Философские фейки

Аватар пользователя Владимир Р
Систематизация и связи
Основания философии

Давеча, как то сам собой всплыл весьма любопытный пример -пример как блефует мышление.

Участникам ФШ предлагается  решить, какие из шести предложений являются верными?

1. Бревно - это слово, состоящее из чернил!

2. Бревно - это слово, состоящее из звуков!

3. Бревно - это электрические импульсы в голове!

4. Бревно - это слово, за звуками которого значится деревянный предмет!

5. Бревно - это слово, за чернилами которого значится деревянный предмет!

6. Бревно - это электрические импульсы в голове, за которыми значится деревянный предмет! 

Комментарии

Аватар пользователя Whale

Сам вопрос - "философский фейк", потому что он не имеет отношения к философии.

Аватар пользователя Владимир Р

Whale,

Сам вопрос - "философский фейк", потому что он не имеет отношения к философии.

(Whale, у кого-у кого, а у вас достаточно фейков в голове! Так и что, Вы не имеете отношение к философии? ) Попробуйте разобрать предложенный пример?

Аватар пользователя Whale

А вы как отличаете фейки - по какому критерию?

"Ссылаясь на столь часто упоминаемое «ло­гическое», мы принимаем во внимание ту не­преложность, которая заключается в одной только последовательности выводов. Но после­довательное может быть самым разным. Если посмотреть внимательно, то станет ясно, что одно только последовательное, одно «логи­ческое» не содержит в себе никакой непрелож­ности: во всяком случае в нем нет признака и значимости истинного. То, что «логично» — еще не обязательно истинно".

"На «логическое» можно ссылаться тысячу раз, но ни разу оно не даст истинного и не позволит его обосновать".

"Призыв к «логическому» как к некоей непреложной инстанции — всюду признак безмыслия".

М. Хайдеггер. "Гераклит".

https://vk.com/doc2842447_398737225

 

Аватар пользователя Владимир Р

Whale

"На «логическое» можно ссылаться тысячу раз, но ни разу оно не даст истинного и не позволит его обосновать".

"Призыв к «логическому» как к некоей непреложной инстанции — всюду признак безмыслия"

Вот,Whale, можете же по существу! В данном примере обещаю не прибегать к логике, а буду стараться полагаться исключительно на опыт! Чего и вам советую!

Аватар пользователя Вернер

Бревно это звукоряд слова, связанный с запомненным образом бревна в голове, который в свою очередь связан с реальным физическим бревном.

 

А также:

Бревно это букворяд слова, связанный со звукорядом слова, в свою очередь связанный с запомненным образом бревна в голове, который в свою очередь связан с реальным физическим бревном.

 

Аватар пользователя Владимир Р

Вернер:

1. Бревно это звукоряд слова, связанный с запомненным образом бревна в голове, который в свою очередь связан с реальным физическим бревном.

2. Бревно это букворяд слова, связанный 

 Первое верно! Второе нет! Слова не состоят из букв, не выдумывайте, Вернер! Посмотрите определение что есть "Слово" у Вл. Даля.

Аватар пользователя эфромсо

1. Бревно - это слово, состоящее из чернил!

Не верно, потому что слова составляются из знаков и звуков, а из чернил состоят только чернила (знаки вроде букав состоят из соединений участков бумаги с чернилами)...

2. Бревно - это слово, состоящее из звуков!

Верно

3. Бревно - это электрические импульсы в голове!

Не верно, потому что образ бревна, возникновению какового способствует движение электрических импульсов в голове - сам по себе есть продукт воли организма-носителя головы, представляющий собой взаимодействие "образов элементов бревна"(тех и иных впечатлений в рассудке личности организма, производящего упомянутые импульсы) - "проявляется" не в самих по себе  импульсах...

4. Бревно - это слово, за звуками которого значится деревянный предмет!

Верно.

5. Бревно - это слово, за чернилами которого значится деревянный предмет!

Не верно - сами по себе чернила - не знаки.

6. Бревно - это электрические импульсы в голове, за которыми значится деревянный предмет!

Не верно - "за импульсами", где-то там - после некоторых преобразований "значится" образ деревянного предмета, но никак не сам предмет, на каковой могут указывать разве што действия организма-производителя импульсов...

Аватар пользователя Владимир Р

 Спасибо, эфромсо, за столь развёрнутый ответ. На все вопросы вы дали правильные ответы! И всё-таки, похоже, есть один фейк, где ваше мышление блефует, по-моему!? Вот вы пишите:

 Не верно, потому что слова составляются из знаков и звуков, а из чернил состоят только чернила (знаки вроде букав состоят из соединений участков бумаги с чернилами)...

 Из чего следует, что наравне со звуками, Ваше сознание так же легко оперирует буквами и знаками! Я правильно понял эту вашу запись?

Аватар пользователя эфромсо

Вот мне кажется, что моё сознание представляющее собой ноумен - оперирует объектами: образами, подозрениями и предположениями, а знаки и буквы употребляет в ходе коммуникации с себе подобными и себе противными организм, то есть феномен в виде физического тела...

Аватар пользователя Владимир Р

эфромсо,

Вот мне кажется, что моё сознание представляющее собой ноумен - оперирует объектами: образами, подозрениями и предположениями, а знаки и буквы употребляет в ходе коммуникации с себе подобными и себе противными организм, то есть феномен в виде физического тела...

 Нет не понимаю! эфромсо, вы согласны, что ваше сознание существует в ЦНС вашей головы! Если согласны, то уточните, пожалуйста с какими перечисленными вами объектами непосредственно контактирует ваше сознание?

Аватар пользователя эфромсо

Будьте внимательны пожалуйста: нигде у меня не сказано, что "сознание существует"...

 я так понимаю, что сознание происходит как оперирование объектами - образами предметов, действий, знаков итд итп...

Аватар пользователя Владимир Р

эфромсо:

Будьте внимательны пожалуйста: нигде у меня не сказано, что "сознание существует"...

 я так понимаю, что сознание происходит как оперирование объектами - образами предметов, действий, знаков итд итп...

Хорошо, оставим  сознание в добром здравии и продолжим с мышлением.

Вопрос тот же:

Вы согласны, что ваше мышление находится в ЦНС вашей головы! Если согласны, то уточните, каким образом ваше мышление контактирует со знаками и буквами?

 оперирует объектами: а знаки и буквы употребляет в ходе коммуникации с себе подобными 

 То есть, когда мы общаемся ваше мышление, эфромсо, начинает контактировать непосредственно с такими объектами как буквы и прочие знаки? Так?

Аватар пользователя эфромсо

Непосредственно с буквами контактирует физическое тело,

"тыкая" пальцем в нужные или изображая их как придётся -

будучи движимо мыслящей сущностью

(совокупностью движущих сил оганизма)...

 

эфромсо, 26 Август, 2019 - 08:31, ссылка

 ...я полагаю, что собственно мыслить

(целенаправленно двигать организмом или усвоенными им понятиями) -

 приходится какбы  "сущности человека в целом",

а "общественно-сознательная её часть" -

не более, чем  рассуждает:

сопоставляет значения терминов и понятий, не принуждая организм-носитель

действовать непосредственно осуществляя представляемое...

Аватар пользователя Владимир Р

Непосредственно с буквами контактирует физическое тело,

"тыкая" пальцем 

Значит сами буквы непосредственно не участвуют в мышлении! Тогда как Вы объясните вот это своё размышление :

Если у вас:

 "слова составляются из знаков (знаки вроде букв)..."

Тогда у вас должно быть следующее предложение верным:

5. Бревно - это слово состоящее из знаков (букв), за  которыми значится деревянный предмет!

Объясните, эфромсо, каким образом буквы, которые не участвовали в мышлении, стали что-то для вас обозначать? То есть, как буквы и знаки, которых нет в вашем мышлении, начинают для вас что-то значить? Понятно излагаю?

 

Аватар пользователя эфромсо

Насколько мне известно - каждое слово (составленное из последовательности звуков или закорючек) - существует физически и обозначает какое-то понятие (представление о некотором предмете, отношениях между предметами, указание на некий объект, или ещё что-то вроде того...) - именно то, чем оперирует мышление, и иной взаимосвязи я не допускаю...

Аватар пользователя Владимир Р

эфромсо:

Насколько мне известно - каждое слово (составленное из последовательности звуков или закорючек) - существует физически и обозначает какое-то понятие (представление о некотором предмете, отношениях между предметами, указание на некий объект, или ещё что-то вроде того...) - именно то, чем оперирует мышление, и иной взаимосвязи я не допускаю...

Так отлично, эфромсо! У меня только один к вам вопрос, как "закорючки" оказались у вас в голове, чтобы обозначать какие-либо  понятия? (Звуковая последовательность в голове - это сложившаяся данность в виде внутренней речи - это понятно!) Поясните, каким образом буквы из чернил оказались у вас в голове и стали обозначать что либо?

Аватар пользователя эфромсо

Вот я, когда вижу букву "А" - могу сообразить, что воспринимаю её именно как букву только потому, что пятьдесят с лишним лет тому назад кто-то не поленился натренировать мой только-только начавший что-либо различать вокруг и внутри себя организм реагировать - при виде определённого вида закорючки издавая определённый звук, и убедиться, что кроме условного рефлекса распознавания, организм выработал и рефлекс отображения, и при воспроизведении определённого звука он способен указать на закорючку, соответствующую в предыдущей тренировке этому звуку или изобразить её подручными средствами...

Примерно так же мой организм приобрёл рефлексы распознавания слов - ассоциирования определённых комбинаций звуков или закорючек с конкретными действиями и предметами и навык пользования этим приобретённым свойством в практике восприятия действительности и выражения своего отношения к ней в различных формах себя и её проявления...

https://proza.ru/2016/12/17/1032

Аватар пользователя Владимир Р

эфромсо:

Вот я, когда вижу букву "А" - могу сообразить, что воспринимаю её

Понимаю вас, эфромсо, вам трудно расстаться с письменным словом! Вы и не расставайтесь с ним, только про себя имейте ввиду: Слово может быть только звуковое! Простое и ёмкое определение что есть "Слово" найдёте у Вл. Даля! Даль просто умница!

Аватар пользователя Derus

Хм... А интересно...

 

1. Бревно - это слово, состоящее из чернил!
Бывает такое.

2. Бревно - это слово, состоящее из звуков!
Да, и такое бывает.

3. Бревно - это электрические импульсы в голове!
Много пропущено, но в принципе с нейрофизиологической т.зр. какая-то пляска импульсов в голове может соответствовать акту мысли или восприятия бревна. Тождества, которое знаком тире тоже охватывается, нет.

4. Бревно - это слово, за звуками которого значится деревянный предмет!
Опять много пропущено, но в принципе и такое суждение правомерно.

5. Бревно - это слово, за чернилами которого значится деревянный предмет!
Коряво конечно, но тоже скорее пока - да. ...Что звуки, что чернила, если речь идет о слове именно так выраженном, то это слово в целом и означает то, что означает. Тут как бы делить нельзя. Означает слово в целом, а не какая-то его "часть".

6. Бревно - это электрические импульсы в голове, за которыми значится деревянный предмет!
Нет, соответствовать чему-то и значить что-то это шибко разные вещи. Какие-то импульсы в мозге может и могут соответствовать мыслимому объекту, но чтобы именно значить - нет.

 

Аватар пользователя Владимир Р

Ок, Derus, давайте по порядку:

Derus,

1. Бревно - это слово, состоящее из чернил!
Бывает такое.

Нет, такого не бывает! Это один из фейков (одно из самых распространённых заблуждений), который бытует в общественном сознании! Приведите пожалуйста определение что есть "слово"? 

Аватар пользователя Андреев

Интересная задачка. 

Конечно, бревно - это не слово, а вещь. И в этом смысле, ни одно высказывание неверно.

Но "бревно" - это слово. И здесь масса вариантов помимо перечисленных: слово на экране, состоящее из черных точек, состоящее из шести букв, состоящее из шести звуков, означающее деревянный предмет. Слово - это импульсы в голове и звон в ушах, связанные с образом деревянного предмета... 

В общем, интересно услышать вашу версию!

Аватар пользователя Владимир Р

Хорошо, давайте не будем торопиться, а спокойно во всём разберёмся.

Итак: 

Андреев:

Конечно, бревно - это не слово, а вещь. И в этом смысле, ни одно высказывание неверно.

 Вот смотрите, как ловко обманывает Вас ваше же собственное мышление!

Вот оно записывает, наряду всего прочего, и слово "бревно" : "Конечно, бревно  - .."!  И тут же сообщает Вам о том, что это не слово: "бревно - это не слово"!

Скажите, Андреев, вы видите этот свой собственный абсурд?

Аватар пользователя Андреев

 Вот смотрите, как ловко обманывает Вас ваше же собственное мышление!

Вот оно записывает, наряду всего прочего, и слово "бревно" : "Конечно, бревно  - .."!  И тут же сообщает Вам о том, что это не слово: "бревно - это не слово"!

Скажите, Андреев, вы видите этот свой собственный абсурд?

Абсурд - это полная нестыковка смысла слов и потока бытия-реальности. В чем вам видится моя "абсурдность"? В том, что я развожу слово - как набор элементов слова, и слово - как знак предмета? А ваша попытка смешать эти две формы, а затем искать выход из этой путаницы - это не абсурд? :))

Аватар пользователя Владимир Р

Абсурд ваш в том, что откройте словарик и найдите там слово бревно! Когда найдёте - не говорите что это не слово! Только и всего!  Если правильно, то следует писать так: бревно - это слово, которое означает деревянный объект или самоё себя как "слово"! А не так как у вас с разбегу в пропасть: бревно - это не слово, и привет!

Аватар пользователя Андреев

А теперь загляните в словарь и найдите определение слова абсурд, и стравните его с определением слова ошибка :) 

Аватар пользователя Владимир Р

абсурд - это логическое противоречие или бессмыслица! Вот у вас и получилась бессмыслица: бревно - это не слово! Что вам здесь не понятно?

Аватар пользователя Андреев

С вами мне все понятно. У вас есть ваш абсурд, который непререкаемая истина, и чужое мнение, которое абсурд, если оно не совпадает с вашим.  Спасибо за общение.

Аватар пользователя Владимир Р

Да, пожалуйста! и вам спасибо, искренне, за ответы и общение в этой теме! Только Ваш абсурд мне не приписывайте...

Аватар пользователя Derus

Владимир Р, Вы предлагаете: "Приведите пожалуйста определение что есть "слово"?"
Слово - это метка мысли, будь то мысли о предметах (как например бревно) или о качествах предметах, или о взаимодействии предметов и мн. др., которое может быть выражено телесным образом (в звуке или в письме).

 

Аватар пользователя Владимир Р

Derus:

Слово - это метка мысли, будь то мысли о предметах (как например бревно) или о качествах предметах, или о взаимодействии предметов и мн. др., которое может быть выражено телесным образом (в звуке или в письме).

 Хорошо. Со звуком понятно, у нас у каждого в голове целая акустическая система с внутренней речью, в том числе! А как же с письменным словом, оно что тоже имеется у вас в голове и является частью вашего мыслительного процесса, как Вы пишите: "это метка мысли, будь то мысли о предметах (как например бревно) или о качествах предметах, или о взаимодействии предметов и мн. др"? То есть, письменное слово  вместе с бумагой и чернилами тоже находится у вас в голове?

Аватар пользователя Derus

Владимир Р, Вы говорите: «Хорошо. Со звуком понятно, у нас у каждого в голове целая акустическая система с внутренней речью, в том числе! А как же с письменным словом, оно что тоже имеется у вас в голове и является частью вашего мыслительного процесса, как Вы пишите: "это метка мысли, будь то мысли о предметах (как например бревно) или о качествах предметах, или о взаимодействии предметов и мн. др"? То есть, письменное слово  вместе с бумагой и чернилами тоже находится у вас в голове?»
Хм…
Никакой принципиальной разницы письма от звука с т.зр. "телесности" слова я пока не вижу. Почему с первым у Вас "хорошо", а ко второму - вопросы?
Т.е. как звуковое выражение слова может быть во вне так и внутри, точно также и графическое изображение слова может быть как во вне так и во мне. Я же могу вообразить то, что после напишу каким-нибудь эдаким почерком на бумаге чернилами.
Ну т.е. бывает такое, что написаное чем-то и на чем-то слово мною воображается, т.е. «находится у меня в голове».

Аватар пользователя Владимир Р

Derus: Т.е. как звуковое выражение слова может быть во вне так и внутри, точно также и графическое изображение слова может быть как во вне так и во мне. Я же могу вообразить то, что после напишу каким-нибудь эдаким почерком на бумаге чернилами.

 Согласитесь, что записанное чернилами слово на бумаге и умозрительная запись умозрительного слова на умозрительной бумаге - это совершенно разные объекты! Согласны!? А если согласны, то расскажите как записанное слово на бумаге (не умозрительное) может стать меткой ваших мыслей, будь то мысли о предметах.. и мн. др. (согласно вашему определению) То есть, как записанное слово на бумаге стало метить что-то у вас в голове? Поясните?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

1. Бревно - это слово, состоящее из чернил!

Не верно. Бревно это слово состоящее из букв, кириллического алфавита.

2. Бревно - это слово, состоящее из звуков!

Не верно. Бревно это слово состоящее из букв КА.

3. Бревно - это электрические импульсы в голове!

Не верно. Бревно это слово состоящее из букв КА.

4. Бревно - это слово, за звуками которого значится деревянный предмет!

Не верно. Бревно это слово состоящее из букв КА.

И если бы вопрос был сформулирован не через звуки, а через буквы, всё равно не верно. За символьным набором значится не предмет, а понятие о предмете.

5. Бревно - это слово, за чернилами которого значится деревянный предмет!

Не верно. 

6. Бревно - это электрические импульсы в голове, за которыми значится деревянный предмет! 

Не верно. В голове нет никаких посторонних предметов. Обычно. 

Аватар пользователя Владимир Р

Илья Геннадьевич, 20 Январь, 2021 - 14:13, ссылка

1. Бревно - это слово, состоящее из чернил!

Не верно. Бревно это слово состоящее из букв, кириллического алфавита.

2. Бревно - это слово, состоящее из звуков!

Не верно. Бревно это слово состоящее из букв КА.

3. Бревно - это электрические импульсы в голове!

Не верно. Бревно это слово состоящее из букв КА.

 Это ваще жесть, канечна!

Окей!

Илья Геннадьевич!

1. А что если слово бревно, записать чернилами на КА, то оно всё равно не будет словом?

2. Илья Геннадьевич, простите, не хочу вас обидеть, вы что глухой и слов никогда не слышали? 

3. А если электрические импульсы будут светится на КА бревном, то это будет словом?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

1. А что если слово бревно, записать чернилами на КА, то оно всё равно не будет словом?

Почему не будет словом-то?  У меня написано цитирую:

Бревно это слово состоящее из букв, кириллического алфавита.

Например, слово brevno, не будет словом состоящим из букв кириллического алфавита. Хоть чернилами его пишите, хоть тушью по мокрой бумаге. 

Можно написать برإيفنو это будет слово состоящее из букв арабского алфавита. 

Можно в иероглифах написать, даже в египетских, но мне сейчас лень заморачиваться. Давно не практиковался. 

2. Илья Геннадьевич, простите, не хочу вас обидеть, вы что глухой и слов никогда не слышали? 

Слышал конечно. Но при чём тут это? Вы привели в пример слово написанное, а не произнесённое. И это слово будет словом состоящим из кириллических букв даже для глухого с рождения человека и ничем иным.

3. А если электрические импульсы будут светится на КА бревном, то это будет словом?

  Тут я отказываюсь понимать, что написано. 

Во-первых, какие импульсы будут светится и где? 

В мозгу не только электрические процессы, там есть ещё и химические процессы. Там происходят электро-химические реакции. 

Поэтому в мозгу есть нервные импульсы. Так это называется. А не электрические импульсы.

Как может нервный импульс светиться, оставляю на долю Вашей фантазии, мне такое представить трудновато. Возможно Вы имеете в виду визуализацию активности мозга, нейровизуализацию, которую делают, например, при МРТ обследованиях? Но понять Вас не просто. Это раз.

Во-вторых, Вы что, предлагаете из этих, не ясно каких,  вспышек, складывать слова из букв  кириллического алфавита? Как из вспышек люминофоров на экране кинескопа что ли? А кто будет наблюдать всю эту красотищу? Черепушка довольно надёжно экранирует свет. Так что даже если в мозгу и разыграется такая цветомузыка, откуда мне это будет известно? 

 

Аватар пользователя Владимир Р

Илья Геннадьевич

Можно написать برإيفنو это будет слово состоящее из букв арабского алфавита. 

Можно в иероглифах написать, даже в египетских, но мне сейчас лень заморачиваться. Давно не практиковался. 

Акей-акей, Илья Геннадьевич! Вижу что вы вполне нормальный человек и рассуждаете как нормальный себе обыватель! 

Хорошо! Скажите, а какими свойствами и признаками должен обладать объект, состоящий из букв КА чтобы быть словом? То есть, почему:

Кукла - это слово! ,

 а

Укалк - это не слово!

Почему, ответьте, Илья Геннадьевич?

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Хорошо! Скажите, а какими свойствами и признаками должен обладать объект, состоящий из букв КА чтобы быть словом? 

Никакими. Слово, как знак - продукт договорённости и не более. Вы можете найти старую надпись кириллицей на какой-нибудь бересте и долго-долго гадать, это слово или набор букв.  Ну, например, моё любимое: NEНМАNЬNЫН - это слово, как Вы думаете?

 

Аватар пользователя Владимир Р

Илья Геннадьевич:

Никакими. Слово, как знак - продукт договорённости и не более. Вы можете найти старую надпись кириллицей на какой-нибудь бересте и долго-долго гадать, это слово или набор букв.  Ну, например, моё любимое: NEНМАNЬNЫН - это слово, как Вы думаете

 А зачем мне думать над этой записью "NEНМАNЬNЫН", если она не обладает никаким значением!? Вы же сами пишите, что хоть слово , хоть не слово никакими свойствами (значением) не должно обладать! Поэтому мне и не зачем думать над этой записью!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так Вам и над словом бревно незачем думать. Вам надо ЗНАТЬ, что это слово. Только тогда этот набор букв станет для Вас чем-то значимым. Слово ЗНАК о чём-то Вам говорит? 

Аватар пользователя Владимир Р

Нет уж! Слово бревно, потому и слово, что обладает значением? А письменные знаки даже в виде кириллицы значением не обладают, потому как находятся не в вашей голове, Илья Геннадьевич! Это то вам понятно?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Слово бревно, потому и слово, что обладает значением?

По каким признакам этого набора букв - "бревно" Вы это определили? Или может Вам, когда-то сообщили, что есть такое слово - бревно, и что оно означает, и только с этого момента этот набор букв стал для Вас словом? А то, что набор букв "NEНМАNЬNЫН" это слово, Вам не сообщили, вот Вы и не в курсах, слово это, чи шо? Да мало ли таких слов вот набор букв "скубут"  это слово? Можете по каким-нибудь признакам определить? 

Аватар пользователя Владимир Р

Вам же объясняют, Илья Геннадьевич, что никакой набор букв не является словом! Поскольку в вашей голове нет букв записанных на бересте или на мониторе ПК, и самой бересты и монитора в вашей голове нет! Понятно почему набор букв не является словом или не понятно?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Понятно почему набор букв не является словом или не понятно?

Совершенно не понятно. При чём тут голова и её содержимое. У Вас что, слова в голове, а не в словарях живут? Ну-ну.  

Аватар пользователя Владимир Р

Разумеется в голове слова! А в словари слова записываются! То есть, не может печатная краска в виде букв на бумаге сама по себе обладать значением! Это понятно или опять не понятно? Слово всегда обладает значением, а в словарях таких "волшебных" слов нет! 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Разумеется в голове слова!

Вот это новость! Они там у Вас от сырости, что ли, заводятся? Или откуда они там берутся-то? 

Как я сразу Вам написал, слово, как знак (а слово это знак), продукт договорённости и НЕ БОЛЕЕ. Никаких слов в голове нет. Слова есть только в словарях, откуда напрямую или опосредовано, через людей уже заглянувших в словари Вы их и узнаёте.

В голове есть образы в сознании и понятия в мышлении. Всё, ничего другого, никаких посторонних предметов, включая слова, в голове нет. От слов есть образ слова в сознании, как оно произносится (если слышали его ранее), как оно пишется (если грамотны) и всё, никаким другим образом слово в голове не представлено. 

Была бы голова источником слов Вам не приходилось бы делать ударения в неправильных местах. В голове сразу бы сидело правильное. Но нет.

Вспоминаю, как когда-то давно, ещё в застойном СССР, появился новый кисломолочный продукт, со смешным названием йогурт. Скажите в чьей голове хранилось это слово? Как оно там, такое несуразное, могло появиться? В связи с этим же вспоминаю, как я предложил, как-то раз, взять таки на пробу этот самый "Ёгурт", именно так я его произнёс, на что моя покойная мама, обладавшая удивительным чувством слова, тут же, впервые узнав это слово, сказала, что оно явно тюркское, а значит произносить надо йогУрт, что и подтвердилось позже в словаре ударений. Сейчас, правда, это ударение устарело, но тогда было ещё в силе. Так и при чём же тут какая-то голова? Когда и значение, и ударение приходится узнавать в словаре?       

Аватар пользователя Владимир Р

Никаких слов в голове нет. Слова есть только в словарях, откуда напрямую или опосредовано,

Караул, Илья Геннадьевич! Кошмар! Членораздельная речь, как сообщают историки появляется в первобытном обществе лет 60тыщ назад! Первые словари, ну максимум 10тыщ лет назад! Илья Геннадьевич всех перехитрил и оставил первого человека разумного без слов! Браво! Давайте-ка, Илья Геннадьевич, вы хорошенько подумаете и перепишете свою галиматью!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Членораздельная речь, как сообщают историки появляется в первобытном обществе лет 60тыщ назад! 

Историки занимаются историческим периодом. Учите значения слов. 

То, что утилитарные предметы меняются по форме и устройству со временем, Вам в голову не приходило? Или Вы до сих пор утюжком с угольками пользуетесь? Так и словари,  тот вид, в котором они существуют сегодня (чаще всего в электронном) вовсе не мировая константа в истории. Они не обязаны были так выглядеть в другие времена.

До изобретения письменности, были люди, которые наизусть знали многостраничные, в бумажной записи, эпосы, неужто Вам кажется, что запомнить, не ахти какой сложный набор слов, которым оперировали 60 тыс. лет назад, было сложнее? На низшем, бытовом уровне, хватало того словаря, что хранился в памяти, например, главы семейства. Вот что он знал, то и доступно было остальным для использования. А так как, для простого быта, порой хватает и пары десятков слов, то вот таким по объёму и был словарь в подобном семействе. 

Можно сколько угодно знать, что некоторый набор звуков или некоторый набор букв является словом. Т.е. знать, что у него есть какое-то значение. Но при этом можно не знать, само это значение. Т.е. то что это слово знаю, образ его, для меня есть, могу его произнести и даже написать, и даже без ошибок, а что означает - понятия не имею. Практически все проходят через подобный этап, когда слышат, видят множество слов, понимают, что это слова, а не абракадабра, но об их значении не имеют ни малейшего понятия. Этот этап называется детством.

Для мышления никаких слов не нужно, человек разумный может обходится без имён предметов в своём быту сколько угодно. Ну или пользоваться одним-двумя универсальными именами, например: та фиговина и эта хреновина. Всё. Куда больше? Более подробное поименование для мозга избыточно. Он не перепутает кресло с телевизором, даже если не будет знать таких слов. Оно нужно только для общения и сообщения, в ходе него, некоторой информации. Т.е. сугубо для операций происходящих вне головы.  

Ну и замыкая круг, лично я хоть и не историк, но не верю в 60 тыс. лет развития речи. Думается, что ещё во времена ранних египетских династий, никакой речи и в помине не было. Что речь появилась на задворках цивилизации и привнесена была в её центры с ордами варваров, вар-вар-вар, галдящих галлов и прочих нецивилизованных, орущих орийцев-арийцев. Но настаивать на этой версии здесь не буду. Есть тематические площадки, там и специалистов побольше и понимания темы. Так что, здесь, пока, готов мириться и с супер-пупер древностью речи, 60 тыс. лет все дела... пусть так. 

Аватар пользователя Владимир Р

Илья Геннадьевич:

До изобретения письменности, были люди, которые наизусть знали многостраничные, в бумажной записи, эпосы, неужто Вам кажется, что запомнить, не ахти какой сложный набор слов,

Простите, Илья Геннадьевич, но вы демонстрируете вопиющую безграмотность, хотя скорее обычное словоблудство и пример пустозвонства не по теме! Уверен, что ещё немного и вы с лёгкостью будете меня уверять, что письменность появилась задолго до членораздельной речи! А значит и ваш язык, который без костей появился ещё до вашего рождения?! Так ведь?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Простите, Илья Геннадьевич

Бог простит.

Уверен, что ещё немного и вы с лёгкостью будете меня уверять, что письменность появилась задолго до членораздельной речи!

Уверен, уверять... 60 тыс. лет развития речи и всё напрасно.

Да, очень нужно мне Вас уверять. Я излагаю своё видение поднятой темы, для тех, кто найдёт досуг это всё прочесть, а до Вас лично и в чём Вы, там, уверены, мне нет никакого дела.

Письменность, пиктограммы, иероглифы, скорее всего, появилась до появления речи. Но после языка жестов. 

Впрочем, как я уже сказал, здесь не та площадка, чтобы об этом говорить, тут, вроде как, всё больше за философию... 

Вы лучше расскажите, как Вы, впервые услышав слова, типа, лаборант, метрополитен, или даже в школе параллелограмм и биссектриса, сразу же, всего-то поковырявшись в своей голове, где по Вашим уверениям живут все слова, тут же узнавали значения этих слов. Многим, я думаю, было бы интересно послушать такую байку.

Аватар пользователя Derus

Владимир Р, Вы спрашиваете: «Согласитесь, что записанное чернилами слово на бумаге и умозрительная запись умозрительного слова на умозрительной бумаге - это совершенно разные объекты! Согласны!?»
Согласен.

«А если согласны, то расскажите как записанное слово на бумаге (не умозрительное) может стать меткой ваших мыслей, будь то мысли о предметах.. и мн. др. (согласно вашему определению) То есть, как записанное слово на бумаге стало метить что-то у вас в голове? Поясните?»
Не знаю.
Скажем, я нарубил 33 бревна за месяц. Теперь их надо привезти. А это допустим получится не скоро, да и других дел куча. Так вот, чтобы не забыть самому или чтобы сообщить эту инфу другому человеку (начальнику или водителю, который за ними приедет без меня), я записал это на бумагу (либо себе, либо ему).
Так вот как же так получается, что, взяв через полгода свою записку, я вдруг вспоминаю, что мол, «ой мне же должны денег за мои срубленные 33 бревна!», я не знаю. Не могу пока Вам вот так в лоб ответить.

П.С.
Да, и, конечно же, в данной речи слово "бревно" - это лишь часть, но как часть оно все равно служит меткой именно того понимаемого объекта, коего я нарубил аж 33 шт. :о)

Аватар пользователя Владимир Р

Хорошо, Derus, предлагаю вот так рассудить. Всякое звуковое слово, которое по себе означает предмет, понятие, реченье их свойства и отношения может быть по договорённости закодировано в знаки, записано в буквы, заключено в жесты и при необходимости извлечено из них в своём первозданном звуковом виде!? Окей? Или по другому, способностью означать обладает только звуковое слово! Знаки же, жесты, и прочие символы сами по себе без звукового слова ничего не значат!

Аватар пользователя Derus

Владимир Р, Вы говорите: «способностью означать обладает только звуковое слово! Знаки же, жесты, и прочие символы сами по себе без звукового слова ничего не значат!»
Не могу пока согласиться с этим.
Полно зрительных знаков (например, дорожных), в которых нет слов, но они значат.
Или полно глухо-немых людей и их жесты что-то значат без звуковых слов по определению, т.к. они не слышат звуков и не могут их издавать.
К тому же я выше сказал, что не вижу принципиальной разницы в «телесности» слова. Т.е. дело не в том, что есть слово и "тело" слова, а в том, что слово - это и есть "тело" мысли. 
 

Аватар пользователя Владимир Р

Derus, всё же просто! Означать может только то, что не посредственно участвует в мышлении человека! Дорожные знаки не помещаются в голове у человека, поэтому они ничего не означают. Значение дорожных знаков изучают в правилах дорожного движения с помощью слов! Слепоглухонемых людей также обучают звуковому слову. Почитайте соответствующую литературу!

Аватар пользователя buch

1. Бревно - это слово, состоящее из чернил!

2. Бревно - это слово, состоящее из звуков!

3. Бревно - это электрические импульсы в голове!

4. Бревно - это слово, за звуками которого значится деревянный предмет!

5. Бревно - это слово, за чернилами которого значится деревянный предмет!

6. Бревно - это электрические импульсы в голове, за которыми значится деревянный предмет! 

 Предлагаю сбросить кому нибудь на голову эту штуковину и пусть он потом скажет на какой из шести пунктов это похоже.

Аватар пользователя Владимир Р

Напрасно вы иронизируете. В этих "фейках" много всяких разгадок кроется...

Аватар пользователя Whale

Предлагаю сбросить кому нибудь на голову эту штуковину и пусть он потом скажет на какой из шести пунктов это похоже.

Эта "штуковина" не исчерпывается тем, что мы называем "бревно" - она есть сама как она есть, безо всяких наших значений и смыслов. Бревно - это смысл, идея, знание, представление. Указывая на бревно, мы обращаем внимание на смысл, который обнаруживаем у "этой вещи", но сама "эта вещь" - неопределима в своей "самости", она просто "есть" - как она есть. Слова - это идеи, смыслы, "за которыми" ничего не стоит, кроме самих этих идей и смыслов. Когда я вижу бревно - я вижу смысл, который является содержанием слова "бревно", этот смысл - основа слова. Получатся, что "вещи говорят", открывая нам свой смысл, который мы проговариваем в словах. Поэтому, сказать: "бревно - это слово", это ничего не сказать. Любой смысл - это по сути своей - слово, поэтому нужно уточнить, в каком смысле "бревно" - слово, тогда фраза будет иметь смысл смысл. 

Много интересного о языке, слове, смысле, значении, опыте и их соотношении написал Витгенштейн. Можно прочитать статью на эту тему:

"Витгенштейн и вопрос о реальности языка"

http://anthropology.ru/ru/text/lanin-da/vitgenshteyn-i-vopros-o-realnost...

Аватар пользователя buch

Whale, 21 Январь, 2021 - 00:36, ссылка

Поглядим

Аватар пользователя Whale

Поглядим

И я тоже. Вот только что - сам наткнулся на абзац, где автор статьи говорит то же, что и я пытался выразить своими словами по-поводу "бревна":

"То, что идет снег, ничего не значит; ничего не означают рисунок на крыльях бабочки, течение реки или восход солнца. Но как можно обозначить — например, словами «Es schneit» — то, что уже не является знаком? Что, собственно говоря, мы при этом обозначаем? «Смысл происходящего». Однако если событие само по себе не знак (то есть если оно действительно онтологично), то оно не имеет никакого смысла, но просто происходит. Нет никаких оснований называть его «идет снег», и вообще как-то называть. Следовательно, невозможны знаки, которые обозначали бы что-то еще, кроме смысла других знаков: например, значение зеленого сигнала светофора тождественно смыслу слов «движение разрешено». Когда мы видим сигнал, мы должны вспомнить, разумеется, не сами эти слова, а их смысл — то, что мы понимаем, когда понимаем эти слова; то, что выражается в словах «движение разрешено» и обозначается сигналом светофора. Отсюда — идея прояснения смысла путем описания использования того знака, которым данный смысл обозначается".

Аватар пользователя buch

Whale, 21 Январь, 2021 - 01:07, ссылка

  Красиво , но возможно и спорно . Смысл это переживание . И между онтологичным явлением и смыслом существует непосредственная связь не нуждающаяся в знаках для понимания. Но знак необходим и в этом случае , для поддержания коммуникации и возможно для сохранения в памяти  . 

Аватар пользователя Whale

Смысл это переживание

Это бесспорно?

Вы мыслите в рамках двойственности - вещей "самих по себе" и "образа вещи" в сознании, переживания. Витгенштейн оставляет такую двойственность психологии, но в философии он ее упраздняет за ненадобностью. Вся онтология вещи сводится к тому, что она "есть", смысл - то, КАК она есть. Смысл не отделим от знака, то есть от слова. То, КАК вещь себя показывает, открывает являет себя - проговаривается нами в слове, в языке.

Аватар пользователя mp_gratchev

Смысл - это осознанная (понятая) причина, цель и назначение (надобность).

--

Аватар пользователя m45

Определяемся...

Сло́во — одна из основных структурных единиц языка, которая служит для именования предметов, их качеств и характеристик, их взаимодействий, а также именования мнимых и отвлечённых понятий, создаваемых человеческим воображением.

1. Бревно - это слово, состоящее из чернил!

Бревно, это слово(верно).Слово состоит не из чернил, оно состоит из других структурных единиц языка(букв).Чернилами, можно написать слово .

Остальное разбирать лень, но везде одно и тоже .Искусственно созданные  словосочетания, бессмысленные по сути, доводятся умом до логически осмысленного.Это свойство ума.

Аватар пользователя Владимир Р

m45, 20 Январь, 2021 - 21:49, ссылка

Определяемся...

Сло́во — одна из основных структурных единиц языка, которая служит для именования предметов,

.Чернилами, можно написать слово .

 Нельзя чернилами написать слово! Нельзя, поскольку процессы наименования происходят у вас, m45, в мышлении, в голове! Нельзя, честное слово, у вас в голове, m45, что-то написать чернилами! Определились с этим?

Аватар пользователя Ариадна

Бревно - это : 1)предмет, вещь, часть срубенного древа, котоорый мы созерцаем непосредственно, или 2) образ этого предмета, который возникает у нас в голове, когда мы слышим или прочитываем слово "бревно".

Аватар пользователя Андреев

Ариадна, 20 Январь, 2021 - 22:30, ссылка

Бревно - это: 

1)предмет, вещь 

2) образ этого предмета,

Или 3) слово - знак, обозначающий этот предмет.

Аватар пользователя Владимир Р

Бревно - это : 1)предмет, вещь, часть срубенного древа, котоорый мы созерцаем непосредственно, или 2) образ этого предмета, который возникает у нас в голове, когда мы слышим или прочитываем слово "бревно".

 Несколько не по теме Вы излагаете.

Надо бы так!

Под словом "Бревно" -  мы понимаем:

1)предмет, вещь, часть срубленного древа, который мы созерцаем непосредственно!

или

2) образ этого предмета, который возникает у нас в голове, когда мы слышим или прочитываем слово "бревно".

Оба варианта, в таком случае, будут отвечать действительности, поскольку в каждом из них слово "бревно" является составной частью мышления Ариадны.

Аватар пользователя Ариадна

Вы шутить изволите? Без предмета и его образа не было бы слова, обозначающего этот предмет/образ.

Если вы оперируете здесь понятием "слова" в контексте "В начале было Слово" - Вы ошибаетесь, даже тогда это "Слово" было НАЗВАНИЕМ феномена-предмета. 

Все шесть предложенных к рассмотрению вариантов ошибочны. Слово ВТОРИЧНО к предмету, который оно именует.

Аватар пользователя Владимир Р

Ариадна, 20 Январь, 2021 - 23:35, ссылка

Вы шутить изволите? Без предмета и его образа не было бы слова, обозначающего этот предмет/образ.

Совсем чудесно! Какие уж тут шутки!? Что интересно! Признайтесь, Ариадна, что ваша Мама была рядом с вами с самых первых мгновений вашей жизни! Так ведь!? Не понятно, только, почему же образ Мамы у вас появился в сознании и в мышлении намного позже первого произнесённого вами слова "Мама"!?  В чем дело, Ариадна, почему образ Мамы появился у вас намного позже, произнесённого вами слова "Мама"? 

Аватар пользователя Ариадна

Вы не изучали психологию, в т.ч., детскую психологию. Мам-мам мам-ма - это простейшие "в произношении" , рефлективные, то есть НЕОСМЫСЛЕННЫЕ ребенком звуки первой социальной активности и "попытки коммуникации". Поощрительно-утвердительно ПОВТОРЯЕМЫЕ взрослыми за ребенком те же звуки - в знак согласия ("да, это мама" или "а где мама?" и т.п.) постепенно осмысливаются  развивающимся детском умом как звуки, а затем как слово, обозначающие предмет-человека маму. 

Абсолютно неудачный пример. Надо бы было предложить вариант не "мамы", а сразу "бревна", было бы по крайней мере интереснее.

Аватар пользователя Владимир Р

Ариадна: постепенно осмысливаются  развивающимся детском умом как звуки, а затем как слово, обозначающие предмет-человека маму. 

Абсолютно неудачный пример. Надо бы было предложить вариант не "мамы", а сразу "бревна", было бы по крайней мере интереснее.

 Конечно мой пример с Мамой неудачный для ваших заблуждений! А для нашего случая, очень даже в тему! wink И вообще, вас послушать, Ариадна, такое впечатление что вы в своём мышлении частью срубленного дерева ворочаете, а не словом оперируете!

Аватар пользователя Ариадна

Каждому свое здесь, на ФШ. Кто словами оперирует, кто понятиями, кто образами. Спокойной ночи.

Аватар пользователя Владимир Р

Ариадна: Кто словами оперирует, кто понятиями, кто образами. Спокойной ночи.

Доброе утро, что то я не вижу, чтобы вы оперировали понятиями и образами без слов! Не поддавайтесь на фейки своего мышления, Ариадна! Держите ниточку крепче.

Аватар пользователя Андреев

я не вижу, чтобы вы оперировали понятиями и образами без слов! Не поддавайтесь на фейки своего мышления, Ариадна! Держите ниточку крепче.

А я не вижу, чтоб вы оперировали истинно философским мышлением. Вижу, напротив, попытки эмоционально задеть и унизить. По-моему, главным фейком в этой теме являетесь вы сам. Не обижайтесь, несите флаг фейкобойца выше!

Аватар пользователя Владимир Р

Андреев

А я не вижу, чтоб вы оперировали истинно философским мышлением.

Что интересно, Андреев, если для вас истинным философским мышлением является бессловесное  "рыбье" мышление, то почему же Вы его не практикуете? Каждый раз крутитесь и крутитесь со своими вербальными сообщениями! Задайтесь таким вопросом, почему вы сами себе изменяете?

Аватар пользователя Ариадна

Андрей дал Вашему типу людей совершенно верное определение. Вы - фейк, шут, трикстер, пересмешник. Конструктива - ноль, о глубокомыслии речи вообще не идет, одно паясничанье и фиглярство. В игнор!

Аватар пользователя Владимир Р

Ариадна: 

Вы - фейк, шут, трикстер, пересмешник. Конструктива - ноль, о глубокомыслии речи вообще не идет, одно паясничанье и фиглярство. 

Понятно, других модных конструктивных аргументов у Вас нет!? 

Аватар пользователя m45

Владимир Р, 20 Январь, 2021 - 22:02, ссылка

Нельзя, честное слово, у вас в голове, m45, что-то написать чернилами! Определились с этим?

А ,я разве говорю, что пишу у себя в голове?Я пишу на бумаге чернилами.Что я пишу Владимир?Я пишу буквы.Но определённый порядок букв , есть слово.Что не так?

Аватар пользователя Владимир Р

А то не так, что нет на бумаге с чернилами никаких процессов наименования! Бумага с чернилами из букв сама по себе ничего не именует! Читайте своё определение "слова"!

Аватар пользователя m45

Владимир Р, 20 Январь, 2021 - 22:51, ссылка

А то не так, что нет на бумаге с чернилами никаких процессов наименования! Бумага с чернилами из букв сама по себе ничего не именует! Читайте своё определение "слова"!

Я, не говорю об наименовании!Я, говорю о написании.Вы утверждаете, что слово нельзя написать? Так что ли?

Аватар пользователя Владимир Р

m45

Я, не говорю об наименовании! Я, говорю о написании. Вы утверждаете, что слово нельзя написать? Так что ли?

Слово как раз можно записать и в последовательность из букв и "вложить" в жесты, в знаки, в символы, в музыку .. и т.д ! Но все эти объекты не будут обладать способностью наименования! То есть, такие объекты, включая последовательность букв, не являются словами! (Вы же сами дали такое определение слова!)

Аватар пользователя m45

Владимир Р, 20 Январь, 2021 - 23:37, ссылка

То есть, такие объекты, включая последовательность букв, не являются словами! (Вы же сами дали такое определение слова!)

Правильно , дал определение.Чтобы показать, несуразицу, что слово состоит из чернил. Из чернил состоит отображение слова .Процесс, же отображение слова чернилами, есть процесс написания слова. А можно вырубить топором на бревне отображение слова "бревно".Вообще этот процесс называется, занесением информации на материальный носитель. Информация, это то, что я дал в определении, а отображение  на носителе , это кодировка.

Аватар пользователя Владимир Р

m45.Вообще этот процесс называется, занесением информации на материальный носитель. Информация, это то, что я дал в определении, а отображение  на носителе , это кодировка.

Нет возражений! 

Аватар пользователя Derus

Владимир Р, Вы говорите: «Означать может только то, что не посредственно участвует в мышлении человека! Дорожные знаки не помещаются в голове у человека, поэтому они ничего не означают.»
Так, тело это не мысль по определению. А слово – это тело мысли.
В вашей голове слова не звучат в физическом смысле, т.е. не издаются никакие колебания звуковых волн. Вы просто вспоминаете звучание этих слов, но они не звучат.
Тоже самое и с дорожными знаками. Они по определению телесное выражение той мысли, к примеру, что там обрыв, или там переезд. Мы же не на мысли катаемся, а на телесном автомобиле. Дорожные знаки по определению должны находиться прежде всего не в нашей голове, но для нашей головы в том смысле, что мы должны, как Вы говорите, непосредственно понимать их значение.

«Значение дорожных знаков изучают в правилах дорожного движения с помощью слов!»
Куча дорожных знаков понятны – без слов и их значение понятно совершенно адекватно. Этого достаточно, чтобы забыть про всеобщность вашего тезиса будто только звуковые слова что-то значат, а остальное – нет.
Кстати, я как-то в детстве нашел у родителей книжку с дорожными знаками и угадывал, что каждый означает, не читая описания. И угадывал! Отчего удивлялся, зачем же их учить-то, если и так всё понятно))

«Слепоглухонемых людей также обучают звуковому слову. Почитайте соответствующую литературу!»
Вы не поняли, мой аргумент в том, что их жесты – не звучат, но значат. Это явно противоречит вашему тезису о том, что знаки, жесты и другие символы без звукового слова ничего не значат.
Как их учат словам слышащих тут совершенно не важно, поэтому читать не пойду))

Аватар пользователя Владимир Р

Derus:

Так, тело это не мысль по определению. А слово – это тело мысли.
В вашей голове слова не звучат в физическом смысле, т.е. не издаются никакие колебания звуковых волн. Вы просто вспоминаете звучание этих слов, но они не звучат.

Прочитал всё ваше сообщение, но остановлюсь только на этой первой части, поскольку уже здесь кроется ваше невежество, простите, по данному материалу.

Вы в курсе, что скорость звука в алмазе составляет порядка 18 километров в секунду (это почти в три раза выше первой космической) Скорость звука в вашем сером веществе,Derus, как в жировой ткани составляет около 1,5 километра в секунду! это в четыре-пять раз больше чем в воздушной среде! Поэтому пока вы записывали своё сообщение из нескольких десятков слов в вашей голове, в прямом смысле, прозвучало порядка тысячи слов! Наверняка же Вы знаете о таком явлении как внутренняя речь.

Что мы имеем. Мало того, что ваше мышление так нещадно обманывает вас, Вы же норовите обмануть ещё и других собеседников!

Аватар пользователя Derus

Владимир Р, «Прочитал всё ваше сообщение, но остановлюсь только на этой первой части, поскольку уже здесь кроется ваше невежество, простите, по данному материалу.»
Ой… :о)

«Вы в курсе, что скорость звука в алмазе составляет порядка 18 километров в секунду (это почти в три раза выше первой космической) Скорость звука в вашем сером веществе,Derus, как в жировой ткани составляет почти 1,5 километра в секунду! это в четыре-пять раз больше чем в воздушной среде! Поэтому пока вы записывали своё сообщение из нескольких десятков слов в вашей голове, в прямом смысле, прозвучало порядка тысячи слов! Наверняка же Вы знаете о таком явлении как внутренняя речь
Cчитать, что внутренняя речь звучит физически также как звучит речь внешняя – это по моему нынешнему пониманию – полная чушь.

«Что мы имеем. Мало того, что ваше мышление так нещадно обманывает вас, Вы же норовите обмануть ещё и других собеседников!»
Ну во-первых, я просто прояснял тут то, что Вы предложили. Вы совершенно бесцеременно приписываете мне то, чего у меня и в мыслях не было. Никого я тут не норовлю обманывать.
Извольте, забрать свои слова назад и извиниться.
А во-вторых, пока я вижу, что Вы переносите свойства материальных явлений на явления идеальные, что абсурдно. И это хорошо мне объясняет исток ваших вопросов.

Аватар пользователя Владимир Р

Derus:

Cчитать, что внутренняя речь звучит физически также как звучит речь внешняя – это по моему нынешнему пониманию – полная чушь.

То что вы сами себе лжёте, это уже не новость! Наверняка, вы слышали такое выражение как "понимать с полуслова". То есть, собеседник не успел произнести фразу до конца, а у вас в голове она уже прозвучала в полном своём значении! Что возможно благодаря разным скоростям звука в различных средах! Поэтому, извините, ваше невежество, которое порождает вашу ложь не оправдывает вас!

Ну во-первых, я просто прояснял тут то, что Вы предложили. Вы совершенно бесцеременно приписываете мне то, чего у меня и в мыслях не было. Никого я тут не норовлю обманывать.
Извольте, забрать свои слова назад и извиниться.

 Выше, Derus, я уже описал как создаётся и возникает ваша ложь! Но поскольку в моей теме Вы гость, я приношу свои извинения! Пожалуйста, научитесь себя слышать!

Аватар пользователя Так вот

Владимир Р., Вы создали тему для обсуждения, но, не для решения.
Решение же лежит в области систематизации мышления.
Достаточно просто определить, каким образом и какой вопрос нужно решать, и, всё можно расставить по полочкам.
Но, для этого нужно понимать, что такое мышление. А, этого не умеете ни Вы, и, возможно, никто из здешних.
Поэтому, сама постановка вопроса была неправильной - прежде, чем ставить этот вопрос, нужно определить рациональный порядок мышления. Сделайте это, и, вопрос будет решаться легко.
Однако, для этого нужно упорядочить мышление, сделать его системным, и, контролирующим процесс познания.

Аватар пользователя Так вот

А, от системы оценки, кстати, зависит, например, то, можно считать идентичным звучание слова и его смысл.
Если система оценки поверхностная , то, легко можно уравнять то, что по логике, различается. И, это не будет ошибкой - в рамках той системы, которой придерживается человек.
Поэтому, в основном, на форуме идёт столкновение различных систем мышления, без всяких шансов улучшить их качество. И, естественно, без шансов улучшить качество мышления

Аватар пользователя Владимир Р

Так вот:

Но, для этого нужно понимать, что такое мышление. А, этого не умеете ни Вы, и, возможно, никто из здешних.
 

Спасибо за критику, Так вот! Я постараюсь со временем как-то наладить порядок в мыслях. Однако, позвольте встречный вопрос для общего понимания?

Можно ли говорить, что вот это ваше сообщение:

Владимир Р., Вы создали тему для обсуждения, но, не для решения.
Решение же лежит в области систематизации мышления.
Достаточно просто определить, каким образом и какой вопрос нужно решать, и, всё можно расставить по полочкам.
Но, для этого нужно понимать, что такое мышление. А, этого не умеете ни Вы, и, возможно, никто из здешних.
Поэтому, сама постановка вопроса была неправильной - прежде, чем ставить этот вопрос, нужно определить рациональный порядок мышления. Сделайте это, и, вопрос будет решаться легко.
Однако, для этого нужно упорядочить мышление, сделать его системным, и, контролирующим процесс познания.

 , - собственно и выражает один из фрагментов вашего мышления? Или мышление, по вашему, - это совсем нечто иное?

Аватар пользователя Так вот

Высказанные мысли - результат работы мышления. Но, конечно, не само мышление.
Однако, по высказываниям можно делать выводы о мышлении. О стиле мышления, и, о том, насколько качественно мыслит человек.

Аватар пользователя Владимир Р

Так вот, 21 Январь, 2021 - 16:40, ссылка

Высказанные мысли - результат работы мышления. Но, конечно, не само мышление.
Однако, по высказываниям можно делать выводы о мышлении. О стиле мышления, и, о том, насколько качественно мыслит человек.

 Тогда в этой связи и такой вопрос: Возможно ли мышление в не языка?

Аватар пользователя Так вот

Мышление возможно в различных формах

Аватар пользователя Так вот

Мышление в понятиях без знаковой системы, без языка мышления невозможно.
Однако, существует допонятийное мышление, мышление без слов.

Аватар пользователя Так вот

Помимо этого есть эмоции, то есть, условные рефлексы, реакции животной природы, напрямую от мышления не зависящие, но, влияющие на мышление и, являющиеся , часто "заменой" мышления.

Аватар пользователя Владимир Р

Так вот:

Мышление в понятиях без знаковой системы, без языка мышления невозможно.

Очень интересно, а в каких таких знаковых системах мышление себя проявляет? Приведите хотя бы парочку для примера, Так вот? 

Аватар пользователя Так вот

Русский язык, например.
Или, любой из языков машинного программирования - при помощи его символов тоже можно мыслить.
Или, например, шахматная нотация (десятки ее вариантов есть)- при ее помощи квалифицированный шахматист мыслит понятиями шахмат. Понятиями, отличающимися от слов.
Но, в шахматной игре шахматист, чаще всего, мыслит образами, вне понятий. Шахматное мышление - скорее, допонятийное. Особенно при игре блиц.

Аватар пользователя Так вот

0-0. Если вы в турнирах по шахматам не играли, вам не понять, как эти символы превращаются в одновременное движение короля и ладьи. Кр е8- g8. В некоторых системах нотации - эти символы обозначают то же самое , что и 0-0.

Аватар пользователя Владимир Р

Так вот:

Русский язык, например.
Или, любой из языков машинного программирования - при помощи его символов тоже можно мыслить.
Или, например, шахматная нотация (десятки ее вариантов есть)- при ее помощи квалифицированный шахматист мыслит понятиями шахмат. Понятиями, отличающимися от слов.

 Наряду с русским естественным языком вы говорите об искусственных языках, те что созданы или создаются для специальных целей. Да, их много и каждый по своему может насыщаться элементами с уникальным понятием и образом! Так или иначе это всё акустические системы! Мой же вопрос заключался несколько в ином: Существуют ли неакустические знаковые системы, в которых проявляет себя мышление? 

Аватар пользователя Так вот

Интересно, что акустического в маневрах шахматных фигур?
И, что акустического в машинном коде?
Вообще, почему Вы сводите смысл понятия к произношению слова?
Слово - это символ, а, понятие , стоящее за этим символом, к звучанию слова обычно не имеет отношения. Почему же, вдруг, вы называете язык общения "акустической системой"?
Акустической системой можно назвать физические органы, задействованные в разговорной речи , и, систему произношения звуков, худо-бедно зафиксированную в подсознании и мышлении. Но, смысл слов, чаще всего, никак не "акустический". И, значение общения - отнюдь не в том, чтобы сотрясать воздух...

Аватар пользователя Владимир Р

Так вот:

Интересно, что акустического в маневрах шахматных фигур?

А манёвры где происходят? Если на доске, то причём тут ваше мышление? А если образно в голове, то причём здесь шахматные фигуры на доске? Так вот, не подумайте, что выпендриваюсь, но сформулируйте, плиз, свой вопрос точнее?

И, что акустического в машинном коде?

Опять  вопрос, который висит в воздухе! Машинный код для кого: для машины или для человека? Поясните? 

Слово - это символ, а, понятие , стоящее за этим символом, к звучанию слова обычно не имеет отношения.

 Правильно зачастую предметный мир не имеет отношение к мышлению, в котором звучит символ (слово). 

Почему же, вдруг, вы называете язык общения "акустической системой"?

  По наитию от расхожего соглашения, что "Язык — это система знаков, выражающих понятия...." 

Акустической системой можно назвать физические органы, задействованные в разговорной речи , и, систему произношения звуков, худо-бедно зафиксированную в подсознании и мышлении. Но, смысл слов, чаще всего, никак не "акустический". И, значение общения - отнюдь не в том, чтобы сотрясать воздух...

 Это к делу сейчас не относиться...

Аватар пользователя Так вот

А, где тут "уточняющие вопросы"? Ну, ладно, не буду придираться, отвечу на вопросы, хотя они не "уточняющие", а, скорее, "распыляющие" смысл.
Для кого машинный код? Для человека - чтобы при его помощи писать программы. И, для машины - чтобы она выполняла команды, записанные при помощи кода.
Человек должен мыслить при помощи символов машинного языка, чтобы на этом языке написать программу для машины.
То же самое в шахматах - нужно сложный маневр (комбинацию) совершить в мышлении, чтобы затем исполнить на доске. Если, конечно, соперник не уклонится от варианта - поэтому, считать приходится огромное количество основных вариантов. Но, иногда слабые, на первый взгляд, продолжения оказываются очень сильными. Чтобы играть в шахматы хорошо, нужно уметь просчитывать самые неожиданные варианты, отбрасывая только те, оценка которых действительно однозначна, и, эти варианты невыгодны для соперника. Для чтения шахматной нотации нужно знать этот условный код,конкретный способ записи, при помощи которого шифруются ходы фигур.

Аватар пользователя Владимир Р

А, где тут "уточняющие вопросы"? Ну, ладно, не буду придираться, отвечу на вопросы, хотя они не "уточняющие", а, скорее, "распыляющие" смысл.

Как раз не распыляющие, а расставляющие всё на свои места!

Из вами изложенного следует, что искусственный язык - машинный код существует в вашем мышлении  и шахматная комбинация как искусственно созданный язык действий   так же находится в вашей голове!

И значит ваши вопросы:

Интересно, что акустического в маневрах шахматных фигур?
И, что акустического в машинном коде?

как оказалось на поверку  не имеют смысла! Перечитайте переписку, если сомневаетесь? Поэтому можно говорить, что поскольку мышление проявляет себя в звуковом языке, значит такое мышление само наделяется физическими свойствами этого языка. То есть, наше мышление целиком отвечает свойствам акустической природы! Согласны, Так вот?

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 26 Март, 2019 - 11:04, ссылка

Полагаю что из моих соображений должно быть понятно, что  организм, обучающий себя ради выживания  координировать сокращения мышц своего тела и посредством этого - дышать, смотреть, ползать, ходить,  и пр. - таким образом именно мыслит( ну - какбэ бессознательно)...

Аватар пользователя Владимир Р

эфромсо: таким образом именно мыслит( ну - какбэ бессознательно)...

Как в "Наваждении" Шурик в квартире у Лиды: Он какбэ учит-мыслит конспект, находясь в бессознательном состоянии!? Так? Или может быть как животные, не имея сознания, тем не менее мыслят, так? Или как считаете, эфромсо?

Аватар пользователя эфромсо

Со стороны, скажем - на энцефалограмме, различать мысли невозможно и никогда не получится, а чем мышление в моём представлении отличается от думания - я уже показывал...

Аватар пользователя Так вот

Каким образом организм учит себя?
Это выдумка.
Условные рефлексы и инстинкты - это НЕ обучение.
Обучения без , хотя бы, частичного осознания нет. Механизм образования рефлексов никак нельзя называть обучением. Скорее, можно назвать принуждением. Дрессировкой - можно

Аватар пользователя Так вот

Но, организм сам себя и не дрессирует. Обстоятельства "дрессировать" могут.

Аватар пользователя эфромсо

Каким образом организм учит себя?

Наблюдая за  новорожденными  детёнышами

оленей, лошадей, жирафов,  и т п -

я вижу как организмы производят те и иные действия,

и при этом менее эффективные из них - повторяют реже чем успешные...

Аватар пользователя Так вот

"Наблюдая за новорожденными детёнышами"
получите опыт наблюдения за образованием условных рефлексов. Но, рефлексы - нельзя считать самообучением.

Аватар пользователя buch

эфромсо, 21 Январь, 2021 - 21:21, ссылка

Наблюдая за  новорожденными  детёнышами

оленей, лошадей, жирафов,  и т п -

  Интересно , где находится среда Вашего обитания......?

Аватар пользователя эфромсо

Там же где и многих прочих -

перед экраном телевизора...

Аватар пользователя buch

эфромсо, 22 Январь, 2021 - 14:41, ссылка

Но обитатели диванов не могут детально наблюдать жизнь детенышей животных ......

Аватар пользователя эфромсо

У неумелых - руки не болят и мозги не чешутся...

   -  "Истина" буквально - то, что приходится искать,
 потому что даже будучи расположено в пределах поля зрения (или понимания)
оказывается скрытым или неразличимым для носителей тех или иных особенностей субъективного восприятия...
"Эпистемически" - некоторая информация, которая объясняет то, к чему имеет отношение.

Аватар пользователя buch

эфромсо, 22 Январь, 2021 - 15:07, ссылка

 Черт , как же хорошо все таки  сказано , хоть и непонятно ничего , но все равно красиво

Аватар пользователя Так вот

"Наблюдая за новорожденными детёнышами"
получите опыт наблюдения за образованием условных рефлексов. Но, рефлексы - нельзя считать самообучением.
Самообучение имело бы место в том случае, если бы имелась цель - научиться чему-либо, или же , научить.
А, даже дрессировка - это не обучение. Формирование определенных реакций - это НЕ обучение.
Обучающийся понимает, для чего он учится. Даже, если не хочет учиться.
А, если не понимает - то, не учится.

Аватар пользователя Так вот

Например, в русском языке ребенок "учиться ходить".Но, по смыслу, он не учится - а, нарабатывает рефлекс.
А, вот, когда старик учится ходить с костылями - тут есть момент самообучения, разумного управления процессом создания навыка.

Аватар пользователя эфромсо

если не понимает - то, не учится.

Не судите о других по себе...

Аватар пользователя Владимир Р

эфромсо:

Так вот.

если не понимает - то, не учится.

Не судите о других по себе...

Я тоже поначалу подумал, что в школе не учится... Здесь, "если не понимает" - значит нет научения, не получает никаких знаний!

Аватар пользователя эфромсо

Имеется в виду кое-что другое, а именно - "учится не понимать то, чему не не учат"...

и это - проблема всей так называемой "сегодняшней философии" -

http://philosophystorm.org/lzhefilosofiya-na-vse-vremena

Аватар пользователя Так вот

Большинство учащихся прекрасно понимают общую цель обучения в школе. А, вот, конкретные вещи им непонятны - зачем учить то, что не понадобится? С их точки зрения, конечно...

Аватар пользователя Так вот

Поэтому хорошо учатся кто?
Те, кто ясно понимает, зачем это им нужно.

Аватар пользователя kosmonaft

Ни одно из шести предложений верным не является...,))

Аватар пользователя Владимир Р

kosmonaft:

Ни одно из шести предложений верным не является...,))

 Очень интересно, Вы товарищ, космонавт, с какой планеты прибыли? Или хотя бы поясните своё мнение, почему ни одно из предложений не соответствует действительности?

Аватар пользователя kosmonaft

Товарищ Владимир Р, в ваших учетных данных вы пишете, что одним из "методов и направлений" для вас является логика, следовательно можно считать, с логикой у вас всё в порядке. Так или не так ? Если не так, то почему вы решили, что я должен пояснять свое мнение, если вопрос, заданный вами в тексте темы выглядит так: "Участникам ФШ предлагается  решить, какие из шести предложений являются верными?"
Я РЕШИЛ, что ни одно из предложений не является верным. На поставленный вами вопрос я ответил в полном соответствии с тем, как этот вопрос был задан.
Кстати, хочу заметить, что хотя в конце вашего предложения и стоит знак  вопроса, но сам вопрос вопросительной формы почему-то не содержит...,))

Аватар пользователя Владимир Р

kosmonaft:

Я РЕШИЛ, что ни одно из предложений не является верным. На поставленный вами вопрос я ответил в полном соответствии с тем, как этот вопрос был задан.

Ну, а всё-таки? Что, прям, ни одно  ни одно из предложений и близко не отражает действительность?

Даже это:

"Бревно - это слово, состоящее из звуков!"  ?

Аватар пользователя kosmonaft

А хотите я задам вам вопрос ?
Это ещё не вопрос, который я хочу вам задать...,))
Вопрос будет ниже.
Вот он: Вы считаете, что бревно и слово "бревно" - это одно и то же ?

Аватар пользователя Владимир Р

kosmonaft:

Вопрос будет ниже.
Вот он: Вы считаете, что бревно и слово "бревно" - это одно и то же ?

Нормальный, логически полуграмотный вопрос. Развёрнутый ответ будет такой:

Под словом "бревно" мы понимаем как часть дерева, так и само слово "бревно"!

kosmonaft, простите но в вопросе, сформулированном Вами, было заметно как абсурд стучался вам в затылок! А именно вот такой абсурд (фейк): "бревно - это не слово"!

Аватар пользователя kosmonaft

Если я правильно вас понял, имеется не только слово "бревно", но и само бревно.
Ещё вопрос: Вы считаете, что бревно и "электрический импульс в голове" - это одно и то же ?
 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя kosmonaft

Намекаете на та, что справа можно наблюдать некие "электрические импульсы", а то, что находится слева, можно смело называть бесчувственным "бревном" ?...,))

Аватар пользователя эфромсо

Предоставляю возможность убедиться в том, что

"не стареют душой ветераны"!
 

Аватар пользователя kosmonaft

Есть ещё порох в пороховницах.
Не все ещё зубы обломал о разного рода любителей логики...,))

Аватар пользователя Владимир Р

kosmonaft:

Если я правильно вас понял, имеется не только слово "бревно", но и само бревно.

Нет не правильно! Есть слово "бревно" и то, что оно означает - деревянный предмет!

 

kosmonaft:

Ещё вопрос: Вы считаете, что бревно и "электрический импульс в голове" - это одно и то же ?

 Нет, это очевидное недоразумение! Слово "бревно" всегда имеет только акустическую природу!

Аватар пользователя kosmonaft

Вы не понимаете о чём вас спрашивают или ловко притворяетесь непонимающим ?...,))
И постарайтесь не умножать сущности.
Если слово "бревно" обозначает деревянный предмет, называемый словом "бревно", то когда мы произносим слово "бревно" мы имеем в виду не бревно, а некий деревянный предмет. Я правильно понял ?
А вот палка или ветка - это тоже деревянные предметы ?
Почему вы думаете, что когда мы говорим слово "бревно", мы говорим о деревянном предмете, который называется бревном, а не о деревянных предметах, который называются палками или ветками ?

 

Аватар пользователя Владимир Р

kosmonaft, 25 Январь, 2021 - 13:02, ссылка

Вы не понимаете о чём вас спрашивают или ловко притворяетесь непонимающим ?...,))
И постарайтесь не умножать сущности.
Если слово "бревно" обозначает деревянный предмет, называемый словом "бревно", то когда мы произносим слово "бревно" мы имеем в виду не бревно, а некий деревянный предмет. Я правильно понял ?
А вот палка или ветка - это тоже деревянные предметы ?
Почему вы думаете, что когда мы говорим слово "бревно", мы говорим о деревянном предмете, который называется бревном, а не о деревянных предметах, который называются палками или ветками ?

Извините, но я действительно не понимаю  о чём вы спрашиваете? И сущности похоже множите как раз Вы! Есть слова - "бревно", "палки", "ветки" и те деревянные вещи, которые они обозначают! Что тут не понятного?  

Аватар пользователя kosmonaft

В логике есть такое понятие как "деление". Деревянный предмет - это не какой-то конкретный предмет, а множество, в которое входят все деревянные предметы, как бы они ни назывались и поэтому утверждение "бревно есть деревянный предмет" - ложное. 

Аватар пользователя kosmonaft

Подытожим.
Вот шесть ваших предложений 

1. Бревно - это слово, состоящее из чернил!

2. Бревно - это слово, состоящее из звуков!

3. Бревно - это электрические импульсы в голове!

4. Бревно - это слово, за звуками которого значится деревянный предмет!

5. Бревно - это слово, за чернилами которого значится деревянный предмет!

6. Бревно - это электрические импульсы в голове, за которыми значится деревянный предмет! 

Я ответил, что все предложения не верны.

Из дальнейшего диалога мы выяснили следующее:

1. Вы пишете: Есть слово "бревно" и то, что оно означает - деревянный предмет!
2. Далее вы пишете: Слово "бревно" всегда имеет только акустическую природу!
Из сказанного вами можно сделать вывод, что ни слово бревно, ни электрические импульсы в голове бревном не являются.

Мой ответ верен, и верность его вы подтвердили сами...,))

Бревно - это не слово и не электрические импульсы, а то, что обозначается словом "бревно" и сопровождается электрическими импульсами в голове.

Аватар пользователя Владимир Р

Мой ответ верен, и верность его вы подтвердили сами...,))

Бревно - это не слово и не электрические импульсы, а то, что обозначается словом "бревно" и сопровождается электрическими импульсами в голове.

Я уже писал, что такой ответ есть логический абсурд, а по сути полная чушь!

Космонавт, может Вы действительно космонавт, тогда нечего Вам и заморачиваться на этих логических нюансах! 

Аватар пользователя kosmonaft

Бревно - это слово или не слово ?
Ветка - это слово или не слово ?
Если бревно - это слово и ветка - это слово, то получается, что бревно - это ветка ?
В формальной логике тоже существует иерархия.
Словом является не бревно, а слово "бревно".

Аватар пользователя Владимир Р

kosmonaft, 25 Январь, 2021 - 13:46, ссылка

Бревно - это слово или не слово ?
Ветка - это слово или не слово ?
Если бревно - это слово и ветка - это слово, то получается, что бревно - это ветка

Не выдумывайте и не сочиняйте! Вы записали слова, а предметы, которые вами подразумеваются находятся в лесу! Не заморачивайтесь, откройте орфографический или какой иной словарик и найдите там нужные вам слова! 

Аватар пользователя kosmonaft

Всего доброго...,))

Аватар пользователя Владимир Р

kosmonaft, 25 Январь, 2021 - 13:53, ссылка

Всего доброго...,)

И вам всего доброго, спасибо за участие! 

Аватар пользователя Так вот

Что реально существует?
1. Бревно ( но, не в том виде, как мы представляем)
2. Представления о бревне в мышлении(не надо их равнять с самим бревном) - различающиеся у разных людей (у всех людей)
3. Словесное определение бревна .
4. Слово "бревно".
5. Звучание слова
6. Написание слова
7. Понятие "бревно", в которое входят:
а). Образ бревна
б). Название "бревно" (символ явления, обозначенного этим символом)
в). Различные (у разных людей ) словесные определения того, что есть бревно.
г). Звучание слова "бревно " (которое может отличаться в разных диалектах, и, точно звучит по-другому в других языках
д). Написание
Очевидно, что реально существуют самые разнообразные понятия...
8. Всевозможные ассоциации, связанные в индивидуальном мышлении с понятием , звучанием, смыслом, определением этого слова , этого понятия и этого явления (феномена), и, бревна, как абстракции, как некого обобщения....
Можно, при желании, продолжать бесконечно. А, почему бесконечно - расскажу, когда допишу комментарии к Йога-Сутрам.
А, фейком является попытка выдать несуществующее за правду - или, выдумку - за реальность.
А, дать определение бревну реально возможно только в каком-то узком контексте