"Философские Факты" - что это такое и откуда они берутся?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин
Систематизация и связи
Основания философии

Хотел бы высказать свои соображения по поводу того, что такое "философские ФАКТЫ" (синонимы: "свидетельства", "данные", "опыт") и истоки их происхождения.

Когда люди говорят: "Это же ФАКТ!" то интуитивно подразумевают под этим абсолютно достоверную информацию о РЕАЛЬНОСТИ (действительности, бытии). Именно такое понимание понятия "Факта" должно быть и в философии.

В дискуссиях ФАКТЫ всегда формулируются в виде логических высказываний (утверждений). Например, истинное высказывание "Земля круглая" – есть ФАКТ. Причём в естественных науках под Фактами понимается только та информация, которая относится к области её исследования – к Материальному Миру: т.е. всё то, что можно замерить, зафиксировать, перепроверить. Однако в философии под Фактами следует понимать не только всё происходящее в мире физических тел, но и нечто гораздо большее, поскольку область исследования Философии гораздо шире Мира физического, - она должна включать в себя и всё то, что происходит в сознании людей: и их ощущения, и их мысли, - т.е. всё содержимое их Субъективных Миров, что находится уже за рамками исследования естественных наук.

Зачем нам - философам - так важно с самого начала определиться с тем, что считать "фактом"? – Да для того, чтобы сверять по ним наши философские ТЕОРИИ! – те самые Теории, в которых прописана только ЛОГИКА, но никаких фактов нет и быть не может.

Первым делом произведём основную классификацию ФАКТОВ, согласно которой все "философские ФАКТЫ" можно условно разделить на два типа: первичные и вторичные.

 

Первичные философские ФАКТЫ

ПЕРВИЧНЫЕ Факты (факты-ощущения) – это, собственно, любые непосредственные ощущения: всё то, что мы видим, слышим, осязаем, - в том числе и боль, и сытость, и голод, и тепло и даже мысли и сны, - всё это есть субъективные ФАКТЫ. - Для Субъекта все они РЕАЛЬНЫ, - именно эти "факты-ощущения" и формируют у каждого Субъекта его собственные представления о Реальности.

Важно заметить, что "первичные ФАКТЫ" (ощущения) не имеют никакого отношения к ЛОГИКЕ: они логически не доказываются и ниоткуда логически не вытекают, - они даются каждому Субъекту напрямую, - такими, какие есть – как субъективное Восприятие. С точки зрения логики – они первичны и представляют собой АБСОЛЮТНЫЕ субъективные истины (истинные высказывания), относящиеся к Субъективной РЕАЛЬНОСТИ конкретного Субъекта.

Например, такие утверждения как "Слышу гром" или "Во сне мне виделось море" или "Представляю, как я путешествую по другой планете", – являются "фактами-ощущениями". - Разумеется, два последних "факта" (то, что "видится" и "представляется") может признаваться "фактами" только в философии, но никак не в естественных науках, поскольку они не относятся к Объективной Реальности.

Таким образом, все "Факты естественных наук" всегда также являются и "Фактами философскими", но в философии в дополнение к ним есть и такие факты, которые к естественным наукам не относятся. То есть "философских Фактов" неизмеримо больше, чем фактов естественных наук.

 

Вторичные философские ФАКТЫ

Вторичные ФАКТЫ - это частные логические следствия различных адекватных (прикладных) Теорий, – т.е. результат определённых ЗНАНИЙ о реальности (опыта), а не одни прямые ощущения-наблюдения. Скажем, утверждение "Вася смертен" – это Факт, но факт вторичный, поскольку является результатом логического следствия адекватной Теории "Все люди смертны" и обычного факта-наблюдения, что "Вася – человек".

Здесь следует знать, что в отличие от самих ФАКТОВ, которые всегда представлены как нечто единичное, конкретное, - ТЕОРИИ, напротив, - всегда что-то обобщают, в них нет и не должно быть ничего единичного. Тем не менее иногда в разговоре под "фактом" может подразумеваться только одна Теория, - когда делается смысловой упор на то, что данная Теория хорошо описывает наблюдаемые Факты (т.е. она адекватная). – И такие обороты вполне допустимы, поскольку в таких случаях сама Теория рассматривается как единичное наблюдение целого круга явлений. К примеру, вполне допустимо утверждать: "Все люди смертны – это Факт!" (хотя это, конечно же, теория). – В целом, здесь всё зависит от контекста: если Теория используется для получения логических следствий – то это именно Теория (где главную роль имеет её свойство Обобщения), - а если эта же Теория фигурирует в смысле её "адекватности" описания мира – то это уже "вторичный Факт".

Интересной особенностью всех "Вторичных ФАКТОВ" является то обстоятельство, что все они доказываются ЛОГИЧЕСКИ, - а также то, что потóм они могут "проверяться" уже самыми обычными "первичными Фактами". Скажем вторичный Факт, что "Вася смертен", доказанный логически из Теории (что "Все люди смертны"), - может проверяться фактом первичным – т.е. простым наблюдением за продолжительностью жизни Васи.

Исходя из того, что "вторичные факты" базируются на адекватных Теориях (их аксиомах), следует, что Истины (т.е. значения истинности высказываний) "вторичных Фактов" всегда относительны, - они относительны аксиом тех Теорий, из которых они выводятся.

Как бы то ни было, во всех случаях первооснова у всех философских ФАКТОВ всегда Субъективная - разнообразные субъективные ощущения. – А далее при помощи добавления Логики (т.е. используя различные "адекватные Теории") можно получать множество дополнительных новых ФАКТОВ. - Всё. Других источников пополнения философских ФАКТОВ не существует.

Комментарии

Аватар пользователя Дмитрий

Может быть, будет интересно: http://philosophystorm.org/fakty

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Да, было интересно ознакомиться с вашей позицией. В целом всё кажется разумным, но вот что мне показалось странным: с одной стороны, вы подробно расписываете, каким образом в философии ФАКТЫ получаются:

Дмитрий, ССЫЛКА:

Как устанавливается ФАКТ? … Я усматриваю два основных способа.

  • Первый способ - непосредственный или ЭМПИРИЧЕСКИЙ, когда суждение выражает некоторое НАБЛЮДЕНИЕ. …
  • Второй способ - ЛОГИЧЕСКИЙ. ... Это обстоятельство дает возможность ЛОГИЧЕСКИ выводить ФАКТЫ на основании других фактов.

- а с другой стороны, вы уверяете, что "философских ФАКТОВ нет", и даже приводите некое логическое обоснование в подтверждение своей точки зрения:

Дмитрий, ССЫЛКА:

.. И по поводу фактов в философии - надо бы уточнить: как определить "философичность" ФАКТА? Вот я высказываю некий ФАКТ - как узнать, философский он или нет? По мне, так всякий ФАКТ есть ЕДИНИЧНОЕ суждение и именно поэтому в философии НЕТ ФАКТОВ. Философия высказывает общие суждения, оперирует ВСЕОБЩИМИ абстрактными понятиями и ничего особенного не говорит о какой-либо единичной вещи. Философии наплевать - что, где, когда имело место. :)

Так как нам теперь быть с "философскими ФАКТАМИ"? - Они есть, или их всё-таки нет?

Аватар пользователя Дмитрий

вы подробно расписываете, каким образом в философии ФАКТЫ получаются

Я расписываю, каким образом возникают суждения, выражающие факты, а то, что эти суждения философские - такого я нигде не писал. В философии нет фактов.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий:
.. В философии нет фактов.

В философии нет ФАКТОВ? – Ничего себе заявочка! Зачем тогда людей вводили в заблуждение? Ну и начинали бы свою классную тему "Факты" с главного: "Чуваки, в Философии никаких ФАКТОВ нет! Я закончил. Расходимся." - Так нет же, начали растолковывать философствующему люду, как возникают "суждения о ФАКТАХ": "Первый способ", "Второй … ".

Скажите, зачем здесь, на ФИЛОСОФСКОМ форуме, вы взялись так подробно расписывать способы получения этих суждений, выражающих какие-то там ФАКТЫ, которые, как оказалось, к Философии никакого отношения не имеют?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Философия высказывает ОБЩИЕ суждения, оперирует ВСЕОБЩИМИ абстрактными понятиями и ничего особенного не говорит о какой-либо единичной вещи.

Ну и что? – Это не повод, чтобы отрицать наличие ФАКТОВ, которые должна описывать и объяснять ФИЛОСОФИЯ (т.е. именно "философских фактов").

Разумеется, "внутри самой Философии", как ТЕОРИИ, - никаких Фактов нет и не может быть, - там могут быть только, как вы правильно заметили, только "ОБОБЩЕНИЯ" и "абстрактные понятия". - Разумеется, "философские ФАКТЫ" находятся снаружи от "философской ТЕОРИИ" – но именно их и должна описывать Философия.

Любая Адекватная (прикладная) ТЕОРИЯ, - скажем, та же математика, геометрия или физика, - "высказывают ОБЩИЕ суждения" и оперируют "ВСЕОБЩИМИ абстрактными понятиями", типа: "множество", "элемент множества", "точка", "прямая", "тело", "время", "пространство", "сила", - и в них ничего не говорится о единичных "вещах" – т.е. о "фактах". - Однако вшитая в них ВСЕОБЩНОСТЬ вовсе не мешает им говорить и о конкретных, единичных "вещах" путём извлечения из них (из Теорий) уже единичных "Логических следствий" – вот эти "частные логические следствия" и сверяются с другими единичными "частными ФАКТАМИ" на предмет соответствия.

В этом плане, что Физика, что Философия – без разницы: только области описания (т.е. множества фактов) у них различные: у Физики это ФАКТЫ только из Мира Материального (объективной реальности), - а у Философии – как из Объективной Реальности, так и из ВСЕХ других возможных, - т.е. у Философии их гораздо больше.

Философия должна описывать ВЕСЬ окружающий нас Мир (реальность) во всём его разнообразии. А этот Мир и представлен не чем иным, как ФАКТАМИ – "Философскими Фактами".

Аватар пользователя Дмитрий

Зачем тогда людей вводили в заблуждение?

Выражайтесь аккуратнее: что я такого написал о фактах, что вводило бы людей в заблуждение? 

А какие темы вы ожидаете видеть на философском форуме - это меня не волнует.

Скажите, зачем здесь, на ФИЛОСОФСКОМ форуме, вы взялись так подробно расписывать способы получения этих суждений, выражающих какие-то там ФАКТЫ, которые, как оказалось, к Философии никакого отношения не имеют?

У меня была единственная цель - определить, что такое факты. Мало ли тем на философском форуме? - Кто-то о сознании и мышлении говорит, кто-то о физике, кто-то о политике, кто-то о бабах, а я о фактах. :)

Потом, у меня был еще один определенный мотив: в разговорах я часто сталкиваюсь с тем, что оппонент, неся полную околесицу, аргументирует это только тем, что это все "факты". Вот я и решил себя обезопасить от подобных аргументов.

Это не повод, чтобы отрицать наличие ФАКТОВ, которые должна описывать и объяснять ФИЛОСОФИЯ (т.е. именно "философских фактов").

Чего проще - чтобы поспорить со мной, вам просто нужно привести хотя бы один пример философского факта. Я обращусь к вашему заглавному посту:

Например, такие утверждения как "Слышу гром" или "Во сне мне виделось море" или "Представляю, как я путешествую по другой планете", – являются "фактами-ощущениями". - Разумеется, два последних "факта" (то, что "видится" и "представляется") может признаваться "фактами" только в философии, но никак не в естественных науках, поскольку они не относятся к Объективной Реальности.

Факты - это то, что констатирует определенное положение дел в эмпирической действительности. Невозможно, чтобы одна наука признавала некоторый факт, а другая его не признавала. Однако один факт может быть полезен, существенен для одной науки, и не интересен для другой. Какими фактами занимается физика? Фактами, констатирующими положение дел в физическом мире и касающиеся процессов, движения и изменения в физическом мире. "Дядя Петя - идиот" - это медицинский факт, описывающий действительность с помощью медицинских понятий. 

"Слышу гром" - это суждение про то, что я слышу, ощущаю. "Во сне мне виделось море" - это суждение о моих сновидениях. "Представляю, как я путешествую по другой планете" - это о моем воображении. Все эти факты заинтересуют психологию, но не философию. Какими фактами занимается философия? Интересны ли ей физические факты,  психологические, биологические, химические, медицинские и т.д.? Нет, не интересны. Какими фактами должна заниматься именно философия? Что можно констатировать в философии?

Факт выражается в единичном эмпирическом суждении. Единичное, эмпирическое суждение может быть образовано только по отношению к единичному предмету, данному в опыте, эмпирически, и за которым, стало быть, можно наблюдать. Если есть "философские факты", то есть и единичный эмпирический предмет, наблюдения за которым ведет только философия. Что же это за предмет?

Таким образом, все "Факты естественных наук" всегда также являются и "Фактами философскими", но в философии в дополнение к ним есть и такие факты, которые к естественным наукам не относятся. То есть "философских Фактов" неизмеримо больше, чем фактов естественных наук.

Мне такое представляется бессмыслицей. Я бы понял, если бы все факты вы разделили бы на философские и не-философские и говорили бы о различии одних от других, а так у вас по сути всякий факт провозглашается философским. "Я сегодня утром на завтрак ел яичницу" - это факт, и что в нем такого философского?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин
  • "Слышу гром" - это суждение про то, что я слышу, ощущаю.
  • "Во сне мне виделось море" - это суждение о моих сновидениях.
  • "Представляю, как я путешествую по другой планете" - это о моем воображении.

Все эти ФАКТЫ заинтересуют Психологию, но НЕ ФИЛОСОФИЮ.

А с чего вы решили, что эти ФАКТЫ не заинтересуют Философию? - На ФАКТЕ же ведь не стоит штамп "только для Психологии". - Чем Философия хуже Психологии?

..Какими ФАКТАМИ занимается философия? Интересны ли ей физические факты, ...? Нет, не интересны.

Как же ФИЛОСОФИИ не интересны "физические ФАКТЫ", если они по-вашему же определению точно такие же, как и у Физики:

..Какими ФАКТАМИ должна заниматься именно ФИЛОСОФИЯ? .. ФАКТ выражается в единичном эмпирическом СУЖДЕНИИ. Единичное, эмпирическое СУЖДЕНИЕ может быть образовано только по отношению к единичному предмету, данному в опыте, эмпирически, и за которым, стало быть, можно наблюдать.

То есть под ваше определение "философского Факта" в полной мере подпадают все "физические Факты" (поскольку именно такими СУЖДЕНИЯМИ – эмпирическими, данными в опыте, - и занимается Физика). – Таким образом, у вас получается, что ФАКТЫ у Физики и Философии одинаковые. Разве не так?

..Если есть "философские факты", то есть и единичный эмпирический предмет, наблюдения за которым ведет ТОЛЬКО философия. Что же это за предмет?

А почему за этим "единичным эмпирическим предметом" может наблюдать ТОЛЬКО ОДНА Философия, а другие науки уже "не могут"? – Что мешает одновременно наблюдать за этим же "единичным предметом", скажем, и той же Физике? – В чём могут быть сложности?

..Я бы понял, если бы все ФАКТЫ вы разделили бы на философские и не-философские и говорили бы о различии одних от других..

Сами подумайте, ну что может мешать каким-нибудь ФАКТАМ относиться сразу к нескольким областям знаний (наук)? Очевидно, что ничего! ведь ФАКТ – он и в Африке Факт! - ФАКТЫ совершенно не зависят от наук, их изучающих, ведь [первичные] ФАКТЫ берутся вовсе не из наук, а из жизни (реальности, бытия). Разве не так?

Только Философия, поскольку предназначена описывать ВЕСЬ наблюдаемый Мир во всём его многообразии, должна охватывать ВСЕ ФАКТЫ, изучающие всеми другими науками: и физикой, и психологией, и биологией, и медициной и прочими..

И вообще, разве возможно, чтобы какая-нибудь ПРИКЛАДНАЯ наука могла обойтись без ФАКТОВ? Зачем нужна такая наука, которая изучает непонятно что?

.. а так у вас по сути всякий ФАКТ провозглашается "философским".

Да, именно так. - Любой ФАКТ (из физики, химии, биологии, медицины и др.) одновременно является и "Философским". - Чего в этом вы увидели плохого?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. "Я сегодня утром на завтрак ел яичницу" - это ФАКТ, и что в нём такого философского?

Самое главное, - что вы признаёте, что подобное высказывание – есть ФАКТ. Обратите внимание, вы же не связываете его ни с какой наукой. Вот он "ФАКТ" сам по себе, и всё! Непосредственно "в нём" нет и не может быть вообще ничего "научного" (и "философского" в том числе), поскольку это ФАКТ "первичный" – как простое описание смысла непосредственных ОЩУЩЕНИЙ.

Но этот самый ФАКТ мы можем смело называть именно "философским", поскольку Философия может каким-то образом его комментировать, анализировать, изучать и обобщать с другими подобными ФАКТАМИ. – т.е. являться "предметом исследования" Философии.

  • Первое, что Философия может сказать про этот ФАКТ, - что он "первичный" – т.е. исходит непосредственно из ОЩУЩЕНИЙ конкретного человека.
  • Второе, что Философия может сказать, - что этот ФАКТ (как и все его Объекты, как то: тело человека и яичница) относятся к онтологической области "Объективная Реальность" (почему именно так, а не иначе – будем разбирать в следующих темах).

Таким образом, хотя данный ФАКТ, как вы правильно заметили, сам по себе (внутри себя) никакой философской информации не содержит, - но он вполне может быть использован Философской Теорией, - именно данное обстоятельство и даёт нам полное право считать данный ФАКТ "философским".

Аватар пользователя Дмитрий

А с чего вы решили, что эти ФАКТЫ не заинтересуют Философию? - На ФАКТЕ же ведь не стоит штамп "только для Психологии". - Чем Философия хуже Психологии?

Ничем не хуже, но философия - это философия, а психология - это психология. Каждый должен заниматься своим делом, иначе будет мешанина.

То есть под ваше определение "философского Факта" в полной мере подпадают все "физические Факты" (поскольку именно такими СУЖДЕНИЯМИ – эмпирическими, данными в опыте, - и занимается Физика). – Таким образом, у вас получается, что ФАКТЫ у Физики и Философии одинаковые. Разве не так?

Что-то вы как-то по-своему понимаете прочитанное. Я нигде не давал определение "философскому факту", т.к. с моей точки зрения, "философский факт" - это какая-то чушь.

А почему за этим "единичным эмпирическим предметом" может наблюдать ТОЛЬКО ОДНА Философия, а другие науки уже "не могут"? – Что мешает одновременно наблюдать за этим же "единичным предметом", скажем, и той же Физике? – В чём могут быть сложности?

Вы проигнорировали мой вопрос к вам - что это за "единичный эмпирический предмет"? Вы утверждаете наличие каких-то "философских фактов", стало быть, вам на него и отвечать. 

Разве в философии ставят эксперименты? Разве философы ведут какие-то наблюдения, собирают статистику и проч.? Вообще, разве философия обращается к опыту, к фактам в своих построениях? Если да, то приведите пример обращения к фактам, к опыту, например, Платона, Аристотеля, Канта, Гегеля. Какими фактами оперировали эти мужи?

Факт (еще раз, это определение факта как такового) всегда констатирует то, что где-то что-то когда-то имело или имеет место быть в действительности. Философии не интересно, что там где-то когда-то происходило. Философия отвлекается от всякой наличной конкретики, оперируя высокими абстрактными понятиями. Факты здесь ничем не помогут.

И вообще, разве возможно, чтобы какая-нибудь ПРИКЛАДНАЯ наука могла обойтись без ФАКТОВ? 

Философия - ни хрена не прикладная наука. 

Зачем нужна такая наука, которая изучает непонятно что?

Не нужна такая наука.

Да, именно так. - Любой ФАКТ (из физики, химии, биологии, медицины и др.) одновременно является и "Философским". - Чего в этом вы увидели плохого?

Ничего плохого, кроме бессмыслицы. 

Но этот самый ФАКТ мы можем смело называть именно "философским", поскольку Философия может каким-то образом его комментировать, анализировать, изучать и обобщать с другими подобными ФАКТАМИ. – т.е. являться "предметом исследования" Философии.

  • Первое, что Философия может сказать про этот ФАКТ, - что он "первичный" – т.е. исходит непосредственно из ОЩУЩЕНИЙ конкретного человека.
  • Второе, что Философия может сказать, - что этот ФАКТ (как и все его Объекты, как то: тело человека и яичница) относятся к онтологической области "Объективная Реальность" (почему именно так, а не иначе – будем разбирать в следующих темах).

Обратите внимание, что все эти пункты не бесспорны и зависят во многом от ваших изначальных дефиниций. "Непосредственно из ощущений" - это как? Вот я ощутил и мне в голову прилетел факт? А что за зверь такой - "объективная реальность"? И вот в этом тумане вы еще говорите про факты...

Таким образом, хотя данный ФАКТ, как вы правильно заметили, сам по себе (внутри себя) никакой философской информации не содержит, - но он вполне может быть использован Философской Теорией, - именно данное обстоятельство и даёт нам полное право считать данный ФАКТ "философским".

Конечно, философия может подкреплять какие-то свои общие утверждения примерами из жизни, однако же факт - это КОНСТАТАЦИЯ. Факт говорит о том, что что-то было или есть в действительности. Ну какой интерес может быть для философской теории в том, что я вчера на завтрак ел яичницу? Что это за теория такая?

Можно еще так подойти к вопросу: поскольку факт констатирует положение дел в действительности, то факт, стало быть, имеет историческое значение. Факт историчен. Вот геология, геофизика изучают Землю, они могут обращаться к истории Земли, предсказывать историю (факты), восстанавливать историю прошлого Земли и т.д. А о какой истории может идти речь в философии?

Аватар пользователя Вернер

Факты для философии противопоказаны.

Это естественные науки рассматривают факты, наблюдения и формируют естественно-научные законы.

Философия как правило работает уже с закономерностями, законами, создавая обобщения этих закономерностей.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Вернер:
.. ФИЛОСОФИЯ как правило работает уже с закономерностями, законами, создавая ОБОБЩЕНИЯ этих закономерностей.

Вынужден с вами не согласиться, - где это видано, чтобы Философия работала не с ФАКТАМИ, а с какими-то сторонними "закономерностями" и "законами"?  Приведите хоть один пример того, как Философия "ОБОБЩАЕТ закономерности и законы", если вам такое известно.

.. ФАКТЫ для Философии противопоказаны.

Это что, врачи так пугают? А что такого смертельного может произойти, если Философия вдруг будет рассматривать ФАКТЫ?

.. Это естественные науки рассматривают ФАКТЫ, наблюдения и формируют естественно-научные ЗАКОНЫ.

А что мешает той же Философии "рассматривать свои философские ФАКТЫ и формировать свои философские ЗАКОНЫ"? - Чем Философия хуже естественных наук?

Аватар пользователя Вернер

Вы подменяете истинные обобщающие утверждения фактами на которых эти утверждения могут строиться и проверяться.

Например теорема Пифагора не факт, а истинное обобщающее утверждение, которое можно подтвердить конкретными измерениями (кои можно назвать фактами) площадей квадратов на сторонах произвольного прямоугольного треугольника.

PS. Если мы назовём теорему Пифагора фактом, то чем мы её будем проверять?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Вернер:
Вы подменяете истинные обобщающие утверждения ФАКТАМИ, на которых эти утверждения могут строиться и проверяться.

Например, теорема Пифагора НЕ ФАКТ, а истинное ОБОБЩАЮЩЕЕ утверждение, ..

И я так считаю. С чего вы взяли, будто бы я думаю иначе? Теорема Пифагора – это "Логическое следствие" Аксиом геометрии, а вовсе НЕ ФАКТ. – Я утверждал, что ФАКТ – это то, где есть (или могут быть) "ощущения".

.. Если мы назовём теорему Пифагора ФАКТОМ, то ЧЕМ мы её будем проверять?

И в самом деле, ЧЕМ? – Уж не теми ли самыми ФАКТАМИ, которых, как вы уверяли ранее, - в философии нет?

Аватар пользователя Вернер

Ну так и запишем, что факты, как истинные не вымышленные события и результаты, имеют проверочный статус и статус основы для истинных обобщающих утверждений.

 

Факт (лат. factum) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.

Факт — Википедия

ru.wikipedia.orgФакт

PS. Понимаю, что для вас психологически невозможно слезть с терминологической иглы "философского факта". 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Вернер:
.. ФАКТЫ, как истинные не вымышленные события и результаты, имеют проверочный статус и статус основы для истинных обобщающих утверждений.

ФАКТ - термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; РЕАЛЬНОЕ, а не вымышленное;

Всё верно. – Обратите внимание, - "событие или результат" мы узнаём исключительно из наших ОЩУЩЕНИЙ – откуда ещё? - Только вы так и не объяснили, почему же эти самые ФАКТЫ нельзя использовать в Философии?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

А ещё вы забыли ответить на мой самый первый вопрос, повторю:

Дмитрий Бояркин:
Приведите хоть один пример того, как Философия ОБОБЩАЕТ "закономерности и законы", если вам такое известно.

 Сразу скажу, я не против того, чтобы Философия обобщала и сторонние закономерности. – Но всё-таки, ЧТО мешает Философии ОБОБЩАТЬ именно Факты?

Аватар пользователя Вернер

Дмитрий Бояркин, 1 Июль, 2019 - 15:08, ссылка

ЧТО мешает Философии ОБОБЩАТЬ именно Факты?

В другой вашей теме такое обобщение фактов было в моём сообщении, но вы стали строить из себя ...

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Ну тогда так и скажите, - Философии ничто не мешает ОБОБЩАТЬ именно ФАКТЫ. – Ведь ничто не мешает?

Аватар пользователя Вернер

Физики говорят, что ВСЕ теории МОДЕЛЬНЫ, при этом хорошо работающие в инженерии и науке теории считаются скажем так достойными.

Следовательно и философия может быть только МОДЕЛЬНА (можно говорить о философской модели, обобщающей естественно-научные модели, построенные на измерениях - фактах). И это может быть хорошая или плохая философская модель (но не философский факт, так как на естественно-научные факты она опирается), как например, имеющий изъяны диалектический материализм с выводимым из него историческим материализмом.

Сами факты или измерения в физике можно считать истинными, как говорит Хоккинг, наверное в том смысле, что это честные измерения как таковые без интерпретации, но и здесь измерения (факты) могут уточняться и интерпретироваться по вновь возникающим причинно-следственным связям.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Вернер:
..Следовательно, … (можно говорить о философской МОДЕЛИ, ОБОБЩАЮЩЕЙ естественно-научные МОДЕЛИ, построенные на измерениях - ФАКТАХ).

Вот я у вас и спрашивал, - какие сторонние "естественно-научные МОДЕЛИ" уже удалось ОБОБЩИТЬ (или должна обобщить) Философия? – Перечислите эти "естественно-научные МОДЕЛИ", если знаете.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. И это может быть хорошая или плохая философская МОДЕЛЬ (но не философский ФАКТ, так как на естественно-научные ФАКТЫ она опирается),

Разумеется, любая МОДЕЛЬ, любое ОБОБЩЕНИЕ, любая ТЕОРИЯ, – это уже не ФАКТ. - Мы же здесь выясняем, что мешает Философии ОБОБЩАТЬ именно ФАКТЫ (то есть то, что мы наблюдаем непосредственно), и существуют ли они вообще – "Философские ФАКТЫ" (т.е. те наблюдения, которые можно использовать при построении Философской Теории)?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

..Сами ФАКТЫ .. в физике можно считать истинными, … в том смысле, что это честные измерения как таковые без интерпретации,

А почему бы не воспользоваться этими же "истинными ФАКТАМИ" заодно и Философии? Кто запрещает? Чем Философия хуже Физики? А то можно подумать, что Физика какая-то опущенная наука, и пользоваться её "истинными ФАКТАМИ" Философии уже западло.

Аватар пользователя Вернер

Дмитрий Бояркин, 9 Июль, 2019 - 13:27, ссылка

А почему бы не воспользоваться этими же "истинными ФАКТАМИ" заодно и Философии? Кто запрещает? Чем Философия хуже Физики? А то можно подумать, что Физика какая-то опущенная наука, и пользоваться её "истинными ФАКТАМИ" Философии уже западло.

Из того что помню навскидку, самая малость из того что есть:

У Энгельса в труде Диалектика Природы рассматривается эволюция представлений об энергии, таблица Менделеева, эволюция видов живого и другое.

У Гегеля если не ошибаюсь агрегатные состояния воды.

У Канта какие-то априорные вещи.

Ленин в Империализме и импириокритицизме упоминает факты аж из химической  промышленности, говорит о природе ощущений и другое. 

Со своей стороны впрягаю стандартную физическую модель в текстовке

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Так что всё есть, это вы что-то упустили или схалтурили.

Аватар пользователя Фристайл

ПЕРВИЧНЫЕ Факты (факты-ощущения) – это, собственно, любые непосредственные ощущения

laugh

При приеме ЛСД и мухоморов тоже, говорят, возникают первичные ощущения.

У меня даже тема была на ФШ, состоящая из одного названия: Грибы размножаются спорами; в спорах рождаются истины; употребляя мухоморы, постигаешь истину.

Таким образом, все "Факты естественных наук" всегда также являются и "Фактами философскими", но в философии в дополнение к ним есть и такие факты, которые к естественным наукам не относятся. То есть "философских Фактов" неизмеримо больше, чем фактов естественных наук.

Врт, вот! Есть научные факты, а есть факты философские, типа зеленых чертиков при белой горячке.

Именно по этому в России так много философов с философскими фактами.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Фристайл:
.. При приеме ЛСД и мухоморов тоже, говорят, возникают "первичные ощущения".

.. Есть "научные факты", а есть "факты философские", типа зеленых чёртиков при белой горячке.

Именно так! Вы всё поняли верно: "зелёные чёртики" – это и есть пример чистейшего "философского ФАКТА"! - В самом деле, – не физикам же изучать те Миры, где обитают черти? Верно?

Только, как мне показалось, у вас получилось так, будто бы вы противопоставляете правильные "научные факты" каким-то сомнительным "фактам философским". - Хотя, конечно же, любой уважающий себя философ подтвердит, что "факты философские" ничуть не хуже любых других "фактов естественных наук", - и те, и другие - одинаково научные.

Аватар пользователя Фристайл

любой уважающий себя философ подтвердит, что "факты философские" ничуть не хуже любых других "фактов естественных наук"

laugh

Очень интересная мысль! Очень!

Имеем самоуважаемого философа, вне зависимости от того, уважает его кто-нибудь еще, кроме собутыльников в момент принятия на грудь. И спрашиваем его: самоуважаемый, а подтверди! А он нам: а как же! Надысь приключилась белочка, так там такие интересные мультики показывают, такие философские факты раскрывают, мама не горюй!

Сначала, когда я попал на ФШ, у меня был культурный шок: такие идиоты и в небывалой даже для этой страны концентрации! Потом мне стало забавно исследовать, все ли до одного философы кретины, или бывают исключения.

Это я так, к слову, прошу продолжайте, чем больше статистического материала, тем точнее получается статистическая оценка.  wink

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Фристайл:
..Надысь приключилась "белочка", так там такие интересные мультики показывают, такие "философские факты" раскрывают, мама не горюй!..

От вашего комментария так и веет иронией, чувствуется, что вы не согласны. – Скажите, а ЧТО предлагаете вы? – КАК Философия должна относиться к подобным "ФАКТАМ": видениям, галлюцинациям, снам, фантазиям, - отрицать? игнорировать? не признавать "за факты"? – Как?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

..Потом мне стало забавно исследовать, все ли до одного философы КРЕТИНЫ, или бывают исключения.

Что вы! Даже не сомневайтесь – никаких исключений нет! Вы только упустили из виду один важный момент, – что настоящий философ к тому же всегда искренне убеждён, что он и есть то самое исключение! - Не так ли?

Аватар пользователя Фристайл

КАК Философия должна относиться к подобным "ФАКТАМ": видениям, галлюцинациям, снам, фантазиям, - отрицать? игнорировать? не признавать "за факты"? – Как?

1) Никак. Поскольку философия - не целостная и внутренне непротиворечивая теория, а сборник опусов никчемных болтунов. Аморфная бессмыслица, именуемая философией, сама относится к разряду видений, галлюцинацию, фантазий.

2)  "видениям, галлюцинациям, снам, фантазиям" - это к психиатрам, наркологам. Им видней опасен ли такой индивид для окружающих, или акромя чудачеств никакого вреда в быту.

3) Настоящая наука начинается с объективной регистрации явлений, воспроизводимости опытов. Все перечисленное вами  - из области балета, где мы, как повелось, впереди планеты всей. Я даже не призываю вас следовать канонам науки, поскольку меня тоже бесполезно учить балету. А вот к уважению собеседников призвать все же рискну. В приличном обществе засирать своей хуйней мозги собеседнику - моветон. В неприличном, где заведомо известно, что у собравшихся вместо мозгов - уже дерьмо, поименованный процесс  не несет признаков надругательства над личностью, поскольку в этом круг обладателей таковой нет, а лишь увеличивает массу дерьма в черепной коробке, что не ухудшает качество её содержимого.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин:
..КАК Философия должна относиться к подобным "ФАКТАМ": видениям, галлюцинациям, снам, фантазиям, - отрицать? игнорировать? не признавать "за факты"? – Как?

Фристайл: 1) Никак. Поскольку философия - не целостная и внутренне непротиворечивая теория, а сборник опусов никчемных болтунов. Аморфная бессмыслица, именуемая "философией". …

Я полностью согласен с вашей оценкой нынешнего состояния Философии. Однако низкий уровень развития Философии не может служить объяснением того, почему Философия должна игнорировать такие ФАКТЫ как сны, галлюцинации и фантазии, - ведь они же людьми наблюдаются. Верно?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

2)  "видениям, галлюцинациям, снам, фантазиям" - это к психиатрам, наркологам. Им видней опасен ли такой индивид для окружающих, или акромя чудачеств никакого вреда в быту.

А вы сами разве не видите сны и не можете фантазировать? - И что теперь? - Вас тоже следует направить к психиатру для более тщательного обследования на предмет опасности для окружающих? Так что ли?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

3) Настоящая наука начинается с ОБЪЕКТИВНОЙ регистрации явлений, воспроизводимости опытов. Все перечисленное вами - из области балета, ..

Дело в том, что некоторые РЕАЛЬНО видимые "явления" зарегистрировать "объективно" никак не получится, поскольку они не относятся к Объективной Реальности, а только к Субъективной: скажем, те же галлюцинации, сны и мысленные фантазии. Но ведь они же (сны, фантазии) существуют! Не будете же вы отрицать "существование" снов и фантазий? – А раз они существуют, значит, они РЕАЛЬНЫ (хотя и СУБЪЕКТИВНО)! - То есть сама Субъективная регистрация объектов "зелёные чёртики" в виде ОЩУЩЕНИЙ – это ФАКТ! Наш родной Философский ФАКТ!

Но по некоторым философским соображениям, речь о которых пойдёт в следующих темах, - сами эти странные Объекты ("черти") – ни к какой Реальности не относятся, поскольку их нет. Вот такой у нас интересный дуализм существования "философских Объектов" получается: с одной стороны, регистрация некоторых Объектов ("чертей") – субъективно Реальна (как ФАКТ), - а сами наблюдаемые Объекты ("черти") – нереальны. То есть получается, что существуют всевозможные "нереальные Миры". Но почему они именно "нереальны" – мы можем высчитать только Теоретически. Впрочем, именно так – только теоретически - мы можем определить существование и настоящего Реального Мира (Объективной реальности). Однако не будем забегать вперёд - это уже план следующих занятий. Здесь мы обсуждаем проблему выявления только "Философских ФАКТОВ".

Короче говоря, - если кто-то видит что-то своими глазами (в том числе и "зелёных чертей") – то это "философский ФАКТ". А то, что эти черти существуют в реальности – это "НЕ философский Факт". Реальность существования философских Объектов следует доказывать ЛОГИЧЕСКИ, используя Философские Теории (чем мы и займёмся чуть позже).

Могу предположить, что в будущем студенты-философы будут распевать песню со словами в припеве:

- Мы реально наблюдаем Нереальные Миры…

Аватар пользователя Фристайл

Но ведь они же (сны, фантазии) существуют!

А кто ж спорит, что сны, галлюцинации,  как явления психики, существуют? Но не существуют герои компьютерных игр, снов, галлюцинаций, то есть фэнтези. Это взаимодействие человеческой психики с разноцветными точечками на экране монитора создает воспроизводимую иллюзию.

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий Бояркин, 28 Июнь, 2019 - 13:55, ссылка

Фристайл:
..Надысь приключилась "белочка", так там такие интересные мультики показывают, такие "философские факты" раскрывают, мама не горюй!..

От вашего комментария так и веет иронией, чувствуется, что вы не согласны. – Скажите, а ЧТО предлагаете вы? – КАК Философия должна относиться к подобным "ФАКТАМ": видениям, галлюцинациям, снам, фантазиям, - отрицать? игнорировать? не признавать "за факты"? – Как?

Перечисленные события можно рассматривать по-разному.

На предмет их существования   в сознании. И тогда они будут фактом, а Фристайл будет как всегда не прав.

А можно их рассмотреть на соответствие тому, что принято называть реальности. Тогда они фактами не будут. А фристайл  окажется правым. Выбор-то невелик. Случайно угадать несложно

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Корнак7:

.. И тогда они будут ФАКТОМ …
... Тогда они Фактами НЕ БУДУТ.

"Первичные ФАКТЫ" (ощущения) отрицать нельзя! – это же Первая заповедь философии! – "Первичные ФАКТЫ" не могут зависеть от точек зрения (в том числе и с т.з. "соответствия действительности" – т.е. от Теорий): "Первичный ФАКТ" либо он есть, либо его нет вовсе. - В данном случае – он есть!

По-моему, вся путаница в Философии (онтологии) начинается с того, что ни у кого не получалось дать ясного объяснения философскому "парадоксу ФАКТОВ" (когда одни ФАКТЫ якобы явно "противоречат" другим): с одной стороны, есть несомненные ФАКТЫ, говорящие о том, что "зелёные черти" наблюдаются РЕАЛЬНО, а с другой стороны, есть другие не менее достоверные ФАКТЫ, которые однозначно свидетельствуют о том, что самих этих наблюдаемых объектов ("чертей") РЕАЛЬНО не существует (они таковыми кому-то только "видятся").

Как развести данный "парадокс ФАКТОВ"? - Очень просто, - стоит только понять, что – это ОДНО явление ("существование чертей") представлено вовсе не одним каким-то правильным ФАКТОМ, а сразу ДВУМЯ совершенно РАЗНЫМИ независимыми Фактами (они говорят о разных вещах): первый - "Объекты наблюдаются РЕАЛЬНО", и второй, - "Объекты РЕАЛЬНЫ (либо нереальны)".

Почему можно утверждать, что эти ФАКТЫ, хотя вроде и говорят об одном и том же (о "существовании чертей"), на самом деле совершенно разные? – Да потому, что они взяты из разных Реальностей: первый – из "Субъективной", а второй - из "Объективной". В субъективной Реальности "черти" не просто "наблюдаются" но и существуют – существуют "Субъективно-Реально", - а в "Объективной реальности" – их нет (но это уже доказывается теоретически, до чего мы ещё не дошли).

Аватар пользователя Вернер

Дмитрий Бояркин, 8 Июль, 2019 - 13:01, ссылка

"Первичные ФАКТЫ" (ощущения) отрицать нельзя! – это же Первая заповедь философии!

Вопрос в том, что такое непосредственно испытываемые ощущения, это электроны побежали или это связанная с электронами субстанциональная чувствительность, ощущательность.

В пользу последнего есть текстовка

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Тогда получается, что факт чувствования в своей причинно-следственной связи может быть частным случаем всеобщего свойства чувствительности и эта новая фактичность, с разными степенями проявления, переносится на всю реальность (как более продвинутая модель).

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Вернер:
Вопрос в том, ЧТО ТАКОЕ непосредственно испытываемые ОЩУЩЕНИЯ, ..

Разве это вопрос? – То, что вы ОЩУЩАЕТЕ, – и есть "непосредственно испытываемые ОЩУЩЕНИЯ"! – Как этого можно не знать?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

  • это электроны побежали или
  • это связанная с электронами субстанциональная чувствительность, ощущательность.

Ну это уже тема "происхождения ОЩУЩЕНИЙ", а мы тут обсуждаем совсем другое - "происхождение ФАКТОВ". Можно, конечно, обсудить и "происхождение ощущений", но ФАКТЫ – вперёд!

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

..Тогда получается, что ФАКТ чувствования … и эта новая ФАКТИЧНОСТЬ, ... , переносится на всю реальность (как более продвинутая МОДЕЛЬ).

Мы тут не Модели "Реальности" строим, и не модели "возникновения ОЩУЩЕНИЙ", – до построения философских Теорий ещё далеко. Здесь пока что обсуждается самая простая вещь - что такое "ФАКТЫ", на которые должна ориентироваться Философская Теория. Так что давайте не будем забегать вперёд.

Аватар пользователя Вернер

Дмитрий Бояркин, 9 Июль, 2019 - 13:32, ссылка

Мы тут не Модели "Реальности" строим, и не модели "возникновения ОЩУЩЕНИЙ", – до построения философских Теорий ещё далеко. Здесь пока что обсуждается самая простая вещь - что такое "ФАКТЫ", на которые должна ориентироваться Философская Теория. Так что давайте не будем забегать вперёд.

Это у вас "забегание вперёд" вследствие вашей неосведомлённости.

К тому же в названии темы значится - "...откуда они берутся".

Тема природы ощущений рассматривается давно, хотя бы так (в порядке ликбеза):

Ленин В.И. в «Материализме и эмпириокритицизме»:

«…ибо на деле остается еще исследовать и исследовать, каким образом связывается материя, якобы не ощущающая вовсе, с материей, из тех же атомов (или электронов) составленной и в то же время обладающей ясно выраженной способностью ощущения. Материализм ясно ставит нерешённый еще вопрос и тем толкает к его разрешению, толкает к дальнейшим экспериментальным исследованиям.»;

«в фундаменте самого здания материя» можно лишь предполагать существование способности, сходной с ощущением.»;

«Не в том состоят эти взгляды, чтобы выводить ощущение из движения материи или сводить к движению материи, а в том, что ощущение признается одним из свойств движущейся материи. Энгельс в этом вопросе стоял на точке зрения Дидро.»

Дополним ещё из Дидро, с которым были солидарны Ленин и Энгельс:

«Атомы являются носителями ощущений, из которых возникает мышление. Из соприкосновений этих атомов возникает единое сознание человечества и вселенной.»;

«…простое предположение, которое объясняет всё, именно - что способность ощущения есть всеобщее свойство материи или продукт ее организованности». 

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf  

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Любопытная дискуссия. Кто то утверждает, что факты (философские) есть. А кто то - нет. Прямо как дискуссия на тему существования Бога. Вот если бы определили предмет дискуссии, глядишь, и к ответу бы пришли, есть или нет. Как никто не знает, не может дать определение Богу, так и здесь, никто точно не может дать определение факту.

Внесу свои семь копеек. Факт это то, что воздействует на субъекта независимо от отношения субъекта к этому воздействию. Т.е. основная характеристика факта - объективность. Отсюда, кстати, следует, что факт это то, что воздействует на субъекта непосредственно. А органы чувств это посредники. Воздействие на рецепторы глаза, например, не является непосредственным воздействием на субъекта. Чисто теоретически, подай аналогичный сигнал в нервную систему и субъект уже не различит, откуда он получил сигнал, от глаза, или откуда то еще. Но и нервную систему можно точно также обойти, подав аналогичный сигнал в определенные нейроны и синапсы. Ну и т.д., пока не дойдем до того места, где воздействие оказывается непосредственно на субъект. Вот только где это место, пока что великая тайна. Но это только до той поры, пока не знаешь, где искать.

Кстати, вопрос знатокам, чем отличаются ощущения (органов чувств) от суждений? Я берусь утверждать, что ничем. А именно, я утверждаю, что наличие у нас органов чувств есть наше представление (суждение) о том, как устроено наше тело. Да и то, что у нас есть тело, органы чувств, нервная система, мозг, все это опять же представление о том, как оно есть на самом деле.

Аватар пользователя Пенсионер

Дмитрий Бояркин, 23 Июнь, 2019 - 18:51

Когда люди говорят: "Это же ФАКТ!" то интуитивно подразумевают под этим абсолютно достоверную информацию о РЕАЛЬНОСТИ (действительности, бытии). Именно такое понимание понятия "Факта" должно быть и в философии.

В качестве категорического возражения приведу выдержку из книжки "Кое-что для протокола".

Если кто и портит картину, так это наши уважаемые философы. Кто вдолбил им в премудрые головы, будто истина якобы это то, что соответствует объективной реальности? Будь они правы хоть пять минут, кому нужна была бы их философия? Пой, что видишь, и дело с концом! Выгляни во двор из окошка, вот тебе и критерий непогрешимости! Может быть, в обожаемой ими античности истина и впрямь соответствовала действительности, спорить не будем, но, заметьте, было это давным-давно и сегодня уже неправда. Ну, допустим, выбрались вы из кабинета на улицу, подышать, понимаете, воздухом, а на улице, предположим, феодализм. Что вы скажете об увиденном? Вы не скажете, вы возопите:

– Эт-то что ещё за безобразие! Ни в какие ворота не лезет! Чтобы сию же минуту всё было исправлено!

Но с какой же академической радости вы намерены исправлять реальность, а не ваши умозрительные фантазии? Ведь ежели настоящая повседневная жизнь, текущая прямо у всех под носом, расходится с нашими о ней представлениями, то именно представления должны быть объявлены ложными, коль они не соответствуют фактам! Или нет? Что, по логике, полагается отменять – отвлечённые метафизические идеи, не соответствующие действительности, или действительность, не соответствующую идеям? О каком вообще соответствии речь, когда нет его ни в прямом отношении, ни в обратном?

Что-то, кажется, неслучайно Антуан де Сент-Экзюпери заподозрил, витая, по своему обыкновению, в облаках, что в действительности всё иначе, чем на самом деле. Только он-то думал, что видит действительность, а фактически чёрта с два! Сверху ему виднее, конечно, это верно, но ведь истина является человеку не через органы слуха и зрения, а совсем с другой стороны! Разве трудно себя проверить? Пусть, положим, в огороде у него бузина, а в Киеве, для примера, дядька. Если он об этом и не догадывается, то на самом-то деле всё обстоит совершенно иначе, чем в его афоризме. Ведь проблема, как мы заметили из окошка, заключается вовсе не в том, чтобы истину подогнать под реальность, а как раз наоборот, чтобы мир подвести под истину. Но сначала её надо найти! Где же будем её искать? В огороде? Или, может быть, на обратной стороне луны?

Постыдились бы, между прочим, и спрашивать. В голове, милейшие, в голове! Выдумки и фантазия – вот квинтэссенция истины! Истина – плод разнузданного воображения, произведение чистого разума, изобретение человека, её нет во внешнем пространстве. Среда обитания истину не содержит, её вырабатывает человеческий мозг. Значит, что? Значит, подлинная действительность подлинна лишь тогда, когда она существует в сознании. Логика, друзья мои! Логика, и больше ничего. Причинно-следственные связи.

Аватар пользователя Вернер

yes