Философия - учение о философском уме.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Александр Болдачев:

Предметом философского познания является мышление, мир философа, его картинка мира – его индивидуальное видение, миро-воззрение, миро-мышление. Поэтому любое высказывание философа о своем видении мира абсолютно истинно.

Я бы совсем согласился с цитируемым определением, если б можно было добавить два момента:

1) Предметом философского познания является мышление философа.  

2) Философ - это мыслитель, который верит в существование Единой Истины, лежащей в основе многообразного мира, и стремящийся достичь такого состояния ума (цельный ум - софросин - цельномудрие), которое позволит ему соединиться с Истиной, не просто в акте познания, а акте живой экзистенции, "причастия к Истине".

Тогда любое высказывание такого философа, достигшего живого умозрения Единой Истины, будет абсолютно истинно. Более того любое множество истинных философов (достигших цельномудрия) будут абсолютно единым в своем видении мира, и высказываниях об Истине.

**********

С этой точки зрения философы, отрицающие саму возможность существования Единой Истины, не занимаются изучением (постижением) предмета философии, и потому, строго говоря,  занимаются не философией, а философиеведением (наподобие религиоведения).

При таком раскладе, философия - как строгое учение о Едином и стремящееся к Единству всех философских систем - это наука, лежащая в основе всех других наук, ищущих частные законы и "единства", а философиеведение - это беллетристика, в которой авторы разнятся по степени своего таланта, но каждый из них по-своему истинен (настолько, насколько он искренен).

***********

Итак, предметом философии является мышление философа, или философский ум, цельномудрие, "софросин", позволяющее увидеть Единую Истину так же ясно, как глаза видят в небе единое светило. 

В принципе, так долгие века считала классическая философия, и я буду признателен каждому, кто вместо эмоционального треска приведет философские работы (можно цитаты, желательно, докартезианского периода) авторов, которые считали иначе.

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Когда произошла эта утрата предмета философии?

На мой взгляд это случилось во время отделения естественных наук от теологии и философии, отклонение от веры в единство истины и необходимость обретения "теоретического разума" ("феорея" -  умозрение) как раз и постигло метафизику и философию.

Они перестали пользоваться точными математическими методами, утратили (забыли) свой главный предмет: "практическое умозрение", "цельный разум" (софросин), философское "исступление", эронтон (живая влюбленность) в мудрость. Исчезла практика преображения ума, окрыления души, взамен появилось теоретическое схоластическое толкование каждым на свой лад. Философия испустила дух (упустила и утратила его) и родилась философо-логия, или философиеведение.

Аватар пользователя mp_gratchev

Мышление - это один предмет философии. Мышление же философа - это второй предмет философии. Поэтому Ваше уточнение высказывания А.Болдачева это переход к совершенно другому предмету.

Природа и общество - это третий предмет философии. И им (предметом философии) остается, хотя естественные науки и отделились от философии.

Далее, редуцирование предмета философии к одному лишь мышлению философа есть явное зауживание философии.

Теперь о мышлении. Мышление философа и мышление обычного человека - насколько отличаются одно от другого? И нет ли проблем, затрагивающих обоих?

Часто можно услышать, что диалектическое мышление есть стиль или способ рассуждения, который относится в большей степени к способности именно философа и не достижим для обычного человека.

Вы с этим согласны?

--
 

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: но сегодня уже есть понимание того, что объединяет и мышление философа, и мышление обычного человека. Вот что по этому поводу отразил Ю.М. Лотман (Избранные статьи. Т.1. Таллин.1992./О семиосфере - источник Ю.C. Хохлачев "Метамеметика" см. на http://kommunika.ru/?p=11529 ): "Культура есть устройство, вырабатывающее информацию. Подобно тому, как биосфера с помощью солнечной энергии перерабатывает неживое в живое (Вернадский), культура, опираясь на ресурсы окружающего мира, превращает не-информацию в информацию. Она есть антиэнтропийный механизм человечества. К ней можно применить слова Гераклита Эфесского: "Психее присущ самовозрастающий логос". Для того, чтобы культура могла выполнять эту задачу, ей необходима, прежде всего, сложная внутренняя организация... Сознание без коммуникации невозможно. В этом смысле можно сказать, что диалог предшествует языку и порождает его. Именно это и лежит в основе представления о семиосфере: ансамбль семитических образований предшествует (не эвристически, а функционально) отдельному изолированному языку и является условием существования последнего (как собственно и условием мышления отдельного индивида - моё дополнение). Без семиосферы язык не только не работает, но и не существует. Различные субструктуры семиосферы связаны во взаимодействии и не могут работать без опоры друг на друга. В этом смысле семиосфера современного мира, которая неуклонно расширяясь в пространстве на протяжении веков, приняла нынче глобальный характер, включает в себя и позывные спутников, и стихи поэтов, и крики животных. Взаимосвязь этих элементов семиотического пространства не метафора, а реальность. Семиосфера имеет диахронную глубину, поскольку наделена сложной системой памяти и без этой памяти функционировать не может. Механизмы памяти имеются не только в отдельных семиотических субструктурах, но и у семиосферы как целого. Не смотря на то, что нам, погруженным в семиосферу, она может представляться хаотическим нерегулируемым объектом, набором автономных элементов, следует предположить наличие у неё внутренней урегулированности и функциональной связанности частей, динамическое соотношение которых образует поведение семиосферы".   

Аватар пользователя Григорий

Культура есть устройство, вырабатывающее информацию.

Культ Ура.

КУЛЬТ (лат. cultus, обычно выводят от сою — почитать, возделывать

или, по Флоренскому, от colère, вращать — “круговорот, хоровод, обращение вокруг святой реальности”) — поклонение святыням…

Уры Боги жившие на земле. Именно им делали высокие и широкие врата в храмы. 

Именно они давали людям Духовные ценности. Именно культ Уров прозвали язычеством. Именно Уры изображены в огромных статуях Египта. Именно их называли великанами, и именно Уром был Святослав.

Так что этот ваш Лотман не прав.

Аватар пользователя VIK-Lug

Григрию: ну это уже из серии - смотрю в книгу, а вижу фигу. Однако.

Аватар пользователя Григорий

Ну, в таких случаях, необходимо обратиться к врачу. Увлекаетесь диалектикой логики?

Аватар пользователя Андреев

Смотрите какая разница получается, когда заменяем всего одно слово. Насколько ярче смысл:

"Ноосфера есть устройство, вырабатывающее информацию. Подобно тому, как биосфера с помощью солнечной энергии перерабатывает неживое в живое (Вернадский), ноосфера, опираясь на ресурсы окружающего мира, превращает не-информацию в информацию. Она есть антиэнтропийный механизм человечества. К ней можно применить слова Гераклита Эфесского: "Психее присущ самовозрастающий логос". (Ноосфере присуще стремление к максимуму ноотропии.)

Ноос - духовный разум, "самовозрастающий Логос". Ноосфера - разумная среда, ментальная субстанция, невидимая движущая и управляющая природа видимой физической природы. Ноотропия - разумность, стремящаяся к самосохранению, самовозрастанию, самоумножению. Это основа - духовности, эстетики, науки, и культуры.

В этом смысле можно сказать, что ноос (логос) предшествует языку и порождает его.

"Именно это и лежит в основе представления о ноосфере: ансамбль ноотропных образований предшествует (не эвристически, а функционально) отдельному изолированному языку и является условием существования последнего.

Без ноосферы язык не только не работает, но и не существует. Различные субструктуры ноосферы связаны во взаимодействии и не могут работать без опоры друг на друга. В этом смысле ноосфера современного мира, которая неуклонно расширяясь в пространстве на протяжении веков, приняла нынче глобальный характер, включает в себя и позывные спутников, и стихи поэтов, и крики животных.

Чувствуете, как логично и красиво все складывается без ненужных "семитских ассоциаций" :))) И дале - боле :)

"Взаимосвязь этих элементов ноотропного пространства не метафора, а реальность. Ноосфера имеет ноотропную глубину, поскольку наделена сложной системой памяти и без этой памяти функционировать не может. Механизмы памяти имеются не только в отдельных ноотропных субструктурах, но и у ноосферы как целого. 

Чувствуете, насколько все прозрачнее и доступнее? 

Не смотря на то, что нам, погруженным в ноосферу, она может представляться хаотическим нерегулируемым объектом, набором автономных элементов, следует предположить наличие у неё внутренней урегулированности и функциональной связанности частей, динамическое соотношение которых образует поведение ноосферы...

...поведение Ноосферы, как единого разумного субьекта, наделенного, возможно, теми же личностными качествами, которые есть у человека, но неизменно превосходящими его по качеству разумности (духовности, всеведения, милосердия).

Как вы думаете, о ком идет речь? :)))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну очевидно, что замену определения семиосфера на ноосферу Вы должны предлагать не мне, а Ю.М. Лотману - тем более, что он в своих рассуждениях сослался на В.И. Вернадского. Ну а для меня все же важным является (на основе того что оставил нам Маркс и что, как Вы заявили ранее, для Вас не есть неким "бредовым фуфлом") то, как реализуется ВЗАИМОСВЯЗЬ при обеспечении и развитии условий бытия людей на Земле того, что можно определить их "пищей для желудка" и "пищей для ума", как главное базовое условие этого самого бытия.   

Аватар пользователя Андреев

Ну а для меня все же важным является (на основе того что оставил нам Маркс и что, как Вы заявили ранее, для Вас не есть неким "бредовым фуфлом")

Ну это не совсем верно :)) Вот цитата:

Образец такого возведения к одной идее и затем разделения этой одной идеи на две составные части в самой чистой форме дан в начале «Капитала» Маркса – где все сначала сводится к товару, а затем в товаре вскрываются два вида стоимости и раскрывается диалектика их отношений. 

 

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: верно, но только для условий обеспечения бытия людей при  капиталистическом способе производства. А вот чего Маркс определил в самом начале "Капитала" для ВСЕХ ФОРМ обеспечения этого бытия: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь". И при этом добавил: "Человек в процессе производства (при обеспечении своего бытия - моё уточнение) может действовать лишь так, как действует сама природа, т.е. может изменять лишь формы веществ. Более того. В самом этом труде формирования он постоянно опирается на содействие сил природы. Следовательно труд не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Труд есть отец богатства, как говорит Уильям Петти, земля - его мать" (см. Гл.1., Т.1. "Капитала"). И с чем между прочим согласился Сергей Борчиков в соседней теме, но чего в упор предпочитают "не замечать" либеральные ученые-экономисты и похоже с подачи которых Вы и увидели у Маркса только главное условие именно капиталистического способа производства при обеспечении бытия людей.

Аватар пользователя Андреев

"Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь".

Я бы взял "труд" в более обобщенной форме - труд, как разумная деятельность, ноотропная деятельность - работа, ведущая к упорядочиванию и усложнению материальных форм. 

В этом смысле - это вечная естественная (природная) потребность духовной (разумной, ноотропной) природы человека. Без этой духовной составляющей (двухсоставной, телесно-духовной) природы человека невозможна сама человеческая жизнь. Человек без разума - не человек, даже если он, генетически и физиологически, особь человеческого рода ("маугли").

Только разумная трудовая деятельность обеспечивает жизнь человеческого общества - но эта жизнь в свою очередь - проявление жизни ноотропной природы, той универсальной нематериальной силы, которая ведет мир к упорядочиванию и усложнению форм.

Такой вот - интегральный неомарксизм :))

Аватар пользователя Андреев

mp_gratchev, 23 Март, 2015 - 09:45, ссылка

Теперь о мышлении. Мышление философа и мышление обычного человека - насколько отличаются одно от другого? И нет ли проблем, затрагивающих обоих?

Мышление обычное и философское сходны в том, что они обобщают и выстраивают из обобщений (понятий) - картину мира, позволяющую разуму человека лучше в нем ориентироваться и эффективнее выживать.

Различие в том, что философия от понятий и слов поднимается к категориям и идеям, и стремится построить научную, логически строгую и непротиворечивую картину не просто явлений в мире, а всего мира как единого целого, "сущего как такового". То есть, отличается большей широтой обобщений и более высокой точностью умозаключений. 

 диалектическое мышление есть стиль или способ рассуждения, который относится в большей степени к способности именно философа и не достижим для обычного человека.

Вы с этим согласны?

Диалектическое в смысле Платона?

Первый – это способность, охватывая все общим взглядом, возводить к единой идее то, что повсюду разрозненно, чтобы, давая определение каждому, сделать ясным предмет поучения. 

Второй вид – это, наоборот, способность разделять всё на виды, на естественные составные части, стараясь при этом не раздробить ни одной из них.

И если я замечаю в другом природную способность охватывать взглядом единое и множественное, я гоняюсь "следом за ним по пятам, как за богом".

Правильно ли или нет я обращаюсь к тем, кто это может делать, знает бог, но называю я их и посейчас диалектиками.

Это очень сложное искусство, и далеко не все философы способны так мыслить. Образец такого возведения к одной идее и затем разделения этой одной идеи на две составные части в самой чистой форме дан в начале «Капитала» Маркса – где все сначала сводится к товару, а затем в товаре вскрываются два вида стоимости и раскрывается диалектика их отношений. 

Тот, кто умеет так мыслить, вызывает у тех, кто потенциально способен к этому, такое же восхищение, как у музыкантов - виртуоз. Конечно такое мышление не доступно для большинства "обычных людей". 

Аватар пользователя mp_gratchev

Различие в том, что философия от понятий и слов поднимается к категориям и идеям, и стремится построить научную, логически строгую и непротиворечивую картину не просто явлений в мире, а всего мира как единого целого, "сущего как такового". То есть, отличается большей широтой обобщений и более высокой точностью умозаключений.

Здесь Вы хорошо описываете переход от элементарной формальной логики к её высшему категориальному уровню и "более высокой точностью умозаключений". Попробую уточнить свой вопрос.

На элементарном уровне все люди в формально-логическом плане мыслят одинаково и эта способность людей описывается традиционной формальной логикой. Что касается высших разделов формальной логики (математической логики) то, разумеется, этими разделами владеют соответствующим образом подготовленные специалисты.

Применительно к диалектической логике, можно ли, по-вашему, говорить об элементарном (фундаментальном) уровне, на котором все люди в равной степени владеют диалектикой?

Или диалектическая логика - это такая дисциплина, которая не имеет своей элементарной эмпирической составляющей, и является исключительно высшей умозрительно-теоретической наукой (спекулятивной логикой по Гегелю)?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Обратно-пропорциональное отношение мышления и логики

На элементарном уровне все люди в формально-логическом плане мыслят одинаково...

Предложил бы несколько иную нюансировку. На элементарном уровне все люди мыслят чрезмерно многообразно и разнообразно и их мышление насыщенно чувственными образами, эмоциями и страстями, мнениями и предрассудками текущего времени и национальными особенностями. А вот философы-логики, когда анализируют это мышление и абстрагируются от всего, кроме формальнологических структур, приходят до удивления к однообразным закономорностям.

В отличие от простых людей у людей науки или искусства, по крайней мере в пределах одной парадигмы, удивительное однообразие методологических приемов и образцов мышления, интерсубъективных компонент и инвариантов. Иначе бы просто данная наука или вид искусства просто рассыпался бы. Но вот философы-логики, когда анализируют эти высшие формы мышления, вынуждены прибегать к колоссальному разнообразию логик: от формальной до диалектической, от логики мифа до логики культуры, от примитивной до метафизической логики, от имманентной (Гегель) до траснцендентальной (Кант) логик и т.д.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 24 Март, 2015 - 08:25, ссылка

1) А вот философы-логики, когда анализируют это мышление и абстрагируются от всего, кроме формальнологических структур, приходят до удивления к однообразным закономорностям.

2) Но вот философы-логики, когда анализируют эти высшие формы мышления, вынуждены прибегать к колоссальному разнообразию логик

Сергей, простите не понял - так философы видят в многообразии единство или в единстве многообразие - или это диалектические моменты. Но все-таки есть однообразные законы мышления или есть колоссальное разнообразие? Как вы это соединяете для себя?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Предложил бы несколько иную нюансировку. На элементарном уровне все люди мыслят чрезмерно многообразно и разнообразно и их мышление насыщенно чувственными образами, эмоциями и страстями, мнениями и предрассудками текущего времени и национальными особенностями.

А в чём здесь состоит элементарный уровень ("всех людей")?

Вы предлагаете сложные психологические характеристики и, следует признать, случайные национальные особенности. Сюда можно добавить возрастные, половые и профессиональные особенности мышления.

Тогда как у меня речь идет не об искусстве, религии и не о многих науках, а лишь об одной науке - логике. О соотношении хорошо структурированной формальной логике и пока ещё аморфной диалектической логике - набора случайных определений.

Чтобы устранить аморфность ДЛ, нужно найти звено, ухватившись за которое можно было бы вытащить всю цепь!

[На элементарном уровне все люди в формально-логическом плане мыслят одинаково] - это достаточно простое и общепризнанное положение.

Вопрос в том, распространяется ли это положение, помимо формальной логики, также и на диалектическую? И если "да", то в чём эта элементарность состоит?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Законы мышления обычных людей

[На элементарном уровне все люди в формально-логическом плане мыслят одинаково] - это достаточно простое и общепризнанное положение.

Это одна из научных иллюзий типа флогистона, с которой я лично борюсь всю жизнь.
Попробую достучаться до ума оппонентов.

Если есть закон всемирного тяготения, то он работает всегда: хоть для камня, хоть для пушинки, хоть для Луны или капли дождя.
Если есть ф.-л. законы, то они тоже должны работать всегда. У каждого человека. Я уже не говорю о миллиардах обычных людей, но возьмите наш сайт ФШ. Покажите хоть одного человека, который мыслит строго формальнологически, т.е. дает четкие, недвусмысленные опредления терминов, четко строит суждения, избегает противоречий и из истинных суждений строго выводит умозаключения, следуя правилам силлогизмов и прочих фигур.
Единственные люди, которые могут осуществлять четкое формальнологическое мышление - это некоторые ученые, в основном математики и логики, да и то, не когда они мыслят в жизни (женятся, разводятся, строят баню на садовом участке, верят в Бога или в черную кошку, когда она им дорогу перебежит, и т.д.), а когда конструируют свои дедуктивные теории. Но назвать этот абстрактнейший мыслеконструктивный уровень - элементарным уровнем всех людей, я бы очень и очень не спешил.

Тогда спрашивается: мыслят ли все люди? Вопрос актуален особенно в свете вопрошания Хайдеггера о том, мыслят ли ученые? Ответ на эпатирующий вопрос Хайдеггера в общем-то найден. Конечно, ученые мыслят, речь идет лишь о том, что многие ученые не мыслят философско-метафизически (да они и сами на это не претендуют). Аналогичен ответ и мой. Все люди мыслят на элементарном уровне. И у этого элементарного уровня мышления есть свои законы. И эти законы работают строго. Только эти законы не равны тем законам-абстракциям, которые придуманы формальными логиками в формальной логике для построения цепочек дедуктивных построений, и не равны тем законам разума, которые придуманы философами-рационалистами для конструирования своих метафизических теорий. Люди на элементарном уровне осмысляют свою жизнь, свое бытие и не занимаются дедуктивными и теоретическим конструирвоанием. Такое конструирование в виде абстракции приписывают ему логики и философы.

Аватар пользователя Андреев

Применительно к диалектической логике, можно ли, по-вашему, говорить об элементарном (фундаментальном) уровне, на котором все люди в равной степени владеют диалектикой?

Или диалектическая логика - это такая дисциплина, которая не имеет своей элементарной эмпирической составляющей, и является исключительно высшей умозрительно-теоретической наукой (спекулятивной логикой по Гегелю)?

Любая наука, которая описывает то, с чем сталкиваются все, имеет свой базовый уровень, но когда она углубляется в высшие (фундаментальные) слои любой области, он превращается в "таинство для посвященных". Например, физикой занимались уже первиобытные охотники, которые мастерили луки и стрелы, строили жилища и ловушки. Но ядерная физика и квантовая механика недоступна самым наблюдательным и мыслящим "обывателям". То же самое, по-моему, относится и к логике.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В принципе с Вами согласен. Мои ответы на оба Ваших вопроса  дал в посте чуть выше с нюансировкой. У повседневного мышления тоже есть своя глубина и особенности, со своими законами, порой отличными от высших проявлений. Например, у мифологического и культмассового мышления тоже своя (иная) логика, а не просто лишь некая базовая абстрактная разжиженность научно-профессиональных законов.

Аватар пользователя Андреев

Я понял ваш ответ так, что никакого единства в этом многообразии найти невозможно. У обычных людей у каждого своя логика и у разных направлений науки и особенно философии - множество логик. Одной истиной логики вы не видите и, видимо, ее нет в принципе.

Это верно суммирует ваши мысли? Можете дать свое краткое резюме?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет не так. Существует живое мышление живых простых людей. И у него есть свои законы. Например, часть законов мы сейчас пытаемся ухватить в социологических темах. Но пока слабо. В целом же, к сожалению, мало кто этими законами занимается.  А чем занимаются? Выделяют из этого потока живого мышления некие формально-логические структуры (формы): понятия, суждения, умозаключения, вот М.Грачев еще вопросы выделил, кто-то выделят противоречия и парадоксы или априорные формы, как Кант, кто-то придумывает дедукцию, как Декарт, или индукцию, как Бэкон, и пытаются эти абстракты выдать за все законы. А это лишь часть. Я не думаю, что у каждого чеоловека своя логика, но вот у разных форм общественного сознания логики различаются это точно. Есть логика культуры (Библер), есть логика мифа (Лосев), есть логика абсолюта (Голосовкер) и т.д. На эту тему много раз М.Грачеву указывал, но большинство этого слышать не хочет. Так им важен "флогистон" формальнологического мышления. Это их мышление, их хлеб. А известно, каждый кулик любит свой хлебушек кушать. И я в том числе. Вот один из законов, Аристотелем не учтенный.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 24 Март, 2015 - 21:36, ссылка

Есть логика культуры (Библер), есть логика мифа (Лосев), есть логика абсолюта (Голосовкер) и т.д. На эту тему много раз М.Грачеву указывал, но большинство этого слышать не хочет. Так им важен "флогистон" формальнологического мышления. Это их мышление, их хлеб. А известно, каждый кулик любит свой хлебушек кушать. И я в том числе. Вот один из законов, Аристотелем не учтенный.

Позвольте с вами не согласиться. Единство есть и несомненное - иначе не было бы ни эвклидовой геометрии, ни аристотелевой логики, а следовательно не было бы ни науки, ни цивилизации. Их бытие - лучшее подтверждение существования единства. Но это не означает абсолютное единство, исчерпывающее все особенности и отклонения. Как неевклидовы геометрии не упразднили классическую, а теория относительности - ньютоновскую картину мира, так и все новые логики, не становятся "рядом" и "напротив" классической логики, а пытаются ее надстроить, достроить, встроить ту же самую "классику" в новые формы.

Но единство логики, отражающее единство разума всех людей - и обывателей и ученых и философов - это необходимый краеугольный камень и науки, и культуры, и цивилизации и вообще человеческой жизни как таковой.

Так что мульти-плюро-релятивизм - это беспочвенное болото, на котором ничто никогда не будет построено, но все благополучно в нем увязнет и сгинет. Как говорил мудрец Фалес: 

"Единое отыскивать достойно мудреца".

Нет единого, нет единства, нет логики - нет и разума, нет и науки - есть суета сует и кулики на болотах :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, да кто против единства? Я за.
Определились: единство есть. Точка. А дальше должна быть конкретика - установлены механизмы этого единства.
Ведь сами же привели поучение Фалеса:
"Единое отыскивать достойно мудреца". Так давайте отыскивать это "единство разума всех людей" (как говорите Вы).
М.Грачев его увидел в формальной логике. Я говорю: нет, миллиарды людей не мыслят формальнологически. Это абстрактная схема. 
В мире около 10% белого населения. Как мыслят остальные 90%? Знаете?..
В мире почти 2/3 населения проживают в Китае и Индии. Как там люди мыслят? Знаете?..
В мире - треть христиан, причем не очень-то объединенных трех конфессий: католиков, православных, протестантов; к трети приближается ислам; остальные буддисты, даосисты, конфуцианцы, неверующие (атеисты) и т.д. У всех ли одинаковый разум? Как думаете?..
Что их разумы объединяет? Не в наших с Вами прожектах, а в реальности...
Без логики нет науки, это точно. Но наука ли сущность социума? Все-таки нельзя сказать, что искусства, религии, политика, обыденная жизнь - это торжество логики, во всяком случае научной, формальнологической...
По Ю.Дмитриеву, наш мир - падший мир, в греху лежит. По Ю.Хохлачеву, все пронизано мемами (симулякрами). Неужели падшесть, грех, симулякры и мемы - это атрибуты логоса и разума?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 25 Март, 2015 - 01:18, ссылка 

Так давайте отыскивать это "единство разума всех людей" (как говорите Вы).

Давайте попробуем.

М.Грачев его увидел в формальной логике. Я говорю: нет, миллиарды людей не мыслят формальнологически. Это абстрактная схема. 

В мире около 10% белого населения. Как мыслят остальные 90%? Знаете?..
В мире почти 2/3 населения проживают в Китае и Индии. Как там люди мыслят? Знаете?..

А как вам кажется формула закона Ньютона - это не абстрактная схема? Ну как одна формула может описывать падение яблока на голову и движение звезд во вселенной? Но ведь описывает?!

А законы логики? Есть китайцы или индейцы, у которых взаимоисключающие утверждения об одном и том же (нефилософском) предмете считаются истинными? Если да, то покажите мне пример, где одним и тем же словом называется свежая рыба и гнилая рыба, большой дворец и маленькая хижина? Если таковые есть, то как они разрешают споры и конфликты? А если нет (и быть не может) - то вот вам уже пример одного из фундаментальных законов логики. Это может быть и абстрактная схема, как и формулы физики, и прочие "абстракции", но она обеспечивает жизнь социума. И во всем мире, как только люди начинают мыслить организованно и логично, наступает развитие. А там, где распускается цветом софистика и релятивизм, начинается загнивание, упадок и распад.

У всех ли одинаковый разум? Как думаете?..
Что их разумы объединяет? Не в наших с Вами прожектах, а в реальности...

У всех, у кого появляется ум и у все, кто его развивает и совершенствует - он одинаково логичен. Не не в одной и той же мере. Поэтому не у всех появилась наука, и даже единобожие и философия - далеко не у всех.

Без логики нет науки, это точно. Но наука ли сущность социума? Все-таки нельзя сказать, что искусства, религии, политика, обыденная жизнь - это торжество логики, во всяком случае научной, формальнологической...

Сущность социума, конечно, не наука. Но здравый смысл - это то, без чего ни одна деревня не живет, а тем более город, страна, правительство. А здравый смысл - это как раз логика. Чем ее больше, чем она чище, тем больше она "торжествует" в правосудии, в решениях государственных мужей, тем больше процветает социум. А там где она хромает, там наступает разлад и личной жизни и общественной. Разве не так? 

По Ю.Дмитриеву, наш мир - падший мир, в греху лежит. По Ю.Хохлачеву, все пронизано мемами (симулякрами). Неужели падшесть, грех, симулякры и мемы - это атрибуты логоса и разума?..

Именно в помрачении логичности и логосности мира заключается его падшесть. Но мир пронизан этой логосностью. Он существует только потому, что в нем под покровом хаоса и многообразия живет разумное, логосное, ноотрпоное единство. И поиск этого единства - это и есть цель науки, которая нащупывает гены разумности, ноотропности, подобно тому как она уже нащупала гены физической наследственности и изменчивости (диалектического сочетания единства и многообазия). Мем - это ген ноотропности (антиэнтропийности):

В результате появилась возможность представить оба типа наследственности (генетическую и сигнальную) как две разновидности единого информационного (ноотропного / кусив мой А.А.) процесса.  Однако, если биологический репликатор (ген) - это более или менее определённая информационная структура на вполне определённом материальном носителе, то репликатор сигнальной наследственности (мем) (репликатор разумности, ноотропности) - образование намного более сложное. И связано это с тем, что мемы представляют собой единицы информационного взаимодействия (единицы ноотропного взаимодействия) в сверхсложных системах более высокого уровня по сравнению с биологическими - социальных системах.

Тем не менее, глубокие аналогии между биологической и социальной эволюциями позволили В. Щербакову в работе "Эволюция как сопротивление энтропии" распространить данный подход также и на процессы социальной эволюции: "Усложняющаяся биосфера в целом и появление всё более сложных и высокоорганизованных организмов и систем повышают их чувствительность к энтропии, их термодинамическую напряженность. (повышают их ноотропность, антиэнтропийную напряженность)".

Мемы - это как бы гены культуры (гены разумности, гены ноотропности). И мем литературного произведения, и мем слова подходят под это определение. Мем слова - это не просто слово, то есть набор звуков, а те образы, те ассоциации, которые слово в себе несет. То же самое относится и к произведению. Его мем - это не просто сумма слов, а та идея, тот смысл, которые создаются связанными друг с другом словами. Примеры мемов - это и теорема Пифагора, и описание технического устройства, и популярная мелодия, и "Песнь песней", и многое, многое другое.
 

Хохлачев Юрий Сергеевич.

Сумма термодинамики или Отличный взгляд на мир (от других)
 

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если не придираться к мелочам, то в принципе со всем согласен.
Но всё это констатация фактов.
Задача же стоит - развивать теорию, выявлять закономерности. Так вот давайте и искать законы здравого смысла, законы Ума, ноотропные законы мемов, законы борьбы разума с хаосом, законы самого этого падшего хаоса (ведь с ними же надо бороться, а как бороться, если законов не знаешь) и т.д.
Пока вижу только идеологические призывы, с которыми я полностью солидарен и к ним присоединяюсь. Но в части теории пока не вижу, к чему присоединяться, поскольку никаких сформулированных законов, как у Ньютона, не  вижу. Их надо прописывать.

Аватар пользователя Галия

никаких сформулированных законов, как у Ньютона, не  вижу. Их надо прописывать.

И как это может выглядеть? Например, 

Первый закон здравого смысла: любой смысл следует считать здравым, если он способствует улучшению телесного здоровья его носителя; 

Второй закон здравого смысла: любой смысл следует считать здравым, если он способствует прибавлению здравых смыслов сообщества носителя; и т.д.?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, наверное, так. Википедия:

Здравый смысл — совокупность взглядов на окружающую действительность, навыков, форм мышления, выработанных и используемых человеком в повседневной практической деятельности, лежит в основе моральных принципов[1][2][3].
В социальной психологии термином «здравый смысл» обозначают систему общепринятых представлений о реальности, накопленную многими поколениями в рамках данной культуры.
В философии термин «здравый смысл» употреблялся Т. Ридом и вообще Шотландской школой для обозначения тех основоположений, самоочевидных принципов разума, которые хотя и даны эмпирически, но присущи всем людям, почему и представляют собой как бы основное инстинктивное чувство истины.
Под здравым смыслом также понимают способность принимать правильные решения и делать правильные предположения, основываясь на логическом мышлении и накопленном опыте. В этом значении термин зачастую акцентирует внимание на способности человеческого разума противостоять предрассудкам, заблуждениям, мистификациям.

Шотландская школа здравого смысла — философская школа, образовавшаяся в Шотландии в конце 18-го начале 19-го веков. Она образовалась как критическая реакция на таких английских философов, как Джон Локк, Джордж Беркли и Дэвид Юм. Самыми заметными её представителями являются Томас Рид и Уильям Гамильтон, который соединил подход Рида с философией Иммануила Канта. Другими крупными представителями этой школы были Джеймс Битти и Дугальд Стюарт. Это школа повлияла на мыслителей не только Европы, но и Америки, среди последних, например, прагматист Ч. С. Пирс. В России идеи шотландской школы здравого смысла развивал харьковский философ И. С. Продан[1].
Понятие «здравого смысла» выводится в качестве аргумента против философского скептицизма, отрицающего очевидные для обыденного ума вещи, такие, например, как объективное существование мира вокруг нас. Представители школы здравого смысла утверждают, что здравым смыслом в обычной жизни руководствуются те философы, которые в своей философской практике отрицают некоторые убеждения, из него следующие. По некоторым оценкам деятельности Шотландской школы здравого смысла, понятие здравого смысла используется не столько для построения новой философии, сколько для критики и свержения предшествующих философских систем.

Аватар пользователя Галия

В этих википедийных цитатах часто попадаются просто конфетки.)))))

Понятие «здравого смысла» выводится в качестве аргумента против философского скептицизма, отрицающего очевидные для обыденного ума вещи, такие, например, как объективное существование мира вокруг нас. 

Или эта:

..понятие здравого смысла используется не столько для построения новой философии, сколько для критики и свержения предшествующих философских систем.

Выглядит так, что философию надо строить или свергать, а не изучать.)))

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а как Вам такое определение здравого смысла: "В краткой форме это решение выглядит следующим образом: рациональным мы считаем поведение, адекватное поставленным задачам в данной среде (ситуации). Если рациональное поведение не обладающего разумом живого организма интерпретировать как имеющее биологический смысл, то смысл этот - функция степени соответствия виртуальных моделей объективной реальности, создаваемой данным организмом, самой объективной реальности. Соответственно можно сделать вывод о существовании смыслов разных уровней - биологический смысл: функция соответствия моделей виртуальной реальности - реальности экологической ниши; - социальный смысл: функция соответствия моделей виртуальной реальности - реальности коллективных структур. На разумном уровне происходит целенаправленное построение моделей объективной реальности во всех её аспектах. Смысл в этом случае - функция соответствия этих моделей объективной реальности" (источник: Ю.С.Хохлачев "Метамеметика" на http://kommunika.ru/?p=11529 )

Аватар пользователя Галия

Это называется "в краткой форме"?)

И потом, когда встречаются подобные взаимоисключающие определения про "разумное поведение на обладающего разумом организма" - 

рациональное поведение не обладающего разумом живого организма 

то, простите, как к этому можно относится серьёзно? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а когда паучиха "черная вдова" убивает своего мужского партнера и потом скармливает его народившимся детенышам - разве это не есть её рациональным поведением и как к этому можно относиться несерьезно?

Аватар пользователя Галия

Поведение паучихи основано на инстинкте выживания. Рациональным или разумным поведением мы, обычно, называем, осмысленные поведенческие акты, а не инстинктивное, бессознательное поведение. Вам ведь сама паучиха не объясняла, почему ей кажется разумным кормить детей партнерами? Если бы её рациональные доводы оказались безупречны, то можно было бы согласиться и вести себя по её примеру.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну так в живой природе есть то, что определяют наследственной разумностью и которая подвержена соответствующими изменениям благодаря процессам генетической мутации - при изменении в условиях экологической ниши бытия соответствующих представителей живой природы, а есть разумность на основе такого свойства у представителей живой природы, как воображение и которым в найбольшей мере наделен человек. И между прочим про разницу в этих разумностях тоже отражено в той цитате, которую я привел ранее из "Метамеметики".

Аватар пользователя Галия

Ну, так значит, частица "не" в выделенной мной цитате лишняя?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну здесь "не" относится к тому, что человеческие социумы на основе результатов соответствующих способностей воображения их индивидов в качестве генераторов виртуальной реальности обладают тем, чего Лотман определил семиосферой (а не только результатами наследственной мутации), а иные представители живой природы на Земле такой семиосферы не имеют.

Аватар пользователя Галия

А может, Лотман просто не разглядел их знаковых систем?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну очевидно что у животных могут формироваться в зачаточном виде то, что Лотман определил семиосферой. Примером чего, например, может служить стая обезьян в Японии, в которой её члены перед употреблением в пищу обязательно моют фрукты и овщи в воде и чего не наблюдается в других аналогичных стаях.  Но Лотман ставил задачу определнения семиосферы и её характеристик для тех или иных обособленных обществ (социумов) людей, а не животных.

Аватар пользователя Галия

Если Лотман ставил своей задачей определение семиосферы человеческих сообществ, то более "здравым смыслом" при её решении было бы не объявлять, что в животных сообществах семиосфера отсутствует, не так ли? Хотя бы потому, что без общей знаковой системы, какой бы она ни была - словесной, жестовой, запаховой.. - не будет и никакого сообщества. Например, того же обезьяньего. 

Или вот взять, к примеру, соловья: вроде бы, птаха малая-неразумная, а членам своего сообщества способна объяснить, куда им можно, а куда нельзя залетать, да так подробно, что любой Лотман заслушается.)

Аватар пользователя gird

все что касается ума, разума, психики, рационального, иррационального, здравого смысла, мышления и тд., все это употребляется исключительно к существу, обладающего сознанием, то бишь, к личности... все живое, не личностное, требует совершенно другой логики, и критериев оценки... если это не очевидно, то продолжение разговора, естественно, не имеет смысла...   

Аватар пользователя Андреев

gird, 27 Март, 2015 - 11:07, ссылка

все что касается разума... все это употребляется исключительно к существу, обладающего сознанием, то бишь, к личности... все живое, не личностное, требует совершенно другой логики, и критериев оценки... если это не очевидно, то продолжение разговора, естественно, не имеет смысла... 

То есть разум, разумность, логосность - это можно употреблять только к существам мыслющим (только к человеку?). А как же быть с древними греками и христианскими богословами утверждавшими логосноть (разумность) и софийность (премудрость), проявляющую себя "во всем и во вся"

«Мудрость – едина (понимай под ней тот разум, что управляет всем чрез все)»; «Разум – для всех один и тот же…» (Гераклит)

Какими терминами вы предложили бы определять разумность досознательного, до мыслительного бытия?

Аватар пользователя gird

в основе всего творения, в основе мироздания, безусловно, лежит "антропный", то бишь, разумный принцип... все в мире живет согласно внутреннему закону, вложенному творцом в свое творение, поэтому все в мире разумно, кроме греха, он же несовершенство, он же зло, он же явление более позднее, творец лишь наделил высшее творение свободой, но никак не расположил его к падению и злому произволению, но это уже другой вопрос.. так вот, возвращаясь к "разумности твари", мы отчетливо должны понимать и различать разумность как общий принцип творения и разумность как свойство носителей той природы, которые осознают разумность-неразумность и ответственны за все свои деяния (дела, слова,мысли), которые должны быть разумными, что одно и тоже, богоугодными, или соответствовать критериям той разумности, которая заложена творцом в творение, от камня до живой личности... но только личность, как творение разумное и свободное, может мыслить разумность, понимать ее и быть ответственной за разумность или неразумность  всех своих движений: поступков, произнесенных слов, не-произнесенных мыслей...  разумность есть исключительно благо, потому что соответствует мысли творца о всем своем творении и желающему своему созданию исключительно блага... это очень в общем, потому сама тема предполагает рассмотрение самых различных контекстов понимания, что есть разумность в нашем сложном мире - "физико-метафизическом"...    

Аватар пользователя Галия

 тема предполагает рассмотрение самых различных контекстов понимания

мы отчетливо должны понимать и различать

1. разумность как общий принцип творения и

2. разумность как свойство носителей той природы, которые осознают разумность-неразумность и ответственны за все свои деяния (дела, слова,мысли),

 Если принять во внимание, что выражение "мы должны", в определенном контексте, идентично выражению "мы хотим, имеем такое желание", то следовательно, все во вселенной объединены им - этим общим желанием. Хоть в "мыслительном", хоть в "домыслительном" состоянии.)

Аватар пользователя Андреев

следовательно, все во вселенной объединены им - этим общим желанием. Хоть в "мыслительном", хоть в "домыслительном" состоянии.

Различать эти два вида разумности конечно дано далеко не всем даже на философском форуме :)) Но следовать желанию достижения максимально доступной разумности-ноотропности-организованности - это свойство всего, способного желать и стремиться.

Аватар пользователя gird

абсолютно согласен, все в мире стремиться "осуществить" заложенную творцом разумность во все-что-есть... все, кроме свободного произволения несовершенной твари, той ее части, которая выбирает зло...  "мыслительное" или "домыслительное" состояния" - не точнее ли будет определить или делить все творение на то, которое наделено (само)сознанием и то, у которого оно отсутствует?..  по-иному, личностная и не-личностная природа, третьего ведь нет... личностная природа осуществляет разумность сознательно, поэтому ответственна, тск, за результат, не-личностная - в силу внутреннего закона, заложенного, правда, во всю природу, также и личностную, но в последнем случае, на внутренний закон (совесть, например) могут "накладываться" усилия "анти-закона", имеющего основанием свободное произволение, в данном отрицательное (не-разумность)... разумность же есть положительное свободное произволение...

Аватар пользователя gird

следовательно, все во вселенной объединены им - этим общим желанием. Хоть в "мыслительном", хоть в "домыслительном" состоянии..

согласен с вами... думается, разумным будет понимание того, что все мироздание, несмотря на иерархичность (от камня до человека), является единым, так как имеет основанием один источник внутреннего закона, имеет одного творца и стремиться, каждое на своем уровне (иерархичность), осуществить разумность как общее благо...эволюция ведь и есть движение всего мироздания согласно наличию внутреннего закона (разумности) во всем без исключения, но... если все движется согласно закону без сознательных усилий, то разумная/словесная тварь, обладающая свободой выбора, должна выбирать разумное движение осознанно.. в этом ее величие, в этом ее  трагедия... поэтому говорится, что "весь мир лежит во зле"... все мироздание "застыло" в ожидании восстания человека и выбора человеком разумного пути (движения), разумного свободного произволения...   смерть ведь есть следствие не-разумности свободного выбора...  "тварь с надеждою ожидает откровения  сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;"...   

Аватар пользователя Галия

все в мире стремиться "осуществить" заложенную творцом разумность вовсе-что-есть... все, кроме свободного произволения несовершенной твари, той ее части, которая выбирает зло...

Я так думаю, что если "все", значит, никаких "кроме" быть уже не может. Поясните чуть подробнее это исключение?

"весь мир лежит во зле"...  все мироздание "застыло" в ожидании восстания человека и выбора человеком разумного пути (движения), разумного свободного произволения...  смерть ведь есть следствие не-разумности свободного выбора... 

Просто обожаю эту фразу!) Для меня она идентична выражению "мир материален", а Вы привязываете её к смерти. Смерть - чего? в каком смысле?

Аватар пользователя gird

Я так думаю, что если "все", значит, никаких "кроме" быть уже не может. Поясните чуть подробнее это исключение?..

 да, все творение изначально стремится к благу, согласно заложенной в него идее или, если по-другому, внутреннему закону...  одно (творение) неосознанно, другое, обладающее сознанием ("словесная тварь"), стремится сознательно.. так было до... до падения твари, обладающей свободной волей, поэтому и говорится "кроме"...  все стремится к благу, кроме той части словесной твари, чье свободное произволение склоняется в сторону зла, а значит, в сторону противоположную разумности и благу.. когда говорится, что "мир лежит во зле", то имеется ввиду, что человечество в своем большинстве  пребывает в невежестве и склоняется преимущественно в сторону зла.. но несмотря на это обстоятельство, всякая отдельная личность имеет возможность восстать и сознательно встать на путь... путь спасения, дарованный "воскресшим тридневно"...    

Смерть - чего? в каком смысле?...

 

 смерть не имеет онтологических корней как и грех, следствием которого собственно и есть смерть... смерть стала неким спасением твари, чье свободное произволение не способно было самостоятельно вырваться из плена греха, а грех без конца и края, конечно, стал бы мукой неимоверной... грех же есть проказа, которой болеет всякая душа, исказившая свою чистую первобытную природу через грехопадение.. но смерть есть, тск, временное "спасение".. подлинное же спасение человек получает только от самого творца, ставшего человеком, исцелившего искаженную человеческую природу своим божеством, а воскресением победившего смерть и даровавшего жизнь вечную тем, свободное произволение которых приводит ко спасителю...   

Аватар пользователя Галия

Понятно. А вот такой нюанс? 

все стремится к благу, кроме той части словесной твари (т.е. все стремится к благу, кроме невежд), чье свободное произволение склоняется в сторону зла

чье свободное произволение не способно было самостоятельно вырваться из плена греха

Почему Вы называете произволение "свободным", если оно ограничено (обусловлено, пленено) невежеством (грехом)? Свобода - это же категория разумного произволения, а разумный выбор между благом и злом всегда однозначен. Как бы, свободное произволение, само по себе, есть условие, дар и возможность, чтобы любой смог самостоятельно вырваться из "плена греха", после того, как сознательно туда же и завалился, в смысле "пал". Или как?

Аватар пользователя gird

Почему Вы называете произволение "свободным", если оно ограничено (обусловлено, пленено) невежеством (грехом)?..

"свободное произволение" есть свойство личностной природы.. когда сознание омрачено/замутнено грехом, тогда произволение бывает неразумным и становится причиной зла, а не добра... поэтому говорится о добром или злом произволении, но в любом случае оно свободно с т.з. личностного выбора, личность всегда ответственна за свой свободный выбор, даже, если выбор обусловлен невежеством, имеющим причиной грех или несовершенство (одно и тоже)... но если, например, человек стремится поступать по совести, никогда не идя компромисс с нею, то такой человек никак не есть невеждой, даже, будучи совершенно неграмотным, потому что совесть это всегда доброе и благое произволение...  поэтому, из "плена греха" человек освобождается или грехом пленится, исключительно путем свободного произволения...  но над произволением всегда находится личность, более слепая или более зрячая, более свободная или более порабощенная...  самое большое чудо, которое возможно в отношении всего без исключения творения, когда падшая личность "вдруг" прозревает.. это всегда тайна, всегда чудо и всегда радость для всего неба...  это чудо может иметь некоторые вполне обозримые/очевидные причины/обстоятельства, но они никогда не исчерпывают всего, что связано с восстанием личности и наличия именно чудесности...      

Аватар пользователя Галия

"свободное произволение" есть свойство личностной природы

Согласна, что свободное произволение (свободная воля, способность выбирать, выбор) - это свойство любой личности.

в любом случае оно свободно

Вот не могу пока согласиться. Даже из Вашего пояснения логически вытекает, что 

а) свободный выбор - имеет причиной "чудесное" прозрение (просветление ума или совершенство души, пусть даже как "стремление души к вершине", если ещё не "с-о-вершение", как осознание себя вершиной - причиной всех причин).

б) ограниченный (т.е. несвободный) выбор - имеет причиной грех (или несовершенство).

Про ответственность - это понятно, в любом случае, личности отвечают за выбор тех или иных мыслей, слов, действий. Но вопрос пока в том, как считать явно ограниченный выбор какой-либо личности - свободным? Вот как прозреет личность, осознает свою способность свободно выбирать, тогда и скажем - во, теперь и у этой личности выбор свободный!

Аватар пользователя Андреев

Но вопрос пока в том, как считать явно ограниченный выбор какой-либо личности - свободным? Вот как прозреет личность, осознает свою способность свободно выбирать, тогда и скажем - во, теперь и у этой личности выбор свободный!

Ну практически так же как на выборах в президенты. Все свободны выбирать, только набор кандидатов ограничен и информация изрвращена. Вот если б все имели точную информацию, и к выборам приходили не только те, у кого закорма лопаются от валюты, тогда бы выборы были свободными, а так - одно название.

То же и с человеком. Разум его личности свободен выбирать левое или правое. Но на ложный выбор личности давят изнутри инстинкты и "здравый смысл" толпы снаружи, а истиный выбор сокрыт за семью печатями и дикредитирован "учеными" и прочими лидерами, и идолами. В этих условиях выбирающие истину должны быть героями, бросающими вызов всем и всему. Какая ж это свобода при таком давлении и дезинформации?

Поэтому ошибочная (по-грешная) информация и условия ведут к грешному выбору гораздо чаще, чем к истинному. И поэтому свободный выбор истины - результат "чудесного" преображения души, трансформации сознания, мета-нойе (покаянию), которое является плодом настойчивой духовной практике, которой и была изначально (во времена Платона) философия.

Аватар пользователя Галия

К чему ведёт дезинформация - очевидно. Вот я и спрашиваю: как назвать это свободой выбора, при такой несвободе от по-грешностей? 

Аватар пользователя gird

в основном согласен с андреем - человек волен/свободен выбирать, но что именно он выбирает, уже зависит от его духовного состояния... злое свободное-произволение становится добрым свободным-произволением, когда человек прозревает, а механизм этого перехода обычно есть тайной, так как истоком имеет конкретную личность, личность же всегда апофатична,  ее никогда нельзя рационализировать до конца, личность всегда символична, ибо "апофатизм есть символизм, а символизм есть апофатизм"..  поэтому преображение личности это и тайна, это и чудо.. ведь человек, есть тот "неподъемный камень", который творец создал, но не может поднять без помощи самого человека, в этом и есть смысл того, что "словесная тварь" наделена свободным произволением или даром свободы...   

вы, галия, правы, в том, что подлинная свобода есть свободой от греха, но это никак не упраздняет наличия свободного произволения, иначе невозможным было восстание от греха (смерти) к жизни подлинно свободной...   именно это  личностное свойство (свободное произволение) есть определяющим в понятии личности...  думаю, о личности правильнее всего говорить в следующем контексте: она или есть, или ее нет... если есть, то бессмертна, свободна, разумна, то бишь бого-образна...  цель всякой личности стать также и богоподобной, это и будет самым главным и конечным  результатом ее (личности) свободного произволения...  свободной бого-образной и бого-подобной личности творец уготовал "место" рядом с собой, для совместного со-бытия в царстве божьем... я часто думаю над одной идеей и прихожу к выводу, что личностность человека и бога "равны"...  "чистая" личностность не дифференцируема (!), личности отличаются между собой 1) природой, у личности-творца она божественная и безграничная, личности-человека природа человеческая, не-божественная, не-безграничная, но обожествленная энергиями (благодатью) божьми, когда человек становится бого-подобным (святые)... 2) инаковостью, всякая личность единственна и неповторима, а значит она "бытийна"... поэтому онтологический вопрос есть вопрос о личности...      

Аватар пользователя gird

Андреев, 30 Март, 2015 - 07:45, ссылка

Разум его личности свободен выбирать...

 думается, что личность не имеет свойств.. правда, я употреблял выражение "личностное свойство", имея ввиду свойство человеческой природы, а всякая человеческая личность "есть", проявляется, познается через качества человеческой природы, которой "владеет".. по-иному, личность есть гипостазированная природа, в данном случае человеческая...  (первая, вторая природы аристотеля, отцы церкви, определяя основные догматы веры, смело использовали неоплатонический категориальный инструментарий)..

приведу очередной пассаж  из Янараса (я употреблял понятия "личность и природа", у него "ипостась и сущность")

Языковая «плоть» истины

Учение греческих отцов было принято и освящено Вселенскими Соборами в качестве определения церковной истины. Вообще, Церковь усматривает в миссии святых отцов аналогию тому, что совершила Пресвятая Богородица: как Пречистая Дева предоставила Свою плоть для того, чтобы могло вочеловечиться Божественное Слово, так великие отцы в святости и чистоте помыслов принесли свой удивительный интеллектуальный дар истине Откровения, облекшейся благодаря им в историческую «плоть» человеческого языка.

Однако здесь возникает вопрос: для чего отцам Церкви потребовалось прибегать к терминам греческой философии? Не затемнил ли философский язык Евангельскую истину, не сделал ли ее менее доступной для простых людей?

Подобные вопросы встают перед нами сегодня, когда философия и свойственный ей способ выражения стали достоянием относительно узкого круга специалистов, посвятивших себя так называемой «академической науке». Однако в святоотеческую эпоху ситуация была иной. Можно с уверенностью сказать, что в эллинском и эллинистическом мире со времен классической древности и вплоть до византийского периода философские проблемы глубоко волновали все слои населения, вызывая страстные споры среди людей самых разных общественных классов и групп, самого различного культурного уровня. Греческая цивилизация на всем протяжении своей истории — и в дохристианскую и в христианскую эпоху — основывалась на абсолютном приоритете истины над прочими жизненными ценностями. Современная цивилизация, напротив, предпочитает истине пользу. Поэтому уже не философия, но политика будоражит общество сверху донизу. Естественно, нам сейчас трудно представить, что в святоотеческие времена простой народ мог с жаром обсуждать на улицах и в лавках проблему единой Божественной Сущности и трех Ипостасей. Наверное, рядовой византиец был бы не менее потрясен, услышав беседу между «ортодоксальным» рабочим-марксистом и его «товарищем»-троцкистом о понятиях прибавочной стоимости и накопления капитала.

Попробуем же изложить основные моменты Священного Предания (учения отцов Церкви и постановлений Вселенских Соборов) в отношении Троичного Бога, используя при этом простой и понятный современному человеку язык.

Сущность и ипостась

Бог церковного опыта одновременно Един и Троичен. Для выражения идеи Божественного единства Церковь преимущественно использует философское понятие единой сущности; чтобы подчеркнуть троичный характер Божества, она прибегает к понятию трех Ипостасей, или Лиц. Таким образом, христианский Бог единосущен (обладает одной Сущностью) и триипостасен (представляет Собой три Ипостаси, или Лица).

Мы пользуемся термином «сущность» — словом, означающим «участие в бытии», — со значительной долей условности. По-гречески «сущность» (oysia) восходит к причастию настоящего времени женского рода от глагола «быть» (eimi). Однако, говоря о Боге, мы имеем в виду не Его участие в Бытии, но само Бытие как таковое, всю возможную полноту существования и жизни. Вот почему апофатическая формула «сверхсущностная сущность», часто встречающаяся у отцов Церкви, точнее выражает истину о Боге.

Тем не менее, четкое различение сущности, с одной стороны, и ипостасей сущности, с другой, помогает отчетливее сформулировать и описать опыт Божественного Откровения. Возможно, мы лучше поймем разницу между указанными двумя понятиями, если обратим внимание на следующий факт: человек, созданный "по образу и подобию" Божию, также представляет собой единую сущность (и значит, единосущен) и множество ипостасей, или личностей (то есть, многоипостасен). Понятие единой сущности мы выводим из некоего набора свойств и отличительных черт, в той или иной степени присущих всем людям. Так, каждое человеческое существо обладает разумом, волей, способностью суждения, воображением, памятью и т. д. Все люди участвуют в бытии посредством указанных свойств, общих всему человеческому роду. Следовательно, все люди обладают единой природой, или сущностью [3]. Однако каждая конкретная реализация (ипостась) общей природы, то есть каждый человек, взятый в отдельности, воплощает в себе сущностные свойства особым и неповторимым образом. Каждый из нас говорит, думает, судит, фантазирует по-своему, отличаясь в этом от всех прочих людей; и поэтому всякий конкретный человек представляет собой абсолютно уникальную экзистенцию.

Таким образом, сущность, или природа, о которой идет речь — как в отношении человека, так и Бога, — не существует вне отдельных личностей, но только лишь благодаря им. Личности ипостазируют сущность, дают ей ипостась, то есть реальное и конкретное существование. Природа не обладает бытием иначе как в личностях; личности представляют собой модус существования природы.

Это не означает, тем не менее, что сущность есть просто абстрактное понятие (будь то «божественность» или «человечность»), образующееся в нашем сознании как некое резюме общих качеств и свойств. Да, мы говорим, что природа не существует вне своих конкретных воплощений в отдельных ипостасях. Тем не менее, каждый из нас, людей, вполне реально ощущает разницу между своей личностью и своей природой, или сущностью. Часто мы осознаем в себе одновременное присутствие двух желаний, двух волевых импульсов, двух потребностей, каждая из которых требует удовлетворения. Одно из этих проявлений выражает наш свободный выбор, наше личностное предпочтение, в то время как другое представляет собой естественное, природное влечение. Оно может входить в противоречие с нашими сознательными стремлениями, выступая как некая безличная сила (наподобие инстинкта) и действуя помимо нашей воли и рассудка. На эту внутреннюю противоречивость человека указывает Апостол Павел в Послании к Римлянам:

«Не понимаю, что делаю; потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю… Желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю… По внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего…»

(Рим.7, 15-23).

Бытие

Личность

Мы не можем познать Бога в Его Сущности, но зато нам известен модус Его существования. Бог есть личностное существование, три конкретные Личности, различие между Которыми засвидетельствовано, историческим опытом Церкви.

Здесь мы опять должны остановиться, чтобы ответить на вопрос: а что такое, собственно, «личность?» Что значит «личностное существование»? Трудно, а скорее всего и невозможно точно определить эти понятия. Даже в отношении человека, чья телесная индивидуальность являет зримо и непосредственно его «личность», личные элементы человеческой экзистенции, — даже в этом случае почти невозможно дать исчерпывающее определение того неуловимого «нечто», что лежит в основе личности, сообщает существованию личностный характер.

Обычно на поставленные вопросы отвечают приблизительно так: личностное существование отличают от всех прочих форм существования два момента: самосознание и инаковость. Самосознанием мы называем знание нашего присутствия в мире, уверенность в том, что я есть и должен быть, что я представляю собой особое бытие, обладающее особым характером, отличающим меня от всего существующего вне меня. Это отличие и составляет мою абсолютную инаковость, определяет мое существование как нечто единственное в своем роде, неповторимое и ни с чем не сравнимое.

Однако самосознание, ощущение своего «я», своей инаковости не является всего лишь порождением ума, результатом той деятельности мозга, которую мы называем «интеллектом». Сознание есть нечто гораздо большее, чем простая уверенность рассудка. Оно таит в себе такие слои, как подсознательное, бессознательное, «я», «сверх-я». Другими словами, существуют разные уровни сознания, выявляемые и исследуемые современной психологией. Всеми доступными ей способами наука пытается определить этот ускользающий от определения предмет, который мы зовем человеком, — определить, что есть человек помимо телесных функций, биохимических реакций, процессов возбуждения и торможения и прочих легко объективируемых моментов.

Психоанализ стремится раскрыть закономерности становления и созревания личности через изучение сновидений, ассоциативных связей, динамических стереотипов поведения, увязывая полученный материал с данными о детстве и семье человека. При этом обнаруживается, что процесс созревания «я» основан на личном отношении, на обращенности к другому. Конституирующим элементом человека является его способность повернуться лицом к кому-то или чему-то иному, способность прямо взглянуть на кого-то или что-то, словом, способность быть личностью, сказать себе и другому: вот я, а вот ты, и мы общаемся между собой, вступаем в диалог. Личность — не арифметическая единица, не один из элементов целого, не единичность-в-себе, она существует лишь как сознание человеком своей инаковости. Следовательно, личность предполагает встречу лицом к лицу с другим бытием, вступление в отношение.

Итак, лишь в непосредственной связи, встрече, контакте мы обретаем знание чьей-то личности. Никакая внешняя информация не в состоянии выразить неповторимое своеобразие другого человека, дать нам знание его «инаковости». Сколь детально ни пытались бы мы описать его, как бы ни старались передать тончайшие нюансы его внешности, темперамента, характера и другие отличительные черты и свойства, в любом случае наше описание будет соответствовать громадному количеству индивидуумов. Дело в том, что посредством «объективных» формулировок нашего повседневного языка в принципе невозможно исчерпать глубину человеческой уникальности. Отсюда становится очевидным огромное значение имени во взаимном общении и познании людей. Одно лишь имя в нашем языке способно, поверх всяких понятий и дефиниций, выразить неповторимость личности....

 

 

Аватар пользователя Андреев

так вот, возвращаясь к "разумности твари", мы отчетливо должны понимать и различать разумность как общий принцип творения и разумность как свойство носителей той природы, которые осознают разумность-неразумность и ответственны за все свои деяния (дела, слова,мысли), которые должны быть разумными, что одно и тоже, богоугодными, или соответствовать критериям той разумности, которая заложена творцом в творение, от камня до живой личности...

Вот для этой цели - "отчетливо понимать и различать" - я и предлагаю ввести новый термин "ноотропность" (синоним логосности), который подходит и для ученых, и для философов, и даже для теологов. Это и будет та "базисная разумность", которая есть во всем, "иже везде сущая и все совершающая", не сливающаяся с сознательной разумностью, которая качественно отличает человека от животного мира.

но только личность, как творение разумное и свободное, может мыслить разумность, понимать ее и быть ответственной за разумность или неразумность  всех своих движений: поступков, произнесенных слов, не-произнесенных мыслей...

Да, как тварь разумной природы, как разумная душа во плоти, осознавшая свое существо именно как "разумный обьект" (то что называется "субьект") или, как говорил Декарт ,"вещь мыслящая".

разумность есть исключительно благо, потому что соответствует мысли творца о всем своем творении и желающему своему созданию исключительно блага... 

Да - благо, но не просто высшее счастье, а конечная цель, к которой устремлено мироздание, главный и конечный аттрактор, к которому, как гравитацией, тянется весь мир, и внутренний мир каждого человека. Все ради Одного - ради достижения Разума, который "всем человеком хощет спастися, и в разум истины прийти".

это очень в общем, потому сама тема предполагает рассмотрение самых различных контекстов понимания, что есть разумность в нашем сложном мире - "физико-метафизическом"...    

Да, именно! Что есть разумность, но не просто с точки зрения нейро-физиологии, логики, или психологии, а с точки зрения физики и метафизики одновременно.

 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 25 Март, 2015 - 10:20, ссылка

Задача же стоит - развивать теорию, выявлять закономерности. Так вот давайте и искать законы здравого смысла, законы Ума, ноотропные законы мемов, законы борьбы разума с хаосом, законы самого этого падшего хаоса (ведь с ними же надо бороться, а как бороться, если законов не знаешь) и т.д.

Ну, первый закон - это признание что такое единство и такой закон реально существует. Согласитесь, что сегодня для многих это утверждение отнюдь не бесспорно. Так ведь?

А вот если мы признаем, что за "многоспорными" утверждениями Парменида, Платона, Плотина, Библии и т.д. - стоит невидимая, нефизическая, но абсолютно действительная реальность, которую можно и нужно познавать так же как мы познаем механизмы невидимой наследственности и квантовой механики - тогда выяснится, что мы уже много про нее знаем, и про ее законы, и про последствия нарушения этих законов. 

Так что скажите, для вас реальность этой нематериальной субстанции бесспорна, вы в ней сомневаетесь, но допускаете ее существование, или вам эта "гипотеза" категорически неприемлема ("есть только материальное Сущее, а все идеальные сущности - продукт региона человечекого Бытия)?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отвечал неоднократно. Устал говорить одно и то же.

Про закон не говорил. Для меня закон не есть наше с Вами признание. Он должен быть эксплицирован как объективность.

Аватар пользователя Андреев

Отвечал неоднократно. Устал говорить одно и то же.

Сергей, устали, отдыхайте :) Я удивляюсь вашей неутомимости обсуждать беспочвенные теории и твердить одно ит о же в разных темах, но, как только доходит до ключевых моментов, в которых вы живете по принципу детской считалочки "да и нет не говорите" - так на вас обрушивается нечеловеческая усталость и нежелание повторять одно и то же. 

При этом вместо того чтобы один раз хотя бы ответить однозначно, вы даете ответ, который ни к чему ни приложишь. 

Вопрос был: признаете ли вы лично реальность движущей и управляющей нематериальной субстанции, стоящей за процессами и обьектами сущего? И даны даже варианты ответов. 

Вместо того, чтобы выбрать один и обосновать свой выбор, вы говорите "черт-те что":

Про закон не говорил. Для меня закон не есть наше с Вами признание. Он должен быть эксплицирован как объективность.

"Не говорил" потому что он есть, или потому что его нет. При чем тут наше с вами признание. Меня интересует ваше мнение. Оно может быть любым. Но оно не может "не быть". А что должен закон и кому он должен себя "эксплицировать как обьективность" вообще никто не спрашивал.

Устали. Явно устали. Спокойной ночи :))

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: да уж, "железобетонно" засела эта самая управляющая нематериальная субстанция в Ваших вполне себе материальных мозгах. А если её нет в моих мозгах или Сергея Борчикова, то что же это за реальность проявления этой субстанции, если последняя может присутствовать только в мозгах неких  "избранных" индивидов? А вот Сергей Борчиков ведет речь о таком законе "реального проявления нематериальной субстанции", про которые говорят, что они и в Африке законы (ну типа законов Ньютона или Ома). И неужели это так сложно сообразить?

Аватар пользователя Андреев

А если её нет в моих мозгах или Сергея Борчикова, то что же это за реальность проявления этой субстанции, если последняя может присутствовать только в мозгах неких  "избранных" индивидов? 

Я так припоминаю, что во время оно, когда все верили, что солнце это Бог, человека, который говорил, что солнце - это каменная раскаленная глыба, которая держится в небе только за счет огромной скорости вращения, тоже поднимали на смех и более того, казнить хотели. Мол, что это за сила такая вращения, которой нет в наших головах, а у него, видите ли, есть. 

Но в моей ситуации дело обстоит еще смешнее. Две тысячи лет умнейшие умы считали, что эта сила должна быть, она есть и она строит то, что без нее разваливается, и это было как ясный день для всехобразованных людей, пока двести лет назад хитроумные умы не решили запихнуть двигатель под капот и сказать - нет никакого двигателя, есть автомобиль. Он едет, потому что он так называется: "само-ход"-"авто-мобиль". И не надо никакой движущей силы, двигателя, горючего и прочих глупостей. Выбросите все эти глупости из своей головы. Материя сама себя и движет, и строит, и жизнь производит и сознание. И две тысячи лет мудрости полетели в мусорную корзину.

Когда же ныне эта "революционная" теория так ничего и не породила в области философии и человековедения, и я предлагаю не новое (как в свое время Анаксагор), а всего лишь навсего "хорошо забытое старое", я слышу поистине убийственный довод:

если её нет в моих мозгах или Сергея Борчикова, то что же это за реальность 

Убили наповал. Каюсь и ретируюсь. Раз в ваших мозгах это не помещается, то этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Вот, все у вас марксистов-материалистов-коммунистов так и заканчивается: собралась двойка-тройка, вынесли резолюцию - и в расход  :(((

Аватар пользователя Галия

..эта сила должна быть, она есть и она строит то, что без нее разваливается, и это было как ясный день для всехобразованных людей,

Для всехобразованных оно и по сей день ясный день. Андрей, Вы хотите вышибить из отдыхающих на ФШ письменное признание существования Бога, Божественной Силы и Божественных Законов? И чего с ним потом делать будете?

Аватар пользователя Андреев

Вы хотите вышибить из отдыхающих на ФШ письменное признание существования Бога, Божественной Силы и Божественных Законов? И чего с ним потом делать будете?

Распечатаю и зашью за подкладку, или в стену замурую, как письмо в будущее :)))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну это еще поглядеть надо, сколько и кого "пустили в расход" такие вот верущие в некую регулирующую нематериальную субстанцию, как Вы. В том числе и одного из тех, кто утверждал что это Земля вертится, а не Солнце. У гитлеровских солдат между прочим на пряжке их ремней тоже было написано "Бог с нами". Но дело то не в этом - Вы можете указать на закономерность появления и нахождения этой управляющей нематериальной субстанции в головах одних индивидов и её отсутствие у других? Это как раз то, о чем у Вас пытался выяснить Сергей Борчиков. Ибо для меня различные результаты действия такой способности людей как их воображение - не есть некой тайной за семью печатями. А если Вы считаете что это делают не Ваши личные мозги, а некто или нечто извне - ну это уже Ваши личные проблемы. Однако.

Аватар пользователя ZVS

При этом вместо того чтобы один раз хотя бы ответить однозначно, вы даете ответ, который ни к чему ни приложишь. 

Должен заметить, что Вы сами в многом потворствуете данной методе оппонента.:)

Достаточно было один раз дойти до принципиально важного положения, возражение на которое    в стиле последнего довода Александра Исаевича(Солженицина), а именно: Так Думаю("в моей системе так"..С.Борчиков) :) :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но очевидно, что для определения этого самого "единства для всех" и механизмов его реализации мы должны исходить из взаимосвязи того, на что я ранее уже указал Андрееву  (и что по сути есть единым для всех индивидов и их социумов на Земле) - это взаимосвязь "пищи для желудка" (и без чего любой индивид априори не способен обеспечить свое бытие на Земле и хотел бы я погладеть, как уважаемый коллега Андреев стал бы размышлять в первую очередь о некой ноосфере, не обеспечив пищей свой желудок хотя бы неделю) и "пищи для ума", а результаты второго в первую очередь "работают" на обеспечение первого. И очевидно, что базовым механизмом в обеспечении этой взаимосвязи есть реализация людьми того, что Маркс определил их полезным трудом. А если это перевести на отношения, то очевидно что здесь первичным есть отношение "Я и Природа" на основе этого труда  - с последующим его переводом в "Мы и Природа" и соответствующим развитием процессов труда в коллективном исполнении людьми в рамках соответствующих социумов с развитием в них отношений "Мы внутри Нас" (а в них "Я и Мы" и "Моё и Наше") и как раз на основе результатов "пищи для ума". Есть ли у всех людей на Земле нечто иное единое - есть и это сама Земля со всеми особенностями и различиями природных условий в тех или иных её, как принято определять, частях света. И что естественным образом оказывает свое влияние на реализацию того единого для них, на что указано выше и что обеспечивает их бытие в этих частях света.    

Аватар пользователя Вольтер

Первое, второе, третье.. Так, а на десерт что???surprise

Аватар пользователя Nirvanus

Во-первых крайне субъективистский принцип философии получился, где истина сводится к тому, что верно для конкретного человека. Но истина объективна и поэтому не зависит от мышления конкретного индивида, ибо мы оцениваем познание других людей, спорим и даже признаем что сами заблуждались - разве такое было бы возможно если бы истина была субъективной?

Во-вторых крайне догматический и теологический принцип лежит в основа Вашего понимания философии. Вы сначала говорите вместе с Александром, что философия является чем-то субъективным (познание мышления отдельного философа), но при этом навязываете свое догматическое понимание философии говоря, что лишь тот является философом, кто признает существование единой истины лежащей в основе мира.

Было бы не лишним исходя из разности взглядов на философию вывести нечто общее для всех, например, что философия является систематическим мышлением о всеобщем..

Аватар пользователя VIK-Lug

Nirvanus-y: философия является систематическим или системным мышлением о всеобщем?

Аватар пользователя Андреев

философия является систематическим мышлением о всеобщем

VIK-Lug, 18 Март, 2015 - 12:08, ссылка

философия является систематическим или системным мышлением о всеобщем?

Да где-то так философия является учением о достижении обьективного мышления об обьективной Истине (единой истине). И далее это мышление может быть использовано, как заточенный инструмент для добывания частных истин о частных составляющих единого сущего. Но философия - та "гравитация", стягивающая все к единому центру, которая не позволяет системе знания рассыпаться на отдельные, порой противоречащие друг другу, науки. 

В этом смысле философия - родоначальник этого мышление, и своего рода, центр-"вседержитель", сохраняющий связь всего со всем. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну возможно, возможно то, о чем Вы пытаетесь представить и доказать на форуме ФШ и есть объективной (и к тому же единой) Истиной. Но тогда именно из этого центр-"вседержателя" исходит и то, о чем толкует М.П. Грачев - о диалектической логике сути не только мышления людей, но и природных явлений, и о чем толкует С.Борчиков - о некой формалии, как основы общественного сознания социума на начальной базе общественного взаимодействия двух индивидов, и о том, о чем толкует Феано - сказка ложь, но в ней намек, добрым молодцам урок и т.д. Ну и где во всех размышлениях этих уважаемых участников ФШ находится эта самая объективная Истина? А по мне, так прав Nirvanus, указав на то, что философия есть системным мышлением о всеобщем, но вот само это всеобщее та еще смесь объективного с тем, что принято определяеть измышлизмами.

Аватар пользователя Андреев

 Ну и где во всех размышлениях этих уважаемых участников ФШ находится эта самая объективная Истина? 

В стремлении к разумной организованности бытия и мышления. В НООТРОПНОСТИ - которая есть и тяга к разумности, сила самоорганизации иупорядоченности, диалектическая логика сути мышления и бытия, формалия, Логос, Слово Божие. Одно во многих именах и '"лицах".

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ох, это бы Ваше "стремление к разумной организованности бытия и мышления", да Богу бы в уши. Ибо то, как это "разумное стремление" по заданию Вашингтонского обкома сегодня реализуется на Донбассе - так мама не горюй. И это я Вам из самого центра этого "стремления" говорю. А его диалектическая логика похоже самим дьяволом реализуется. Однако.  

Аватар пользователя Андреев

А его диалектическая логика похоже самим дьяволом реализуется. Однако.  

Оттож ;(((

Знали б вы, как мне все это поперек горла. И я этого, поверьте, не скрываю.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну так разной эта самая объективная Истина бывает. Но не будем о грустном - лучше подумаем, как это самое разумное стремление направить на доброе, светлое и гуманное. А то ведь давно известно - грамотный варвар во сто крат опаснее нравственного аборигена.

Аватар пользователя Феано

VIK-Lug, 18 Март, 2015 - 20:30, ссылка

VIK... А по мне, так прав Nirvanus, указав на то, что философия есть системным мышлением о всеобщем, но вот само это всеобщее та еще смесь объективного с тем, что принято определяеть измышлизмами.

Поиск объективного на фоне измышлизмов... да, это задачка трудная, ибо каждый почитает прежде всего - свои мысленные построения, философские понятия, знания о мире и способах правильной интеграции накопленного опыта, а чужие убеждения и построения, за редким исключением, называет измышлизмами. А как иначе-то!? А иначе - это допустить свою ошибочность (частично) и правоту (частично) тех, кто видится нам либо чудаками, либо неучами, профанами, либо заблуждающимися.  Как же в таком хаосе псевдоправильных убеждений, кичливых высказываний о философском уме и пр.  найти общий знаменатель? А просто вспомнить Семерых Мудрецов, условно говоря, тех, на чьих могучих плечах выросли современная философия и наука. Каждое Имя - неповторимо сияет в веках, освещая умы людей, восхищая взоры, направленные ввысь. В корне Знания едины, форма выражения всегда различна. Как совместить несовместимое по форме?  Примерно так, как литья расположены на дереве, как звезды, непостижимо далекие и неведомые по содержанию, организуют Космос.  Не отрицая роль и правоту другой вселенной, а строя свои вселенные так, чтобы не вычеркивать ничье чужое знание, измышлизмы, не спорить, и делать свое дело.  Оптимистично и уверенно.  Взаимодополнением, встраиванием в ту структуру, которая позволяет это.

А. ...сила самоорганизации и упорядоченности, диалектическая логика сути мышления и бытия, формалия, Логос, Слово Божие. Одно во многих именах и '"лицах".

Одно во многих именах - Бог. Уважать взгляды каждого мирного человека, допуская одновременно и правоту (частичную), и нецелостность каждого мыслящего человека, включая себя любимого.

Кстати сказать, обычное хорватское "здравствуйте", то есть приветствие, так и звучит - Бог!

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Феано: ну не все так печально в поиске объективной Истины в море измышлизмов. Зря что ли М.П. Грачев на ФШ весьма толково рассуждает о сути формальной и диалектической логики и как раз при философском поиске этой самой Истины? А утверждать, что в голове каждого индивида рождается эта самая объективная Истина, поскольку сам процесс её поиска истинный - ну я лично не стал бы этого делать.

Аватар пользователя Феано

VIK-Lug, как раз не печально, а всё похвально в поиске истины, и собственный путь - лучшая гарантия.  У каждого свой срок созревания,  не надо искусственно ускорять или мешать.

 

Интересное определение дано в учебнике 1708 года "Юности честное зерцало или Показание к житейскому обхождению" говорится:

Фiлософiя истiнная есть еже помнiти смерть

"Юности честное зерцало" – пособие для обучения и воспитания детей дворянcкого сословия, составленное по указанию Петра I.

Аватар пользователя Андреев

Фiлософiя истiнная есть еже помнiти смерть

А как бы это совместить с тем, о чем мы здесь говорим? Как по-вашему?

Аватар пользователя Феано

Показалось любопытным определение, даваемое детям... Но вы правы, лучше удалить лишнее из темы. В качестве подарка примите сказку ... по теме :)

Ложь и Истина

Феана

Ложь была самой очаровательной женщиной мира, так как Истина всегда оказывалась скрытой.

В Ложь были влюблены все без исключения, даже самые честные правдолюбы. Благодаря её многогранному, поэтическому, художественному и музыкальному дару развивались все искусства человечества, но и научные, технические достижения появлялись благодаря её изобретательности, вымыслу, фантазии, капризу и вдохновенному ораторскому мастерству.

Красивую, изящную Ложь люди часто называли Правдой, поскольку Истины не знал никто. А Правда, в самом деле, была всегда относительной, и потому оказывалась частичной Ложью, но это никого не огорчало. Зато благозвучную Ложь именовали дивными именами, такими как поэма, шедевр, красота, открытие, чудо, понимание, называли Правдой и даже Истиной…

Общительная Ложь говорила о себе, как и когда хотела, но иногда… ей хотелось стать настоящей Истиной. В моменты очень сильного желания ей удавалось невозможное, она переставала быть Ложью, но почти никто не мог увидеть превращения, к сожалению…  Такова Истина.

Однажды Ложь, вглядываясь в зеркало, взмолилась к Истине:

- Великолепная Богиня! Где ты сокрыта и почему?

- Я в тебе внутри, вот почему ты не можешь меня видеть. Твой ограниченный взгляд улавливает лишь внешнее, видимое, слышимое, наблюдаемое, осязаемое и воспринимаемое любыми способами. Я не воспринимаема тобою в принципе. - Так ответила Правда за молчащую Истину.

- Послушай, а давай попробуем обойтись без принципа, – жалостно попросила Ложь, - мне очень хочется увидеть и понять тебя!

- Нет ничего проще, - отвечала честная Правда, увлекшись ролью Истины, - я - это не ты, но твоя изнанка, обратная сторона или внутренность, я - это твой противовес, основание, противоположность любого твоего Качества.

- Да, я немного начинаю понимать, - медленно и смущенно произнесла Ложь, не заметив подмены, - если я как-то проявляюсь, то ты являешься непроявленностью этого качества, - привычно солгала она словами, - Ну, а если я отвлечённое от качества - число, то кто ты в этом случае?

- Минус этого числа, - не моргнув, ответила Правда, - но пойми, число - это тоже качество, хотя количественное, как и всё другое. Не бывает одно без другого… - продолжала уверять её честная Правда, - между нами всегда находится бесконечная граница, ось симметрии. Она невидима, но очень реальна, как я и ты… Её иногда называют нулем, ничем, всеобъемлющей пустотой, - продолжала Правда, - Она и есть молчаливая Истина, мгновение Вечности! В Ней хранится Тайна миров. Её невозможно выразить, кроме как Ею самой…

- Так... это Правда?! Она - не ты? - воскликнула догадавшаяся о подмене Истины Ложь.

…А Она… Она была всегда где-то рядом, поэтому улыбнулась в знак согласия и почти бесследно исчезла из их беседы… оставив лишь свой тончайший аромат Истины.

А Ложь осталась верной себе, самой очаровательной женщине мира.
Такова Правда и таково условие её проявления.

Аватар пользователя Nirvanus

философия является систематическим или системным мышлением о всеобщем?

Системным поскольку это мышление последовательно излагающее универсальные истины, которые достигают пределов знания.

Аватар пользователя Андреев

Системным поскольку это мышление последовательно излагающее универсальные истины, которые достигают пределов знания.

Да, но одновременно и потому, что само мышление не утрачиваесть системность всего знания в целом, знания сущего, как единого целого ("сущего как такового").

То есть подлинное философское мышление охватывает сущность бытия и мышления в целом, как бы снаружи, извне, и изнутри: из самой системной структуры этого единого бытия-мышления, "Мирума" (С. Борчиков)

Аватар пользователя Nirvanus

То есть подлинное философское мышление охватывает сущность бытия и мышления в целом

Охватить сущность бытия невозможно, так как у нас есть пределы того чего мы знаем. Нет принципиальной границы познания, но в силу неисчерпаемости объема содержания мира мы не можем знать все, а потому не можем охватить бытие в целом.

Поэтому нельзя установить раз и навсегда фундаментальные принципы бытия как это тщетно пытается сделать метафизика, ибо для человека есть единый путь постижения единичных и конкретных истин, а не всеобщей абстрактной истины, которая не может быть познана в силу бесконечности объема содержания мира и его беспредельного развития.

Аватар пользователя Андреев

Поэтому нельзя установить раз и навсегда фундаментальные принципы бытия как это тщетно пытается сделать метафизика, ибо для человека есть единый путь постижения единичных и конкретных истин, а не всеобщей абстрактной истины, которая не может быть познана в силу бесконечности объема содержания мира и его беспредельного развития.

Как говорят неприличные шутники, всей водки не выпить, но стремиться к этому надо :))

Познать абсолютную истину и преподнести ее другим как обьект "на блюдечке с голубой каемочкой" - невозможно, но не верить в реальность ее существования и личного постижения этой истины цельным разумом - значит, не верить в мудрость (софию), а следовательно, отрицать сущность и цель филоСОФИИ.

Аватар пользователя Nirvanus

Познать абсолютную истину и преподнести ее другим как обьект "на блюдечке с голубой каемочкой" - невозможно, но не верить в реальность ее существования и личного постижения этой истины цельным разумом - значит, не верить в мудрость (софию), а следовательно, отрицать сущность и цель филоСОФИИ.

Мир находится в постоянном становлении и то мир что бы секунду назад уже не тот, что теперь, пускай даже отличие не столь существенное.Иными словами говоря об абсолютной всеобщей истине Вы смотрите на фотографию, когда идет целый видеоряд.

Кроме того мир не имеет пределов. Возможно Вы думаете, что за пределами известного нам мира находится абсолютная пустота, т.е. пустое пространство, но доказать или опровергнуть это нельзя, следовательно нельзя также доказать существования универсально конечной истины, ибо всегда можно что-то не учесть, а именно то что еще не познано нами.

Аватар пользователя Андреев

Абсолютная истина - это не абсолютное описание того, как устроен мир в настоящий момент и во все остальные моменты прошлого и будущего ("фотография бытия"). Это состояние, в котором вы можете получить точный ответ на любой вопрос в силу своей причастности к сущности сущего как такового, своей тождественности Истине. 

Вопрос о том, возможно ли такое мгновенное и точное познание сути бытия, и делит людей на философов (верящих и ищущих Мудрость-Софию), на ученых (ищущих частные истины) и на философоведов - обсуждающих историю, практику и процесс философствования, но не верящих в возможность обретения философского разума-мудрости-софии.

Это, возможно, звучит, как бредовое новшество, но если посмотреть даже на тот короткий список цитат, что привел Болдачев, это было известно давно и всем, но как-то новое поколение это знание "порастратило в дороге".

Аватар пользователя Nirvanus

Это состояние, в котором вы можете получить точный ответ на любой вопрос в силу своей причастности к сущности сущего как такового, своей тождественности Истине. 

Это вообще выходит за рамки гносеологии и представляет собою скорее мистику и магию, а попросту говоря это сказка для очень маленьких детей или для тех кто еще не вырос и видимо никогда не вырастет. Такого состояния транса быть не может, ибо человек познает лишь частные истины на основе которых делает обобщения, что и является философией (обобщение частных истин).

Аватар пользователя Андреев

Если этот способ познания был известен в древности (умозрение) и известен в наше время (интуиция) - то никаких рамок гносеологии он не нарушает. А ваше отношение к нему говорит только о ваших представлениях о предмете философии и рамках гносеологии.

Но вы же не отождествляете себя с Истиной, тем более что ее для вас нет? :)

Аватар пользователя Nirvanus

Если этот способ познания был известен в древности (умозрение) и известен в наше время (интуиция) - то никаких рамок гносеологии он не нарушает.

 Какое отношение имеет умозрение к интуиции? Что было познано при помощи интуиции?

Аватар пользователя Андреев

Ну вы разберитесь с этими понятиями, и не говорите больше, что они выходят за рамки гнсеологии, а затем мы обсудим, что было познано и каким методом. Вот вам и ссылочка. Только не ленитесь читать :)

Аватар пользователя Nirvanus

У меня нет времени читать триста страниц. Краткость сестра таланта, если Вы действительно поняли то о чем эта книга, то сможете передать ее основные черты в нескольких абзацах. А рас уж Вы блуждаете во тьме и сами не знаете о чем пишите, то не тяните хотя бы меня в эту тьму.

Аватар пользователя gird

я вам должен
сказать об одном моем постоянном методическом
правиле, а именно: пока я не сумел выразить
сложнейшую философскую систему в одной
фразе, до тех пор я считаю изучение данной
системы недостаточным (Лосев)

Аватар пользователя Андреев

Я же говорил, что вы ленивы и нелюбопытны. Вы даже не прошли по ссылке и не прочитали анонс, в котором уже был ответ на ваш вопрос:

Nirvanus, 19 Март, 2015 - 02:37, ссылка

Что было познано при помощи интуиции?

Читайте:

Учение об интуиции - на рациональной основе - возродилось в новейшей математике, где на него опираются весьма ценные достижения «интуиционистской» (конструктивистской) математики.

Жаль, что чукча не читатель, а только писатель :))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: но есть и такое, что математика есть та "проститутка", с помощью которой можно "чего хош" доказать. Однако.

Аватар пользователя Андреев

Не путаете с мат.статистикой?

Аватар пользователя Андреев

Во-первых крайне субъективистский принцип философии получился, где истина сводится к тому, что верно для конкретного человека.

Никакого другого способа познания не существует. Истину познает только субьект и только субьективно. Но эта истина должна быть верной для КАЖДОГО конкретного (не просто человека!), а мыслителя-философоа, достигшего разумнго мышления - "софорсин", цельно-мудрие. Именно стремление, притяжение к этой "мудрости" - и есть фило-софия: любовь к мудрости.

Но истина объективна и поэтому не зависит от мышления конкретного индивида,

...разве такое было бы возможно если бы истина была субъективной?

Совершенно верно, истина не зависит, она ЕСТЬ. Но единственный способ ее познать - преобразить свое мышление, превратить его из субьективного мнения (докса) в обьективное знание (эпистемия).

при этом навязываете свое догматическое понимание философии говоря, что лишь тот является философом, кто признает существование единой истины лежащей в основе мира.

А разве вы утверждаете не то же самое: "истина объективна и поэтому не зависит от мышления конкретного индивида"?

Аватар пользователя Nirvanus

Истину познает только субьект и только субьективно.

Не в этом смысле, что познает субъект, а в том, что Вы знание низвергли до мнения, так как субъективная истина означает, что каждый в силы своего произвола знает истину, не зависимо от объективности, а это неверно. Познает субъект, но познает он объективное, т.е. от его субъективности не зависящее, а поэтому истина не субъективна, а объективна.

Совершенно верно, истина не зависит, она ЕСТЬ. Но единственный способ ее познать - преобразить свое мышление, превратить его из субьективного мнения (докса) в обьективное знание (эпистемия).

 И я об этом же.

А разве вы утверждаете не то же самое: "истина объективна и поэтому не зависит от мышления конкретного индивида"?

Вы говорили, что истина субъективна, следовательно для каждого субъекта одинакова, поэтому как то не смотрится после этого говорить каков должен быть философ, поскольку в таком случае каждый независимо от того что говорит прав, ведь знание когда истина субъективна низвергнуто до мнения.

Аватар пользователя Андреев

Вы говорили, что истина субъективна, следовательно для каждого субъекта одинакова

Это утверждал Александр Болдачев, а я открыл тему именно для того, чтобы на это возразить. Странно, что вы этого не заметили ни с ервого раза, ни со второго :))

Аватар пользователя boldachev

Это утверждал Александр Болдачев, а я открыл тему именно для того, чтобы на это возразить. 

Нет. Никогда не писал, что "истина субъективна". Вас (обоих), наверное, сбило с толку то, что вы не учли, что я различаю понятия "Истина" и "истинность". В исходной цитате было "поэтому любое высказывание философа о своем видении мира абсолютно истинно", то есть речь шла об истинности ложности философских высказываний. А Истина - это нечто другое, то, что уж точно не суждение, не объект. (См. Истина).

Аватар пользователя Nirvanus

Истинное это и есть определенная конкретная истина, т.е. нечто истинное. Истина как таковая, абстрактная истина сама по себе сущая есть не больше чем словоблудие некоторых недальновидных метафизиков.

Если Вы говорите, что лев это животное, то это истинное высказывание и истина. То что Вы называете истинностью есть всего навсего достоверность, когда мы обозначаем дефиниции, а потом на их основе делаем правильный с точки зрения данных дефиниций вывод.

Когда же мы говорим нечто безотносительное, такое, что в принципе нельзя опровергнуть это истина или истинность, что одно и то же. Если мы всегда понимает под львом одно и то де и под животным одно и то же во всех частных рассуждениях, то мы никогда не сможем опровергнуть тот факт, что лев это животное, независимо о того сколько новых фактов и знаний у нас бы не прибавилось.

Достоверность же о которой Вы говорите как об истинности не предполагает такого неопровержимого статуса, поскольку любую дефиницию можно опровергнуть низвергнув тем самым также и верность выводов из нее.

Аватар пользователя boldachev

Если Вы говорите, что лев это животное, то это истинное высказывание и истина.

Нет. Это когда вы говорите истинное суждение, то оно для вас и является истиной. А для меня нет. Я же вам написал, что различаю понятия Истина и истинность. Ну, это как я вам говорю, что я различают гориллу и шимпанзе, а вы мне - так это же обезьяна. Для вас обезьяна, а для меня разные виды приматов.

Я не призываю вас различать истинность и истину - просто предлагаю учитывать при чтении чужих текстов, что такое встречается. Не все же должны думать так как вы, в ваших понятиях и терминах. 

Аватар пользователя Nirvanus

Я же вам написал, что различаю понятия Истина и истинность.

Истина и истинность это то же самое, что дерево и деревянный, железо и железный, т.е. истинное это прилагательное существительного истина. Вы можете сколько угодно говорить, что для Вас понятие железо не то же самое, что железный, но большинства людей это в сущности одно и то же, просто разные части речи.

Аватар пользователя boldachev

Ok

Аватар пользователя Андреев

Нирванус, вы по-моему препочли не прочесть ссылку:

А. Болдачев

В логике истина (с прописной буквы) выступает как формальная истинность высказывания и является не более чем свидетельством совпадения двух или нескольких высказываний. Истинность – это то, что подтверждается справочниками, энциклопедиями, ответами в конце задачника, свидетельскими показаниями. И как таковая она существует принципиально вне нас.

А где же существует Истина (с заглавной буквы)?

Тут возможны два варианта: либо она где-то вне нас, но не перед глазами, не в руках, а очень-очень далеко (в конце пути научного познания, в Боге), либо очень-очень близко – в нас, как ощущение движения познания, как чувство Бога в себе. 

Nirvanus, 19 Март, 2015 - 00:04, ссылка

Истинное это и есть определенная конкретная истина, т.е. нечто истинное

Это истина с маленькой буквы, "формальная истинность". Их много, но они не Истина.

Истина как таковая, абстрактная истина сама по себе сущая есть не больше чем словоблудие некоторых недальновидных метафизиков.

Было бы хорошо, если б вы добавили "с моей точки зрения". Тем самым вы бы не утверждали этот абсурд от имени и по поручению мировой науки, а просто поставили бы себя в ряды людей, отрицающих возможность философского познания и философии как науки. И это было бы истинно. Хотя и не Истина :))

Аватар пользователя Nirvanus

Тем самым вы бы не утверждали этот абсурд от имени и по поручению мировой науки

Все утверждения я делаю исключительно от своего имени, что само собой понятно и поэтому не требует объяснения для каждого нового утверждения. Вы не замечаете того, что Вы также от своего имени пытаетесь навязать единственно верное определение философа и философии не считая при этом, что это лишь Ваше скромное мнение, а не истина..

Аватар пользователя Андреев

Вы также от своего имени пытаетесь навязать единственно верное определение философа и философии не считая при этом, что это лишь Ваше скромное мнение, а не истина..

Может быть. Прошу прощенья, если это так выглядит. Но мне приходится таким образом утверждать "новое хорошо забытое старое". Но я тоже осознаю, что все сказанное мной это мое ИМХО - скромное мнение.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: но именно на "новое хорошо забытое старое" как на суть философии с древних времен и указал Nirvanus. Что это системное мышление о всеобщем - но вот само это всеобщее может быть как объективной Истиной, так и тем, о чем люди говорят, что это "чудо-юдо там и тут, воду в решете толкут". Вы же не будете утверждать, что если само системное мышление есть истинным, то и о чем это мышление это только Истина? Или как?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философия - форма общественного сознания, имеющая своим предметом ФОРМАЛИЮ

Проблема предмета философии очень интересная и важная. Но я бы не начинал ее разбор сразу с мышления и субъекта-философа, поскольку это производные феномены.

1) Прапредмет философии – мудрость.

История с опорой на этимологию дает нам подсказку: философия – любовь к мудрости. Вот когда зародилась мудрость и зародилась способность человека рассматривать, рефлексировать и, больше, любить эту мудрость, то зародилась философия и, следовательно, ее предмет.
Таким образом, исторически первичным и вековечным предметом философии является мудрость. Никто в мире больше мудростью не занимается: ни физика, ни биология, ни история, ни религии, ни искусства и так далее.

2) Регулятивный предмет философии – мышление и истина.

А дальше начались поиски предикаций и характеристик этой мудрости, которая как-то же должна выражаться и фиксироваться.
И на роль таких сущностных проявлений выдвинулись:
– с формальной стороны – мышление, теоретизирование, логос, конструирование систем, хотя не отпали и любовь, и мыслемедитации, и праведные чувства и т.п., но всё это отошло как бы на второй план;
– с содержательной стороны – картины мира, наборы истин, мировоззренческие комплексы, рожденные в результате философского мышления и т.д.

С этой точки зрения и А.Б., и А.А. в какой-то мере правы.
Надо только не терять связь с пра-предметом – мудростью и помнить, что если мышление и все истины перестают играть роль мудрости, то предмет философии размывается в обычных самодеятельных размыслизмах + в картинах мира других наук и форм.

3) Всобщий предмет философии – ФОРМАЛИЯ.

Вместе с тем, я бы не был столь категоричным, как Андреев (ссылка), утверждающий, что при переходе от прапредмета к регулятивному предмету

философия испустила дух (упустила и утратила его) и родилась философо-логия, или философиеведение.

Да, есть такое. Философию всегда сопровождает философо-логия и философиеведение, но это черта всех форм общественного сознания: и в искусстве есть высокое искусство, а есть ширпотребное, культмассовое; и в религии есть святые, а есть подвязавшиеся к ней из моды; и в науке есть гении, а есть толпы научных работников.
В истинном же смысле философия никогда никакого духа не испускала, а всегда шла вперед и развивалась. Цитаты? Посмотрите хотя бы обзор метафизических учений в ч.17 (а, b, с) темы «Система категорий».
А раз философия развивается, то развивается и ее предмет. И я согласен с Нирванусом:

Nirvanus, 18 Март, 2015 - 08:20, ссылка
Было бы не лишним исходя из разности взглядов на философию вывести нечто общее для всех, например, что философия является систематическим мышлением о всеобщем..

Правда, мое решение чуть-чуть отличается от его "например". Таким всеобщим, чем занимаются все философы, я объявляю ФОРМАЛИЮсубстанцию всех форм.
Во-первых, формалия охватывает все формы мудрости, а следовательно, связь с прапредметом сохраняется.
Во-вторых, формалия охватывает как формальные формы, так и содержательные формы, а следовательно сохраняется связь с регулятивным предметом философии.
В-третьих, каждый философ тем и ценен, то предъявляет миру свои собственные формы (в том числе картину мира), и тем самым вносит вклад в мировую философию и ее развитие. И тем самым работает на предмет философии. Теория формалии учитывает и эти формы.

Аватар пользователя Фристайл

1) Предметом философского познания является мышление философа.  

2) Философ - это мыслитель, который верит в существование Единой Истины, лежащей в основе многообразного мира, и стремящийся достичь такого состояния ума (цельный ум - софросин - цельномудрие), которое позволит ему соединиться с Истиной, не просто в акте познания, а акте живой экзистенции, "причастия к Истине".

Давайте о философе поговорим. Прежде всего кем он точно не должен быть:

1) зазнайкой?

2) корифеем всего и вся?

3) носителем абсолютной истины?

4) лжецом прежде всего самому себе?

5) неспособным отдавать себе отчет в своих поступках?

Если вы верите в какую-то  единую истину, не обнаружив на практике доказательств ее существования, вы - прежде всего не мыслитель, а верующий. Поэтому, вам бы определиться, если вы - прежде всего верующий, то тем самым ваша вера поставлена впереди мышления; если же вы - прежде всего мыслитель, то вера в очевидную глупость просто неуместна для такого самопозиционирования. Есть, правда, еще один вариант, который не лечится: вы верите в то, что вы - мыслитель, и что все указывающие на вашу неправоту - глупцы. Это - удел большинства из философствующей братии на этом форуме.

А вот для самокритично и самостоятельно мыслящих людей довольно очевидно, что разговор об истине - всего лишь неуклюжее мычание об устойчивых выдумках, присущих наиболее распространенному способу мышления людей. Реальность никоим образом не подчинена неразумным требованиям незрелого ума ее наблюдателя, в том числе, его фанатично-инфантильному желанию изоморфно (полностью  адекватно, истинно) отобразить ее в доступным для мышления этого фанатика виде.

Это было понятно уже Сократу: я знаю, что ничего не знаю, но на это знание, я превосхожу всякого, кто думает про себя иначе.

Тем самым, подлинный философ, только тем и занят, что выдавливает из себя каплей за каплей навязанные воспитанием, культурой, языком, образованием, религией, удобным ему способом мышления иллюзорные представления о реальности. А это уже немало, ибо из-за иллюзий, мифов, шор в головах гибнут и страдают миллиарды людей, человеческая цивилизация движется  далеко не по оптимальной траектории.

Следовательно работа настоящего философа - беспристрастная сепарация ментального потока человечества в поисках ценных крупиц разумного, и общая формулировка направлений научного поиска, которые в дальнейшем по мере дозревания науки, станут отраслями точного научного исследования.

Аватар пользователя Андреев

Есть, правда, еще один вариант, который не лечится: вы верите в то, что вы - мыслитель, и что все указывающие на вашу неправоту - глупцы. Это - удел большинства из философствующей братии на этом форуме.

Но вы, несомнено, относите себя к счастливому исключению :))))

Аватар пользователя Феано

Философия - любовь к мудрости. (Пифагор)

Что значит мудрость?   Это  знание прекрасного...  и  первосущного  божественного  Слова.  
Она тождественна себе.   Первооснова...  ее в  Гармонии ума,  Глагола ясного.                  Пифагор  

Аватар пользователя Григорий

Феано, 18 Март, 2015 - 12:08, ссылка

Философия - любовь к мудрости. (Пифагор)

Что значит мудрость?

М -мысль

У -управление, удовольствие

Д -истечение

Р -речение, речь

Ость.

Мудрость это, Получение удовольствия от произнесения (истечение, речения) своих мыслей!

Философ это тот кто любит произносить речи озвучивая свои мысли.

Или.

Если извлечь смысл слова Философ то получится вот это

Ф - Гордость, значимость

И - истина, пробуждение

Л - Люди (мирные)

О - форма, структура, отделение внутреннего от внешнего, духовного от материального, священного от профанного

С - мысль произнесённая

О - отделение внутреннего от внешнего, духовного от материального, священного от профанного

Ф - Значимость, гордость

Философы, это, Люди истинно гордые, которые отделяют духовное от материального, словом т.е. мыслью произнесенной.

Аватар пользователя Феано

Спасибо, сколько нас, столько и определений, взглядов, судеб, вариаций творящей миры Мысли...

Г. Философ это тот кто любит произносить речи озвучивая свои мысли.

Молчание премудрости начало, в молчании и Слово прозвучало...

Аватар пользователя gird

Молчание премудрости начало, в молчании и Слово прозвучало...

красиво... 

Аватар пользователя Григорий

Спасибо, сколько нас, столько и определений, взглядов, судеб, вариаций творящей миры Мысли...

Это не определение, или взгляд, или вариация! Это смысл самого слова.

Я разобрал этимологию слова, т.е. смысл заложенный при образовании этого слова!

Аватар пользователя shiko

Зачем же пудрить мозги бедным, и без того ни черта не понимающим людям; сказали бы просто: знание о том, что нужно "терпеть до конца".

"Она тождественна себе" - за это нужно медаль вручать: даже среди "философов" на вряд ли найдётся тот, кто подобную фразу переплюнет.

Если всё это сочинил Пифагор... передавайте привет.

Аватар пользователя Андреев

Философия - любовь к мудрости. (Пифагор)

Феано, 18 Март, 2015 - 12:08, ссылка

Что значит мудрость?

Мудрость - это мышление, достигшее Истины. Единства мышления и бытия. "Она тождественна себе." Это то, что называют а Востоке - недвойственность, адвайта. А в христианстве показано в словах Христа: "Аз есмь Истина и жизнь".

Мудрость - это истина, осознавшая сама себя, или разум, исполнивший призыв дельфийского храма "Познай самого себя". 

Философия - это любовь (притяжение, тяга, страстное влечение) к этой мудрости. Цель этого влечения - не абстрактное "узнавание", а целостное соединение, подчинение себя самого действующей силе этой Истины. Нельзя истину "знать", истиной можно только быть.

Забвение этого правила ведет к множеству рассуждений о путях и способах познанию "истин". И это бесцельное шатание и словоблудие почему-то принято называть "философией". А потом долго искать ее предмет и удивляться ее неопределимости и бесполезности.

 

Аватар пользователя boldachev

Надо было брать более позднюю цитату

Итак, предметом философского познания является мышление познающего субъекта (философа). Но именно философское мышление, не обыденное – последним интересуется скорее психология. Философ вглядывается в свое, особенное, философское мышление. То есть предметом философии является познающее мышление в его чистом, беспредметном виде. Основная цель философа – познать, а как мы вообще можем познавать?

Такое представление о предмете философии не является общепризнанным. Вернее, следует сказать так: большинство философов признает, понимает, что предмет философии лежит внутри самой философии. В подтверждение приведу несколько цитат: «Люди, философствуя, ищут знание ради самого знания, а не ради какой-то практической пользы» (Аристотель); «Познай самого себя» (Сократ); «...философию нельзя постигнуть и определить обходным путем как что-то другое, чем она сама... Она сама есть, только когда мы философствуем, как наше собственное, как человеческое дело» (Хайдеггер); «Философия является частью жизни и опытом жизни, опытом жизни духа в глубинах философского познания» (Бердяев).

 Болдачев А.В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. 2011 

Аватар пользователя Андреев

Философ вглядывается в свое, особенное, философское мышление. То есть предметом философии является познающее мышление в его чистом, беспредметном виде. Основная цель философа – познать, а как мы вообще можем познавать?

Можно ли сказать, что предметом философии, таким образом, является природа разума, обьективная сущность процесса познания и процесса упорядочивания форм?

Познание - процесс упорядочивания и организации многообразных чувственных впечатлений , выделения их них сущностной сердцевины и соединение обнаруженных сущностей (категорий) в единую систему знания, отражающую единство мира, скрытое за его многообразным пестрым фасадом.

То есть природа разума - это определение, упорядочивание, организация многого в одно целое. И эта природа проявляется как в работе мышления философа, так и в процессе самоорганизации материального мира. 

Предмет философии - сделать очевидным единство пророды ума "малого" и Ума (Нооса) "большого". 

Анаксагор считал богом ум, сотворивший космос. "Ибо наш ум есть бог в каждом из нас". 48. Аэций, III т. стр. 138

Аватар пользователя boldachev

Можно ли сказать, что предметом философии, таким образом...

Можно. В философии все можно. Ну, если в пределах философии. 

За цитату спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Касательно цитаты, поскольку химеричность порождает химеричность.

Данная цитата не есть цитата из Анаксагора, а есть цитата из его более поздних интерпретаторов, причем тенденциозных - как якобы христианского теолога. Что ни исторически, ни логически неверно.

Подробнее о моей критике интерпретаций Анаксагора см. в параллельной теме здесь - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

«Люди, философствуя, ищут знание ради самого знания, а не ради какой-то практической пользы» (Аристотель)

Философия - поиск сущности самого знания, не знания природы других вещей, а знания природы самого знания.

 «Познай самого себя» (Сократ)

Познай свое я, свой разум, природу мыслящего субьекта, сущность утверждения "cogito ergo sum".

«...философию нельзя постигнуть и определить обходным путем как что-то другое, чем она сама... Она сама есть, только когда мы философствуем, как наше собственное, как человеческое дело» (Хайдеггер);

Философия появляется, как таковая, когда наш разум философски осмысливает свое собственное бытие, как субьекта ментальной природы.

«Философия является частью жизни и опытом жизни, опытом жизни духа в глубинах философского познания» (Бердяев)

«Философия является частью жизни... духа в глубинах философского познания». Философия - это жизнь духа, проявление его реальной природы.

Философия - доказательство бытия духа, а следовательно - Бога.

Аватар пользователя boldachev

Философия - доказательство бытия духа, а следовательно - Бога.

На мой слух, это какой-то алогичный набор слов. Хотя понимаю, что вы в него вкладываете какой-то глубокий смысл. Кстати, а материалистическая философия - это тоже доказательство бытия Бога?

Я тут не про дух, не про материю, не про Бога, а просто за корректность построения фраз. )) 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 19 Март, 2015 - 00:53, ссылка

На мой слух, это какой-то алогичный набор слов.

Я тут не про дух, не про материю, не про Бога, а просто за корректность построения фраз.

Вы чуть ниже сказали очень хорошо про смыслы, которые не отражаются без нужды :) Но возможно я изложил коряво. Попробуем по пунктам.

1) Бердяев сказал, что философия - жизнь духа.

2) Я сделал вывод - что невидимый ("нереальный") дух проявляется реально в реальности философии.

3) Вы резонно спросили:

а материалистическая философия - это тоже доказательство бытия Бога?

Сомнительно, чтобы учение, сомневающееся в единстве Бытия и Сознания, могло свидетельствовать о Боге. Но является ли учение, отрицающее Мудрость-Софию - любовью к мудрости, фило-софией? Исторически, как бы да. Но по сути, ведь, нет.

Может ли Ложь, присвоившая себе одежды и документы Правды, считаться Правдой. Не будет ли она гневно изобличать и гнать Правду? Не это ли происходило в философии весь 19-20 век? Значит, по форме - это философия, а по сути - ее антипод. Поэтому она и не является проявлением жизни духа.

Тогда, возвращаясь к Бердяеву: если философия - проявление, и таким образом, свидетельство жизни духа, то последний вывод:

4) Реальность жизни духа - свидетельство реальности бытия Бога.

Что здесь нелогично?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, нелогичность в том, как и в определении с метафизикой, на что я Вам уже несколько раз указывал. Вы без сомнения метафизик и без сомнения философ. Но нельзя, культивируя какую-то, пусть на Ваш взгляд самую совершенную, форму метафизирования и философствования, ее расширять, абсолютизировать и выдавать за всю философию, за всю мудрость. Даже если Вам какая-то философия: материалистическая, атеистическая, экзистенциалистическая, киническая, солипсическая или просто не абсолютизирующая Бога не нравится, это не означает, что она не есть философия. А то, что Вы боретесь с химерами и ложью, это похвально, но химеризм не зависит от вида философии. Химер предостаточно и в материализме, и в идеализме, и в атеизме, и в теологии, как и в любой философии. Главное, не превращать борьбу с химерами в борьбу с ФИЛОСОФИЯМИ. Я потому и предлагаю совершенно нейтральный предмет философии - ФОРМАЛИЮ, т.е. все без исключения формы, независимо от идеологического окраса.

Аватар пользователя Андреев

Главное, не превращать борьбу с химерами в борьбу с ФИЛОСОФИЯМИ. Я потому и предлагаю совершенно нейтральный предмет философии - ФОРМАЛИЮ, т.е. все без исключения формы, независимо от идеологического окраса.

Меня заинтересовало это понятие, но я смогу его обсуждать, если вы покажете, как "формалия" относится к миру эйдосов Платона, к ментальной субстанции Декарта, разумной природе Паламы и "природе управляющей" Спинозы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Эйдос как 1) отражающий модус формалии, 2) сама форма-отражение

Я постараюсь увязать понятие "формалия" с предложенными понятиями "эйдос" и др., если Вы всё же хоть кратенько выскажитесь, что лично Вы под ними понимаете. Потому что существуют разные нюансы их интерпретаций, и чтобы не уйти в ненужные здесь по их поводу, лучше сразу их оговорить. Главное здесь - увязка с формалией.

Если взять платоновское понятие идеи (эйдоса), то она чаще всего интерпретируется как первообразец вещи, т.е. ее адекватно отражающая форма. Увязка с формалией может быть такой, согласно уравнению отражения:
М + F = F(М)
или
М + F = Ф
Запись означает: если материя или вещь М вступает во взаимодействие (+) с формалией F, то та получает модификацию F(M), которая как раз и является формой Ф данной вещи или материи.
У Платона (в объективном идеализме) эта Ф является первичной и производящей вещи прямо, минуя формалию. В материализме эта Ф напрямую выводится из материальной вещи, как ее отражение, но при этом тоже игнорируется производящая ее формалия. 
В синтетической философии (у меня) ударение делается на саму формалию F. Именно она и ее формальный модус F(M) дает возможность проявится и форме материальной вещи M и идеально-содержательной стороне формы Ф.

Не знаю, достаточно ли убедительно изложил вопрос.

Аватар пользователя Андреев

У Платона (в объективном идеализме) эта Ф является первичной и производящей вещи прямо, минуя формалию. В материализме эта Ф напрямую выводится из материальной вещи, как ее отражение, но при этом тоже игнорируется производящая ее формалия.

На мой взгляд это логично. Или форма-эйдос - это движущая и творящая субстанция, формирующая материю в вещи.

Или вещи формируются "сами по себе" - точнее, их в реальности нет, есть лишь процессы (текучий поток атомов и пустоты), которые наша нейрофизиологическая "текучая материя" фиксирует в формах вещей, которые есть не "формы вещей", а формы нашего восприятия.

В первом случае материя - это инертный субстрат, а творящая субстанция - невидимая идеальная природа. Во втором случае творящей субстанцией и, одновременно, субстратом является материя ("всемогущая и непостижимая"). 

У вас же формалия является СУБСТАНЦИЕЙ всех форм. При этом вы признаете реальность идеальных форм Платона (значит они субстанция?), и независимость материи в регионе сущего (значит и она - субстанция?). Не слишком ли много получается субстанций. Это как три повара на кухне, или три художника у холста, три режиссера у картины. Что из этого может получиться?

Аватар пользователя boldachev

Вы вернитесь к своему пониманию философии как познанию познавательного/философского мышления и сразу станет ясно, что Бог тут ни при чем. В какой-то философии будет доказываться его существование, в другой - отрицаться. А материализм - это тоже один из способов мышления мира - просто с другой стороны, не с той, с которой мыслите  вы.

Ну и вообще фраза построена логически некорректно: некая форма познания есть доказательство бытия чего-то.

Ладно. Это не существенно.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 19 Март, 2015 - 14:50, ссылка

Вы вернитесь к своему пониманию философии как познанию познавательного/философского мышления и сразу станет ясно, что Бог тут ни при чем. В какой-то философии будет доказываться его существование, в другой - отрицаться. 

Меня интересует не просто Бог, как теологическое понятие, как Суверен тварного мира и обьект поклонения и служения, а как метафизический Центр-Первоначало-Первопричина. В этом смысле философия-дух-Бог - это цепочка проявления невидимого в видимом. Именно об этом говорили в ваших цитатах классики. Я просто использовал любимый Бердяевым способ парадоксального изложения. Но вы правы:

Ладно. Это не существенно.

все это не существенно.

Аватар пользователя shiko

Философия - учение "о пустых словах"; это определение, по мне, более информативно. "философ" - человек достаточно отчаянный, чтобы не стесняться "стрелять вхолостую".

Аватар пользователя boldachev

Наверное, точнее сказать, он стреляет не вхолостую, а смыслами, которые свободно пролетают сквозь голову большинства людей не задевая там ничего. Пустота не в философских словах, а в головах людей, которые их не понимают.

Аватар пользователя shiko

Уважаемый, если, как Вы выразились, "пролетают сквозь..." - это значит, что "философ" не может распорядиться своим языком/лексиконом так, чтобы его "смыслы" понимали (потому, как я понял, его так и называют)... то бишь, "виноват" всегда только тот, кого не понимают. 

Аватар пользователя Андреев

Так это же несомненно! Только Платон и Христос сами виноваты в том, что их не поняли и забыли :)) Ну кто бы в этом сомневался? Надо было четче излагать свои мысли!

Аватар пользователя shiko

Вот, что называется "философский опыт" (даже "бытовые" слова скидывать так, чтобы никто не понял)... любезный, Вы что пытались сказать-то?

Аватар пользователя boldachev

 это значит, что "философ" не может распорядиться своим языком/лексиконом так, чтобы его "смыслы" понимали

Прежде всего, а зачем? Зачем философу, ну или, скажем, тому же физику-теоретику ломать свой язык, для того, чтобы его понял обыватель? А самое главное, зачем обывателю это? Разве он жаждет укоренить в своей голове разницу между трансцендентальным и трансцендентным или бозонами и фермионами? Как ни распоряжайся языком, если нет в голове у человека некоторого понятия (тем более которое ему и даром не нать), то он все равно ничего не поймет - пролетит со свистом.

И вины здесь нет ничьей. Поскольку и обязанностей, ответственностей никаких не наблюдается. Ни у философа перед обывателем, ни уж подавно у обывателя по отношению к философу. 

Вы бы еще балерину или оперного певца обвинили в неумении распоряжаться своим "языком", мол, смыслы ваши недоступны для масс.

Аватар пользователя shiko

Увы для вас, заблуждение ваше (для Вас же, разумеется, выгодное), очевидно: "обыватель" - это "он"(тот, кто меня не понимает); "философ" - это "я". Разумеется, при таком выгодном понимании положения Вас никто и никогда не поймёт: пока Вы считаете, что остальные "недостойны" Вашего глубочайшего... неисчерпаемого "смысла" - вы продолжите применять слова, которые, судя по всему, сами слабо можете осмыслить. 

NB. "вы" с маленькой потому, что Вы - всего лишь член безликого "философского" стада, каждого из членов которого я призываю прислушаться к моим словам.

Поверьте, что тот, кто до того отчаялся, чтобы залезть на философский сайт, достаточно искупался в этом "дерьме понятий", которые для Вас (это, повторяю, слишком выгодно) якобы имеют какой-то "глубокий смысл". Я, несмотря на (или благодаря) унизительный(более никчёмно я время не проводил) опыт знакомства с большинством "исторических личностей", именующих себя "философами", уже давно отчаялся претендовать на то, чтобы в оных понятиях отыскать хоть намёк на какой-то "смысл". "Философия", повторяю, суть искусство говорить так, чтобы никто не понимал; "философ" - это позорное клеймо, изобличающее человека, который прячет своё "бессилие"(невозможность иначе оправдать собственную жизнь) за словами, которые, якобы, "осмыслены" только для него.

Если (и почти наверняка) в дело замешаны "способности/ум/интеллект", которыми Вас, в отличие от других, не обделили - то здесь, опять-таки, "медицина бессильна": пока это знание для Вас выгодно - никакими внушениями/убеждениями его не сдвинуть. "Истина" чаще всего понимается (но никогда не говорится - в этом тоже есть выгода) как то, что "выгодно": потому мои замечания всегда и во всяком случае для вас будут "ложью". Грубо говоря, то о чём я говорю "ложно" потому, что опасно - оно прокладывает вам дорогу к суициду (это на вряд ли кто-то поймёт, ибо, опять-таки, слишком опасно: каждый будет цепляться за свои оправдания из последних сил... взгляните хотя бы на "верующих", и то, как они "извиваются", чтобы выжить: то, что они сотворили с языком - это же чудо из чудес... но это их средство борьбы).

Аватар пользователя boldachev

Несомненно, вы прекрасно понимаете, зачем на этом сайте пишут всякие пустые слова десяток-второй не очень здоровых людей. Но как вы-то - такой умный и не член стада - тут очутились? Вы сами-то понимаете, что здесь делаете? Спасаете? Или сами от чего-то спасаетесь?

Да, философ - это диагноз, философствовать - это клиника. Но прибежать в палату к душевнобольным и бегать от пациента к пациенту, с пеной у рта убеждая их, что они больны - это мало кому в голову придет. Наверное, только клиенту соседнего отделения с более строгим режимом.

Кто же вас так обидел? Оставайтесь. И вас вылечат.

Аватар пользователя shiko

Если бы Вы внимательнее присмотрелись к комментарию - вопрос был бы излишним: разумеется, я "спасаюсь"; а убеждать "сумасшедших" в том, что они таковые - это моё "средство борьбы"... спросите, чем же "помогает"... да ровно ничем: это лишь, как наркотик, на время приглушает "её".  

Про "вылечат", конечно, очень обидно - тут Вы мастер... но "мёртвых", к сожалению, не лечат... и уж, во всяком случае, не "философы", которые у меня давно ассоциируются с дошкольной группой, роющейся в куче песка.

На самом деле (хотя я и не уверен), главная моя цель в том, чтобы сделать (найти его, кажется, невозможно; самое смешное, что удельный вес "философов"(тех, кто не хотят чтобы их понимали) ничуть не уменьшается по мере отдаления от философских сайтов) собеседника, который бы смог разговаривать на моём языке... без "философии"(понятий, которые ни черта не означают, или, в лучшем случае, понимаются весьма смутно и различно) - а поговорить, поверьте, есть о чём.

P.s. если кому-то показалось, что я здесь в качестве "паразита" - очень зря: "навредить" я, во всяком случае, никому не могу (если у вас достаточно мощный "защитный механизм" (типа "бога" - самый доступный и популярный) - его не пробьёшь словами), а вот "помочь" (если вы понимаете, о чём я) - это, хотя слегка, но вероятно (такая "помощь", как я сужу, ничуть не хуже любой другой).

 

Аватар пользователя Андреев

главная моя цель в том, чтобы ... найти .... собеседника, который бы смог разговаривать на моём языке... без "философии" (понятий, которые ни черта не означают, или, в лучшем случае, понимаются весьма смутно и различно) - а поговорить, поверьте, есть о чём.

Тут есть один парень. Его так и звоут Потерпевший. Он вам понравится (может быть):

Вся жизнь психоз,

А люди - пациенты.

Но самый ловкий тот,

Кто симптомы освоив

У главврача получит справку,

-- Пропуск в "рай".

 

Мышление - невроз

Но, выживанье обеспечив,

Оно усевшись на престол,

На гильотины души отправляет,

Для мыльной оперы своей

Тела плясать серьезность учит..

Аватар пользователя shiko

Простите, но, судя по всему, Ваше сознание чересчур сильно искажено обороной против "жажды смерти" ("богом"... или что там у вас) - посему Ваши замечания, полагаю, не могут представлять какой-либо... ценности (попросту, не могут быть адекватны).

Я, честно, изо всех своих ничтожных сил пытался "перевести" Ваше послание; осмелюсь предположить, что "смысл" его примерно таков: тот, кто убежал от суицида - "мудрец", остальные - психи; если Вы, как я полагаю, пытались научить меня быть "мудрым" - увы, даже Вы, я думаю, должны понимать, что "я"(сознание) бессильно что-либо изменить (если человек начал говорить о суициде - все возможные попытки его преодолеть уже исчерпаны: "она" достаточно сильна, чтобы не позволить убежать(в мыслях) от неё, но недостаточно на то, чтобы одержать окончательную победу; "бог"(равно как и иные оправдания жизни) ничтожно малы (исключительно для меня) по сравнению с ней). 

Аватар пользователя Андреев

Вы действительно тяжело больны, если вы не заметили, что "послание" не мое. Я вам дал ссылку на автора, стремящегося, как и вы, говорить без особых терминов. Но если "ваша пришибленность" жаждет только гнилословить, то я смиренно умываю руки.

Бог (или что там еще) с вами. 

Аватар пользователя shiko

То, что я "тяжело болен" - сомнений быть не может (для всех, кто спасается от суицида). Мне не нужны Ваши слова (они не нужны никому - ибо их никто не понимает), чтобы понимать и отвечать на то, о чём Вы думаете (реакцию на мои комментарии): "мысли" Ваши, без сомнения, я отгадал вполне... себе то Вы, по крайней мере, вынуждены будете в этом признаться.

Я говорил не об "особых терминах", а о том, чтобы использовать в речи только точные/определённые/однозначные/непротиворечивые слова; в этом смысле "потерпевший" - чемпион(бессмысленности) даже среди вас.

Судя по тому, что Вы так агрессивно реагируете, "вера"-то Ваша не особенна сильна... а? Защищайтесь активнее, а то... мало ли.

Аватар пользователя Галия

главная моя цель в том, чтобы сделать (найти его, кажется, невозможно; ...) ... собеседника, который бы смог разговаривать на моём языке... без ... понятий, которые ни черта не означают ... - а поговорить, поверьте, есть о чём.

Вполне достойная цель. Если сделайте, то, возможно, заодно, наглядно продемонстрируете метод, как нужно делать себе хорошего собеседника. Полагаю, такие метод и результат многим пригодятся в коммуникативном хозяйстве. Тогда и поверим, и поговорим. 

Кстати, чтобы облегчить потенциальным собеседникам возможность поговорить на Вашем языке, могли бы, для начала, разместить пару заметок, чтобы с ним ознакомиться.

Аватар пользователя shiko

Поймали на слове... никакого "моего языка" нет и не может быть: если бы я вдруг захотел сочинить "свой" язык - это было бы ещё одним шагом назад на пути взаимопонимания; к сожалению, люди редко имеют достаточно времени и желания, чтобы более-менее существенно изменить свою систему понятий; для того, чтобы "пропихнуть" её в массы мне нужны, по меньшей мере, все возможности гос. пропаганды + несколько тысячелетий... а одиночного человека, который бы согласился на подобное, во-первых, как сказано, не предвидится, а во-вторых... мы быстро друг с другом соскучимся.

Единственное, что мы(извиняюсь) в силах сделать - это избавить язык от того, что в нём обычно называют "философией" (к громадному сожалению, я понимаю это понятие гораздо шире, чем остальные: "неопределённо-бессмысленные" (не придирайтесь к формулировке) слова даже в "обыденном" языке встречаются чаще, чем слова, которые всеми понимаются однозначно и одинаково).

Как делать хорошего собеседника? Отвечаю: возбудите в нём мотивацию к этому (это первый и необходимый шаг - после него всё в ваших руках)... как это сделать, я понятия не имею... пока что я выступаю только в качестве "пугала"... все они чего-то боятся, а на страхе "новый язык" не построить.

Боюсь, мои заметки не встретят чересчур много одобрения (проверено; не только здесь), ибо я непременно съеду до того, с чем Сами имели честь ознакомиться; всё это, опять-таки, только отпугивает людей. Эти самые понятия (от которых я надеюсь "очистить" язык), особенно для здешних пользователей, слишком выгодны, чтобы моё предприятие могло иметь успех: они хотят не "понимать", а только "играть" - в этом их выгода. Кроме этого, есть ещё достаточно "причин"(от этого слова я тоже надеюсь избавиться, заменив его более точным и определённым), по которым сия задумка слабоосуществима... к примеру, очень многие... "комплексы понятий"(взаимосвязанные слова)... так сказать, "прикрыты"... "сверху" (если не понятно - пишите - объясню подробно).

Хочу извиниться за то, что так много и, вероятно, запутанно пишу, противореча своим же "целям"(достижения понимания): мне, право, очень сложно остановиться.

Буду премного благодарен за любые комментарии/рекомендации/вопросы - только, пожалуйста, не "убегайте", как остальные... тяжело, знайте ли, когда ты "такой".

 

Аватар пользователя Андреев

Уважаемые содруги, я перенес проблемного пациента в отдельную тему. Буду признателен, если желающие помочь ему будут это делать не в этой теме.

После вашего ухода я тему очищу, поэтому если вам нужны ваши сообщения скопируйте их для себя.

Аватар пользователя shiko

Приношу извинения за то, что испортил Ваше "пиршество бессмысленности"... тихими стопами'c.

Аватар пользователя boldachev

Я бы не приветствовал удаление ветки содержательных комментариев только по причине оффтопика. Отклонение от темы - это норма. Удалять следует лишь пустые перебранки, за которые самим их участникам наутро будет стыдно.

Аватар пользователя Галия

Привыкли Вы, доктор, диагнозами размахивать.) А вот я увидела в постах shiko интересную перспективу в теме - обратить больше внимания на связь "мысль-слово", т.к. ежели мы здесь пока не телепаты, значит, у нас есть только одна возможность оценивать искомый философией предмет только посредством философского же логического искусства анализа поверхностных и глубинных структур написанных философами предложений, метафор и т.д.

И если автор заявляет, что

"Философия", повторяю, суть искусство говорить так, чтобы никто не понимал; 

то почему бы не рискнуть предположить, что также имеется и обратное положение, где - Философия (без кавычек) включает в перечень своих обязательных дисциплин и признаков "научности" ещё и искусство (умение) оформить мысль (продукт ума) словами так, чтобы те были словлены, поняты и приняты аудиторией, как практическое руководство к действиям, соответствующим её предмету

Философский ум должен уметь конструировать словесные мудры или нет? - такова была означенная здесь альтернатива, по моему мнению.

ps. разумеется, не возражаю продолжить выяснение на новой, любезно открытой Вами, теме.

Аватар пользователя Андреев

Философия (без кавычек) включает в перечень своих обязательных дисциплин и признаков "научности" ещё и искусство (умение) оформить мысль (продукт ума) словами так, чтобы те были словлены, поняты и приняты аудиторией, как практическое руководство к действиям, соответствующим её предмету

Философский ум должен уметь конструировать словесные мудры или нет? - такова была означенная здесь альтернатива, по моему мнению.

Несомненно вы правы, Галия. Но можно говорить и строить словесные "мудры", если расчитываешь быть услышанным. Но когда перед тобой человек, лишенный слуха, можно только сказать: "имеющий уши да слышит".

Аватар пользователя shiko

Простите мне ещё одно замечание... кажется, Вы кое-что перепутали: люди (не только "обыватели", но и "философы") воспринимают понятие "философия" именно так, как я обозначил; то бишь, если автору удалось облачить достаточно адекватно/понимаемо мысль в слово - он уже не "философ"... понимаете меня. "Исправлять" "философию" невозможно и не нужно - это, повторяю ещё раз, "искусство бессмысленности", которое многим весьма выгодно; "очищенная" "философия" называется уже по-другому. Нужно "спасать" не "философию" - а язык от неё ("неопределённо-бессмысленных" понятий). 

p.s. я заметил, что Вы, кажется, тоже уверены, что у "философов" какие-то особенные мысли... увы, их вовсе нет - их отсутствие прикрыто словами, которые невозможно осмыслить/понять/опровергнуть - ибо у оных не может быть более-менее определённых предикатов. Ещё раз: у них не "мысли" особенные, а только слова... это как... муляж на витрине - красивый, но пустой; если, как Вы сказали, начать заниматься "уточнением"(не смог подобрать более адекватное слово) "философии" - она, грубо говоря, пойдёт к чёрту... от неё ничего не останется. Теперь, надеюсь, Вы понимаете, что предложили попросту уничтожить "философию" - то, к чему призываю и я.

На возражения типа: "как ты, жалкий червь, можешь видеть мои бесконечно глубокие мысли" отвечу так: "мысль" - это то, что собеседник может "выжать" из ваших слов; если оные таковы... как у вас - "мысли" в них нет и быть не может. Я понимаю, что это "профессиональная солидарность" - делать "хорошую мину"... при бессмысленной игре, но, простите, много ли вы сами узнали друг от друга, изменились ли хоть слегка ваши "мысли" в процессе подобного сообщения (можно ли утолить голод муляжом с витрины)? Осмелюсь предположить, что из моих комментариев вы "выжали" гораздо больше (кроме тех, кто их "боится"), чем за всё время вашего пребывания на сём форуме. 

Что нужно, чтобы понять меня: перестать быть зависимым от "философии"; пока перестрелка бессмысленными словами отвлекает вас от чего-то ещё менее приятного (выгодна, то бишь) - полагаю, я так и останусь "сумасшедшим/больным"... и всеми другими "опровергающими" словами, которые люди применяют для того, чтобы оградить себя от "опасных" намёков собеседника (зачем опровергать мысль, когда можно сделать это с ("сумасшедшим", к примеру) собеседником)... заболтался я.

Аватар пользователя Галия

Очищение своего языка от неопределённых бессмысленных понятий - это, обычно, дело рук самих утопающих в них. Или у Вас есть какой-то, неизвестный мне, способ как помочь утопающим, ну кроме того общеизвестного, где предлагается спокойно дожидаться неизбежного отрастания ушей? Если есть, переходите в отдельную тему

Аватар пользователя boldachev

Ответ на shiko, 19 Март, 2015 - 04:22, ссылка

Мне кажется, что поиск собеседника - это проигрышная позиция. Единственным собеседником для философствующего - способным понять язык и оценить идеи - может быть только сам философствующий. Поймете сами, что хотите сказать, подберете слова, понятные вам... возможно и другие подтянутся. Конечно, не хвалить - ругать, придираться, критиковать. Однако разве не этого и хотелось - внимания.

Все мечтают о собеседнике. Но варианта лишь два: либо тихо сам с собою, либо на кушетке с психоаналитиком. Бывают, конечно, исключения. Но лишь как результат, а не инструмент, как награда, а не буксир. 

Аватар пользователя gird

Единственным собеседником для философствующего - способным понять язык и оценить идеи - может быть только сам философствующий..

вот-вот,  "мастурбация", хоть и "умная"...  история мысли великими именует только тех, чья философия преодолела время и расстояния...  а для того, чтобы иметь хорошего собеседника или собеседников, совершенно не обязательно "философствовать".. философия как десерт... а беседа может получится не менее глубокой, не менее полезной и не менее приятной и без "философии"...  хотя, если собеседники предрасположены, то без философии не обойтись...  и если не дано быть великим, то румянец на щеках от беседы, душевный трепет, радость и мир станут очень хорошей наградой и  залогом для последующих встреч и живого общения....  

Аватар пользователя shiko

Единственным собеседником для философствующего - способным понять язык и оценить идеи - может быть только сам философствующий

Вот это замечательная мысль... только, кажется, выводы чересчур, опять-таки, "философские".

Но варианта лишь два: оставаться "философом", которого понимает только он сам; либо работать над качеством своего языка в целях достижения взаимопонимания.

Я полагаю, тот, кто выбирает первый вариант - попросту "бедный" человек, который за "туманностью" слов прикрывает свою неспособность сказать что-то новое/интересное.

 

Аватар пользователя gird

Предметом философского познания является мышление..

несколько дней назад прочитал эту мысль, подумал, мол, ладно, не буду цепляться к словам... сегодня вы эти слова выложили "на панель", на всеобщее, тск, обозрение, поэтому уже не промолчу...  это такой вид гипноза?.. тех кого "гипноз" не берет, говорят по-другому, используя те же слова: "предметом философского мышления есть познаваемая действительность"... от самой абстрактной до самой конкретной..  именно действительность, та, которая внутри нас, и которая вне нас... действительность как полнота всех смыслов, которые одни только и есть на свете... "существует только смысл"... действительность физическая и метафизическая, от начала манящая человека к ее познанию... те, кто влюблены в познание и открывающуюся при этом мудрость: величие творца и красота его творения, именуются философами...   «Подводя итог пройденного мною пути, могу сказать, что самое ценное для меня — живой ум, живая мысль, такое мышление, от которого человек здоровеет и ободряется, радуется и веселится, а ум ответно становится и мудрым, и простым одновременно» (Лосев)...  "живой ум" животворит, наполняет человека радостью и миром...  мышление его средство, а мудрость его цель... так и в духовной жизни: духовное делание (молитва, богомыслие) - средство, стяжание благодати (душа как сосуд) -  цель....  

Аватар пользователя Андреев

 тех кого "гипноз" не берет, говорят по-другому, используя те же слова: "предметом философского мышления есть познаваемая действительность".

То есть не мышление, не разум, не природа познания, а "познаваемая действительность"... Так?

А действительность познается ГДЕ? :))

Есть ли другой способ познания, кроме как мышление, разум, "живой ум":

 «Подводя итог пройденного мною пути, могу сказать, что самое ценное для меня — живой ум, живая мысль, такое мышление, от которого человек здоровеет и ободряется, радуется и веселится, а ум ответно становится и мудрым, и простым одновременно» (Лосев)

Вы этой цитатой меня опровергаете или утверждаете истинность моей точки зрения?

Аватар пользователя gird

если вы не поняли, то и отвечать не стоит (на ваш последний)... 

А действительность познается ГДЕ? 

в ней же самой, в "действительности"... или вы хотели спросить, нет, не - чем?, а - как?... действительность познается жизнью, простите, если вам показалось это банальностью,  но именно, самой жизнью... которая включает и ум, но не только...  действительность познается живой личностью...  можно быть совершенно неграмотным и говорить с ангелами, уважаемый андрей, имеющий за спиной студии в святотихоновском...  поэтому преподобный симеон, который новый богослов, называет жизнь "деятельной философией"... а те, которые разговаривают с ангелами, но еще и грамотные, такие именуются "мечами обоюдоострыми"... и григории, и василий, и другие....

"отправной вопрос онтологии - вопрос о сущем и Бытии, о способе бытия существующего - тождествен вопросу о личности, исследованию бытийного факта личного отношения. Признание инаковости личности - ответ на вопрос о Бытии: уже не о Бытии "как таковом", как о схватывании интеллектом недостижимой потаенности и временнόй явленности, а о Бытии как способе существования. Человек участвует в вопрошании как вопрошаемый, как носитель единственной возможности ответить на заданный вопрос, исходя из пережитого опыта; как участник "личного" отношения. Быть-как-личность означает стать из размышляющего субъекта участником универсально-бытийного отношения, означает событие исхождения, эк-стаза из объективности рассудочного понимания в универсально-бытийное отношение​" (Яннарас)...

Аватар пользователя gird

"Этос ("Характером (этосом) я называю то, что заставляет нас называть действующие лица каковыми-нибудь" Платон. Государство) Церкви - это ее истина: истина о человеке, о мире, о Боге. И эта истина, эта вера и правило жизни есть личностная реальность. Восстановление личности в ее цельности и универсальности, когда человек становится "всецело ликом", означает бытийное усовершение человека и завершение его нравственного пути. Это и есть обожение, к которому стремится Церковь. Как сказал Макарий Египетский: "Душа, удостоившаяся причастности духу света [Божьего] и захваченная красотой Его неизреченной славы, приуготовляя себя к пребыванию и обитанию в Нем, становится всецело светом, всецело ликом и всецело оком" (Яннарас)...

извините, андрей, "забросал" цитатами... считаю, что если мы говоря о философии, о метафизике, о "цельно-мудрии"... не будем краешком сознания помнить о главном, в христианском понимании, то грош цена нашему "мудрованию"..  "главное" это судьба человека, его душа... когда она (душа) "становится всецело светом, всецело ликом и всецело оком",  тогда человек подлинный любомудр... раз уж мы о философии...  ум может стать кораблем, нагруженным всяческим знанием, легкость которому может дать только светлая и чистая душа, иначе его погубит его же тяжесть... нет подлинной философии вне понимания о призвании человека....... 

       

Аватар пользователя Андреев

ум может стать кораблем, нагруженным всяческим знанием, легкость которому может дать только светлая и чистая душа, иначе его погубит его же тяжесть... нет подлинной философии вне понимания о призвании человека...

Ум, который не стремится освободиться от "многоведения, которое разуму не научает" (Гераклит) - это, в истином смысле, не ум, не духовный "ноос". Ум истиный ищет "единое на потребу", и в поиске этого единства он очищает свою душу от ненужных привязанностей, ложных мнений и "припоминает" свою истинную природу - духовную, невесомую, крылатую, бессмертную. Этот ум, я и назвал "философским умом", который был изначально (во времена Анаксагора, Парменида, Платона) целью философии.

Аватар пользователя Андреев

действительность познается жизнью, простите, если вам показалось это банальностью,  но именно, самой жизнью... которая включает и ум, но не только...  действительность познается живой личностью...

Тут терминологическое непонимание, "идолы рынка", как их назвал лорд Бэкон

Когда я фоворю, о философском уме, о цельномудрии, разумном мышлении - я говорю о том, что вы называете "живой личностью" - то есть целостной личностью, в которой "ум соединен с сердцем" (если я вас правильно понима).

Вы же интерпретируете мои слова так, как будто я противопоставляю ум "жизни", "действительности". Но "если вы не поняли, то и отвечать не стоит" :)))

Быть-как-личность означает стать из размышляющего субъекта участником универсально-бытийного отношения, означает событие исхождения, эк-стаза из объективности рассудочного понимания в универсально-бытийное отношение​" (Яннарас)...

Именно в этом смысл философии (по-моему). Именно этому посвящена тема: философия - не как многообразные обьяснения бытия, а как достижение единственного состояния целостного ума, который способен причаститься к живой действительности Истины, тождества бытия и мышления.

"Философы только обьясняли мир, а дело состояло в том, чтобы изменить"...себя самого. (перефразируя классику) :))

Аватар пользователя gird

я говорю о том, что вы называете "живой личностью" - то есть целостной личностью, в которой "ум соединен с сердцем"..

ну и на здоровье, как говорится, только зачем подыгрывать таким "перлам", с которых вы начали свою запись?..    

и еще.. сколь бы мы не занимались "апологией" философии, она никогда не будет единой, и никогда не станет "научной", впрочем, это ей и не нужно... потому что у нее один критерий - видят ли глаза философа или нет.. поэтому "слепому не откроешь глаза диалектикой"...

Аватар пользователя Андреев

сколь бы мы не занимались "апологией" философии, она никогда не будет единой, и никогда не станет "научной", впрочем, это ей и не нужно.

А как же тогда быть со святым Симеоном?

преподобный симеон, который новый богослов, называет жизнь "деятельной философией"

Мне кажется, что именно деятельная философия, ведущая к исцелению (целостности) ума, соединению ума и сердца, познанию человеком своей истинной - разумной - природы - и есть единственно научная философия, которую к сожалению, оболгали и забыли.

 

Аватар пользователя gird

сколь бы мы не занимались "апологией" философии, она никогда не будет единой, и никогда не станет "научной", впрочем, это ей и не нужно... потому что у нее один критерий - видят ли глаза философа или нет..

 приведу точную и расширенную цитату: "Нет жизни, нет верного восприятия жизни, — не будет ничего хорошего и от диалектики (и философии - gird), и никакая диалектика не спасет вас, если живые глаза ваши — до диалектики — не увидят подлинной и обязывающей вас действительности. Напрасны упования на диалектику, если жизнь ваша скверная, а опыт жизни у вас уродливый и задушенный. Слепому не откроешь глаза диалектикой" (Лосев)...  поэтому если философ "зрячий", то есть надежда, что он, его философия, помогут узреть и другому... а т.н. научность философии в том, чтобы философ, описывая, осмысляя, мысля то, что узрели глаза его ума, находился в рамках логики, по возможности диалектики и здравого смысла, то бишь, использовал бы корректно тот философский инструментарий, которым пользуется научный мир в целом.. 

Мне кажется, что именно деятельная философия, ведущая к исцелению (целостности) ума, соединению ума и сердца, познанию человеком своей истинной - разумной - природы - и есть единственно научная философия, которую к сожалению, оболгали и забыли..

преподобный симеон, говоря о жизни как "деятельной философии", с одной стороны, противопоставляет философию "деятельную" философии иной, а с другой,  отмечает ту жизнь, которая становится "деятельной философией", потому что приводит человека к истинному познанию и мудрости… поэтому, именно «деятельная философия»  есть подлинное любомудрие, когда  вся  жизнь есть и познание, и совершенствование, и "возвращение восвояси"..  "существует только смысл" (смыслы), философия его должна иметь "своим предметом"... смысл существует еще до всякого мышления, но когда личность еще не вступила с ним "в отношения", то одного мышления недостаточно....  поэтому, жизнь "не-скверная" есть  началом и плодом деятельной и подлинной философия... 

когда "философия своим предметом имеет мышление", то получается "масло масляное" - мышление о мышлении, хотя, как уже заменил ранее, возможно, кто-то в такой способ не сходит с ума окончательно... 

Аватар пользователя boldachev

когда "философия своим предметом имеет мышление", то получается "масло масляное" - мышление о мышлении

Есть две масляных формы познания: философия и математика - они содержать предмет внутри себя, или можно сказать сами являются своим предметом. Философия - это  мышление мышления, а математика - вычисление вычислений.

Аватар пользователя gird

оригинально...  больше позже... 

Аватар пользователя gird

«Всякая диалектика мертва, как мертва любая математическая формула»… но «жизненность ее не в том, что она лечит … желудок от расстройства или помогает … в приключениях с «комсомолками». А «в том, чтобы она была правильным, а не уродливым скелетом жизни, чтобы она не была горбатым, безногим, безруким и т. д. и т. д. скелетом. Ведь в скелете есть своя жизненная правильность и норма....» (Лосев).. представить себе живого человека без скелета невозможно, хотя возможно все, только это уже будет не человек... так и скелет, какогонить "парапитека", тоже, экспонат интересный, но именно как экспонат... зачем же подлинную, живую философию подменять мертвыми, хоть сто раз правильными скелетами?..  любовь к мудрости зиждется на живых "предметах", первым из которых есть человек, главнейшее достоинство которого, не способность его мозга к формулам и абстракции, а способность "быть-как-личность"....  как призвание, как цель, не невозможность-по-другому...    

 

Аватар пользователя boldachev

gird, 20 Март, 2015 - 19:18, ссылка

любовь к мудрости зиждется на...

О любви  к мудрости говорит только тот, кто ею (мудростью) не обладает.

P.S. А почему вы на очень разные вопросы отвечаете одними и теми же словами, да еще не своими?

Аватар пользователя gird

вы, наверно, заметили, что у меня бывает и без цитат, но для таких философов как вы, мнения авторитетнейших как раз в самый раз, просто, шибко уж режет слух это "мышление мышления"... касательно вопросов и ответов.. все эти "разные вопросы", не трудно заметить,  касаются одного и тоже, что есть философия, каков ее предмет и тд...  тем более, эта запись  исключительно об этом...  надеюсь, собрав воедино свои посты и комментарии, я  с компилирую все  в одну запись, удалив предыдущие...  тогда возможно не будет впечатления,  что «на очень разные вопросы отве… одними и теми же словами»...   

Аватар пользователя boldachev

шибко уж режет слух это "мышление мышления"...

Зато точно. Можно же мыслить нечто? А этим нечто может быть мышление. Философ этим и занимается. 

Аватар пользователя Андреев

любовь к мудрости зиждется на живых "предметах", первым из которых есть человек, главнейшее достоинство которого, не способность его мозга к формулам и абстракции, а способность "быть-как-личность"....  как призвание, как цель, не невозможность-по-другому...    

Красиво по форме, но по содержанию... Как вы будете измерять уровень способности ""быть-как-личность", как определять соответствие "призванию"?

Попытка определить человеческое в человеке через его мышление, через способность выделять из видимых предметов невидимые формы, восходить через них к идеям и законам, а через них к "эпистемии" - чистому точному знанию, которое едино и для науки физической и метафизической - это попытка сделать невидимое видимым, неизмеряемое - измеряемым и определенным.

А возврат к идеям ""быть-как-личность"....  как призвание" - это путь в бесконечные словесные прения. ИМХО.

Аватар пользователя gird

нет, нам не нужны "бесконечные словесные прения", но у нас ведь нормальный разговор о философии, о ее смысле..  вы уже заметили сколько разных мнений, но так было всегда и будет, несмотря на наличие множества энциклопедических статей по этой теме, а этимология слова (фило-софия) вообще прямо отвечает.. выше александр болдачев "огрызнулся" (понимаю, цитату из его книги назвали "перлом" в кавычках), мол, "О любви  к мудрости говорит только тот, кто ею (мудростью) не обладает",  а может тогда вообще не стоит говорить?..  о любви говорили и будут говорить, как и о мудрости, а кто действительно мудр, кто обладает мудростью,, наверняка, ни о самой мудрости, ни о любви к ней, не шибко распространяется, нет в этом нужды, его мудрость, а это то же, что и сама жизнь, свидетельствуют и без слов... но есть и будут те, которые об этом говорят и о философии в том числе, это ведь тоже "предмет" философии - понимать чем философия занимается по преимуществу, а главное, каковы ее темы сегодня...  согласитесь,  заниматься только  "мышлением о мышлении"  -  к шизофрении один шаг... я часто цитирую лосева, потому что в нем очень много здравого и живого смысла, несмотря на невероятные объемы книг и глубину мысли...  цитирую также яннараса, чуть ли не единственного современного философа "абсолютного мифа", надеюсь,  вы понимаете, что под этим я подразумеваю философию в рамках восточно-христианского предания... (кроме переведенных на русский "веры церкви" и "любви и эроса", на английском (могу поделиться) есть, еще "метафизика постмодернизма" - postmodern metaphysics)... сейчас архи важно современным языком писать о старых непреходящих истинах... новым, потому что человек "историчен", но цели его одни и те же...

приведу  его очень важный, как мне кажется,  отрывок из книги "вера церкви".. если мы, православные (возможно, вы не православный, то скажите, я тогда сменю язык)  не понимаем того, о чем говорит греческий философ, то наша философия может свестись к сплошному графоманству и «переливанию из пустого в порожнее», ведь модернизм уже сказал свое слово, а постмодернизму надо еще отвечать и отвечать  с «альтернативных»  позиций философии «абсолютного мифа», как это делает яннарас…    

“главный вопрос, изучению которого современное поколение православных христиан должно посвятить себя — это вопрос внутреннего противостояния церковного Православия и западной цивилизации. В конечном счете нам необходимо принять эту реальность со смирением, подобающим христианам, и искать того способа разрешения конфронтации, который ипостазирован и явлен в личностях святых. Не будем забывать о том, что критерием Православия является церковная кафоличность, а мера кафоличности — исполнение даров жизни в лице святых.

Противостояние между Православием и Западом не сводится ни к абстрактному теоретическому антагонизму, ни к историческому соперничеству различных институтов. Вот почему оно не может быть преодолено посредством братских усилий по примирению, предпринимаемых разделенными христианскими Церквами. В первую очередь важны не богословские расхождения сами по себе, но их прямые следствия для жизни и исторического действия, По крайней мере, православное сознание должно суметь ответить на вызов западного атеизма и нигилизма, буквально подвергнувших обстрелу (что вовсе не случайно) христианство, превращенное на Западе в «религию». Критика религии со стороны Просвещения, либерализма, марксизма, фрейдизма, атеистического экзистенциализма и научного агностицизма — эта критика, с ее неумолимой точностью, представляется исторически оправданной. И тут возникает вопрос: какой жизненный ответ и какую жизненную динамику может противопоставить этой критике православное церковное сознание?

Противостояние кажется чудовищно неравным: с одной стороны — мощное давление жестких структур цивилизации на жизнь людей, с другой — православное сознание, едва теплящееся в литургической практике и богословских рассуждениях.

В действительности речь идет о зерне, погребенном и умершем в земле: вот что представляет собой Православие наших дней. Но в самой этой смерти — надежда и вера православных христиан. Задача православного свидетельства сегодня заключается в различении между животворным погребением «пшеничного зерна» и безнадежной и необратимой коррозией, открыто разъедающей структуры еретической цивилизации.

Сегодня западная цивилизация зашла в тупик, и это проявляется не только в теоретическом плане, но и в отчаянии и абсурде повседневного образа бытия. Эта цивилизация с ее «равновесием страха», рассудочными программами по обеспечению «всеобщего благосостояния», токсичными отходами, с ее ожирением, вызванным безудержным потреблением, с ее тоталитаристскими идеологиями, порабощающими человека, — эта цивилизация несет в себе опасность глобальной катастрофы, грозящей уничтожить все живое.

И тем не менее, будучи поверженной в самую пучину смерти. Церковь продолжает ожидать воскресения мертвых. Как православная литургическая традиция сохранилась и живет, пусть даже скрыто, в безвестных приходах и диоцезах; как богословское свидетельство не умолкает благодаря сбереженному в культе образу истинного бытия — так и культура, противоположная западной цивилизации, продолжает подспудно жить, и универсальное Слово, спасительное для человека, готовится прозвучать со всей силой”...

Попытка определить человеческое в человеке через его мышление, через способность выделять из видимых предметов невидимые формы, восходить через них к идеям и законам".. 

неужели вы не понимаете, что человек-мышление, в лице древних греков, уже все сказал...   сейчас мы имеем формальную логику, имеем диалектику, имеем основные философские парадигмы, но потеряли человека-личность или теряем...  того человека, о котором говорится "быть-как-личность"…  интересно, какова природа («этос») ваших вопросов: «Как вы будете измерять уровень способности "быть-как-личность", как определять соответствие "призванию"?...  вам отвечать как православному христианину или как западному обывателю,  даже, если он философ?...  правда, яннарас в книге «личность и эрос» отвечает и первым и вторым…   «быть-как-личность» это и означает  быть человеком «по призванию»,  жить в соответствии с призванием…  такой человек, без разницы, хлебопашец он или профессор философии в университете,  на совесть делает свое дело, живет в неложном  мире с ближними (то бишь, прощает им их недостатки, зная о своих)  и понимает, что земная жизнь есть путь домой… путь короткий в любом случае, но и тернистый одновременно, поэтому  такой человек должен обладать  мужеством, преодолевая трудности пути, зная, что цена будущей жизни гораздо выше…  еще раз повторюсь, но мне кажется, что это важно для понимания того о чем говорю... мужество есть качество собирательное и включает: ясность ума, постоянство и терпение.. такое качество  есть очень необходимым для каждого человека, особенно,  если он стремиться  «быть-как-личность»…   если к этому прибавить и ученость, то такой человек становится  зажженной свечой, освещающей близ прилежащую тьму неведения и мещанства… «быть-как-личность»  означает не просто жить, а «бытийствовать»,    потому что человек с собранным внутрь умом, всегда ходит перед лицом творца, чем бы он не занимался… бытие божье и бытие его (человека) со-бытийствуют, а божьи энергии просвещают такого человека незримым светом…    поэтому на фоне человека просвещенно-ученого, «мышление о мышлении» выглядит, в лучшем случае, детским лепетом….  а разговор о философии деятельной, требующей смелости и мужества и, разумеется,  соответствующего ума, есть разговором серьезным, взрослым и даже мужским…    

Аватар пользователя Андреев

Эта цивилизация с ее «равновесием страха», рассудочными программами по обеспечению «всеобщего благосостояния», токсичными отходами, с ее ожирением, вызванным безудержным потреблением, с ее тоталитаристскими идеологиями, порабощающими человека, — эта цивилизация несет в себе опасность глобальной катастрофы, грозящей уничтожить все живое.
... как богословское свидетельство не умолкает благодаря сбереженному в культе образу истинного бытия — так и культура, противоположная западной цивилизации, продолжает подспудно жить, и универсальное Слово, спасительное для человека, готовится прозвучать со всей силой”...

Это очень точное утверждение. Но оно нуждается в уточнении. Каким по форме должно быть это новое спасительное Слово, чтобы противоположная ему западная цивилизация смогла бы его услышать?

Согкласитесь, что ваше определение:

«быть-как-личность» это и означает  быть человеком «по призванию»,  жить в соответствии с призванием…  такой человек, без разницы, хлебопашец он или профессор философии в университете,  на совесть делает свое дело, живет в неложном  мире с ближними (то бишь, прощает им их недостатки, зная о своих)  и понимает, что земная жизнь есть путь домой…

Не будет услышано западным сознанием. Нужна какя-то ббовая форма, которая способна достичь хотя бы некоторых мыслителей западного типа. Вот у нас есть Болдачев. Скажите так, чтобы он вам сам сказал: "Никогда еще так не говорил человек, все типичные книжники и фарисеи, а этот говорит, как истину лично познавший" :)))

 

Аватар пользователя gird

да, я согласен, "Не будет услышано"...  мы пока с вами общаемся о самом принципе, тск, а уж слово, обращенное к человеку "западной цивилизации" должно  еще быть осмысленно и произнесено как новое слово новой философии о человеке... "личность и эрос" именно такое слово, но это только начало....  

Аватар пользователя Андреев

 "любовь и эрос" именно такое слово, но это только начало...

Я думаю, что много было сказано и до Яннариса - и Булгаковым, и Флоеренским, и Шестовым, и Аверинцевым, мне очень нравится о. Иустин Попович, но наверное, для западного мышления был очень сильным Серафим Роуз, недаром у него столько почитателей и в Америке и в России. 

Но слово должно звучать не в цитатной упаковке, а своем продуманном и прожитом экзистенциально варианте. Желательно еще и в четкой форме. Поэтому пренебрежение к заглавным буквам, к разбивке на параграфы - не способствует восприятию слова. Но вам виднее.

Аватар пользователя gird

я исправил ошибку - "личность и эрос"...  конечно, уже было сказано много, но... яннарас человек западной культуры и восточной одновременно.. он прекрасно знает западный постмодернизм, хайдеггера и экзестенциалистов, а также, что очень важно, он воцерковленный православный христианин... его книга, написанная в конце 20-го века, в своем роде единственная... иустин попович тоже очень хорош, но он преподобный, а не философ, яннарас философ, можно сказать, академический... серафим роуз это отдельная тема и я бы с удовольствием к ней вернулся, освежив в памяти его мысли, лет десять назад я как-то охладел к его идеям... аверинцев... он интересен, но он не "чистый" философ, такой себе рафинированный православный эстет и невероятно образованный..  ваше замечание приму к сведению, спасибо..

Аватар пользователя Андреев

иустин попович тоже очень хорош, но он преподобный, а не философ,

Да уж не философ. Он поэт. Он - преподобный, точнее бесподобный:

Философские пропасти

Все физическое в своей основе метафизично. И в самом крошечном создании укоренена бесконечность, которую человек не может уловить ни чувствами, ни мыслями. Все конечное основано на бесконечном. Все, что кажется чувственным, в действительности сверхчувственно.

Если человек намеренно не укорачивает свои мысли и намеренно не сужает свой дух, то в этом мире он должен чувствовать себя мыслящей скорлупкой в бурном море бесконечности.

Таинственность мира бесконечна, это должен ощущать всякий, кто хоть однажды беспристрастно заглядывал в тайну мира. Но и тайна человеческого существа не меньше и не короче. Если человек обратит взгляд на себя, то он встретит несказанную таинственность. Подумайте, человек не в состоянии объяснить себе, как в нем самом происходит переход из чувственного в сверхчувственное, из тела в дух, из бессознательного в сознательное. Природа его сознания и мысли непонятна для него.   Бесконечность и извне, и изнутри, а бедный человек между ними. Ужасно быть человеком, так как в своем маленьком теле он носит две бесконечности.

Бесконечность и посреди его, и окружает его и с одной, и с другой стороны. Поэтому жизнь человека похожа на страшный сон, бесконечный сон, который снится материи в объятиях духа. И, как в любом сне, реальность ему показана, а не логически доказана. Человек не имеет границ. Границы его тела ограничены материей, а чем ограничены границы материи? Человек ощущает и сознает себя человеком, а не знает своей сущности; человек воспринимает себя как реальность, а не знает сущности воспринимаемой реальности.

Если это не читейшая философия, то не знаю, что еще может быть названо философией.

Аватар пользователя gird

да не цепляйтесь к словам, философ, философ, почти как иустин-философ, другой преподобный.. я говорил в том смысле, что не "чистый" философ, не "академический", но согласен  с вами, ведь и сам "толкую" о философии "деятельной"...

Аватар пользователя Андреев

Я и не цепляюсь. Я думал, что вы найдете повод для более интересного разговора по теме... :))

Аватар пользователя gird

да иронизирую, конечно, поводов у нас много и надеюсь будет еще больше... это ведь тема бесконечная... особенно в наше время поднимать необъятный пласт восточно-христианской мысли... и озвучивать по-современному... 

Аватар пользователя gird

вот и иустин все о том же - о человеке... современная философия должна "спасать" человека... а то скоро человек совершенно забудет, что такое "быть-как-личность"... современная жизнь делает из человека субъекта виртуальной действительности, а не реальной...  и, думается, в этой ситуации западное христианство не сможет предложить что-либо "решительно-серьезное", его время уходит вместе с эпохой модернизма, а вот восточное... у него огромнейший потенциал, оно "свежо" всегда, таково "качество" истины, такова суть истины, она никогда не бывает устаревшей, лишь имеет потребность в новых "адептах" для ее нового озвучивания... и это одна из задач современной философии, главная задача..

Аватар пользователя ZVS

По теме есть и другое.Того же автора:

Человек — мера всех вещей, видимых и невидимых, это основной принцип и критерий гуманизма. Но поскольку человек не владеет ни абсолютным смыслом жизни, ни абсолютной истиной, тогда, значит, все человеческое относительно. Релятивизм — душа гуманизма. Теория относительности Эйнштейна — это окончательное, итоговое следствие гуманизма и всех его философских, научных, религиозных, культурных ответвлений.
Но не только это: на последнем своем рубеже гуманизм является нигилизмом. Разве может человек не быть нигилистом, если не признает никакой абсолютной ценности? Идя логическим путем до конца, мы неминуемо придем к заключению: релятивизм — отец анархизма. Поскольку все ценности относительны, тогда имеет ли право хоть какая из них выдавать себя за верховную, за наивысшую и наиглавнейшую? Все остальные имеют право на анархичный бунт против нее. Нет сомнений, нигилизм и анархизм — неминуемая, заключительная, апокалиптическая форма гуманизма и его релятивизма.
Гуманизм во всем следует своей специфической логике, когда отрекается от Бога, потому что провозгласил человека Богом. Но доведенная до конца, эта логика отрицает и мир, и человека.(С)

Прям таки приговор релятивизму..:)
 

Аватар пользователя gird

приговор, не приговор, а суть одна: "ежели бога (абсолюта, абсолютных ценностей) нет, то все позволено" и значит нет ничего абсолютного, все относительно, гуляй душа "сколько влезет"... конечно, это путь в никуда, возвращение в не-бытие, откуда человек и вышел, не вечен же.... но человек, имея по природе в себе знание об абсолюте/боге/творце, всегда будет стремиться вырваться из объятий ограниченности, без разницы как ее именуют, она же гуманизм, индивидуализм, релятивизм, нигилизм, анархизм, либерализм, о.с. все, что абсолютное выдворяет на периферию как общественной, так и личной жизни, а человека ставит на место бога, пускай и не афишируя этого ...  это путь к самой большой несвободе, какую только можно представить... путь человека против своей природы ("по образу и подобию") есть путь к "матрице", гениально предвосхищенной в одноименном фильме...       

Аватар пользователя Андреев

Прям таки приговор релятивизму..:)

Релятивизму приговор не нужен. Он сам себе приговор. И всем нам, если не проснемся и не найдем ту твердую точку, за которую можно зацепить нашу землю, чтоб она не перевернулась окончательно вверх дном.

Хотя как любил повторять о.Серфафим Роуз: "Сейчас уже гораздо позже, чем вам кажется". Мир скатывается в безумие с чудовищной скоростью. И оно не удивительно: "сон разума рождает чудовищ". А релятивизм - это и есть отрицание единого разума, единой истины, единой меры добра и зла.

Разве не так?

Аватар пользователя ZVS

А релятивизм - это и есть отрицание единого разума, единой истины, единой меры добра и зла.

Разве не так?

Релятивизм это ещё одно частное, утверждающее себя целым. Я бы так перефразировал высказывание Ошо о дьяволе. Абсолютное отрицание всегда отрицает в итоге самое себя.

Проблема не в релятивизме(относительности) как таковом(относительном),проблема в Абсолютизации релятивизма..ведь для развития изменения, движения он(релятивизм) необходим, но  так же как и необходимо нечто Целое(Единое), остающееся собой в  развитии, движении, отношении своих частей..

Очередное,привычное неразличение, смещение Абсолютного и конечного,относительного..

Аватар пользователя gird

дело совершенно не словах.. и без разницы как мы назовем тот путь, которым западная цивилизация отдаляется от христианства... последнее столь очевидно, что не надо никому ничего доказывать...  надо по-новому проповедовать веру... веру в человека!... но не в западного обывателя-потребителя-индивидуалиста-релятивиста-гуманиста, а в евангельского человека - "быть-как-личность", или "быть-как-христос", которого мы знаем из евангелия,  или как святые... говорится о "планке", к которой должен стремиться любой здравомыслящий человек, тем более, христианин... в философии сегодня имеем обычное "умное" мастурбирование... платона, аристотеля, плотина, прокла надо читать и не графоманить, модерн уже все сказал... а то, что говорит постмодерн еще очень немногие понимают, когда поймут о чем он говорит, боюсь, будет уже поздно... поэтому человека надо "спасать" или по-другому назовите это,  но суть та же - наступает время "последних людей", заратустро-ницшеанских (часто цитирую этот пассаж, поэтому на сей раз воздержусь), мелких как блохи  и потерявших всякий смысл... 

Аватар пользователя ZVS

 и без разницы как мы назовем тот путь, которым западная цивилизация отдаляется от христианства... последнее столь очевидно, что не надо никому ничего доказывать...  надо по-новому проповедовать веру... веру в человека!... но не в западного обывателя-потребителя-индивидуалиста-релятивиста-гуманиста, а в евангельского человека - "быть-как-личность", или "быть-как-христос", которого мы знаем из евангелия,

 Неубедительно, к сожалению. Хотя я согласен  и с такой трактовкой проблемы абсолютизации относительного, преходящего. Не думаю, что обращение к Вере  многих всколыхнёт. И не уверен что надо, впрочем.Мир изменился.(С):) Рассудок сегодня стал кумиром,"научное", рациональное внушает доверие, прочее почти нет. Вот  рационально, логически зацепить обывателя высшими,  а  значит по-сути иррациональными смыслами, куда перспективней, по-моему..

Аватар пользователя gird

Не думаю, что обращение к Вере  многих всколыхнёт....

 не в традиционном понимании веры.. куда еще больше веры, запад "типа христианский", католиков чуть ли не миллиард...  говорится о "вере в человека" как о возрождении знания о человеке, о его подлинной природе, о высоком призвании, о "быть-как-личность", а не как реально-виртуальный субъект грядущей матрицы... личностность предполагает совершенно иные приоритеты, высшим из которых есть личностные отношения со своим творцом и господином... путь к которому через любовь к ближнему и наоборот обе любви и к творцу, и к ближнему питают одна другую, таков духовный закон...  то бишь, нужна новая философия ("вера"), новый дискурс о человеке должен хоть как-то встряхнуть западного обывателя, погрязшего в своей мещанско-потребительской рутине...

 

Аватар пользователя ZVS

новый дискурс о человеке должен хоть как-то встряхнуть западного обывателя, погрязшего в своей мещанско-потребительской рутине...

Скажите нам, чего мы не знаем.(С) Ужас ещё в том, что между высшими смыслами и повседневной конкретикой бытия пропасть, перепрыгнуть которую сходу, дано далеко не всем.. приземлять Дух, адаптировать его к повседневности, не теряя высших смыслов, задача почти непосильная, но благая..в первую очередь для себя, впрочем.:)

P.S.Не понимаю чистых "философов", старательно игнорирующих политику, экономику,социологию и пр. Какой интерес в знаниях без их приложений!?:)

Аватар пользователя gird

1. все старое как свет.. 2. пропасть.. 3. но это не означает, не искать новых слов, нет, не смыслов, они все те же.. 4. сильное слово не о политике/экономике/социологии способно менять и политику, и экономику, и "социологию", но сильное... 5. не пытаться его найти и сказать отнюдь не выход... 6. каждый пускай занимается своим, но главная проблема все равно лежит в нравственной плоскости... 7. и политика, и экономика, и "социология" производные, хотя и не без обратной связи....

Аватар пользователя Андреев

то бишь, нужна новая философия ("вера"), новый дискурс о человеке должен хоть как-то встряхнуть западного обывателя, погрязшего в своей мещанско-потребительской рутине...

Да. Именно так!

Аватар пользователя Андреев

 Неубедительно, к сожалению.

Вот именно это я и говорил Игорю (gird) ранее. 

Не думаю, что обращение к Вере  многих всколыхнёт. И не уверен что надо, впрочем. Мир изменился.(С):) Рассудок сегодня стал кумиром,"научное", рациональное внушает доверие, прочее почти нет. Вот  рационально, логически зацепить обывателя высшими,  а  значит по-сути иррациональными смыслами, куда перспективней, по-моему..

Интересно, что изменилось общественное сознание и культура, но суть разума не изменилась (которая жаждет жизни истинной) и доверие этого разума лидерам и вождям разумного познания (которое ассоциируется с наукой в настоящее время) - все это не изменилось и измениться не может, если только человек не изменится качественно как вид. 

И вот исходя из этих "новых мехов", надо найти и новую прерзентацию для "старого вина", показать в рамках сегоднящней научной парадигмы, что целостное духовно-материальное видение мира, это не откат в мракобесие, а взлет в "новое средневековье"

"Революционность" и "реакционность" так сейчас перепутались, что потерялась всякая отчетливость в употреблении этих терминов. Эпоху нашу я условно обозначаю как конец новой истории и начало нового средневековья.

Мысли мои часто совершенно превратно понимают и из них делают совершенно неправильные выводы... существо моей мысли в том и заключается, что все категории мысли новой истории, все ее направления кончены и начинается мышление иного мира, мира нового средневековья. Духовные начала новой истории изжиты, духовные силы ее истощены. Рациональный день новой истории кончается, солнце его заходит, наступают сумерки, мы приближаемся к ночи.

НОВОЕ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ Н.Бердяев"

Как на смену мраку темных веков пришла эпоха средневекого Возрождения, так и наша ночь провозглашенная Бердяевым близится к концу. "Самое темное время - перед восходом" - говорит английская пословица. Солнце - это духовное знание, утраченное с началом эпохи "просвещения" нового времени, которую надо бы по праву назвать эпохой "помрачения духовного сознания. Чтобы кончилась ночь "нового времени", должно взойти солнце "нового средневековья".

Мы, должны вернуться к пониманию реальности духовного, идеального - ноосферы, разумной природы. Признание этой реальности - это не воскрешение слепой религиозной веры, это рождение интегральной ментальности, духовного сознания, дающего полноту жизни материи, телу, плоти, за счет возвращения жизни духа и бытия Бога. Это и будет исполнение вашего предложения: "рационально, логически зацепить обывателя высшими... смыслами". Но не иррациональными, а сверхрациональными. Это не одно и то же. 

 

Аватар пользователя Андреев

а то, что говорит постмодерн еще очень немногие понимают, когда поймут о чем он говорит, боюсь, будет уже поздно... поэтому человека надо "спасать" или по-другому назовите это,  но суть та же - наступает время "последних людей",

По поводу сути постмодернизма:

"Эл.": Ваше определение постмодернизма?

С.К.: Моя точка зрения не отличается от общепринятой: это засилье информационных систем, когда возможно огромное количество информации, 

когда она становится самоцелью и исчезает основной стержень, ради которого и действует человек, стержень, который определяет культуру

Грубо говоря — исчезает принадлежность к традиции. Человеку, принадлежавшему к традиции, постмодернизм не нужен. 

Он смотрит по вертикали. А постмодернизм — рассмотрение всего по горизонтали. 

Постмодернист смотрит на все как на сегодняшний день. 

Человек традиции идет снизу вверх или сверху вниз (это не так важно), смотрит назад и вперед.

 

Постмодернизм — это не революционное явление. Это попытка иронии над революционным, при сохранении желания быть революционным. Это желание сделать новое и одновременно боязнь этого. 

Постмодернизм первой волны, иными словами — подлинный, органичный постмодернизм, основывался на соединении любимых вещей. 

А любовь — едина. Для вас вещи, которые вам нравятся, в принципе, одинаковы. По отношению к двум совершенно разным вещам вы испытываете одно и то же чувство. 

А вульгарный постмодернизм — это попытка соединить эти же элементы без любви, не видя их единого истока. Это и отличает постмодернизм от традиции. Постмодернизм подменяет живую любовь схемой. 

Я же рассматриваю культуру как существо моей собственной любви к явлениям, которые я вижу как единое целое.

интервью с Сергеем Курехиным

Аватар пользователя boldachev

Общее между культурным постмодернизмом (постмодернизмом в искусстве) и философским постмодернизмом практически только само слово "постмодернизм", ну и время, конечно )).

Аватар пользователя gird

о постмодернизме уже сказано много и еще больше будет (сказано).. но в любом случае, сути постмодернизма это не изменит.. для меня важным, в первую очередь, есть сам человек, такая себе "безродная сирота", оторванная от корней, все поддающая сомнению, все (культуру в целом, включая понимание самого себя) интерпретирующая по-новому.. "последние люди" заратустры это люди эпохи пост... пожалуй, именно постмодернизма...

и.. говорить, что искусство (постмодернизма) это одно, а философия иное -  самому становиться постмодернистом (практикуя подобную "деконструкцию")..   и философия, и искусство, и социальная жизнь, и культура в целом, они, хотя и по-разному, свидетельствуют о наступлении эпохи постмодернизма... штаты, запад, естественно, в авангарде.... чрезвычайно "стимулирует" эти процессы, тск, небывалые темпы развития информационных технологий...  думается самой характерным признаком этой (последней?) эпохи есть постепенное стирание границ между реальным и виртуальным...  

друзья, мы живет в чрезвычайно интересное время!... 

Аватар пользователя Андреев

Проблема не в релятивизме(относительности) как таковом (относительном), проблема в Абсолютизации релятивизма

Да, конечно. Это как обвинение Воланда в том, что Христос хотел бы залить светом весь мир, уничтожив тень. На самом деле борьба идет не за уничтожение тьмы, а за проникновения света во все сферы, даже сферы абсолютного мрака и холода.

Но при этом право мрака и и релятивизма на существование, как диалектического момента, не отменяет абсолютности Истины (включающей в себя относительный временный релятивизм). 

Аватар пользователя Андреев

Есть две масляных формы познания: философия и математика - они содержать предмет внутри себя, или можно сказать сами являются своим предметом. Философия - это  мышление мышления, а математика - вычисление вычислений.

Масло - это квинтэссенция молока. Масло - это молоко, освобожденное от воды. 

В этом смысле математика и подлинная философия - это квинтэссенция других форм познания (эпистемии, других наук). Иначе говоря они науки наук.

В этом смысле математика - наука о вычислениях. Все другие науки вычисляют законы конкретных форм материи на основе законов исчисления, разработанных математикой. И если верить Марксу, наука становится наукой только тогда, когда начинает пользоваться математикой. 

Так и философия - наука о логике логоса, о законах разумного мышления. Все науки - это поиски разумных (упорядочивающих) принципов, стоящих за материальными явллениями, но они только тогда научны, когда они пользуются в своем познании и изложении полученного знания законами логики (философии).

Поэтому, вы правы, но отчасти. Философия и математика - это "масляные" науки, но не потому, что они изучают "масло масляное", а потому, что они изучают и вырабатывают квинтэссенцию познающего научного мышления.

Аватар пользователя Андреев

gird, 20 Март, 2015 - 15:40, ссылка

"Нет жизни, нет верного восприятия жизни, — не будет ничего хорошего и от диалектики (и философии - gird), и никакая диалектика не спасет вас, если живые глаза ваши — до диалектики — не увидят подлинной и обязывающей вас действительности. Напрасны упования на диалектику, если жизнь ваша скверная, а опыт жизни у вас уродливый и задушенный. Слепому не откроешь глаза диалектикой" (Лосев)

Вот кстати, и в Платоновской Академии учили не словопрениям и начетничеству, а деятельной диалектике через практическое преображение своей жизни:

Философия - это и есть не теоретическое (в современном смысле), а практическое обучение ФЕОРЕЕ (умозрению), которое достигается путем всестороннего преображения своей жизни. Так было построено обучение в Академии Платона. 

"Необходимым элементом системы преподавания в Академии была диалектика. Но под ней подразумевалась не техника спора (как это было принято во времена Платона), а духовное упражнение, предполагающее внутреннее преображение.

Подлинный диалог возможен лишь тогда, когда говорящие стремятся к диалогу. Диалог учит не навязывать другому человеку свое мнение, но ставить себя на место другого и преодолевать ограниченность собственной точки зрения. И, преодолевая самих себя, получить опыт стремления к истине и Благу. Таким образом, важен был даже не столько предмет диспута, сколько сама возможность преображения человека.

Основной задачей педагогической деятельности Платона было формирование гармонично развитого человека — через каждодневные усилия и философский образ жизни. Платон так описывает этот образ жизни: нужно возлюбить добродетель больше удовольствий, отказаться от чувственных наслаждений, соблюдать, в частности, умеренность в пище, каждодневно жить так, чтобы иметь над собой как можно большую власть."

Это практически то же самое, о чем заявлена эта тема - обучение практическому изменению своего ума, переход от мнения к эпистемии, от монолога к диалогосу, от рассудочного ума к цельному разуму, цельномудрию (софросин).

Аватар пользователя Андреев

Критерий реальности всех прочих видов реальности. И сущность человеческой природы по пр. Иустину Поповичу:

Философские пропасти

Когда человек пробуждается в брении своего тела и видит духовные реальности, тогда он ощущает, что все материальные реальности реальны настолько, насколько его дух осознает их таковыми. И вскоре человек приходит к парадоксальному выводу: люди, как существа особого рода, познают реальное в материальном мире с помощью духа, не имеющего свойств материальных реальностей, но являющегося тем, что не может быть ни материально объективировано, ни явлено как транссубъективная реальность, ни чувственно осязаемо. Но, хотя его нельзя заключить в формы материальной действительности, дух все же своей невидимой сущностью является критерием всех видимых реальностей в мире материи.

И пробудившийся человек, водимый своим нематериальным духом через таинства материального, физического мира, все более понимает, что его дух — его высшая и самая непосредственная действительность, а тем самым и его высшая ценность.

Нет сомнений, правильная ориентация в этом загадочном мире зависит от духа, с помощью которого человек ориентируется, или, точнее, от природы духа. А свою природу дух человеческий раскрывает и показывает через свои потребности.

Дух человеческий неустанно тянется к бесконечному знанию, к бесконечной жизни, к бесконечному существованию. А через все это он желает только одного: преодолеть временность, конечность, ограниченность и обрести, обеспечить себе незыблемость, бесконечность, безграничность. 

Но разве не подталкивает нас все к вопросу: откуда в человеческом духе это стремление и тяга к бесконечности во всех направлениях? Что есть то, что гонит мысль человеческую из проблемы в проблему, из бесконечности в бесконечность? 

Все это показывает, что стремление к бесконечности заключается в самой природе человеческого духа. Природа самого познания тянется к бесконечному знанию, природа самого ощущения тянется к бесконечности ощущения, природа самой жизни тянется к бесконечной жизни. Весь дух человеческий и через познание, и через ощущение, и через волю, и через жизнь желает быть бесконечным, а значит, бессмертным. Жажда бесконечности, жажда бессмертия — исконная, метафизическая жажда духа человеческого.

А если в этом суть человеческой природы, то и счастье человека и смысл его жизни зависит от того, насколько эта насущная потребность будет осознана и удовлетворена.

Аватар пользователя gird

Дух человеческий неустанно тянется к бесконечному знанию, к бесконечной жизни, к бесконечному существованию. А через все это он желает только одного: преодолеть временность, конечность, ограниченность и обрести, обеспечить себе незыблемость, бесконечность, безграничность. 

как говорится, вот вам и философия, и ее "предмет"... 

Аватар пользователя gird

андрей, спасибо вам за иустина!.. перечитываю его "гносеологию исаака сирина" и восхищаюсь, и умиляюсь...

Аватар пользователя Андреев

Да, и вам спасибо, что давите на эту педаль. Жаль только что "глас вопиющего в пустыне", как всегда :))

Вот из "Гноссеологии" точно по теме о философском уме - уме Христовом:

Для Христова человека антиномии разума не представляют каких-то непримиримых противоречий, для него они — просто расселины, которые своим землетрясением вызвал первородный грех человеческий.  Соединяясь со Христом, человек чувствует, как расселины срастаются, как ум исцеляется, становится цельным, интегральным, и поэтому способным к интегральному познанию.
   Истина объективно дана в личности Богочеловека Христа. Способ, которым она субъективно усваивается, то есть методику христианской гносеологии, мы находим полностью разработанной у святых отцов — евангельских эмпириков и святых философов. Среди этих святых философов одно из первых мест занимает великий подвижник святой Исаак Сирин. 

Я сегодня подошел к иконе дня и вижу - св. Иоанн Лествичник смотрит на меня. До меня тут же дошло. Философы только говорят о необходимости познания себя и изменения ума, а православие уже давно сотворило Лествицу - ступени, по которым человек при желании может реально изменить свой ум, свою душу, свою судьбу и свою жизнь. А заодно и жизнь других людей.

Аватар пользователя gird

да, "православие уже давно...", надо только подавать свежие и чистые голоса...  а исаака сирина давно почитаю.... подлинный любомудр... впрочем, как и все великие отцы церкви.. надо перечитывать, по-новому осмыслять и "глаголом жечь", в первую очередь себя...  

Аватар пользователя Лебедев плюс

Абсолютная Истина - Абсолют. Истина

 ( Лебедев Владимир http://www.proza.ru/2014/05/22/2089 2014
Свидетельство о публикации №214052202089 )

Истина всегда конкретна, то есть  соответствует:

1.   объективным законам природы (объективным взаимодействиям, взаимосвязям количеств),

2.   текущему моменту времени, в рассматриваемой системе отсчета.

В различных  системах отсчета , для одного и того же момента времени,  истина представляется в разных ракурсах (в том числе, в  ракурсе конкретной системы отсчета истина может быть представлена только ее отдельными  "видимыми" частями ), каждый из которых соответствует выбранной системе отсчета, при этом истина неизменна, а ракурс и представление истины в одной системе отсчета однозначно преобразуются в ракурс и представление истины , соответствующие любой другой  системы отсчета.
Координат в системе отсчета может быть "N"-ое количество, ракурс истины и ее представление в ракурсе в системе отсчета, определяемые числами - координатами в системе отсчета, всегда могут быть определены, так как переход от координат  одной системы отсчета в систему координат другой системы есть обычное рутинное (при условии знания об этих системах отсчета) математическое формальное преобразование.

Абсолютной Истиной (Абсолют), является та истина, которая известна "с начала" и до  "конца"  и навсегда неизменна в материальном мире.

Такой АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ (АБСОЛЮТ) является то, что МИРОЗДАНИЕ (как бесконечное количество вселенных или бесконечная вселенная )  БЕСКОНЕЧНО.

Всегда, за конечными границами, если они существуют, открывается новая неведомая ( в известных, если они существуют,  конечных границах ) вселенная (и эта череда бесконечна), таким очевидным математическим доказательством от противного, доказывается что мироздание бесконечно (бесконечное мироздание не может быть не бесконечным в том числе и во времени ).

Если некто заявит , скажет, что  там, далее, за некой границей ничего нет, то  это значит что там есть нечто то, что неведомо тому кто сказал, что дам -"далее ничего нет", что также  значит, что МИРОЗДАНИЕ есть БЕСКОНЕЧНО, как бесконечное количество вселенных (за границей замкнутой вселенной , всегда есть начало другого ---другой вселенной) или бесконечная вселенная.

Бесконечное мироздание , в котором сосредоточена вся бесконечная информация и есть БОГ
(бесконечное мироздание),
который (которое) создал(о) сознание в виде разумного человека, при этом задачей разумного человека есть познание  информации  конкретным знанием, сосредоточенной в бесконечном мироздании  и формализация этой информации в виде объективных законов природы на носителях информации, что само бесконечное мироздание (БОГ), без сознания и работы человека, видимо, выполнить не может.

Бесконечное мироздание  есть  Абсолютная Истина и Абсолют,  так как оно - мироздание есть бесконечно и есть БОГ.

Конкретная истина(объективные взаимодействия, взаимосвязи  количеств),  абсолютная истина (абсолют) не зависят от субъективного сознания, так  как  характеризуют и отражают объективную реальность материального мироздания, существование которой было и будет  и без наличия субъективного сознания.

Объективная реальность (ОР) ,  есть то, что отражается известными объективными законами природы (ОЗП), то есть знание о объективной реальности, есть  функция от известных ОЗП, при этом предшествовавшие знания о  ОР  есть частный случай  текущего знания о ОР , как и текущее знание о ОР будет частным случаем для будущего знания о  ОР, отраженного теми ОЗП, которые будут открыты в этом будущем.
Примечание. Понятия - "объективная реальность" и "объективная действительность" есть синонимы.

Субъективная реальность (СР) это субъективное восприятие  (реальное) индивидуумом, не соответствующее объективным законам природы.

Субъективное восприятие индивидуумом субъективной реальности (СР) зависит от сознания этого индивидуума, в отличие от объективного восприятия индивидуумом объективной реальности (ОР), не зависящей от  сознания этого индивидуума.

Субъективная реальность есть нереальность, то есть  неправильное восприятие объективной реальности (объективной действительности).

Объективная реальность есть реальность, то есть  правильное восприятие объективной реальности (объективной действительности).

Объективная реальность или субъективная реальность   воспринимается сознанием, при этом объективная реальность не зависит от субъективного сознания.

Сознание имеет право отражать, воспринимать объективное, в этом случае  субъективное сознание выступает  как объективное, что свойственно , чаще, образованным людям , знакомым с объективными законами природы.

Истина объективна, так как не зависит от субъективного сознания, а зависит только от известных объективных законов природы (ОЗП), если человек грамотен, то есть знает ОЗП, известные на данный момент времени , то для него истина только объективна, при этом, то что не объясняется известными ОЗП, истиной быть не может, до тех пор пока не будет соответствия вновь открытым ОЗП.

Истина отражена и находится материально в  информации, отражающей результат  познания и открытий наукой объективных законов природы разумным человечеством,  истина всегда конкретна, то есть соответствует известным на данный момент времени --ОЗП, в отличие от абсолютной истины (абсолюта), которая известна и незыблема  от "начала" и до " конца" и навсегда.
 

 

1. В Н Лебедев "Начала новой политэкономии." Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г
 http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/all.htm

2. Лебедев В.Н. "К вопросу о человеческом сознании, о субъективном и объективном и их взаимосвязи (взаимодействии)". СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2008. ISBN 978-5-74222105-0.  http://www.lebedev-v-n.narod.ru/4.2.html

3. В.Н. Лебедев «Противоположности, Противоречия. Тождество противоположностей. Абсолютная Истина(Абсолют), Истина. Бесконечное мироздание есть БОГ » Санкт Петербург. Изд-во Политехнического университета, 2014. ISBN 978-5-7422- 4541- 4  http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d2.html

4. Лебедев Владимир

Бесконечное мироздание (как бесконечное количество вселенных или бесконечная вселенная )  есть  Абсолютная Истина и Абсолют,  так как оно - мироздание есть бесконечно и есть БОГ.

Свидетельство о публикации №214081000305 http://www.proza.ru/2014/08/10/305

 

 

Аватар пользователя Доген

там где нет чувства, нет ничего.

Аватар пользователя Лебедев плюс

там где есть чувство ..... есть субъективность

поэтому чувству в науке нет места

в болтовне о науке чувства  имеют быть..... как в философии.... в материалах же наук, ее теориях , науке   все обязано быть формализованно объективными законами природы.

 

 

1 Лебедев Владимир

Философия есть учение, имеющее субъективную основу. Свидетельство о публикации №214071500566  http://www.proza.ru/2014/07/15/566

2 В.Н. Лебедев

«Некоторые принципиальные отличия Начала Новой Политэкономии. Общественная, кооперативная собственность. Философия есть учение » Санкт Петербург. Изд-во Политехнического университета, 2014. ISBN 978-5-7422- 4553 - 7 http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d1.html

 

Аватар пользователя Андреев

Секрет совершенства в любой науке или виде искусства. ("Федр" Платон

Сократ. Видимо, друг мой, не случайно Перикл всех превзошел в красноречии.

Федр. Почему же?

Сократ. Сколько ни есть великих искусств, все они, кроме того, нуждаются в тщательном исследовании природы вещей возвышенных. Отсюда, видимо, как-то и проистекает высокий образ мыслей и совершенство во всем. Этим и обладает Перикл кроме своей природной одаренности.

Сблизившись с Анаксагором , человеком, по-моему, как раз такого склада, Перикл преисполнился познания возвышенного и постиг природу ума и мышления, о чем Анаксагор часто вел речь; отсюда Перикл извлек пользу и для искусства красноречия.

***

Любое искусство нуждается в развитии философского мышления, которое проявляется «в тщательном исследовании природы вещей возвышенных», постижении природы самого ума и развития и совершенства природной склонности к этому.

Только истиный философ может быть истиным ученым, оратором, государственным деятелем. Но научить этому не возможно. Это дар природы, который можно развить, общаясь с философами, участвуя в философских диалогах, приучая свое мышление к их железной дисциплине, логичности, строгости и стройности. Тяга и способность к этому – от природы, а совершенство - от усердия и обучения у самых лучших практиков философии – тех, кто сам овладел знанием природы своего ума, «познал самого себя».