Философия - учение, имеющее субъективную основу....

Аватар пользователя Lehrer плюс
Систематизация и связи
Основания философии

Философия есть учение, имеющее субъективную основу.

 ( Свидетельство о публикации №214071500566  

http://www.proza.ru/2014/07/15/566)

В Н Лебедев
Философия есть учение, имеющее субъективную основу »
Санкт Петербург. Изд-во Политехнического университета, 2014.
ISBN 978-5-7422- 4553 - 7  http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d1.html )

 

 

Философия есть учение, имеющее субъективную основу.  При этом доходит до нелепостей---звучание слов или их сочетания для многих принадлежащих к когорте философов или к ней примыкающих, часто есть основа для нелепых попыток пытаться претендовать на объективные выводы,  не менее  нелепы и утверждения представителей мудролюбия,  о том, что, например луна (являющаяся объективно существующим объектом, то есть существующим независимо от субъективного сознания) существует , только лишь потому , что они ее наблюдают и воспринимают.

Учение это, например, и религия, как тоже имеющая субъективную основу.

Понятие учение (здесь) это то, что имеет субъективную основу, таким образом понятна граница между учением и наукой, которая имеет объективную основу, то есть основу, не зависящую от субъективного сознания ( объективное, как известно,  это то что существует и не зависит от субъективного сознания  ) .

Объективное не зависит от человеческого сознания , что значит сознание как объективная реальность не может изменить объективное-объективную реальность  , которая  определяется объективными законами природы (в том числе  и для сознания, изменения которого возможны в пределах, определенных объективными законами природы)

Объективные законы природы есть всегда основа, в том числе,  для объективных истинных философских суждений, выводов и обобщений,  все субъективные возрения мудрствующих, не отвечающие объективным законам природы,  не имеют к истинности и объективности никакого отношения, являясь фантазией (субъективностью) мудрствующего.                             

Все естественное, заведомо,  объективно обобщать возможно только науке (имеющей объективную основу)  и никогда субъективному мудрствованию, так как философия как учение не имеет объективной основы.

Философия это, как бывает, некое предполье науки,   философия есть учение, имеющее  субъективную основу и не имеющее объективной основы, которая принадлежит науке.

Наука есть материальная сущность (материально существующая), создаваемая разумным человечеством, что означает что она материальна, как материальна вообще любая информация, как материален любой объект созданный человечеством, при этом, однако, например, информация, созданная в виде художественного произведения человеческого творчества, есть субъективна, что принципиально отличает науку от художественного творчества.

Наука по условию объективна, так как необъективной науки не может быть , необъективная наука есть заведомо не наука.

Инструмент познания---наука, априори должна быть объективна,  иначе этот инструмент--наука не может служить дальнейшему познанию объективного мироздания.

Примечание.
1. Религия это субъективное учение ( вера ).
2. Философия это учение в виде субъективных фантазий (эклектика веры с частичным замещением ее известными знаниями от науки или научной фантазией).
3. Наука это поиск и знания объективных законов природы (не зависящих от субъективного сознания), в том числе, с математической формализацией знания теориями на материальных носителях.

4. Гуманитарные науки (в отличии от естественных) допускают субъективные фантазии,  не претендующие на право считаться научными достижениями или открытиями.

Математические выражения (в их каноническом виде), формализующие объективные законы природы  есть объективны, то есть не зависит от субъективного сознания, так например :

1. - "сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы" есть математическое выражение, объективно соответствующее взаимосвязи длин элементов реальной геометрической фигуры на плоскости;

2. - система мира  Птоломея есть объективна, так как она  не зависимо от сознания людей, отражает относительное положение тел в пространстве солнечной системы;

3. - -"наука о числах" --раздел математики, формализованно  объективно измеряет количество и отражает взаимосвязи количеств, того  количества, которые в объективном мироздании и определяют объективные взаимодействия и объективные законы природы, отражаемые наукой как объективным инструментом познания. При этом отрицательные количества, соответствуют, например, условиям антимира ( что это такое--антимир знает, опять же, объективная наука, это мир с антиматерией, наличие которой давно доказана  наукой ).

Философия как учение , имеющее субъективную основу, заведомо является вторичной по отношению к науке, известные в философии субъективные предсказания некоторых достижений науки соответствовали рамкам фантастики (в том числе научной) или сделаны на основе уже открытого наукой, при этом: 

метафизика есть субъективные фантазии на стезе философии(учении на субъективной основе) к достижениям науки не имеющие отношения, к достижениям науки метафизика отношения не имеет , за исключением наличия субъективных догадок по неким причинам субъективного понимания - фантазирования , совпавшими с последующими доказательствами науки.

Эти фантазии (метафизика) на стезе философии редко могут далее подтверждены наукой, но в подавляющем количестве случаев этого не происходит, отсюда очевидна практически абсолютная незначимость метафизики ( или как минимум вторичность .......десятеричность, это можно статистически установить объективно --материалистически, именно материалистически и никогда метафизически ) для познания объективных законов природы, материального мироздания.

Примечание. Так, например, Эрвин Шрёдингер : "в действительности оказывается невообразимо трудно, может быть совершенно невозможно, представить себе понятным образом полное исключение метафизики даже в рамках самой узкой специальной области любой науки" ("Мой взгляд на мир"). Этот пример еще раз подтверждает правильность данного здесь определения -- "метафизика есть субъективные фантазии на стезе философии" и Шредингер подтвердил его субъективные метафизические фантазии научными доказательствами и теорией.                                                 

Таким образом надо иметь ввиду, что :

1). сознание, созданное природой как сугубо субъективное, тем не менее, природой же определено как имеющее право быть и объективным, о субъективном и объективном и их взаимосвязи (взаимодействии) см. (4), сознание есть объективная реальность (каждый разумный человек его имеет), а его(сознания) субъективное восприятие  может совпадать или не совпадать с объективной реальностью, определяемой объективными законами природы, критерием совпадения его (сознания) субъективного восприятия с объективным является  соответствие его восприятие объективным законам природы ;

2). Для исторического процесса движения человечества и системы общество государство требуется (иначе бы они вымерли) у них наличие источника саморазвития и развития, который должен соответствовать объективным законам природы, в связи с чем  возможные пути саморазвития и развития человечества и систем общество государство соответствуют объективным законам природы.

Философия как и религия есть учения, но между ними есть принципиальная разница :

------развитие философии (мудролюбия) без достижений науки невозможно, ( мудрость  по условию должна предполагать сознательное или не осознанное соответствие  объективным законам природы ( ОЗП ), очевидно невозможно противодействовать ОЗП, так как в конечном итоге проигрыш и катастрофа неизбежны ), поэтому в философии постоянно используют достижение науки как информацию для  субъективных размышлений и выводов, ведущих к развитию философии как учения;

--- развитие религии (если оно может быть) как и ее создание  не требует достижений науки.

истинность философских суждений не возможна.... если эти суждения не отвечают объективным законам природы.......

Удел философии это учение в фундаменте которого есть субъективное мнение мудрствующего , посему учение - философия никогда не может быть  критерием к определению истинности суждений.

Чтобы философия стала не учением (определяемым тем , что имеет субъективную основу), а наукой  , надо субъективное   изъять из философии (как, например, математическую логику можно рассматривать как философскую логику с исключением из нее --субъективного), только тогда  философия станет наукой, но это заведомо невозможно, так как при этом будет уничтожена сама философия на корню.

Тем не менее возможно, что в одном из еще направлений (разделов , частей , секторов ) философии,  остается у философов возможность исключить субъективное  и этим направлением является так называемый "диалектический материализм" - ДМ , при условии исключения из ДМ идеологии М-Л (при этом возможно, что это уже имеет место, если исключить из ДМ идеологию  М-Л)

При этом (что характерно), именно диалектический материализм (ДМ) философами, профессиональными и любителями, в их  большинстве,
подвергается обструкции и неприятию.

Именно диалектический материализм, как лишенный субъективного, отвечает ,соответствует, адекватен  объективным законам природы (ОЗП) и был использован наряду с ОЗП (законы диалектики, могут быть представлены как ОЗП) , например , в следующих работах автора  (самое нелепое, что философская среда, которая должна бы приветствовать практическое применение выводов философии на уровне ОЗП , в массе своей не желает этого делать тем самым еще раз демонстрируя ее субъективность, которая определяет философию, и ныне, только как учение для всех ее направлений)  :

 

1.   В. Н. ЛЕБЕДЕВ
"НАЧАЛА новой ПОЛИТЭКОНОМИИ"
(междисциплинарный подход)
Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета
2014
ISBN 978-5-7422-4424-0 © СПбГПУ, 2014
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/all.htm

2.  Лебедев В.Н.   " ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях." Санкт-Петербург Издательство Политехнического университета. 2011. ISBN 978-5-7422-3169-1. http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html

3.  Лебедев В.Н.    "Критерий определения справедливого общества." СПб.; Химиздат, 2004.
ISBN 5-93808-059-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/1/1.html

4. Лебедев В.Н. "К вопросу о человеческом сознании, о субъективном и объективном и их взаимосвязи (взаимодействии)". СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2008. ISBN 978-5-74222105-0.  http://www.lebedev-v-n.narod.ru/4.2.html

5. В Н Лебедев "Диалектическое, логическое и не диалектическое противоречие (новая классификация)" Свидетельство о публикации №214060800321
  http://www.proza.ru/2014/06/08/321

6. В Н Лебедев Противоположности (диалектические, логические и не диалектические) их единство ,борьба, тождество, противоречие и их определения (междисциплинарный подход)
Свидетельство о публикации №214062100297    http://www.proza.ru/2014/06/21/297

7.   В Н Лебедев "Закон тождества противоположностей" Свидетельство о публикации №214052202055   http://www.proza.ru/2014/05/22/2055

8.  В Н Лебедев  "АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА, ИСТИНА"  Свидетельство о публикации №214052202089  http://www.proza.ru/2014/05/22/2089

9.  В Н Лебедев  "Философия есть учение, имеющее субъективную основу".  Свидетельство о публикации №214071500566 от 15. 07. 2014. http://www.proza.ru/2014/07/15/566

10. Лебедев В. Н. Противоположности, противоречия. Тождество про-
тивоположностей. Абсолютная истина (абсолют), истина (междис-
циплинарный подход). Бесконечное мироздание есть Бог. – СПб. : Изд-во
Политехн. ун-та, 2014.       ISBN 978-5-7422-4541-4

11. Лебедев В. Н. Некоторые принципиальные отличия «Начала новой по-
литэкономии». Общественная, кооперативная собственность. Философия
есть учение
/ В. Н. Лебедев. — СПб. Изд-во Политехн. ун-та, 2014.    ISBN 978-5-7422-4553-7        

 

Комментарии

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

. . Как по-вашему, а какую основу имеет Геометрия? - Субъективную или Объективную?

. . Является ли нелепостью попытки математиков-геометров претендовать на Объективные выводы?

Аватар пользователя Lehrer плюс

нелепостью являются попытки ваши не признавать геометрию  объективной или пытаться строгие математические выкладки и математические закономерности , пытаться сравнивать с субъективными рассуждениями философствующего субъективного индивидуума, убежденного что любовь к мудрости не требует строгого фундамента из объективных законов природы, формализованных наукой --математикой

 

отсюда и нелепости ...типа якобы объективности выводов из философствования основанного, например, на звучании слов

 

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

нелепостью являются попытки ваши не признавать геометрию  ОБЪЕКТИВНОЙ...

А разве Геометрия  ОБЪЕКТИВНА? Вы в этом уверены? - Разве Геометрия существует в ОБЪЕКТИВНОМ Мире?

Аватар пользователя Lehrer плюс

геометрия есть наука,  наука есть объективна....

 

вы не знаете что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы и то что  это есть объективное соотношение для евклидовой геометрии ?

 

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

 

геометрия есть наука,  наука есть объективна....

Науки - ОБЪЕКТИВНЫ?

 А ГДЕ тогда "науки" находятся в ОБЪЕКТИВНОМ мире? Покажите это замечательное место!

 

сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы и то что  это есть объективное соотношение для евклидовой геометрии

"Объективное соотношение"? - это что за термин? Сами выдумали?

Любому школьнику известно, что "сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы", -  есть ЛОГИЧЕСКОЕ СЛЕДСТВИЕ евклидовой геометрии.

При чём здесь "объективное соотношение"?

Аватар пользователя Palex

Логика выше объективности.

Если на клетке слона увидишь надпись "буйвол", не верь глазам своим.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

@Palex

Логика ВЫШЕ объективности.

. . ЛОГИКА - это рассуждения от ОБЩИХ утверждений (аксиом) к частным следствиям. Сама по себе логика никакого отношения к ОБЪЕКТИВНОМУ миру отношения не имеет. Никакого!

. . ПРИКЛАДНЫЕ теории, базирующиеся на ЛОГИКЕ (в частности - Геометрия) - описывают ОБЪЕКТИВНЫЙ (материальный) мир, но как бы хорошо (точно) эти теории не описывали этот мир, сами от этого "объективными" не становятся. На бытовом уровне люди могут сказать, что теория - объективна, подразумевая под этим, что логические следствия этой теории очень хорошо согласуются с наблюдениями из Объективного мира. На самом деле здесь правильно говорить об АДЕКВАТНОСТИ теории, а не об её "Объективности".

. . В онтологическом смысле ОБЪЕКТИВНЫХ теорий нет и не может быть в принципе!

 

. . ОБЪЕКТИВНОСТЬ - это непосредственное отношение к Объективной реальности (материальному миру). И в этом плане теории, описывающие материальный мир (т.е. ЛОГИКА) - вторичны. Всевозможных теорий может быть сколько угодно - и все они созданы для одной цели - как можно точнее описать явления нашего ОБЪЕКТИВНОГО мира.

. . В прямом смысле ЛОГИКА и ОБЪЕКТИВНОСТЬ (наблюдаемые явления) - несоизмеримы, но если смотреть "причинно-следственную" связь между ними, то получается, что именно ОБЪЕКТИВНОСТЬ (наблюдения из материального мира) выше ЛОГИКИ (которая только пытается эти наблюдения описать. Разве не так?

Аватар пользователя Palex

На мой взгляд - имеют и соизмеримы (не в смысле наличия возможности единого эталона сравнения)

Рад поспорить на http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch12-funktsionalnost-kategorii#comment-96707

Аватар пользователя Промежуточный

На мой взгляд спор бессмыслен.

И термин "адекватность" и термин "объективность" - договорные термины.

Просто люди договариваются между собой о понимании этих терминов. Поэтому спор о объективности или адекватности термина в употреблении к логике похожи на спор тупоконечников и остроконечников в "Гулливер в стране лиллипутов".

Аватар пользователя Lehrer плюс

комментарий ...ниже

Аватар пользователя Андреев

Дмитрий Бояркин, 15 Июль, 2014 - 21:09, ссылка

геометрия есть наука,  наука есть объективна....

Науки - ОБЪЕКТИВНЫ?

 А ГДЕ тогда "науки" находятся в ОБЪЕКТИВНОМ мире? Покажите это замечательное место!

Где-где... а в ответ тишина. Но на самом деле автор убежден что науки не только обьективная реальность, но(!!!) :

Наука есть материальная сущность...

Это уже на нобелвку (или шнобелевку) тянет :(((

Аватар пользователя Lehrer плюс

наука по условию объективна... так как необъективной науки не может быть , необъективная наука есть заведомо не наука

инструмент познания---наука . априори должна быть объективна , иначе этот инструмент--наука не может служить дальнейшему познанию объективного мироздания..

математическое выражение формализующее закон природы есть объективно. то есть не зависит от субъективного сознания или наука не зависит от субъективного сознания, в отличие , например, от произведений человеческого творчества, которое есть субъективно

наука -материальная сущность (материально существующая)........которую создает разумное человечество, формализуя объективные законы природы,  сохраняя открытое на материальных носителях информации для передачи последующим поколениям

наука есть то что создает человечество..... что означает что она материальна, как материальна вообще любая информация, как материален любой объект созданный человечеством

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Науки (в т. ч. геометрия) не могут быть ни объективными, ни субъективными, т. к. они не материальны, они лишь описывают в символах (звуках, буквах, цифрах,рисунках, фотографиях) -объективно существующие и взаимодействующие части материи (объекты, субъекты, явления). Науки можно определять как относительно истинные, так и относительно ложные, но не как объективные или субъективные.  

С уважением, Симон Вайнер.

Аватар пользователя Lehrer плюс

vayner1940@mail.ru,

Науки можно определять как относительно истинные, так и относительно ложные, но не как объективные или субъективные. 

===========================================================

наука по условию объективна... так как необъективной науки не может быть , необъективная наука есть заведомо не наука
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Докажите, что наука - нематериальная сущность - объективна, т. е. содержит признаки объекта. Объективно может быть у Вас учебник по какой-то науке, и то только если он у Вас есть. 

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Lehrer плюс

наука -материальная сущность........которую создает разумное человечество

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

наука это бестелесная материальная информация -субстанция , не сущность и не существо и не вещь и не вещество и не явление, она не объект и не субъект (они всегда телесны), поэтому не может быть ни объективной, ни субъективной 

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Lehrer плюс

наука есть то что создает человечество..... что означает что она материальна, как материальна вообще любая информация, как материален любой объект созданный человечеством

наука по условию объективна... так как необъективной науки не может быть , необъективная наука есть заведомо не наука
 

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Мной все уже было сказано, а ваше последнее положение адекватно по убедительности знаменитому выражению : "этого не может быть, потому что не может быть никогда". 

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Lehrer плюс

у вас одна нелепость заявлена..... характерная для субъективного сознания не желающего понмимать объективное
 

 

предлагаю вам вызубрить ..:

наука есть то что создает человечество..... что означает что она материальна, как материальна вообще любая информация, как материален любой объект созданный человечеством

наука по условию объективна... так как необъективной науки не может быть , необъективная наука есть заведомо не наука

 

инструмент познания---наука . априори должна быть объективна , иначе этот инструмент--наука не может служить дальнейшему познанию объективного мироздания..

 

математическое выражение формализующее закон природы есть объективно. то есть не зависит от субъективного сознания

в отличие , например, от произведений человеческого творчества, которое есть субъективно

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Не привык зубрить привык осмысливать предлагаемые аргументированныне доказательства  и если они верны - соглашаться, если нет - доказательно опровергать, что я уже сделал по теме объективной науки (геометрии).                                             Кстати, воспитанные люди обращение Вам пишут с большой буквы!.

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя Lehrer плюс

вы просто не понимаете доказательств..... при этом демонстрируете полнейший субъективизм

 

vayner1940@mail.ru, 17 Июль, 2014 - 19:22, ссылка

.. наука это информация - бестелесная сущность, т. ни объект, ни субъект, т. е.она не может быть ни объективной ни субъективной. так же как музыка, стихи и т. д.

Симон Вайнер.

для вас не подъемно даже понять элементарное, что , например, стихи или другое человеческое проявление творчество есть субъективно по определению..... в отличие от науки , которая не может быть никакой как только объективной

наука -материальная сущность........которую создает разумное человечество

наука есть то что создает человечество..... что означает что она материальна, как материальна вообще любая информация, созданная человечеством

vayner1940@mail.ru,

Науки можно определять как относительно истинные, так и относительно ложные, но не как объективные или субъективные.

=====================================================

вам не стыдно называть науки ложными.... ?

еще раз ,наук ложных не может быть по определению...

наука --может быть только объективна, так как человечество с помощью науки  отражающий объективные законы природы познает объективный мир  и открывает  новые объективные законы

 запомните , что геометрия это наука как  часть  науки--математика

 запомните , что математическое выражение формализующее закон природы есть объективно. то есть не зависит от субъективного сознания

Аватар пользователя Промежуточный

Возможно вы правы сравнивая науку с поэзией. В поэзии правда присутствует элемент чувства. То есть могут нравиться или не нравится отдельные произведения. А в науке - увы даже если что то не нравится (например закон всемирного притяжения) все равно недовольство им препятствует попытке противостоять ему.

Хотя именно желание противостоять законам природы - и делает науку возможным для этого преодоления.smiley

 

Аватар пользователя Lehrer плюс

вот еще. характерный пример,  того что философия учение  типа религии , а не наука

,  например, и  из поста---Промежуточный, 18 Июль, 2014 - 02:43, субъективность лезет из всех щелей....

Аватар пользователя Промежуточный

Возможно вы правы, что философия может быть учением. Возможно и наука тоже есть учение.

 Для начала вы должны сформулировать что означает слово - учение.

Аватар пользователя Lehrer плюс

здесь понятие - учение , это то что содержит в себе субъективную основу (в отличие от науки)

учение это , например, религия

философия которая имеет субъективную основу как и религия есть учение

то что философия имеет субъективную основу , доказывается уже тем что и на этом сайте субъективное "лезет из всех щелей" даже в названиях тем, например  "Картинка для медитации"

Аватар пользователя Промежуточный

 Вы так и не дали  точную формулировку что означает по вашему слово - учение.

Вот это (ниже) - не формулировка.  

здесь понятие - учение , это то что содержит в себе субъективную основу (в отличие от науки)

учение это , например, религия

Например кинофильм всегда содержит в себе субъективную основу. Значит ли это, что любой кинофильм есть - учение?cool

Дайте точную формулировку слову - учение. Тогда и применяйте его.

Аватар пользователя Lehrer плюс

я дал свою точную формулировку для рассматриваемого случая... :

 "учение , это то что содержит в себе субъективную основу"

и пример вам привел , для простоты вам понимания моей формулировки ---учением является религия

вам  видимо не известно что понятие учение есть многозначно..... изучайте толковые словари и справочную литературу

 

 

Аватар пользователя Промежуточный

Вы считаете что философия это не наука а учение?

А логика по вашему это тоже не наука?

Аватар пользователя Lehrer плюс

я тут уже объяснял .....
 

когда субъективное будет исключено из философии во всех ее "секторах" .... она и станет наукой..... но увы этого никогда не может быть, поэтому навсегда философия это учение типа религии

исключено ли субъективное из логики ?  на мой взгляд нет , субъективное из логики как "сектора" философии не исключено, свидетельство на страницах форума здешнего

бесконечные словесные споры, не имеющие шанса на  наличие объективного решения... это  заведомо очевидно только уже из того, что этих логик "пруд пруди ", по причине их субъективности

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Сплошная путаница понятий из-за неоправдано вольного ими манипулмрования, схоластика с эклектикой.                                                                                           Логика - сектор философии -это абсурд.                                                                     Логика -это наука, один из инструментов философии.                                                   Вы опровергайте мои конкретные положения своими конкретными аргументированными доказательствами,а то вы "расплываетесь по древу" наукоподобными, даже пафосными поучениями, а это нарушение правил добросовестной полемики и оно постоянно, что понуждает к неучастию в полемике с Вами.

Симон Вайнер 

Аватар пользователя Lehrer плюс

у вас нет никаких доказательств , кроме веры в учение--философию, кто-то верит в религию , кто-то верит в философию .... и возможны сочетания

логика не может быть наукой , так как логика сама субъективна , поэтому  логик и существует неисчислимое количество,,,, что ни философ то у него своя логика...

логика как наука есть только математическая логика

логика в философии есть учение и не наука

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

философия не наука, а мировоззрение, а логика -наука и инструмент философии.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Lehrer плюс

мировозрение насквозь субъективно  и логика не может быть наукой , так как логика сама субъективна , поэтому  логик и существует неисчислимое количество,,,, что ни философ то у него своя логика...

 

Аватар пользователя Промежуточный

Логика не может быть "своя" или "чужая".

Логика может быть только правильной или неправильной.

Отличие правильной логики от неправильной в соблюдении неразрывности цепочки приведеных достоверных фактов.devil

Аватар пользователя Lehrer плюс

пока этой правильной нет и не будет, так как в рассуждениях этих логик есть субъективное

еще раз.....   логик тьма и эта тьма является общепризнаной в среде философов  ,это и есть доказательчтво, что логика субъективна и зависит от сознания разрабатывающего эту его логику

еще раз..... когда из логик будет исключена субъективность.... тогда она-логика и станет наукой, но этого доныне нет и не придвидится, при этом история с логикой имеет уже многотысячелетнюю историю

так что не надейтесь..

Аватар пользователя Промежуточный

Вы не правы. Логик не тьма. Есть только одна логика. Которая правильная. Все остальные НЕ МОГУТ СЧИТАТЬСЯ ЛОГИКОЙ. Все остальные - это ЗАБЛУЖДЕНИЯ!

Аватар пользователя Lehrer плюс

еще раз ... по части логик вы фантазируете, так как ныне их много, ознакомьтесь хотя бы с теми которые изучают студенты

вот когда будет одна и без субъективного тогда логика и станет наукой..... впрочем я вам это уже приводил много раз.... неужели до сих пор не понятно ?
 

Аватар пользователя Промежуточный

У вас не логика. У вас заблуждение.smiley

Аватар пользователя Lehrer плюс

у меня не заблуждение , а констатация фактов..

это у вас  непонимание действительности  и  субъективное ваше фантазирование

 

логика как наука это есть только математическая логика , являющаяся разделом науки -математика

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

А какую науку преподают в вузах. Логику!.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Lehrer плюс

в вузах преподают и теологию....

и логику как учение....................

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

 Ну и что? Не как учение, а как науку о логическом (последовательно-доказательном) мышлении.

Симон Вайнер

Аватар пользователя Lehrer плюс

еще раз....

логика как наука есть только математическая логика .... запомните это
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Учение - это пропагандируемое мировоззрение по общей или частным проблемам существования (бытия), 

Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Субъективное (в т. ч. философия и науки)-это нематериальная, личная информация, описывающая объективное - материю, объекты - (материализованную) информацию.        И что тут удивительного, что субъективная информация "лезет со всех сторон" при обсуждении на форуме на то и форум и это только подтверждает мои определения.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Субъективное (в т. ч. философия и науки)-это нематериальная, личная информация, описывающая объективное - материю, объекты - (материализованную) информацию.        И что тут удивительного, что субъективная информация "лезет со всех сторон" при обсуждении на форуме на то и форум и это только подтверждает мои определения.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Lehrer плюс

ваше понимание неправильно... почему я это уже пояснял

в науке нет субъективного . иначе она не наука, субъективное из науки  на корню выкорчевывают

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Учение - это пропагандируемое мировоззрение по общей или частным проблемам существования (бытия), 

Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Учение - это пропагандируемое мировоззрение по общей или частным проблемам существования (бытия), 

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Palex

Явление геометрической науки объективно.

Применимость к реальному миру субъективна.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

@Palex

Явление геометрической науки ОБЪЕКТИВНО.

. . В геометрии не существует "явлений" - там только логические следствия системы аксиом. Разумеется, в самой ЛОГИКЕ, как движение от ОБЩИХ утверждений к частным следствиям, - ничего ОБЪЕКТИВНОГО нет - там одни ФОРМАЛЬНЫЕ (логические) выкладки.

. . Этих геометрических систем аксиом (т.е. разных геометрий) может быть огромное множество, и следствия каждой из них могут быть самыми разными. Объективность подразумевает что-то одно (поскольку Объективный мир один), а разве все эти различные геометрии, с совершенно разными следствиями, - могут одновременно быть ОБЪЕКТИВНЫМИ?

Аватар пользователя Palex

Однако само существование геометрии, как раздела математики с собственными правилами (анализ на плоскости с помощью циркуля и линейки) достаточно объективно в качестве подмножества возможных процессов.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Но ведь это только инструменты, атрибуты геометрии, они материальны, значит объективны, объективен и ученый, который занимается наукой, он тоже материален, а сама наука это информация - бестелесная сущность, т. ни объект, ни субъект, т. е.она не может быть ни объективной ни субъективной. так же как музыка, стихи и т. д.

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя Lehrer плюс

Дмитрий Бояркин, 15 Июль, 2014 - 21:09, ссылка

 

геометрия есть наука,  наука есть объективна....

Науки - ОБЪЕКТИВНЫ?

 А ГДЕ тогда "науки" находятся в ОБЪЕКТИВНОМ мире? Покажите это замечательное место!

==========================================================

 Вам не понять , что геометрия есть наука (как часть науки-математика) ?

 Для вас  новость что науки объективны ? -- то есть выводы науки не зависят от субъективного сознания, а отражают объективные законы природы ?

вопрос где находятся науки вам не известен....... мой ответ вам такой : в системе где есть разумные люди , где находится разумное человечество, открывающее объективные законы природы .....

 

сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы и то что  это есть объективное соотношение для евклидовой геометрии

"Объективное соотношение"? - это что за термин? Сами выдумали?

Любому школьнику известно, что "сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы", -  есть ЛОГИЧЕСКОЕ СЛЕДСТВИЕ евклидовой геометрии.

При чём здесь "объективное соотношение"?

========================================================

хорошему школьнику много чего известно , поэтому он не задает нелепых вопросов типа ваших про геометрию  и утверждений про ваше  якобы логическое следствие евклидовой геометрии, в котором вы перепутали причину со следствием.

 

термин объективное соотношение означает .... соответствие этого формализованного математического соотношения реальной геометрической фигуре на плоскости.

 

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Вам не понять, что геометрия есть наука (как часть науки-математика)?

. . С чего Вы взяли, что мне этого не понять? Что "геометрия есть наука" - это понятно всем! Мне не понятно, откуда Вы взяли, что наука (в частности, геометрия) "ОБЪЕКТИВНА"?

 

Для вас новость что науки объективны? - то есть выводы науки не зависят от субъективного сознания, а отражают объективные законы природы ?

. . То, что логические выводы точных наук совершенно не зависят от СУБЪЕКТИВНЫХ мнений людей, вовсе не означает, что они "отражают ОБЪЕКТИВНЫЕ законы природы". Скажем, математика, как чистая наука, никаких законов природы не отображает вообще.

. . И даже тот факт, что следствия некоторых теорий очень точно описывают некоторые закономерности, наблюдаемые в Объективном Мире, не делает само это описание Объективным. Реальность и модели, описывающие эту Реальность - это совершенно разные онтологические сущности.

 

. . Возможно, в Вашем онтологическом понимании Мира (бытия) Вы видите только две взаимоисключающих части: мир Объективный, и мир Субъективный - т.е. только РЕАЛЬНУЮ часть всего Мира.

. . Так вот, всевозможные Логические выводы из научных теорий - ни Объективны, и ни Субъективны - они ФОРМАЛЬНЫ! В онтологической классификации все науки, (как чистые - математика; так и прикладные: физика, геометрия, химия, и т.д., - вообще не относятся к Реальному миру (в Реальном мире их просто нет!), - все они относятся к НЕРЕАЛЬНОМУ миру - Миру идей, абстракций.

Аватар пользователя Palex

Мне не понятно, откуда Вы взяли, что наука (в частности, геометрия) "ОБЪЕКТИВНА"?

Научные знания повторятся в любой цивилизации, обладающей общими с нашими предпосылками и средой обитания.

Аватар пользователя Palex

Скажем, математика, как чистая наука, никаких законов природы не отображает вообще.

То есть, Вы утверждаете, что познали все законы природы, всю математику, и во всех исследованных областях нет пересечения между законами природы и математикой?

А как же законы Ньютона? 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Скажем, математика, как чистая наука, никаких законов природы не отображает вообще.

То есть, Вы утверждаете, что ... во всех исследованных областях нет пересечения между законами природы и математикой?

А как же законы Ньютона?

. . С чего Вы взяли, что законы Ньютона - это и есть "Законы Природы"? Материальный мир (вселенная) огромна - и далеко не везде в ней "законы" классической механики выполняются. Скажем, на уровне элементарных частиц, при релятивистских скоростях или вблизи массивных тел - действуют совсем иные "законы". И какие из них считать "Природными"? Все? Даже несмотря на то, что следствия этих различных "законов Природы" могут противоречить друг другу?

. . В прямом смысле никаких "Законов Природы" как таковых - не существует! Все физические "законы" - это изобретения людей, как простой подбор наиболее подходящих математических формул - не более того.

 

. . Онтологически правильно говорить не о "Законах природы", а о некоторых выявленных Природных закономерностях. По крайней мере - их подразумевать.

. . Так вот, в этом плане сами по себе "Законы природы" (как закономерности) и математика в принципе нигде не могут пересечься, поскольку это разные онтологические сущности.

. . "Пересечение" между "законами природы" (закономерностями) и математикой может произойти только в совсем другой Реальности - в Субъективной. Только человек при помощи своей интуиции способен "совместить" разные сущности: наблюдения из Реального мира с абстракциями из Нереального мира Идей.

Аватар пользователя Lehrer плюс

Философия есть учение, имеющее субъективную основу и  случай  с Бояркиным это только подтверждает --- как характерный случай

 

Аватар пользователя Palex

Так вот, в этом плане сами по себе "Законы природы" (как закономерности) и математика в принципе нигде не могут пересечься, поскольку это разные онтологические сущности

На мой взгляд, это описание одноизмеряемых сущностей - соотношение элементов структур.

Например, материальная точка физики и точка четырехмерной геометрии ведут себя почти одинаково.

И, когда Вы бросаете в воду камешки, не наблюдаете ли Вы некоторого подобия между соой кругов, ими образуемых?

Аватар пользователя Palex

И даже тот факт, что следствия некоторых теорий очень точно описывают некоторые закономерности, наблюдаемые в Объективном Мире, не делает само это описание Объективным.

Вы считаете, что знаете все об объективном мире? В том числе, прохождение подготовленной химической смеси органического происхождения через Ваш организм?

Аватар пользователя Palex

В онтологической классификации все науки, (как чистые - математика; так и прикладные: физика, геометрия, химия, и т.д., - вообще не относятся к Реальному миру (в Реальном мире их просто нет!), - все они относятся к НЕРЕАЛЬНОМУ миру - Миру идей, абстракций.

Процитирую себя по классификации наук по уровням абстрактности:

  • идея
    • логическое
      • мифологическое
        • философское
          • культурное
            • политическое
              • менеджментное (управляющее)
                • маркетинговое (распространяющее)
                  • спортивное
                    • технологическое
                      • преобразующие
                    • устойчивое 
                  • синергетическое
                • экономическое
              • социальное
            • психологическое
          • биологическое
        • химическое
      • физическое
    • астрофизическое
  • пустота

http://philosophystorm.org/tunnelnoe-modelirovanie-21-urovenpodkhod-0

 

Аватар пользователя Lehrer плюс

вам -  Дмитрий Бояркин ,надо наконец-то понять. что объективное означает независимое от сознания человека...

этого вы  не понимаете...... 

как не понимаете  вы- Дмитрий Бояркин, и того, что  математика как наука отражает объективные законы природы путем их математической формализации, что  особенно очевидно ,например, в математике как науке о числах

Аватар пользователя drNeubauer

Как вы вообще представляете нечто, независимое от сознания человека?

Аватар пользователя Lehrer плюс

drNeubauer, 16 Июль, 2014 - 22:32, ссылка

Как вы вообще представляете нечто, независимое от сознания человека?

==============================================================

точно также как это представляют все разумные люди... :

например , это наличие луны, которая есть  независимо от того , что некто  этого не видит по какой либо причине и  его сознание считает, что этой луны нет

Аватар пользователя drNeubauer

То есть, если нет ни одного познающего существа, то луна по вашему все равно есть?

Аватар пользователя Lehrer плюс

drNeubauer, 16 Июль, 2014 - 23:04, ссылка

То есть, если нет ни одного познающего существа, то луна по вашему все равно есть?

===========================================================

а по вашему , что?

вы считаете , что если бы вы не родились, то луны не было бы ?

сообщу вам ...... луна существовала задолго до возникновения разумной жизни на земле..

 

Аватар пользователя drNeubauer

Не обязательно я. Любое познающее существо. Говорить о существовании луны до появления разумной жизни, мы можем лишь в смысле наложения опыта нашего восприятия. Луна существующая "сама по себе"-очевиднейшая нелепость.

Аватар пользователя Lehrer плюс

очевидная нелепость это ваше не признание  существование луны до появления человечества....

 

Аватар пользователя drNeubauer

В данном случае мы рассматриваем не до и после, а невозможность существования луны независимо от восприятия.

Аватар пользователя Lehrer плюс

наличие луны в мироздании не зависит от ее восприятия субъективным сознанием

наличие луны в мироздании объективно и не зависит от вашего субъективного желания не признавать ее наличие и вашего субъективного желания  ее не воспринимать , даже в случае ,если так взбредит ваше субъективное сознание
 

Аватар пользователя drNeubauer

Вы не  спеша, как следует подумайте. И не надо приплетать сюда желание. Нет никакого основания полагать, что объекты существуют вне нашего восприятия. 

Аватар пользователя kto

Но Нет никакого основания также полагать, что объекты НЕ существуют вне нашего восприятия.

Аватар пользователя drNeubauer

Я имею дело со своим восприятием. О том, что находится вне его, я не имею ни малейшего представления. Если у вас есть иные данные, выкладывайте.

Аватар пользователя Lehrer плюс

drNeubauer, 17 Июль, 2014 - 13:13, ссылка

Я имею дело со своим восприятием. О том, что находится вне его, я не имею ни малейшего представления. Если у вас есть иные данные, выкладывайте.

=========================================================

ваше восприятие никак не опровергает объективную действительность...., например, что

луна есть в наличии в мироздании и ей-луне , как элементу мироздания, глубоко наплевать , что вы ее -луны  объективное наличие  не воспринимаете

Аватар пользователя kto

drNeubauer, 17 Июль, 2014 - 13:13, ссылка

Я имею дело со своим восприятием. 

 хотелось бы знать что это такое по Вашему "СВОЕ ВОСПРИЯТИЕ". Надеюсь Вы разделяете мнение Канта, что ВОСПРИНИМАЮТ априорные формы. 

Аватар пользователя drNeubauer

Воспринимаю я, во времени и пространстве. В и П априорные формы. В этом смысле согласен.

Аватар пользователя kto

drNeubauer, 17 Июль, 2014 - 20:30, ссылка

Воспринимаю я, во времени и пространстве. В и П априорные формы. В этом смысле согласен.

 Таким образом у нас имеется общее понимание того, что Кант не касается внешнего мира, но подробно описывает структуру внутреннего мира субъекта. Внутренний мир субъекта это таинственные априорные формы чувственности, состоящие из «пространства» и «времени» в которых существуют и взаимодействуют «вещи в себе» и «вещи для меня». Эти мои формулировки Вы принимаете?

Аватар пользователя Промежуточный

Вы правы что только присутствие наблюдателя (носителя) делает реальность реальностью. В отсутствии его (несмотря на то, что арена остается ареной) реальность отсутствует.

Это делает неизбежным присутствие наблюдателя (носителя) всегда! 

Отсюда появляется необходимость в расширении понятия "антропный принцип". То есть не только присутствие человека является обязательным для реализации Арены как реальности, но и вообще носителя как такового. 

Зависимость Арены от Носителя делает неизбежным ее расширение. Поскольку необходим перебор всех возможных комбинаций для появления носителя.

Даже при отсутствии промежуточных носителей (имеется в виду живых организмов)

выпадает логическое формирование человека как носителя. Следовательно должна быть соблюдена логическая цепочка всей последовательности Арены в ее нынешней реальности что создает дополнительные трудности для ее реализации в будущем. 

Это значит что при ситуации тотального исчезновения носителя (глобальная катастрофа с абсолютой стерилизацией планеты), Арене требуется восстановление ее логической реальности путем создания идентичных носителей. Что попадает в противоречие с вероятностным шансом на его появление. Поскольку данный носитель может существовать в очень маловероятном интервале реальности.

Значит создается возможность тотального изменения логики раельности данной Арены при усложнении фактора производства носителя.

Короче можно сказать что чем сложнее создание носителя (наблюдателя) для Арены, тем больше она должна расширятся чтобы осуществить его появление. Это в итоге ведет к неминуемому противоречию энергетической целесообразности и логической зависимости данной реальности. Отсюда и возникает возможность влияния на последующую реальность через изменение сложности наблюдателя.

Иными словами - с богом можно торговаться за свое будущееsmiley 

P.S. Пожалуй по поводу этого сделаю отдельную запись.

Аватар пользователя Lehrer плюс

только такие основания и есть в наличии , которые объективно доказывают что, например  объекты мироздания существуют вне вашего , в том числе, сознания
 

и таким объектом является и луна.... которой наплевать на ваше сознание и она существует несмотря на ваше субъективное желание ее не воспринимать как существующее вне восприятия вашим сознанием (кстати ...значит ущербным ограниченностью рамками субъективного )

Аватар пользователя drNeubauer

Таких оснований нет. Познание всегда субъективно. Объекты могут существовать и в чьем то другом восприятии, но никогда не сами по себе.

Аватар пользователя Lehrer плюс

хватит дурочку валять....вызубрите , если не понимаете

луна.... которой наплевать на ваше сознание и она существует несмотря на ваше субъективное желание ее не воспринимать как существующее вне восприятия вашим сознанием (кстати ...значит ущербным ограниченностью рамками субъективного )

 

Аватар пользователя drNeubauer

Да я может и рад был бы не воспринимать, но она воспринимается. Я уже просил вас не приплетать желание. Мое желание тут не при чем. У вас неверное представление о понятии "существует". Объясняю: существовать= быть воспринятым. Не торопитесь меня в очередной раз "опровергать", а прокачайте эту мысль и все встанет на свои места.

Аватар пользователя Lehrer плюс

drNeubauer, 17 Июль, 2014 - 17:54, ссылка

Да я может и рад был бы не воспринимать, но она воспринимается. Я уже просил вас не приплетать желание. Мое желание тут не при чем. У вас неверное представление о понятии "существует". Объясняю: существовать= быть воспринятым.

====================================================

если вы воспринимаете луну ,как существующую не зависимо от вашего сознания..... то это и значит, что объективное не зависит от субъективного сознания, в том числе и вашего...

по вашему утверждению : существовать = быть воспринятым---- то это просто чушь

Аватар пользователя Lehrer плюс

drNeubauer, 17 Июль, 2014 - 17:54, ссылка

Да я может и рад был бы не воспринимать, но она воспринимается. Я уже просил вас не приплетать желание. Мое желание тут не при чем. У вас неверное представление о понятии "существует". Объясняю: существовать= быть воспринятым.

==========================

 

если вы осознаете , что луна есть  существующее не зависимо от вашего сознания..... то это и значит, что объективное не зависит от субъективного сознания, в том числе и вашего...

по вашему утверждению : существовать = быть воспринятым---- то это просто чушь

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Чепуха, электрон существует, хотя его никто не воспринимает, но постигли логическим путем предположений-гипотез, через проведение экспериментов, доказывающих его существование.                                                                                                       Восприятие нигде не участвует, т. к. его чувствительность недостаточна.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя drNeubauer

Что вы подразумеваете под термином "существует"?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Существовать значит быть, иметь место и вообще существование -это первичная категория, ее суть не может быть выведена из других понятий и категорий.

Симон Вайнер.  

Аватар пользователя drNeubauer

"быть" и "иметь место" это просто синонимы. smiley
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

И существовать тоже их синоним - это всё слова (символы), отражающие одно и то же понятие, одну и ту же суть., т. е. имеющие одинаковое семантическое содержание. 

Симон Вайнер

Аватар пользователя drNeubauer

Так я вас и спрашиваю про суть))

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Так я Вам (нужно писать с большой буквы) и отвечаю : существует, суть есть.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

@Lehrer плюс

вам надо наконец-то понять, что ОБЪЕКТИВНОЕ означает независимое от сознания человека...

. . Я полностью согласен с Вами в том, что ОБЪЕКТИВНОЕ никогда не зависит от сознания человека. Но я не согласен с Вами в том, что это есть единственно верный (достаточный) критерий ОБЪЕКТИВНОСТИ. Если нечто не зависит от сознания человека, - то это вовсе не означает, что это непременно и есть "ОБЪЕКТИВНО".

. . Скажем, такая научная теория, как геоцентрическая система мира Птолемея, - также не зависит от сознания людей (там одни формулы и геометрические построения), - но является ли она ОБЪЕКТИВНОЙ? Как по-вашему?

 

как не понимаете и того, что  математика как наука отражает объективные законы природы путем их математической формализации, что  особенно очевидно ,например, в математике как науке о числах

. . Чистая математика никакого отношения к "законам" природы не имеет, - для описания закономерностей природы существует другая наука (уже прикладная) - физика.

. . Что касается "чисел" - Вы их хоть где-нибудь в Природе наблюдали? К примеру, видели ли Вы когда-нибудь, скажем, число "Два" или "минус Два"? Если видели, то ГДЕ?

Аватар пользователя Lehrer плюс

Дмитрий Бояркин, 17 Июль, 2014 - 09:11, ссылка

@Lehrer плюс

вам надо наконец-то понять, что ОБЪЕКТИВНОЕ означает независимое от сознания человека...

---------------------------

. . Скажем, такая научная теория, как геоцентрическая система мира Птолемея, - также не зависит от сознания людей (там одни формулы и геометрические построения), - но является ли она ОБЪЕКТИВНОЙ? Как по-вашему?

===========================================================

============================================

======================

вы наверно очень удивитесь, но система мира  Птолемея есть объективна, так как она правильно не зависимо от сознания людей отражает относительное положение тел в пространстве солнечной системы

и это еще раз доказывает  , что объективно то что не зависит от сознания людей. а вам эту истину надо еще осознать

Lehrer плюс,

как не понимаете и того, что  математика как наука отражает объективные законы природы путем их математической формализации, что  особенно очевидно ,например, в математике как науке о числах

------------------------

.... . Чистая математика никакого отношения к "законам" природы не имеет, - для описания закономерностей природы существует другая наука (уже прикладная) - физика.

. . Что касается "чисел" - Вы их хоть где-нибудь в Природе наблюдали? К примеру, видели ли Вы когда-нибудь, скажем, число "Два" или "минус Два"? Если видели, то ГДЕ?

===============================================================

==========================================

===============================

вот очередной пример, когда звучание слов для философа или к ним себя причисляющегося есть причина ими утверждаемых нелепостей,,,,

 поэтому им не понятно, например , что слова --"наука о числах" ,   значат  наука о числах , отражающих и измеряющих количество , количества, которые в объективном мире и определяют объективные взаимодействия и объективные законы природы, отражаемые наукой как объективным инструментом познания.... поэтому наука объективна , в отличии от субъективной  философии

к сведению  некоторых..... отрицательные количества найдете в антимире, что это такое--антимир знает объективная наука, это мир с антиматерией ,,,,,,,наличие которой давно доказана объективной наукой

 

этот пример еще раз доказывает вторичность философии (с ее заведомо субъективной основой) относительно  объективной науки

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

@Lehrer плюс

... количества, которые ... и определяют Объективные Законы Природы, ОТРАЖАЕМЫЕ наукой как объективным инструментом познания...

. . Вы опять ссылаетесь на какие-то эфемерные "Объективные Законы Природы". - А что это такое? Они точно существуют в Природе сами по себе? Тогда ГДЕ они находятся?

. . Приведите хоть один пример "Объективного Закона Природы". Хоть ОДИН!

. . Только не подсовывайте вместо "ОЗП" сами научные теории, - Вы же сами совершенно правильно растолковали, что наука является только "инструментом познания", только ОТОБРАЖАЕТ эти самые "Объективные Законы Природы", но не является ими.

Аватар пользователя Lehrer плюс

еще в школе учат.... объективный закон  сохранения энергии

пора бы это знать всем...

инструмент познания---наука . априори должна быть объективна , иначе этот инструмент--наука не может служить дальнейшему познанию объективного мироздания..

 

отмечу...  уже хорошо то что у  вас нет возражений против объективности системы Птолемея и объективности науки --математика

 

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Правильно сказать -фактическое соответствие, или имеющее место соответствие, но не объективное соотношение, Выпутаете термины : объективное и фактическое - не сино -, нимы, это в погоне за "научностью" их зачастую путают, не понимая их сути.

 

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Lehrer плюс

это вы путаете....

математическое выражение формализующее закон природы есть объективно. то есть не зависит от субъективного сознания

в отличие , например, от произведений человеческого творчества

 

Аватар пользователя drNeubauer

Философия-не учение. Существует множество философских концепций.

Аватар пользователя Lehrer плюс

drNeubauer, 16 Июль, 2014 - 22:30, ссылка

Философия-не учение. Существует множество философских концепций.

===========================================================

тем хуже для философии.... так называемой любви к мудрости

если концепций множество у философии, то и мудрости у философии никакой нет,

 так как мудрость не имеет множества концепций и  должна иметь фундаментом объективные законы природы , а не субъективную основу

Аватар пользователя drNeubauer

С какого перепугу мудрость не может иметь множество концепций?

Аватар пользователя Lehrer плюс

или мудрость есть или ее нет

Аватар пользователя Palex

Может иметь и множество концепций. Если они не противоречат друг другу, а занимаются разными аспектами бытия.

С другой стороны, поскольку истина не достижима окончательно, должны запоминаться все предыдущие концепции.

Но это уже другой предмет - история (в частности - философии).

Аватар пользователя Софокл

Lehrer плюс, 15 Июль, 2014 - 06:14

Философия есть учение, имеющее субъективную основу.

Абсолютно верное утверждение.

Доходит до нелепостей---звучание слов или их сочетания для многих принадлежащих к когорте философов или к ней приклеиваюшихся , часто есть основа для нелепых попыток пытаться претендовать на объективные выводы

Тоже абсолютно верное суждение.

Не понятно только чего можно усмотреть недостойного в этих утверждениях?

Не надо быть семь пядей во лбу, чтобы начиная с понимания бытия как субъектного, перейти за этим к пониманию того, что действия субъекта объективно присущи устройству мира, в котором человек живет. Собственно это азбучные положения для человека, взявшегося за освоение философского наследства. Это только для глубоких невежд, ничего не знающих,  может быть диковинным то, что  человеческая субъективность имеет абсолютно законное место в мире объективном. Только благодаря своей нашей субъективности мы и способны этот мир познавать.

Я по достоинству оценил то, что Lehrer плюс, обратил внимание философствующей общественности  на это азбучное положение. Как оказалось не все еще доросли и до  понимания изначальных философских положений.

Аватар пользователя Lehrer плюс

Лебедев В.Н. К вопросу о человеческом сознании, о субъективном и объективном и их взаимосвязи (взаимодействии). СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2008. ISBN 978-5-74222105-0.

http://www.lebedev-v-n.narod.ru/4.2.html

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Лебедев В.Н. К вопросу ... о субъективном и объективном и их взаимосвязи (взаимодействии).

. . Вы раскрыли тайну, как взаимосвязаны Субъективное и Объективное?  - Ну, наконец-то! Это же настоящий революционный прорыв в философии!

. . Вы, наверное, претендуете на какие-то "объективные выводы"? или пока не претендуете?

. . Как Вы сами считаете, Ваша собственная философская "теория" - Объективна (как наука)? или, как философия, - Субъективна?

Аватар пользователя Lehrer плюс

философия это не наука и это я вам уже доказал, например, тем что ее основы субъективны

философия это только лишь учение.... как религия

Я не претендую, а я сделал объективные выводы, с позиций объективной науки...

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

. . Позвольте, но взаимосвязь Субъективного и Объективного - это уже область исследования именно философии. Верно?

. . А раз Вы уже "доказали", что философия не наука (а только лишь учение, как религия), - то тогда какие, с позволения сказать, "объективные" выводы Вы могли "сделать" из Вашего "религиозного учения"? - Или Ваше "религиозное учение" - какое-то особое? - уже Объективное?

Аватар пользователя Lehrer плюс

выводы сделаны на основе объективных законов природы...а это значит что  субъективное в этом вопросе философии  надо изъять из философии , тогда в этом вопросе философия станет наукой

вот когда субъективное будет исключено из философии во всех ее "секторах" .... она и станет наукой..... но увы этого никогда не может быть, поэтому навсегда философия это учение типа религии

 

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

. . Я полностью согласен с Вами в том, что "субъективное ... надо изъять из философии, тогда ... философия ... станет наукой", хотя и не разделяю Вашего пессимизма в том, что "этого никогда не может быть, поэтому навсегда философия - это учение типа религии".

 

. . Однако вернёмся к Вашим "выводам, сделанным на основе Объективных Законов Природы". Признаться, пока ещё не знаю ни одного Вашего Объективного "вывода", но меня уже настораживает следующее.

. . Как я понимаю, ОЗП - это ни что иное, как общепринятые физические теории. Так? - Но эти "законы" описывают только ОБЪЕКТИВНЫЙ (материальный) мир! - А Вы же претендуете на то, что нашли некую связь Объективного мира с Субъективным, - а в Субъективных мирах физика уже бессильна!

. . Вот и спрашивается, как Вам удалось "описать взаимосвязь Объектового с Субъективным", если о природе Субъективного даже "ОЗП" (а значит, и Вам) ровным счётом ничего не известно!

. . Скажите, а как Вы сами считаете, - Ваша философская "теория взаимосвязи Объективного и Субъективного" - это наука или "учение, типа религии"?

Аватар пользователя Lehrer плюс

а вы почитайте работу которую я привел выше....

Лебедев В.Н. К вопросу о человеческом сознании, о субъективном и объективном и их взаимосвязи (взаимодействии). СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2008. ISBN 978-5-74222105-0.

http://www.lebedev-v-n.narod.ru/4.2.html

ответ вам уже дан... :

выводы сделаны на основе объективных законов природы...а это значит что  субъективное в этом вопросе философии  надо изъять из философии , тогда в этом вопросе философия станет наукой

 

Аватар пользователя Lehrer плюс

Промежуточный, 18 Июль, 2014 - 02:36, ссылка

На мой взгляд спор бессмыслен.

И термин "адекватность" и термин "объективность" - договорные термины.

=========================================================

объективный означает независимость от субъективного сознания, то есть термин--объективный заведомо к  договорным терминам  не относится

Аватар пользователя Промежуточный

К сожалению относится. Так как он придуман субъектом.

Аватар пользователя Lehrer плюс

Промежуточный, 18 Июль, 2014 - 02:46, ссылка

К сожалению относится. Так как он придуман субъектом.

=========================================================

еще раз ......термин объективный определяет то что  является независимым от субъективного сознания

поэтому термин объективный никак не может соответствовать термину адекватный, который не определяет независимость от субъективного сознания

 

Аватар пользователя Промежуточный

Вы думаете что термин "объективный" был найден при раскопках посещения пришельцев нашей планеты?

Надеюсь вы не будете спорить что этот термин был придуман человеком.

Значит в любом случае - это субъективный термин. (как впрочем и все остальные термины)

Аватар пользователя Lehrer плюс

 

а причем здесь то что придумало человечество , а не человек (это во  -первых) ....  и не пытайтесь убежать от вашей нелепости что термины объективный и адекватный не имеют различий
 

Аватар пользователя Промежуточный

Я и не говорил что эти термины одинаковы.

Я говорил что они оба - субъективные, так как придуманы субъектом, а не найдены независимо от субъекта (например от пришельцевsmiley).

Аватар пользователя Lehrer плюс

нет вы говорили другое....

Просто люди договариваются между собой о понимании этих терминов. Поэтому спор о объективности или адекватности термина в употреблении к логике похожи на спор тупоконечников и остроконечников в "Гулливер в стране лиллипутов".

======================================================

это ваше высказывание есть фактическое приравнивание терминов по их смыслу, что неправильно:

объективный закон природы

это определение принципиально отлично по смыслу другому определению

адекватный закон природы

Аватар пользователя Промежуточный

Укажите мне - где вы видите "приравнивание" этих терминов в моем тексте.

Договоренность имеется в виду - договоренность в понимании их. А каждый из этих терминов "договаривался" раздельно.

Это ведь русский язык. Я не виноват что вы по своему понимаете этот текст.

Аватар пользователя Lehrer плюс

Промежуточный, 18 Июль, 2014 - 03:27, ссылка

Укажите мне - где вы видите "приравнивание" этих терминов в моем тексте.

=======================================

 

приравнивание в том что вы рассуждаете про устоявшиеся термины.....

ваша попытка заявить о том что исторический процесс появления этих терминов мог привести к  их пониманию ...наоборот , есть невозможен так как при этом был бы другой словарный багаж  языка--- это затрагивало бы язык комплексно

Аватар пользователя Промежуточный

У вас очень фривольное понимание текста. Написано именно то что я хотел сказать. 

А то что вы по своему трактуете этот простой текст лишний раз доказывает, что договоренность каждого термина - вещь ОЧЕНЬ субъективная.crying

Аватар пользователя Lehrer плюс

это вы фривольно толкуете возможность смены смыслов терминов без изменения языка комплексно....  естественный исторический процесс создания- развития языка есть комплексный процесс

Аватар пользователя Тимур

Философия, это не учение, это не наука.

Философия, это искусство вербального жонглирования!!!

Философия, это искусство манипулирования словесными символами.

Математика, это искусство манипулирования математическими символами.

Аватар пользователя Lehrer плюс

а у вас не искусство манипулированием всем подряд .......
 

Аватар пользователя Тимур

Да, нет, всем подряд я манипулировать не умею.

Манипулирование словесными символами мне удается не плохо.

Аватар пользователя Lehrer плюс

 

Чтобы философия стала не учением (определяемым тем , что имеет субъективную основу), а наукой  , надо субъективное   изъять из философии , только тогда  философия станет наукой, но это заведомо невозможно, так как при этом будет уничтожена сама философия на корню.

Тем не менее возможно, что в одном из  направлений (разделов , частей , секторов ) философии,  остается у философов возможность исключить субъективное  и этим направлением является так называемый "диалектический материализм" - ДМ , при условии исключения из ДМ идеологии М-Л (при этом возможно, что это уже имеет место, если исключить из ДМ идеологию  М-Л)

Самое нелепое при этом , то что именно диалектический материализм- ДМ философами , профессиональными и любителями , в их  большинстве, именно диалектический материализм- ДМ подвергается обструкции и неприятию.

Именно диалектический материализм- ДМ, как лишенный субъективного, отвечает ,соответствует, адекватен  объективным законам природы (ОЗП) и был использован наряду с ОЗП (законы диалектики, могут быть представлены как ОЗП) , например , в следующих работах автора  (самое нелепое, что философская среда, которая должна бы приветствовать практическое применение выводов философии на уровне ОЗП , в массе своей не желает этого делать тем самым еще раз демонстрируя ее субъективность, которая определяет философию только как учение для всех ее направлений)  :

 

1.   В. Н. ЛЕБЕДЕВ
"НАЧАЛА новой ПОЛИТЭКОНОМИИ"
(междисциплинарный подход)
Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета
2014
ISBN 978-5-7422-4424-0 © СПбГПУ, 2014
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/all.htm

2.  Лебедев В.Н.   " ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях." Санкт-Петербург Издательство Политехнического университета. 2011. ISBN 978-5-7422-3169-1. http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html

3.  Лебедев В.Н.    "Критерий определения справедливого общества." СПб.; Химиздат, 2004.
ISBN 5-93808-059-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/1/1.html

4. Лебедев В.Н. "К вопросу о человеческом сознании, о субъективном и объективном и их взаимосвязи (взаимодействии)". СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2008. ISBN 978-5-74222105-0.  http://www.lebedev-v-n.narod.ru/4.2.html

5. В Н Лебедев "Диалектическое, логическое и не диалектическое противоречие (новая классификация)" Свидетельство о публикации №214060800321
  http://www.proza.ru/2014/06/08/321

6. В Н Лебедев Противоположности (диалектические, логические и не диалектические) их единство ,борьба, тождество, противоречие и их определения (междисциплинарный подход)
Свидетельство о публикации №214062100297    http://www.proza.ru/2014/06/21/297

7.   В Н Лебедев "Закон тождества противоположностей" Свидетельство о публикации №214052202055   http://www.proza.ru/2014/05/22/2055

8.  В Н Лебедев  "АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА, ИСТИНА"  Свидетельство о публикации №214052202089  http://www.proza.ru/2014/05/22/2089

Аватар пользователя Lehrer плюс

Философия как и религия есть учения, но между ними есть принципиальная разница :

---развитие философии без достижений науки невозможно, представители мудролюбия постоянно используют достижение науки как информацию для их субъективных размышлений и выводов, ведущих к развитию философии как учения;

 --- развитие религии (если оно может быть) как и ее создание  не требует достижений науки.

Аватар пользователя Lehrer плюс

Философия как учение , имеющее субъективную основу, заведомо является вторичной по отношению к науке, известные в философии субъективные предсказания некоторых достижений науки соответствовали рамкам фантастики (в том числе научной) или сделаны на основе уже открытого наукой.                                                          

При этом надо иметь ввиду, что сознание, созданное природой как сугубо субъективное, тем не менее, природой же определено как имеющее право быть и объективным, о субъективном и объективном и их взаимосвязи (взаимодействии) см. (4).

 

4. Лебедев В.Н. "К вопросу о человеческом сознании, о субъективном и объективном и их взаимосвязи (взаимодействии)". СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2008. ISBN 978-5-74222105-0.  http://www.lebedev-v-n.narod.ru/4.2.html

Аватар пользователя Софокл

Владимир Николаевич, не подскажете как отличить свое собственное субъективное мнение, которое хочется выдать за объективное положение дел, от действительного положения дел?
 

Аватар пользователя Lehrer плюс

 необходимо только понимание этим человеком возможности ошибочности его субъективного  мнения, при этом он должен понимать что природа создала ему критерий разумного определения совпадения его субъективного мнения с объективным ,  соответствующим объективным законам природы, не зависящим от субъективного сознания

 

Аватар пользователя Софокл

Владимир Николаевич,

ответ ваш бесспорен. Однако не обо всем можно судить подобным образом. Я знаю, что вы уверены в том, что мир устроен бивалентно, что по вашему мнению существует субъект и объективная реальность. В принципе в вашей точке зрения нет никакого криминала. Так считают очень многие.

Я абсолютно согласен с вами в том, что человек живет, наблюдает этот мир... и в своем жизненном опыте обнаруживает закономерности его функционирования... Насколько я помню, Владимир Николаевич, вы физик. Сегодня физики насчитываю около двухсот элементарных частиц! Меня смущает даже не то, что "элементарных" частиц столь много. Помнится, что в релятивистской физике многие частицы существуют только в момент их наблюдения. Не могли бы вы поподробнее объяснить мне этот момент. А то я, грешным делом, интерпретирую подобную ситуацию следующим образом. Физики обнаруживают в своих теоретических изысканиях проблемные участки, ставят перед собой теоретические задачи по их решению, вводят в исследования теоретические модели, затем рассчитывают условия в которых эта модель может работать. Создают установки, способные создать требуемые условия для проведения эксперимента... Наконец, после долгих мучительных подгонок оборудования расчетные условия создаются и в этот момент ученые открывают новую элементарную частицу...

В обычной жизни мы очень удалены от этих условий, никак не сталкиваемся с открытыми физиками элементарными частицами. Точнее не имеем дела с этой "объективной реальностью". Эта "реальность" нигде более не существует, кроме как в сконструированных учеными условиях. Эти условия уникальны, открытые частицы живут только в этом эксперименте... Но эти находки позволяют ученым развивать свою теорию дальше и дальше...  Что я думаю об этом? Я думаю, что эти ученые наделяют свои теоретические находки плотью и кровью, или что тоже самое создают новую реальность.

Это кантовская точка зрения: сделать теоретические понятия чувственностью или что тоже самое субъект создает объективную реальность в соответствии со своими потребностями и интересами, возможностями и опытом...

Вывод из этих рассуждений может быть следующий: то что другие считают ошибками, кто-то может воплотить в жизнь и тем утереть нос своим критикам. Такова природа объективной реальности.

Аватар пользователя Lehrer плюс

Софокл, 20 Октябрь, 2014 - 20:16, ссылка

Владимир Николаевич,

ответ ваш бесспорен. Однако не обо всем можно судить подобным образом.

==================================================

===================

О всем можно судить подобным образом, отличие только в сложности анализа рассматриваемого

В обычной жизни мы очень удалены от этих условий, никак не сталкиваемся с открытыми физиками элементарными частицами. Точнее не имеем дела с этой "объективной реальностью". Эта "реальность" нигде более не существует, кроме как в сконструированных учеными условиях

=================================================

===========================

эта реальность существует...если доказано ее существование в эксперименте

мироздание бесконечно и значит есть где разгуляться, тому что вам кажется несуществующим

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Софокл

В релятивистской физике многие частицы существуют только в момент их наблюдения...

Зачем так глубоко "копать" ... Можно привести пример этого момента и в обыденной жизни. Есть такое понятие как "обратить внимание"(как в некой песне поётся... "обрати внимание на мои страдания"). Существуем ли мы, если другой не обращает на нас(наши слова по отношению к этому другому)? Для себя да, существуем. Для другого - нет(или расплывчато, бессознательно да). Но само "внимание" обладает разной степенью концентрации(качества) связанной с пониманием как способностью уловить не только сказанные слова, но и их смысл, значение. И весь вопрос - существуют ли пределы(настрой на истинную волну) или всегда существует только интерпретация, различным образом истолковывающая то, на что мы обращаем внимание?

Аватар пользователя Софокл

эта реальность существует...если доказано ее существование в эксперименте

Хорошо, Владимир, Николаевич! Вы высказали основополагающее утверждение: мироздание бесконечно и значит есть где разгуляться, тому что ... кажется несуществующим

Насколько явствует из вашего последнего высказывания под реальностью вы подразумеваете некую природу, которая существует сама по себе, независимо от нашего с вами сознания. Я не возражаю, пусть будет по вашему. Прошу вас разъяснить мне только следующий вопрос. Вот перед вами и мной стоят компьютеры, мы переписываемся по интернету, да, и вообще, наши с вами жизни окружены творениями человеческого ума и духа... все это культура в своих проявлениях духовном и материальном. Ничего подобного в природе просто нет. Культура это порождение человеческого разума и опыта... опыта нашего пребывания в этом мире. Нигде в книге природы не написано, что человек должен изобрести то-то и то-то, открыть пути по которым пойдет цивилизация. История знает много разных, непохожих друг на друга   образов человеческой жизни... Скажите мне, Владимир Николаевич, вот эта вся культура, создаваемая людьми, реальна или нет? Если реальна, то каковы ее законы т где эти законы находятся...

Аватар пользователя Lehrer плюс

 

 

Нигде в книге природы не написано, что человек должен изобрести то-то и то-то, открыть пути по которым пойдет цивилизация

===================================================

 обязательно "написано".....................объективными законами природы, требующими наличия источника саморазвития в системе --человечество, в результате чего происходит исторический процесс саморазвития и развития системы человечество

впервые (в продолжении предыдущих работ автора)
 доказано, что РП в полюсной паре, в том числе
в системе общество государство, есть интегральная характеристика,
то есть в системе ОГ разность потенциальных энергий (РП) меж-
ду противоположностями полюсной пары (собственники средств
производства – не собственники средств производства) в системе
общество государство – РП есть равнодействующая всех не по-
люсных противоречий в системе ОГ, таким образом показана вли-
яние на РП и всей гаммы противоречий, имеющихся в системе ОГ,
в том числе противоречий между людьми как индивидуальностями,
противоречий в научной, культурной, духовной сферах.

Аватар пользователя Софокл

У вас человечество представлено в виде источника саморазвития объективных законов природы, содержащее в себе "интегральную характеристику". Пусть будет так. Меня в этой связи интересует ваше предыдущее утверждение о том, что реальность независима от человеческого сознания.  Если реальность независима от сознания, то сознание не является реальным, а значит человека надо освободить от этого фантома. Правда,

 Владимир Николаевич, я никак не могу представить себе, что человек не обладающий сознанием, может быть реальным...
 

Аватар пользователя Lehrer плюс

У вас человечество представлено в виде источника саморазвития объективных законов природы, содержащее в себе "интегральную характеристику".

========================================================

это ваша фантазия...

мною сказано, что человечество имеет источник развития  ( иначе оно бы  вымерло ) в соответствии с объективными законами природы, в результате чего происходит объективный исторический процесс саморазвития и развития системы человечество

 

  Меня в этой связи интересует ваше предыдущее утверждение о том, что реальность независима от человеческого сознания.  Если реальность независима от сознания, то сознание не является реальным,

==============================================

утверждение ваше не логично..

сознание есть реальность...... его субъективное восприятие  может совпадать или не совпадать с объективной реальностью, определяемой объективными законами природы

 я никак не могу представить себе, что человек не обладающий сознанием, может быть реальным...

====================================================

человек всегда --реальность, обладает разумным сознанием или, по причине некой, лишен сознания

Аватар пользователя Софокл

это ваша фантазия...

Извините, не уловил вашу мысль. Последние ваши разъяснения устраняют двусмысленность понимания.

Если реальность независима от сознания, то сознание не является реальным,

утверждение ваше не логично..

сознание есть реальность...... его субъективное восприятие  может совпадать или не совпадать с объективной реальностью, определяемой объективными законами природы

Что ж, Владимир Николаевич, "сознание есть реальность", но уж точно не "объективная реальность"... получается следующая ситуация. Реальность распадается на две свои части: объективную и субъективную. А тут возникает самое интересное. Объективная реальность независима от субъективной. Субъективная реальность, согласно вашему мнению, лишь воспринимает (субъективное восприятие) объективную... и это восприятие совершается "в соответствии с объективными законами природы, в результате чего происходит объективный исторический процесс саморазвития и развития системы человечество"... Получается, что так называемая субъективная реальность элемент реальности объективной. И если так получается, то говорить, что объективная реальность независима от объективной можно только с кучей оговорок. О независимость объективной реальности от сознания можно говорить не как об какой-то высшей истине, а только в самом банальном аспекте: что мол есть познающий человек и есть мир который он познает. Это всего навсего лишь гносеология. А на самом деле, разум такая же законная часть мира как и все то, что этот разум познает. Если мы это понимаем, то нападки на философию, будто она лишь субъективное мнение, которое не от мира сего, начинают смотреться весьма умилительно. Без разума, без сознания, невозможна никакая наука.

Аватар пользователя Lehrer плюс

"сознание есть реальность", но уж точно не "объективная реальность"... получается следующая ситуация. Реальность распадается на две свои части: объективную и субъективную.

====================================================

сознание есть объективная реальность..... иначе вы , например, им не обладали бы

вы искажаете мною сказанное :  не реальность распадается на две части, а (как у меня изначально приведено) сознание есть реальность...... его (сознания) субъективное восприятие  может совпадать или не совпадать с объективной реальностью, определяемой объективными законами природы

Аватар пользователя Софокл

Владимир Николаевич,

простите мне мою неуклюжесть. Мне совсем не хочется искажать ход ваших мыслей. Я прошу вас набраться терпения и пояснить неясные для меня моменты .

Вы пишите:

сознание есть объективная реальность..... иначе вы , например, им не обладали бы

Ранее вы писали следующее:

вам -  Дмитрий Бояркин ,надо наконец-то понять. что объективное означает независимое от сознания человека...

Владимир Николаевич, не могли бы вы пояснить, чем объективное отличается от объективной реальности, а если такого отличия нет... Если сознание есть объективная реальность, то зачем ему быть независимым от самого себя? Объективной реальности хочется поиграть  с собой в прятки?

Аватар пользователя Lehrer плюс

 объективное не зависит от человеческого сознания , что значит сознание как объективная реальность не может изменить объективное-объективную реальность  , которая  определяется объективными законами природы (в том числе  и для сознания, изменения которого возможны в пределах, определенных объективными законами природы)

Аватар пользователя Доген

очередная чушь; сознание при помощи ру-ного-механизмов ежедневно, чуть-чуть но меняет-изменяет объекты а значит и объективную реальностьь; создание механизмов кои ранее были в сознании узе изменили реальность, да что там говорить с идеей?

Аватар пользователя Lehrer плюс

"обезъяна" не несите околесиц от мудролюбия
 

Аватар пользователя Доген

вы правы - от мудролюбия также может истекать околесица; все пытаюсь вам помочь расстаться с объективностью и субъективностью и еще с законами природы которые в человеческом обществе и экономике не работают как я не тужусь

Аватар пользователя Lehrer плюс

"обезъяна" не несите околесиц вашего мудролюбия

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Софокл

Реальность распадается на две свои части: обьективную и субьективную.

Если это так, то вам тогда необходимо определиться в отношении субьекта воспринимающего эти две части. Т.е. ответить, реален ли субьект. Если субьект есть тоже реальность, тогда его тоже нужно так же разделить, как вы разделили реальность. А если субьект вне реальности, тогда где он?... в духе?(как по Бердяеву "дух и реальность"?).

Аватар пользователя Софокл

Здравствуйте, Геннадий!

Мне думается, что реальность одна и она единственна. Реальность выражается нами через понятия, мы ее описываем через свойства предикаты... это обыкновенная рутинная работа всякого думающего человека. Та цитата, которую вы приводите выражает не мое собственное мнение о реальности. Она представляет собой мою реконструкцию мыслей моего уважаемого визави, Владимира Николаевича. Написав ее я не собирался что-либо приписать моему собеседнику, а только пытался проникнуть в его мысль. Что-то у меня получается, что-то нет. Я, право, никуда не тороплюсь и надеюсь, что в конечном итоге, позиция Владимира Николаевича, станет мне понятной.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Софокл

Мне думается, что реальность одна и она единственна.

Ну, пусть будет одна. Но в таком случае, как её возможно описать не выходя за её пределы. Ведь установление границ подразумевает,что за ними есть нечто другое. А если границ нет, то вы не сможете описать,т.к. механизм понимания будет постоянно "утопать" в бесконечности этого единства. Человек будет не отличим от животного,которое не выделяет себя из природы, а следовательно и не описывает понятиями.

Аватар пользователя Софокл

 Ваше рассуждение исходит из тезиса: единственно существующее как однородное равно ничто. Мне думается, что здесь должна быть другая логика. "Есть" принципиально отлично от "нет". "Есть" - всегда оформлено, определенно. Это мой старый тезис: "Все что существует - определенно". То есть я не представляю себе существующее без определения, материи без формы... считаю, что материя есть то, на что всегда можно показать и сказать "есть". Я выступаю против возможности представления существующего как неопределенного, как того, что не имеет формы. Все, кто считает, что бытие может быть неопределенным, неоформленным, что содержание мышления может наличествовать без определения, исходят из представления, что определения даются миру человеком и что кроме этих определений есть те, которые человек просто не видит, то есть мир может существовать без человеческих определений... так возникает проблема удвоения мира человеческим сознанием, причем человеческие определения видятся как неадекватные миру... Я исхожу из других представлений. Думается, что никакого мира нет вне наших определений. Думается, что наши определения мира имеют не местечковый, ограниченный, а универсальный характер. Что означает для меня возможность мир определить, помыслить? Только то, что определение мира является сущностной чертой человеческого бытия. Вне разума человек перестает быть человеком. Мы даем миру определения не по своей прихоти... Мы даем миру определения потому, что только через разумность наша деятельность становится действительной, а мы сами - существующими. Как можно что то делать, есть сами моменты деятельности не определены? Никак. Человек, не осуществляющий деятельности - несостоятелен как человек. Так что, Геннадий, мне с  вашей логикой не по пути.
 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Софокл

Определение мира является сущностной чертой человеческого бытия.

Красиво сказано. Однако, всё дело в понимании, что между действительной сущностной чертой чел. бытия и  нашими думами(мнениями) о том, что именно то, что(о чём) мы думаем и есть та самая действительно сущностная черта, - может быть огромная разница(пропасть). Именно вследствие этой разницы, мы можем впадать в произвол, т.е. кажимое нам принимать за действительное. А потом обижаемся,говоря,типа, "блин, чёрт попутал". Но черта и есть тот чёрт, который любит путать(мутить воду). Не случайно чёрт является любимым гоголевским, и не только, литературным персонажем. Всё дело как переступить черту - в одном случае мы получаем истинный наказ, а в другом - безнаканность(произвол), стирающий всякие зазоры(эйдос/логос) как в отношении сущностной черты мышления(как у Болдачёва), так и в отношении сущностной черты бытия(как может быть у вас, если вы не поймёте и не уничтожите имеющейся выше сказанной разницы).

Мы даём определения не по своей прихоти... Мы даём определения миру потому,что только через разумность наша деятельность становится действительной...

"Вашими бы устами...". Видимо вам нужно пробудиться ото сна и посмотреть вокруг, увидя сколько существует неразумно определяющей мир человеками. Тогда вас может и осенит, что до разумной составляющей человеку может быть очень далеко. А вы вместо этого понимания, "заливаетесь соловьём" говоря про определение и разумность, ни слова не говоря, что они могут быть всего лишь кажимостью, и что необходимо проделать некий путь чтобы устранить эту кажимость. Иначе человек будет пониматься как автоматически разумное существо, а следовательно он не может совершать неразумных поступков( типа, зачем учиться, я и так умный/разумный).

так что же теперь - к чёрту что-ли пошлём высказывание " учёным - свет, а неучёных - тьма", или все же оставим место и для обучения быть разумным? Или, по болдачёвски, "что вижу, то и на самом деле"?

Аватар пользователя Софокл

Что ж, Геннадий, вы подняли  действительно важный вопрос о правомочности разумного как существующего. Все ли существующее разумно, или не все...  Здесь надо различать два следующих момента. Бред ли я написал или не бред ли вы... и то и другое результат деятельности разума, его продукт. И с этой точки зрения, чтобы мы с вами тут не наплодили, все это будет следствием нашего способа бытия. Например, я пишу какую-то глупость и так замечательно, что масса людей подпадает под ее чары. А мне это и надо. Как вы думаете, разумно ли я поступаю вводя людей в заблуждение? Вполне возможно мне никогда не придется расплатиться за то, что я делаю. Так что использование кажимости вполне для меня разумно...

Когда вы писали об автоматически разумном человеке, то имели ввиду более узкий аспект понимания разума, а именно тот, который должен вести человечество к процветанию. Правда в чем это процветание заключается... должно быть в тезисе: человеческая жизнь должна быть подобна катанию сыра в масле. И человек этому должен научиться. Помнится, вы, что-то писали о неразумности разума. По-моему сформулированный тезис как раз из этой оперы.
 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Софокл

Бред ли я написал или не бред вы... и то и другое результат деятельности разума, его продукт.

Это как раз для спящего разума подходит,т.е. главное обезопасить себя(бессознательный инстинкт самосохранения), а какими средствами(реакцией "S-R") уже неважно - всяко подойдёт. Но для дальнейшего творчества в свободе необходимо пробуждение(некое рождение свыше) случайным("счастливый случай") или необходимым образом. тут уже всякое средство не подойдёт, ибо спящий разум в этом всяком будет являть своё неразумие в написанном ли, сказанном ли или сделанном ли вами. Нет сомнения,что вы и неразумием что-то сотворите(натворите), но это уже будет творчество вне свободы, т.к. в свободу лежит путь через необходимость случайного(необходимо бессознательного) или необходимого(сознательного) образа действий.

А у вас нет различия - что спящий,что бодрствующий... "одна малина".

Аватар пользователя Lehrer плюс

вот характерный пример -- выше диалог , двух мудролюбов, который, как тест, убедительно доказывает, что философия к науке не имеет никакого отношения.................

Аватар пользователя Софокл

 философия к науке не имеет никакого отношения

Владимир Николаевич,

 вы ломитесь в открытые ворота. Сторонники признания философией в качестве науки доминировали только в СССР. Сторонники позитивизма, не везде имеют крепкие позиции. Восток никогда не считал философию наукой. Да и в самой старушке Европе в 20 веке произошли существенные подвижки. Сциентизм, подчас обретающий агрессивные формы, сталкивается со своей критикой в лице антисцентизма. Такие формы сознания как искусство, мораль не выводимы из науки. А это означает, что наука в этих формах сознания имеет подчиненное значение. Философия в антисцентистском контексте понимается как размышление о благе, цели человечского бытия... Уже Руссо задавался вопросом о том, сумела ли сделать прогресс и наука человечество более счастливым. Он сделал неутищительные выводы. Наука эффективна в решении практических и прикладных задач таких как постановка сил природы на службу человечеству. Но наука бессильна научить человека любви к ближнему, самопожертвованию, альтруизму. Человек то счастлив не хлебом единым. И вот это "не хлебом единым" ускользает от научного расчета. Как можно найти формулы тому, что не подлежит расчету? И если философия претендует на поиск мудрости, поиск душевного здоровья человека, то она не может игнорировать те области в которых наука просто бессильна. Поэтому отождествление философии с наукой вызывает возражение все возрастающей части философствующего сообщества. Вот и вы, Владимир Николаевич, видите, что отождествление науки и философии дело бесперспективное. Так что сам ваш тезис, о том "философия не наука", не блещет новизной.

Аватар пользователя Lehrer плюс

Я привел свою систему доказательств... и этого достаточно...

Вы являетесь фактически  точечным исключением из практически всей когорты мудролюбов, которые уверенны или хотят быть уверенными , что философия это наука , что на этом , например, сайте многократно явно высказано, при этом вы тщательно не демонстрировали  ваше не согласие с тем что ...философия это не наука, а значит этот вывод как мудролюбу вам не "симпатичен"

Аватар пользователя Софокл

Лично для меня философия есть поиск решения жизненно важных вопросов, мучающих меня. Я пока не встречал тех сочинений, которые бы могли помочь мне в моих терниях. Ваша теория справедливости, меня не интересует. Прошу вас извинить мне такую недальновидность. Я ищу не справедливости,  того как мне будет воздаваться за мои грехи. Я ищу того дела, которое бы заполнило мою душу, сделав ее гармоничной...

Владимир Николаевич, боюсь вас огорчить, но ваш вывод о том, что философия не наука, уже давно не оригинален. Лавров за него не получить. Но это совсем не отменяет констатации, что ваша мысль самобытна и стремится вырваться на волю из оков стиля философствования, существовавшего в СССР.

Аватар пользователя Lehrer плюс

Я привел свое определение свою систему доказательств... и этого в данном случае достаточно...

и где вы у меня увидели ,   мои уверения , что я первый  сказал, что философия это не наука ? ..... такого  не было

Таким образом ваши уверения что я не первый это сказал "философия это не наука"  никакой неожиданности не несут и ничего нового не добавляют

Аватар пользователя Софокл

Я привел свое определение свою систему доказательств... и этого в данном случае достаточно...

Так это замечательно, Владимир Николаевич!

Велосипед существует уже сто лет, а его продолжают изобретать. Поэтому сегодня мы имеем современный велосипед, а не тот столетней давности. С философскими тезисами дело обстоит так же как и с велосипедами. Надо ответить на вопрос: является ли предлагаемая конструкция более совершенной, чем прежние. И здесь авторского самомнения становится недостаточно. Потребители изобретения дают ему конечную оценку.

Аватар пользователя Lehrer плюс

Вы являетесь фактически  точечным исключением из практически всей когорты мудролюбов, которые уверенны или хотят быть уверенными , что философия это наука , что на этом , например, сайте многократно явно высказано, при этом вы тщательно не демонстрировали  ваше не согласие с тем что ...философия это не наука, а значит этот вывод как мудролюбу вам не "симпатичен"

 

 

 

Аватар пользователя Lehrer плюс

истинность философских суждений не возможна.... если эти суждения не отвечают объективным законам природы.......

удел философии это учение в фундаменте которого есть субъективное мнение мудрствующего , посему учение - философия никогда не может быть  критерием к определению истинности суждений  

Аватар пользователя Олег Суворов

 Господа хорошие!

 Может хватит шарахаться от одной крайности к другой и обратно, от объектности к субъектности и обратно. от науки к философии и обратно и т.д. и т.п. Не лучше ли попытаться синтезировать противоположности, к чему нас призывает диалектика.

 Философия относится к науке как общее к частному, т.е. является обобщением всего научного познания, его опытом (Гегель).

 Объективная реальность, конечно же, существует вне и независимо от нас, однако познание её невозможно вне и независимо от субъекта (Беркли, Юм, Кант). Поэтому научная истина (в том числе, разумеется, и философская), как результат познания, всегда противоречива, представляя собой объектно-субъектное единство.

 Из сказанного вытекает, что ДИАЛЕКТИКА адекватно может пониматься лишь как ЛОГИКА ПОЗНАНИЯ, являясь в самом общем смысле  сферой ОБЪЕКТНО-СУБЪЕКТНОГО ОТНОШЕНИЯ. Что касается "диалектики природы", о чём писал Энгельс, то это выражение может иметь лишь фигуральное значение, которым мы нередко пользуемся, когда говорим, например, "логика природы", "логика дела" и т.д. Разумеется, никакой ДИАЛЕКТИКИ в смысле ЛОГИКИ ПОЗНАНИЯ в ПРИРОДЕ, взятой вне СУБЪЕКТА, нет и быть не может.

 

Аватар пользователя Lehrer плюс

почитайте это , при желании и внимательно, то есть вдумчиво.....а вдруг это  вам поможет понять , наконец- то, правильно объективную действительность и истину :

 

1. Лебедев В.Н. К вопросу о человеческом сознании, о субъективном и объективном и их взаимосвязи (взаимодействии). СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2008. ISBN 978-5-7422-2105-0

http://www.lebedev-v-n.narod.ru/4.2.html

2. В.Н. Лебедев "Абсолютная Истина(Абсолют), Истина. Бесконечное мироздание есть БОГ » Санкт Петербург. Изд-во Политехнического университета, 2014. ISBN 978-5-7422- 4541- 4

http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d2.html

3. В.Н. Лебедев  "Философия есть учение имеющее субъективную основу» Санкт Петербург. Изд-во Политехнического университета, 2014. ISBN 978-5-7422- 4553 - 7

http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d1.html

 

Объективные законы природы есть всегда основа, в том числе,  для объективных истинных философских суждений, выводов и обобщений,

 

что наглядно видно из рассмотрения следующего:
1 -- система диалектических противоположностей ( полюсной пары) с диалектическим противоречием  между ними есть источник саморазвития этой материальной системы в материальном мире --- это есть утверждение философии ,   при этом  указанный источник  саморазвития, по условию   действует  в  материалистической объективной реальности материального мира  - в природе, обеспечивает преобразование энергии с совершением необходимой работы, без наличии которой материальная система в материальном мире- в природе,  не саморазвивается  , а прекращает свое существование ---"умирает".

2 -  для  преобразования энергии, с совершением соответствующей работы, система должна иметь разность потенциальных энергий - РП между ее "входом" и "выходом" - это  есть утверждение  физики,

3 -- из п.1 и п.2  однозначно следует ,что в философии диалектические противоположности (полюсной пары) в системе  соответствуют ( и  есть) "входу" и "выходу" этой же системы в физике, а диалектическое противоречие между диалектическими противоположностями (полюсной пары) в философии есть разность   потенциальных энергий - РП (РП, которое измеряется как разница накоплений  в единицах, например, в джоулях , в  денежных единица, в байтах  итд ) в физике между "входом" и "выходом" этой же системы,
то есть только при наличии РП ( как параметра в физике, для материальной системы) как диалектического противоречия (как понятие, категории  в философии для материальной системы) имеется источник саморазвития системы в результате чего  происходит материальный процесс в этой системе.

 

   В.Н. Лебедев «Противоположности, Противоречия. » Санкт Петербург. Изд-во Политехнического университета, 2014. ISBN 978-5-7422- 4541- 4

http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d2.html

Аватар пользователя Олег Суворов

 Лебедеву В.Н.

 Если последний Ваш комментарий адресован мне, то я Вам тоже посоветую не замыкаться в своих трудах, представляющих  мешанину естествознания и философии. Конечно, естествознание и философия взаимосвязаны, но не так, как Вы это  излагаете. Философия обобщает естествознание, т.е. частнонаучные утверждения возводит в гносеологические принципы. Тут есть и обратная связь: общие принципы могут быть руководством для частнонаучного  исследования. Такова суть взаимосвязи философии и частных наук.  Вы же просто засоряете философию частнонаучной терминологией, не разбираясь профессионально ни в том, ни в другом.

 По этой причине Вам и "диалектика", под влиянием диамата, представляется когерентной самой природе, независимо от усвоения последней субъектом. Это типичная ошибка объективистского подхода. Поэтому Ваше утверждение о субъективном основании философии оказывается пустой фразой, находящейся к тому же в формально-логическом противоречии с другими Вашими утверждениями, изъятыми из всё той же марксистско-ленинской философии.

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Lehrer плюс

 

советую осознать...........

Объективные законы природы есть всегда основа, в том числе,  для объективных истинных философских суждений, выводов и обобщений, 

все субъективные возрения мудрствующих, не отвечающие объективным законам природы,  не имеют к истинности и объективности никакого отношения, являясь фантазией мудрствующего.                             

Все естественное, заведомо,  объективно обобщать возможно только науке (имеющей объективную основу)  и никогда субъективному мудрствованию, так как философия как учение не имеет объективной основы.