Философия состояний

Аватар пользователя Леонид Кондратьев
Систематизация и связи
Онтология
Натурфилософия
Эволюционизм
Теология
Философская антропология

Для облегчения работы с темой: с текстом можно ознакомиться в разделе "статьи" по ссылке.

 

http://philosophystorm.org/article/leonid-kondratev-filosofiya-sostoyanii

ВложениеРазмер
snoski.txt29.6 КБ

Комментарии

Аватар пользователя Владимир63

Простите, а вопрос, собственно, в чём?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 Простите, а вопрос, собственно, в чём?

Ну то есть в тексте Вы со всем согласны? Ничего Вас не смущает?

Аватар пользователя Владимир63

Леонид Кондратьев, 27 Сентябрь, 2020 - 15:37, ссылка

Ну то есть в тексте Вы со всем согласны? Ничего Вас не смущает?

 Смущает, почти всё, но писать в ответ трехтомник как-то лень. 
 Чтобы вы поняли, что меня смущает в первую очередь, я вам задам один уточняющий вопрос:
 Как вы считаете, мозг находится в сознании или сознание находится в мозге?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 Как вы считаете, мозг находится в сознании или сознание находится в мозге?

Ничто,нигде,не находится.Сознание - это функция мозга.Если хотите,процессы в мозге запускающие сознание,- происходят естественно в мозге.

Аватар пользователя Владимир63

Сознание - это функция мозга.

Смелое утверждение, и что самое главное, никем, никак, и никогда не доказанное. Суеверие, короче говоря. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Смелое утверждение, и что самое главное, никем, никак, и никогда не доказанное. Суеверие, короче говоря. 

Вы статью читали или так глазами пробежались? Вы знаете  какими исследованиями занимается нейробиология? И главное, что  у вас есть чтобы противопоставить выводам на основе этих исследований?

Аватар пользователя Владимир63

Леонид Кондратьев, 27 Сентябрь, 2020 - 23:19, ссылка

Вы наверное плохо понимаете кому пишите. Читайте по буквам:

  «Естественные науки – не разгадали для нас ни в одном пункте загадочность актуальной действительности, в которой мы живем, действуем и существуем. Общая вера в то, что это – их дело и что они принципиально в силах это сделать, признана более прозорливыми людьми не чем иным, как суеверием».
                                         Э.Гуссерль

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Вы наверное плохо понимаете кому пишите.

Звучит как угроза)

«Естественные науки – не разгадали для нас ни в одном пункте загадочность актуальной действительности, в которой мы живем, действуем и существуем. Общая вера в то, что это – их дело и что они принципиально в силах это сделать, признана более прозорливыми людьми не чем иным, как суеверием».
                                         Э.Гуссерль

Очень хорошо что вы цитируете философа который жил на стыке 19-20 веков,но какое отношение это имеет к нашему разговору о современных данных нейробиологии и современному философскому мнению на этот счёт?У вас есть какие-нибудь аргументы в  защиту тех слов что вы написали?

Аватар пользователя Владимир63

Очень хорошо что вы цитируете философа который жил на стыке 19-20 веков,но какое отношение это имеет к нашему разговору о современных данных нейробиологии и современному философскому мнению на этот счёт?У вас есть какие-нибудь аргументы в  защиту тех слов что вы написали?

 Спасибо, повеселили. ))
  Теперь об аргументах. Ниже прочтите определение, что же такое нейробиология. 

Нейробиология — наука, изучающая устройство, функционирование, развитие, генетикубиохимиюфизиологию и патологию нервной системы. Изучение поведения является также разделом нейробиологии.

Изучение человеческого мозга является междисциплинарной наукой и включает в себя много уровней изучения, от молекулярного до клеточного уровня (отдельные нейроны), от уровня относительно небольших объединений нейронов до уровня больших систем, таких как кора головного мозга или мозжечок, а также на самом высоком уровне — уровне нервной системы в целом.

Нейробиологов несведущие люди часто путают с психологами[1]. Нейробиология связана также с нейрофизиологией, которая изучает особенности протекания физиологических процессов в мозге человека и порождаемое ими изменение в высшей нервной деятельности.

Прочли? Теперь докажите мне, что нейробиология - это про сознание. 
 
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Прочли? Теперь докажите мне, что нейробиология - это про сознание. 

Вы видимо всё-таки плохо прочитали статью, или проигнорировали сноски.

С помощью интроспекции и объективных данных в виде  автографов сознания, можно сделать  определённые выводы: что сознательный опыт появляется только в моменты объективных маркеров наблюдаемых  в работе мозга.Этими исследованиями занимается именно нейробиология.

Это минимум что я могу пока вам сказать по этому поводу.Советую более внимательно прочитать статью.

 

Станислас Деан ”Сознание и мозг.Как мозг кодирует мысли.”-

С появлением методов нейровизуализации в исследовании сознания произошел прорыв. Теперь мы могли видеть, как именно работает мозг, когда фрагмент информации поступает в сознание, и как изменяется работа мозга во время бессознательной обработки данных. Сравнивая эти два состояния, мы смогли получить то, что я зову автографом сознания: маркер, однозначно указывающий на сознательное восприятие стимула. [...]Сублиминальный стимул способен к глубокому проникновению в кору головного мозга, однако, когда он переходит грань восприятия, активность мозга резко возрастает и перекидывается на прочие области мозга, вызывая внезапное раздражение теменной и префронтальной структур (автограф номер один). На электроэнцефалограмме доступу в сознательный опыт соответствует запоздалая и медленно нарастающая волна P3 (автограф номер два). Проявляется она спустя целую треть секунды после воздействия стимула: наше сознание не поспевает за внешним миром. Поместив глубоко в мозг электроды, позволяющие отслеживать работу мозга, мы можем получить еще два автографа: запоздалый и резкий взрыв высокочастотных колебаний (автограф номер три) и синхронизацию информационного обмена между удаленными друг от друга областями мозга (автограф 4). Все эти факторы являются однозначными признаками процесса сознательной обработки данных.

Аватар пользователя Владимир63

Леонид Кондратьев, 28 Сентябрь, 2020 - 18:48, ссылка

Нейровизуализа́ция — общее название нескольких методов, позволяющих визуализировать структуру, функции и биохимические характеристики мозга.

  Как видите, это опять про мозг, а вы мне пытаетесь втулить, что это про сознание. Такое действие называется - подмена понятия. Дешёвый прием для новичков.

 Пытаться при помощи нейробиологии объяснить устройство сознания - это всё равно, что жаловаться телемастеру на содержание программы передач. Понимаете меня? Представьте мозг как телевизор, а нейробиолога как телемастера с тестером, который осуществляет замеры в разных блоках. Чтобы он не определил в телевизоре, как бы он его не разбирал на части, его действия никак не объяснят содержание программы передач. Надеюсь я понятно разъяснил?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Нейровизуализа́ция — общее название нескольких методов, позволяющих визуализировать структуру, функции и биохимические характеристики мозга.

  Как видите, это опять про мозг, а вы мне пытаетесь втулить, что это про сознание. Такое действие называется - подмена понятия. Дешёвый прием для новичков.

 Пытаться при помощи нейробиологии объяснить устройство сознания - это всё равно, что жаловаться телемастеру на содержание программы передач. Понимаете меня? Представьте мозг как телевизор, а нейробиолога как телемастера с тестером, который осуществляет замеры в разных блоках. Чтобы он не определил в телевизоре, как бы он его не разбирал на части, его действия никак не объяснят содержание программы передач. Надеюсь я понятно разъяснил?

 Нет, не понимаю. С помощью нейровизуализации можно определить в сознании Вы находитесь или нет.Есть объективные маркеры начала Вашего субъективного опыта , понимаете?Вас ещё нет- а маркеры уже есть.Есть чёткие причинно-следственные связи и объективные данные. А что вы можете предложить кроме Ваших субъективных умозаключений и плохого примера? Вы считаете что сознание определяет что-то другое - аргументируйте.Только не забывайте про то, что если Вам что-то кажется,это не значит что это есть на  самом деле.

Аватар пользователя Владимир63

Нет, не понимаю. С помощью нейровизуализации можно определить в сознании Вы находитесь или нет.Есть объективные маркеры начала Вашего субъективного опыта , понимаете?Вас ещё нет- а маркеры уже есть.Есть чёткие причинно-следственные связи и объективные данные. А что вы можете предложить кроме Ваших субъективных умозаключений и плохого примера? Вы считаете что сознание определяет что-то другое - аргументируйте.Только не забывайте про то, что если Вам что-то кажется,это не значит что это есть на  самом деле.

  Вам были заданы вопросы, потрудитесь на них ответить, а научно-популярного бреда я прочёл не меньше вашего, поверьте мне на слово.

Аватар пользователя Марченко

Согласен с вами ув.Леонид. С помощью нейровизуализации можно определить в сознании Вы находитесь или нет.

Так же можно определить объективные маркеры НАЧАЛА нашего субъективного опыта.

Например "Гипотеза информационного синтеза" А.М. Иваницкий 

 

Показано, что ощущение возникает в результате синтеза на нейронах проекционной коры сведений о физических и сигнальных свойствах стимула, который обеспечивается кольцевым движением возбуждения из проекционной в ассоциативную кору, гиппокамп и мотивационные центры с возвратом в проекционную кору. Установлено также, что при мышлении происходит конвергенция корковых связей к определенным центрам, названным фокусами взаимодействия. Их топография специфична для различных мыслительных операций: при образном мышлении фокусы располагаются в теменно-височной, а при абстрактном мышлении - в лобной коре. Предполагается, что в фокусах взаимодействия осуществляется сопоставление и синтез приходящей по нервным связям информации, что и лежит в основе нахождения решения. http://aha.ru/~geivanit/SUBJ.html

Другое дело нельзя описывать сознание нейровизуализацией.

Вот и К.В. Анохин говорит: 

Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота?

 

Для этого есть методы схемотехнических описаний природной реализации адаптивного поведения.

Итого : с помощью нейровизуализации можно определить в сознании человек или нет.

Так же можно ссылаться на теорию светлого пятна Павлова : Изучая процессы концентрации и индукции возбуждения, их распределение по коре, И.П. Павлов создал теорию сознания, которая получила название теории светлого пятна. Он связывал сознание с фокусом возбуждения, светлым пятном, областью повышенной возбудимости, которая может перемещаться по коре. https://ozlib.com/851147/psihologiya/teorii_soznaniya 

Так же можно ссылаться на Ф. Крика концепция «светлого пятна» получила своё развитие в новейших гипотезах в виде «теории прожектора». Данная концепция была сформулирована Ф. Криком [Crick, 1984] – соавтором теории двойной спирали и нобелевским лауреатом.
Подробнее: https://bookap.info/psyhofizio/aleksandrov_osnovy_psihofiziologii_aleksandrov_yui_red/gl61.shtm

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Так же можно определить объективные маркеры НАЧАЛА нашего субъективного опыта.

Например "Гипотеза информационного синтеза" А.М. Иваницкий 

 

Показано, что ощущение возникает в результате синтеза на нейронах проекционной коры сведений о физических и сигнальных свойствах стимула, который обеспечивается кольцевым движением возбуждения из проекционной в ассоциативную кору, гиппокамп и мотивационные центры с возвратом в проекционную кору. Установлено также, что при мышлении происходит конвергенция корковых связей к определенным центрам, названным фокусами взаимодействия. Их топография специфична для различных мыслительных операций: при образном мышлении фокусы располагаются в теменно-височной, а при абстрактном мышлении - в лобной коре. Предполагается, что в фокусах взаимодействия осуществляется сопоставление и синтез приходящей по нервным связям информации, что и лежит в основе нахождения решения. http://aha.ru/~geivanit/SUBJ.html

Не заметил  в этом тексте именно маркеры перехода от  сублимального уровня в сознательный, но не суть.

Другое дело нельзя описывать сознание нейровизуализацией.

Вот и К.В. Анохин говорит: 

Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота?

Нейровизуализация это всего лишь инструмент  для определения объективных явлений происходящих в мозге, сознание естественно оно не описывает. Но вот можно ли с помощью понимания причин этих  явлений построить теорию сознания, без привлечения каких-то посторонних сверхестественных сущностей , это другой вопрос.

Во-первых , не подскажете откуда эта цитата Анохина? Во-вторых, Анохин определяет сознание, как  свойство высокоорганизованной движущейся материи. То есть в принципе можно его понять,что  сознание -это процессы в этих организованных структурах.

Для этого есть методы схемотехнических описаний природной реализации адаптивного поведения.

Итого : с помощью нейровизуализации можно определить в сознании человек или нет.

Так же можно ссылаться на теорию светлого пятна Павлова : Изучая процессы концентрации и индукции возбуждения, их распределение по коре, И.П. Павлов создал теорию сознания, которая получила название теории светлого пятна. Он связывал сознание с фокусом возбуждения, светлым пятном, областью повышенной возбудимости, которая может перемещаться по коре. https://ozlib.com/851147/psihologiya/teorii_soznaniya 

Так же можно ссылаться на Ф. Крика концепция «светлого пятна» получила своё развитие в новейших гипотезах в виде «теории прожектора». Данная концепция была сформулирована Ф. Криком [Crick, 1984] – соавтором теории двойной спирали и нобелевским лауреатом.

Эта концепция не подтверждается в ходе последних исследований. сознание похоже не находится где-то конкретно.

Аватар пользователя Марченко

Ув. Леонид.Извините пока не освоил здешние редакторы сообщений.

Посмотрел текст .Понравился. Успокаивает после неадекватов с психофорума( философия)

 

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Спасибо.

Аватар пользователя Марченко

Статья понравилась потому что есть философское осмысление темы.

1.Переходные формы в биологии.

В процессе эволюции все изменения происходили   на протяжении многих  миллионов лет и сказать ,что в какой-то момент обезьяноподобная особь стала человеком нельзя. Также как  нельзя, например, сказать ,когда обезьяна стала обезьяной; никто кроме нас не определяет  эти границы перехода от одного к другому.

Согласен. Границы мы определяем произвольно используя символы абстракции .

Нельзя сказать вот это например сознание , а это ещё не сознание.Это человек , а это ещё не человек.

Если обобщить представление исследователей и свести к общей форме, то управление интегральным поведением животных можно разбить на три уровня.

1.  Самый низший уровень интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое. Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора.

2. Управление не может быть полностью запрограммировано генетически. Подобная ситуация возникает в связи с ростом количества нейронов, и в этом случае нервные центры и их связи формируются как на основе наследственных, так и онтогенетических механизмов, включающих влияние внешней среды.

3.На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации.

 

Все три уровня есть у человека и у высших животных , а у более простых есть всё для того , чтобы повышать уровень интегрального поведения.

Человек и высшие животные не могут существовать без древних механизмов 1-2 уровня.

Вот и получается , мы только условно - произвольно можем рассматривать границы перехода от одного к другому.

Никакого "недостающего звена"( аргумент креационистов) переходов нет .

Это сегодня подтверждается многочисленными исследованиями. Но биологи пока эти факты  не могут обобщить в систему создав непротиворечивую модель понимания.

Не будем биологов ругать , так как это уже другая сфера , которая относится к методологии науки( научная методология познания реальной действительности.

Итого : у вас очень справедливое замечание по поводу границ перехода.

 

Аватар пользователя Марченко

Никакого реального механизма “естественный отбор” в природе не существует.

 

С этим так же согласен.

Существуют механизмы природной реализации нейросетей, которые как угодно можно назвать , но суть одна и таже.Это установка запретов на последующее .

Все, на чем основывается последующее, не должно меняться, иначе это приведет к фатальной невозможности выполнять свою функцию, основанную на данных от предыдущих структур.

Этот универсальный принцип для всего живого , часто интерпретируют как " естественный отбор"

Т.е если при условии спонтанной активности нейрона ( все клетки время от времени подвозбуждаются) нейрон один раз обучился в первичных зонах мозга , которые ответственны за примитивы восприятия , то никакой коррекции, никакого нейрогенеза в этих зонах уже не будет.Это потому что все последующие клетки для которых предыдущие составляли профиль возбуждения окажутся не у дел.

А клеток при рождении особи первоначально с избытком .

Так вот - клетки которые не успели специализироваться в профиле возбуждения - погибают и это похоже на пресловутый естественный отбор.

Посмотрите лекцию Дубынина " нейросети  не хотят умирать" . Дубынин, умирающие клетки называет " бездельниками".

Конечно это обычные клетки , которые не успели специализироваться так как существует ЗАПРЕТ в первичных зонах на обучение.Избыточность нейронов при рождении нивелируется запретом.Незадействованная клетка просто погибает согласно молекулярно-генетическим особенностям всех клеток.

Не беря во внимание  механизма запрета, ошибаются даже лауреаты нобелевской премии.

Джеральдом Эдельманом (лауреат Нобелевской премии за серию работ по структуре антител). Эдельман показал, что при поступлении сигналов между нейронами, которые активируются одновременно, образуются нервные связи. Они образуют группы нейронов, которые на следующем этапе обучения животного, образуют группы более высокого порядка и так далее.
Таким образом, в результате приобретения жизненного опыта изначально одинаковые нейроны делятся на группы, которые взаимодействуют и работают вместе при поступлении какого-либо сигнала. Например, если одна группа нейронов отвечает за вкус, другая – за цвет, третья – за запах, четвертая – за форму, то при возникновении связей между этими группами можно создать целостное представление o яблоке. На каждом этапе образование нервных связей между группами нейронов идет за счет конкуренции, то есть если сигналы не поступают, то нервные связи отмирают, и наоборот. Свою концепцию Эдельман назвал нейродарвинизмом, так как процесс конкурентного отбора нервных связей очень похож на естественный отбор, происходящий в процессе эволюции и образования видов.
Следующая серия экспериментов была проведена с совами Э.Кнудсеном. У сов очень хорошо развита зрительная и слуховая система. На совенка надевали призматические очки, в которых все образы смещались на двадцать градусов в сторону. Происходило рассогласование между слуховыми и зрительными сигналами. Через некоторое время после того, как зрительная кора сделала пересчет на двадцать градусов назад, слуховая система подстроилась под зрительную, и совенок без проблем ловил мышей. Но это происходило только в том случае, если совенку было не больше 70 дней. Если после этого очки снять, то слуховая кора может опять подстроиться под зрительную, но только если совенку не больше 200 дней. Однако если совенка держать в вольере, где много других сов, сензитивный период увеличивался, они больше времени были способны к обучению.
Их этих экспериментов был сделан вывод: богатая сенсорная среда продлевает сензитивный период.( лекция по нейробиологии и генетике поведения №23)

Понятно , что никакого конкурентного отбора не было. Были заполнены необходимые пазлы , а всё остальное в топку.

 В природе если условия среды меняются быстро , а организм не может адаптироваться к новым условиям среды - так как есть ЗАПРЕТ(!) от низших звеньев организации организмов к высшим включая социум : наступает "минимизация адаптации" т.е просто болезни организмов в связи с критическими напряжениями систем адаптации.

Но тут опять включается запрет! 

Как указывает В.П.Казначеев : «Если биосистема в экстремальных условиях истощается и это угрожает потерей наиболее важных резервов в обеспечении целей высших рангов и даже самой жизни, то наступает организованная минимизация жизни, часть функций или структур активно выключаются из сферы контроля. Внешне такие реакции проявляются как некий патологический процесс или болезнь. Это и есть приспособление через болезнь, сохранение жизни за счет дорогой, вынужденной платы».

Организмы умирают вместе с видами. Из 150 млн. видов живущих на земле осталось 1. 5 млн.

Это схемотехника причин и следствий основанная на физических закономерностях природы.

Важно вычленить всё второстепенное и от "естественного отбора " останется пшик.

Никакого механизма естественного отбора конечно нет в свете указанных причин выше.

Существуют организмы напичканные рецепторами , которые воспринимают внешние и внутренние  сигналы .

В любом организме рецепторов "плохо" гораздо больше чем "хорошо".

Опять же такую особенность часто интерпретируют как " инстинкт самосохранения" , которого так же не существует как и отбора.

 

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Марченко, 8 Октябрь, 2020 - 19:58, ссылка

Никакого реального механизма “естественный отбор” в природе не существует.

С этим так же согласен.

Существуют механизмы природной реализации нейросетей, которые как угодно можно назвать , но суть одна и таже. ...

Вот именно, суть механизма одна, а выполняет этот "механизм" и функцию "естественного отбора" тоже. 

Это установка запретов на последующее .

Все, на чем основывается последующее, не должно меняться, иначе это приведет к фатальной невозможности выполнять свою функцию, основанную на данных от предыдущих структур.

Хорошо завёрнуто. А кто или что "ставит запреты на последующее"? Но по сути верно, база - она и есть база, меняться не должна по своей сути. 

нейрон один раз обучился в первичных зонах мозга , которые ответственны за примитивы восприятия , то никакой коррекции, никакого нейрогенеза в этих зонах уже не будет.

Это "бабушка надвое сказала" ещё. Но по сути тоже верно: мозг - это некая машина, которая нацелена на изменение и хранение изменённого (состояния). И не только мозг, но и тело живого обладает такой специфичной способностью, а иначе не воспроизвело бы само себя. 

 В природе если условия среды меняются быстро , а организм не может адаптироваться к новым условиям среды - так как есть ЗАПРЕТ(!) от низших звеньев организации организмов к высшим включая социум : наступает "минимизация адаптации" т.е просто болезни организмов в связи с критическими напряжениями систем адаптации.

Банально не успевает отслеживать изменения среды (выбивает из гомеостаза) или изменения среды превышают пределы регулирования (разрушение). 

Это и есть приспособление через болезнь

Есть нервный круг гомеостаза, а есть гормональный круг гомеостаза. Должен быть и другой круг гомеостаза - "через болезнь". 

Организмы умирают вместе с видами. Из 150 млн. видов живущих на земле осталось 1. 5 млн.

Не называл бы "видами", а называл бы "функционалами". 
Каждый организм выполняет свою, только ему присущую функцию. Поэтому "все люди разные", и ищут себе подобных (адекватных) в жизни. 

Вид стола будет одинаковым, но железный стол не родится от деревянного.

Это схемотехника причин и следствий основанная на физических закономерностях природы.

Может быть и "основанная" на законах природы, но более "пытающаяся копировать" законы природы, подстраиваясь к ним с помощью "собственной основы". 

Никакого механизма естественного отбора конечно нет в свете указанных причин выше.

Многое зависит от "понимания естественности".
Примитивный пример: флаг полощется на ветру, вместо того, чтобы "стоять ровно". Потому что полотнище флага есть граница, разделяющая один поток воздуха на два параллельных потока, отчего один поток начинает сравниваться с другим потоком по недвижной границе, и в результате сравнения образуется "ненулевая разность", отклоняющая (отбирающая) поток влево или вправо, гонящий волну границы. 

В любом организме рецепторов "плохо" гораздо больше чем "хорошо".

Отсюда и отталкиваюсь: "плохо" - это абсолютный сигнализатор нарушения устойчивости. 

Опять же такую особенность часто интерпретируют как " инстинкт самосохранения" , которого так же не существует как и отбора.

Есть "самосохранение" движения по кругу, т.н. "рефлексия". (Словарик понятий. Рефлексия). 
А есть ощущение самосохранения движения по кругу, ощущение рефлексии, которое даётся как "я есть".
Ощущение нарушения устойчивости рефлексии даётся как "плохо" (мне).

Спасибо.

Аватар пользователя Марченко

Хорошо завёрнуто. А кто или что "ставит запреты на последующее"? Но по сути верно, база - она и есть база, меняться не должна по своей сути. 

В мозге, в его природной реализации всё устроено как в природе.

Автоколебания положительной обратной связи затухают и на это есть причины."Запрет" - следствие угасаний автоколебаний.

например : 

Торможение — нервный процесс, приводящий к временному прекращению или ослаблению деятельного состояния органа. При торможении возникает электроположительный потенциал. Образование условных рефлексов, их связь, сохранение и преобразование возможны только при взаимодействии возбуждения с торможением.

Чтобы образовался условный рефлекс на определенное раздражение, временно должны быть задержаны все рефлексы на другие раздражения, непрерывно воздействующие на организм. Процесс торможения также отменяет действие условного раздражителя, если он временно потерял свое жизненное значениеНаконец, торможение охраняет нервные клетки коры от разрушительного действия вредоносных раздражителей. (см.http://net22.ru/tormozhenie-uslovnyx-refleksov-i-ego-vidy/

Закон Ома – принцип, описывающий очень много причинно-следственных процессов, и он позволяет применять зависимости параметров для конструирования любых реально работающих последовательностей.

В общем должно быть понятно , что никто и ничто  не ставит "запреты". Схемотехническая реализация основывается на физических законах природных явлений.

Сознание в какой то части его реализации можно даже описывать поджигая кучки пороха где запретом будет водичка на пути следования разгорающегося пороха.

Но в общем то конечно это просто иллюстрация , чтобы показать возможности построения схемотехнических схем, которые не зависят от способа реализации.

 

Каждый организм выполняет свою, только ему присущую функцию. Поэтому "все люди разные",

 

Как говорит Леонид, автор обсуждаемой статьи (  в моей интерпретации) только в момент осознания мы присутствуем в этом мире как "разное" "Я".

"Я" это личное отношение к воспринимаемому на текущий момент осознания с положительной или отрицательной оценкой происходящего.

Потому "информация" исключительно психическое явление, которое возникает в психике как знание того , что означают воспринятые сведения для данной личности.

У другой личности могут быть совсем другие оценки в результате информативности воспринимаемого для каждой ситуации .

В остальном все люди и животные предрасположенные к психической организации имеют одно и тоже базовое самоощущение или ЭГО.

Проснувшись после долгого сна или наркоза мы оказываемся в зоне общего на всех ЭГО и подключаем одну из подходящих моделей для данной ситуации . Вот здесь мы будем "разные"т.е с разными оценочными предложениями.

Но надо помнить , что в одном теле могут сосуществовать множественные модели разных личностей - каждая для конкретной ситуации. Поэтому и "внутри" себя мы можем быть "разными".

Но базовое самоощущение все воспринимают одинаково.

В недалёком будущем никакого искусственного интеллекта  не понадобится.ИИ с любой сверхмощностью это слишком мелко для природной реализации супермозга.

Общий на всех мозг уже создаётся средствами мобильной коммуникации.

Ничто не помешает распределить модели личностей в нужных направлениях для цивилизации.Например режим контекста гениального творчества, контекст нерешённой проблемы и т.д.

Супермозг с разными моделями личностей объединённых общим ЭГО, это эмуляция среднестатистического мозга в природной реализации.

Итого : "мы разные" это оценочные функции по шкале "хорошо" /"плохо"  для модели данной личности , которых в одном теле может быть множество.

 

нейрон один раз обучился в первичных зонах мозга , которые ответственны за примитивы восприятия , то никакой коррекции, никакого нейрогенеза в этих зонах уже не будет.

Это "бабушка надвое сказала" ещё. Но по сути тоже верно: мозг - это некая машина, которая нацелена на изменение и хранение изменённого (состояния). И не только мозг, но и тело живого обладает такой специфичной способностью, а иначе не воспроизвело бы само себя. 

 

Можно вырезать кусок мозга (не затрагивая первичные зоны) величиной с апельсин и человек с окружающими почти ничего не заметят в поведении.

Кстати по этому поводу консультировался с нейроанатомами - подтверждают.

Но если повредить первичные зоны мозга примитивов распознавателей - то всё. Человек становится овощем как например Шумахер.

 

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Как говорит Леонид, автор обсуждаемой статьи (  в моей интерпретации) только в момент осознания мы присутствуем в этом мире как "разное" "Я".

 я думаю что и здесь Вы меня не правильно поняли.

что определяет человека я неоднократно писал. Так структуры определяющие человека естественно разные, потому и люди отличаются друг от друга. Определить что такое  "я" ,можно как то, что происходит как сознательный опыт, но важное уточнение: что отдельно никакого "я" от работы мозга не существует. Всё что определяет человека, все структуры, весь бессознательный и сознательный опыт, и есть весь индивид. Мы есть то что в случайных процессах эволюции определило настоящее состояние в сейчас здесь. Мы  когнитивное состояние которое  сформировалось в процессе онтогенеза конкретного организма на дрожжах наследственной информации ,которая прошла миллиарды лет эволюции. Вот эти случайные процессы формирования нейроструктур и взаимодействие с внешним миром,в том числе, определяли нас , определяли то какими мы будем, какими мы есть сейчас. Ничего больше нет, никаких лишних сущностей.

В остальном все люди и животные предрасположенные к психической организации имеют одно и тоже базовое самоощущение или ЭГО.

что это значит? Какое базовое самоощущение? 

Проснувшись после долгого сна или наркоза мы оказываемся в зоне общего на всех ЭГО и подключаем одну из подходящих моделей для данной ситуации . Вот здесь мы будем "разные"т.е с разными оценочными предложениями.

??? 

Но надо помнить , что в одном теле могут сосуществовать множественные модели разных личностей - каждая для конкретной ситуации. Поэтому и "внутри" себя мы можем быть "разными".

 Один индивид определяется процессами одного мозга, структура взаимосвязана, но иногда даёт сбои в виде психических расстройств. Какие множественные модели разных личностей? Что за психиатрия?

В недалёком будущем никакого искусственного интеллекта  не понадобится.ИИ с любой сверхмощностью это слишком мелко для природной реализации супермозга.

Общий на всех мозг уже создаётся средствами мобильной коммуникации.

Ничто не помешает распределить модели личностей в нужных направлениях для цивилизации.Например режим контекста гениального творчества, контекст нерешённой проблемы и т.д.

Супермозг с разными моделями личностей объединённых общим ЭГО, это эмуляция среднестатистического мозга в природной реализации.

Итого : "мы разные" это оценочные функции по шкале "хорошо" /"плохо"  для модели данной личности , которых в одном теле может быть множество.

 

Честно говоря , я перестал Вас понимать.

Аватар пользователя Марченко

что это значит? Какое базовое самоощущение? 

Проснувшись после долгого сна или наркоза мы оказываемся в зоне общего на всех ЭГО и подключаем одну из подходящих моделей для данной ситуации . Вот здесь мы будем "разные"т.е с разными оценочными предложениями.

??? 

Базовое самоощущение - основанное на очевидности в философском понятии "форма".

Форма - не бывает материальной.

Если найти в природе два совершенно одинаковых объекта на базовом уровне , то всё равно судьба этих объектов будет разная при взаимоотношениях со средой.

А вот число 1 , куб, шар - будут одним и тем же объектом нашего внимания.

Миллионы людей ,независимо от пространства и времени , в прошлом и будущем - которые обладают материальными механизмами организации психики - будут воспринимать одну на всех нематериальную абстракцию.

Если  сменить материал механизмов организующих психику (вплоть до эмуляции в компьютере), и даже построить эти механизмы по иному принципу, но образующему тот же вид абстракции, то ничего не изменится ни для внутреннего мира переживаний, ни в сути единственности такой базовой абстракции .

Аватар пользователя Дилетант

Марченко, 9 Октябрь, 2020 - 08:30, ссылка
В мозге, в его природной реализации всё устроено как в природе.

Всё, да не всё. В мозге отсутствуют физические силы "масс вещей". Мозг сам является "другому мозгу" как некоторая вещь, с которой (с физической вещи) этот "другой мозг" "снимает формы". 

Автоколебания положительной обратной связи затухают и на это есть причины."Запрет" - следствие угасаний автоколебаний.

Положительная обратная связь ПОС по "постоянному току" всегда приводит к "залипанию" в одном из двух состояний (положений).
Для того, чтобы возникли автоколебания при ПОС, последовательно в цепь постоянного тока включают "изолятор", который поляризуется СМЕЩЕНИЕМ электрического заряда под действием СИЛЫ электрического тока. 
В этот МОМЕНТ поляризации и протекает электрический ток, приводящий к "залипанию" в одном состоянии при ДОСТАТОЧНО большом "коэффициенте усиления" в цепи ПОС.

По окончании момента (фронта) поляризации ток ПЕРЕСТАЁТ течь и происходит "отлипание" из "залипшего" состояния. Фаза течения тока меняется на противоположную и ток производит поляризацию изолятора в противоположную сторону, формируя обратный фронт.
Между двумя фронтами образуется промежуток времени, в течение которого происходит "импульс тока" в цепи ПОС.
А на "изоляторе" образуется "импульс напряжения". 
Ток течёт в течение фронтов, а напряжение "стоит" между фронтами, отчего ток и напряжение оказываются сдвинутыми на 90 градусов, т.е. - "ортогонально".
При этом ток оказывает "действие" на изолятор (субстрат), а напряжение на изоляторе держит его в "состоянии" формы (на субстрате). 
Если в мгновение формы разорвать цепь ПОС (третье состояние), то на проводящих обкладках изолятора, по которым подавался ток, останется напряжение, которое в идеальных условиях будет "храниться вечно".
Когда специально увеличивают площадь обкладок, чтобы увеличить величину тока смещения через изолятор, то получают устройство "конденсатор", который "конденсирует" (накапливает) количество электричества на своих обкладках, обладая "ёмкостью".

Так понимаю, что "нейроны" в своём соединении в цепь, разделены ИЗОЛЯТОРАМИ (местами контакта). От чего МОГУТ образовываться автоколебания в контуре ОБРАТНОЙ СВЯЗИ.

Но если автоколебания будут образовываться непрерывно, то контур перестаёт работать в режиме "отслеживания" намеченной (поставленной) ЦЕЛИ.

Чтобы образовался условный рефлекс на определенное раздражение, временно должны быть задержаны все рефлексы на другие раздражения, непрерывно воздействующие на организм.

Для того, чтобы образовался "рефлекс" на определённый ВИД раздражения, необходимо "выключить" из области "внимания" все остальные "раздражители", которые в данный момент полагаются НЕСУЩЕСТВЕННЫМИ. 
При этом за "несущественные" могут быть приняты гораздо более сильные раздражители, нежели "исследуемое" раздражение. Такое явление называют "избирательностью".

Каждый организм выполняет свою, только ему присущую функцию. Поэтому "все люди разные",

Как говорит Леонид, автор обсуждаемой статьи (  в моей интерпретации) только в момент осознания мы присутствуем в этом мире как "разное" "Я".

"Я" это личное отношение к воспринимаемому на текущий момент осознания с положительной или отрицательной оценкой происходящего.

Каждое "я" имеет свою "избирательность". В каждой науке - своя "избирательность". 
Можно, конечно, трактовать "избирательность" как избирательность "колебательного контура", состоящего из рассмотренного "изолятора" и усилителя с коэффициентом усиления, выдающим ток, или второй реактивностью - индуктивностью, накапливающей магнитную силу. 
Но здесь иной способ избирательности: "мостовой", в котором могут сравниваться СЛОЖНЫЕ конфигурации форм и выдаваться весьма малая разность при совпадении (равенстве) конфигураций.

Потому "информация" исключительно психическое явление, которое возникает в психике как знание того , что означают воспринятые сведения для данной личности.

Что-то в этом роде.
Разность сравнения двух конфигураций будет иметь свою собственную, НОВУЮ, конфигурацию, которая есть "информация" о двух сравниваемых конфигурациях, то есть, об их "РАЗНИЦЕ". 
И эта "разница" оценивается "отношением понимания" "мною", конфигурируя это отношение понимания в форме "разницы", отчего у "меня" возникает СУЩНОСТЬ этой конкретной фигуры разности, которая и есть "информация" в её "психическом" виде, то есть, в явлении в моей психике.

Когда же "я" оцениваю результат от действия этой, явившейся мне, сущности информации (результате сравнения двух форм, например, или двух разных/схожих видов) на другие элементы цепи достижения моей цели, то возникает сущность ПОЛЬЗЫ от этой "информации" для достижения моей цели.

У роботов такой оценки нет, а есть "информация" как "ошибка" или величина "коррекции" для достижения цели, которая совершает действие с предопределёнными (рассчитанными по формуле) последствиями.

Проснувшись после долгого сна или наркоза мы оказываемся в зоне общего на всех ЭГО и подключаем одну из подходящих моделей для данной ситуации 

Возможно. Но такое надо проверять. Пока же "сущности" недоказуемы "наукой", потому что у научного прибора, считывающего следы, нет "отношения понимания".

Может, это "поле понимания" имеет электрическую, может, магнитную, может гравитационную природу... 
Но не надо забывать, что "нейрон" - это сложный элемент потребления и ПРОИЗВОДСТВА, вырабатывающий свой собственный весьма специальный и специфический (узкого и широкого профиля) продукт, который востребован организмом в сложившихся, окружающих его, обстоятельствах.

Но базовое самоощущение все воспринимают одинаково.

Можно на это ориентироваться, но каждому живому выделена своя "краска" из "Палитры Цветов", или своя мелодия "Арфы Орфея". 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Так вот - клетки которые не успели специализироваться в профиле возбуждения - погибают и это похоже на пресловутый естественный отбор.

именно:

Случайные столкновения аксонов и дендритов в спутанных "макаронох" мозга приводят к возникновению точек контакта.В каждой из таких точек с определённой вероятностью может образоваться синапс. По сути, мы словно бы наблюдаем за результатами подбрасывания искривленной монеты. 

Правило Питерса концептуально связано с идеей, о которой мы уже говорили: речь идёт о нейронном дарвинизме , предпологающем случайный процесс образования синапсов.однако эти две идеи не равнозначны.Нейронный дарвинизм подразумевает самоуничтожение синапсов,регулируемое уровнем их активности,а значит,остающиеся связи не будут случайными.

Себастьян Сеунг

Понятно , что никакого конкурентного отбора не было. Были заполнены необходимые пазлы , а всё остальное в топку.

 В природе если условия среды меняются быстро , а организм не может адаптироваться к новым условиям среды - так как есть ЗАПРЕТ(!) от низших звеньев организации организмов к высшим включая социум : наступает "минимизация адаптации" т.е просто болезни организмов в связи с критическими напряжениями систем адаптации.

Раньше Вы определили какие-то звенья организации организмов , потом говорите о каком-то запрете в силу этих звеньев.

Но тут опять включается запрет! 

Как указывает В.П.Казначеев : «Если биосистема в экстремальных условиях истощается и это угрожает потерей наиболее важных резервов в обеспечении целей высших рангов и даже самой жизни, то наступает организованная минимизация жизни, часть функций или структур активно выключаются из сферы контроля. Внешне такие реакции проявляются как некий патологический процесс или болезнь. Это и есть приспособление через болезнь, сохранение жизни за счет дорогой, вынужденной платы».

Организмы умирают вместе с видами. Из 150 млн. видов живущих на земле осталось 1. 5 млн.

Это схемотехника причин и следствий основанная на физических закономерностях природы.

Важно вычленить всё второстепенное и от "естественного отбора " останется пшик.

Никакого механизма естественного отбора конечно нет в свете указанных причин выше.

Существуют организмы напичканные рецепторами , которые воспринимают внешние и внутренние  сигналы .

В любом организме рецепторов "плохо" гораздо больше чем "хорошо".

Опять же такую особенность часто интерпретируют как " инстинкт самосохранения" , которого так же не существует как и отбора.

Нет никакого запрета. Все изменения абсолютно случайны, что в биологическом дарвинизме , что в нейродарвинизме при формировании нейроструктур. Вы хотите предать какой-то смысл в процессы, в которых такого смысла нет.

В природе если условия среды меняются быстро , а организм не может адаптироваться к новым условиям среды - так как есть ЗАПРЕТ(!)

Вы неправильно  понимаете эволюционные процессы, никакой запрет здесь ни причём. Существуют разные фенотипы и разные внешние условия с которыми они взаимодействуют. Все изменения фенотипов в процессе эволюции  происходят случайно, то есть не направлено. Какие запреты? Какие звенья?

В любом организме рецепторов "плохо" гораздо больше чем "хорошо".

Что это значит поясните, пожалуйста? 

Аватар пользователя For

Приветствую. Похоже в нашем полку прибыло.)

Однако выскажу некоторые свои замечания и соображения не ради критики, а для конструктивности обсуждаемых положений.

Границы мы определяем произвольно используя символы абстракции .

Нельзя сказать вот это например сознание , а это ещё не сознание.Это человек , а это ещё не человек.

Так если и определения "сознание", "человек" даются произвольно и абстрактно, то можно и сказать, в чем проблема?)

   Если обобщить представление исследователей и свести к общей форме, то управление интегральным поведением животных можно разбить на три уровня.

Что любопытно, это разделение во многом соответствует моим представлениям об уровнях отражения. 

 1.  Самый низший уровень интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое. Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора.

По сути уровень безусловных рефлексов. Он основывается на фиксации повторяющихся внешних воздействий среды условно в виде закономерностей на генетическом уровне, ответных реакциях часто "опережающих" очередное воздействие как раз за счет фиксации закономерности. Отсюда "целесообразность" отчасти уже может возникать как примитивные схемы прогноза, а не только за счет естественного отбора.

2. Управление не может быть полностью запрограммировано генетически. Подобная ситуация возникает в связи с ростом количества нейронов, и в этом случае нервные центры и их связи формируются как на основе наследственных, так и онтогенетических механизмов, включающих влияние внешней среды.

 Я бы сказал. что "подобная ситуация возникает в связи с ростом количества рефлексов и их сложности. Необходимости в специальной памяти и более эффективных и быстрых схемах обработки. Отсюда постепенно происходит "разделение труда", специализация клеток - появление нейронов ( это уже не про животных а про "эволюционный механизм") Что интересно при этом сама принципиальная схема рефлекса сохраняется, то есть отражается на новый качественный уровень условных рефлексов уже не на генетической, а на нейронной основе. По сути один из этапов "самоотражения".  Следующий, принципиальный уже то, что можно назвать сознанием.

3.На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации.

Ну у меня деление на уровни несколько отличается, но это не принципиально. В предыдущем я уже описал кое что, относящееся к этому.  На этом уровне, описываемом вами появляется механизм сложных ощущений и эмоций. Как ответ на потребность именно быстрой интеграции множества разнородных сигналов от разных рецепторов в виде интегрированного "реципрокного" ответа хорошо/плохо или опасно / безопасно. Сформировался и в целом "механизм обработки" (очень условно)  афферентные сигналы от рецепторов - сопоставление со следами в памяти, обработка - формирование прогноза -  корректировка текущей эмоциональной мотивации - принятие решения - эфферентные сигналы к мышцам и контроль через обратную связь соответствия прогноза и факта.

Но все это как бы происходило "реал тайм" или непосредственно.  То есть для работы всей этой 'схемы" нужны внешние или внутренние воздействия, на которые происходит достаточно конкретные ответные действия.  Прогноз ограничивается самыми ближайшими перспективами.

Следующий этап(уровень) самоотражения - это отражение почти всей этой схемы в "виртуальные области коры мозга". Что и знаменует появление сознания. То есть к афферентным сигналам от рецепторов добавляется возможность строить их модели - псевдо-афферентные сигналы, которые лишь моделируют реальные. Соответственно и псевдо эфферентные, и все остальное - "виртуальный прогноз".  Все это в физиологическом плане в появившейся коре ( рабочей области), а функционально суть то, что называют воображением.  Поэтому человек, в отличие от животных может в воображении перемещаться, перемещать и поворачивать различным образом предметы, "перемещаться во времени в воспоминаниях" или фантазировать далекое будущее. Это и те самые "ролики", о которых здесь часто пишут. На вопрос зачем это нужно? Ответ во всей истории развития социума. 

   

Все три уровня есть у человека и у высших животных , а у более простых есть всё для того , чтобы повышать уровень интегрального поведения.

Человек и высшие животные не могут существовать без древних механизмов 1-2 уровня.

Вот и получается , мы только условно - произвольно можем рассматривать границы перехода от одного к другому.

Это да, все более низкие уровни всегда остаются и присутствуют у обладателей высших именно потому что они связаны "происхождением" и являются отражением низжих высшими на новом качественном уровне. При этом связь со средой происходит через них.   Чем то это напоминает уровни сетевых протоколов в компьютерных сетях.)

Ну , а на счет условно, так абсолютно безусловного ничего нет в плане знаний о природе. Но на мой взгляд этих условных границ вполне достаточно, если их определять по функциональным возможностям организмов.

 

Никакого "недостающего звена"( аргумент креационистов) переходов нет .

Это сегодня подтверждается многочисленными исследованиями. Но биологи пока эти факты  не могут обобщить в систему создав непротиворечивую модель понимания.

Насчет "звеньев" есть и другие предположения.  Во- первых, участие процессов "прогнозирования" в мутациях и при адаптации. Что с одной стороны значительно уменьшает т.н. "случайность", а с другой ее объясняет, поскольку прогноз не обязан сбыться.

Плюс краткое существование "переходных форм".  Там те же законы, как при переходе в физике и химии из одного относительно устойчивого состояния в другое. Никто почему то не требует "переходных форм" в химической реакции водорода и кислорода, хотя на выходе получается вода - вещество с очень сильно отличающимися свойствами от газов водорода и кислорода в свободном состоянии. Казалось бы как так?   И если и есть некоторые промежуточные формы при этой реакции, то "время жизни" их миллисекунды. не сравнимо с временем существования устойчивых (энергетически равновесных) состояний. И следов от них практически может не быть.

   

Аватар пользователя Марченко

Так если и определения "сознание", "человек" даются произвольно и абстрактно, то можно и сказать, в чем проблема?)

Проблема в понимании.Функция понимания - обрести знание о действительности и применить его.Тогда знание становится частью внутреннего мира личности и влияет на регуляцию её деятельности.

Например один человек  произвольно выделяет "сознание" как состояние связанное с нашей жизнедеятельностью, основополагающее субъективное ощущение самого себя, связанное с нашим телом.

Понимание сознания очевидно даже для неискушённых и постепенно становится общим этическим символом общения для людей данной общности и культуры.

Когда у человека спрашивают "что такое сознание" , для его этот вопрос уже решён.Остаётся только формализовать своё понимание в вербальных описаниях.

Вот тут и оказывается , что кроме общих для всех представлениях о сознании всплывает субъективный внутренний мир разных личностей ( в том числе и в одном теле!), который меняет программы привычных представлений на новые для разных ситуаций.

При этом совершает волевое усилие наперекор привычному.

В этом заключается произвольность наших мыслей. Произвольное движение образов во внутреннем плане - это наши мысли. Основа нашего существования как личности.

Мысль - наше личное отношение , которое приобретает СМЫСЛ (отношение негативное или позитивное)  для конкретной ситуации.

В другой ситуации будет другой смысл.

Субъективированная память при каждом новом осознании - тут же модифицируется для новых условий .

Память всегда врЕменная и зависит от текущих условий данного момента. Поэтому "Я" полёт на гребне волны текущего момента.

Леонид говорил : мы существуем когда есть сознание.В другой момент нас не существует.

Оказывается это не противоречит современной концепции организации временной памяти мозга у физиологов.

Как только наступает момент осознания( для этого есть эволюционные механизмы)мы в этот момент начинаем существовать.

Вот и получается , что я могу произвольно абстрагироваться в понимании сознания выделяя разные смыслы для своих формализаций.

Тоже самое философы - сколько философов столько и пониманий.

А вот теперь и самое важное. Философов и физиологов много , а объективная реальность постоянно диктует нам свои неизменные свойства.

Если нет проверки реальностью то смыслы можно произвольно развивать выделяя до бесконечности.

Доходит до того , что как то на одной научной конференции раздали листки с вопросом "что такое сознание". Все листки пришли пустые.

Я же ставлю вопрос несколько по другому "для чего сознание ?" "какое эволюционное предназначение сознания?". Такая постановка вопроса в отличии от "что такое сознание?" - приобретает совсем другой смысл .

В этом и суть произвольности - оторваться от привычного приобретая новые знания.

Для этого существуют механизмы сознания в природной реализации нейросетей.

Для таких описаний мне необязательно использовать  биологический материал - нейроны с синапсами и пр. субстраты мозга.

Мне нужен любой материал , который пригоден для схемотехнических построений механизмов сознания.Пускай это будут искусственные нейристоры.Пускай это будет ТФС П.К.Анохина.Пускай это будут компьютерные модели с новыми досель неизвестными символами.

В этом и есть системный подход озвученный Леонидом.

вот из сети : Множественность, позволяющая использовать множество кибернетических, экономических и математических моделей для описания отдельных элементов и системы в целом

 

Самое  важное о чём мечтает К.В. Анохин - модель сознания не должна зависеть от способа реализации .т.е материала.

К сожалению продолжу отвечать на вопросы завтра. :) 

Аватар пользователя For

  Марченко, 8 Октябрь, 2020 - 23:14, ссылка

Проблема в понимании.Функция понимания - обрести знание о действительности и применить его.Тогда знание становится частью внутреннего мира личности и влияет на регуляцию её деятельности.

Например один человек произвольно выделяет "сознание" как состояние связанное с нашей жизнедеятельностью, основополагающее субъективное ощущение самого себя, связанное с нашим телом.

Понимание сознания очевидно даже для неискушённых и постепенно становится общим этическим символом общения для людей данной общности и культуры.

Когда у человека спрашивают "что такое сознание" , для его этот вопрос уже решён.Остаётся только формализовать своё понимание в вербальных описаниях. 

 Вот тут и оказывается , что кроме общих для всех представлениях о сознании всплывает субъективный внутренний мир разных личностей ( в том числе и в одном теле!), который меняет программы привычных представлений на новые для разных ситуаций. При этом совершает волевое усилие наперекор привычному.

Вначале вы понимание, или функцию понимания определяете через "знание  о действительности". И говорите о применении его. И хотя при этом что такое "знание" не определяете, но возникает впечатление что речь о научном знании или хотя бы каком то проверенном на практике и подтвердившем в какой то степени предсказательную силу. Если речь о применении. 

Затем говорите о "понимании сознания" - то есть знании что такое сознание.  Затем о некой "очевидности" этого знания и общности, а потом плавно переходите к его  субъективности, трудности или невозможности вербализации, вдруг возникающей зависимости от ситуаций, меняющей это понимание, или точнее уже не понятно что.  

Честно говоря что именно вы хотели этим сказать для меня осталось загадкой.  Можно только самую суть, вывод?

  При этом совершает волевое усилие наперекор привычному.

В этом заключается произвольность наших мыслей. Произвольное движение образов во внутреннем плане - это наши мысли. Основа нашего существования как личности.

Мысль - наше личное отношение , которое приобретает СМЫСЛ (отношение негативное или позитивное) для конкретной ситуации.

В другой ситуации будет другой смысл.

Откуда вдруг возникает "волевое усилие", если вы указываете в качестве причины "изменение ситуации"? В какой то момент конечно может возникнуть "конфликт" допустим "привычного представления" и эмпирики из возникшей "ситуации", но он как будто  решается комплексом сравнений, анализа и мотивации, которые формирует мозг.  

" в этом заключается..." зависимость результата от индивидуальных отличий структур конкретного мозга, и процессов в нем происходящих. Разве нет?

И вот эта трактовка наличия "смысла", видимо определяемого у вас эмоциональной реакцией - плохо/хорошо ( отношение негативное/ позитивное) и вообще как "отношение" для меня чуждо.)

С моей т.з.  мысль и мышление - это выстраиваниие причинно-следственном связи(ПСС) или цепочки связей, в общем случае "ПСС модель".  Она конечно может быть субъективна,  поскольку отражает специфику знаний, представлений, в общем структуры и процессов данного мозга, но основана на его интеллектуальной а не эмоциональной деятельности. Хотя женщины обычно склонны отождествлять смысл со своими желаниями.) Но даже в этом случае они обращаются к ПСС моделям, другое дело что это называют "женской логикой".)

Аватар пользователя Марченко

возникает впечатление что речь о научном знании или хотя бы каком то проверенном на практике и подтвердившем в какой то степени предсказательную силу. Если речь о применении. 

Правильно понимаете - знания , проверенные жизненным опытом сведения.

Знание - или понимание более общих причинно-следственных связей, в которых данный случай оказывается частным явлением, - всегда результат личного опыта, результат проверки жизнью.

Сведения от знаний отличаются - как замеченное неизвестное от уже известного.

Сведения - распознаются из совокупности признаков, но пока мы ещё не можем понять  для нас значимость воспринятого . Что могут  сулить нам сведения хорошего или плохого.

Так воспринимаются сведения исходящие из авторитарных источников ( период доверчивого обучения)

Научные знания для нас это формализованные в описаниях чужие сведения, которые несут нам некоторую информативность и не более того.

Авторитарная передача сведений основана на вере в предлагаемое.

Хорошим шахматистом или математиком можно стать и в 18 лет,а вот биологом после сорока.

Студент биолог закончил МГУ - это авторитарная передача сведений.Только после сорока лет проверки сведений жизненным опытом биолог приобретёт собственные знания , которые становятся частью его внутреннего мира."Часть внутреннего мира" , это не просто красивые внешне слова , а явление , которое имеет психофизиологические аспекты.

Можно посмотреть как иллюстрацию мною сказанного адекватный материал С.Л. Катречко.

Знание как сознательный феномен. С.Л. Катречко (Москва, МГУ) http://knigi1.dissers.ru/books/library3/5114-1.php

Откуда вдруг возникает "волевое усилие", если вы указываете в качестве причины "изменение ситуации"? 

Психофизиологические аспекты "волевого усилия"слабо освещены в современном нейросайенс

Модулирующие нейроны участвуют в процессе научения (см. гл. 15), изменяя проводимость синапса на пресинаптическом уровне. Эффект пресинаптической пластичности, создаваемый модулирующими нейронами, может быть начальным звеном в цепи событий, приводящих к пластической модификации поведения, связанной с выработкой условных рефлексов.

https://bio.wikireading.ru/5516

Тема очень обширная и нужны промежуточные представления.

Очень коротко.

1. Привлечение внимания рефлекторно - ориентировочный рефлекс.

2. Фокус внимания может переходить на другое с помощью произвольного усилия( усилия воли)

3. Выполнение произвольного усилия вместо привычного.Это является главной задачей сознания.

Модификацией поведения в новых условиях наперекор привычному занимается сознание.

Сознание - механизм психики , который позволяет корректировать привычные автоматизмы для новых условий.

Опять же у физиологов - всё рефлексы.Но условия образования рефлекса очень громоздкие 7-14 повторений и определённый ситуационный контекст для особи.

А как же "пластическая модификация поведения" когда нет времени для образования условных рефлексов?Иначе быстрая смерть.

Эволюционно появляется новое качество - надстройка над рефлексами - автоматизмы.

Автоматизмы формируются за один проход опыта( может и за два-три прохода но мобильно). Это и есть "пластическая модификация поведения" но не связанная как говорит Александров, с выработкой условных рефлексов.

Связана с механизмами сознания, которые позволяют практически мгновенно корректировать поведение в новых условиях наперекор привычному  при помощи автоматизмов, но не рефлексов.

И вот эта трактовка наличия "смысла", видимо определяемого у вас эмоциональной реакцией - плохо/хорошо ( отношение негативное/ позитивное) и вообще как "отношение" для меня чуждо.)

Здесь очень просто понимать. Смысл для нас приобретает только важное и значимое.

Нет значимости - нет смысла.

Личная значимость (система личной значимости)формируется на основе  внутривидовой значимости.

В общем значимость это системное понятие, которое предусматривает иерархию строения.

В организме существуют датчики значимости систем гомеостаза - отклонение от параметров температурный режим  ( напряжение систем адаптации ) и возврат в норму.

Отклик организмов с психической организацией "хорошо" или "плохо" более простые организмы "вред" и "польза".

На основе " хорошо" "плохо" формируется психика и сознание  .Психика не произрастает имманентно из недр организма.Это хорошо формализовано в работе Мещерякова"слепоглухонемые дети",

 

 справка : Гомеостаз, гомеостазис - относительное динамическое постоянство внутренней среды (крови, лимфы, тканевой жидкости) и устойчивость основных физиологических функций (кровообращения, дыхания, терморегуляции, обмена веществ и так далее) организма человека и животных. Регуляторные механизмы, поддерживающие физиологическое состояние или свойства клеток, органов и систем целостного организма на оптимальном уровне, называются гомеостатическими.

...Известно, что гомеостаз поддерживают рецепторы, одни из которых регистрируют верхнюю границу нормы, другие- нижнюю.

 

Появление "личной значимости" стало возможным у животных третьего интегрального уровня поведения.

Конечно , я только микроскопическую долю  показал в этом тексте о знаниях , произвольности , значимости.

Но старался как мог выделить как мне кажется наиболее важное, чтобы могли ухватить суть с первого раза( за один проход). Если сформировался новый мыслительный автоматизм у читателей этого текста - значит у меня получается донести моё понимание  .Если нет - будем корректировать. Сознание именно этим и занимается :)

Аватар пользователя For

Марченко, 9 Октябрь, 2020 - 18:49, ссылка

Правильно понимаете - знания , проверенные жизненным опытом сведения.

Знание - или понимание более общих причинно-следственных связей, в которых данный случай оказывается частным явлением, - всегда результат личного опыта, результат проверки жизнью.

Сведения от знаний отличаются - как замеченное неизвестное от уже известного.

Сведения - распознаются из совокупности признаков, но пока мы ещё не можем понять  для нас значимость воспринятого . Что могут  сулить нам сведения хорошего или плохого.

Так воспринимаются сведения исходящие из авторитарных источников ( период доверчивого обучения)

Научные знания для нас это формализованные в описаниях чужие сведения, которые несут нам некоторую информативность и не более того.

Все это хорошо, и с большинством утверждений я согласен, кроме пожалуй последнего. Во-первых, разве бывают сведения не чужие?

Во-вторых, научные знания отличает наличие их критерия - предсказательной силы. То есть прогнозирования и проверяемости на практике.

Конечно если проверяете не вы сами лично, то необходимо определенное доверие, но оно достаточно обоснованно структурой научного сообщества и конкретными результатами практического применения теорий в технике, технологиях и пр. практических областях. 

Ну и кроме того формализация описаний позволяет проверять на логику и противоречивость.

В общем, я бы не сказал " несут нам некоторую информативность и не более того"(c) На чем еще имеет смысл строить "картину мира", если не на этих знаниях, хотя их ни в коем случае нельзя считать абсолютными.  Речь у меня всюду только о естественных науках.  

Если вы говорите "о биологах после 40", то возможно речь у вас об опыте, который я несколько отличаю от знаний. Опыт позволяет гораздо лучше ориентироваться в пространстве гипотез, интуитивно чувствовать ошибочность чего либо и быстрее обнаруживать эти ошибки. Точнее формулировать и излагать, в общем много что, но если под знанием понимать именно проверенное на практике утверждение, то от опыта оно как будто не зависит. Или я что то не так понимаю?

Но вы видимо не очень поняли мой вопрос. Он был не о знаниях, а о том, что определив понимание через знание, в итоге стали говорить, что при попытке вербализации понимания что такое сознание у большинства возникает субъективизм в оценках и изменения того, что чуть ранее вы сами определили как знание.

 

Очень коротко.

1. Привлечение внимания рефлекторно - ориентировочный рефлекс.

2. Фокус внимания может переходить на другое с помощью произвольного усилия( усилия воли)

3. Выполнение произвольного усилия вместо привычного.Это является главной задачей сознания.

Модификацией поведения в новых условиях наперекор привычному занимается сознание.

Сознание - механизм психики , который позволяет корректировать привычные автоматизмы для новых условий.

Как я понимаю основным результатом ориентировочного рефлекса является формирование цели и мотивации в результате анализа ситуации.

"волевое усилие" не возникает беспричинно. Допустим имеем ситуацию конфликта "привычного поведения" и ... чего? причины, по которой его необходимо изменить. Иначе (без причины) будет выполняться привычное.  

Но если есть причина и ее значимость достаточна для корректировки поведения, то выбор и действие обусловлены этой причиной. 

Проблему можно увидеть лишь в том, что у некоторых, кого обычно называют "слабовольными", несмотря на высокую значимость причины изменить поведение, выбор делается в пользу привычного. Или несмотря на значимость своей цели, выбор делается в пользу отступить от попыток за нее бороться. И пр. подобное.

Но здесь вопрос лишь в оценке , а она определяется как там писал Леонид "состоянием". То есть им определяется причинность и результаты.  И "волевое усилие" - это следование определенной причинности, не более того. Это можно тренировать, воспитывать, главное не путать упорство и упрямство. Но это будет причиной.

Да результат определяется "личностно", но сама личность это совокупность структур, которые в определенных ситуациях порождают определенную причинность. А без причины может быть разве что случай. Но это так же к воле не относится.

  

Опять же у физиологов - всё рефлексы.Но условия образования рефлекса очень громоздкие 7-14 повторений и определённый ситуационный контекст для особи.

А как же "пластическая модификация поведения" когда нет времени для образования условных рефлексов?Иначе быстрая смерть.

Эволюционно появляется новое качество - надстройка над рефлексами - автоматизмы.

Автоматизмы формируются за один проход опыта( может и за два-три прохода но мобильно). Это и есть "пластическая модификация поведения" но не связанная как говорит Александров, с выработкой условных рефлексов.

Связана с механизмами сознания, которые позволяют практически мгновенно корректировать поведение в новых условиях наперекор привычному  при помощи автоматизмов, но не рефлексов.

Кроме сознания я рассматриваю также область подсознания, которая как будто гораздо более обширная и мощная по некоторым параметрам. При наличии сознания между ним и подсознанием происходит "взаимообмен", и в подсознании формируются "автоматизмы". Хотя не любой автоматизм сформирован при участии сознания, но большинство при обучении и практическом освоении какой то деятельности формируются посредством сознания, после чего уже могут выполняться без его вмешательства. 

Есть еще т.н. "ассоциативные автоматизмы", когда в критической ситуации используется автоматизм или некий "синтетический" из нескольких  для не такой, но близких по каким то параметрам ситуаций. Возможно он строится "реал-тайм" в подсознании. 

Ну а вообще, еще П.К. Анохин в ТФС говорил не о рефлексах, а о прогнозе, который постоянно строится мозгом. Причем он помнится писал что это фактически прогнозируемая программа поведения "в терминах афферентных сигналов", для того чтобы можно было быстро и легко контролировать правильность прогноза по приходящим от рецепторов сигналам.

Так что если уже построение прогноза это обычная постоянная функция мозга, то "пластическая модификация поведения" видится как естественное следствие.

Вот насчет "механизмов сознания, которые позволяют практически мгновенно корректировать поведение в новых условиях наперекор привычному"  не уверен в плане мгновенности.  Так быстро работает только подсознание. Но оно может выполнять хорошо и заранее долго продуманные сознанием программы или функции, доведенные тренировками до автоматизма и вытесненные в подсознание.

  

И вот эта трактовка наличия "смысла", видимо определяемого у вас эмоциональной реакцией - плохо/хорошо ( отношение негативное/ позитивное) и вообще как "отношение" для меня чуждо.)

Здесь очень просто понимать. Смысл для нас приобретает только важное и значимое.

Нет значимости - нет смысла.

Личная значимость (система личной значимости)формируется на основе  внутривидовой значимости.

В общем значимость это системное понятие, которое предусматривает иерархию строения.

В организме существуют датчики значимости систем гомеостаза - отклонение от параметров температурный режим  ( напряжение систем адаптации ) и возврат в норму.

Отклик организмов с психической организацией "хорошо" или "плохо" более простые организмы "вред" и "польза".

Это все понятно)

Вопрос в другом.  Человек кричит "эврика", потому что сделал открытие, или он его сделал, потому, что закричал эврика?

  Что причина и что следствие? Возникновение отличной идеи порождает ее значимость, или значимость порождает идею?  Конечно бывает по разному и эмоции, в том числе значимость могут стимулировать рождение хорошей мысли, но чаще наоборот. Хорошая мысль, когда вдруг цепочка ПСС связалась, "пазл сложился", возникло логическое  решение задачи  на интеллектуальном уровне, порождает эмоции и затем значимость, а не наоборот.  

То есть как раз возникновение смысла делает нечто важным и значимым, а не наоборот. 

И даже с гомеостазом. Именно возникновение отклонения от параметров вызывает состояние, оцениваемое высокой значимостью, как следствие. 

 

Конечно , я только микроскопическую долю  показал в этом тексте о знаниях , произвольности , значимости.

Но старался как мог выделить как мне кажется наиболее важное, чтобы могли ухватить суть с первого раза( за один проход). Если сформировался новый мыслительный автоматизм у читателей этого текста - значит у меня получается донести моё понимание  .Если нет - будем корректировать. Сознание именно этим и занимается :)

Спасибо. Вас интересно читать и есть что обсуждать, если у вас есть желание. Не знаю насчет формирования автоматизма, но для меня значимость имеют именно выстраиваемые вами ПСС. А корректировать я готов в любую сторону.) 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Леонид говорил : мы существуем когда есть сознание.В другой момент нас не существует.

Оказывается это не противоречит современной концепции организации временной памяти мозга у физиологов.

Как только наступает момент осознания( для этого есть эволюционные механизмы)мы в этот момент начинаем существовать.

опять же, я говорил о том, что организм нельзя разделять на то что существует в сознании и то что существует не в сознании. Да и вообще организм нельзя разделять  на что-то. Организм-это  цельная структура, и не определяется только сознанием , или только генами. Весь организм это и есть я , нет ничего чтобы существовало отдельно от другого.

Аватар пользователя Марченко

Что любопытно, это разделение во многом соответствует моим представлениям об уровнях отражения. 

Это очень радует, так как по моим наблюдениям люди не могут отслеживать уровни сознания и поэтому для них сознание у всего живого и даже у Вселенной.

Даже такой знаменитый учёный эволюционист как А.Марков грешит "нейронами удовольствия" у пчёл.

Вот из нашего обсуждения : 

 

 

(моё сообщение) Новизна связана с ориентировочным рефлексом ,который характерен для человека и высших животных начиная с рыб.
У пчёл ориентировочные реакции не наблюдаются.

"Сегодня можно считать доказанным, что ориентировочно-исследовательская деятельность животного и человека побуждается особой потребностью в получении новой информации. П. В. Симонов относит ее к группе идеальных потребностей, создающих основу для само развития индивида. На основе ориентировочно-исследовательского подкрепления (получения новой информации) возможна выработка самых различных условных инструментальных рефлексов у животных. Крысы обучаются различать цвета слайдов, чтобы попасть в более сложную часть лабиринта. Обезьяны выучивают сложные действия, чтобы иметь возможность выглядывать через окошко камеры в помещение лаборатории. Подкрепляющая функция ориентировочно-исследовательской активности обусловлена активацией эндогенных опиатов. Подтверждена связь ОР с положительными эмоциями и активацией бета-эн-дорфииов, снижающих болевую чувствительность и тормозящих оборонительные реакции. Во время исследовательского поведения активируются нейроны удовольствия центров самораздражения"
Психофизиология под редакцией Ю.И.Александрова

macroevolution

26 марта 2012, 08:08:33 UTC

 

 

"У пчёл ориентировочные реакции не наблюдаются"

Появляется подозрение, что, может быть, просто плохо искали. В этой статье (и в предыдущих статьях этих авторов) как раз и приводятся данные, намекающие на то, что, возможно, у пчел во время исследовательского поведения тоже активируются некие "нейроны удовольствия". Этот вопрос заслуживает более тщательного исследования  https://macroevolution.livejournal.com/87121.html

Вот и у меня возникает подозрение , что если бы А.Марков, распознавал уровни интегрального поведения , то никаких "нейронов удовольствия" не было.

Пчёлы имеют нейромедиаторную регуляцию стилей поведения и зависимость от контекстных условий среды . Что говорит о 2-ом уровне уровне интегрального поведения.

Здесь есть возможность образования условных рефлексов . Но усл. рефлекс любой сложности может формироваться без сознания.

Начиная с рыб , птиц формируется другая часть мозга в отличии от рефлекторной. Это то , что стоит над рефлексами - АВТОМАТИЗМЫ формируемые при помощи механизмов сознания.

Для физиологов -всё рефлексы.Это не так и надо разбираться в системном ключе.

Это да, все более низкие уровни всегда остаются и присутствуют у обладателей высших именно потому что они связаны "происхождением" и являются отражением низжих высшими на новом качественном уровне. При этом связь со средой происходит через них.   Чем то это напоминает уровни сетевых протоколов в компьютерных сетях.)

Совершенно верно!

Это уже уже отражение -отражения- отражения. Это уровень абстракций и основа субъективного.

Но об этом на будущее :)

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Это очень радует, так как по моим наблюдениям люди не могут отслеживать уровни сознания и поэтому для них сознание у всего живого и даже у Вселенной.

Даже такой знаменитый учёный эволюционист как А.Марков грешит "нейронами удовольствия" у пчёл.

Что можно ещё здесь придумать?

Всё что можно вынести из этой статьи:

Американские биологи обнаружили, что у этих двух типов пчел различается уровень активности многих генов в мозге, в том числе генов, связанных с системами передачи сигналов между нейронами посредством нейромедиаторов дофамина, глутамата и гамма-аминомасляной кислоты (ГАМК). У позвоночных поисковое поведение тоже связано с работой этих систем. Например, пониженная экспрессия дофаминового рецептора D1 характерна как для пчел-разведчиц, так и для крыс, склонных к поиску новизны. Полученные результаты указывают на фундаментальное сходство нейрохимического базиса поискового поведения у далеких друг от друга групп животных.

каким образом здесь "нейроны удовольствия"?

Вот и у меня возникает подозрение , что если бы А.Марков, распознавал уровни интегрального поведения , то никаких "нейронов удовольствия" не было.

Пчёлы имеют нейромедиаторную регуляцию стилей поведения и зависимость от контекстных условий среды . Что говорит о 2-ом уровне уровне интегрального поведения.

Здесь есть возможность образования условных рефлексов . Но усл. рефлекс любой сложности может формироваться без сознания.

Начиная с рыб , птиц формируется другая часть мозга в отличии от рефлекторной. Это то , что стоит над рефлексами - АВТОМАТИЗМЫ формируемые при помощи механизмов сознания.

Для физиологов -всё рефлексы.Это не так и надо разбираться в системном ключе.

опять разделения на уровни интегрального поведения.Где в природе Вы их заметили, для меня загадка. 

Вы слишком много выдаёте информации ,котоорая часто плохо связана между собой логически и смыслово.Я понимаю что у вас в голове всё стройно, но мне сложно уловить вашу мысль , всё время прыгающую от одного к другому. 

 

Аватар пользователя Марченко

опять разделения на уровни интегрального поведения.Где в природе Вы их заметили, для меня загадка. 

Так ведь у вас же и заметил ! smiley 

 

Переходные формы в биологии

Биология - наука о живом, в том числе занимающаяся  классификацией  живых организмов, как  существующих, так и вымерших в процессе эволюции. Теория биологической эволюции в свою очередь показывает, с помощью каких механизмов происходит изменения этих организмов. 

К слову сказать - в природе нет ничего выделенного . Выделяем мы. Надеюсь для вас это не будет загадкой?

По каким параметрам , мы можем выделять механизмы изменения организмов?

У человека и муравья , много схожего . Но мы же не говорим человек - большой муравей?

А ведь есть люди сравнивают социум муравейника и социум человека.

Много звучит - "люди и муравьи - сходство цивилизаций "; "муравьи - как индивиды";"муравьи живут при коммунизме".

Даже научные работы пытаются публиковать  типа "Обладают ли муравьи разумом и интеллектом?"

В связи с перегибами  в понимании, чтобы не путать телегу с лошадью, кто везёт - 

Л.М.Чайлахян .(Институт теоретической и экспериментальной   биофизики РАН, Пущино-на-Оке, Россия)в работе  Условнорефлекторная деятельность – необходимый этап для появления психики и сознания

и предложил уровни интегрального поведения выделяя три  уровня для того , чтобы определять переходные механизмы.

Более конкретно это

1.Клеточной уровень – клетки изменяются в зависимости от условий, проявляя свою специфику – за счет программы наследования признаков, в которой предусмотрен данный вид специализации. Так образуются ткани различного вида и органы.

       2.Наследственно предопределенные реакции (безусловные рефлексы).

       3.Контекстные реакции (условные рефлексы).

Третий этап это предпосылки для появления психики и сознания.

4-й этап это уже будут высшие животные и человек обладатели механизмов сознания в полной мере.

Муравьи - второй уровень , и не о каком интеллекте , разуме не может быть речи.

Хотя нет чёткой границы перехода муравьёв на уровень выше.

Для большей наглядности хочу предложить распечатку из лекции К.В. Анохина "сознание и мозг "- где как раз все три уровня в несколько другой интерпретации, но тоже самое по Л.М. Чайлахян.

 

Эволюция сознания

Я ограничусь очень простой схемой, разворачивающей в суммарном виде представление о том, как эволюционировало сознание, предложенной американским философом Дэниелом Деннетом. Для того чтобы объяснить логику постепенного проявления тех или свойств нервной системы, связанных с разумом, он изобразил эволюционные этапы возникновения сознания в виде ряда существ. Первый тип существ он назвал дарвиновскими существами. Это существа, каждое из которых имеет набор генов и соответствующий фенотип строения тела, которое располагает определенные способностями и возможностями.

Эта популяция существ взаимодействует с окружающим миром. Вот эта медуза – это внешняя среда, причем проблемная среда. Ее щупальца – это определенное давление на животных. Проблемы с которыми сталкиваются животные. Как вы видите, когда происходит соотнесение возможностей животных популяции с организмов и существ дарвиновского рода с этой средой, то только у одного из них оказываются нужные генетические свойства для того, чтобы вписаться и выжить в этой среде. Тогда естественный отбор иллюминирует остальных. А этому предоставляет возможность преимущественного размножения. Классические принципы теории естественного отбора Дарвина. Таким образом постепенно, в ходе ряда поколений устанавливается соответствие между организмами и окружающей средой, где организмы являются вписанными в ту экологическую нишу с которой сталкивается их вид.

Но умирать всегда неприятно, и, кроме того, это неэффективный процесс. Поэтому через некоторое время в основных переходах эволюции биологического мира возникла нервная система. Что делает нервная система? Нервная система позволяет, например, возникнуть так называемым скиннеровским существам по Деннету. Скиннеровские от имени известного американского психолога Скиннера, который ввел законы так называемого инструментального оперантного обучения. Когда крыса или голубь, находясь в специальной Скиннеровской камере, делая определенные действия, клюя ключ, или нажимая на педаль, получают пищу.
И пробами и ошибками, очень важно здесь важно понять, перебирая разные варианты, правильные действия для достижения нужного ему адаптивного результата. Вот скиннеровское существо, имеет разные варианты соответствия внешнему миру в виде разных комбинаций активности нервных клеток. И пробуя их по очереди, одно за другим, выбирает то действие и ту активность компонентов нервной системы, которая лучше всего соответствует окружающей среде. Отбор происходит, но он происходит уже соматически в теле животного. И животное отбирает нужные варианты и нужные связи между нервными клетками вместо того чтобы гибнуть самому.

Это большой прогресс. Но этот прогресс можно увеличить. Следующий этап эволюции нервной системы и разумного поведения в схеме Деннета представлен так называемыми попперовскими существами. Поппер – выдающийся британский, австрийского происхождения, философ 20 века в свое время сказал, что одна из функций мозга и мышления заключается в том, чтобы убивать своей гипотезой, вместо того, чтобы убивать себя. Действительно, когда животное, находится в среде и перебирает разные варианты во внешнем поведении, то какие-то из этих вариантов могут оказаться смертельными. Гораздо лучше перебрать эти варианты мысленно, для чего нужен определенный препарат, позволяющий такому попперовскому существу иметь в своем мозге отражение внешнего мира, и свой собственный репертуар, которому он пытается соответствовать. И начинает перебирать варианты собственных действий относительно тех или иных задач во внешнем мира мысленно выбирая один из них и только тогда переходя к проверке его проведения.

Этот этап мышления сделал большой скачок в человеческом мозге. В Грегорианских существах по имени английского психолога Ричарда Грегори. Грегорианские существа, к которым относится человек по Деннету и, может быть некоторые высшие приматы, имеют гораздо более сложную структуру. В структуру того или иного принципа у них включены те или иные концепции, отражающие инструменты, которыми может пользоваться организм, и манипуляция этими инструментами, среди которых через язык входят и опыт достигнутый большими группами людей, как коллективный результат, сохраняющийся в культуре и знаниях, для отражения всего этого у объекта, у которого появляется чувство собственного «я» и место в историческом процессе.

Таким образом, мы можем рассмотреть эволюцию разума, как процесс который имел ряд стадий и этапов. Если хотите, это постепенно, градуально усложняющаяся вещь, которая не возникла как синтегрированный и существующий процесс сознания в тот или иной момент, у тех или иных животных, а скорее двигалось от первичного протосознания, примитивных инструментов, которыми обладали организмы с примитивной нервной системой в сторону все большего и большего усложнения и совершенствования этих инструментов у организмов с высоко развитой нервной системой.

 

Это и есть произвольное выделение уровней.Важно всегда проверять реальностью выделенные абстракции.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Для большей наглядности хочу предложить распечатку из лекции К.В. Анохина "сознание и мозг

Да, я знаю о чём говорит К.В.Анохин, я смотрел эту лекцию. 

К слову сказать - в природе нет ничего выделенного . Выделяем мы. Надеюсь для вас это не будет загадкой?

 

Если вы сами понимаете всю условность таких разделений в природе, что Вы всем этим хотите сказать?А главное почему из-за этих условных уровней, у Вас возникают какие-то запреты?

Аватар пользователя Марченко

 Если вы сами понимаете всю условность таких разделений в природе, что Вы всем этим хотите сказать?А главное почему из-за этих условных уровней, у Вас возникают какие-то запреты?

Так ведь я же отталкиваюсь от вашего текста ув. Леонид. smiley

Слежу за текстом и , что замечаю для меня важного то и говорю.

Хочу сказать , что всё выделяемой нами в мире это условные абстракции, которые существуют только у нас в голове.

Но это не говорит о том, что условные абстракции не должны соответствовать объективной реальности, которая постоянно диктует нам свои неизменные свойства уже миллионы лет. Значит мы используя абстракции можем сопоставлять ожидаемое с реальным.Реальность то существует и в этом мы можем сами убедиться постоянной сверкой с реальностью.

Если этого не будет то шиза гарантирована.

В обсуждении писали , "мозг не обманывает". Обманывает ещё как! Если не сверяться с реальностью.Исследование подтверждает, что наши идеи и убеждения о мире могут легко "победить" информацию, получаемую органами чувств.

Тем же самым удивлённым креационистам , хочу сказать - нет ребята переходные формы всё таки существуют!

 

Во-первых, непонимание механизмов эволюции креационистами,- а точнее, невозможность  рассмотреть факт наличия этих механизмов  в контексте своего мировоззрения ,-  во вторых, объяснения эволюционистов о наличии   большого количества переходных форм происходят  всегда в рамках биологической систематики.

Это даёт  креационистам  возможность  указывая на одну из биологических  форм сказать, что это ещё обезьяна, а  указав  на другую сказать ,что  это уже человек. А   потом удивлённо  спросить: ”А переходные формы же где ”? И получается, как бы эволюционисты ни пытались показать с помощью биологической  классификации  что чем является, для креационистов “классификация” всегда будет своя, без всяких переходных форм. Причина этих сложностей, в попытке  определить   биологические формы  в чёткие границы. 

Если у креационистов нет понимания "механизмов  эволюции" то этот их проблемы.Точнее проблемы с их мозгом,в котором рождаются идеи без попыток сверки с реальностью.

На самом деле   , чтобы понять происхождение человека, разума - никакие переходные формы не понадобятся. Кругом живых моделей существ тьма -тьмущая.

 

Не надо экстраполяций в непознанное. Достаточно остановиться на хорошо изученном и проверенном и интерполировать заполняя пазлы в зоне аксиоматики.

Как например Менделеев создал, свою таблицу на основе уже хорошо известного.

 

Аватар пользователя Марченко

каким образом здесь "нейроны удовольствия"?

Так это же  сам эволюционист А.Марков и говорил "про нейроны удовольствия" в ответ на моё замечание о совершенно разных уровнях поисковой деятельности у пчёл и высших животных и нейрохимического базиса например с крысами.( ссылку на обсуждение в ЖЖ я предлагал)

Полученные результаты указывают на фундаментальное сходство нейрохимического базиса поискового поведения у далеких друг от друга групп животных.

Например, пониженная экспрессия дофаминового рецептора D1 характерна как для пчел-разведчиц, так и для крыс, склонных к поиску новизны

Вот , чтобы не было казусов и выделяют интегральные уровни поведения или механизмы изменения организмов.

Дофамин хотя и относят к " веществу удовольствия" как и эндорфины но к самому "удовольствию" дофамин имеет отношение как проводящее вещество синаптической пластичности.Т.е. химическое вещество , его преобладание создаёт только контекст в котором будут проявляться ощущения, но само никак не определяет какое должно быть ощущение.

Те же наркотики , это только "ключ" к "замку" который открывает дорогу к ощущениям.

Но например если принять смертельную дозу героина , то  налоксон  (антагонист опиоидных рецепторов, применяется как антидот при передозировках опиоидов, в первую очередь героина.) просто заблокирует "замок"и с челом ничего не произойдёт смертельного.

Тем более пчёлы вообще не способны чувствовать как боль так и удовольствие

С таким же успехом можно сказать как и про "нейроны удовольствия" - пьяный не от вина , а от стеклянной бутылки.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Согласен. Границы мы определяем произвольно используя символы абстракции .

Нельзя сказать вот это например сознание , а это ещё не сознание.Это человек , а это ещё не человек.

Если обобщить представление исследователей и свести к общей форме, то управление интегральным поведением животных можно разбить на три уровня.

 Вы сказали что границы определяем используя символы абстракции и сами сразу предложили другие границы в виде трёх уровней интегрального поведения животных.

Я же говорил в статье, о том , есть ли объективно таксоны в природе, или всё же это лишь наши определения для познания природы. Тут всё опять упирается в системный подход, если действительно такие системные переходы в реальности, или нет. Чем определяется появление нового качества в природе, переход от молекул к клетке, от клеток к организму, откуда появляется эмерджентность в общем. Можно ли вообще говорить об существовании эмерджентности, об системном эффекте?

Аватар пользователя For

Леонид Кондратьев, 10 Октябрь, 2020 - 23:25, ссылка

Можно ли вообще говорить об существовании эмерджентности, об системном эффекте?

Леонид, я вам как то уже задавал вопрос откуда по-вашему берутся свойства воды, которых нет ни у кислорода, ни у водорода в отдельности? То есть как свойство воды можно представить в виде суммы свойств частей, ее составляющих?   

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Леонид, я вам как то уже задавал вопрос откуда по-вашему берутся свойства воды, которых нет ни у кислорода, ни у водорода в отдельности? То есть как свойство воды можно представить в виде суммы свойств частей, ее составляющих?   

Вот ,давайте, на таком простом примере разберёмся . Что определяет воду, что определяет здесь системный эффект? Откуда он берётся и берётся ли вообще? Что мы хотим сказать, что два хим.элемента,  кислород и водород ( в двух экземплярах), не определяют возможность появления воды только исходя из своих свойств? Что свойства определяющие конкретные возможности взаимодействия вот этих элементов не определяют молекулу воды? Тогда что её определяет? Системный эффект? Эмерджентность? Где она спрятана? Откуда она появляется?

Аватар пользователя For

Леонид Кондратьев, 11 Октябрь, 2020 - 11:14, ссылка

Вот ,давайте, на таком простом примере разберёмся . Что определяет воду, что определяет здесь системный эффект? Откуда он берётся и берётся ли вообще? Что мы хотим сказать, что два хим.элемента,  кислород и водород ( в двух экземплярах), не определяют возможность появления воды только исходя из своих свойств? Что свойства определяющие конкретные возможности взаимодействия вот этих элементов не определяют молекулу воды? Тогда что её определяет? Системный эффект? Эмерджентность? Где она спрятана? Откуда она появляется?

Давайте разберемся, говорите вы, и отвечаете вопросом на вопрос?)

У меня ни слова не было про "возможность появления воды", ни про "конкретные возможности взаимодействия".  Я лишь попросил вас пояснить с вашей т.з.  откуда берутся  у молекул воды свойства, которых нет ни у водорода ни у кислорода. Грубо в стакан их не нальешь. Все. Я называю и объясняю это эмерджентностью.  А вы, если говорите, что никакой эмерджентности нет, то чем объясняете?  В этом был мой вопрос.

Если вам для этого требуется привлекать какие то другие свойства или еще что то, то привлекайте как считаете нужным, только не в вопросительной форме. Например, если вы считаете, что все свойства воды уже имеются в каждом из элементов в неком "потенциальном виде", покажите, как вы говорите, где они там прячутся? )

Аватар пользователя buch

Охладите кислород до - 183 С и наливайте сколько влезет. Только пить не надо.

Аватар пользователя For

  buch, 11 Октябрь, 2020 - 16:36, ссылка

Охладите кислород до - 183 С и наливайте сколько влезет. Только пить не надо

 А если вас охладить даже до -100 С то вы ничем не будете отличаться от "куска мертвой материи", как и ваше "всеобщее сознание". Что по-вашей логике доказывает, что вы ничем от нее не отличаетесь.  Поздравляю.)

Аватар пользователя buch

С разрушением тела, индивидуальное сознание остается во Всеобщем Сознании ввиде памяти. Так что уничтожить меня Вам не удастся.   

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Давайте разберемся, говорите вы, и отвечаете вопросом на вопрос?)

У меня ни слова не было про "возможность появления воды", ни про "конкретные возможности взаимодействия".  Я лишь попросил вас пояснить с вашей т.з.  откуда берутся  у молекул воды свойства, которых нет ни у водорода ни у кислорода. Грубо в стакан их не нальешь. Все. Я называю и объясняю это эмерджентностью.  А вы, если говорите, что никакой эмерджентности нет, то чем объясняете?  В этом был мой вопрос.

Если вам для этого требуется привлекать какие то другие свойства или еще что то, то привлекайте как считаете нужным, только не в вопросительной форме. Например, если вы считаете, что все свойства воды уже имеются в каждом из элементов в неком "потенциальном виде", покажите, как вы говорите, где они там прячутся? )

Я Вам как раз и хочу сказать, что свойство воды определяют свойство двух элементов, один из которых в кол-ве двух штук, которые взаимодействуют в конкретной структуре молекулы воды. Из других элементов воды не получится. Так что определяет воду в потенциале? Эмерджентность, или свойства элементов? 

Я называю и объясняю это эмерджентностью. 

Называете и объясняете .Так покажите что это такое  и где находится? Я новые свойства не придумывал, говорю лишь о свойствах элементов и их взаимодействии. Вы объясняете эмерджентностью, покажите что это , и где оно спрятано. 

Аватар пользователя For

Я Вам как раз и хочу сказать, что свойство воды определяют свойство двух элементов, один из которых в кол-ве двух штук, которые взаимодействуют в конкретной структуре молекулы воды. Из других элементов воды не получится. Так что определяет воду в потенциале? Эмерджентность, или свойства элементов? 

Ну вот они взаимодействуют, но только результат этого взаимодействия определяет новые свойства, которых до этого взаимодействия не было ни у того, ни у другого.  Просто нигде не было.

Эмерджентность именно об этом. Что свойства целого не есть сумма свойств его частей. А то что возникает в результате взаимодействия, то есть системы, состоящей из взаимодействующих частей. 

Если вы утверждаете, что эти свойства уже были у элементов в неком "потенциале", то именно вы должны показать где же в них спрятан этот "потенциал"?   Что это нечто реальное, а не просто вывод после того, как новые свойства обнаружены. Этак ведь можно дойти до того, что и именно вы родились, потому что были "в потенциале" еще миллионы лет назад.

 Называете и объясняете .Так покажите что это такое  и где находится? Я новые свойства не придумывал, говорю лишь о свойствах элементов и их взаимодействии. Вы объясняете эмерджентностью, покажите что это , и где оно спрятано. 

Взаимодействие водорода и кислорода где находится? Только в молекуле воды. Распадется молекула, не будет взаимодействия, не будет и свойств воды. То есть можно и так сказать, что эмерджентность - это возникновение новых свойств в результате взаимодействия различных частей. 

Как еще показать?  Ну вот допустим есть носилки с песком. Я один не смогу нести эти носилки. И вы один не сможете, нет у нас таких свойств. А вот если возьмемся вместе, один спереди другой сзади, и будем взаимодействовать, то вполне таки понесем. Это будет свойство носить носилки двумя людьми. У каждого из них по отдельности такого свойства нет.) 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

For'у
Я знаю о чём эмерджентность, в этом нет никаких проблем)
Если свойства воды проявляются только при взаимодействии именно этих атомов, это только и означает что именно взаимодействие этих атомов и определяет молекулу воды.ПСС понимаете? Если мы не знаем откуда берутся свойства воды, как конкретной молекулы, то мы понимаем, что именно взаимодействие конкретных атомов создаёт это свойство. Мы же не удивляемся что взаимодействие элементарных частиц создают протоны, нейтроны, и вместе с разным количеством электронов - разные атомы, с разными химическими свойствами.Мы знаем, что именно конкретные свойства элементарных частиц и их взаимодействие причина этому и ничего другое. Значит именно в конкретных свойствах и их взаимодействии появляются новые свойства, которые мы называем эмерджентностью. Но ведь причина-это свойства взаимодействующих элементов. Значит, именно в этом заложен потенциал к появлению новых свойств, именно в свойствах взаимодействующих атомов,потому что взаимодействуют они соответственно своим свойствам. Поэтому, когда говорят что проявляется системный эффект и появляется новое качество, новая система, причина появления нового качества и новой системы, всегда находится в прошлом, то есть является свойствами нижесходящих элементов. Вода не получается из чего попало, а только из конкретных начальных свойств. Это я пытался в статье показать.

Если бы не вероятности квантовой механики, именно предсказание появление конкретного человека и подразумевал лапласовский детерминизм. А так точное предсказание невозможно, но это не означает, что где-то появляются какие-то иные свойства, неопределённые в "тонкой настройке вселенной",по которым- и только по ним, возможны известные взаимодействия и появления молекулы воды в том числе.

Аватар пользователя For

  Леонид Кондратьев, 12 Октябрь, 2020 - 10:54, ссылка

For'у Я знаю о чём эмерджентность, в этом нет никаких проблем)

Если свойства воды проявляются только при взаимодействии именно этих атомов, это только и означает что именно взаимодействие этих атомов и определяет молекулу воды.ПСС понимаете?

Я понимаю что это лишь ваша ПСС- модель. )

И то, обратите внимание, что где то до середины вашего текста, вы все время термины "свойства"(элементов) и "взаимодействие" (этих элементов) используете вместе и даже делаете акцент, на причинности и того и другого.  Вот здесь это заканчивается:

  Мы знаем, что именно конкретные свойства элементарных частиц и их взаимодействие причина этому и ничего другое. Значит именно в конкретных свойствах и их взаимодействии появляются новые свойства, которые мы называем эмерджентностью.

А затем просто отбрасываете "взаимодействие", оставляя одни "свойства". Зачем тогда было писать про "взаимодействие ранее, да еще  с эпитетом "ничего другое"?) 

Типа аргументом у вас служит:

  Но ведь причина-это свойства взаимодействующих элементов. Значит, именно в этом заложен потенциал к появлению новых свойств, именно в свойствах взаимодействующих атомов,потому что взаимодействуют они соответственно своим свойствам. Поэтому, когда говорят что проявляется системный эффект и появляется новое качество, новая система, причина появления нового качества и новой системы, всегда находится в прошлом, то есть является свойствами нижесходящих элементов.

Это лишь ваше представление, что "причина - это свойства взаимодействующих элементов". Это лишь одна из причин, которых можно определить далеко не одну. Само взаимодействие и условия, в которых оно происходит так же определяют результат. 

Вот скажите, что по вашему такое  "свойства"? Это тоже некоторая модель.  Сами свойства как раз определяются по результату взаимодействия. (допустим с неким эталоном). Если нечто новое  ни с чем не взаимодействует, вы никак не определите его свойства.  То есть это некая "редукция" от взаимодействия.

Опять же вы ссылаетесь на свойства участвующих во взаимодействии атомов. Но сами свойства  атомов, по той же логике,  должны быть следствиями свойств частиц из которых они состоят. И т.д. То есть причинность любого явления, по этой логике, есть следствие неких свойств самых элементарных (возможно еще не обнаруженных) частиц?  Подумайте разумно ли это?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Опять же вы ссылаетесь на свойства участвующих во взаимодействии атомов. Но сами свойства  атомов, по той же логике,  должны быть следствиями свойств частиц из которых они состоят. И т.д. То есть причинность любого явления, по этой логике, есть следствие неких свойств самых элементарных (возможно еще не обнаруженных) частиц?  Подумайте разумно ли это?

Я же Вам так и написал:

 

Мы же не удивляемся что взаимодействие элементарных частиц создают протоны, нейтроны, и вместе с разным количеством электронов - разные атомы, с разными химическими свойствами.Мы знаем, что именно конкретные свойства элементарных частиц и их взаимодействие причина этому и ничего другое.

 Разумно ли это, вопрос  относительный.Что не разумно сегодня ,завтра может быть наоборот. Разумно ли с позиции классической физики , что локализованного   микрообъекта до измерения  не существует в принципе?

И то, обратите внимание, что где то до середины вашего текста, вы все время термины "свойства"(элементов) и "взаимодействие" (этих элементов) используете вместе и даже делаете акцент, на причинности и того и другого.  Вот здесь это заканчивается:

 

 А затем просто отбрасываете "взаимодействие", оставляя одни "свойства". Зачем тогда было писать про "взаимодействие ранее, да еще  с эпитетом "ничего другое"?) 

Разумно ли,ссылаться на какие-то текстовые "недописки",которые не влияют на тот смысл о котором я говорю,тем более, до указанного Вами момента всё по Вашему  было написано "правильно"?Видимо в этом вопросе для Вас всё уже ясно.

При разговоре о системном эффекте , говорят о появлении новых качеств в следствии взаимодействия конкретных элементов, но никто незнает откуда эти новые качества берутся. Но возникает наивный вопрос:почему появление какого-то нового качества в следствии взаимодействия каких-то элементов с известными свойствами должно вообще удивлять?Как -будто мы всё знаем про то как появились законы и настройки определяющие наш мир? Как будто мы являемся сторонними наблюдателями по отношению ко вселенной и к ней не имеем никакого отношения, кроме как отношение наблюдателя. То что мы определяем как эмерджетность , как появление новых систем, может являться лишь одним общесвязанным  процессом; и лишь в нашей голове эмерджентность выглядит как переход к чему-то новому и потому удивительному возникновению новых систем.

 

Я понимаю что это лишь ваша ПСС- модель. )

У Вас причина находится в будущем?Или Вы отрицаете наличие стрелы времени? 

Это лишь ваше представление, что "причина - это свойства взаимодействующих элементов". Это лишь одна из причин, которых можно определить далеко не одну. Само взаимодействие и условия, в которых оно происходит так же определяют результат. 

У Вас какое есть представление? Ваша причина эмерджентности? Давайте так, я утверждаю что причина свойств воды , это взаимодействие трёх атомов со своими свойствами. Какие здесь могут быть другие условия в которых происходит взаимодействие?Температура?Давление?

Аватар пользователя For

  Леонид Кондратьев, 14 Октябрь, 2020 - 19:22, ссылка

Я же Вам так и написал:

"Мы же не удивляемся что взаимодействие элементарных частиц создают протоны, нейтроны, и вместе с разным количеством электронов - разные атомы, с разными химическими свойствами.Мы знаем, что именно конкретные свойства элементарных частиц и их взаимодействие причина этому и ничего другое."

И чем тогда вы объясняете тот факт, что разных частиц не так уж много, а разных веществ и явлений неизмеримо больше, чем различных вариантов взаимодействий этих частиц? Если ВСЯ причинность только в свойствах этих частиц, то откуда такое разнообразие?

  Разумно ли,ссылаться на какие-то текстовые "недописки",которые не влияют на тот смысл о котором я говорю,тем более, до указанного Вами момента всё по Вашему было написано "правильно"?Видимо в этом вопросе для Вас всё уже ясно.

Я не могу решать за вас "недописки" это, или в этом какой то скрытый смысл, потому и уточняю. Так что как раз не ясно.

  При разговоре о системном эффекте , говорят о появлении новых качеств в следствии взаимодействия конкретных элементов, но никто незнает откуда эти новые качества берутся. Но возникает наивный вопрос:почему появление какого-то нового качества в следствии взаимодействия каких-то элементов с известными свойствами должно вообще удивлять?Как -будто мы всё знаем про то как появились законы и настройки определяющие наш мир? Как будто мы являемся сторонними наблюдателями по отношению ко вселенной и к ней не имеем никакого отношения, кроме как отношение наблюдателя. То что мы определяем как эмерджетность , как появление новых систем, может являться лишь одним общесвязанным процессом; и лишь в нашей голове эмерджентность выглядит как переход к чему-то новому и потому удивительному возникновению новых систем.

Вопрос как будто не в удивлении, а в не определенности причинности.   Вы не ответили, что такое в вашем понимании свойства.  Обычно они зависят от условий взаимодействий. Допустим тех же гравитационных(на орбите не больно уронить утюг на ногу), температурных (подогрел и загорелось) и пр. Пр. А к свойству чего относить новые свойства аминокислот в опыте Миллера?  Мочевины или электрического разряда?  Кстати вот интересно, при очень необычном для текущих условий взаимодействии, когда "сходятся" несколько разных элементов, да еще огромное энергетическое воздействие (молния) - возникает необычная структура, в результате перераспределения энергии. Затем условия возвращаются к обычным,  а структура уже нет. И начинает "интересно вести себя" в этих условиях.

  У Вас причина находится в будущем?Или Вы отрицаете наличие стрелы времени?

Дело не в раньше/позже, а в том, что причина не одна, и далеко не факт, что можно определить все. 

  У Вас какое есть представление? Ваша причина эмерджентности? Давайте так, я утверждаю что причина свойств воды , это взаимодействие трёх атомов со своими свойствами. Какие здесь могут быть другие условия в которых происходит взаимодействие?Температура?Давление?

Моя? Как минимум две причины. Условия. Взаимодействие.  Ну и свойства.

Какие другие условия? Ну да, температура  и пр. По крайней мере при комнатной температуре водород с кислородом взаимодействовать не будут.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

И чем тогда вы объясняете тот факт, что разных частиц не так уж много, а разных веществ и явлений неизмеримо больше, чем различных вариантов взаимодействий этих частиц? Если ВСЯ причинность только в свойствах этих частиц, то откуда такое разнообразие?

То что необходимым условием для появления, например, молекулы воды необходимо именно конкретные хим.элементы -это факт. Я  во-первых ,призываю исходить от этого факта.Во-вторых, в системном эффекте , я пока вижу тоолько нашу придумку,которая ничего естественно не объясняет. То есть вполне возможно что у нас нет возможностей вообще определить откуда эти свойства появляются. И это  ни смотря на то, что эти свойства бесспорно существуют в реальности. Чем то они обязательно определяются. То есть с нашей позиции, кажется как-будто они возникают из ничего, но с позиции ОР они логично вытекают из свойств взаимодействующих атомов.

Я не могу решать за вас "недописки" это, или в этом какой то скрытый смысл, потому и уточняю. Так что как раз не ясно.

Вы же понимаете , что в тексте есть смысл, который я пытался передать.И если в одном из предложений я что-то не дописал, то что в других предложениях дописано было, никак не может испортить общий смысл написанного.  

Вопрос как будто не в удивлении, а в не определенности причинности.   Вы не ответили, что такое в вашем понимании свойства.  Обычно они зависят от условий взаимодействий. Допустим тех же гравитационных(на орбите не больно уронить утюг на ногу), температурных (подогрел и загорелось) и пр. Пр. А к свойству чего относить новые свойства аминокислот в опыте Миллера?  Мочевины или электрического разряда?  Кстати вот интересно, при очень необычном для текущих условий взаимодействии, когда "сходятся" несколько разных элементов, да еще огромное энергетическое воздействие (молния) - возникает необычная структура, в результате перераспределения энергии. Затем условия возвращаются к обычным,  а структура уже нет. И начинает "интересно вести себя" в этих условиях.

Удивительно не то слово.Удивительна сама эволюция вселенной.синтез хим.элементов ,химическая эволюция ,биологическая и т.д. Участия физических свойств в химии и химических в биологии.Самосогласованность самосогласованности. Это похоже на самосборочный конструктор. Понимаете почему не важно какие модели? Природе всё равно, она и так знает что делать и деает она это логично, мы это знаем.

 

Дело не в раньше/позже, а в том, что причина не одна, и далеко не факт, что можно определить все. 

 Если описания улучшаются , значит ОР не бесконечна непонятна.

Моя? Как минимум две причины. Условия. Взаимодействие.  Ну и свойства.

Это ни чем не отличается от моих слов, до этого поста.

Аватар пользователя Марченко

Эмерджентность. 

В эволюционистике выражается как возникновение новых функциональных единиц системы, которые не сводятся к простым перестановкам уже имевшихся элементов.

 Я как то очень долго беседовал с одним анатомом( сообщество нейрофизиологов), который в совершенстве владеет данными ФЦНС, но когда вопрос заходил о механизмах сознания - атаковал меня эмерджентностью.

Но ЦНС крайне консервативна и самое сложное приобретение мозгом свойства сознания , сводится именно к перестановке уже имевшихся элементов.

Так же появление нового качества на пути к разуму связано с тем , что нейрон приобретает две ипостаси для "внутреннего пользования"эффекторную и одновременно детекторную.

Упрощённо говоря :  мозг сам себе создал "внутренние" сенсорные датчики такие же датчики как на периферии для восприятия сигналов внешней среды.

Но функция  этого нового "внутреннего" сенсорного датчика, молекулярно генетическая структура осталась  прежней как у самых примитивных живых существ.

То . что мы называем разумом, сознанием , которые связаны только с нейросетью мозга: - основано на одних и тех же самых древних единицах системы  .  На нейросеть можно воздействовать только двумя способами: 1) изменение порога срабатывания нейронов и 2) изменение баланса нейромедиаторов. 

На этой основе появилась вторая половина мозга - осознанное формирование автоматизмов (рефлексов, выработанных при осознании ситуации).

Вот здесь как раз новая функциональна единица системы - свелась к простым перестановкам уже имевшихся элементов.

Были усложнения в перестановочной схемотехнической реализации причин и следствий и новое качество это не эволюционный скачок.

Понимая причины и следствия мы можем предполагать , что механизмы сознания были довольно развиты ещё 70 млн. лет назад , когда тираннозавры стали теплокровными.

Посмотреть как был устроен мозг динозавра , который жил 122 млн лет назад - мы можем на живой модели утконоса сравнивая сопоставляя обобщая.https://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/14146-7-sovremennikov-dinozavrov-dozhivshih-do-nashih-dney/

У современного утконоса уже развитые механизмы сознания , а вот акула, крокодил, черепаха - всё больше тяготеют к контекстно-зависимым усл. рефлексовым животным.Т.е минимальный уровень отслеживающей функции сознания.

К чему я это говорю. Большинство исследователей представляет , что возникло некое "супер новое"качество на пути к разуму , которое ознаменовалось венцом природы человеком.

Ничего подобного не произошло. Произошли лишь перестановки уже имевшихся элементов.

Для иллюстрации я люблю приводить пример . который показывает , что возможно простая перестановка , которая всего лишь повысила экспрессию эндорфинов - сделала нас людьми.

Американские биологи обнаружили, что люди отличаются от высших обезьян строением гена, влияющего на эмоции. Возможно, изменение эмоционального статуса (от которого, в свою очередь, во многом зависит поведение) сыграло важную роль в становлении человека разумного.  https://elementy.ru/novosti_nauki/165008/Endorfiny_sdelali_nas_lyudmi

Ну какое же это новое качество? Всё старое . Просто наши предки в связи с повышением эмоционального статуса стали к друг другу чуть толерантнее. 

Это отразилось на социализацию, меньше агрессии. Совместная деятельность - где из массы людей обязательно найдётся кто то более сообразительный и изобретательный.Появятся традиции ( которые есть например у волков) будут передаваться из поколение в поколение . И пошло и поехало и вот уже мы тут обсуждаем статью Леонида. :)

Аватар пользователя Derus

Леонид, приветствую.
Очень простой вопрос.
Вы говорите: «субъективный опыт человека - это следствие естественных состояний мозга и может быть объяснен только  его работой.»
Подождите, а кто объясняет и познает-то всё это?
Вот Вы говорите: «Наше  “я” в любом случае  следствие функционирования мозга»
Допустим.
Но ведь тогда, получается, что мозг причиняет некое «я», которое объясняет себе себя через действия мозга. Не слишком ли забавная ситуация (имею ввиду, что мозг сам себя обманывает и разоблачает)?
С ув. D

Аватар пользователя For

  Derus, 28 Сентябрь, 2020 - 10:13, ссылка

Подождите, а кто объясняет и познает-то всё это?

Вот Вы говорите: «Наше “я” в любом случае следствие функционирования мозга…»

Допустим.

Но ведь тогда, получается, что мозг причиняет некое «я», которое объясняет себе себя через действия мозга. Не слишком ли забавная ситуация (имею ввиду, что мозг сам себя обманывает и разоблачает)

Если речь как раз о выяснении, что такое это "кто", логично ли задавать такой вопрос "кто?".)

А "ситуация" совсем не забавная, если понимать и трактовать ее не так как вы. Она, возможно, лишь не укладывается в ПСС схему ваших представлений. Мозг не " обманывает", а создается "интерпретация" доступная и "полезная" на определенном уровне эволюционного развития. На следующем уровне (в данном случае познания) интерпретация вполне может изменится. Это не есть "обман и разоблачение", а есть процесс познания и развития.)

Аватар пользователя Владимир63

Мозг не " обманывает", а создается "интерпретация" доступная и "полезная" на определенном уровне эволюционного развития.

Уточните, пожалуйста, кем создается интерпретация - мной, или мозгом? 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Уточните, пожалуйста, кем создается интерпретация - мной, или мозгом? 

Позволю себе тоже ответить на данный вопрос.

Нет никакого разделения на "вас" и "ваш мозг".Вы и есть ваш мозг.Интерпретация создаётся вашим мозгом, но такая формулировка в корне неправильна, она сбивает с толку.Интерпретация это и есть вы, вы это то что я называю естественным  состоянием.Вы,ваша личность,ваши чувства,ваши решения и действия, это и есть то естественное состояние которое определяется: конкретной генетикой, конкретными нейронными связями и т.д.Нет  никого кто наблюдает со стороны, вы и есть это состояние которое в данный момент находится в этом пространстве -времени.

Аватар пользователя Владимир63

Леонид Кондратьев, 28 Сентябрь, 2020 - 19:02, ссылка

Уточните, пожалуйста, кем создается интерпретация - мной, или мозгом? 

Нет никакого разделения на "вас" и "ваш мозг".Вы и есть ваш мозг.

  Да вы что? )) А как же быть с этим вашим высказыванием? 

 Интерпретация это и есть вы

  Так кто я? Мозг или интерпретация? 
  Кто думает, я или мозг? Кто отдает команду думать? 
  Разъясните мне этот момент, а потом мы продолжим.  

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Уточните, пожалуйста, кем создается интерпретация - мной, или мозгом? 

Нет никакого разделения на "вас" и "ваш мозг".Вы и есть ваш мозг.

  Да вы что? )) А как же быть с этим вашим высказыванием? 

 Интерпретация это и есть вы

  Так кто я? Мозг или интерпретация? 
  Кто думает, я или мозг? Кто отдает команду думать? 
  Разъясните мне этот момент, а потом мы продолжим.  

В нашем языке и понятиях, давно устоялись эти смыслы,которые всегда "приводят" нас к пониманию личности отдельно от тела, к существованию какого-то отдельному "я".Будет сложно что-либо понять если отказаться от привычных нам понятий  совсем.Если я Вам сразу скажу что то что Вы под собой подразумеваете и есть то что я называю естественным состоянием, сформированным в процессе эволюции вселенной, то врядли для Вас это будет более понятным.

Нет Вас отдельно от процессов в  мозге и его  структуры, примите это во-первых.

Интерпретация это обработка поступающей информации этой структурой и общий процесс определяющий всё это, - во-вторых.

Думаете,решаете,чувствуете,осознаёте -Вы,но Вы это то что воспроизводит мозг своими процессами.В бессознательном состоянии Вас не существует,- но мозг обрабатывает кучу информации.Вас нет -а мозг работает.Чем же Вы определяетесь? 

Почему ваш индивидуальный подход не подразумевает вдумчивого прочтения статьи, в которой всё это описано  с примерами? Не задумывались почему Вы отличаетесь от других?

 

Аватар пользователя Владимир63

Леонид Кондратьев, 28 Сентябрь, 2020 - 21:08, ссылка

Так не пойдет, Леонид. Ответьте на мои вопросы, а пространные рассуждения и лирические отступления будут потом ( в прениях). И привычку, додумывать за меня, бросьте раз и навсегда, пожалуйста. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Так не пойдет, Леонид. Ответьте на мои вопросы, а пространные рассуждения и лирические отступления будут потом ( в прениях). И привычку, додумывать за меня, бросьте раз и навсегда, пожалуйста. 

Я не могу додумывать за Вас по причинам описанным в моей статье.И по причинам там же описанным Вы не понимаете что я Вам пытаюсь объяснить;Вам это кажется пространными рассуждениями и лирическими отступлениями.Чем вызваны наши с Вами разные мнения?Чем мы с Вами друг от друга отличаемся?Почему мы видим разные смыслы в одних и тех же словах?Вы задумывались об этом?Чем определяются эти различия? 

Аватар пользователя Владимир63

Вы не понимаете что я Вам пытаюсь объяснить

Нет, это вы не понимаете, но пытаетесь что-то объяснять. Вот ведь как дело обстоит. 

Аватар пользователя Владимир63

сформированным в процессе эволюции вселенной, то врядли для Вас это будет более понятным

Научные теории оставьте. Здесь им грош цена.  

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Научные теории оставьте. Здесь им грош цена. 

Здесь им грош цена -только в Вашей голове.Этот факт который сложно отрицать.

Аватар пользователя Владимир63

Леонид Кондратьев, 28 Сентябрь, 2020 - 21:23, ссылка

Вы ошиблись форумом. Ступайте к ученым, и там, опирайтесь на научные теории. Вот, собственно и всё, что я могу вам посоветовать. 

Аватар пользователя Владимир63

Интерпретация это обработка поступающей информации этой структурой и общий процесс определяющий всё это

  Интерпретация - это осознание уже воспринятых сигналов, а не наоборот.  

Аватар пользователя Марченко

Думаете,решаете,чувствуете,осознаёте -Вы,но Вы это то что воспроизводит мозг своими процессами.В бессознательном состоянии Вас не существует,- но мозг обрабатывает кучу информации.Вас нет -а мозг работает

 

Верно. "Я" - полёт на гребне волны текущего момента.

Эффект самоощущения "Я" - временный и доступен только при осознании своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Подождите, а кто объясняет и познает-то всё это?
Вот Вы говорите: «Наше  “я” в любом случае  следствие функционирования мозга»
Допустим.
Но ведь тогда, получается, что мозг причиняет некое «я», которое объясняет себе себя через действия мозга. Не слишком ли забавная ситуация (имею ввиду, что мозг сам себя обманывает и разоблачает)?
С ув. D

Добрый день,Derus!

Прежде всего надо заметить,что никаких "я" в отдельности от работы мозга не существует."Я" это всего лишь субъективное положение, следствие мозговой деятельности.Современная структура мозга, если хотите, порождает это "я",идентифицируя себя по мере развития организма.Мозг это никакая-то штучная, простая  вещь,которая или может что-то, или не может что-то.Это сложная система со множеством процессов обработки информации, как в сознательном состоянии, так и в бессознательном.Мозг сам себя не обманывает и не разоблачает, он просто обрабатывает информацию своей индивидуальной структурой;и если мы точно знаем, что какой-то человек заблуждается(а он этого не знает), то это всего лишь означает, что  конкретный мозг этого человека(?) таким индивидуальным образом интерпретирует поступающую информацию. Но только сразу возникает вопрос :человек то где?Что определяет человека в таком случае?

 

Аватар пользователя Владимир63

Но только сразу возникает вопрос :человек то где?Что определяет человека в таком случае?

Да, действительно! Я в мозгу или мозг во мне? )) 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Да, действительно! Я в мозгу или мозг во мне? )) 

"Я" это то что воспроизводит мозг-ничего больше не существует. 

Аватар пользователя Владимир63

"Я" это то что воспроизводит мозг-ничего больше не существует. 

 По-вашему получается, что вы сами у себя в мозгу находитесь? Я вас правильно понял? ))

Аватар пользователя Derus

For, на мой ход Вы предлагаете вопрос: «Если речь как раз о выяснении, что такое это "кто", логично ли задавать такой вопрос "кто?".)»
Как бы там ни было, но в исходном тексте уже есть два – «героя»: мозг и я.
Т.е. уже есть какое-то различие между ними, а значит и на вопрос "ЧТО же есть то и другое" у автора худо-бедно ответ имеется (а без этого, пардон, вообще весь текст лишается смысла).
Поэтому мой вопрос был вовсе не о том, "что есть кто", а о том, кто из них познает и познал, к примеру, всё то, что написано в этом же тексте?

«А "ситуация" совсем не забавная, если понимать и трактовать ее не так как вы. Она, возможно, лишь не укладывается в ПСС схему ваших представлений. Мозг не " обманывает", а создается "интерпретация" доступная и "полезная" на определенном уровне эволюционного развития. На следующем уровне (в данном случае познания) интерпретация вполне может изменится. Это не есть "обман и разоблачение", а есть процесс познания и развития.)»
Не могу сказать, что Вы хоть сколько-то обесценили мой вопрос.
Ведь данная «интерпретация» как раз и вызывает улыбку.
Еще раз.
Чем (или кем) осуществляется процесс познания?
Мозгом?
Если да, то вновь мой простой вопрос: значит ли это, что некое «я» создается мозгом, причем таковым, которое мнит себя познающим мозг, а затем оно же доказывает себе, что познает-то всё это, оказывается, мозг, а само я, как указано, лишь «следствие функционирования мозга»?
Если это не забавно, то тогда объясните, в чем же эволюционная польза такого мозгового "познания" и развития? (Написал, познание в кавычках, т.к. не считаю интерпретацию познанием)

Аватар пользователя For

Derus, 28 Сентябрь, 2020 - 17:56, ссылка

For, на мой ход Вы предлагаете вопрос: «Если речь как раз о выяснении, что такое это "кто", логично ли задавать такой вопрос "кто?".)»
Как бы там ни было, но в исходном тексте уже есть два – «героя»: мозг и я.
Т.е. уже есть какое-то различие между ними, а значит и на вопрос "ЧТО же есть то и другое" у автора худо-бедно ответ имеется (а без этого, пардон, вообще весь текст лишается смысла).

Это да, можно предположить. 

 Поэтому мой вопрос был вовсе не о том, "что есть кто", а о том, кто из них познает и познал, к примеру, всё то, что написано в этом же тексте?

Стоп, откуда это "поэтому"? Я вам о том, что еще не определено значение термина "кто" и об этом речь, а вы задаете вопрос "кто из них?" в котором этот термин присутствует.

Если понимать познание как процесс ( работы мозга) с определенными промежуточными результатами, то опять таки можно ли спрашивать "кто из них?".  Никто, процесс, если говорить о мозге (условно, ибо точнее включать весь организм). И опять же никто, если полагать что "я" лишь одна из форм, образующихся в результате этого процесса, которая лишь обозначает все, что относится к организму - физическое тело и весь его функционал, включая сознание.  Обозначает, а не есть нечто отдельное от этого процесса, самостоятельное.

«А "ситуация" совсем не забавная, если понимать и трактовать ее не так как вы. Она, возможно, лишь не укладывается в ПСС схему ваших представлений. Мозг не " обманывает", а создается "интерпретация" доступная и "полезная" на определенном уровне эволюционного развития. На следующем уровне (в данном случае познания) интерпретация вполне может изменится. Это не есть "обман и разоблачение", а есть процесс познания и развития.)»
Не могу сказать, что Вы хоть сколько-то обесценили мой вопрос.
Ведь данная «интерпретация» как раз и вызывает улыбку.
Еще раз.
Чем (или кем) осуществляется процесс познания?
Мозгом?

Я знаю по опыту, это не просто, но попробуйте понять.

Процесс ни кем и ни чем не осуществляется. Наоборот, процесс осуществляет эти "что и кто". Точнее они возникают в  процессе ( в том числе эволюционном), как промежуточные результаты.

Задумайтесь над этим словосочетанием "кем(чем) осуществляется процесс". Нужен ли этот кто(что), чтобы он осуществлялся? Откуда вот это стереотипное непременное "кем(чем)"? Чем осуществляется вращение Земли вокруг солнца? Чем течение реки или дуновение ветра? Если это физический процесс, то он идет во времени в соответствии с физическими закономерностями.  Даже физ. законы нет оснований считать причиной, ибо они лишь описывают процесс в понятиях человека. То есть сказать, что вот есть процесс, описываемый такими то закономерностями и такими то результатами вполне достаточно. Почему нет?

Если да, то вновь мой простой вопрос: значит ли это, что некое «я» создается мозгом, причем таковым, которое мнит себя познающим мозг, а затем оно же доказывает себе, что познает-то всё это, оказывается, мозг, а само я, как указано, лишь «следствие функционирования мозга»?
Если это не забавно, то тогда объясните, в чем же эволюционная польза такого мозгового "познания" и развития? (Написал, познание в кавычках, т.к. не считаю интерпретацию познанием)

Оно не "доказывает себе", это все тот же ПРОЦЕСС познания, осуществляемый в виде моделей, отражения воздействий. И эти модели меняются ибо это процесс познания, а не формирования догм.

Мозг это не машина или некий автомат. То что в нем порождается отражает его взаимодействия со средой на все более высоком уровне за счет обратных связей.

Это порождаемое им, являясь с одной стороны результатом складывающихся в нем структурных связей, а с другой по результатам взаимодействия со средой оказывает обратное воздействие на изменение этих структурных связей. Это упрощенно условно, для понятности.

 Мышление, сознание, чувства, это результаты высокоорганизованного процесса взаимодействий и суть формы этого процесса.

Кстати, а у вас не вызывает улыбку и не кажется забавным, что вот это некое "Я" например, под воздействием сексуальных чувств испытывает восторги, познавая особь противоположного пола,  и полагает это смыслом и целью своих влечений. А потом вдруг выясняется, что от этого рождаются дети, о которых и мыслей не было. И вдруг оказывается что все это вовсе не цели, а лишь средства, для продолжения рода. Что это "Я" вначале "обманывает само себя", а потом "разоблачает"?) 

Аватар пользователя Владимир63

Кстати, а у вас не вызывает улыбку и не кажется забавным, что вот это некое "Я" например, под воздействием сексуальных чувств испытывает восторги, познавая особь противоположного пола, 

 Это не "Я", а тело, под напором гормонов, хочет совокупляться. Пора бы уже знать такие вещи в вашем возрасте. )) 

Аватар пользователя For

Это не "Я", а тело, под напором гормонов, хочет совокупляться. Пора бы уже знать такие вещи в вашем возрасте. )) 

Чувства относятся у вас к телу, а не к душе?) Или вы строго разделяете 'платоническую любовь" от разных "страстей"? )) 

З.Ы.  И вообще тело в ваше Я не включается, его и дубинкой можно отходить, ваше Я не пострадает?

Аватар пользователя Владимир63

Чувства относятся у вас к телу, а не к душе?)

 Похоть - это не чувство, а любовь - не похоть.  

Аватар пользователя For

Похоть - это не чувство,

А что?

Материя? Если ее материальное тело и гормоны "производят"?)

Аватар пользователя Владимир63

А что?

Основной инстинкт, насколько мне известно.

 

Аватар пользователя Владимир63

З.Ы.  И вообще тело в ваше Я не включается, его и дубинкой можно отходить, ваше Я не пострадает?

А вы сами-то, как считаете? Тело - это еще полбеды! Вот например - ум и Я - вот где задача!

Аватар пользователя For

Владимир63, 28 Сентябрь, 2020 - 22:37, ссылка

З.Ы.  И вообще тело в ваше Я не включается, его и дубинкой можно отходить, ваше Я не пострадает?

А вы сами-то, как считаете? Тело - это еще полбеды! Вот например - ум и Я - вот где задача!

Я там выше написал уже, что оно включается в "Я", вместе со всем функционалом. Тело - это тоже процесс, идущий в каждой клеточке и молекуле.

И "ум" - одно из названий одного из подпроцессов )

Аватар пользователя Владимир63

Я там выше написал уже, что оно включается в "Я", вместе со всем функционалом. Тело - это тоже процесс, идущий в каждой клеточке и молекуле.

И "ум" - одно из названий одного из подпроцессов )

 Вся наука держится на вере, вере в то, что научный метод познания единственный и непогрешимый. То есть, в основании наук, всё та же метафизика. Никаких строгих оснований у науки нет и не было. Такие вот дела с вашими системами и подсистемами.

Аватар пользователя Derus

Леонид, по поводу моего вопроса, Вы говорите: «Прежде всего надо заметить,что никаких "я" в отдельности от работы мозга не существует. "Я" это всего лишь субъективное положение, следствие мозговой деятельности.Современная структура мозга, если хотите, порождает это "я",идентифицируя себя по мере развития организма.»
Да, но я как раз о сути этой "идентификации" и поставил вопрос.
Ещё раз.
Прав ли буду я, если скажу, что некое «я» - это то, что создано мозгом? Т.е. мозг – порождающая причина такой штуки как «я»? Если да (а это по тексту вроде как так и только так) то, получается, что мозг порождает то, что каким-то загадочным образом самостоятельно мнит себя познающим и в данном случае познающим как раз-таки сам мозг. Это же просто раздвоение какое-то у мозга, т.к. кто же как не он мнит себя в лице созданного им "я" того, кто познает. Вот только, затем мозг порождает своей деятельностью доказательства этому порожденному «самостоятельному» «я» то, что он вовсе не самостоятелен (т.е. вовсе не это "я" осуществляет познание мозга), а мозг – это делает. Так?

«Мозг это никакая-то штучная, простая  вещь,которая или может что-то, или не может что-то.Это сложная система со множеством процессов обработки информации, как в сознательном состоянии, так и в бессознательном.Мозг сам себя не обманывает и не разоблачает, он просто обрабатывает информацию своей индивидуальной структурой;»
Очень трудно в обрисованной мной ситуации (какая у меня получается после чтения вашего текста) не признавать здесь "мозгового самообмана".

Аватар пользователя buch

То что Вы спрашиваете, называется " трудная проблема сознания" . То есть, почему вообще существует сознание ? Материалистов вы зря об этом спрашиваете , потому что в силу какого то особого устройства их нейросетей, они этот вопрос не понимают. Путаницу вносит именно представление, что мозг порождает сознание , он вообще этого не делает , так как является просто сложным датчиком-вычислителем. Сознание это отдельная нематериальная субстанция, которая просто коррелирует с деятельностью мозга , в определенных моментах управляет им и которую мы наблюдаем ввиде внутреннего феноменального кино , которое постоянно крутят внутри нас. Феномен "Я" -это один из внутренних феноменальных переживаний сознания.

Аватар пользователя Derus

buch, приветствую…
Вы говорите: «То что Вы спрашиваете, называется "трудная проблема сознания" . То есть, почему вообще существует сознание ? Материалистов вы зря об этом спрашиваете , потому что в силу какого то особого устройства их нейросетей, они этот вопрос не понимают.»
Ну, почему же… В исходном тексте внимание Чалмерсу уделено самым непосредственным образом…

«Путаницу вносит именно представление, что мозг порождает сознание, он вообще этого не делает»
Ваш тезис в качестве "выстрела из пистолета" ничуть не лучше тезиса «мозг – причина сознания».
Мой же интерес – в разумности (будь она в непротиворечивости или в обоснованности или связанности и т.д.) того или иного тезиса.

Аватар пользователя buch

Внимание может и уделено , а толку то. Почему "ничуть не лучше" я не знаю , по моему все как раз и объясняет " и непротиворечиво и обосновано". Впрочем, если есть желание  походить по лабиринту философских хитросплетений , ну есть такой вид развлечения. Могу сразу сказать , что никуда Вы не выйдете. 

Аватар пользователя Владимир63

buch, 28 Сентябрь, 2020 - 18:19, ссылка

Зачем вы так? Теперь они, точно, ничего не поймут. smiley

Аватар пользователя Владимир63

в определенных моментах управляет им и которую мы наблюдаем ввиде внутреннего феноменального кино , которое постоянно крутят внутри нас.

smileyкрутят внутри, а видим снаружи )) 

Аватар пользователя buch

Ну да . Ничего странного. Сознание коррелирует с мозгом. Крутят внутри, а видим снаружи, то что к этой "снаружи" относится , а есть и чисто внутренние кадры.

Аватар пользователя Владимир63

buch, 28 Сентябрь, 2020 - 20:25, ссылка

Ну да . Ничего странного. Сознание коррелирует с мозгом. Крутят внутри, а видим снаружи, то что к этой "снаружи" относится , а есть и чисто внутренние кадры.

А сновидения - это внутри или снаружи? wink 

Аватар пользователя buch

Смотрите, объясняю на философских пальцах. Есть объективный мир ( материя)- это одна субстанция. Есть Всеобщее Сознание ( сознание ) - это другая нематериальная субстанция. Есть мозг ( тело) - это тоже материя. В мозге постоянно циркулируют разные нейро-процессы. Всеобщее Сознание видит и понимает это , в результате именно этого процесса, Всеобщее Сознание модифицируется и превращается в индивидуальное сознание, ввиде внутреннего кино. Есть нейро-процессы относящиеся к тому что снаружи ( материи) , а есть нейро-процессы которые чисто внутренние и тем и другим соответствует свое "кино". Когда вы спите, нейро-процессы продолжают крутиться и вместе с ними крутится и кино. Хотя вы не получаете сигналов снаружи , но внутри вас продолжают блуждать, как чисто внутренние нейро-процессы, так и те что пришли  снаружи , но теперь уже только ввиде памяти. Даже устал , так долго и связно излагать свои мысли.

 

Аватар пользователя Владимир63

buch, 28 Сентябрь, 2020 - 21:01, ссылка

Начнём по порядку 

 Есть объективный мир

 Где есть?

Аватар пользователя buch

Вы решили закузюкать меня вопросами ? Сначала спросите где есть , потом что такое объективный , потом как я представляю мир. Я же вам изложил, как обстоит дело с внутренним кино. Если вас что то не устраивает , говорите , подумаем вместе. А лучше дайте свою картину происходящего.

Аватар пользователя Владимир63

buch, 28 Сентябрь, 2020 - 21:40, ссылка

Вы решили закузюкать меня вопросами ? Сначала спросите где есть , потом что такое объективный , потом как я представляю мир. Я же вам изложил, как обстоит дело с внутренним кино. Если вас что то не устраивает , говорите , подумаем вместе. А лучше дайте свою картину происходящего.

  Да что вы? И мысли не было. Еще лет пять назад, Александр I, выслушав меня определил, что мои взгляды ближе всего к радикальному конструктивизму.

http://philosophystorm.org/radikalnyi-konstruktivizm

 

Аватар пользователя buch

То есть объективного мира нет . Под сомнением вообще какой либо мир. Как в такой ситуации решать проблему тело-сознание, я лично не знаю. Хотя я давно обратил внимание, что в каждой философской системе, есть определенный аспект истины.

Аватар пользователя Владимир63

buch, 28 Сентябрь, 2020 - 22:16, ссылка

То есть объективного мира нет . Под сомнением вообще какой либо мир. Как в такой ситуации решать проблему тело-сознание, я лично не знаю. Хотя я давно обратил внимание, что в каждой философской системе, есть определенный аспект истины.

  Только не здесь. Настало время исчезнуть из этой темы. Я уже достаточно наманипулировался участниками и разогнал дискурс. У ребят превалирует в суждениях естественная (наивная) установка, с которой они должны справится сами или погибнуть как философы. 

Аватар пользователя buch

Уносите свое тело вместе с сознанием. Все правильно , главное все делать вовремя.

 

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

То что Вы спрашиваете, называется " трудная проблема сознания" . То есть, почему вообще существует сознание ? Материалистов вы зря об этом спрашиваете , потому что в силу какого то особого устройства их нейросетей, они этот вопрос не понимают. Путаницу вносит именно представление, что мозг порождает сознание , он вообще этого не делает , так как является просто сложным датчиком-вычислителем. Сознание это отдельная нематериальная субстанция, которая просто коррелирует с деятельностью мозга , в определенных моментах управляет им и которую мы наблюдаем ввиде внутреннего феноменального кино , которое постоянно крутят внутри нас. Феномен "Я" -это один из внутренних феноменальных переживаний сознания.

Доказательства Ваших умозаключений? 

Аватар пользователя buch

1. Каузальная замкнутость физического мира

2. Нематериальность сознания

3. Наличие априорных логических законов , в частности " подобное взаимодействует с подобным " , которые нельзя нарушать

4. Соответствие физических законов логическим

Можно конечно дать и развернутый ответ , но по большому счету, для Вас сознания не существует , оно спрятано в такой фразеологии как "сознание свойство мозга".

Аватар пользователя For

 

buch, 28 Сентябрь, 2020 - 21:52, ссылка

1. Каузальная замкнутость физического мира

2. Нематериальность сознания

3. Наличие априорных логических законов , в частности " подобное взаимодействует с подобным " , которые нельзя нарушать

4. Соответствие физических законов логическим

Можно конечно дать и развернутый ответ , но по большому счету, для Вас сознания не существует , оно спрятано в такой фразеологии как "сознание свойство мозга".

Это не доказательства, а некие аксиомы не понятно из какого пальца высосанные.)

Как ни разворачивай - это символ вашей веры, не более. 

Аватар пользователя buch

Совсем недавно, Вы убеждали меня , что в химии существуют какие то законы не основанные на физических законах. Что я могу объяснить или доказать вам , если вы произошли от обезьяны, а я от Всеобщего Сознания ?

Аватар пользователя For

  buch, 29 Сентябрь, 2020 - 07:12, ссылка

Совсем недавно, Вы убеждали меня , что в химии существуют какие то законы не основанные на физических законах. Что я могу объяснить или доказать вам , если вы произошли от обезьяны, а я от Всеобщего Сознания ?

Да вы расист.)

Если по простому, в химии "законы" можно проверить. Предсказать исходя из них, что если взять вот эту жидкость и смешать с вот этим веществом, то возникнет реакция в результате которой получится вещество с такими то свойствами (допустим просто твердое). 

И это можно вам продемонстрировать. Это можете сделать вы сами, сколько угодно раз и будет получатся именно такое вещество с предсказанными  свойствами.  Можно ли назвать верой утверждение, что и в следующий раз получится такое же вещество? Эта возможность предсказать и затем получить именно такой результат и называется знанием. Его можно продемонстрировать. Можно проверить самому и убндиться. 

А вы ( именно вы) пытаетесь сравнить это знание с вашим утверждением, что вы произошли от некого "общего сознания". 

Ну продемонстрируйте факты, покажите аналогично что это знание, а не ваша вера. Либо не твердите уже, что разницы между научным знанием и вашей верой нет.

Аватар пользователя buch

А у Вас, что,  есть претензии к Дарвину ?  Сказал, что от обезьяны- значит от обезьяны. А если по сложному , существуют ли какие то специфические химические законы не выводимые из физических ? Задача философии, создать непротиворечивую концепцию решения проблемы ( что я и показываю). А задача физиков , химиков , биологов и т.д. проверить ее.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Да, но я как раз о сути этой "идентификации" и поставил вопрос.
Ещё раз.
Прав ли буду я, если скажу, что некое «я» - это то, что создано мозгом? Т.е. мозг – порождающая причина такой штуки как «я»? Если да (а это по тексту вроде как так и только так) то, получается, что мозг порождает то, что каким-то загадочным образом самостоятельно мнит себя познающим и в данном случае познающим как раз-таки сам мозг. Это же просто раздвоение какое-то у мозга, т.к. кто же как не он мнит себя в лице созданного им "я" того, кто познает. Вот только, затем мозг порождает своей деятельностью доказательства этому порожденному «самостоятельному» «я» то, что он вовсе не самостоятелен (т.е. вовсе не это "я" осуществляет познание мозга), а мозг – это делает. Так?

Нет.Мозг- орган который порождает процессы, а процессы это Вы.Никакие доказательства он не порождает, он порождает процессы Вас определяющие."Доказательства" это из другой категории.

Никакое "я" мозг не порождает в прямом смысле.Не правильно так говорить.Процессы в мозге, это и Ваше "я" и то что это "я" по своему осознаёт.И не забывайте про те "я" которые повлияли на Ваше "я"Чтобы разобраться в том что такое "я",одного Вашего "я" недостаточно.Без объективных данных нам себя не понять.Будем вариться в собственном супе.

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Здравствуйте, Леонид. Пока не могу выкроить время почитать текст внимательно. На первый же взгляд показалось, что отдельные его части не очень связаны между собой и вполне могли быть рассмотрены по отдельности (не факт). Пока совсем не понятно назначение Ваших "сносок", ну так я и не читал пока весь текст целиком.

Надеюсь, что выскажу своё мнение, так как текст показался интересным. 

Не обязательно уделять кучу своего внимания на ответы индивидам, которые на протяжении трёх-пяти (больше..?) комментов только упражняются в креативности вопрошания: ну давайте уже убеждайте меня в чем-то, а дальше посмотрим, что с этим делать. Если индивид не удосуживается сформулировать своё видение темы, а лишь ожидает, что ему сейчас все начнут разжёвывать, значит тема ему не интересна, ему интересно своё участие в её осмеянии. Да ещё вдруг подтянутся местные гиганты мысли, и с ними можно будет тоже перекинуться своими сетованиями.

Аватар пользователя Владимир63

Надеюсь, что выскажу своё мнение, так как текст показался интересным. 

Ждём с нетерпением! wink 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Если индивид не удосуживается сформулировать своё видение темы, а лишь ожидает, что ему сейчас все начнут разжёвывать, значит тема ему не интересна, ему интересно своё участие в её осмеянии. Да ещё вдруг подтянутся местные гиганты мысли, и с ними можно будет тоже перекинуться своими сетованиями.

Сергей, здравствуйте! Статья призвана в какой-то мере ответить и на то, почему эти  индивидуальные взгляды  существуют.

Здравствуйте, Леонид. Пока не могу выкроить время почитать текст внимательно. На первый же взгляд показалось, что отдельные его части не очень связаны между собой и вполне могли быть рассмотрены по отдельности (не факт). Пока совсем не понятно назначение Ваших "сносок", ну так я и не читал пока весь текст целиком.

Они связаны. Получилась  некая обзорная статья по многим вопросам связанных одним мировоззрением.

Аватар пользователя Derus

Леонид, Вы говорите: «Мозг- орган который порождает процессы, а процессы это Вы. Никакие доказательства он не порождает, он порождает процессы Вас определяющие."Доказательства" это из другой категории.»
Подождите.
Есть факт познания.
Познание – это деятельность и эта деятельность не осуществляется сама собой. И "доказательства" – это тоже из оперы познания. С чего вдруг это они "из другой категории"? Итак, что создает методы, доказательства, строит эксперименты, избирает, анализирует, объединяет, направляет исследование, спорит, обобщает результаты и т.д.? Неужели этот сложный процесс как кино просто проходит перед "нашим носом" (т.е. сознанием)? Нет. И это факт. По-крайней мере, факт моего сознания. Т.е. я не пассивно это всё наблюдаю, а полностью участвую в этом как порождающее, осуществляющее, управляющее начало всей этой деятельности. Пусть хоть трижды в этом участвует ЕЩЁ и куча других неведомых мне причин. Это не отменяет первого факта.
И вот приходите Вы с учеными и говорите, что эту деятельность порождаю не я, а ТОЛЬКО мой мозг. Я – лишь следствие, я – сам процесс причиненный мозгом. 
Так или не так?
Если так, то мне ничего не остается как вновь обратиться к содержанию своего вопроса…

«Никакое "я" мозг не порождает в прямом смысле. Не правильно так говорить.»
Ну вот приехали…
Как же понимать ваши слова: «Современная структура мозга, если хотите, порождает это "я"» или эти: «Наше  “я” в любом случае  следствие функционирования мозга»? Может всё недоразумение моего вопроса и возникло из того, что я буквально понимаю то, что Вы говорите в статье. Вот опять например: «субъективный   опыт человека - это следствие естественных состояний мозга и может быть объяснен только  его работой.». Почему я должен понимать это иначе, чем так как сказано? Познание – это субъективный опыт? Да. Вот и объясните, зачем мозг, "работая" создает некоего субъекта, которому ясно как день, что познание осуществляет он, но затем он познает и доказывает себе, что познает - мозг и т.д. см. мой исходный вопрос.

«Процессы в мозге, это и Ваше "я" и то что это "я" по своему осознаёт.»
Познание – это процесс?
Да.
Чей?
Мозга.
Теперь (внимание!) смотрим на суть процесса и учитываем эту суть.
Получаем, что данный процесс (в случае такого предмета познания  как мозг) направлен мозгом на самого себя. И всё бы ничего, но на кой тут путается под ногами «субъект», который считает, себя автором познания мозга? На кой такой процесс в мозге как «я-познающее-мозг», если на выходе этого познания – «мозг-познающий», а не я, т.к. это познание - процесс мозга (ведь он причиняет процесс, а не я)?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Подождите. Есть факт познания. Познание – это деятельность и эта деятельность не осуществляется сама собой. И "доказательства" – это тоже из оперы познания. С чего вдруг это они "из другой категории"? Итак, что создает методы, доказательства, строит эксперименты, избирает, анализирует, объединяет, направляет исследование, спорит, обобщает результаты и т.д.? Неужели этот сложный процесс как кино просто проходит перед "нашим носом" (т.е. сознанием)? Нет. И это факт. По-крайней мере, факт моего сознания. Т.е. я не пассивно это всё наблюдаю, а полностью участвую в этом как порождающее, осуществляющее, управляющее начало всей этой деятельности. Пусть хоть трижды в этом участвует ЕЩЁ и куча других неведомых мне причин. Это не отменяет первого факта. И вот приходите Вы с учеными и говорите, что эту деятельность порождаю не я, а ТОЛЬКО мой мозг. Я – лишь следствие, я – сам процесс причиненный мозгом. Так или не так? Если так, то мне ничего не остается как вновь обратиться к содержанию своего вопроса…

 Derus, буду по возможности отвечать Вам частями.

Познание и доказательства, это человеческие понятия, сформулированные в процессе развития человечества, это культурные явления, это те знания которые вы воспринимаете когда учитесь и взрослеете. То есть Вы, - а по факту конкретное когнитивное состояние, которое взаимодействует с окружающим его миром и на основе этих взаимодействий, меняется формируя эту когнитивную структуру, которая Вас конкретно определяет. Вы снова интуитивно разделяете Вас и то что мозг производит.Вы ничем не управляете, не порождаете и не осущесивляете, - есть только конкретное состояние, которое взаимодействует исходя из своих конкретных свойств.Но так как Вы определяетесь состоянием которое "живёт в своей парадигме" , потому что оно именно такое(объективно такое),то этому состоянию кажется что у него присутствует какая-то управляющая собой возможность,которая каким-то образом отделена от этого объективно существующего естественного состояния.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

«Никакое "я" мозг не порождает в прямом смысле. Не правильно так говорить.»
Ну вот приехали…
Как же понимать ваши слова: «Современная структура мозга, если хотите, порождает это "я"» или эти: «Наше  “я” в любом случае  следствие функционирования мозга»? Может всё недоразумение моего вопроса и возникло из того, что я буквально понимаю то, что Вы говорите в статье. Вот опять например:

То что Вы понимаете под словом "я", если я Вас правильно понял, не существует в природе, поэтому когда я писал: "наше  "я" в любом случае следствие функционирования мозга", я и имел ввиду, что как бы мы себя не определяли, всё происходит в одном пространстве мозговых процессов. Мозг не порождает то "я" которое подразумеваете Вы, он не порождает какую-то отдельную сущность, он порождает такое состояние в котором возможны такие рефлексивные и автоопределяющие свойства, - и вот это "я" - я имел ввиду;но всё это происходит в пространстве общих процессов в головном мозге.

«субъективный   опыт человека - это следствие естественных состояний мозга и может быть объяснен только  его работой.». Почему я должен понимать это иначе, чем так как сказано? Познание – это субъективный опыт? Да. Вот и объясните, зачем мозг, "работая" создает некоего субъекта, которому ясно как день, что познание осуществляет он, но затем он познает и доказывает себе, что познает - мозг и т.д. см. мой исходный вопрос.

Вы не замечаете ,как Вы всё время пытаетесь дать кому-то,- будь то мозг или субъект,-какую-то разумно-свободную возможность выбора? Есть  состояние объективно существующее ,не состояние человека, а естественно сформировавшиеся состояние в конкретном пространстве-времени в нашей вселенной,- оно Вас определяет, - оно и  есть Вы, и не только та часть которая себя осознаёт. У него есть объективные свойства его определяющие, и согласно этим свойствам оно взаимодействует с внешней средой.Опять же,никто,никого конкретно не создаёт.Это естественные процессы. Есть мозг как орган,есть процессы в нём проходящие,эти процессы - это то что Вы из себя представляете ,Ваше "я",например,которое себя осознаёт.Но нигде это "я" не находится отдельно,это не отдельная от процессов в мозге сущность,это определённая часть этих процессов.Есть процессы которые проходят мимо Вашего "я",на сублимальном уровне,Ваше "я" о них ничего не знает,но они также Вас определяют.Они идут мимо Вашего "я",мимо Вашего сознания.И это всё возникло в процессе эволюции и никак по-другому.Нет ничего что указывало бы на другую причину.И субъектность в любом случае это следствие эволюции мозга ,того мозга,процессы в  котором и  определяет нас.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Познание – это процесс? Да. Чей? Мозга. Теперь (внимание!) смотрим на суть процесса и учитываем эту суть. Получаем, что данный процесс (в случае такого предмета познания как мозг) направлен мозгом на самого себя. И всё бы ничего, но на кой тут путается под ногами «субъект», который считает, себя автором познания мозга? На кой такой процесс в мозге как «я-познающее-мозг», если на выходе этого познания – «мозг-познающий», а не я, т.к. это познание - процесс мозга (ведь он причиняет процесс, а не я)?

Познание - это обработка информации конкретным когнитивным срстоянием которое формирует мозг и больше ничего.В том числе, само понятие "познание " является частью этого когнииивного состояния. Этим когнитивным состоянием являются процессы которые отвечают и за сознательный опыт и за бессознательный.Но опыт ничейный, опыт как взаимодействие и результат. Есть объективные данные определяющие сознание, а также объективно существующий порог между бессознательным и сознательным, поэтому сознание определяется как функция мозга необходимая для определённых задач, появляющиеся с задержкой по времени относительно опыта.

И Вы ведь абсолютно всё время забываете про вопрос свободы воли, который всё время "присутствует" незримо где-то рядом.Вы всё время хотите дать кому-то выбор:мозгу или субъекту. Процессы диктуются законами вселенной в которой мы живём, поэтому нет возможности вставить в эти процессы что-либо ещё разрывающие причинно-следственные связи. И с этой позиции, рассмотрение вопросов описываемых ранее, становится намного проще.

Что вообще по Вашему определяет человека? Вас, например, почему Вы именно такой какой есть?

Аватар пользователя Derus

For, Вы говорите: «Стоп, откуда это "поэтому"? Я вам о том, что еще не определено значение термина "кто" и об этом речь, а вы задаете вопрос "кто из них?" в котором этот термин присутствует.»
Хм…
Понимаете, мой «очень простой вопрос» был задан автору, а не Вам. И как я выше указал для автора-то как раз определены те, о ком мой вопрос (т.е. «мозг» и «я»). Если для автора нет никакой разницы между «мозгом» и «я», то вся его статья даже для него будет неопределенной (ну как бы он, например, утверждал, что мозг – причина, а я – следствие?). И именно «поэтому» я и не задаю ему вопрос о том, что есть что из этих «я» и «мозг».
Итак, прав ли буду я, если скажу, что Вы усомнились в логичности моего вопроса потому, что для Вас в этом вопросе есть то, что еще только требует определенности? Если да, то согласен, что для Вас этот вопрос нелогичен.

«Если понимать познание как процесс (работы мозга) с определенными промежуточными результатами, то опять таки можно ли спрашивать "кто из них?".  Никто, процесс, если говорить о мозге (условно, ибо точнее включать весь организм). И опять же никто, если полагать что "я" лишь одна из форм, образующихся в результате этого процесса, которая лишь обозначает все, что относится к организму - физическое тело и весь его функционал, включая сознание.  Обозначает, а не есть нечто отдельное от этого процесса, самостоятельное.»
Нет, Вы знаете у меня другая очевидность.
«Я» - это прежде всего «собственник» процесса познания.
А главное, например, восприятие – это элемент познания. И уж абсолютно точно, лично я не в состоянии переложить собственный акт восприятия на нечто иное себе, для чего я – лишь обозначение…
Видимо, в этом исходная у нас нестыковка.

«Процесс ни кем и ни чем не осуществляется. Наоборот, процесс осуществляет эти "что и кто". Точнее они возникают в  процессе ( в том числе эволюционном), как промежуточные результаты.»
Это противоречит той непосредственной очевидности, что «я» – осуществляет процесс познания. Т.е. "я" решает познавать вообще или не познавать например, серое вещество или тот же организм в целом, кой ему дан в опыте. Поэтому ваши утверждения пока – выглядят для меня фантастикой.

«Задумайтесь над этим словосочетанием "кем(чем) осуществляется процесс". Нужен ли этот кто(что), чтобы он осуществлялся? Откуда вот это стереотипное непременное "кем(чем)"?»
Ну у меня - это непосредственная данность.
Т.е. мне это просто очевидно (=дано), что не мой организм познает а я с помощью него.
Мне просто дано, что восприятие – как минимальный элемент познания – не может быть воспринято за Другого, а только за Себя. У меня по крайней мере осуществить первое не получается в принципе.

«Чем осуществляется вращение Земли вокруг солнца?»
Пример не аналогичен, т.к. тут нет ни акта восприятия, ни акта сознания, ни познания. Не все процессы на белом свете однородны.
Сознательные феномены – это не только направленные на что-то акты, но и всегда ­самонаправленные. К примеру, воспринимая звук я еще и воспринимаю свое восприятие звука, в противном случае – это не феномен сознания. Или у Вас не так?

«Кстати, а у вас не вызывает улыбку и не кажется забавным, что вот это некое "Я" например, под воздействием сексуальных чувств испытывает восторги, познавая особь противоположного пола,  и полагает это смыслом и целью своих влечений. А потом вдруг выясняется, что от этого рождаются дети, о которых и мыслей не было. И вдруг оказывается что все это вовсе не цели, а лишь средства, для продолжения рода. Что это "Я" вначале "обманывает само себя", а потом "разоблачает"?)»
Этот пример гора-а-аздо ближе к теме))
И да, этот случай также вызывает улыбку. Вот только тут не Я себя обманывает, а то, что желает "продолжить род" его обманывает. Я-то, похоже, детей как не хотело, так и не хочет ...))

Аватар пользователя For

  Derus, 29 Сентябрь, 2020 - 10:22, ссылка

Понимаете, мой «очень простой вопрос» был задан автору, а не Вам. И как я выше указал для автора-то как раз определены те, о ком мой вопрос (т.е. «мозг» и «я»).

Да, прошу прощение что вклинился в вашу беседу. Я конечно не могу и не собираюсь отвечать  за автора, просто хотел попытаться пояснить вам то, что вы с моей точки зрения недопонимаете,  либо убедится на ваших аргументах, что недопонимаю я.)

Для автора наверное они определены, но, как я думаю, существенно иначе, чем для вас.  И собственно почти вся его статья об этом. А вы задаете ему вопрос имея ввиду свое понимание того, что они означают. То есть в том их значении, которому противопоставляется описываемое в его статье.

Ну очень отдаленная аналогия, только для понятности: допустим автор рассуждает о том, что Деда Мороза на самом деле нет, а есть только сказочный персонаж, который порождается воображением. А ему задают вопрос, так кто Дед Мороз, этот персонаж или это воображение?

  Если для автора нет никакой разницы между «мозгом» и «я», то вся его статья даже для него будет неопределенной (ну как бы он, например, утверждал, что мозг – причина, а я – следствие?). И именно «поэтому» я и не задаю ему вопрос о том, что есть что из этих «я» и «мозг».

Я думаю дело в том, что разница конечно есть, но "не  того качества" как ее представляете себе вы. У него же много места занимают рассуждения как раз об этом. Когда он описывает случай убийства тещи, то есть достаточно сложного поведения, однако не осознаваемого "Я" того, кто это совершил. Можно ли отнести эти действия к "Я" и если нет (судя по приговору суда) то к чему? Мозг при этом определенно работал, так что получается то что можно обозвать "Я", уже, чем мозг. Но то что у вас приписывается "Я" совершается так же мозгом.

  Нет, Вы знаете у меня другая очевидность.

«Я» - это прежде всего «собственник» процесса познания.

А главное, например, восприятие – это элемент познания. И уж абсолютно точно, лично я не в состоянии переложить собственный акт восприятия на нечто иное себе, для чего я – лишь обозначение…

Видимо, в этом исходная у нас нестыковка.

Да, знаю, точнее предполагал это с самого начала, поэтому и написал.

Только у меня это не "очевидность" в отличие от вас. С моей точки зрения "очевидность" - это самая опасная вещь, за которой часто скрываются ответы, мимо которых можно долго ходить по кругу в поисках решения и не замечать их.  В свое время и то что Солнце "ходит по небосклону" и что Земля плоская также казалось "очевидным". 

Так что "очевидному" я предпочитаю проверяемые на практике научные знания и основанные на них гипотезы.  И в этом видимо у нас "исходная нестыковка", с этим согласен.

Соответственно и что такое "восприятие" мы видимо понимаем очень по-разному. В физиологии достаточно подробно изучается этот процесс, у вас же это некая "данность" неизвестно откуда берущаяся. 

  Ну у меня - это непосредственная данность. Т.е. мне это просто очевидно (=дано), что не мой организм познает а я с помощью него. Мне просто дано, что восприятие – как минимальный элемент познания – не может быть воспринято за Другого, а только за Себя. У меня по крайней мере такое не получается в принципе.

А причем здесь "за другого"? И у меня мой мозг не может воспринимать за другого, только за себя. Он уникален по своей структуре, отсюда и субъективным. 

 

Аватар пользователя ZVS

For, 29 Сентябрь, 2020 - 15:32, ссылка

Соответственно и что такое "восприятие" мы видимо понимаем очень по-разному. В физиологии достаточно подробно изучается этот процесс, у вас же это некая "данность" неизвестно откуда берущаяся.

 И зачем дело стало? Воздействуете на мозг индивида(человека),  так что бы  он этого не осознавал, но при этом имелась однозначно воспроизводимая реакция из тех, что полагается невозможной без работы сознания(Я). Навскидку, индивид неожиданно для себя встаёт на четвереньки и начинает лаять.. И эта реакция воспроизводится стабильно с любым индивидом..

Аватар пользователя For

ZVS, 29 Сентябрь, 2020 - 16:11, ссылка

For, 29 Сентябрь, 2020 - 15:32, ссылка

Соответственно и что такое "восприятие" мы видимо понимаем очень по-разному. В физиологии достаточно подробно изучается этот процесс, у вас же это некая "данность" неизвестно откуда берущаяся.

 И зачем дело стало? Воздействуете на мозг индивида(человека),  так что бы  он этого не осознавал, но при этом имелась однозначно воспроизводимая реакция из тех, что полагается невозможной без работы сознания(Я). Навскидку, индивид неожиданно для себя встаёт на четвереньки и начинает лаять.. И эта реакция воспроизводится стабильно с любым индивидом..

 Из моих слов никак не следуют ваши требования.

А воздействовать вполне можно, например, подмешав известное (вполне материальное) вещество в пищу, определенные характерные реакции будут у всех примерно одинаковые. А о полном и точном их совпадении никто и не говорил, ибо в структуре мозга у каждого есть индивидуальные отличия. В силу различий в генетике и  среде.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Шизофрения. Бред преследования. Видения. Голоса.

https://www.youtube.com/watch?v=aS5AYSV-eBM

(R) Шизофрения. Фабула величия © schizophrenia, paraphrenic syndrome

https://youtu.be/YCIptc12bmU

В контексте данной темы интересно поведение таких людей и анализ возможных причин такого поведения.

Аватар пользователя Derus

For, Вы говорите: «Да, прошу прощение что вклинился в вашу беседу…»
Это совершенно лишнее…
Очень хорошо, что «вклинились»…

«вы задаете ему вопрос имея ввиду свое понимание того, что они означают. То есть в том их значении, которому противопоставляется описываемое в его статье.»
Да, в таком случае мой вопрос - нелогичен.

«Ну очень отдаленная аналогия, только для понятности: допустим автор рассуждает о том, что Деда Мороза на самом деле нет, а есть только сказочный персонаж, который порождается воображением. А ему задают вопрос, так кто Дед Мороз, этот персонаж или это воображение?»
Согласен, что здесь вопрос – нелепый.
Осталось лишь убедиться, что мой вопрос хоть сколько-то аналогичен. Лично, мне пока кажется, что мне говорят, что Дед Мороз существует..., и тут же говорят, что существует только мозг воображающий о нём. Отчего я и спрашиваю, так кто существует-то в итоге? А главное зачем оно себя дурит Дедом Морозом тогда, когда воображает Дедом Морозом - себя, с дальнейшим познанием и доказательствами обратного?

«Я думаю дело в том, что разница конечно есть, но "не  того качества" как ее представляете себе вы. У него же много места занимают рассуждения как раз об этом. Когда он описывает случай убийства тещи, то есть достаточно сложного поведения, однако не осознаваемого "Я" того, кто это совершил. Можно ли отнести эти действия к "Я" и если нет (судя по приговору суда) то к чему? Мозг при этом определенно работал, так что получается то что можно обозвать "Я", уже, чем мозг. Но то что у вас приписывается "Я" совершается так же мозгом
Ваш ход ведет в другую степь.
Мой же вопрос только об одном единственном моменте.
Как эта вся теория утрясывает факт сознательного познания такой штуки как мозг и факт причинения самой этой сознательной деятельности как раз этим самым мозгом (ну коль для ученых такой факт есть)? Всё.

«Только у меня это не "очевидность" в отличие от вас
Не понял, Вам неочевидно, что воспринимать можно только за себя? Вам не бывает очевидно, что познаете Вы, а не мозг, который Вы познаете?
Может быть кто-то вместо Вас может и воды попить, а Вы при этом утолите жажду?))) Ладно-ладно, шучу. Как бы там ни было, но ваш ход ставит предел нашему взаимопониманию…

«С моей точки зрения "очевидность" - это самая опасная вещь, за которой часто скрываются ответы, мимо которых можно долго ходить по кругу в поисках решения и не замечать их.  В свое время и то что Солнце "ходит по небосклону" и что Земля плоская также казалось "очевидным".»
Совершенно с Вами согласен и ничуть не сомневался, что именно этот пример Вы приведете в этом месте. Однако согласитесь, что полным-полно знаний, которые очевидны и при этом - знания...

«Так что "очевидному" я предпочитаю проверяемые на практике научные знания и основанные на них гипотезы
Пускай так.
Но если ежу понятно как утрясти очевидность того, что Солнце бегает по небосклону с знанием того, что Земля бегает вокруг Солнца, то как же всё-таки быть с очевидностью (у кого она есть, конечно) того, что я – познает, с тем, что мозг – познает (ведь по легенде мозг – причина всей сознательной деятельности, а познание - одна из них).
 

Аватар пользователя For

Derus, 30 Сентябрь, 2020 - 12:53, ссылка

Осталось лишь убедиться, что мой вопрос хоть сколько-то аналогичен. Лично, мне пока кажется, что мне говорят, что Дед Мороз существует..., и тут же говорят, что существует только мозг воображающий о нём. Отчего я и спрашиваю, так кто существует-то в итоге? А главное зачем оно себя дурит Дедом Морозом тогда, когда воображает Дедом Морозом - себя, с дальнейшим познанием и доказательствами обратного?

А мне кажется, что вам говорят что существует то, что вы называете Дедом Морозом... но это нечто иное, чем вы представляете. Что функции этого Деда Мороза выполняет мозг.

А по поводу "дурит", рискну предположить, что вы как то статично все представляете. Что если нечто есть, то оно есть и в этом виде неизменно. Не развивается и не изменяется. А на практике все иначе. 

Как бы вот когда вам был всего годик, вы разве "дурили себя" тем что не умели говорить и читать? А потом, повзрослев, "разоблачили" эту дурость, когда научились?

Ребенок с рождения вообще еще не идентифицирует себя, не отделяет от окружающего, значит ли это что он себя дурит?

Если смотреть эволюционно, то это примерно то же. Но это долгий разговор.

Ваш ход ведет в другую степь.
Мой же вопрос только об одном единственном моменте.
Как эта вся теория утрясывает факт сознательного познания такой штуки как мозг и факт причинения самой этой сознательной деятельности как раз этим самым мозгом (ну коль для ученых такой факт есть)? Всё. 

А как вы утрясываете  факт, что курица вылупляется и вырастает из яйца, а затем сама причиняет яйцо, которое затем причиняет новую курицу? Это действительно важный момент, которые к сожалению очень многие не понимают из привычки к "линейным моделям" ПСС.  А в эволюционном развитии, да и в функционировании и развитии каждого организма ПСС работают именно таким "челночным образом", при этом очень важно не забывать о среде, где все это происходит.  Иначе понять процесс развития вряд ли получится. 

Допустим вы, приобретая знания изменяете себя. Эти изменения служат причиной, увеличивают возможности к приобретению новых знаний, а они в свою очередь опять же изменяют вас и т.д.  

Так что с моей точки зрения здеь ничего особо утрясать не надо.  Можно еще привлечь сюда теорию отражения и самоотражения, но это отдельная тема.

Не понял, Вам неочевидно, что воспринимать можно только за себя? Вам не бывает очевидно, что познаете Вы, а не мозг, который Вы познаете?
Может быть кто-то вместо Вас может и воды попить, а Вы при этом утолите жажду?))) Ладно-ладно, шучу. Как бы там ни было, но ваш ход ставит предел нашему взаимопониманию…

А ваш мозг разве не единственный у вас? За чужой мозг он воспринимать разумеется не может, так что не понятно откуда вопрос про "не за себя"?  Перестаньте разделять себя и мозг и проблемы не будет.)  Я вот и все свое тело  отношу к себе, не только мозг.  Бегать ногами за другого не умею. Однако же фраза типа, что "мои ноги бегут за меня" в голову почему то не приходит.)

Ну а если предел, так предел. Ни я ни я думаю и автор здесь ничего никому не навязывает.  А как выразить это более понятно мне пока не понятно.)

 

Аватар пользователя Derus

Леонид, если позволите не буду на все реагировать, т.к. не увидел во многом то, что как-то изменило бы суть моего исходного вопроса.
Итак, Вы говорите: «Познание и доказательства, это человеческие понятия, сформулированные в процессе развития человечества, это культурные явления, это те знания которые вы воспринимаете когда учитесь и взрослеете. То есть Вы, - а по факту конкретное когнитивное состояние, которое взаимодействует с окружающим его миром и на основе этих взаимодействий, меняется формируя эту когнитивную структуру, которая Вас конкретно определяет. Вы снова интуитивно разделяете Вас и то что мозг производит. Вы ничем не управляете, не порождаете и не осущесивляете, - есть только конкретное состояние, которое взаимодействует исходя из своих конкретных свойств. Но так как Вы определяетесь состоянием которое "живёт в своей парадигме" , потому что оно именно такое(объективно такое),то этому состоянию кажется что у него присутствует какая-то управляющая собой возможность,которая каким-то образом отделена от этого объективно существующего естественного состояния.»
Я тут вижу только одно сплошное противоречие.
Человек есть – человека нет, человек есть – человека нет...
Всё.
Посудите сами, если «я» - это «когнитивное состояние», то чье состояние-то? Мозга? Если да, то причем тут фраза о том, что познание человеческое понятие, что я учусь и т.д. и т.п. Или это само по себе ничье состояние? Тогда значит, когнитивное состояние учится, а не я?
В общем никак не могу понять «ЧТО познает?»

«То что Вы понимаете под словом "я", если я Вас правильно понял, не существует в природе,»
Т.е. не существует «познающего субъекта» в природе?
Познание есть, а познающего и знающего нет? Такого я еще не видывал...

«Мозг не порождает то "я" которое подразумеваете Вы, он не порождает какую-то отдельную сущность, он порождает такое состояние в котором возможны такие рефлексивные и автоопределяющие свойства,»
Если бы он не создавал, то у меня и вопроса бы не было.
А может и в правду моё «я» не мозг создал?))
Про состояние познания без познающего я уже выше сказал, что для меня – это во-первых, нечто, что никогда мне не было дано, а во-вторых, уже есть факт того, что познание бывает и с познающим, соответственно, с этим надо что-то делать. Т.е. если это иллюзия, то это ничуть не отменяет моего очень простого вопроса, а на кой мозг будучи причиной познавательной деятельности, причиняет эту иллюзию. Сам себя обманывает?

«Вы не замечаете ,как Вы всё время пытаетесь дать кому-то,- будь то мозг или субъект,-какую-то разумно-свободную возможность выбора?»
Я просто свидетельствую, что познание – это деятельность осуществляемая субъектом. Т.е. у нее есть источник, деятель. Так бывает. Это факт. Да, познавать – это не быть как самовар просто отражающим то, что происходит вокруг.  А если это мои неосознанные фантазии, то опять же причина-то их, по-вашему - мозг. И далее снова по кругу (мой вопрос и т.д.)....
А насколько там рулит свобода – дело десятое. Ах если бы истинность чего-то назначалась бы волей, как легко было бы наверное жить…!
Так есть субъект познания или нет?
Ваши ответы очень размытые (для моего разумения, конечно). Вот For сходу недвусмысленно намекнул, что нет никакого источника и субъекта, так же как нет никакого стоящего субъекта за вращением Земли. Она просто вертится по законам геофизики и всё… Процесс есть, а субъекта процесса нет. «Задумайтесь над этим словосочетанием "кем(чем) осуществляется процесс". Нужен ли этот кто(что), чтобы он осуществлялся? Откуда вот это стереотипное непременное "кем(чем)"? Чем осуществляется вращение Земли вокруг солнца? Чем течение реки или дуновение ветра? Если это физический процесс, то он идет во времени в соответствии с физическими закономерностями.  Даже физ. законы нет оснований считать причиной, ибо они лишь описывают процесс в понятиях человека. То есть сказать, что вот есть процесс, описываемый такими то закономерностями и такими то результатами вполне достаточно.»

«Что вообще по Вашему определяет человека? Вас, например, почему Вы именно такой какой есть?»
Вы пошли в очень широкую степь от моего вопроса, который задан лишь в двух, скажем так, пределах:
1. есть факт познания мозга, которое предполагает познающего субъекта (который не мозг!) и материальный объект (мозг).
2. есть (типа "есть") факт причинения мозгом всякой сознательной деятельности, а значит и сознательного познания. Т.е. никакого субъекта осуществляющего познание кой выдается фактом 1 – нет, это типа иллюзия, или я не знаю что...
Так вот первое со вторым или второе с первым надо как-то увязать, а иначе выглядит пока всё так, как сказал исходно. Всё просто.
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Я тут вижу только одно сплошное противоречие. Человек есть – человека нет, человек есть – человека нет... Всё. Посудите сами, если «я» - это «когнитивное состояние», то чье состояние-то? Мозга? Если да, то причем тут фраза о том, что познание человеческое понятие, что я учусь и т.д. и т.п. Или это само по себе ничье состояние? Тогда значит, когнитивное состояние учится, а не я? В общем никак не могу понять «ЧТО познает?»

 

Согласен, выглядит это противоречиво. Всё дело в религиозных и философских смыслах, которые исторически формировали наше мировоззрение и в том числе наш язык. По этой причине,существование некого нематериального "Я", некой сущности которая не определяется материальными причинами, была интуитивно понятна и согласовывалась с нашим субъективным опытом: с нашим взглядом на себя как-бы со стороны,с самоопределением себя в конкретном месте и времени. И посмотреть на ситуацию с определением того, что такое человек, -с совершенно других позиций,-выглядит абсолютно нетривиальной задачей. Мы росли и воспитывались в пространстве других смыслов и мировоззрений. Теперь чтобы попробовать встать на иные точки рассмотрения, необходимо ломать давно сложившуюся логику и взгляды.

В моём прошлом ответе Вам, можно было бы описать,- тот смысл который я хочу Вам передать,- более "сухим" языком взаимодействий, причин и следствий. Но без упоминания того, что все эти "сухие" понятия имеют непосредственное отношение к тому состоянию в котором нам(опять заметьте) кажется что мы существуем отдельно от процессов в мозге,- ситуация не будет  выглядеть реальной. Не будет  воспринимается всерьёз. Это понимание контринтуитивно и болезненно для психики, потому что выходит за рамки нормальных привычных представлений о том чем мы на самом деле являемся.Поэтому я просто вынужден так делать: прыгать от одного "языка" к другому, чтобы попытаться донести свою точку зрения хоть как-то.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Т.е. не существует «познающего субъекта» в природе?
Познание есть, а познающего и знающего нет? Такого я еще не видывал...

Можно сказать так:познающего субъекта создаёт активность мозга, без активности мозга,-   в случае ,например, если мозг умер,-субъект исчезает. Но так как в мозговой деятельности всё можно объяснить естественными причинами, субъект растворяется просто  в некое когнитивное состояние ,которое является лишь частью всех процессов которые определяют организм в целом.

Аватар пользователя ZVS

Леонид Кондратьев, 1 Октябрь, 2020 - 12:35, ссылка

..познающего субъекта создаёт активность мозга, без активности мозга,-   в случае ,например, если мозг умер,-субъект исчезает.

 Причина не может зависеть от следствия по определению. Мозг умер,умер и субъект- недостаточное условие "причинной первичности" мозга перед порождённым(созданным) им субъектом(Я). Как только покажете, что мозг прекрасно может функционировать при отсутствующем сознании в принципе(мертвом, отсутствующем  субъекте),   управлять телом, есть, пить, отвечать на вопросы и т.д. сможете утверждать первичность мозга перед субъектом.. Мозг не должен зависеть от субъекта в принципе, это понятно? Или то, что вы пишете, по существу, основано на  произвольных утверждениях, не имеющих   необходимой доказательной базы..

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Как только покажете, что мозг прекрасно может функционировать при отсутствующем сознании в принципе(мертвом, отсутствующем  субъекте),   управлять телом, есть, пить, отвечать на вопросы и т.д. сможете утверждать первичность мозга перед субъектом..

Прочитайте  статью ,пожалуйста, там есть куча примеров того ,что мозг -это не только сознание, причём далеко не только сознание. Есть конкретные примеры действий в состоянии, например, лунатизма. В общем ознакомьтесь с современными нейробиологическими исследованиями.

Аватар пользователя Владимир63
Аватар пользователя Леонид Кондратьев

https://www.youtube.com/watch?v=AnG-1UT2VoM&feature=emb_logo

Во-первых, жизнь без мозга невозможна, не доверяйте наивным роликам. Все случаи, описанные и в этом ролике в частности, говорят лишь только о том, что некоторые люди живут с частью мозга, но никак не с полным его отсутствием.

Во-вторых, Вы что-нибудь слышали о нейропластичности?

Вот адекватный ролик о том, как  на самом деле обстоит дело с такими случаями.

 

https://www.youtube.com/watch?v=r2Pzqo7G1mM

Аватар пользователя Владимир63

https://www.youtube.com/watch?v=yE_ulkz7jqc

Посмотрите это. 
 

https://habr.com/ru/post/395965/

не доверяйте наивным роликам. 

  Ну-да, конечно. Вам буду доверять ))) 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

https://www.youtube.com/watch?v=yE_ulkz7jqc

Посмотрите это. 
 

https://habr.com/ru/post/395965/

не доверяйте наивным роликам. 

  Ну-да, конечно. Вам буду доверять ))) 

Ещё раз, во всех Ваших примерах, нет ни одного человека без мозга совсем. 

Ну почему то Вы не говорите об исключительном большинстве людей, которые после таких травм или умирали,или оставались в вегетативном состоянии.

Аватар пользователя Владимир63

Никаким количеством экспериментов нельзя доказать теорию, но достаточно одного эксперимента, чтобы ее опровергнуть.

—  Альберт Эйнштейн, 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Если бы он не создавал, то у меня и вопроса бы не было.
А может и в правду моё «я» не мозг создал?))
Про состояние познания без познающего я уже выше сказал, что для меня – это во-первых, нечто, что никогда мне не было дано, а во-вторых, уже есть факт того, что познание бывает и с познающим, соответственно, с этим надо что-то делать. Т.е. если это иллюзия, то это ничуть не отменяет моего очень простого вопроса, а на кой мозг будучи причиной познавательной деятельности, причиняет эту иллюзию. Сам себя обманывает?

Если говорить о более глубоком рассмотрении, мозг не причиняет никакую иллюзию, -мозг это естественное образование  которое подчиняется законам конкретной вселенной. Все процессы в мозге, и потому и то что мы называем "собою" , подчиняется этим законам, как факт наличия в нашей вселенной этого состояния,сформировавшегося в этой вселенной и  являющегося естественно её продуктом.

А может и в правду моё «я» не мозг создал?))
Про состояние познания без познающего я уже выше сказал, что для меня – это во-первых, нечто, что никогда мне не было дано, а во-вторых, уже есть факт того, что познание бывает и с познающим, соответственно, с этим надо что-то делать.

А может и в правду? Только что у Вас есть кроме Вашего ощущения что это так?Плюс не забывайте, что это Ваше ощущение,-по объективным имеющимся данным,- может не иметь к  объективности никакого отношения.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Я просто свидетельствую, что познание – это деятельность осуществляемая субъектом. Т.е. у нее есть источник, деятель. Так бывает. Это факт. Да, познавать – это не быть как самовар просто отражающим то, что происходит вокруг.  А если это мои неосознанные фантазии, то опять же причина-то их, по-вашему - мозг. И далее снова по кругу (мой вопрос и т.д.)....
А насколько там рулит свобода – дело десятое. Ах если бы истинность чего-то назначалась бы волей, как легко было бы наверное жить…!
Так есть субъект познания или нет?
Ваши ответы очень размытые (для моего разумения, конечно). Вот For сходу недвусмысленно намекнул, что нет никакого источника и субъекта, так же как нет никакого стоящего субъекта за вращением Земли. Она просто вертится по законам геофизики и всё… Процесс есть, а субъекта процесса нет.

Смотря на каком "масштабе " смотреть.При глубоком рассмотрении всё "растворяется" в состояния и процессы,-For правильно говорит.И здесь уже ещё более фундаментальные вопросы:если эти состояния и процессы и что это такое.Но это я думаю, не для этой темы.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вы пошли в очень широкую степь от моего вопроса, который задан лишь в двух, скажем так, пределах: 1. есть факт познания мозга, которое предполагает познающего субъекта (который не мозг!) и материальный объект (мозг). 2. есть (типа "есть") факт причинения мозгом всякой сознательной деятельности, а значит и сознательного познания. Т.е. никакого субъекта осуществляющего познание кой выдается фактом 1 – нет, это типа иллюзия, или я не знаю что... Так вот первое со вторым или второе с первым надо как-то увязать, а иначе выглядит пока всё так, как сказал исходно. Всё просто.

 

 

Я пошёл в эту "степь" , только по причине того, что эти вещи все взаимосвязаны и поэтому естественно могут помочь в понимании того смысла который здесь обсуждается. И Вашего вопроса в частности. Смотрите, выбираем вариант 2, но дальше понимаем, что так как ничего больше нет кроме мозга и мозговой деятельности, то оглядываясь на биологические эволюционные процессы и на эволюцию вселенной вообще, мы понимаем, что человек, - и любой другой организм, - это некое случайное(здесь боюсь For не согласится) состояние образованное в нашей конкретной вселенной и находящиеся, - и динамически изменяющееся, - в конкретных точках пространства-времени.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Говорить о свободе воли "полезно" для понимания этих всех вопросов. Не просто так все эти вопросы обсуждаются в одной статье. Вопрос о свободе воли, при глубоком рассмотрении с позиции состояний, исчезает просто сам собой. Вопрос о свободе воли имеет смысл только в нынешней парадигме в понимании что такое человек.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Обрисую, почему в этом обсуждении важен вопрос о том, что же такое человек. Что мы знаем с помощью объективных данных о человеке ? И держите так всеми любимую бритву Оккама на готове, чтобы ничего лишнего не "приростало".

Человек это биологическая форма,организм - так биология определяет нас.
Организмы возникают в следствии биологической эволюции, предшествовала ей химическая, до этого происходило формирование элементов и т. д.
Человек это структура, из атомов,молекул, клеток и т. д.
Конкретный человек который живёт сейчас - это конкретное состояние из этих структур, сформировавшееся в процессе эволюции.
Человека, если грубо, определяет его генотип,эпигенетические факторы и коннектом, сформировавшийся в процессе онтогенеза при взаимодействии с внешней средой." Больше ничего человека не определяет"-угрожая бритвой Оккама.

Сознание имеет объективные,- проверяемые в эксперименте,- маркеры, которые совпадают с появлением субъектмвного опыта в интроспекции.Объективеые нарушение в структурах мозга, приводят также к изменению субъективного опыта человека, вплоть до полного его исчезновения и также подтверждающегося объектмвными маркерами.
На бессознательном уровне, с помощью исследований, была выявлена огромная работа проделываемая мозгом без участия сознания. Без нашего(?) осмысления и участия, как некого субъекта.
Сознательный опыт это всего лишь часть информации, большая часть просто обрабатывается в "тёмную". Мы не смотрим трансляцию, мы не смотрим картинку", мы и есть эта трансляция, мы и есть эта картинка. Но не "я" - картинка. А просто картинка и всё, нет "я", есть просто картинка. Хотите называть это "я" - пожалуйста, но это не то "я" которое мы все всё время подразумеваем.

Аватар пользователя Галия

Ясно, что психические явления уже в скором времени могут переназвать "нейробиологическими факторами". Жаль только, что сначала эти "специалисты" будут живые нервы резать и химией торговать. А я давно говорю, что всех кандидатов в доктора любых наук без Phd и диплома о двухгодичом курсе НЛП следует выкинуть из научного сообщества. А докторов наук жестко обучить.)

Аватар пользователя For

Попробую покритиковать "конструктивно", если не возражаете.  По частям.

1. Переходные формы в биологии

Это даёт  креационистам  возможность  указывая на одну из биологических  форм сказать, что это ещё обезьяна, а  указав  на другую сказать ,что  это уже человек. А   потом удивлённо  спросить: ”А переходные формы же где ”? И получается, как бы эволюционисты ни пытались показать с помощью биологической  классификации  что чем является, для креационистов “классификация” всегда будет своя, без всяких переходных форм. Причина этих сложностей, в попытке  определить   биологические формы  в чёткие границы. 

Для биологов определение конкретных форм -  это классификация в рамках предмета биологии, для систематики  и изучения живой природы, а для креационистов -  это  разделение на разное качество творений: человек и остальной животный мир.

На самом же деле никаких переходных форм  нет, так же, как  нет  и непереходных, но креационизм здесь уже  не причём.

На мой взгляд проблема не в этом( четких границах), или как минимум не только в этом. Креационисты  показывают на две "соседние формы" и говорят, могла ли одна образоваться из другой случайным образом?  При наличии большого количества отличных и главное согласованных друг с другом параметров.

Вот допустим жираф. Чтобы возникло такое животное с длинной шеей и такой высотой расположения головы, в организме должны были перестроится чуть ли не все органы. Одно давление крови, чтобы поднимать ее на такую высоту в голову - значит нужно другое более мощное  сердце, другие сосуды под это давление. А еще нужны другие мышцы, позвонки и еще куча разных крупных деталей и мелочей, причем точно подогнанных друг к другу, чтобы работала система. 

Какова вероятность что может произойти сразу столько СЛУЧАЙНЫХ изменений, причем не противоречащих друг другу, а словно связанных единой идеей? Говорят они.  Должно быть, как минимум, множество промежуточных, неудачных форм, при случайных мутациях.  Примерно так.

А вы этот момент совсем не осветили. Более того, свели вопрос только к формальному определению или пониманию, что есть промежуточная форма, И сделали вывод, что "на самом деле их нет". 

Типа если в спортлото будут случайно выпадать 6 чисел, то с тем же успехом 4 числа между 1 -м и 6-м можно назвать "промежуточными".   Или я что то не верно понял? Тогда извините.        

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

1. Переходные формы в биологии

Вопрос  о том , что в природе не существует промежуточных форм ,на самом деле,  появился не для того чтобы доказать креационистам эволюционные процессы. Хотя этот вопрос  конечно может стать аргументом в разговоре с ними, но тогда надо  и сам разговор и доказательства эволюции строить иным образом. Утверждение о том ,что нет  никаких переходных форм, должно дать некий новый взгляд   в общей картине,  что из себя представляет природа. 

Всё зависит от степени полученной нами информации, о том как эволюционировала жизнь на протяжении всей истории нашей планеты .У нас нет данных о каждом ,сколь малом, изменении биологических форм в общем процессе эволюции. Мы строим биологию только исходя из того количества ископаемых и существующий видов ,которые у нас есть "на руках". Этого достаточно чтобы не сомневаться в эволюционных процессах, но наверное не достаточно для того ,чтобы понять ,что никаких разделений в природе не существует в принципе. Их просто не может существовать.

Где провести границы между человеком и нечеловеком? Если мы представляем как понемногу изменялись биологические организмы , -как случайные мутации приводили к постепенному изменению их генетических факторов, которые влияли потом и на морфологию, или на какие-то внутренние процессы в организме ,дающие фенотипу преимущество в  эволюционном "соревновании",- то осознание этих постепенных изменений ставит окончательную точку в вопросе о существовании каких-либо разделений в природе. С какого момента мы должны говорить о том, что появилось что-либо новое? С любой новой мутации? С конкретного морфологического отличия? Или только после того, как две особи разного пола не смогут произвести репродуктивную особь? 

Креационисты согласны с тем ,что эволюция происходит "внутри" вида, то есть человек может меняться, приспосабливаться к внешним условиям, но при этом они не понимают что любые малые изменения на протяжении длительного промежутка времени, могут привести к большим, заметным, например, морфологическим изменениям, того что мы называем человек; и после этого  его уже будет сложно по биологическим меркам назвать человеком. Они не понимают, что никаких ограничений, никаких границ природа не устанавливает, за которые якобы запрещается   выходить. Когда они признали , что изменения внутри вида всё -таки возможны, они сделали ещё один шаг к тому, что признать безграничность этих изменений и неопределённость каких-либо реальных  границ в принципе. Рано или поздно, это признание обязательно произойдёт, как произошло это  с гелиоцентризмом.

Аватар пользователя For

  Леонид Кондратьев, 3 Октябрь, 2020 - 18:20, ссылка

Утверждение о том ,что нет никаких переходных форм, должно дать некий новый взгляд в общей картине, что из себя представляет природа.

Для меня не ясно о чем вы. Скажем, утверждение о том, что нет никаких причинно-следственных связей, тоже должно "дать  некий новый взгляд в общей картине"  и что? Я все же полагаю что реальность и наше представление о ней это нечто разное. Мы можем строить лишь модели реальности и предпочтительней использовать из них те, которые дают более точные прогнозы на практике. 

Если, допустим, при нагревании лед вначале превращается в воду, а затем в пар, то почему воду не считать "промежуточным состоянием" или "переходной формой", при нагревании? Только потому,  что невозможно провести точную границу между состояниями? Особенно при резком нагревании, часть молекул уже образуют парообразное состояние, а часть еще нет, или находятся еще в какой-то "промежуток ной форме", существующей лишь мгновения. Не думаю что это целесообразно.  Можно, конечно, вообще ничего не разделять, в том числе и ваши "состояния",  но тогда и изучать, а главное строить модели, позволяющие точно прогнозировать результаты будет нельзя.

  Всё зависит от степени полученной нами информации, о том как эволюционировала жизнь на протяжении всей истории нашей планеты .У нас нет данных о каждом ,сколь малом, изменении биологических форм в общем процессе эволюции. Мы строим биологию только исходя из того количества ископаемых и существующий видов ,которые у нас есть "на руках". Этого достаточно чтобы не сомневаться в эволюционных процессах, но наверное не достаточно для того ,чтобы понять ,что никаких разделений в природе не существует в принципе. Их просто не может существовать.

Не все.) Например, зависит и от того, как понимать что такое "информация".  Есть ли это нечто "внешнее" или только внутреннее свойство системы. Ну и мне опять же не понятно как можно говорить об "эволюционный процессах" ничего не разделяя? Как утверждать что одно есть результат эволюционного развития другого, если их не разделять?

  Где провести границы между человеком и нечеловеком? Если мы представляем как понемногу изменялись биологические организмы , -как случайные мутации приводили к постепенному изменению их генетических факторов, которые влияли потом и на морфологию, или на какие-то внутренние процессы в организме ,дающие фенотипу преимущество в эволюционном "соревновании",- то осознание этих постепенных изменений ставит окончательную точку в вопросе о существовании каких-либо разделений в природе. С какого момента мы должны говорить о том, что появилось что-либо новое? С любой новой мутации? С конкретного морфологического отличия? Или только после того, как две особи разного пола не смогут произвести репродуктивную особь?

Вы случаем не путаете понятия "границы"(относительной) и "абсолютно точной границы"? Первое используется и в науке и в быту как относительные,  если речь о реальности, а не ее моделях. А второе используется идеалистами,  поскольку эти модели (идеи) они и полагают самой реальностью. 

А вашу "логическую конструкцию" -  "если мы представляем как...  то осознание этих...  ставит точку" опять же не понял.  А если мы представляем иначе (допустим не совсем случайные мутации), то это точку не ставит? Или ставит другую точку?

И как мы можем "представлять как понемногу менялись организмы", если ничего не разделять? "С какого момента?", спрашиваете вы. Да   с любого, просто будут получаться разные модели представлений, которые можно сравнивать на предмет оптимальности использования в теории. А теория оценивается по тем   же научным критериям не противоречивости и предсказательной силы.

 

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Я все же полагаю что реальность и наше представление о ней это нечто разное. 

Я здесь не говорю о том, что "прячется" за объективными явлениями нашего мира и "прячется" ли вообще. Я говорю о реальности, как объективных явлениях, которые ведут себя закономерно и предзказуемо. Они не изменяются, по крайней мере сейчас об этом можно говорить так. Другое дело, это то, что мы изучая мир имели разное представление об этих объективных настройках нашей вселенной, менее и более точное. Точное не в смысле измерения, точное в смысле понимания. Мир не менялся, менялось наше представление о мире.

Аватар пользователя For

  Леонид Кондратьев, 5 Октябрь, 2020 - 16:39, ссылка

Я здесь не говорю о том, что "прячется" за объективными явлениями нашего мира и "прячется" ли вообще. Я говорю о реальности, как объективных явлениях, которые ведут себя закономерно и предзказуемо. Они не изменяются, по крайней мере сейчас об этом можно говорить так.

Напомню, вы как раз говорили про "новый взгляд на природу",  а не о чем то неизменном. Посредством изменения представлений о "промежуточных формах".

  Другое дело, это то, что мы изучая мир имели разное представление об этих объективных настройках нашей вселенной, менее и более точное. Точное не в смысле измерения, точное в смысле понимания. Мир не менялся, менялось наше представление о мире.

Вот именно, эти представления я и называю моделями. И это все, что у нас есть, кроме разумеется практики.  В том числе и представление об "объективных настройках", о которых вы.

Вы просто предлагаете иную модель представлений и для того чтобы ее можно было принять как более предпочтительную должны показать ее преимущества в теоретическом и практическом применении.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Напомню, вы как раз говорили про "новый взгляд на природу", а не о чем то неизменном. Посредством изменения представлений о "промежуточных формах". 

При чём здесь неизменные законы природы и новый взгляд на эту природу? Новый взгляд не отвергает научного знания, он даёт новое представление на основе этих научных данных. Представление философское.

Вот именно, эти представления я и называю моделями. И это все, что у нас есть, кроме разумеется практики. В том числе и представление об "объективных настройках", о которых вы. Вы просто предлагаете иную модель представлений и для того чтобы ее можно было принять как более предпочтительную должны показать ее преимущества в теоретическом и практическом применении.

Давайте по полочкам. Есть данные нейробиологии и есть данные эволюционной биологии.Всё эти данные "говорят", как появился человек и что он такое.Но есть философская парадигма,сложившиеся исторически на философском и религиозном мышлении у большинства людей, которая привносит дополнительные переменные в формулу научных данных. Я утверждаю, что этих переменных нет, что надо отказаться от них совсем. Здесь именно нет никакой науки, это чистый субъективный взгляд, но субъективный взгляд на основании научных данных. Но есть биологическая систематика, разделяющая организмы на таксоны. Здесь я утверждаю, что в природе нет никаких таксонов реально, разделения здесь условные. В природе происходят постепенные изменения, которые определяют организм и то как он будет взаимодействовать с изменяющейся внешней средой. И если бы у нас были данные о каждом реальном изменении организмов в процессе эволюции, смысла в их классификации наверное бы не было. Таксоны, это некие точки в пространстве-времени, определяющие состояние жизни в эти моменты. Но точки определяем мы, определяет биология, в природе этих приоритетных точек не существует.

Аватар пользователя For

  При чём здесь неизменные законы природы и новый взгляд на эту природу? Новый взгляд не отвергает научного знания, он даёт новое представление на основе этих научных данных. Представление философское.

В моем понимании "неизменные законы природы" - это тоже взгляд. Вы же нигде не написали что речь у вас именно о неком " философском" взгляде или представлении.

  Давайте по полочкам. Есть данные нейробиологии и есть данные эволюционной биологии.Всё эти данные "говорят", как появился человек и что он такое.Но есть философская парадигма,сложившиеся исторически на философском и религиозном мышлении у большинства людей, которая привносит дополнительные переменные в формулу научных данных. Я утверждаю, что этих переменных нет, что надо отказаться от них совсем. Здесь именно нет никакой науки, это чистый субъективный взгляд, но субъективный взгляд на основании научных данных.

Я бы сказал не "говорят", а позволяют строить достаточно обоснованные модели, противоречащие многим философским и религиозным представлениям (парадигмам). Согласен. Но речь была вроде о биологии.

  Но есть биологическая систематика, разделяющая организмы на таксоны. Здесь я утверждаю, что в природе нет никаких таксонов реально, разделения здесь условные. В природе происходят постепенные изменения, которые определяют организм и то как он будет взаимодействовать с изменяющейся внешней средой. И если бы у нас были данные о каждом реальном изменении организмов в процессе эволюции, смысла в их классификации наверное бы не было. Таксоны, это некие точки в пространстве-времени, определяющие состояние жизни в эти моменты. Но точки определяем мы, определяет биология, в природе этих приоритетных точек не существует.

Вот сейчас более понятно.  Хотя опять  же условность деления как будто никто никогда под сомнение не ставил. И что они "реально есть в природе"  не утверждал. Так что вы "ломитесь в открытую дверь"(либо она была закрыта в вашем представлении, то есть вы сделали некое открытие для себя).

А из того что " в природе происходят постепенный изменения, которые определяют организм..." как будто не следует, что эти изменения нельзя условно классифицировать, сравнивая и отличая. В общем как то все же не понятно мне.

Могу лишь предположить, что если вы по аналогии посчитаете и так называемые вами "неизменные законы природы"  одной природы с этими классификациями, и поймете, "что на самом деле в природе этих законов нет",  а есть лишь наше представление, описание природы этими законами, то это так же будет нечто революционное. 

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

В моем понимании "неизменные законы природы" - это тоже взгляд. Вы же нигде не написали что речь у вас именно о неком " философском" взгляде или представлении.

Ну не знаю, For , я думал это и так понятно, что я не учёный. Наверное Вы привыкли,что на философском штурме всё время происходят опровержения научных теорий?) Но к этому сложно относиться серьёзно.

Вот как раз по поводу неизменных законов природы.Вы считаете это неким взглядом,моделью,правильно? Ну тогда можно считать что они изменяются? Ведь когда я говорю про них и про то что представления учёных со временем становились всё лучше, всё точнее эти представления описывали наше понимания природных процессов, это не значит ,что объективная реальность менялась. Это значит, что менялись наши представление о ней, а она оставалась такой же.

Уточню.Мы говорим сейчас об объективной реальности ,как о законах нашей вселенной,а ни в коем случае не о том, что определяет эти законы.

 

 Но речь была вроде о биологии.

 Здесь всё взаимосвязано.В статье попытка это всё показать в едином свете.

Вот сейчас более понятно.  Хотя опять  же условность деления как будто никто никогда под сомнение не ставил. И что они "реально есть в природе"  не утверждал. Так что вы "ломитесь в открытую дверь"(либо она была закрыта в вашем представлении, то есть вы сделали некое открытие для себя).

 

Скорее всего у Вас проблем здесь и не возникает, потому что и в другом вопросе Вы рассуждаете похоже.Но большинство людей вообще не понимают эволюционные процессы, или просто их отвергают, поэтому без этого никак.Но  самое наверное главное, что понимание вот этих, как Вам кажется понятных истин, приближает к тому общему взгляду на многие вещи , которые были описаны в статье.

А из того что " в природе происходят постепенный изменения, которые определяют организм..." как будто не следует, что эти изменения нельзя условно классифицировать, сравнивая и отличая. В общем как то все же не понятно мне

 

Условно можно и нужно;и для биологии это благо. Без этого и эволюцию было бы не понять. Но мы ведь не стоим на месте, а хотим понять больше.

Могу лишь предположить, что если вы по аналогии посчитаете и так называемые вами "неизменные законы природы"  одной природы с этими классификациями, и поймете, "что на самом деле в природе этих законов нет",  а есть лишь наше представление, описание природы этими законами, то это так же будет нечто революционное.

Вот в том и закавыка, что это не одно и тоже. Классификации в биологии это реально наши представления, а "настройка вселенной" есть и без нашего представления.

Аватар пользователя For

  Ну не знаю, For , я думал это и так понятно, что я не учёный. Наверное Вы привыкли,что на философском штурме всё время происходят опровержения научных теорий?)

Но к этому сложно относиться серьёзно. Вот как раз по поводу неизменных законов природы.Вы считаете это неким взглядом,моделью,правильно? Ну тогда можно считать что они изменяются? Ведь когда я говорю про них и про то что представления учёных со временем становились всё лучше, всё точнее эти представления описывали наше понимания природных процессов, это не значит ,что объективная реальность менялась. Это значит, что менялись наши представление о ней, а она оставалась такой же.

Уточню.Мы говорим сейчас об объективной реальности ,как о законах нашей вселенной,а ни в коем случае не о том, что определяет эти законы.

 

А вы разве не привыкли?)  Один Илья Геннадьевич за последние месяц, два, вначале установил нарушение закона сохранения энергии, а потом что сумма нулей больше нуля. Но это мелочи, по сравнению с заявлениями о том что наука это та же религия, а ученые попы. Штурмуют философы постоянно, что делать, но это тоже закономерно, как бы не потрясали они лозунгами о свободе воли.)

И потом, вы же на биологию замахнулись, а это естественная наука. Так что пояснять таки стоит.

И это, тоже уточню. Не "мы говорим сейчас...", а "вы говорите сейчас...". об ОР, " как о законах нашей вселенной", а я именно об ОР, как о том, что отражает наше сознание и описывает законами в этом сознании, а не где то вне его.  Это модели ОР в сознании. И да они могут, как вы верно говорите, меняться, уточняться ( как физические теории и представления) в отличие от самой ОР.  Хотя и ей изменяться никто не запрещает. Почему нет?

  Вот в том и закавыка, что это не одно и тоже. Классификации в биологии это реально наши представления, а "настройка вселенной" есть и без нашего представления.

Что то я не вижу никакой заковыки.  Классификации в биологии это модели в сознании (плохие они или хорошие другой вопрос)   и "настройка вселенной" (как и сама вселенная) это тоже модели в сознании. А " есть без нашего представления" то, что ими моделируется( отражается, представляется).

С какой стати вы абсолютизируете какое либо знание?  Наука не религия, и все ее знания опираются только на закономерности, проверяемые на практике. На не противоречивость и предсказательную силу теорий.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

А вы разве не привыкли?) 

Когда я пришёл на ФШ, я уже был подкован) , поэтому никогда к таким опровержением научных теорий серьёзно не относился.Я ещё понимаю, когда идёт обсуждение биологической эволюции, но когда говорят, например, что квантовая механика неверна...

Штурмуют философы постоянно, что делать, но это тоже закономерно, как бы не потрясали они лозунгами о свободе воли

Видите, Вы понимаете. Что тогда в этом случае человек, как не состояние во вселенной, динамическое состояние?

И это, тоже уточню. Не "мы говорим сейчас...", а "вы говорите сейчас...". об ОР, " как о законах нашей вселенной", а я именно об ОР, как о том, что отражает наше сознание и описывает законами в этом сознании, а не где то вне его. Это модели ОР в сознании. И да они могут, как вы верно говорите, меняться, уточняться ( как физические теории и представления) в отличие от самой ОР. Хотя и ей изменяться никто не запрещает. Почему нет? 

Наша вселенная существует, потому что есть определённые константы, определённые законы, определённые настройки. Без конкретных настроек, наша вселенная была бы другая, или не была бы совсем. Тогда не возникал бы вопрос антропного принципа, потому что не кому было бы его ставить. Научные теории, объясняющие мироустройство, позволяют нам делать то, что мы бы не смогли в случае их отсутствия, или при менее хорошем представлении о природе. То что работает сейчас с помощью квантовой механики, не работало бы с помощью ньютоновской. Это разные представления о мире, более точное и менее точное.Наш мозг это всего лишь инструмент. Но так как мы договорились, что мы и есть процессы проходящие в мозге, то выражение:вселенная познаёт себя с помощью себя же, становится совсем не банальной. Если бы настройки нашей вселенной изменились в любой момент, всё полетит в тартарары, всё то что мы знаем и мы сами, исчезнут моментально. Есть предположение,если я правиоьно помню, что эти настройки, могут быть другие в нашей вселенной но в других местах её пространства, но что толку об этом говорить, раз мы пока не можем это проверить.

Аватар пользователя For

  Видите, Вы понимаете. Что тогда в этом случае человек, как не состояние во вселенной, динамическое состояние?

 Да я сам давно примерно так и представлял, если конечно эти "состояния" мы понимаем одинаково. Дело в том что состояние состоянию рознь.) Клетку тоже можно представить в виде совокупности атомов и частиц, но это не означает ее "эквивалентности"  камню или капле воды. Все в принципе состоит из физических элементов и в этом смысле можно сказать "состояние", хотя лучше был бы термин "структура", поскольку эти "состояния" коренным образом отличает их "организация" из по сути одних и тех же элементов.

Проблема т.н. "вульгарных материалистов", да и не только их на мой взгляд именно в не понимании, что дело не в том, "из чего состоит", а в том "как устроено".  "Ах чувство это химия" - говорят им подобные, и тут же навешивают  ярлыки уровня реакции хим веществ, тем "светлым чувствам и порывам". Вот где зло и тупость.  Хотя допустим от того, что человек изучил из чего состоят его внутренности, органы, в том числе сердце, он вовсе не стал испытывать отвращение к телу, а так же воспринимал и воспевал его красоту. Так же страдал от "сердечных дел"  и у него не исчезли и не снизились способности этого тела до уровня его "составных частей", а наоборот, узнав его устройство он смог намного эффективнее его лечить, питать и тренировать, постоянно обновляя спортивные рекорды.  

Так и здесь. Понимание человека как "структуры" вовсе не опускает его до уровня водосточной трубы или как здесь говорят "мертвой материи". Ничего в этом смысле не меняется и разные "духовные" качества от этого только выигрывают, поскольку как и в случае с телом, опираются на адекватные представления, а не мифы. Допустим я знаю человека, который при подобных философских воззрениях пишет прекрасные стихи, которые местным "одухотворенным" не снились.)

  Наша вселенная существует, потому что есть определённые константы, определённые законы, определённые настройки. Без конкретных настроек, наша вселенная была бы другая, или не была бы совсем. Тогда не возникал бы вопрос антропного принципа, потому что не кому было бы его ставить.

Я согласен что на это указывает множество научных фактов, НО повторяю тем не менее это суть предположение, ибо вселенной с другими параметрами у нас на практике нет. И даже если бы это была проверенная на практике теория, она все равно проверяема в определенной области применения, а значит не абсолютна.  Сам статус любого научного знания не абсолютен. Иначе это уже религия.

И значит это модель ( собственно и по происхождннию), как и любое знание.

  Но так как мы договорились, что мы и есть процессы проходящие в мозге, то выражение:вселенная познаёт себя с помощью себя же, становится совсем не банальной.

Мы как будто не договаривались,  но подобное представление имеется у меня уже более лет 20) Только я не ограничивал процессы только мозгом, говорил не "вселенная", а "материя", наряду с "познает" использовал "отражает" ( как основной термин) и кроме познания говорил о развитии, то есть изменении, связанном с познанием.  Что в целом и позволяет принять этот процесс как глобальный смысл и цель.

Ну и не полагал и не полагаю это абсолютной истиной.)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Все в принципе состоит из физических элементов и в этом смысле можно сказать "состояние", хотя лучше был бы термин "структура", поскольку эти "состояния" коренным образом отличает их "организация" из по сути одних и тех же элементов

Конечно, именно структуры и определяют то, что я называю состоянием. Структуры это те возможности, та данность, которая реализуется в нашей вселенной. Состояние же-это просто концепт, это философское понятие, которое по-моему мнению, даёт более лучшее представление о сформированных структурах во вселенной. Структуры и свойства этих структур существуют объективно, состояние - это же понятие о конкретных структурах сформировавшихся в нашем мире. Отдельный человек, он же индивид, он же организм, - всё это состояние в нашей вселенной. Понятие состояние, в этом случае, похоже на понятие система, за тем исключением, что состояния не существуют в реальности, в отличии от системного подхода, подразумевающего наличие систем объективно. Плюс, состояния лучше описывают понятийно, почему два человека отличаются друг от друга. Потому что я так и не увидел, как система один человек, должна отличаться от системы другой человек, тем более если системы существуют в действительности. Я конечно могу здесь изменить свои взгляды, если увижу в состояниях какое-то уже не только философское понятие, но тогда будет ли чем эти понятия отличаться от систем? Это не важно, в том смысле, что не важно как это сейчас называется, важно как это определяется в построенном мировоззрении. В этом контексте, хотелось конечно порассуждать с системником, как он определяет появление нового качества, как перехода к вышестоящей системе, ведь наличие иерархии систем в природе, тоже спорный вопрос. 

Так и здесь. Понимание человека как "структуры" вовсе не опускает его до уровня водосточной трубы или как здесь говорят "мертвой материи". Ничего в этом смысле не меняется и разные "духовные" качества от этого только выигрывают, поскольку как и в случае с телом, опираются на адекватные представления, а не мифы. Допустим я знаю человека, который при подобных философских воззрениях пишет прекрасные стихи, которые местным "одухотворенным" не снились.)

На самом деле , такое понимание  может иметь далеко идущие революционные следствия, потому что всё наше обыденное мировоззрение устроено иначе. И боюсь роды будут мучительные.

Только я не ограничивал процессы только мозгом, говорил не "вселенная", а "материя", наряду с "познает" использовал "отражает" ( как основной термин) и кроме познания говорил о развитии, то есть изменении, связанном с познанием.  Что в целом и позволяет принять этот процесс как глобальный смысл и цель.

То есть смысл и цель вселенной , это возможность её познания? Или смысл именно в познании вселенной людьми? 

Аватар пользователя For

  Леонид Кондратьев, 7 Октябрь, 2020 - 23:26, ссылка

...состояние - это же понятие о конкретных структурах сформировавшихся в нашем мире. Отдельный человек, он же индивид, он же организм, - всё это состояние в нашей вселенной. Понятие состояние, в этом случае, похоже на понятие система, за тем исключением, что состояния не существуют в реальности, в отличии от системного подхода, подразумевающего наличие систем объективно. Плюс, состояния лучше описывают понятийно, почему два человека отличаются друг от друга. Потому что я так и не увидел, как система один человек, должна отличаться от системы другой человек, тем более если системы существуют в действительности. Я конечно могу здесь изменить свои взгляды, если увижу в состояниях какое-то уже не только философское понятие, но тогда будет ли чем эти понятия отличаться от систем? Это не важно, в том смысле, что не важно как это сейчас называется, важно как это определяется в построенном мировоззрении.

Что означает  термин "состояние" в философском смысле я как то не задумывался. Наверное разных трактовок может быть несколько. Лично у меня он больше ассоциируется с "состоянием энергетического равновесия", как относительно устойчивым во времени. Включая конечно и динамическое состояние. По сути на физическом уровне именно нарушение этого состояния в результате энергетического воздействия (взаимодействия) вызывает движение и изменение одного состояния к другому,  соответствующеему новым энергетическим условиям для равновесия. Но дело конечно не в терминологии. 

Насчет систем, я все же думаю что в ОД существуют не системы, а то, что можно моделировать в виде системы. Сама "система" это опять же модель, только отражающая на каком то уровне абстракции и с какой то точностью то, что она моделирует.  Собственно сам "системный подход" возник и был призван для универсального абстрактного представления явлений различных классов и в разных науках. Накопилось множество различных исследований в разных науках и оно росло как снежный ком, а вот некой "объединяющей идеи" чтобы упорядочить и обобщить их все не наблюдалось. Но первые определения системы сводились к формулировкам типа как у Берталанфи "множество взаимосвязанных элементов" и ничего не давало исследователям. П. К. Анохин ввел понятие "системообразующее фактора", определение которого позволяло бы считать нечто системой. Требование к нему - он должен быть изоморфным для всех элементов системы.  Как пример такого фактора - масса, позволяющая считать совокупность планет системой (солнечной системой). Потому как массой обладают все планеты и она определяет их взаимодействие.  Если найден такой объединяющий в систему фактор, то это уже не просто "множество связанных элементов", а конкретно, допустим позволяло открывать новые планеты в системе "на кончике пера", т.е. используя закономерности.

В общем главное конечно не как обозвать, а понимать "как это все работает".

  Или вот выдержка "Так, например, специалист в области математической логики, философ, лауреат Нобелевской премии по литературе 1950 г. Бертран Рассел (1872 – 1970) в книге «Человеческое познание, его сфера и границы» пишет: «…имеются серьёзные основания думать, что всё в поведении живой материи может теоретически быть объяснено в терминах физики и химии» [26, c. 68]. "(С)  

Но все же предпочтительнее считалось создать теорию систем, как универсальную модель. 

  В этом контексте, хотелось конечно порассуждать с системником, как он определяет появление нового качества, как перехода к вышестоящей системе, ведь наличие иерархии систем в природе, тоже спорный вопрос.

Не особо понял. Я так понимаю что по возникновению новых свойств.  Новых результатов взаимодействий, т.е. нового отражения.

  На самом деле , такое понимание может иметь далеко идущие революционные следствия, потому что всё наше обыденное мировоззрение устроено иначе. И боюсь роды будут мучительные.

Вполне возможно.)

  То есть смысл и цель вселенной , это возможность её познания? Или смысл именно в познании вселенной людьми?

Нет. Это ее самопознание (самоотражение) и развитие на основе этого.  В том числе посредством людей. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Что означает  термин "состояние" в философском смысле я как то не задумывался. Наверное разных трактовок может быть несколько. Лично у меня он больше ассоциируется с "состоянием энергетического равновесия", как относительно устойчивым во времени. Включая конечно и динамическое состояние. По сути на физическом уровне именно нарушение этого состояния в результате энергетического воздействия (взаимодействия) вызывает движение и изменение одного состояния к другому,  соответствующеему новым энергетическим условиям для равновесия. Но дело конечно не в терминологии.

 Я попробую сразу убить двух зайцев, тем более для меня это всё взаимосвязано.И вопрос о том что такое состояние и в вопросе о классификации.

Элементы во вселенной не появились сразу, для этого было необходима эволюция звёзд. Химия-это взаимодействие этих элементов, то есть следствие свойств этих элементов. Эволюция молекул это также следствие их свойств. И т.д.,по стреле времени. Любой объект в этой цепочке: молекула,клетка или организм, имеет свою структуру и свои свойства. Это и есть состояние, любая структура теоретически "отпечатанная" в какой-то момент времени. Здесь есть проблемы самой возможности что-то отпечатать таким образом во времени, но факт того,что что-то меняется в итоге взаимодействий и чем -то отличается от другого,( на микроуровне это не так),говорит нам о наличии таких состояний,форм,образований во вселенной, опосредованных чем?Теми настройками вселенной, теми параметрами которыми обладает наша вселенная. Есть ли что-то ещё ,что определяет элементы,молекулы,клетки ,организмы? Есть ли что-то ещё что определяет состояния ? Системники мне кажется скажут что есть. Это конечно системы. Тогда есть смысл говорить о появлении новых качеств, есть смысл говорить  о металлах и не металлах , о молекулах, о клетках, об оргнизмах,о сознании в конце концов,с каждым разом,  о чём то новом и более качественном.О системном эффекте в общем.Тогда и классификации появляются, таблицы, таксоны , металлы и не металлы.с научной точки зрения мы так изучаем природу, по другому просто нельзя.Существуют ли это всё без наших определений.  Вот в чём основной вопрос.

Пример, игра Life Конвея, только параметры определяют все формы,образования,взаимодействия. Я эти образования  называю состояния.Состояния опосредованные этими настройками.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Если, допустим, при нагревании лед вначале превращается в воду, а затем в пар, то почему воду не считать "промежуточным состоянием" или "переходной формой", при нагревании? Только потому, что невозможно провести точную границу между состояниями? Особенно при резком нагревании, часть молекул уже образуют парообразное состояние, а часть еще нет, или находятся еще в какой-то "промежуток ной форме", существующей лишь мгновения. Не думаю что это целесообразно. Можно, конечно, вообще ничего не разделять, в том числе и ваши "состояния", но тогда и изучать, а главное строить модели, позволяющие точно прогнозировать результаты будет нельзя.

Можно, дело не в этом. Разделять в науке просто необходимо, иначе ничего нельщя будет понять и изучить. Я говорю о том, существуют ли эти разделения в действительности как наука это определяет. На примере эволюции, нет разделений в природе на человека и нечеловека. Род Homo- это наша условная граница в рамках науки биологии, в природе этих границ не существует. Потому и никаких переходных форм нет.Природа не "мыслить" научными классификациями.

Аватар пользователя For

  Можно, дело не в этом. Разделять в науке просто необходимо, иначе ничего нельщя будет понять и изучить. Я говорю о том, существуют ли эти разделения в действительности как наука это определяет. На примере эволюции, нет разделений в природе на человека и нечеловека. Род Homo- это наша условная граница в рамках науки биологии, в природе этих границ не существует. Потому и никаких переходных форм нет.Природа не "мыслить" научными классификациями.

Хм...  простите,  у меня возникает представление, что до вас только что дошло, что модель и то что она моделирует (отражает) совсем не одно и то же. Примерно как карта и местность,  а порой отличия и весьма радикальные.  

Научное знание, как я понимаю, никогда и не претендовало на некую абсолютность, поэтому говорить, что какой то классификации "нет в природе", это как будто давно известные вещи.  Это модели, однако они отражают определенные свойства и позволяют  строить верные прогнозы. Допустим понятно что таблицы Менделеева "нет в природе", однако закономерности, которые прогнозируются благодаря ей, вполне подтверждаются на практике. 

И что значит ваше "нет в природе разделения на человека и не человека" все же не понял. Ну нет "в природе" допустим вашего имени и фамилии, их вам присвоили в социуме, как и другим людям. Но это отражает вашу идентификацию и отличие от других. В природе вы и так отличаетесь, имя лишь отражает это отличие для удобства. Но из того, что имен "в природе не существует", и на вас нигде не написано что вы Леонид, это не значит что стираются природные отличия вас от других.

А природа да, "не мыслит научными классификациями", но мыслят ими люди отражающие природу посредством моделей (классификаций) что им и позволяет мыслить - оперировать этими моделями.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Хм... простите, у меня возникает представление, что до вас только что дошло, что модель и то что она моделирует (отражает) совсем не одно и то же. Примерно как карта и местность, а порой отличия и весьма радикальные

Не совсем Вас здесь понимаю. Что Вы имеете ввиду под молелью и то что она моделирует? Привелите пример.

Научное знание, как я понимаю, никогда и не претендовало на некую абсолютность, поэтому говорить, что какой то классификации "нет в природе", это как будто давно известные вещи. Это модели, однако они отражают определенные свойства и позволяют строить верные прогнозы. Допустим понятно что таблицы Менделеева "нет в природе", однако закономерности, которые прогнозируются благодаря ей, вполне подтверждаются на практике 

Элементы описываемые таблицей Менделеева, существуют объективно, у них есть конкретные свойства которые их определяют. Таксоны не существуют объективно,это определение организмов по общим признакам и объеденение их в группы. Общие признаки есть, нет конкретных групп в которые организмы с этими признаками входят. На уровне элементов есть дискретность, на уровне таксонов дискретности нет.

И что значит ваше "нет в природе разделения на человека и не человека" все же не понял. Ну нет "в природе" допустим вашего имени и фамилии, их вам присвоили в социуме, как и другим людям. Но это отражает вашу идентификацию и отличие от других. В природе вы и так отличаетесь, имя лишь отражает это отличие для удобства. Но из того, что имен "в природе не существует", и на вас нигде не написано что вы Леонид, это не значит что стираются природные отличия вас от других.

Природные отличия есть, нет конкретных разделений на человек и нечеловек. Человек в таком случае становится не венцом эволюции, а всего лишь точкой в общем эволюционном процессе. И каждый ранг в научной классификации человека, это точка в эволюционном процессе. Как можно говорить о том, что-то существует(таксоны) , если изначально не ясно было чем они будут определяться(признаки).У эволюции нет цели, не забывайте. Если Вы это понимаете, отлично, можно продолжать дальше.

Аватар пользователя For

  Не совсем Вас здесь понимаю. Что Вы имеете ввиду под молелью и то что она моделирует? Привелите пример.

В основном ОР, как то, что моделируется (отражается) и отражение его(его элементов), в виде модели допустим в сознании.  Например та часть ОР, которая отражается как "Земля". Может представлятся (моделироваться) как плоская или круглая, это ее модели.   Любые образы, теории в голове, это модели. 

Отражение, в моем представлении, это то что как раз и эволюционирует главным образом.  От нижнего, физического уровня, на котором отражение это результат физического взаимодействия. Совокупность изменений, возникающих в результате взаимодействия. (Или возможно в вашей терминологии изменение "состояния"). А на высшем (известном на данный момент) модель в сознании, включающая все предшествующие уровни, в том числе физический - изменения в нейронной структуре мозга. Примерно так.

  Элементы описываемые таблицей Менделеева, существуют объективно, у них есть конкретные свойства которые их определяют. Таксоны не существуют объективно,это определение организмов по общим признакам и объеденение их в группы. Общие признаки есть, нет конкретных групп в которые организмы с этими признаками входят. На уровне элементов есть дискретность, на уровне таксонов дискретности нет.

Вам не кажется, что в рассуждении вы прыгаете с одного уровня на другой?  Один уровень - это таблица и и таксон.   А "элементы описываемые таблицей существуют объективно" так же как элементы описываемые таксоном - это другой уровень.  Таксоны "не существуют" так же, как таблица (классификация) - "это определения"...

  Природные отличия есть, нет конкретных разделений на человек и нечеловек. Человек в таком случае становится не венцом эволюции, а всего лишь точкой в общем эволюционном процессе. И каждый ранг в научной классификации человека, это точка в эволюционном процессе. Как можно говорить о том, что-то существует(таксоны) , если изначально не ясно было чем они будут определяться(признаки).У эволюции нет цели, не забывайте. Если Вы это понимаете, отлично, можно продолжать дальше.

Видимо это у вас опять написано "для философов" (или для кого то, или для себя).  Для меня человек и не был "венцом эволюции". А делить и проводить различные классификации можно как угодно, никто не запрещает, ибо это разные модели. Другое дело что их научная  ценность может быть очень различна. Но в любом случае это только модели и принадлежат ОР именно только в качестве моделей. Можно и человека подразделить на множество разных классов по каким то признакам. 

Так, а если я не "понимаю что у эволюции нет цели" то закончим?)  Я бы возможно понимал, если это утверждение было выводом из достаточно обоснованных рассуждений. Здесь ведь опять вопрос понимания или трактовки что такое "цель".  И что такое целенаправленность.  У человека есть цели? Видимо да, иначе откуда бы этот термин вообще взялся.  А до человека, или даже до живого, цели не было?  Вы говорите нет. Но каким же образом тогда цель возникает в процессе эволюции?  Может быть из закономерностей, откуда еще?   Так и у эволюции можно конечно отрицать цель в определенном понимании, как чего то "предзаданного", некого цельного конечного плана. Но как наличие закономерностей в этом процессе определенно направленных, я думаю вполне. 

Вот скажем можете ли вы назвать целью желание? Как связаны допустим у хищника "хочется есть"  и цель - надо найти пищу? Это так для примера и понимания вашего представления.

 

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

В основном ОР, как то, что моделируется (отражается) и отражение его(его элементов), в виде модели допустим в сознании.  Например та часть ОР, которая отражается как "Земля". Может представлятся (моделироваться) как плоская или круглая, это ее модели.   Любые образы, теории в голове, это модели. 

Отражение, в моем представлении, это то что как раз и эволюционирует главным образом.  От нижнего, физического уровня, на котором отражение это результат физического взаимодействия. Совокупность изменений, возникающих в результате взаимодействия. (Или возможно в вашей терминологии изменение "состояния"). А на высшем (известном на данный момент) модель в сознании, включающая все предшествующие уровни, в том числе физический - изменения в нейронной структуре мозга. Примерно так.

Давайте ещё раз попробуем абстрагироваться. Мы знаем что есть конкретные настройки вселенной , без которых нас бы не существовало. Они есть ,- потому что есть мы. Для нас это ОР? А всё равно. Это ОР, по той причине что это работает , не смотря на нашу точку зрения. Природа не определяется нашими знаниями, ей плевать на нас.

Получается что эволюция заложена в нашу природу, по причине того ,что эти настройки + стрела времен= результат в виде человека. Тут как бы возникает вопрос а что такое время и есть ли оно вообще, но это можно пока упустить.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Видимо это у вас опять написано "для философов" (или для кого то, или для себя). Для меня человек и не был "венцом эволюции

Мне кажется, большинство людей считают что человек или венец творения, или венец эволюции, в общем главное что венец, то есть антропоцентризм во всех красе. Наше появившиеся эволюционно, свойство самоопределения себя, как индивидуумов в пространстве и времени, наше самоосознание, логически ведёт к осознанию особенности своего здесь пребывания. Подобное Вашему же мнению, думаю в меньшинстве. 

Может быть из закономерностей, откуда еще? Так и у эволюции можно конечно отрицать цель в определенном понимании, как чего то "предзаданного", некого цельного конечного плана. Но как наличие закономерностей в этом процессе определенно направленных, я думаю вполне.

Да, я уже понял что Вы понимаете под целью. Но мне сложно сказать о том что закономерно развивается, как о некой цели, к которой оно движется. Но я Вас здесь понял.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

В основном ОР, как то, что моделируется (отражается) и отражение его(его элементов), в виде модели допустим в сознании.  Например та часть ОР, которая отражается как "Земля". Может представлятся (моделироваться) как плоская или круглая, это ее модели.   Любые образы, теории в голове, это модели. 

Отражение, в моем представлении, это то что как раз и эволюционирует главным образом.  От нижнего, физического уровня, на котором отражение это результат физического взаимодействия. Совокупность изменений, возникающих в результате взаимодействия. (Или возможно в вашей терминологии изменение "состояния"). А на высшем (известном на данный момент) модель в сознании, включающая все предшествующие уровни, в том числе физический - изменения в нейронной структуре мозга. Примерно так.

 Хотя я уже не раз наверное просил Вас привести какие-то примеры вот такого Вашего взгляда в других темах и Вы приводили, но прошу ещё раз на известных явлениях показать как это работает.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

В основном ОР, как то, что моделируется (отражается) и отражение его(его элементов), в виде модели допустим в сознании.  Например та часть ОР, которая отражается как "Земля". Может представлятся (моделироваться) как плоская или круглая, это ее модели.   Любые образы, теории в голове, это модели.

 

https://youtu.be/KD18SKP1TDs

For, как соотносится Ваши модели со словами Нила Деграсс Тайсона ? Ничего не противоречит вашему взгляду?

Аватар пользователя For

  Леонид Кондратьев, 12 Октябрь, 2020 - 12:21, ссылка

For, как соотносится Ваши модели со словами Нила Деграсс Тайсона ? Ничего не противоречит вашему взгляду?

На вскидку как будто нет.  То, что представления Ньютона есть модель, подтверждают представления Эйнштейна. 

Они достаточно точные относительно своих областей применения (условий, которые правда и сами суть модели).

А вы видите какие то противоречия? 

 (Сорри за задержки, со временем сейчас очень не густо).

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

А вы видите какие то противоречия? 

Пока нет.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

На вскидку как будто нет.  То, что представления Ньютона есть модель, подтверждают представления Эйнштейна. 

Они достаточно точные относительно своих областей применения (условий, которые правда и сами суть модели).

А вы видите какие то противоречия?

Есть один вопрос.Вы говорите что всё это модели и что абсолютного знания не может быть в принципе, правильно я Вас понимаю? Но Вы согласны  с тем , что разные модели имеют всё более точное описание реальности? То есть происходит более качественное описание природы в истории науки. Тогда как объяснить приближение к лучшему пониманию природы,  если эта природа не конкретна, не имеет  абсолютного значения? Или Вас смущает относительность наших измерений, в теории относительности и квантовой механике? Но это совсем другое дело.Относительность измерения, ни подтверждает отсутствие абсолютности природных законов в нашей вселенной. Иначе мир перестаёт быть логичным и закономерным, если природа всё время меняется. Проясните этот вопрос. 

Аватар пользователя For

  Леонид Кондратьев, 15 Октябрь, 2020 - 10:21, ссылка

Есть один вопрос.Вы говорите что всё это модели и что абсолютного знания не может быть в принципе, правильно я Вас понимаю? Но Вы согласны с тем , что разные модели имеют всё более точное описание реальности? То есть происходит более качественное описание природы в истории науки.

Да, все верно понимаете.  Это все соответствует глобальной цели познания и развития.

  Тогда как объяснить приближение к лучшему пониманию природы, если эта природа не конкретна, не имеет абсолютного значения? Или Вас смущает относительность наших измерений, в теории относительности и квантовой механике? Но это совсем другое дело.Относительность измерения, ни подтверждает отсутствие абсолютности природных законов в нашей вселенной. Иначе мир перестаёт быть логичным и закономерным, если природа всё время меняется. Проясните этот вопрос.

 Нет, меня ничего не смущает. Дело в том, что как я понимаю реальность и описание реальности принципиально разные вещи и говорить об их полном совпадении не корректно. Как бы это лучше пояснить... это взаимодействие и его отражение - следы, по которым можно построить только прогноз, модель взаимодействия. Условно скажем как окружность и описывающий ее многоугольник. Но если периметр  многоугольника при увеличении количества сторон равномерно приближается к длине окружности, то здесь нет этой равномерности. И вообще это слишком далекая аналогия.)

 Не "природа не конкретна,не имеет абсолютного значения", а сами вот эти термины и их значения "конкретность, абсолютность значения" - это "чисто человеческие понятия" описательного характера, суть абстрактные отражения реальности.  Или ее модели, а не она сама. Примерно так же, как любое представление о прошлом или о будущем - это лишь представление, модель, а "реально существует" лишь настоящее.

  За счет его самоотражения - допустим в следах взаимодействий, при котором само взаимодействие может длиться мгновения, а его следы, как результат и относительно устойчивое состояние,  достаточно долго. Точнее, отражение в виде модели, построенной на следах.

По поводу относительности измерений и вообще относительности, с моей точки зрения это как раз       "основа отражения". Основа всех моделей.  Без нее невозможно было бы никакое "восприятие", никакое мышление.  Любое "различение" это суть результат  сравнения, сопоставления одного с другим. А значит отношение одного к другому. Которое в мозгу реализуется как взаимодействие и его результат. Результат и определяет отношение взаимодействующих составляющих.

Различные представления что нечто может быть  "дано само посебе" , как некая готовая данность или как говорят буддисты "восприятие как есть" - это иллюзии и заблуждения. Все выстраивается в мозгу в результате процессов взаимодействий в виде, условно называемом моделями( или динамическими моделями). С очень высокой скоростью и используя уже имеющиеся модели и части, поэтому кажется,  что мысль или образ возникают мгновенно.

В том числе и "законы природы" или "константы вселенной" о которых вы, так же лишь некоторые модели, отражающие нечто.  Они и в науке отличаются и делятся на научное знание, гипотезы и фантазии лишь по критериям предсказательной силы на практике и их непротиворечивости. 

Ну и еще довод, есть ли в реальности нечто "абсолютное" или нет, это просто не известно и не доказуемо, так что обсуждать это вроде смысла нет. Ну и, как я понимаю и как говорят, миру пофиг каким он нам предстает, логичным или не логичным.  Точнее, если только как я понимаю,  закономерности есть,  том числе в развитии точности отражения, но нет некого "конечного плана", предзаданности, как например у некого исследования.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Нет, меня ничего не смущает. Дело в том, что как я понимаю реальность и описание реальности принципиально разные вещи и говорить об их полном совпадении не корректно.

 Тут всё-таки вопрос не про нас, ни про единичные субъективные взгляды,а про научный опыт, про эмпирические данные. Конечно странно читать здесь в этой теме многие рассуждения, на которые вроде бы статья должна была дать ответы.Очень многих бы спорных вопросов  не было бы совсем. Я конечно имею ввиду спорных вопросов с позиции моих рассуждений. 

 Не "природа не конкретна,не имеет абсолютного значения", а сами вот эти термины и их значения "конкретность, абсолютность значения" - это "чисто человеческие понятия" описательного характера, суть абстрактные отражения реальности.

 Ну это и так понятно. Но есть несколько но.

 Говоря о том что определяет развитие нашей вселенной, все константы,законы,взаимодействия, наука говорит о конкретно существующих настройках, а не просто каких-то  научных моделях. Другое дело что мы описываем своими математическими моделями эту природу, подкрепляя эмпирическими данными. Понятно , что странно рассуждать что мы притрагиваемся к ОР ,такой какой она на самом деле есть. Странно ,потому что мы сами являемся частью этой вселенной, а ни какими-то сторонними наблюдателями, если такие в принципе были бы  возможны.Но то что мы описываем ОР, учёные не сомневаются. То есть то что действительно существует и определяет существование нашей вселенной. Чтобы наша вселенная существовала, необходимы условия, о которых мы сейчас и знаем.Они должны быть конкретными, иначе мы бы не существовали, вселенной бы нашей не было.

Например, учёные не сомневаются что с помощью математики мы описываем свой мир, есть сомнение что мир написан нашей математикой. Хотя есть и такие учёные, которые считают что мы открываем математические законы ,которые написаны именно нашей логикой.(символы конечно тут не причём, смысл математики в её логике). Альтернативная версия говорит, что логика возможных разумных образований на других планетах ,ни похожих на нашу, будет совсем другой, но их математика хоть и будет другой, но по своему будет описывать законы вселенной. Модели,описания,   может и могут быть разными,но только изначально , фундаментально отличающееся от нашей земной логики. Но описывают они всё равно реальность(если они логичны и самосогласованны), которая должна быть закономерной и логичной сама по себе, без привязки к нашим описаниям. Мы не смогли бы появиться  если бы это было не так. 

Различные представления что нечто может быть  "дано само посебе" , как некая готовая данность или как говорят буддисты "восприятие как есть" - это иллюзии и заблуждения. Все выстраивается в мозгу в результате процессов взаимодействий в виде, условно называемом моделями( или динамическими моделями). С очень высокой скоростью и используя уже имеющиеся модели и части, поэтому кажется,  что мысль или образ возникают мгновенно.

Вы никак не можете понять, что всё что существует: и мозг , и  планета, и жизнь, и наши модели реальности, это всё существует благодаря ОР. Мы описывая её, пытаясь понять где мы живём и как появилась вообще возможность появления разумных существ, понимаем что по -другому и быть не могло. Существование нашей вселенной определяется логикой не зависящей от наших никаких мнений, мы здесь вообще не причём.

Аватар пользователя For

 Леонид Кондратьев, 18 Октябрь, 2020 - 12:06, ссылка

Ну это и так понятно. Но есть несколько но.

 Говоря о том что определяет развитие нашей вселенной, все константы,законы,взаимодействия, наука говорит о конкретно существующих настройках, а не просто каких-то  научных моделях. Другое дело что мы описываем своими математическими моделями эту природу, подкрепляя эмпирическими данными. Понятно , что странно рассуждать что мы притрагиваемся к ОР ,такой какой она на самом деле есть. Странно ,потому что мы сами являемся частью этой вселенной, а ни какими-то сторонними наблюдателями, если такие в принципе были бы  возможны.Но то что мы описываем ОР, учёные не сомневаются. То есть то что действительно существует и определяет существование нашей вселенной. Чтобы наша вселенная существовала, необходимы условия, о которых мы сейчас и знаем.Они должны быть конкретными, иначе мы бы не существовали, вселенной бы нашей не было.

Впечатление, что как раз таки не понятно.

Не надо говорить за науку, что она дескать говорит "о конкретно существующих настройках".   Иначе и закон Ома - это некая "конкретно существующая настройка"?

Любой научный закон не абсолютен. Как и любая "настройка" суть ОПИСАНИЕ, модель, отражающая ОР  Поэтому говорить о неких "реальных настройках" нет смысла. Предполагать - пожалуйста, руководствоваться моделью, если она дает хорошие результаты на практике - отлично. Но заявлять, что вот де "прикоснулись к ОР" не стоит.

Вы никак не можете понять, что всё что существует: и мозг , и  планета, и жизнь, и наши модели реальности, это всё существует благодаря ОР. Мы описывая её, пытаясь понять где мы живём и как появилась вообще возможность появления разумных существ, понимаем что по -другому и быть не могло. Существование нашей вселенной определяется логикой не зависящей от наших никаких мнений, мы здесь вообще не причём.

Да неужели я не понимаю?) Тем более "не могу понять".  Но из этого понимания вовсе не следует, что "по-другому  и быть не могло". Как же это можно утверждать, если по поводу " где мы живём и как появилась вообще возможность появления разумных существ" - есть только предположения?

Существование вселенной определяется не логикой, логика - это тоже лишь наша модель, но да, от наших мнений не зависимо, по крайней мере пока. Вот экология планеты уже потихоньку начинает зависеть.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Иначе и закон Ома - это некая "конкретно существующая настройка"?

А как Вы думали? Закон Ома следствие  этих настроек.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B...

 

Любой научный закон не абсолютен. Как и любая "настройка" суть ОПИСАНИЕ, модель, отражающая ОР  Поэтому говорить о неких "реальных настройках" нет смысла. Предполагать - пожалуйста, руководствоваться моделью, если она дает хорошие результаты на практике - отлично. Но заявлять, что вот де "прикоснулись к ОР" не стоит.

Вы путаете причину всего, с тем как мы это описываем. 

 

Да неужели я не понимаю?) Тем более "не могу понять".  Но из этого понимания вовсе не следует, что "по-другому  и быть не могло". Как же это можно утверждать, если по поводу " где мы живём и как появилась вообще возможность появления разумных существ" - есть только предположения?

Во-первых,есть  знание  что это точно  произошло. Во-вторых, есть модели как это могло произойти. Из второго не исключается объективное первое. Будет больше информации и понимания определённых процессов, будет меньше неопределённости в том как всё было, или как всё устроено. Что и по факту происходит в науке. Это я Вам и про то как появилась жизнь, первый репликант и т.п., и в том числе и про космологию.

Вы как-то объясняли, как Ваше отражение и т.п., работает.Как на примере  мутаций ДНК это происходит?Опишите вообщем эволюционный процесс в молекулах ДНК через призму своей концепции.

Аватар пользователя For

Леонид Кондратьев, 26 Октябрь, 2020 - 19:46, ссылка

Вы путаете причину всего, с тем как мы это описываем.

Как ни странно хотел примерно эти же слова обратить к вам.)  Это же вы говорите о "настройках" как о "причине всего",  а не лишь нашем представлении, описании.

Во-первых,есть  знание  что это точно  произошло. Во-вторых, есть модели как это могло произойти. Из второго не исключается объективное первое.

Во-первых, знание что нечто произошло, а не "это". А "это" - представление о том, что произошло. Во-вторых, именно, есть только модели. И да, не исключается,но и не доказывается абсолютно.

Вы как-то объясняли, как Ваше отражение и т.п., работает.Как на примере  мутаций ДНК это происходит?Опишите вообщем эволюционный процесс в молекулах ДНК через призму своей концепции. 

Я все хотел открыть отдельную тему по отражению, но понимаю, что нужно будет всем отвечать, а со временем все время напряженка.) Иногда появляется но непредсказуемо(

Ок, попробую еще раз кратко, и ответить на вопросы. Мне самому интересна и полезна критика ( конечно обоснованная) к моим рассуждениям.

Напомню, "взаимодействие" и "отражение" - два основных базовых понятия в концепции. Причем отражение понимается как совокупность изменений, возникающих в результате взаимодействия.

На физ. уровне примерами отражения можно назвать следы( как физ. изменения), возникающие в результате взаимодействия.

Пока в результате взаимодействий возникают энергетически связанные устойчивые состояния (следы), то этим условно заканчивается цикл до нового взаимодействия меняющего состояние. 

 Суть отражения на более высоком уровне в том, что для этого используются те самые "следы", при условии их повторяемости, для построения схемы прогноза.  Последовательность нуклеотидов в органических молекулах, согласно физическому уровню, отражает "цепочку взаимодействий" в результате которой строилась молекула.

То есть ее конфигурация ( или структура) отражает специфику локальных условий и фиксирует ее в своей структуре.  таким образом в ней фиксируются и определенные закономерности взаимодействий. То есть о ней уже условно можно говорить как о некой модели этих взаимодействий, зафиксированных в ней определенной упорядоченностью. 

Далее эти молекулы взаимодействуют между собой. И возникает первичная схема "прогноза". Смысл ее в том, что повторяющиеся внешние воздействия коррелируют с отраженной в молекуле их закономерностью и позволяют по структуре молекулы в сочетании с внешним воздействием запускать реакцию на внешнее воздействие, которое еще не произошло, но должно произойти согласно отраженной в молекуле закономерности. 

Эта схема ( по сути примерно та же, что у Анохина П.К. схема "опережающего отражения") дает очень значительные адаптивные преимущества организмам. И уже по сути есть некая "проекция",  прогноз прошлого на будущее.

Посредством  ее далее возникает механизм безусловного рефлекса. И собственно сама молекула ДНК, содержащая уже множество прогнозирующих механизмов. Собственно сама молекула ДНК может рассматриваться как прогнозирующая модель, содержащая "план строения" и прогноз различных реакций в зависимости от воздействий среды.

Мутации, можно предположить, возникают так же не случайно, а как реализация определенных прогнозов, которые разумеется не обязаны сбыться. Поэтому неудачные прогнозы кажутся случайными "нестыковками".   

Резкое увеличение мутаций при резком изменении условий среды как будто подтверждает, что это именно прогнозы. Процесс в целом, при этом, напоминает процесс "ориентировочной реакции", когда при несовпадении прогноза и результата в "акцепторе действий" начинают строится множество прогнозов, причем и весьма невероятных.  Как то так пока.  

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Во-первых, знание что нечто произошло, а не "это". А "это" - представление о том, что произошло. Во-вторых, именно, есть только модели. И да, не исключается,но и не доказывается абсолютно.

А "нечто" это не "это"? Нечто , ведь это что-то? Что-то конкретное. Или у Вас это "нечто" непонятно вообще что? И никак не описывается в принципе?

Аватар пользователя For

Леонид Кондратьев, 28 Октябрь, 2020 - 11:55, ссылка

А "нечто" это не "это"? Нечто , ведь это что-то? Что-то конкретное. Или у Вас это "нечто" непонятно вообще что? И никак не описывается в принципе?

 Нечто это что то. И даже "это", но лишь в нашем представлении. Кто думал, что возможен дуализм частица/волна и пр.?  Модели совершенствуются, но они остаются абстрактными моделями.  Или отражением. Так же как насколько бы ни точны были знания, у нас есть только прогноз.  Не понимаю, зачем это нечто как то ограничивать? Цели строить все более точные модели это не противоречит.

 

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

For:
Это "нечто" фундаментальней нас с Вами, поймите. Это нечто, причина, а не следствие и независимо от наших моделей оно нас определяет, а не мы определяем его.

Аватар пользователя For

Леонид Кондратьев, 29 Октябрь, 2020 - 09:43, ссылка

For:
Это "нечто" фундаментальней нас с Вами, поймите. Это нечто, причина, а не следствие и независимо от наших моделей оно нас определяет, а не мы определяем его.

Что же понимать, если я вам об этом же говорю?) Только более "радикально", в том плане что и ПСС - это тоже модель.) 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

For по отражению:

Я начинаю догадываться почему мы с Вами не можем друг друга понять в другом вопросе, но Вашу логику полностью не ухватываю. Тем более нет конкретных примеров. Приведите какие-нибудь примеры к тому описанию, что Вы выложили по отражению и взаимодействиям;и поэтапно совместите. Чтобы у меня сформировалась чёткая корреляция Ваших пояснений с реальными процессами.

Аватар пользователя For

For по отражению:

Я начинаю догадываться почему мы с Вами не можем друг друга понять в другом вопросе, но Вашу логику полностью не ухватываю. Тем более нет конкретных примеров. Приведите какие-нибудь примеры к тому описанию, что Вы выложили по отражению и взаимодействиям;и поэтапно совместите. Чтобы у меня сформировалась чёткая корреляция Ваших пояснений с реальными процессами.

Не очень понял про какой вы вопрос. А примеры...  здесь вот еще с Марченко диалог, фактически о том же. Чтобы два раза не писать может быть лучше там отвечу? Но если вы против попозже могу и здесь. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

В основном ОР, как то, что моделируется (отражается) и отражение его(его элементов), в виде модели допустим в сознании.  Например та часть ОР, которая отражается как "Земля". Может представлятся (моделироваться) как плоская или круглая, это ее модели.   Любые образы, теории в голове, это модели. 

Да , но есть правильные модели, а есть не правильные. Описание Земли эллипсоидом соответствует нашему описанию действительности, а описание  Земли плоским диском , не соответствует ничему. В истории человечества этот путь пройден , просто знания об окружающем мире улучшаются, и от этого  зависит его более точное описание.

Отражение, в моем представлении, это то что как раз и эволюционирует главным образом.  От нижнего, физического уровня, на котором отражение это результат физического взаимодействия. Совокупность изменений, возникающих в результате взаимодействия. (Или возможно в вашей терминологии изменение "состояния"). А на высшем (известном на данный момент) модель в сознании, включающая все предшествующие уровни, в том числе физический - изменения в нейронной структуре мозга. Примерно так.

Я не понимаю здесь Вас. Что Вы подразумеваете под "отражением" следом" и т.д? Вы как -то пытались объяснить на примере эволюционных процессов, например, на изменении ДНК. Объясните, пожалуйста , подробнее. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Не все.) Например, зависит и от того, как понимать что такое "информация". Есть ли это нечто "внешнее" или только внутреннее свойство системы. Ну и мне опять же не понятно как можно говорить об "эволюционный процессах" ничего не разделяя? Как утверждать что одно есть результат эволюционного развития другого, если их не разделять?

Информация- это наше понятие о естественных взаимодействиях, не важно что под этим подразумевается : восприятие человеком цвета, или гравитационное взаимодействие двух масс.

Не совсем корректно я выразился о разделении. Я говорю о разделении в биологии, о классификации живых организмов. То есть о нашем обычном прелставлении о живой природе в рамках предмета биологии.

Аватар пользователя For

  Информация- это наше понятие о естественных взаимодействиях, не важно что под этим подразумевается : восприятие человеком цвета, или гравитационное взаимодействие двух масс.

У вас там было выражение "все зависит от полученной нами информации". Я и обратил внимание на это "полученной" - откуда? Из среды?

А сейчас пишите что "это наше понятие", то есть как внутреннее свойство системы.

  Не совсем корректно я выразился о разделении. Я говорю о разделении в биологии, о классификации живых организмов. То есть о нашем обычном прелставлении о живой природе в рамках предмета биологии.

А чем вам не нравится классификациями в биологии, если понимать ее как определенную модель, отражающую свойства организмов? Различие генетической структуры их ДНК и пр.  Если понимать, что это определенная модель, дающая свои позитивные результаты? Ну и "наши обычные представления" на смог деле могут очень сильно отличаться.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

У вас там было выражение "все зависит от полученной нами информации". Я и обратил внимание на это "полученной" - откуда? Из среды?

А сейчас пишите что "это наше понятие", то есть как внутреннее свойство системы.

По-моему одно другого не исключает.Информация это то ,что можно объяснить естественными причинами. Мы придумали это понятия, для облегчения объяснения разных взаимодействий. Волк увидел следы, мы говорим получил информацию о том что здесь был заяц,но волк ни о какой информации и не знает.Я надеюсь Вы поняли о чём я.

А чем вам не нравится классификациями в биологии, если понимать ее как определенную модель, отражающую свойства организмов? Различие генетической структуры их ДНК и пр.  Если понимать, что это определенная модель, дающая свои позитивные результаты? Ну и "наши обычные представления" на смог деле могут очень сильно отличаться.

Я писал в статье, что я не имею ничего против классификации в природе. Именно так как это произошло ,так и должно было произойти.Без такого изучения и систематики организмов изучать природу невозможно.Это правильно. 

Дело в том ,как я понимаю,что как таковой генетической классификации нет. Генетика только помощник в биологической систематике.Если бы была конкретная генетическая классификация описывающая все изменения в геноме,или  хотя бы в генотипе, тогда все существующие таксоны и размылись бы в этой точной, последовательной картине.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вы случаем не путаете понятия "границы"(относительной) и "абсолютно точной границы"? Первое используется и в науке и в быту как относительные, если речь о реальности, а не ее моделях. А второе используется идеалистами, поскольку эти модели (идеи) они и полагают самой реальностью. А вашу "логическую конструкцию" - "если мы представляем как... то осознание этих... ставит точку" опять же не понял. А если мы представляем иначе (допустим не совсем случайные мутации), то это точку не ставит? Или ставит другую точку? И как мы можем "представлять как понемногу менялись организмы", если ничего не разделять? "С какого момента?", спрашиваете вы. Да с любого, просто будут получаться разные модели представлений, которые можно сравнивать на предмет оптимальности использования в теории. А теория оценивается по тем же научным критериям не противоречивости и предсказательной силы. 

 

Я не говорю сейчас про то, что скрывается, и скрывается ли вообще, за теми закономерными явлениями которые наблюдает наука. Я говорю именно о том, какие закономерности наука определяет.

Мутации случайны только относительно того, что они не имеют никакой цели и смысла. Природе без разницы как мы будем называть любые биологические формы и что получится через миллионы лет взаимодействий. Но все изменения естественны, происходят по понятным закономерностям в природе.

Точка, это какое-то определение, какая-то цель, а её в живой природе нет. Разделять надо, потому что естественно всё по причине взаимодействий меняется, но тех разделений которые существуют в биологии не существует в природе.

Аватар пользователя For

  Леонид Кондратьев, 5 Октябрь, 2020 - 16:36, ссылка

Я не говорю сейчас про то, что скрывается, и скрывается ли вообще, за теми закономерными явлениями которые наблюдает наука. Я говорю именно о том, какие закономерности наука определяет.

И как это объясняет то что вы столько места посвятили в статье границам и отсутствию возможности их точного проведения? Из чего делаете вывод об отсутствии промежуточных форм. 

  Мутации случайны только относительно того, что они не имеют никакой цели и смысла. Природе без разницы как мы будем называть любые биологические формы и что получится через миллионы лет взаимодействий. Но все изменения естественны, происходят по понятным закономерностям в природе.

Тогда можно спросить, а вода течет вниз по склону, а не вверх тоже случайно?  Или же в этом и в гравитации есть цель и смысл?  Следуя вашей логике, если смысла и цели в гравитации нет, значит "относительно этого " она случайна, так? В точности как мутации.

Или все же из того что "природе без разницы", не следует, что вода течет вниз случайно, а не закономерно согласно "природным закономерностям"?

  Точка, это какое-то определение, какая-то цель, а её в живой природе нет. Разделять надо, потому что естественно всё по причине взаимодействий меняется, но тех разделений которые существуют в биологии не существует в природе.

А это из чего следует? В живой природе нет, а в чем есть? И вообще, что такое  в вашем  понимании "цель"? В чем ее принципиальное отличие от закономерности? 

Все меняется в результате взаимодействий, но закономерно? Как вы относитесь к ПСС?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

как это объясняет то что вы столько места посвятили в статье границам и отсутствию возможности их точного проведения? Из чего делаете вывод об отсутствии промежуточных форм. 

Здесь я просто ещё раз полчеркнул, что в разговоре мы говорим только о том как наука понимает нашу вселенную, а не о том, почему она такая.

Тогда можно спросить, а вода течет вниз по склону, а не вверх тоже случайно? Или же в этом и в гравитации есть цель и смысл? Следуя вашей логике, если смысла и цели в гравитации нет, значит "относительно этого " она случайна, так? В точности как мутации. Или все же из того что "природе без разницы", не следует, что вода течет вниз случайно, а не закономерно согласно "природным закономерностям

Тут такая штука: что же понимать под случайностью. На самом деле, мы понимаем, что никакой случайности нет, как и в примере с гравитационным взаимодействием. Все изменения в биологической эволюции происходят абсолютно закономерно, без всяких чудес. Но, так как никакой цели у эволюции нет, она не стремится к формированию каких-либо конкретных организмов, или к "созданию" человека разумного, то и говорят о случайностях в эволюции. Несмотря на то, что существуют причинно-следственные связи в эволюционных процессах, сами изменения в этих процессах не подразумевают никакого конкретного плана по формированию какого-либо конкретного организма.

А это из чего следует? В живой природе нет, а в чем есть? И вообще, что такое  в вашем  понимании "цель"? В чем ее принципиальное отличие от закономерности? 

Все меняется в результате взаимодействий, но закономерно? Как вы относитесь к ПСС?

Цель -это некий замысел, для чего всё это происходит. Может он и есть, но явно не на уровне человека. Антропоцентризм здесь противопоказан.

Мне казалось что в статье все вопросы о ПСС я осветил, там где про детерминизм и свободу воли. Ответит ли Вам на Ваш вопрос эта часть статьи?

Аватар пользователя For

  Тут такая штука: что же понимать под случайностью. На самом деле, мы понимаем, что никакой случайности нет, как и в примере с гравитационным взаимодействием. Все изменения в биологической эволюции происходят абсолютно закономерно, без всяких чудес

Вы не сказали, "что же понимать  под случайностью". Но сразу заявили что "на самом деле ее нет". Хм, интересная штука.)

Случайность есть хотя бы в том смысле, что в силу определенных обстоятельств невозможно предсказать результат некоторого взаимодействия.  И я повторюсь,  не сторонник использования термина "абсолютно". Так же как "никогда не говори никогда".  Кроме не доказуемости от них за версту прет догматизмом.  Для философии это возможно нормально, но не для науки.

  Но, так как никакой цели у эволюции нет, она не стремится к формированию каких-либо конкретных организмов, или к "созданию" человека разумного, то и говорят о случайностях в эволюции. Несмотря на то, что существуют причинно-следственные связи в эволюционных процессах, сами изменения в этих процессах не подразумевают никакого конкретного плана по формированию какого-либо конкретного организма.

Из чего следует, что "цели нет" вы так и не сказали. И потом, даже если нет, то логично было бы говорить о бесцельности,  а не о случайности? Или у вас из бесцельности сразу следует случайность? Это, кстати, интересный момент. Может тогда и наоборот из наличия закономерности следует целенаправленность?)

Мне все же думается, что к примеру Дарвин, говоря о случайности, имел ввиду именно ту, которая у вас "не существует", а не отсутствие цели. И не только он. И в этом мне с ними трудно согласиться.)

И это, как вы считаете молекула ДНК "подразумевает некий конкретный план по формированию конкретного организма"? Ведь у муравья рождается конкретно муравей, а не лев. А на яблоне не вырастут сливы.

  Цель -это некий замысел, для чего всё это происходит. Может он и есть, но явно не на уровне человека. Антропоцентризм здесь противопоказан.

Цель как "замысел" это вроде как раз на уровне человека. Психологи на этом основании обычно отказывают в целях даже животным.  Хотя наблюдая как хищник охотится, или бобры  строят плотину, мысль о целесообразности их поведения кажется очевидной. Они в процессе четко отслеживают и меняют свои действия стремясь к определенному результату.    

И я не о неком конкретном замыселе, в данном случае говоря о цели, такого действительно не видно, а о цели, как "тенденции" или наличии определенных закономерностей в процессе.  Вначале безусловные рефлексы, затем условные, а затем уже все более осмысленное поведение исторически образуют именно такую последовательность.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Вы не сказали, "что же понимать  под случайностью". Но сразу заявили что "на самом деле ее нет". Хм, интересная штука.)

Случайность есть хотя бы в том смысле, что в силу определенных обстоятельств невозможно предсказать результат некоторого взаимодействия.  И я повторюсь,  не сторонник использования термина "абсолютно". Так же как "никогда не говори никогда".  Кроме не доказуемости от них за версту прет догматизмом.  Для философии это возможно нормально, но не для науки.

Вы путаете случайность,как нашу меру знания и случайность ,как  отсутствие цели и направление процессов с позиции конкретного вида ,а конкретно людей.

если абстрагироваться от точки зрения человека, случайность в классическом рассмотрении отсутствует совсем. Мы же с Вами разговариваем на разных уровнях абстракции, не забывайте.То говорим о людях, хотя подразумеваем состояния, то говорим о случайности в эволюции, но понимаем, что эта случайность определяется законами-а значит она закономерна-а значит не случайна.Всё зависит от точки с которой мы проводим рассмотрение.

Из чего следует, что "цели нет" вы так и не сказали. И потом, даже если нет, то логично было бы говорить о бесцельности,  а не о случайности? Или у вас из бесцельности сразу следует случайность? Это, кстати, интересный момент. Может тогда и наоборот из наличия закономерности следует целенаправленность?)

Мне все же думается, что к примеру Дарвин, говоря о случайности, имел ввиду именно ту, которая у вас "не существует", а не отсутствие цели. И не только он. И в этом мне с ними трудно согласиться.)

И это, как вы считаете молекула ДНК "подразумевает некий конкретный план по формированию конкретного организма"? Ведь у муравья рождается конкретно муравей, а не лев. А на яблоне не вырастут сливы.

если Вы подразумеваете под целью , следование законам нашего мира, то цель есть, если же я говорю о смысле ,о конечной цели всех процессов во вселенной, то цель не ясна.Так же ,с осознанием всего что происходит во вселенной, то что мы знаем на данный момент, кажется очевидным, что человек , как отдельный момент в истории вселенной, имеет смысл только опосредованный, то есть, если есть смысл о таком раскладе дел в нашей вселенной, он скорее всего антиантропоцентричен.

Дарвин , или современная теория эволюции, под случайностью ,подразумевает именно взгляд с позиции конкретного вида,например, человека.

И это, как вы считаете молекула ДНК "подразумевает некий конкретный план по формированию конкретного организма"? Ведь у муравья рождается конкретно муравей, а не лев. А на яблоне не вырастут сливы.

Что значит подразумевает?Странный вопрос.Конкретная ДНК, со своей последовательностью нуклеотидов, естественно подразумевает конкретную  инструкцию по сборке конкретного организма. Поэтому от муравья-муравей,от льва -лев.К чему Вы это спрашиваете?

Цель как "замысел" это вроде как раз на уровне человека. Психологи на этом основании обычно отказывают в целях даже животным.  Хотя наблюдая как хищник охотится, или бобры  строят плотину, мысль о целесообразности их поведения кажется очевидной. Они в процессе четко отслеживают и меняют свои действия стремясь к определенному результату.    

И я не о неком конкретном замыселе, в данном случае говоря о цели, такого действительно не видно, а о цели, как "тенденции" или наличии определенных закономерностей в процессе.  Вначале безусловные рефлексы, затем условные, а затем уже все более осмысленное поведение исторически образуют именно такую последовательность.

Ну понятно о какой Вы цели. Если человек-детерминированная система, то понятно что у неё в этом смысле всё время есть цель, ей просто деваться не куда))

Аватар пользователя Derus

For, Вы говорите: «А мне кажется, что вам говорят что существует то, что вы называете Дедом Морозом... но это нечто иное, чем вы представляете. Что функции этого Деда Мороза выполняет мозг.»
В нашем случае неважно что представляет из себя Дед Мороз ещё, кроме того, что он представляется нами как тот, кто сознает себя познающим мозг. Это факт и этого достаточно для моего вопроса. (Если этот факт отрицается Вами или автором, то мой вопрос не для вас. Вот и всё.)
Тут трудность я смотрю в том, чтобы не просто переключаться на причины этого факта (а за ними может вся Вселенная стоять), а именно учесть содержание этого факта и обратить его на содержание факта "знания о его причинах".

«А по поводу "дурит", рискну предположить, что вы как то статично все представляете. Что если нечто есть, то оно есть и в этом виде неизменно.»
Ну что Вы…
Длительность – это как раз стихия сознания, познания, мышления. Я-то как раз и удивляюсь, как можно на него посмотреть со стороны. Ведь для этого надо как бы порвать её длительность.

«Как бы вот когда вам был всего годик, вы разве "дурили себя" тем что не умели говорить и читать? А потом, повзрослев, "разоблачили" эту дурость, когда научились? Ребенок с рождения вообще еще не идентифицирует себя, не отделяет от окружающего, значит ли это что он себя дурит?»
Вновь пока считаю, что ваши примеры не аналогичны.
В них просто происходит рост совершенств (говоря по старинке): не было – стало. Кто ж против?
В моём же случае, получается, так как если кто-то считал себя читающим и говорящим, а затем вдруг переложил эти действия на другого, который это делает за него.
И ладно б, если это было подобно тому, как мы говорим: «я хочу есть», понимая при этом, что по сути – это «мой организм нуждается в еде». Но у нас-то как бы случай «сознания-голода», а не «голода». И неужели кто-то скажет, что «сознание-голода – функция желудка»?

«А как вы утрясываете  факт, что курица вылупляется и вырастает из яйца, а затем сама причиняет яйцо, которое затем причиняет новую курицу? Это действительно важный момент, которые к сожалению очень многие не понимают из привычки к "линейным моделям" ПСС.»
Опять не вижу аналогичности вашего примера моему вопросу.
Ведь в вашем случае каждое существо совершенно самостоятельно. Цыпленок – уже не курица. Он живет своей собственной жизнью. А в нашем-то примере, получается, что как бы курица живет за цыпленка. А что же ей за себя-то не живется, зачем впадать «в детство»?

«Допустим вы, приобретая знания изменяете себя. Эти изменения служат причиной, увеличивают возможности к приобретению новых знаний, а они в свою очередь опять же изменяют вас и т.д.»
Я пока считаю, что акт самосознания – нельзя усовершенствовать. Он либо есть, либо его нет. Поэтому ваш ход для моего разумения мимо.

«Перестаньте разделять себя и мозг и проблемы не будет.)  Я вот и все свое тело  отношу к себе, не только мозг.  Бегать ногами за другого не умею. Однако же фраза типа, что "мои ноги бегут за меня" в голову почему то не приходит.)»
Вот как раз то, о чем я сказал в начале этого коммента.
А именно. Если мозг – причина сознания, познания и т.п., то не я разделяю-то, а мозг. Я никак не могу добиться того, чтобы автор и Вы соединили ДВА указанных ранее содержания (фактов) вместе. Только в этом случае возникает мой вопрос (зачем сначала «разделить», а затем «не разделять»? Эволюционная игра такая?).
Вот видите, почему-то даже ваши ноги за вас не бегают (разделение налицо), а вот познает и думает за Вас почему-то некий материальный объект…
Да и моя речь исходит из различения, а не разделения.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Здравствуйте, Леонид. Почитал текст, почитал и комменты "под ним", тема меня интересует, но не со всеми рассуждениями согласен, хочу сделать пару замечаний.  Первое, по предлагаемой терминологии:

Леонид Кондратьев, 28 Сентябрь, 2020 - 23:02

биология по сути своей изучает разные биологические состояния(организмы) и их изменения в процессе взаимодействия с внешней средой .... Что  подразумевается   здесь под понятием “состояния”? Состояния - это любые естественные  образования в нашей вселенной. 

Состояния - как объективно существующие  конкретные структуры атомов, молекул, клеток; сам факт наличия в пространстве-времени  этих структур определяющих конкретные  организмы. Это не состояния чего-то(в привычном понимании), не состояния  каких-то объектов или систем, а  состояния - как определённые структуры со своими свойствами имеющие возможность появиться только в нашей конкретной вселенной

Леонид, Вы рассматриваете не ЛЮБУЮ структуру вообще, а лишь те, которые "изучает биология", то есть только живые организмы. Вопрос: стОит ли индивида (обособленный живой организм, единица вида) обозначать словом СОСТОЯНИЕ. Ход Ваших рассуждений понятен, но именование отдельного индивида "состоянием" излишне запутывает рассуждение, "наворачивает смыслы"... Кстати, в "философской среде" другая крайность. Всех, имеющих "философское образование", научили, что "единица измерения" в философии не какой-нибудь индивид, а "субъект", но в то же время вдолбили, что "субъект" не существует отдельно от "объекта", и вот все местные к.ф.н., пытаясь выстроить в своей голове непротиворечивую картину, креативят кто во что горазд. http://philosophystorm.org/obektno-subektnoe-otnoshenie-kak-fundamentalnaya-i-neprekhodyashchaya-filosofskaya-paradigma-0#new Вы же индивида обозначаете словом, имеющим значение ТЕКУЩЕГО состояния, в определённых ситуациях такое именование  индивида значительно усложняет осознание сути. Мне так думается. 

Второе замечание по Вашим рассуждениям о свободе воли. Как ни странно, некоторое время назад я публиковал здесь свои (небольшие) комментарии к статье Василия Ключарева, на которую наткнулся случайно. По сути  комментариев статьи обсуждения не возникло, впрочем и просто проявивших интерес к теме было немного. http://philosophystorm.org/statya-glavnoe-razocharovanie-neirofiziologi-usomnilis-v-sushchestvovanii-svobody-volii-moi-rassuzhd

В обсуждении была "плотно" затронута другая тема, что тоже неплохо...))) Так вот, свобода воли индивида не может рассматриваться отдельно от индивида вообще. Свобода воли не относится только к состоянию мозга. Воля - это не проявление мозга, это проявление индивида, в котором мозг имеет своё значение, далеко не самое последнее. Однако решение принимает не мозг, а индивид, мозг - инструмент принятия решений. Пример с неосознанным убийством тёщи - это пример потери связи между индивидом и собственным потенциалом. Лунатизм - не самое частое проявление такой потери. Алкогольное опьянение на определённой "фазе" - это точно такая же потеря связи потенциала с сознанием. Сознание - СПОСОБНОСТЬ индивида воспринимать окружающую действительность (ОД) в виде обобщения при помощи условностей. Генерируя и используя условности, индивид имеющий сознание, выстраивает свои представления об ОД в виде обобщения. Разный уровень абстрагирования (создания и использования условностей) у разных видов обуславливает и разный уровень сознания (способности обобщать ОД) и разный уровень осознания ОД (адекватность, соответствие действительности обобщения ОД). Причём, между уровнем абстрагирования и уровнем сознания существует прямая корреляция, но между ними и уровнем адекватности осознания ОД - никакой корреляции вовсе. Отвлёкся...))

Неадекватность СПОСОБНОСТИ индивида воспринимать ОД (СОЗНАНИЯ) зависит не только от лунатизма, "псевдокомы" или "минимального сознания", куда чаще встречаются т.н. "помутнения рассудка" по причине алкогольного или наркотического опьянения. Так вот: "инструмент принятия решений", "отключившись" по той илли иной причине от сознания (способности обобщения ОД), получает неадекватное осознание ОД (реальность, не соответствующую ОД). Поэтому, отталкиваясь от неадекватных представлений об ОД, совершает массу ошибок. Причём, алкогольное опьянение является отягчающим обстоятельством, а лунатизм, как мы видим, дал повод избежать наказания, хотя суть ситуации, относительно совершённого деяния, одна. Различны лишь триггеры. При этом, как известно: что у трезвого на уме, то у пьяного на языке. У этого лунатика, вполне возможно, имелась неосознанная неприязнь к родителям жены. ДУША (потёмки))) - совокупность ВСЕХ (в том числе неосознанных) воль (стремлений) индивида. Не все стремления (воли) проявляются индивидом осознанно. 

Есть ещё мысли по поводу "трудной проблемы сознания" Чалмерса, но так пока и не нахожу времени обдумать эту его "проблему" и внятно сформулировать его заблуждения.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Здравствуйте, Сергей!
Буду отвечать Вам частями.
Естественными состояниями я называю любые структуры имеющие возможность возникнуть в нашей вселенной. Существуют, например, планета, или организм, -это есть конкретные состояния во вселенной, - которые могли появиться только исходя из конкретных настроек нашего мира.Состояния - это факт наличия конкретных структур во вселенной. Индивиды это всего лишь яркие тому примеры, лишь наши определения сформировавшихся состояний. Состояния, это лишь термин описывающий что-то появившиеся во вселенной,какое-то естественное образование.
То есть существуют какие-то структуры сформировавшиеся в нашем мире , например конкретная кошка, в биологии это называют организмом, - я называю этот организм,- состоянием в конкретной нашей вселенной. Определяет конкретную кошку её структуры, а не то как она определена(называется) биологами. Естественные науки описывают в своих областях разные структуры, изучают их , классифицируют, но это не определяет
их природу.

Аватар пользователя For

  Сергей-Нск, 4 Октябрь, 2020 - 19:33, ссылка

Сознание - СПОСОБНОСТЬ индивида воспринимать окружающую действительность (ОД) в виде обобщения при помощи условностей. Генерируя и используя условности, индивид имеющий сознание, выстраивает свои представления об ОД в виде обобщения. Разный уровень абстрагирования (создания и использования условностей) у разных видов обуславливает и разный уровень сознания (способности обобщать ОД) и разный уровень осознания ОД (адекватность, соответствие действительности обобщения ОД). Причём, между уровнем абстрагирования и уровнем сознания существует прямая корреляция, но между ними и уровнем адекватности осознания ОД - никакой корреляции вовсе. Отвлёкся...))

Простите что вклиниваюсь,  но прочитал и тоже захотелось отвлечься.) Я думаю это отвлечение не так далеко и достаточно взаимосвязано с темой.

Вы пишите про "уровень осознания"   - "адекватность,  соответствие действительности обобщение ОД". А чем же определяется эта "адекватность" и "соответствие"?  Если это обобщение, абстракция, то это в любом случае только некая модель ОД. 

Но любая ответная реакция живого организма, включая бактерии и самые примитивные организмы, по сути "абстрактна", в том смысле, что не может отражать все множество различных воздействий среды и как бы  "обобщает", реагируя определенным образом. То же можно сказать обо всех условных рефлексах. Вы все это так же относите к понятию "сознание", только делите на разные уровни?

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

For, 5 Октябрь, 2020 - 10:14, ссылка

прочитал и тоже захотелось отвлечься.) Я думаю это отвлечение не так далеко и достаточно взаимосвязано с темой.

Вы пишите про "уровень осознания"

Здравствуйте, Сергей. Про "уровень осознания" я пишу как о результате ОСОЗНАНИЯ того, что было воспринято в процессе СОЗНАНИЯ при разных уровнях абстрагирования. Стараюсь оперировать имеющимися понятиями, правда зачастую приходится самому давать определения, поскольку имеющиеся – в большинстве случаев, вообще произвольный креатив. Уж если есть общепринятое понятие СОЗНАНИЕ, которое креативные сочинители считают анимированной картинкой, внутренним киносеансом внешнего мира, то есть смысл дать внятное адекватное (соответствующее действительности) определение этому понятию. Оно (определение) не заставит креативных сочинителей тотчас отказаться от собственных представлений, но без него креативные сочинения будут множиться бесконечно.

Но любая ответная реакция живого организма, включая бактерии и самые примитивные организмы, по сути "абстрактна", в том смысле, что не может отражать все множество различных воздействий среды и как бы  "обобщает", реагируя определенным образом. То же можно сказать обо всех условных рефлексах. Вы все это так же относите к понятию "сознание", только делите на разные уровни?

Вы правы, в ОД полно примеров  реакций на внешние раздражители, не требующих осознания. И разумеется, я не приписываю все эти реакции к категории осознанных или требующих осознания. В определении сознания нет "лишних" или "пустых" слов, ВСЕ слова в определении значимы. Вы просто не внимательно его прочитали, СОЗНАНИЕ - это НЕ ОБОБЩЕНИЕ, это СПОСОБНОСТЬ (одна из двух) ИНДИВИДА ВООБЩЕ воспринимать окружающую действительность (ОД) в виде обобщения при помощи условностей. У индивида ВООБЩЕ (вне зависимости от наличия у него СОЗНАНИЯ) есть ещё одна способность – реагировать на ОД, Эту способность имеют все живые организмы – «бактерии и самые примитивные организмы", как Вы заметили, а также и вся флора (растительность). Мне думается (креатив, не настаиваю))), что флору можно считать первым большим "витком" ("слоем") жизни на планете, которая вполне обходилась единственной своей способностью – очень слабо и медленно реагировать на ОД,  Она (флора) «брала» ОД другим – живучестью (потенциалом, приложенным к имеющимся немногим способностям). Все последующие "витки" ("слои") жизни развивали  имеющиеся и осваивали  новые способности – автономность в виде подвижности и ускорение реакции на ОД (появление фауны), освоение разных сред, но по сути – всё это было развитием способности реагирования на ОД.

Появление ЦНС с мозгом во главе))), мне думается, дало возможность осознавать себя отдельно от всей остальной ОД. При этом, не утверждаю,  что наличие мозга и ЦНС автоматически означает наличие сознания у индивида, мозг и ЦНС стали лишь предпосылкой для его появления. Сначала без какого-либо абстрагирования, просто в качестве субъективного центра ОД. То есть – появились индивиды вообще с «первичным» уровнем сознания (способностью воспринимать себя отдельно от ОД). На наличие СОЗНАНИЯ, мне думается, указывает наличие у индивида ИНТЕРЕСА к ОД, не выражаемого непосредственным потреблением (любопытство) и регулярное временное отключение сознания (сон).

Развитие этого потенциала (мозг и ЦНС) позволило индивидам генерировать и использовать условности, которые и стали основой накопления опыта, и информации вообще. Уровень генерируемых условностей (уровень абстрагирования) и определяет уровень сознания вида и индивида.  А вот уровень осознания воспринимаемой ОД не зависит напрямую от уровня абстрагирования. Просто потому, что абстрагирование не обязательно соответствует ОД. В первую очередь абстрагирование соответствует желаниям-хотелкам индивида, ведь именно индивид абстрагируется от ОД, сочиняет себе представления о ней. В этих представлениях он легко субъективирует различные непонятные ему процессы, сводя их до понятного ему уровня. Ветер шепчет (воет, ревёт), солнце спряталось, небо хмурится и т.д. Процессам приписывается воля (право субъектности).

Увлёкся, пока остановлюсь на этом, может это вовсе и не то, что интересно собеседнику…

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

В обсуждении была "плотно" затронута другая тема, что тоже неплохо...))) Так вот, свобода воли индивида не может рассматриваться отдельно от индивида вообще. Свобода воли не относится только к состоянию мозга. Воля - это не проявление мозга, это проявление индивида, в котором мозг имеет своё значение, далеко не самое последнее. Однако решение принимает не мозг, а индивид, мозг - инструмент принятия решений.

Свобода воли ,как проблема, исчезает совсем, если понять что я имею ввиду под понятием естественное состояние. Естественное состояние на то и естественное, что его определяет только  те структуры , из которых оно состоит и ничего более. Никаких иных факторов,- сверхестественных,-влияющих на формирование состояний нет. А если нет никаких иных факторов, кроме тех, что мы можем "отследить" , значит и говорить о любом изменении чего-либо в нашей вселенной ,как о свободном, не имеет смысла. Само слово "воля" подразумевает человеческое качество, а если любой человек -это сформировавшееся естественное состояние ,то и любая воля это следствие естественных причин.

Решение никто не принимает. Индивид, если мы говорим о конкретном  человеке, определяется конкретными  структурами и  процессами. Структуры и процессы в мозге, это часть этих общих  структур и процессов. Всё это одно состояние во вселенной, не надо делить индивид и мозг , как инструмент индивида.

Неадекватность СПОСОБНОСТИ индивида воспринимать ОД (СОЗНАНИЯ) зависит не только от лунатизма, "псевдокомы" или "минимального сознания", куда чаще встречаются т.н. "помутнения рассудка" по причине алкогольного или наркотического опьянения. Так вот: "инструмент принятия решений", "отключившись" по той илли иной причине от сознания (способности обобщения ОД), получает неадекватное осознание ОД (реальность, не соответствующую ОД). Поэтому, отталкиваясь от неадекватных представлений об ОД, совершает массу ошибок. Причём, алкогольное опьянение является отягчающим обстоятельством, а лунатизм, как мы видим, дал повод избежать наказания, хотя суть ситуации, относительно совершённого деяния, одна. Различны лишь триггеры. При этом, как известно: что у трезвого на уме, то у пьяного на языке. У этого лунатика, вполне возможно, имелась неосознанная неприязнь к родителям жены. ДУША (потёмки))) - совокупность ВСЕХ (в том числе неосознанных) воль (стремлений) индивида. Не все стремления (воли) проявляются индивидом осознанно.

 

Я согласен с Вами , что лунатизм и алкогольное опьянение принципиально не отличаются,  в том смысле, что имеют  следствия в исчезновении сознательного опыта, но то ,что Вы хотите объяснить психологически-философскими формулировками,объяснить  что такое сознание,является совсем лишним. Потому что нет никаких предпосылок к тому, чтобы сознание нельзя было объяснить взаимодействием нейронов в мозге.

Есть ещё мысли по поводу "трудной проблемы сознания" Чалмерса, но так пока и не нахожу времени обдумать эту его "проблему" и внятно сформулировать его заблуждения.

Я бы не сказал что Чалмерс заблуждается, он просто мыслит парадигмой, что есть субъект и есть его опыт. И поэтому когда на эту парадигму накладываются нейробиологические исследования ,возникает естественный вопрос:а как так? Я же говорю ,что проблемы потому и не существует, потому что не существует субъекта , как отдельной сущности воспринимающей информацию с окружающего  мира.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Леонид Кондратьев, 5 Октябрь, 2020 - 16:46, ссылка

Свобода воли ,как проблема, исчезает совсем, если понять что я имею ввиду под понятием естественное состояние

Под понятием "естественное состояние" Вы имеете ввиду http://любые структуры имеющие возможность возникнуть в нашей вселенной ..... Состояния, это лишь термин описывающий что-то появившиеся во вселенной,какое-то естественное образование". То есть, этим понятием Вы предлагаете пользоваться в качестве термина, обозначая ЛЮБЫЕ, имеющиеся в окружающей действительности (ОД), а именно ВСЕ материальные "образования" и процессы. Но таким образом теряется смысл самого термина, он "растягивается" до понятия "сущего". Для чего городить этот огород...?

Термин - это принятое условное обозначение некоторой определённой условности. Нет смысла вводить специальный новый термин, обозначающий ВСЁ, и потом в каждом конкретном случае оговаривать, что здесь имеется ввиду конкретный живой организм, а здесь - некоторый процесс, а там - некоторое свойство. Термины существуют не для этого, а для однозначного понимания ситуации и контекста.  

Теперь к сути: свобода воли - это надуманная "проблема" (как и "трудная проблема сознания"), "высосанная из пальца" в связи с неадекватным пониманием смысла креативно сложенной фразы. Само словосочетание - излишний креатив, устоявшаяся глупость, приятная на слух. ВОЛЯ - это СТРЕМЛЕНИЕ ИНДИВИДА (желание индивида, подкрепляемое некоторым потенциалом, который он может себе позволить для его осуществления). Свобода воли  - это что...? Свобода стремления...? Нет, это словосочетание подразумевает свободу выбора, то есть - говоря о воле, подразумевают выбор, получая в итоге несуразицу. Наличие выбора имеет отношение к проявлению стремления (воли), но это не одно и то же, поэтому уровень абстрагирования здесь требуется значительно выше, что уже выходит за рамки интереса абсолютного большинства индивидов.

И ещё к терминологии: относительно рассматриваемой темы (биологии, то есть ЖИВОГО, а не ВСЕГО СУЩЕГО), предлагаемое понятие "естественное состояние" уже имеет своё непосредственное значение, а именно - состояние без умышленного вмешательства  (селекции). Более того, существует и селекция, и теперь уже и клонирование, которые подразумевают неестественность состояния некоторых организмов. Поэтому, мне думается, загонять терминологию в это русло нет смысла. 

То что Вы, Леонид, именуете "естественным состоянием", мне думается, следует называть более соответственно действительности - индивид, то есть обособленный живой организм. Он всегда в своём текущем состоянии, которое не всегда естественно. Именование индивида "состоянием" очень сродни именованию его "субъектом" - точно также приходится постоянно что-то оговаривать, помня, что "нет субъекта без объекта"...)))

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Под понятием "естественное состояние" Вы имеете ввиду http://любые структуры имеющие возможность возникнуть в нашей вселенной ..... Состояния, это лишь термин описывающий что-то появившиеся во вселенной,какое-то естественное образование". То есть, этим понятием Вы предлагаете пользоваться в качестве термина, обозначая ЛЮБЫЕ, имеющиеся в окружающей действительности (ОД), а именно ВСЕ материальные "образования" и процессы. Но таким образом теряется смысл самого термина, он "растягивается" до понятия "сущего". Для чего городить этот огород...?

Термин - это принятое условное обозначение некоторой определённой условности. Нет смысла вводить специальный новый термин, обозначающий ВСЁ, и потом в каждом конкретном случае оговаривать, что здесь имеется ввиду конкретный живой организм, а здесь - некоторый процесс, а там - некоторое свойство. Термины существуют не для этого, а для однозначного понимания ситуации и контекста.  

Так как , в нашем мире всё взаимосвязано и имеет ПСС, вычлиняя что-либо из этого общего процесса эволюции вселенной, и указывая на это любое  образование сформировавшиеся  в этом процессе, кроме как состоянием назвать его  не могу. Термин "материальный" использовать в принципе не вижу смысла, потому что рассматриваю то что есть, то что мы знаем .Состояния не объясняют всё, состояние это понятие о конкретной структуре в конкретном пространстве- времени, это просто факт наличия структры во вселенной которую определили другие структуры и процессы из прошлого. Это просто факт наличия во вселенной какой-то формы,структуры,образования.

Теперь к сути: свобода воли - это надуманная "проблема" (как и "трудная проблема сознания"), "высосанная из пальца" в связи с неадекватным пониманием смысла креативно сложенной фразы. Само словосочетание - излишний креатив, устоявшаяся глупость, приятная на слух. ВОЛЯ - это СТРЕМЛЕНИЕ ИНДИВИДА (желание индивида, подкрепляемое некоторым потенциалом, который он может себе позволить для его осуществления). Свобода воли  - это что...? Свобода стремления...? Нет, это словосочетание подразумевает свободу выбора, то есть - говоря о воле, подразумевают выбор, получая в итоге несуразицу. Наличие выбора имеет отношение к проявлению стремления (воли), но это не одно и то же, поэтому уровень абстрагирования здесь требуется значительно выше, что уже выходит за рамки интереса абсолютного большинства индивидов.

 Главная мысль:индивид это состояние сформированное в простанстве-времени,состояние естественно  определяется  структурами. В принципе если мы скажем что индивид -это сформировавшиеся конкретные структуры, мы не ошибёмся. Свободы воли или выбора в принципе быть по этой причине не может ,потому что состояние,структуры которые определяют индивида , являются причинно-следственными, теми причинами которые сформировали эти структуры.

Дело в том , что если даже предположить что есть нематериальная душа, или иная нематериальная сущность ,которая как-то влияет на наши материальные структуры, то возникает логичный вопрос:если нематериальное влияет каким-то образом на материальное, то почему оно разделяется в принципе? Если одно имеет механизмы влияния на другое, почему это всё разделяется вообще? Как пример из Библии: своим поведением люди могли влиять на настроение Бога, что в принципе странно, и задаёт вопрос о том непонятном разделении на материальное и нет. Это всё отвлечения ,но прекрасно иллюстрирует невозможность в принципе существования никакой свободы где бы то ни было. Безпричинность невозможна в принципе.  

 

И ещё к терминологии: относительно рассматриваемой темы (биологии, то есть ЖИВОГО, а не ВСЕГО СУЩЕГО), предлагаемое понятие "естественное состояние" уже имеет своё непосредственное значение, а именно - состояние без умышленного вмешательства  (селекции). Более того, существует и селекция, и теперь уже и клонирование, которые подразумевают неестественность состояния некоторых организмов. Поэтому, мне думается, загонять терминологию в это русло нет смысла. 

Я пока не вижу другого слова, которое для меня бы имело такое же значение, в моём контексте , в моём понимании, котрым я мог бы выразить этот смысл.

Дело в том, что любые селекции и исскуственные состояния по определению являются состояниями  вов вселенной, поэтому всё что было, или не было создано людьми,является естественными состояними.  

То что Вы, Леонид, именуете "естественным состоянием", мне думается, следует называть более соответственно действительности - индивид, то есть обособленный живой организм. Он всегда в своём текущем состоянии, которое не всегда естественно. Именование индивида "состоянием" очень сродни именованию его "субъектом" - точно также приходится постоянно что-то оговаривать, помня, что "нет субъекта без объекта"...)))

Вы просто пока не понимаете что подразумевается под понятием состояние во вселенной. Индивид-это некое наше человеческое определение, состояние это факт наличия конкретных  структур во вселенной.  

Аватар пользователя Сергей-Нск

Леонид Кондратьев, 10 Октябрь, 2020 - 22:33, ссылка

Вы просто пока не понимаете что подразумевается под понятием состояние во вселенной. Индивид-это некое наше человеческое определение, состояние это факт наличия конкретных  структур во вселенной.

Под понятием "состояние" во вселенной ничего не подразумевается, не тешьте себя иллюзиями. Всё понимается лишь в головах индивидов, способных абстрагироваться от сиюминутной конкретики до различных уровней абстрагирования. И "индивид", и "состояние" - это некое наше человеческое определение. Леонид, Вы вообще намешиваете в кучу и определения, и термины. Это - РАЗНЫЕ понятия. 

Так как , в нашем мире всё взаимосвязано и имеет ПСС, вычлиняя что-либо из этого общего процесса эволюции вселенной, и указывая на это любое  образование сформировавшиеся  в этом процессе, кроме как состоянием назвать его  не могу

Согласен, это Ваша проблема. Действительно, можно ВСЁ в окружающей действительности (ОД) называть словом "состояние", но описание ОД в этом случае теряет смысл. Какой смысл в описании ОД, если все её аспекты называть одним и тем же словом...? 

Теперь Ваша попытка пояснить своё вИдение отсутствия свободы воли:

Главная мысль:индивид это состояние сформированное в простанстве-времени,состояние естественно  определяется  структурами. В принципе если мы скажем что индивид -это сформировавшиеся конкретные структуры, мы не ошибёмся.

В принципе, можно индивида назвать "сформировавшимися конкретными структурами" или "состоянием". Но откуда дальнейшая Ваша мысль:

Свободы воли или выбора в принципе быть по этой причине не может

Из предыдущего это совершенно не следует, как и из последующего

потому что состояние,структуры которые определяют индивида , являются причинно-следственными, теми причинами которые сформировали эти структуры

Ну или Вы просто не понимаете, что такое "воля"... Каким образом наличие ВОЛИ ИНДИВИДА связано с тем, что он "сформировавшаяся конкретная структура"...? Тут, кстати, один Боссяк вопрошает у всех встречных-поперечных: а ну давай, объясни-ка мне, что такое "воля"...)) 

Объясняю: ВОЛЯ - это СТРЕМЛЕНИЕ ИНДИВИДА (желание индивида, подкреплённое потенциалом, который индивид может себе позволить на его осуществление). А вот устойчивое выражение "свобода воли" - неудачный, но крайне приятный на слух, креатив, который подразумевает не свободу СТРЕМЛЕНИЯ, а свободу ВЫБОРА. Наличие ВЫБОРА и наличие ВОЛИ - это просто совершенно о разном. Наличие выбора имеет отношение к проявлению стремления (воли), но это не одно и то же, поэтому уровень абстрагирования здесь требуется значительно выше, что уже выходит за рамки интереса абсолютного большинства индивидов.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Под понятием "состояние" во вселенной ничего не подразумевается, не тешьте себя иллюзиями. Всё понимается лишь в головах индивидов, способных абстрагироваться от сиюминутной конкретики до различных уровней абстрагирования. 

 Так я с Вами по этому поводу и не спорю. Состояния это всего лишь моё представление о формах ,об образованиях сформировавшихся во вселенной.Как назвать их по-другому  через призму моего мировоззрения, я не знаю. Тем более чтобы обсуждать смысл вложенный в понятие "состояние",надо этот смысл понимать. 

Согласен, это Ваша проблема. Действительно, можно ВСЁ в окружающей действительности (ОД) называть словом "состояние", но описание ОД в этом случае теряет смысл. Какой смысл в описании ОД, если все её аспекты называть одним и тем же словом...? 

В любом случае это моя проблема.

Концепт состояний  не описывает ОД, он лишь даёт некое представление ,некий философский взгляд ,на описание мира наукой. Я попытался это рассказать.

Ну или Вы просто не понимаете, что такое "воля"... Каким образом наличие ВОЛИ ИНДИВИДА связано с тем, что он "сформировавшаяся конкретная структура"...? Тут, кстати, один Боссяк вопрошает у всех встречных-поперечных: а ну давай, объясни-ка мне, что такое "воля"...)) 

Объясняю: ВОЛЯ - это СТРЕМЛЕНИЕ ИНДИВИДА (желание индивида, подкреплённое потенциалом, который индивид может себе позволить на его осуществление). А вот устойчивое выражение "свобода воли" - неудачный, но крайне приятный на слух, креатив, который подразумевает не свободу СТРЕМЛЕНИЯ, а свободу ВЫБОРА. Наличие ВЫБОРА и наличие ВОЛИ - это просто совершенно о разном. Наличие выбора имеет отношение к проявлению стремления (воли), но это не одно и то же, поэтому уровень абстрагирования здесь требуется значительно выше, что уже выходит за рамки интереса абсолютного большинства индивидов.

Я не раз писал здесь и в статье в принципе эта мысль тоже проходит везде, что человек,или индивид, или организм, это то что сформировалось в процессе эволюции. Воля и любое  другое  стремление,чувство,желание,порыв,выбор, и т.д.,это следствие работы нервной системы данного индивида. Свобода же, подразумевает выбор, или волю, здесь без разницы, вне зависимости от обстоятельств. Индивид не существует в отдельности от организма никак.Он и есть этот организм,индивид и т.д.Такое цельное ,нераздельное существо.Без всяких отдельных от организма сущностей. Причём думающий о том, что  проходящее через сознание, его по большей степени  и определяет.Это не так. Есть много объективных процессов, которые проходят "мимо" того, кто думает что думает) Где здесь взяться свободе выбора, или воли?Вы определяетесь причинами которые объективно существуют и объективно их можно "посмотреть", Вы эти объективные причины и есть, и я тоже.Там неоткуда взяться свободе, какой-либо. Ваш субъективизм Вас полностью не определяет.

В прошлый раз , я пытался Вам рассказать всё тоже самое с позиции состояний,структур сформировавшихся во вселенной. Само понимание такого представления, отметает вопрос о свободе воли в принципе. В Вашем понимании понятие состояний, как структур во вселенной, выглядит естественно совсем по другому, чем в моей голове, поэтому кажется пустыми понятиями совсем ненужными для представления. 

Ответьте ,пожалуйста , на вопрос:

что определяет человека объективно?

Аватар пользователя Сергей-Нск

Леонид Кондратьев, 12 Октябрь, 2020 - 22:23, ссылка

Я не раз писал здесь и в статье в принципе эта мысль тоже проходит везде, что человек,или индивид, или организм, это то что сформировалось в процессе эволюции

Именно так, я утверждаю то же самое.

Воля и любое  другое стремление,чувство,желание,порыв,выбор, и т.д.,это следствие работы нервной системы данного индивида

Вы уже куда-то "съезжаете"... Вы слова складываете в предложения, нисколько не заботясь их значением, просто на слух, чтобы создать приятный общий фон...? Воля и стремление (любое другое) - это откровенно бездумное "складывание" слов. ВОЛЯ - это и есть СТРЕМЛЕНИЕ, или Вы каким-то образом их различаете...? Тогда опишите Ваш критерий различия, чтобы мне можно было понимать Вас. 

Свобода же, подразумевает выбор, или волю, здесь без разницы

Здесь же Вас вообще "унесло"...))) Есть определённый контингент, для которых СВОБОДА и ВОЛЯ - синонимы, Вы же и ВЫБОР с ВОЛЕЙ креативно приравниваете. И ещё после этого рассуждаете об отсутствии СВОБОДЫ ВОЛИ. Леонид, Вам следует для начала научиться "называть вещи своими именами", как говорил один китаец.

Индивид не существует в отдельности от организма никак.Он и есть этот организм,индивид и т.д.Такое цельное ,нераздельное существо.Без всяких отдельных от организма сущностей

Снова согласен, и снова я и сам это же утверждаю. Причём я Вам уже замечал, что и его мозг - не сам по себе, а лишь часть целого. 

Причём думающий о том, что  проходящее через сознание, его по большей степени  и определяет.Это не так. Есть много объективных процессов, которые проходят "мимо" того, кто думает что думает)

Как-то излишне витиевато)), если не сказать: коряво... Но в целом - верно. Об этом полно и более внятных рассуждений, хотя все они излишне креативны (другая крайность). Разумеется, индивид не определяется только тем, что он сам о себе представляет, помимо этого и в значительно большей мере его определяют не его представления, а его действия. Действительности соответствуют действия (образ жизни) индивида, а не его внутренние представления о том, какой он духовный и высокоразвитый. Если индивид не может внятно сформулировать и обосновать свою мысль, никто в ОД и не догадается о его духовности и высокоразвитости, хотя, конечно же, он и окружение вокруг себя имеет соответствующее, а как известно: кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку. 

Где здесь взяться свободе выбора, или воли?Вы определяетесь причинами которые объективно существуют и объективно их можно "посмотреть", Вы эти объективные причины и есть, и я тоже.Там неоткуда взяться свободе, какой-либо. Ваш субъективизм Вас полностью не определяет

Возможность выбора - это стечение обстоятельств, которое происходит постоянно, другое дело, что выбор далеко не всегда прост и приятен, правда он и не всегда обязателен. СВОБОДА выбора подразумевает стечение таких обстоятельств, когда выбор происходит лишь из приятных вариантов, либо таковых более одного, и поэтому выбирать ПРИЯТНО. Воля - это стремление индивида (уже дважды описывал подробно). СВОБОДА ВОЛИ - просто никчёмный набор слов.

Само понимание такого представления, отметает вопрос о свободе воли в принципе

Выбор индивид осуществляет не из вариантов с какой ноги встать или какой рукой почесать пузо. Выбор осуществляется из вариантов, которые ОСОЗНАЮТСЯ в стечении обстоятельств ОД. Если вчера Вы пили водку, а сегодня коньяк, то почему бы завтра не выпить джину...?)). Вчера ехал на автобусе, сегодня на троллейбусе, а завтра на метро...

Леонид Кондратьев, 12 Октябрь, 2020 - 23:01, ссылка

Думаю у Вас просто иное понимание свободы воли ,свободы выбора.

Свобо́да во́ли (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν; лат. liberum arbitrium) — это возможность человека делать выбор вне зависимости от обстоятельств. Под обстоятельствами здесь могут пониматься как чисто внешние обстоятельства (насилие, принуждение, вознаграждение и т. д.), так и внутренние (инстинкты, симпатии и антипатии, предубеждения и т. п.)

Повторяю: ВОЛЯ и ВЫБОР - это совершенно РАЗНЫЕ понятия. А само понятие СВОБОДА ВОЛИ - крайне тупой, но очень благообразный креатив: лат. liberum arbitrium, от которого совершенно невозможно отказаться, потому что это "классика", и спор о её существовании - "классический".

Ответьте ,пожалуйста , на вопрос:

что определяет человека объективно?

Можно попробовать, только Вы уточните, что в Вашем вопросе подразумевается под понятием "человек": отдельный индивид (представитель вида) или именно сам "сапиенс" (вид). Просто некоторая часть Вашего текста была как раз посвящена, мне помнится, тому, что видов, как таковых и нет, а есть лишь отдельные "состояния", являющиеся продуктом "тонких настроек" действительности. И эта Ваша креативность требует теперь уточнения Вашего вопроса в том, что Вы называете "человеком" в определённом контексте.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вы уже куда-то "съезжаете"... Вы слова складываете в предложения, нисколько не заботясь их значением, просто на слух, чтобы создать приятный общий фон...? Воля и стремление (любое другое) - это откровенно бездумное "складывание" слов. ВОЛЯ - это и есть СТРЕМЛЕНИЕ, или Вы каким-то образом их различаете...? Тогда опишите Ваш критерий различия, чтобы мне можно было понимать Вас. 

Без разницы куда я что складываю. Есть смысл который несйт это предложение.Смысл таков:не важно какое действие исходит от человека, человек продукт вселенной, поэтому он не может иметь никакой свободы , потому что является моментом общего процесса, который проходит ЗАКОНОМЕРНО. 

Здесь же Вас вообще "унесло"...))) Есть определённый контингент, для которых СВОБОДА и ВОЛЯ - синонимы, Вы же и ВЫБОР с ВОЛЕЙ креативно приравниваете. И ещё после этого рассуждаете об отсутствии СВОБОДЫ ВОЛИ. Леонид, Вам следует для начала научиться "называть вещи своими именами", как говорил один китаец.

 

  • Воля (психология) — свойство сознания человека, заключающееся в его способности сознательно управлять своими эмоциями и поступками.
  • Воля (нейронауки) — многозначный термин, обозначающий те или иные высшие когнитивные процессы или функции, связанные с контролем поведения.
  • Воля (философия) — феномен проявления субъектом своих желаний и намерений, способный к  регуляции последующей деятельности и поведения, наделяющий возможностью к формированию более трудных целей и концентрации внутренних усилий для их достижения.
  • Воля (право) — способность лица руководить своими действиями.

 

Выбор — наличие различных вариантов для осуществления воли. Наличие выбора связано с обоснованием свободы воли человека

 

В чём у Вас здесь проблемы? Вы придумали для воли другой смысл? Тогда прежде объясните нам ,пожалуйста,его, потому что мы рассуждаем здесь по большей части в знакомых формулировках, когда вопрос касается свободы выбора или воли. Проблема остаётся ,понимаете? Что выбор делает индивид, что волю проявляет он же.А выбор это его воля,так?

Определение воли Вы прочитали,свобода же  этой воли заключается в том, что она ни чем не детерминирована, ни чем не обусловленна. Здесь что не понятно?

Как-то излишне витиевато)), если не сказать: коряво... Но в целом - верно. Об этом полно и более внятных рассуждений, хотя все они излишне креативны (другая крайность).

Серьёзно? Какие  рассуждения? Это факт , который подтверждён эмпирически. Хотите более внятных рассуждений, читатйте литературу прилагаемую к статье.

Действительности соответствуют действия (образ жизни) индивида, а не его внутренние представления о том, какой он духовный и высокоразвитый. Если индивид не может внятно сформулировать и обосновать свою мысль, никто в ОД и не догадается о его духовности и высокоразвитости, хотя, конечно же, он и окружение вокруг себя имеет соответствующее, а как известно: кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку. 

Какая духовность и высокоразвитость? Причём здесь это? 

Возможность выбора - это стечение обстоятельств, которое происходит постоянно, другое дело, что выбор далеко не всегда прост и приятен, правда он и не всегда обязателен. СВОБОДА выбора подразумевает стечение таких обстоятельств, когда выбор происходит лишь из приятных вариантов, либо таковых более одного, и поэтому выбирать ПРИЯТНО. Воля - это стремление индивида (уже дважды описывал подробно). СВОБОДА ВОЛИ - просто никчёмный набор слов.

 Воля и стремление (любое другое) - это откровенно бездумное "складывание" слов.

ВОЛЯ - это и есть СТРЕМЛЕНИЕ,

Зачем Вы тогда пишите масло маслянное?

Вы поймите, что свобода воли это не то смысл который Вы там видите, типа что воля и так воля индивида, потому почему она  называется свободной?А смысл в том что можно ли вообще применять понятие свободы к воле человека?

Аватар пользователя Сергей-Нск

Леонид Кондратьев, 14 Октябрь, 2020 - 19:53, ссылка

Есть смысл который несйт это предложение.Смысл таков:не важно какое действие исходит от человека, человек продукт вселенной, поэтому он не может иметь никакой свободы , потому что является моментом общего процесса, который проходит ЗАКОНОМЕРНО

Здесь один персонаж уже приводил Вам цитату Энштейна, лень перетряхивать все комменты с таким интерфейсом, нашёл в Яндексе заново: "Никаким количеством экспериментов нельзя доказать теорию, но достаточно одного эксперимента, чтобы ее опровергнуть" (Альберт Эйнштейн). В прошлом комменте я Вам привёл навскидку сразу два примера, показывающие наличие у индивида свободы выбора. И "разжевал", что выбор индивид делает не между тем, почесать или не почесать за ухом. Это - НЕ ВЫБОР, и, разумеется, здесь нет смысла искать "свободу воли". Выбор осуществляется из вариантов, которые ОСОЗНАЮТСЯ в стечении обстоятельств ОД. Я люблю яблочный сок, покупаю его и с удовольствием пью. Но мне также нравится и сок из тёмного винограда. Вчера я пил яблочный, а сегодня виноградный. Кстати, давно не пил томатный сок, завтра куплю его. Выбор индивид осуществляет из вариантов, которые им осознаются (в какой-либо степени, не обязательно адекватно) в стечении обстоятельств ОД. Налево пойдёшь - сыт да пьян будешь, направо пойдёшь - женишься на красавице, прямо пойдёшь и т.д. Вы не там, Леонид, пытались разглядеть "свободу воли". 

  • Воля (психология) — свойство сознания человека, заключающееся в его способности сознательно управлять...
  • Воля (нейронауки) — многозначный термин, обозначающий те или иные...
  • Воля (философия) — феномен проявления субъектом своих желаний и намерений, способный к  регуляции... 
  • Воля (право) — способность лица руководить своими действиями

Определение какого-либо понятия - это необходимое и достаточное описание сути рассматриваемого понятия. И всё. Всё остальное - это субъективный креатив различных сочинителей "от психологии", "от философии", "от нейронаук" и т.д. Я "пробежался" по этим страничкам Википедии, там есть и ещё куча-мала подобных "определений" понятия ВОЛЯ.

В чём у Вас здесь проблемы? Вы придумали для воли другой смысл? Тогда прежде объясните нам ,пожалуйста,его, потому что мы рассуждаем здесь по большей части в знакомых формулировках

Лично Вам, Леонид, я уже дважды (или трижды..?) приводил своё определение воли индивида. А приведённые Вами "определения" ВСЕ пытаются рассматривать волю индивида отдельно от индивида, как отдельный от него феномен, как феномен сам по себе, поэтому приходится сочинять...) Это не у меня проблема...)))) У меня проблема другого плана: абсолютное большинство индивидов не пытается вникать ни во что, если это расходится с его субъективной точкой отсчёта.

Вы же сами здесь кому-то упорно объясняли, что не мозг порождает Я индивида, что мозг есть часть индивида и Я, соответственно, это продукт не мозга, а самого индивида. Да и мне Вы пытаетесь доказать то, что я сам утверждаю : http://Индивид не существует в отдельности от организма никак.Он и есть этот организм,индивид и т.д.Такое цельное ,нераздельное существо.Без всяких отдельных от организма сущностей. Точно также и ВОЛЯ - это не отдельный от индивида феномен, это его (индивида) стремление, которое он готов подкреплять частью своего потенциала.

Определение воли Вы прочитали,свобода же  этой воли заключается в том, что она ни чем не детерминирована, ни чем не обусловленна. Здесь что не понятно?

Все эти "определения" - субъективные сочинения отдельных "состояний", скомпилированные креативным автором-сочинителем для Википедии. Но не в этом суть, так или иначе все эти определения говорят о проявлении желания, подкрепляемого потенциалом индивида, хотя по пути такое наплетут...))) Но Вы ведёте речь всё же о другом. Вы не в том месте ожидаете увидеть "свободу воли" именно потому, что само словосочетание - "классический" неадекватный креатив. Речь должна вестись о свободе ВЫБОРА, а выбор (см. выше) индивид производит практически постоянно, хоть и не всегда осознанно. А ВОЛЯ - это хоть и рядом, но не есть сам ВЫБОР. Теплое и мягкое, так сказать.

Зачем Вы тогда пишите масло маслянное?

Вы поймите, что свобода воли это не то смысл который Вы там видите, типа что воля и так воля индивида, потому почему она  называется свободной?А смысл в том что можно ли вообще применять понятие свободы к воле человека?

Не очень внятны первые два предложения, а последний вопрос абсолютно уместен и понятен. Более того, я Вам на него уже несколько раз ответил, уже просто надоело, но как об стену горох))). Понятие "свободы" к ВОЛЕ индивида НЕ ПРИМЕНИМО, это откровенный тупой креатив. Понятие "свободы" применимо к понятию ВЫБОР. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 

Точно также и ВОЛЯ - это не отдельный от индивида феномен, это его (индивида) стремление, которое он готов подкреплять частью своего потенциала.

если Вы говорите о том, что воля никак не разделяется с индивидом, также как индивид является и тем что осознаваемо, и тем что нет, тогда главный вопрос всё равно и остаётся. Где свобода этого индивида? Где недерменированность его стремлений ,поступков и решений? В чём тогда определение обособленной от окружающей вселенной сущности?

Аватар пользователя Сергей-Нск

Леонид Кондратьев, 18 Октябрь, 2020 - 11:14, ссылка

если Вы говорите о том, что воля никак не разделяется с индивидом, также как индивид является и тем что осознаваемо, и тем что нет, тогда главный вопрос всё равно и остаётся. Где свобода этого индивида?

Леонид, создаётся впечатление, что Вы не читаете комментарий собеседника полностью, а выискиваете в нём отдельные фрагменты, которые можно включить в свой собственный коммент. Или не можете воспринять суть содержимого и вынуждены повторять свой вопрос  в различных вариациях.

Я уже несколько комментов подряд повторяю, выделяя жирным шрифтом, где именно "свобода этого индивида". И привожу примеры, понятные даже ребёнку. Мне думается, Вам не интересна суть вопроса, Вы старательно от неё отворачиваетесь...))

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Леонид, создаётся впечатление, что Вы не читаете комментарий собеседника полностью, а выискиваете в нём отдельные фрагменты, которые можно включить в свой собственный коммент. Или не можете воспринять суть содержимого и вынуждены повторять свой вопрос  в различных вариациях.

Я уже несколько комментов подряд повторяю, выделяя жирным шрифтом, где именно "свобода этого индивида". И привожу примеры, понятные даже ребёнку. Мне думается, Вам не интересна суть вопроса, Вы старательно от неё отворачиваетесь...))

Нет, скорее Вы не понимаете о чём я говорю. Вы говорите о свободе индивида как:

Выбор осуществляется из вариантов, которые ОСОЗНАЮТСЯ в стечении обстоятельств ОД. Я люблю яблочный сок, покупаю его и с удовольствием пью. Но мне также нравится и сок из тёмного винограда. Вчера я пил яблочный, а сегодня виноградный. Кстати, давно не пил томатный сок, завтра куплю его. Выбор индивид осуществляет из вариантов, которые им осознаются (в какой-либо степени, не обязательно адекватно) в стечении обстоятельств ОД. Налево пойдёшь - сыт да пьян будешь, направо пойдёшь - женишься на красавице, прямо пойдёшь и т.д. Вы не там, Леонид, пытались разглядеть "свободу воли".

не понимая простой вещи:индивид сам по себе детерминирован.Причины по которым он сформирован, которые его определяют, они естественны. Конкретный индивид, как биологическая форма, как образование, как состояние в нашем мире, у которого есть причины его появления. Он не существовал бы без этих причин, причины определяют индивида.Поэтому говорить об индивиде ,можно только как об неком сформировавшимся состоянии во вселенной, и та свобода о которой все говорят, просто теряет всякий смысл. Если смысл говорить о свободе , как о свободе выделенной точки(индивид) из общего процесса?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

перенёс из другой темы:
Записи Сергей-Нск
Статья "Главное разочарование. Нейрофизиологи усомнились в существовании свободы воли" и мои рассуждения
______________________________________
Derus:
Непонятно, толком чему же соответствует нейронная активность мозга:
1. желанию двинуть рукой
2. решению двинуть рукой
3. действию (ведь мозг, наверное, участвует и в таком явлении тела как "движение руки", а не только в желаниях и якобы выборе между ними для осуществления)?
Я уж молчу про то, как же было установлено, что данная нейронная активность отвечает именно за первое, а не за второе или за третье, или вообще за десятое (я же прежде чем двинуть рукой мог хотеть ею не двигать)?
Без ответов на эти вопросы весь текст для моего разумения лишен смысла. (Сам я ответов у поклонников этой всей истории пока не нашёл).

_______________________________________

Леонид Кондратьев :

Есть маркер в мозге, в виде определённой нейронной активности в какой-то части мозга, который "говорит" с хорошей точностью, что испытуемый через небольшое время после активности в мозге, будет двигать рукой.

Это не желание двинуть рукой.

Это не сознательное решение двигать рукой.

Это не действие.

Это работа мозга на сублимальном, бессознательном уровне. Решение двинуть рукой принимается там. Желание двинуть рукой появляется в сознании- но решение уже принято, вам показали картинку, но кто это вы , если свободы воли просто не может существовать, по описанным раньше причинам? Вопрос?)

Аватар пользователя bossjak

Нейрофизиологи усомнились в существовании свободы воли" и мои рассуждения

Без всякой нейрофизиологии существует способ наглядно показать, что заявляющий о существовании свободы воли в неё фактически не верит сам. Вот пример наиболее удачной такой реализации:

https://aftershock.news/?q=comment/4622075#comment-4622075

Проблема видится в разделённом восприятии человеком целого по частям. Целостное утрачивает эмерджентность как землекоп, распиленный пополам. Это я вот к чему:

Вы,ваша личность,ваши чувства,ваши решения и действия, это и есть то естественное состояние которое определяется: конкретной генетикой, конкретными нейронными связями и т.д.Нет  никого кто наблюдает со стороны, вы и есть это состояние которое в данный момент находится в этом пространстве -времени.

Понятие состояние звучит весьма целостно.

Есть единый объект, стоящий за парой слов сознание-мозг. Любое разделение этой пары на отдельности автоматически влечёт утрату системного эффекта. Но проблема в том, что мы не умеем мыслить иначе, кроме как располовинивая такие вот пары и рассматривая затем дисфункциональные уже обломки реальности с помощью языка. Язык - это место, где мы можем действовать вне прямого влияния пары мозг-сознание, но он содержит только обломки реальности.

Свобода воли является таким же обломком. Фактически её невозможно рассмотреть в отрыве от своей пары: решение мозга-сознания диктуется как со стороны инстинкта, так и со стороны обстоятельств. Или раб плоти, или слуга судьбы. Отсюда невозможность применить понятие о свободе воли к решению практической задачи, которую я поставил перед товарищем в ссылке ранее. 

Аватар пользователя Владимир63

Сборище дуралеев, которые не понимают, что же такое ВОЛЯ, вот, собственно, и  всё, что вы из себя представляете. Черти из рукомойника, возомнившие себя мудрецами. 

Аватар пользователя bossjak

Да, и что же такое воля? Просветите, пожалуйста.

Аватар пользователя VIK-Lug

bossjak-y: а чем Вас не устраивает то определение воли, которое отразил Гегель в его "Философии права" (как собственно и других метафизических сущностей, таких как нравственность, свобода, справедливость и др. и которые являются определенной базовой основой при принятии тех или иных правовых законов в соответствующем социуме).

Аватар пользователя bossjak

А я разве Гегеля спросил? Я задал конкретный вопрос конкретному человеку с ещё более конкретной целью.

ЗЫ Ну, а если Вам так интересно, то я просто не верю в "определения". И имею на то все основания. Определения, по крайней мере, как это принято со времён французской энциклопедии пытаются ограничить нечёткие объекты с известными последствиями. А воля нечётка и абстрактна как мало что. Поэтому любое "определение" воли я не могу рассматривать иначе как самообман, иллюзию контроля над словом.

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя bossjak

Как я уже сказал, не Гегеля я спрашиваю. Шопенгауэр меня и вовсе не интересует. Я спрашиваю конкретного философствующего, что есть воля с его точки зрения. Мне нужно конкретное его понимание, чёткое инструментальное определение, без скаканий белкой по древу истории философии.

Попробую уточнить.  Понятие воля в Вашем тезаурусе как-либо связана с представлением о принятии решений? С действием? С выбором? В чём смысл воли? Зачем она нужна? Что вообще даёт?

ЗЫ Вы не находите, что это уже смешно. Сначала один адепт "воли" влезая в чужой разговор объявляет с ходу меня дуралеем, видя вообще впервые. Однако на требование выдать конкретное определение того, что именно я не понимаю просто исчезает. Затем подходят ещё два волевых человека, но конкретного ответа на простейший вопрос я так и не получил. Что вообще здесь происходит?

Аватар пользователя эфромсо

...а происходит то, что я предлагаю Вам обсуждать предметы

а не условности, и при этом - совершенно не обязательно

"отталкиваться" от мнений каких-то

( образно выражаясь - давно уже дураками померших) немцев...

примерно хоть бы так, как  толкую о пустоте -

я не прочь посудачить и о воле, в той же моей "теме":

http://philosophystorm.org/esli-vdrug#comment-408746

Аватар пользователя bossjak

я предлагаю Вам обсуждать предметы а не условности

Ровно наоборот. Это я всё никак не могу дождаться конкретного описания этого самого предмета.

Последний раз.

Я задал конкретный вопрос. В конкретном обсуждении. С конкретной целью. Конкретного определения мне так и не было приведено. Не надо ссылок. Просто приведите конкретное определение.

Что есть воля?

Аватар пользователя эфромсо

Извольте - как я понимаю:

воля в любом её проявлении есть стремление субстанции(энергии как "основы" всего происходящего в мироздании) - "высвободиться" из материальной "тягомотины" чтобы ни с чем не взаимодействовать.

Аватар пользователя bossjak

Прекрасно! 

Я правильно понял, что воля - это стремление? Направленный вектор в качестве общей формы подойдёт?

Аватар пользователя эфромсо

Как частный случай - сгодится, потому что в общем - получается стремление от некоторого центра "пузыря" -  сразу по всем направлениям к периферии...

Аватар пользователя bossjak

Ну, это понятно. Раз мы имеем направленный вектор, то у него есть начало и конец.  Чисто по умолчанию. Так?

Полагаю крайне важным Ваше замечание, что вектор указывает сразу и одновременно на всю квазисферическую поверхность некого "пузыря". Полагаю, что не ошибусь, если назову Ваш "пузырь" горизонтом событий. Годится? 

И если нет возражений, то предлагаю перейти теперь к реальной практике. Есть такой фильм "День Сурка". Наверняка знаете. Мой следующий вопрос связан с ситуацией описанной в этом фильме.

Итак. Как, по-Вашему, пройдёт день героя Билла Мюррея, если он не будет помнить ничего из предыдущего дня Сурка? Так же, как-то иначе или как угодно своими словами. 

 

Аватар пользователя эфромсо

Представляя себе реального хомосапиенса в ситуации, изображённой в фильме "День сурка" - я утверждаю, что каждый день для человека происходит иначе чем предыдущий, даже если его сознание "обнулять" при каждом утреннем пробуждении.

Детально об этом я толкую здесь -

http://philosophystorm.org/opyt-v-predstavlenii-diletanta

Аватар пользователя bossjak

Итак,

я утверждаю, что каждый день для человека происходит иначе чем предыдущий, даже если его сознание "обнулять" при каждом утреннем пробуждении.

С Вашего позволения, я повторю свой вопрос. Вы уверены, что день Билла Мюррея 

происходит иначе чем предыдущий, даже если его сознание "обнулять" при каждом утреннем пробуждении.

 ?

Аватар пользователя эфромсо

Уверен. Мне кажется, что фильм как раз о том, что "чувствующий" и "мыслящий" в отношении к человеку - слова-синонимы, а склонных к беспредметному резонёрству буквоедов (бесчуственных сапиенсов) бывает очень трудно избавить от синдрома "выпадения из реальности"...

Аватар пользователя bossjak

Не сочтите за дерзость, но я должен зафиксировать. Ваш ответ на вопрос: как проведёт герой Билла Мюррея свой день, если ничего не будет помнить о предыдущем?

звучит... 

Аватар пользователя эфромсо

"Как придётся - так и проведёт"

В любом случае - в его действиях отличий от предыдущих будет немало.

Аватар пользователя bossjak

Ну что же.

Давайте посчитаем, на что мы наговорили.

Прежде всего хочу поблагодарить Вас, что своими честными ответами в стиле «как думаю, так и отвечаю», позволили мне завершить вторую часть эксперимента подтверждающего мой исходный тезис, что человек агитирующий за "волю", скорее всего в неё сам не верит.

Что же у нас получилось?

А всё просто. Я поставил Вас в ситуацию очень близкую к ситуации героя Билла Мюррея в фильме «День Сурка». Я трижды задал Вам один и тот же вопрос и вы трижды отвечали на него практически одинаково. И если бы я продолжал задавать этот вопрос, Вы бы столько же раз ответили то же самое. 

Вы можете попытаться оправдаться тем, что, мол, слова-то были разные. Есть отличия, но давайте не будем себя обманывать. Вот Ваше определение:

«потому что в общем - получается стремление от некоторого центра "пузыря" -  сразу по всем направлениям к периферии...»

Вы сами установили, что вектор направлен сразу повсюду, по всему горизонту событий. Но фактически на практике сами же оказались не способны нарисовать сколько-то заметный кружочек. Разброс ваших ответов исчезающе мал.

Что из этого должен заключить сторонний человек вроде меня?

Некто говорит: мир устроен так-то и так-то, а герой Билла Мюррея может и должен поступать так, как ему заблагорассудится. Однако, когда доходит до дела, этот некто, в сходной с Биллом Мюрреем ситуации, не желает поступать в соответствии со своими словами, и ведёт себя совершенно обратно!

Другими словами, заявляя изначально некую разностремительность в одной и той же ситуации, Вы на практике сами устремились в точку.

Вывод прост, я просто не могу верить такому человеку, ведь он сам не верит в то, что говорит. Потому что если бы верил, то его дела и слова не расходились бы.

Аватар пользователя эфромсо

То, что софистика многих очаровывает - не беда, а то что при увлечении софистикой рассуждатели впадают в демагогию - каждый раз меня печалит и удручает...

...это к тому, что толкуя о воле - я в "общем случае" (обозревая мироздание настолько широко, что не мог бы запечатлеть пару-тройку атомов одной молекулы в одном "кадре")  имел в виду сугубо субстанцию, а человеческая сущность состоит из такого  множества частностей, что собственно хомосапиенсов удаётся различать - только очень "узко" глядя вокруг себя, и их личности проявляются отнюдь не в универсализме...

 

Аватар пользователя bossjak

На софистике как раз поймали вас. Именно Ваши рассуждения о воле оказались софистикой. И Вы сами это подтвердили собственными же действиями указав на полное логическое несоответствие теории и практики. 

Ну, а так-то да. Это в тренде. Обвиняй оппонента в том, на чём заловили тебя самого. Вот только крайне неинтересно после этого становится с вами что-то обсуждать.

Аватар пользователя bossjak

del

Аватар пользователя Владимир63

bossjak, 8 Октябрь, 2020 - 10:20, ссылка

Да, и что же такое воля? Просветите, пожалуйста.

 

Пожалуйста: http://philosophystorm.org/ontologiya-voli#comment-439172

 

Аватар пользователя bossjak

Это показательно. После всего сказанного выше вашему коллеге по цеху адептов свободы воли, который столь же уверенно рассказывал про волю, но таки и не смог её продемонстрировать, вы демонстрируете такое же отсутствие воли под такой же рассказ о её существовании.

Вы реально считаете, что ссылка на художественную сказку (!) про Призрака - это действительный аргумент в пользу свободы чего-то там?

Вы всё более склоняете меня к той мысли, что чем меньше человек умеет в логику, тем сильнее он хватается за призрак воли. Что в принципе логично, если понять относительно каких вещей дана человеку свобода вообще.

На самом деле Вы этим своим комментарием лишь ярко проиллюстрировали одну простую мысль. И не в сказке, а на самой что ни на есть практике, собственным, так сказать примером:

Т.е. с одной стороны есть знание, которое диктует нам наши действия, превращая в безвольный инструмент Судьбы. И чем больше мы узнаём мир, тем меньшее пространство для манёвра нам остаётся под напором её аргументов. Казалось бы, свобода тогда в невежестве. Чем меньше знаешь, тем крепче спишь. Тут гораздо больше пространство для выбора, и хрен с ним, что в 99% случаев за этим выбором будет стоять превращение в котлетку.

Но не тут-то было. Потому как невежество, это совершенное рабство плоти. Тут Вы не более, чем инстинкт, рефлекс и только. Биоробот, живущий по не Вами написанной за миллиарды лет программе. И поскольку ничего-то Вы об этом не знаете, то и выбирать в каждой ситуации будете снова не Вы, а некий автопилот.

Чем дальше человек от "знания", тем больше он марионетка своего животного инстинктивного запрограммированного начала. Биоробот. Именно это даёт свободу. Но не свободу вообще. Свобода всегда относительна. В вашем случае - это свобода от логики. От реального опыта, в конце концов.

Вот вы, например, не удосужившись изучить ветку обсуждения чуть выше, обладаете полной свободой писать любую фигню. И это крайне показательно, что при наличии вот тут рядом совершенно реального эксперимента, вы вместо действительных аргументов ссылаетесь на художественные сказки. Свободу вам даёт невежество, точно как тому ребёнку, которому его незнание даёт свободу запихнуть пальцы в розетку:

Сборище дуралеев, которые не понимают, что же такое ВОЛЯ, вот, собственно, и  всё, что вы из себя представляете. Черти из рукомойника, возомнившие себя мудрецами. 

Это вы пишете человеку, которого впервые "видите". Однако ваше высказывание не меня характеризует, а вас. А что вы можете обо мне знать, для того чтобы давать такие личные характеристики?! Ничего. Есть только эмоция, ставшая причиной откровенного хамства. А там где хамство, там нет воли. 

Точно так же можно охарактеризовать и вашего коллегу за то, что вместо признания очевидного несоответствия собственных слова и дела он предпочитает в угоду своему психическому комфорту обвинить меня в софизме, когда сам был на софизме пойман с поличным.

И вы, и он адепты свободы воли. И вы, и он при этом демонстрируете полное отсутствие этой самой воли, когда демонстрируете чисто эмоциональное ведение дискуссии без какой-либо опоры на логику и факты. Вот цена такой пещерной свободы воли.

Скучно, товарищи.

Аватар пользователя Владимир63

bossjak, 12 Октябрь, 2020 - 11:44, ссылка

Это показательно. После всего сказанного выше вашему коллеге по цеху адептов свободы воли, который столь же уверенно рассказывал про волю, но таки и не смог её продемонстрировать, вы демонстрируете такое же отсутствие воли под такой же рассказ о её существовании.

  Что, простите, показательно? То, что вы не соизволили дать определение Воле? А может то, что когда вам указали на луну вы увидели палец? 

 Вы реально считаете, что ссылка на художественную сказку (!) про Призрака - это действительный аргумент в пользу свободы чего-то там?

  Знаете, для того, чтобы дети лучше усваивали новый материал, учителя пользуются пособиями вроде картинок или фильмов. В данном случае, я пытался до вас донести суть воли, а именно, указать, что это безличная сила, которая ничего общего с метафизикой не имеет. 
   Понимание воли, как черты характера, есть наивное представление и к философскому осмыслению, одного из самых загадочных феноменов, ни каким делом не относится.

 Что в принципе логично, если понять относительно каких вещей дана человеку свобода вообще.
     

  О какой свободе идет речь? Вы хоть способны сформулировать, чем является свобода? Существуют десятки определений свободы. Как мне прикажете вас понимать, если вы ни словом не обмолвились о том, что значит этот термин для вас. 

На самом деле Вы этим своим комментарием лишь ярко проиллюстрировали одну простую мысль

  Мое высказывание - это оценочное суждение, которое имеет под собой очень твердое основание. Вы беретесь судить о том, в чем не очень, мягко говоря, разбираетесь.  

 В вашем случае - это свобода от логики. От реального опыта, в конце концов.

 А что вы знаете о моём опыте? Что вы знаете о свободе от ума? Такими утверждениями в мой адрес вы лишь доказываете правоту моей оценки, как бы не печально для вас это звучало.  

Вот вы, например, не удосужившись изучить ветку обсуждения чуть выше, обладаете полной свободой писать любую фигню. 

  Чтобы понять, что яйцо тухлое, вовсе не обязательно есть его целиком, к вашему сведению.  

   Свободу вам даёт невежество

  На этом форуме были десятки попыток доказать такую оценку моей способности, но ни одна из них не увенчалась успехом. Вашего ума не хватает, чтобы оценить оригинальность моих трактовок. 

  точно как тому ребёнку, которому его незнание даёт свободу запихнуть пальцы в розетку:

  Где вы видели пальцы детей тоньше отверстий для вилки? Мне кажется, что я задел ваше самолюбие и вы напрочь забыли думать, когда строчили мне ответ. 

   

Аватар пользователя bossjak

Мне кажется, что я задел ваше самолюбие и вы напрочь забыли думать, когда строчили мне ответ.

 Тут вам надо перекреститься.

 А что вы знаете о моём опыте?

Ну, уже многое.

Во-первых, вы хамло:

Сборище дуралеев, которые не понимают, что же такое ВОЛЯ, вот, собственно, и  всё, что вы из себя представляете. Черти из рукомойника, возомнившие себя мудрецами. 

Во-вторых, вы тупо не читаете текст обсуждения и бравируете этим:

Чтобы понять, что яйцо тухлое, вовсе не обязательно есть его целиком, к вашему сведению.  

Но в итоге, выглядите очень смешно, потому что разговариваете сами с собой, а это всегда забавно наблюдать, когда человек отреагировавший по паре знакомых слов думает, что он в курсе происходящего и лепит горбатого на серьёзных щах: 

Что, простите, показательно? То, что вы не соизволили дать определение Воле? 

Если бы вы имели хоть какое-то действительное представление о логике, скажем, или хотя бы о практике, как критерии истины, то для начала бы попытались ознакомиться с тем, что вообще в ветке происходит и что именно обсуждается. Но нет. Зачем? Вы же настолько поглощены своим крайне увлекательным (даже не буду это оспаривать) внутренним миром:

 Вашего ума не хватает, чтобы оценить оригинальность моих трактовок.   

что вам совершенно нет никакого дела до того, что вообще реально обсуждается и происходит вокруг. Кстати, в том и причина вот этого пассажа:

На этом форуме были десятки попыток доказать такую оценку моей способности, но ни одна из них не увенчалась успехом.

Доказать глухому, что он не слышит крайне проблематично. Вот и вы уверены в своей непогрешимости не потому что непогрешимы, а потому что не слышите ничего.

А вот если бы вы вылезли хотя бы на секундочку из своей комфортной виртуальной реальности переполненной, вытащив бананы из ушей, то с удивлением бы обнаружили, что 

1) Я и не давал никаких определений. Более того, и не должен был.

2) Я их востребовал с вас, по итогам вашего влезания в чужой монастырь со своим уставом. Я вообще не с вами разговаривал, но вы таки сами влезли. И фактически речь с того момента пошла исключительно о том, чтобы проверить ваши и только ваши определения.

И вот я их проверяю. На практике. Выясняю, чего стоит вся эта ваша болтовня о воле на самом деле.

И самая мякотка заключается как в том, что в предыдущем комментарии я умышленно слегка снизил свой уровень дискуссии до уровня вашего хамства. Чисто для того, чтобы увидеть, поймёте вы, что вас провоцируют, или так и останетесь слепой марионеткой, которая вот так бурно дёргается, стоит кому-то надавить на её эго (а эго там, конечно, циклопическое).

Ну, и что? Я поднадавил, и вы совершенно предсказуемо заверещали и забрызгали слюной. Особенно показательна приписка мне по вашему образу и подобию собственного обиженного самолюбия. По Фрейду, как говорится.

Т.е. практика вот этой конкретной дискуссии, наглядно демонстрирует, что все ваши рассуждения о некой безличной воле суть просто сок вашего головного мозга, с реальностью никак не совмещаемый и ваших действиях никак не проявляемый. Сок отдельно - реальность отдельно. Может, безличная воля где-то существует, спорить не буду. Я, честно говоря, не знаю и отрицать что-либо даже не пытался. Но на вашем конкретном примере видно только одно: декларируемые представления никак не связаны с фактическими действиями. Значит, всё это просто болтовня.

У любой языковой структуры есть граница применимости. И если исходить из конкретной практики сложившейся дискуссии, то вот эта конкретная модель:

В данном случае, я пытался до вас донести суть воли, а именно, указать, что это безличная сила, которая ничего общего с метафизикой не имеет.

полностью ограничена небольшим участком где-то внутри вашего головного мозга, а за его пределами просто недействительна. Уже хотя бы потому, что ни на что кроме сказок для иллюстрации своих представлений вы не можете. Сколько бы ни были оригинальны в ваших глазах собственные "концепции", но для окружающих трэба какие-то реальные основания, чтобы считать, что ваши заявки на вселенское знание хоть чего-то стоят. Однако на данный момент цена вашему слову: грош в базарный день.

 

Аватар пользователя buch

В рамках материализма, никакой свободы воли нет . Сколько не толочь в ступе черную кошку в темной комнате, взяться ей неоткуда. Напротив ,  при идеализме свобода воли есть , так как это такое же внутреннее чувство как и все прочие.  " Скучно  на этом свете , господа ! Вздохнул я еще глубже и поскорее поспешил проститься. "

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

В рамках материализма, никакой свободы воли нет . Сколько не толочь в ступе черную кошку в темной комнате, взяться ей неоткуда. Напротив ,  при идеализме свобода воли есть , так как это такое же внутреннее чувство как и все прочие.  " Скучно  на этом свете , господа ! Вздохнул я еще глубже и поскорее поспешил проститься. "

А как на самом деле то?) 

Аватар пользователя buch

У каждого физического явления есть физическая причина и пошло поехало . Какая уж тут свобода слова , одна задетерменированность тоталитарная. 

Аватар пользователя Дилетант

Попробовал заменить слово "информация" на слово "картина". Стало более понятно.

Марченко, 8 Октябрь, 2020 - 18:13, ссылка
Так же можно ссылаться на теорию светлого пятна Павлова : Изучая процессы концентрации и индукции возбуждения, их распределение по коре, И.П. Павлов создал теорию сознания, которая получила название теории светлого пятна. Он связывал сознание с фокусом возбуждения, светлым пятном, областью повышенной возбудимости, которая может перемещаться по кореhttps://ozlib.com/851147/psihologiya/teorii_soznaniya 

Так же можно ссылаться на Ф. Крика концепция «светлого пятна» получила своё развитие в новейших гипотезах в виде «теории прожектора».

Собственно, "фаворский свет" - это и есть "свет сознания". 
Отличие в том, что фаворский свет даётся простым людям, когда они видят его исходящим от "просветлённых" людей, а "свет сознания" заключён в каждом живом внутри него и слишком слаб, чтобы можно было разглядеть его снаружи.

Спасибо.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Проблема сознания и мозга — Константин Анохин

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Изучение сознания в когнитивной психологии — Иван Иванчей

В литературе  приложенной к статье(по теме нейробиологии), это описывается намного подробнее.

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Леонид Кондратьев, 12 Октябрь, 2020 - 11:47, ссылка

Изучение сознания в когнитивной психологии — Иван Иванчей

Существует ли свобода воли на самом деле?

Таким вопросом озаглавлен 15минутный ролик, и автор топика подразумевает, что в нём внятно разъяснено, что её (свободы воли), конечно же, нет. Не нашли её учёные в коре головного мозга. Разговор по сути заявленного происходит на 12й минуте (укладывается в эту минуту!!!!!) и заключается в констатации, что фиксация активности коры происходит чуть раньше, чем наблюдаемый индивид сообщает экспериментаторам о своём решении. 

Леонид, это и есть Ваше доказательство отсутствия свободы воли как таковой...? Каким образом чуть более ранняя приборная фиксация активности двигательной коры вдруг опровергает наличие самого выбора индивида...? Вы хоть сами то посмотрите эту минуту, можете дважды-трижды прокрутить, чтобы усвоить смысл сказанного. Ну зафиксировали до того, как индивид сообщил о своём принятом решении. Ну и что...? Даже поняли, какой именно выбор произвёл индивид, но это же не значит, что выбор сделал не индивид, а экспериментатор. Вот если бы экспериментатор не улавливал активность коры, а посылал бы ей свои сигналы, тогда  можно было бы говорить о манипуляции волей индивида. Но это тоже не об отсутствии свободы воли как таковой, это уже совсем иная ситуация.

Или в этом ролике есть ещё про свободу воли...?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Таким вопросом озаглавлен 15минутный ролик, и автор топика подразумевает, что в нём внятно разъяснено, что её (свободы воли), конечно же, нет. Не нашли её учёные в коре головного мозга. Разговор по сути заявленного происходит на 12й минуте (укладывается в эту минуту!!!!!) и заключается в констатации, что фиксация активности коры происходит чуть раньше, чем наблюдаемый индивид сообщает экспериментаторам о своём решении. 

Леонид, это и есть Ваше доказательство отсутствия свободы воли как таковой...? Каким образом чуть более ранняя приборная фиксация активности двигательной коры вдруг опровергает наличие самого выбора индивида...? Вы хоть сами то посмотрите эту минуту, можете дважды-трижды прокрутить, чтобы усвоить смысл сказанного. Ну зафиксировали до того, как индивид сообщил о своём принятом решении. Ну и что...? Даже поняли, какой именно выбор произвёл индивид, но это же не значит, что выбор сделал не индивид, а экспериментатор. Вот если бы экспериментатор не улавливал активность коры, а посылал бы ей свои сигналы, тогда  можно было бы говорить о манипуляции волей индивида. Но это тоже не об отсутствии свободы воли как таковой, это уже совсем иная ситуация.

Или в этом ролике есть ещё про свободу воли...?

 

Конечно , описание специально создано для привлечения внимания, ведь вопрос о свободе воли очень популярен. Более популярен чем: "изучение сознания в когнитивной психологии"). Но по сути, ролик несёт краткие описания фактов, которые как минимум должны дать пищу для размышлений думающих людей о проблеме сознания и свободы воли(выбора).В книгах представленных к статье, в книгах по теме нейробиологии, есть более подробная  информация об этих исследованиях и фактах .Не именно обязательно говорить о свободе воли, чтобы понимать что её не может быть)

Думаю у Вас просто иное понимание свободы воли ,свободы выбора.

Свобо́да во́ли (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν; лат. liberum arbitrium) — это возможность человека делать выбор вне зависимости от обстоятельств. Под обстоятельствами здесь могут пониматься как чисто внешние обстоятельства (насилие, принуждение, вознаграждение и т. д.), так и внутренние (инстинкты, симпатии и антипатии, предубеждения и т. п.)

 Если рассуждать приземлённо.

В экспериментах Либета ,подтверждается тот факт ,что человек это не только то что происходит в сознании; и действительно, есть много исследований подтверждающих то, что наше сознательное "Я", лишь "картинка" выдаваемая мозгом на уровень сознания, лишь результат принятого на бессознательном уровне решения. Если Вы не разделяете индивида, на телесное  и на "я" ,как субъекта, как сущность ,не определяемую процессами в мозге; если Вы считаете что весь индивид, все процессы в мозге ,весь организм, и есть человек,-и поэтому это его свободная воля, -то  рассматривая человека как цельный организм, вы должны понимать, что он обусловлен другими причинами, так как, является частью мира в котором он живёт, частью вселенной, её продуктом. И естественно, говорить о каком-то индивиде,  появившимся по эволюционном законам вселенной, что он свободен, согласитесь странно.

Аватар пользователя Владимир63

Свобо́да во́ли (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν; лат. liberum arbitrium) — это возможность человека делать выбор вне зависимости от обстоятельств. Под обстоятельствами здесь могут пониматься как чисто внешние обстоятельства (насилие, принуждение, вознаграждение и т. д.), так и внутренние (инстинкты, симпатии и антипатии, предубеждения и т. п.)

Трудно найти более идиотское определение! Это всё, что я могу сказать, о данной дефиниции, которая, ничего не проясняя, уравнивает возможность выбора и свободу воли.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

For,в стриме(как раз про эмерджентность) Игоря Данилова, на канале новая натурфилософия, есть отрезок в котором он рассказывает про известную игру Конвея "Жизнь", я говорил Вам о ней и в статье она упоминается. Про то как всего лишь начальными настройками можно запустить разнообразную жизнь этих придуманных форм , как они усложняются, взаимодействуют и умирают. Те свойства ,которые казалось бы, появляются из ниоткуда,новые свойства ,на более высоком уровне организации, определяются всего лишь начальными настройками этой искусственной вселенной. Если бы мы были частью этой вселенной, нам бы новые эмерджентные свойства, казались появляющимися из ниоткуда. Так же как взаимодействие двух атомов водорода и одного кислорода образуют молекулу воды.

Смотреть с 16.55.

https://youtu.be/26c_yfW2akU

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

По итогам обсуждения, мне кажется что я не смог передать тот смысл, ту идею, которая была описана в статье,поэтому я решил немного дополнить и подкорректировать её. Несмотря на то, что скорее всего с литературой приложенной к статье мало кто знакомился, или знаком, я решил и этот список дополнить тоже.