ФИЛОСОФИЯ РЕЛИГИИ  И ЕЁ ПОЗИТИВ В РАЗУМЕ

Николай Поляков

попы в массе своей - словоблуды. Они постоянно распинают Истину, т.е Христа. В Евангелии написано, что попы распяли его между двумя разбойниками и не поняли до сих пор, что они сделали, и что значит описание этого сюжета в Евангелии. Хватит заниматься словоблудием.

Леонид Санталов

Николай, Здесь религия рассматривается с позиции философии (классической), т.е. РАЗУМА, а не с позиции бытовухи. О чем (о разуме) здесь большинство дискутируют. Я благодарен Владимиру, что завершил изучать Античную философию по его методике, т.е. по первоисточникам и т.д. В конце Античности увлекся Плотином, его исследованием ЕДИНОГО, и особенно ЭННЕАДАМИ, что знал до этого изучения. Николай, как вы понимаете РАЗУМ, ФИЛОСОФИЮ, ДИАЛЕКТИКУ, БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ????

Леонид Санталов

Николай, однако меня не хватило на то чтобы подробно изучить Прокла, хотя разумную идею этого величайшего философа ("словоблуда" по твоему) знаю и постоянно использую. Это "ТРОИЦА ПРОКЛА" без чего не было бы разума, диалектики, и даже Гегеля, с его "матрёшкой" понятий внутри разумного понятия.

Диалог  как разрешение  парадокса между  спором и единодушием

В.Е. Климентьев (ВЕК)  в подкасте «19. Настоящий диалог» размышляет с позиции разума о диалоге по существу, который  сокращает пропасть между  непримиримостью в споре и единодушием. Как понимаю спор, есть уровень рассудка, а единодушие  - это уровень разума. В действительном диалоге душа должна проснуться (Гераклит), метафизические глаза должны открыться (ВЕК). Логика здесь проста, напоминает аналогию с сознанием в разуме. Теория отражения(tabula rasa) не работает (ЛЕС), пока сознание себя не определит (самосознание). Поэтому душа    участника спора себя должна определиться, т.е. для себя внутренне разумная часть души (Платон, Аристотель) должна  в предмете найти  разумность. И здесь аналогия с философией Фихте.  Получается что на уровне разума, духа, мышления  речь идет об одном (ВЕБМ), об истине. Не случайно А.Н.Муравьев определил дух как «истина в себе и для себя», а душа есть  только явление духа. Как понимаю, что в душах каждого содержится эта истина предмета, но как момент. Вот и получается, что если начинать дискуссию без самоопределения души, то и возникает  спор непримиримых, отсутствует единое поле  единодушия. Нахождение этого единого поля (разумного в предмете) и делает диалог эффективным, или действительным, т.е. настоящим (ВЕК).

ИСТИНА

Есть предмет  классической философии, как всеобщее единство мышления и бытия (Парменид).

 Верно, путь идет  через преодоление мнений. Не случайно критике «мнений» Гегель в «Лекциях по истории философии» посвятил во введении более 100 страниц текста. Владимир к месту вспомнил софистов, у которых «человек мера всех вещей…» (Протагор). Эта субъективная мера и есть истина как «достоверность для меня» (ВЕК). После упоминания о достоверности я вспомнил  цель «Феноменологии духа», где Гегель утверждал, что путь преодоления ограниченных форм мышления идет от достоверности к истине. Как понял в этой «достоверности» намешано все, в зависимости от степени ограниченности мышления: истина, ложь, заблуждения, мнения, представления…. Необходимо   все несущественное преодолеет  и оставить  одно зерно истины в абсолюте. Мысль о том, что требуется найти условия необходимости, которые были бы истинными и абсолютно достоверными для меня (ВЕК). Как понимаю, одним из условий является тождество предмета и метода диалектики.  Термин «достоверности» меня смущает после тезиса Гегеля, возможно, я этот термин неверно понял у Гегеля.

Изначально, тезис Владимира  сводился к тому, чтобы знать  истину в её определении и различии. Как пониманию в диалектическом определении, т.е. в разумном понятии как единстве моментов всеобщего, особенного и единичного.  Здесь много интересного открывается. Не случайно меня поразил ответ А. Н. Муравьева на вопрос: что есть ДУХ? Ответ: «истина в себе и для себя». Только потом я понял, что это истина в форме разумного понятия, выступившая как абсолютная.

 Не случайно, Гегель понимал истину как абсолютную идею как соответствие понятия его реальности. А далее становится понятным, почему, к примеру, «Философия права» сводится к тому, чтобы исследовать  ИДЕЮ ПРАВА, как понимаю, в этом заключается абсолютная истина  права.   Жаль, что даже на ФШ, большинство моих оппонентов  не воспринимают абсолютную истину как вполне достижимую, видимо это идет от науки и марксизма, где идеалом выступает относительная истина. Они даже  не осознают, что предметом философии является ИСТИНА.

Владимир, спасибо, что подняли,  возможно, самую главную тему   философии об истине.

СОКРАТИЧЕСКИЙ ДИАЛОГ: ПРАВДА И ИСТИНА

Леонид Санталов

Оценка Владимира есть большой повод задуматься о величайшем философе. С удовольствием перечитал свой реферат о философии Сократа. Содержание метода Сократа актуально и сегодня. Вольно или невольно мы повторяем логику Сократа. "Правда" понимаю как однобокая истина, а "маркетинг" рыночный термин - здесь в смысле, продвижения к истине? Возможно ближе "становление истины", или не так?

Владимир

Диалоги Сократа приводят к мысли « я знаю – что ничего не знаю», истину диалоги не познают.

ЛАС

 Это действительно  так, что Владимир назвал «правдой». Думаю,  правда, за которой скрывается истина. Мудрец Фалес, находил единое в воде, мудрец Сократ понимал под единым, к примеру, в той же любви  как «стремление к недостающему». Но почему Сократ  философ, где предмет философии истина, а диалоги истину не познают (ВЕК)? Почему Сократ диалектик, если его «диалектика» не соответствует истинному определению метода диалектики («осознание формы внутреннего самодвижения её содержания». Гегель /НЛ, 35 с.)? Ответ прост и находится  в понимании принципа истинного целого, что изложено во введении гегелевской «Феноменологии духа».

ПОДРОБНЕЕ

1.Предмет философии – истина, а Сократ истину в диалогах не познает, хотя был в постоянном поиске  непротиворечивой  (иллюзия) истины. Противоречие – критерий истины (Гегель, Ильенков), почему иллюзия Сократа не приводила  диалоги к логическому концу. Карл Поппер на этом же остановился, очищая науку от противоречий диалектики.

Если Сократ не познавал истину, тогда  почему Сократ философ? Может Сократ просто мудрец,  пытающийся  найти ЕДИНОЕ – ИДЕЮ во многом:

1. Диалог «Гиппий большой» поиск идеи  прекрасного.
2. Диалог «Хармид»  поиск идеи рассудительности (софросины).
3. Диалоги «Алкивиад, Апология Сократа» поиск идеи   справедливости.
4. Диалоги «Лисид, Пир» поиск идеи любви.
5. Диалог «Гиппий» поиск идеи связи добродетели со справедливой душой  (этический рационализм)
6.  и т.д.

Почему же Сократ не только мудрец, но и философ, и диалектик?

Известно, что особенность философии в том, что предмет и метод совпадаю, в отличие от  исторической формы философии. Тождество метода и предмета  следует из известного принципа гегелевской «Феноменологии духа», где  истинное целое  есть результат  (предмет) вместе со своим становлением (метод). Т.е. не может быть никакой истины без становления истины. Сократ как философ занимался становлением  истины, в противном случае не было бы  его учеников, так Платон уже познал не только противоречивость истины в двух способностях диалектического  мышления.

По формеметод Сократа представляет собойиронию и майевтику, а по самодвижениюсодержания предполагаетсяпроцесс становления (софросина) разума. Процесс софросиныимеет дваэтапа(А.Н.Муравьев): первый этап - беспощадная критикав процессе диалогапротиворечивости мнений (ВЕК: первый шаг к истине); второй этап- преодоление«разорванности» самого разума (ЛАС: движение к идее).

Понятно, что Сократ и мудрец (единое) и философ (становление истины), но почему по своему методу он еще и диалектик (осознание формы самодвижения её содержания)?

Главное у Сократа – найти истину разума. Так возникают средства (метод) данной цели: софросина и ориентир даймон; методдиалога (диалектика), ирония и майевтика. Все говорито диалектике.

Диалог есть первая форма диалектики. Сократ как мастер диалогов, искусствоммайевтики. Андрей Иванченко определил искусство так:«Общая идея искусства - воплощение идеального совершенства…Искусство - это практическая искусность, искушенность в умении достигать желанных результатов, Поэтому Сократ и говорит о майевтике, как об искусстве, а не о науке. И поэтому он не записывал свои мысли в виде мертвой системы, которую он сравнивал с мертвыми изваяниями, красивыми, но лишенными жизни». Сократ в процессе диалога завораживал своего собеседника, а гибкость и пластичность Сократа в диалоге сравнивалась с морским скатом. Гибкость, пластичность мысли – характеристика диалектики.

Диалектика – метод разума, здесь все составляющие метода Сократа. Так как процесс  становления разума  разрабатывался в будущей  философии на протяжении всей истории и закончился в системе Гегеля, то Сократ  вынужден был, для обоснования  разума, опирался на своего  бога-гения Даймона. Отвечая на вопрос Евгения Антонова о том, что есть Даймон Сократа, А.Н.Муравьев высказал интересную гипотезу. Гипотезу о том, что Даймон Сократа есть интуитивное понятие абсолютного духа. Заглянув в «Философию духа» Гегеля, видим, что абсолютный дух есть диалектическая триада  искусства - религии – философии.

Действительно все три аспекта абсолютного духа в философии Сократаопределенно проявлены:

1) метод Сократа уникален и есть искусство майевтики, где каждыйпознающий субъект доходит до уровняединого объективного мышления;

2) Сократ не только был глубоко религиозным человеком (Воспоминания Ксенофонта), но у него был свой бог – Даймон (Апология Сократа), которыйбыл ориентиром в движении к разуму:

3) Философии Сократа заключается в становлении истины.

РАЗУМНЫЙ МЕТОД РАЗРАБОТКИ ЛЮБОЙ ЧАСТНОЙ  ОБЛАСТИ. ПУТЬ УЧЕНОГО

 В.Е. Климентьев, https://vk.com/philosophiya_ru

Гераклит:

логос есть по форме образ круга  стадиона,  «Путь вверх» и «путь вниз» круг, где «многое» происходит из «единого», а из «много» возникает «единое». «Ибо в окружности начало, и конец совпадают»

Гегель:

круг диалектики « в себе и для себя»: «истинная же бесконечность, повернутая обратно к себе, имеет своим образом круг, достигшую себя линию, которая замкнута и всецело налична, не имея ни начального пункта, ни какого-либо конца» Гегель. Наука логики. с. 145

Платон:

две способности диалектического мышления:1) находить единое во многом;2) находит многое в едином.

А.Н.Муравьев: в своей лекции изложил понятие метода в классической философии как двойной путь (эмпирический уровень мнений и уровень философского мышления).

https://vk.com/video-111651_171616337?list=d55397b72d491e3de5

ЛАС

Научными методами исследователь частной сферы доходит до вершины рассудочного мышления, открывая ЗАКОН. Но т.к. закон отражает какую-то сторону частной сферы, то исследование не заканчивается. Так возникает дурная бесконечность открытия новых законов. Если взять не рассудочное определение закона, а разумное, то получим единство противоположного (ЛЕС). Рассудочное мышление ученого подробно исследовало противоположности, реальными фактами подтвердило  единство противоположностей, но понять единство для рассудка есть точка абсолютного незнания. Это единство и есть граница, соединяющая и разделяющая рассудок и разум. Вот здесь в основе Гераклит с двумя путями, Платон с двумя способностями диалектического мышления, Гегель с кругом диалектики, Муравьев о методе как двойном пути…Начало разума уже у Е.С. Линькова (понятное студентам: всеобщее - А=А как сохранение вещи) и понимание единства от Гегеля в форме разумного понятие с тремя моментами во всем содержании необходимых моментов как понятиях (Троица Прокла).

 ГЕГЕЛЬ: МЕТОД РЕФЛЕКСИИ

 Методы в «Науке логики», как и категории, наворачиваются слоями как снежный ком.

Метод бытия  есть становление и переходы. Становление  в философии есть форма доказательства  результата («Философия права» ссылка § 2.  ДОКАЗАТЕЛЬСТВО В ФИЛОСОФИИ).

Метод  сущности  есть рефлексия  в единстве со становлением.

 Метод понятия  есть диалектика  как интеграл становления и рефлексии «осознание формы внутреннего самодвижения её содержания» (НЛ,  35 с.). Для доказательства Гегель использует форму умозаключения (силлогизмы), попутно замечая, что суждения в логике Аристотеля   зачастую таковыми не являются, а остаются в форме предложений.

Только тогда суждения в фигурах  силлогизмов выступают как суждения и умозаключения, когда в роли терминов выступают моменты понятия. Это утверждение,  как правило,  остается незамеченным.

 Первая рефлексия  в разумном понятии  выступает на уровне рассудка и формальной логики. Индукция Ф.Бэкона помогает  свершить  обобщение и абстрагирования, чтобы определить предмет наличного бытия А= Вс, и  посредством формального тождества  определить первый момент понятия -  всеобщее  А= А (Линьков: сохранность вещи обеспечивает её существование)

  Вторая рефлексия  - определяем сущность, действительность предмета  как  первую определенность  всеобщего, что и есть особенный момент понятия. Или реальность понятия  как наличное бытие и действительность.

 Третья рефлексия – определенность  особенного выступает  как единичный момент понятия.

Любая рефлексия  имеет результат  внутри предмета, поэтому все три рефлексии  наслаиват содержание, содержание каждого уровня  снимается в конечном результате, в единичном моменте, что и выступает  как само понятие.

 Так благодаря рефлексии, получаем  разумное понятие  в единстве трёх моментов, получаем абсолютную истину предмета  со своим доказательством (становлением) истинности.

 Здесь реализуются все  тезисы  В.Е. Климентьева по поводу рефлексии:

• в каждом виде род присутствует целиком, в каждой березе растение целиком;
•  когда мыслим, то используем близкие категории (целое-часть, цель-средство, причина-действие...), необходимо сознательно владеть категориями и повсеместно применять;
• посредством категорий осмысливаем содержание, категории акт РЕФЛЕКСИИ;
• рефлексия – самообращением мышления на себя;
• не путать самосознанием себя с рефлексией, не волнует  нравиться – не нравиться;
• волнует: «ЧТО» мы мыслим и «КАК»  мы мыслим. «Как» – когда осмысление содержания через категории;
•  отчет о своем мышлении, если есть какая- то ведущая категория с позиции, которой осмыслили  содержание  некоторого объекта.

"Логика - это хорошо, но не достаточно"

Мария Бирченко

"Логика - это хорошо, но не достаточно".

Согласен на уровне рассудка , там об одном предмете есть множество абстрактных определений, что и вызывает непонимание. Владимир утверждал, что в настоящем диалоге беседуют "души", что есть явление духа, т.е. ЕДИНОГО (А.Н. Муравьев: ИСТИНА В СЕБЕ И ДЛЯ СЕБЯ). Когда душа самоопределяет себя, она находит в себе разумное. Т.е. основу понимания в общении. Добавлю. В диалектическом мышлении (целостном, разумном понятии) мышление объективно, не зависит от субъекта общения. Т.к. объективность в разуме есть необходимое, что осознается всеми, кто в этой сфере, на этом уровне. Марина, я согласен с вашими мыслями, только добавил, как понимаю, из сферы бесконечного понятия.

Благодарю) Прекрасное дополнение. Да! Надо стремиться к диалогу душ! Мне понрав...

Мария Бирченко

"Логика - это хорошо, но не достаточно". Согласен на уровне рассудка , там об...

Леонид

Благодарю) Прекрасное дополнение.
Да! Надо стремиться к диалогу душ!
Мне понравилась мысль, что между людьми есть стены… но потолка нет;) поэтому надо идти вверх. И логика тоже необходимая ступень для того чтобы выйти на уровень разума.

ЛАС

Логика - атрибут каждой формы в эволюции основных форм мышления. Поэтому не только в становлении разума, но и в самом разуме есть логика. Если рассудок исходит из формальной логики с результатом КОНЕЧНЫХ понятий, то разум логикой диалектики имеет результат БЕСКОНЕЧНЫХ понятия как единством трех моментов: всеобщего - особенного - единичного (ТРОИЦА ПРОКЛА).

1. КТО ФИЛОСОФ, А КТО НЕТ?

• Предмет философии есть всеобщее единство бытия и мышления (ВЕБиМ);
•  
• Очень легко оценить - где есть философия  в культуре,  восточные учении, у мыслителя?
•  
• Если занимается ВЕБМ, то занимается философией, если нет, то не занимается философией.
• Люди странно реагируют, хочется претендовать на философию. Но не философы и что? Другой предмет, но почему философия кино,  философия физики, философия интеллекта, философия высокой моды т.п. Везде употребляют, но нет философии.

Леонид Санталов

Это ВЕБиМ как предмет есть истина, что достигло тождества методу диалектике, но в конце классики. Владимир, это постоянно забывают в дискуссиях. Полезное напоминание.

Предмет философии ВЕБиМ (Парменид).  Надо иметь  в виду то, что это только в классике. Почему тогда за пределами классики, тот же постмодернизм называют  философией?

 На ФШ много представителей постмодернизма, которые убеждены, что занимаются философией. Значит,  в философии есть и другие смыслы  предмета философии, помимо ВЕБиМ. Какие? Или что есть тот  же постмодернизм?

Денисов

Возможно. Повод: первый подкаст Владимира.1. Кто философ, а кто нет? Я не понимаю иного, как ВЕБиМ. Да не только предмет философии, истину, да и разум по иному не понимаю.

2. Про развитие.

В.Е. Климентьев (ВЕК) https://vk.com/philosophiya_ru

Основные мысли: 

1. Концепция лестницы: путь один, ступеньки разные. Ложное представление: верхняя ступенька хорошая, а нижняя похуже. Ни од�