Философия, разум и жизнь (Челпанов-3)

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Оказывается, тема философии как жизнепонимания оказалась более интересной, чем могло показаться вначале. На третьем витке стало прорисовываться значение разума.

Если человек более разумный несоменно имеет преимущество перед менее разумным, так как его решения более эффективны, его речь более убедительна, его поведение более привлекательно, то философия - как путь обретения мудрости, должна, по идее, вести именно к этому - к успешности, эффективности, влиятельности.

Учение об Парменида об истинном знании (эпистемин, отсюда эпистимология)  и мнении (докса) заложило основы для учения об идеях-эйдосах Платона, создало базис для Академии, как прообраза всех будущих университетов, и стало фундаментом, на котором спустя столетия родилась современная наука. Из стен университетов вышли все достижения, которыми современная западная цивилизация превосходит все эпохи. Поэтому ее правильно называть надо не западной, а университетской, или греко-платонической цивилизацией.

Вот вам и роль философии для жизнепонимания. Проблема только в том, что это жизнепонимание было приложено только к познанию материального мира. К науке и технике. Науки о человеке за последние века ничего нового не открыли и к лучшему пониманию сущности разума, человека и общества не привели. Государства бьются в конвульсиях нарастающего безумия как во внешней так и внутренней политики. Люди не понимают друг друга. Даже философы. Или точнее - особенно философы.

Как вы думаете, почему?

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Ин-сен, 29 Август, 2017 - 20:28, ссылка

Жизнь это процесс реализации Всеобщей программы Природы в пространстве. Поэтому правомочны выражения "жизнь Природы", "жизнь Вселенной", "жизнь человека", "жизнь букашки", "жизнь камня" и т.д., потому что все это предзадано в программе Природы.

По-моему, правильней "Жизнь - это процесс реализации Всеобщей Программы Природы".

Тогда, жизнь - это проявление Программы (когда-то ее называли Логосом, Духом, Истиной). Разум - это сущность Программы. Человек - это воплощение Программы в живом мире (биологической материи).

А "Природа", мироздание - это проявление Программы в материи. Сама природа не порождает Программу. Она - носитель и субстрат, среда проявления и действия Программы.

Согласны, с такой поправкой?

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 28 Август, 2017 - 20:32, ссылка

В конце концов, речь следует вести не о бытии, сущности, интенциональности и прочих заумных вещах, а о том, как все это может помочь в управлении собой и миром. Без этого вся философия гроша ломаного не стоит. Можно с таким же успехом говорить о политике, российской экономике и бабах.
Когда начинаешь, вооружившись Хайдеггером, пытаться, скажем, бросить курить, то убеждаешься, что табекс, или какие-нибудь нлпёры, помогают лучше.

Лучше всего помогает голова, когда она на плечах и правильно варит. То есть если более точно, то помогает качественный разум, который отличает сущность и истину от преходящих мнений, невозможное от возможного и может выбирать наиболее эффективный путь для достижения наиболее правильной цели.

И вот здесь вопрос. А как в обретении такого разума нам помогает философия? И помогает ли? И должна ли помогать?

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 30 Август, 2017 - 03:49, ссылка

Вам неизвестны разумные люди, не сумевшие бросить курить?

Какова степень разумности человека, который с размаху бьет кувалдой по ... руке, или с криком "всех не перебьет" лезет на высоковольтный столб? Если человек понимает, что курение его убивает, но не может не курить, значит, что-то не совсем в порядке с его разумностью :))

Он может быть разумен и даже гениален во всех остальных отношениях. Но если человек не может ходить, не вступая в "мины", или говорить, не используя обсценную лексику - у него проблемы с разумом. Прилагаю это и к себе, грешному :))

Разум - это та непобедимая сила, которая дарит субьекту полную свободу в управлении своим телом, своими реакциями, и философия - путь достижения этого уровня разумности.

Аватар пользователя Андреев

Ин-сен, 30 Август, 2017 - 03:16, ссылка

 разумностью мы выявляем соответствие между информацией и реальностью. 

Не только. Разум - это не только инспектор и контролер. Когда Гегель утверждал, что все действительное разумно, он имел ввиду, что закон разумности (Программа-Логос) производит отсев всего неразумного (не соответствующего Закону) еще на стадии бытия-небытия. Все неразумное уходит в небытие - неустойчивые эектроны, атомы, клетки, зародыши, мысли - все это отсеивается и не достигает бытия-действительности.

Поэтому разум - основа действительности, основа определенности форм, основа законообразного изменения и взаимодействия этих форм. Разум - основа космоса и антитеза хаоса и небытия.

Разум человека - инспектор и контролер. Да. Но тоже не только это. Он и процессор информации, и творец гипотез и программ поведения, да и просто -творец, по образу и подобия Разума-Программы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну предположим Гегель не только утверждал, что все действительное разумно, но и указал на то, какая философия есть разумной - "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...".

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 30 Август, 2017 - 08:46, ссылка

Разум

Разум и ум. Как называется продукт, который они производят?
Мысли.

Значит это один и тот же "орган" и нет никакой нужды  выходить из ума, выделяя разум только на том основании, что ряд мыслей кажется вам лучше остальных и вы решили для них сделать отдельное отверстие для выхода, назвав "разумом".

И что за странная манера удалять нормальные посты, оставляя на них комментарии? Я так вообще у вас не буду писать.

 

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 30 Август, 2017 - 09:42, ссылка

Разум и ум. Как называется продукт, который они производят?
Мысли.

Ум производит мысли, а разум - порядок. Но термины ум и разум часто используются в таких противоположных смыслах, что они выглядят как омонимы. Об этом я и говорил в старт-топике: почему научная терминология, касающаяся бездушной материи очищена и стандартизирована, а термины наук о человеке - произвольны, шатки, мутны?

В чем причина? Чья здесь вина? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а может все же термины наук о развитии мышления человека (а не о человеке) - произвольны, шатки, мутны? Ибо медицина в её истинных терминах уже достигла того, что стала менять органы у людей и даже некоторые "растить" в так называемом Д-принтере.  

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 30 Август, 2017 - 19:01, ссылка

Корнак7, 30 Август, 2017 - 09:42, ссылка

Разум и ум. Как называется продукт, который они производят?
Мысли.

Ум производит мысли, а разум - порядок

А уборщица что производит?

Аватар пользователя Андреев

А уборщица что производит?

Уборку :)))

Аватар пользователя Андреев

Далее, поскольку Природа представляется в двух ипостасях: реальный мир пространства и ирреальный мир информации, то мироздание и программа - это две стороны одной медали, природы. 

Природа, мироздание - это воплощение Программы в материи. А информация и реальный мир - это разные стадии актуализации Программы. "Вначале было Слово. Земля же была безвидна и пуста. И Дух носился над водами (в иврите, "осеменяя, засеивая воды").

То есть, вначале была Программа, а материя была бесформенна и неотличима от небытия. Затем, когда Программа стала Духом, она стала семенами информации оплодотворять материю, придавая ей формы и бытие. 

Так что, две стороны одной медали - мироздания-природы - это программа-информация (1)  и безвидная материя, способная к восприятию духа (2), которые соединяясь, дают нам видимый изменчивый мир-природу. Формы, определенность и постоянство в нем от Программы-Логоса-Разума-Духа, а изменчивость - от неустойчивости и стремления к распаду всего недо-разумного, не соответствущего Закону-Программе.

То, что ей совершенно соответствует, обладает колоссальной устойчивостью и привлекательностью - мы называем это совершенством, красотой и благом-ценностью, и стремимся к стяжанию этих благ, а точнее - стоящей за ними благодати. Но главной нашей целью является совершенствование себя, приведение себя самого в соответствие с этой Программой. Приближающихся к этой цели мы называем благородными, просвещенными, святыми. А тех, кто даже не догадывается об этой цели - темными невеждами. В их век мы и живем :))) 

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ

Сергей Борчиков, 30 Август, 2017 - 07:52, ссылка

Согласен с Андреем.

Только, как всегда, возникает извечная проблема, до сих пор в мире нерешенная.
Людей миллиарды. И жизненных разумов у них миллиарды. Как жить по-разному разумеют: мать одиночка или проститутка, инвалид или мастер спорта, русский или китаец, богатый или нищий, ну и т.д.
А тут еще воспитателей, идеологов, проповедников, философов выплывает со всех сторон тьма-тьмущая и точно с такой же тьмой предписаний и поучений (Программ), как надо жить, и схем этого самого Логоса и Разума, причем кричащих, бия себя в грудь: "Слушай сюда! Мой Разум самый разумный среди всех Разумов и Логосов. А разумы и логосы других - фигня на постном масле. А если не будешь соблюдать, то ату тебя, еретика, на костре сожжем".

А люди живут себе поживают. И прежде всего для них, для каждого, есть его непосредственная Жизнь (по философски - бытие или, по хайдеггеровски, здесь-и-сейчас-бытие - Dasein, но не здесь-и-сейчас-Разум). И вот об этой Жизни самой по себе и хотелось бы поговорить.

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 30 Август, 2017 - 08:49, ссылка

ПЕРЕПОСТ

Сергей Борчиков, 30 Август, 2017 - 07:52, ссылка

Согласен с Андреем.

Только, как всегда, возникает извечная проблема, до сих пор в мире нерешенная.
Людей миллиарды. И жизненных разумов у них миллиарды

Разумов миллиарда, а курить никто бросить не может. Хотя по утверждению Андреева для этого нужен всего лишь разум. 

Любой человек понимает, что курить вредно. Подавляющее большинство пытались бросить. Но не получается. Значит для этого нужен не разум, а нечто другое. Например, воля. Или страх сдохнуть. Злость, наконец, ненависть. Лично я бросил лет 30 назад благодаря ненависти ко всему патологическому.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. А что нужно, чтобы рожать детей? У нас был случай: одна залетевшая молодая мамаша упрашивала врача продлить ей беременность года на два, чтобы родить попозже. Какой здесь разум? Александр Македонский решил завоевать всю (?) Азию (зачем? где тут разум?), а умер от жалкого неразумного микроба.

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 30 Август, 2017 - 09:49, ссылка

Разумов миллиарда, а курить никто бросить не может.

Разум - один. И он либо есть, либо - нет. Если человек не может сделать то, чего он хочет, значит у него есть ум, но разума он не обрел. Пусть занимается раджа-йогой, или философией, или просто просит: "Просите и дано вам будет, ищите и обрящете!"

 

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 30 Август, 2017 - 09:49, ссылка

Лично я бросил лет 30 назад благодаря ненависти ко всему патологическому.

Вот это и есть разум! Нетерпимость вплоть до непереносимости всего патологического, противоречащего разумному порядку, сути разума.

Разум не может мириться в хаосом. Он от этого страдает, болеет и, иногда, частично умирает, оставляя вместо себя ум, точнее умишко :)) Люди по ошибке думают что то, что осталось это и есть разум. Но "федот, да не тот" :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну в "Жизни самой по себе" для большинства людей на Земле действует то, о чем Ленин в работе "про друзей народа" так отразил: "Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерения людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения". И лишь немногие из них способны делать такое: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой" (там же). Ну а то что этот закон изменения может "работать" как в сторону успешного развития соответствующего сообщества людей (типа государства), так и в другую - деградации и даже саморазрушения такого сообщества, так диалектика "тетушка" не только серьезная, но и коварная. 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 30 Август, 2017 - 10:10, ссылка

"Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерения людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения". 

То есть, и общественное историческое развитие и психика людей (воля сознание, намерения) подчиняются одному и тому же закону. Отлично! Ну а теперь назовите мне ИМЯ этого закона. Сможете?

Ну а то что этот закон изменения может "работать" как в сторону успешного развития соответствующего сообщества людей (типа государства), так и в другую - деградации и даже саморазрушения такого сообщества, так диалектика "тетушка" не только серьезная, но и коварная. 

Закон Разума не может работать "в сторону деградации", он может позволить разрушить силам хаоса то, что не соответствует Логосу Порядка. Нет Логоса хаоса, но есть распад неразумного. То, что не разумно, не может сохранить свою действительное бытие.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: Вы это в нынешней Ливии расскажите (а мне довелось там быть и работать в свое время, как говорят в таком случае - "до того"), что это у них был "распад неразумного" по воле "Логоса Порядка", в лице США. А закон изменения работает в соответствующем сообществе в ту или в иную сторону при балансе или дисбалансе в развитии отношений людей по двум взаимосвязанным направлениям "Мы и Природа" и "Мы внутри Нас" (а в последнем "Я и Мы" и "Моё и Наше"). Так что всё элементарно, уважаемый, и определяется диалектическим методом исследования путем восхождения от абстрактного к конкретному (см. А.Зиновьева). Если конечно хватает ума познать диалектику этого самого "наличного и действительного" в сути организации и реализации вышеуказанного в рамках соответствующего сообщества людей. 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 30 Август, 2017 - 20:33, ссылка

Если конечно хватает ума познать диалектику этого самого "наличного и действительного" в сути организации и реализации вышеуказанного в рамках соответствующего сообщества людей. 

Если "наличное и действительное" - это то, что по-Гегелю "разумное", то ваша фраза звучит так: "если хватает ума постичь диалекический закон разума в жизни общества".

То есть, если хватит разума познать закон разума. В этом вся суть философии. Совершено с вами согласен. 

Но не согласен, что разумны те, кто считают законом разума закон насильственной смены власти. Сила разума не в насилии, а в овладении массами путем их очеловечивания, а не озверения. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: все же лучше - "познать действие диалектического закона разума". А вот в отношении насильственной смены власти, то как показывает практика, за этим следует разрушение государства и общества в целом.   

Аватар пользователя эфромсо

об этой Жизни самой по себе и хотелось бы поговорить.

Вот какой дАзайн  есть  у мелкой живности, скажем - у белок?

Кроме прочего, по всей видимости и такой, что белки делают "заначки" - прячут еду, а потом или находят сами, или забывают где положили и находить удаётся другим  ( не только белкам).

Вряд ли они при этом что-то соображают, но так уж в природе повелось и сложилось, что по-другому не получается, потому как вполне можно допустить, что есть белки, которые прячут чаще, чем находят, а есть и те, что находят чаще, чем прячут и не исключено, что есть и такие, которые прятанием вовсе  не заморачиваются и гениальным манером только находят, но  в процессе эволюции всё "уложилось" так, что последние вроде как должны жить  дольше как особи, но реже как подвид, а первые - короче, но чаще...

Касательно Хайдеггера - у меня такое впечатление, что гениальный добряк Мартин в какой-то момент пережил ЭРАЙГНИСС и осознал, что нашёл что-то существенное, без чего жизнь человеков не была бы тем, чем она есть, но в процессе формулирования сути своего переживания издержки образования несостоявшегося теолога завели  его мысль на зыбкую почву  ненужных идеализаций, в результате чего он сам забыл - что менно собирался выразить...

И теперь - неутомимым "белкам", желающим  повторить эрайгнисс Хайдеггерра - никак не удаётся выпутать хоть что-то существенное  из лабиринтов его невразумительных соображений, а суть-то всех человеческих эрайгнисов незамысловата, потому что  это не что иное, как бессмысленность жизни без   ВЗАИМНОЙ  радости от сделанного не для себя...

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

гениальный добряк Мартин в какой-то момент пережил ЭРАЙГНИСС и осознал, что нашёл что-то существенное, без чего жизнь человеков не была бы тем, чем она есть

С характеристикой согласен. С одним уточнением, о котором спрашивал и в 1-й части и во 2-ой - о фамилиях этих человеков. И ответ есть пока один: фамилия этого человека - Хайдеггер. Он действительно нашел то, без чего его жизнь не была бы тем, чем она стала.

Но из этого вовсе не следует, что таковой должна быть жизнь всякого человека. Вот этим переносом грешат все, рассуждающие о ЖИЗНИ других людей. Они очень хорошо знают - ощущают и разумеют то, что делает их личную жизнь лучше и эффективнее, но почему-то иллюзорно думают (полагают), что именно это "что-то" является рецептом и для всех остальных людей, для всего человечества.

Аватар пользователя Корнак7

С характеристикой согласен. С одним уточнением, о котором спрашивал и в 1-й части и во 2-ой - о фамилиях этих человеков. И ответ есть пока один: фамилия этого человека - Хайдеггер. Он действительно нашел то, без чего его жизнь не была бы тем, чем она стала.

Да полно таких. На Пне только с десяток можно насчитать. На Суфизме, на Даре Орла, в Шаманском Лесу, на Нагвализм 2.0

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я же упорно отграничиваю философию от других форм общественного сознания. Да в религии, в идеологии, в эзотерике - такой механизм: на одной истине (идее) полно потребителей, философия же - штучный товар.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Август, 2017 - 12:24, ссылка

Я же упорно отграничиваю философию от других форм общественного сознания. Да в религии, в идеологии, в эзотерике - такой механизм: на одной истине (идее) полно потребителей, философия же - штучный товар.

Философия Сократа, Платона, Гегеля - тоже штучный товар? Или все-таки на их "одной истине полно потребителей"? 

Если философия - штучный товар, значит, на нее нет спроса. Это как соль, которая не пригодна для соления. Так - непонятный белый порошок. Штучный товар на особенного любителя.

Философия - это взрыв смыслов, это круче, чем поэзия. Это текст, не просто увлекающий ум, но трасформирующий сознание, рождающий разум.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философия - это взрыв смыслов, это круче, чем поэзия. Это текст, не просто увлекающий ум, но трасформирующий сознание, рождающий разум.  

Полностью подписываюсь. Но это подписался я, философ. Много ли в Вашей теме под этим подписалось? Я читаю в ней, что философия - и словоблудие, и бред, и ведет в никуда, и прочая и прочая, вплоть до "уличной девки". Так что нас пока двое.

И то, я думаю Вы в силу определенной идеологической моды упоминаете только распиаренные имена: Сократа, Платона, Гегеля. А что скажете про  Посидония и Ибн-Гебироля, Роберта Гроссетеста и Суареса, Баумгартена и Тетенса, Аполлона Григорьева и Б.В. Яковенко и т.д. Я специально выбрал практически неизвестные широкой публике имена, но с колоссальной взрывной смысловой силой, не меньшей, чем у перечисленных Вами.

Итак.
1) Есть философия, которая для одних людей - жизнь. Жизнь в постоянном накале смыслов, поиске истины и философском творчестве. Этих людей и принято называть философами. Таких людей - производителей философии - единицы.
2) Есть люди, для которых философия не составляет их жизни, не является их творчеством, но они очень любят философию других, читают их труды (как правило, уже распиаренные, а посему немного искаженные интерпретациями, но тем не менее) вступают в резонанс с их идеями, и используют в ограниченном диапазоне в своей жизни. Я бы всё-таки таких людей называл не философами, а любителями философии. Таких людей - потребителей философии - много, но всё же далеко не большинство.
3) Остальные люди - коих тьма и легион, которые не любят, не знают, не понимают философии, живут совершенно вдали от философии и ее идей, больше того, чтобы оправдать свое непонимание, придумывают разные негативные ярлыки и симулякры, которые навешивают на философию и философов. Не скрою, в этом им способствуют опять же идеологические извраты, позволяющие не-философам примазываться к философской деятельности, мимикрировать под философов и дискредитировать философию в глазах потребителей философии. Но не философов. Ибо, как сказал Давид Анахт (тоже редкое имя):

Кто хоть однажды воспылал любовью к философскому слову и лишь кончиком пальца вкусил его сладость, тот, распростившись со всеми суетными думами, устремится к этому слову с благоразумным вдохновением.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Август, 2017 - 22:33, ссылка

1) производителей философии - единицы.

2)  потребителей философии- много, но всё же далеко не большинство

3) Остальные люди - коих тьма и легион, которые не любят, не знают, не понимают философии, 

Сергей, в чем смысл этой классификации? Например:

1) есть производители пончиков,

2) есть потребители пончиков,

3) есть те, кто пончики никогда не будет есть...

Что это дает? Что меняет?

И Сократ, и Суарес, и Анахт занимались философией для себя, для своего разума (для удовлетворения его потребности в познании разумных начал мира и ссвоей души), но при этом, одновременно, для всех людей, у кого есть разум, у кого пробуждаются потребности в познании этих универсальных разумных начал, принципов, законов.

Мы здесь занимаемся тем же самым. Так было всегда и везде. Зачем на этом акцентировать внимание. Это как сила сопротивления воздуха, которой можно смело пренебречь. Давайте заниматься филсофскими проблемами и обсуждать их с теми, кто тоже пытается их решать.

Каждый пишет, как он дышит... так природа захотела, почему? - не наше дело; для чего? - не нам судить. Кто из нас философ решать самой философии. Наше дело заниматься ею по мере своего разумения.

Согласны?

Если мы найдем разумные начала, которые как инструменты будут полезны другим, то философы это оценят, но оценят и используют это и ученые, и лекари и токари. А если в наших поисках нет никаких начал, никакого проблеска разума, просветления, то как себя ни называй, какие табллички на двери ни навешивай, какие надписи на памятнике ни пиши - значения для филоаофии не имеет.

ИМХО.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, в чем смысл этой классификации?

В том, что рекомендации разные. С производителями пончиков мы будем говорить о современных технологиях, с потребителями - о их здоровье и диетах. Зачем им технологии? А на тех, кто не есть пончики, время тратить не будем. Сколько сил и энергии сэкономим.

И Сократ, и Суарес, и Анахт занимались философией для себя, для своего разума (для удовлетворения его потребности в познании разумных начал мира и ссвоей души), но при этом, одновременно, для всех людей, у кого есть разум, у кого пробуждаются потребности в познании этих универсальных разумных начал, принципов, законов.

Сократ и Ко философов прежде всего занимались производством философских знаний и технологий разума. Поэтому мы с философами можем говорить о философских технологиях, а о качествах идей-продуктов - лишь вторично, для оценки эффективности технологии.
С теми же, у кого проявляются потребности в познании этих идей, мы будем говорить как с потребителями идей. Зачем им технологии? У них на это просто нет ни времени, ни квалификации.
С остальными есть ли смысл разговаривать?

Мы здесь занимаемся тем же самым.

Я думаю Вы переоцениваете возможности ФШ. Философскими технологиями тут точно не занимаются или в весьма и весьма усеченном виде. Продукты-идеи муссируют, да еще как, это точно. А вот от не-философов и гибридных философов пока никак не страхуются. Думаю, процентов 50 времени тратится на бесполезные разговоры с людьми либо далекими от философии, либо троллящими от имени  философии.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Август, 2017 - 23:28, ссылка

 ...на тех, кто не есть пончики, время тратить не будем. Сколько сил и энергии сэкономим... С остальными есть ли смысл разговаривать?... Думаю, процентов 50 времени тратится на бесполезные разговоры 

Сергей, вы ничего не перепутали. Это интернет-форум, общественный базар. Те, кто говорит только со специалистами и не тратит время на бесполезные разговоры, сюда просто не заходит. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, вы ничего не перепутали. Это интернет-форум, общественный базар.

Если по лозунгу (или по Программе - Ваше любимое слово), то перепутали Вы. Кликните мышкой вниз страницы и прочитайте:

Философский штурм | Совместное философское творчество

А если по факту, то Вы правы: ФШ отклонился от своей Программы (от творчества - к базару).

Поэтому, если от участников темы других советов или предложений не последует, то, пожалуй, придется "линять" (как выразился один из оппонентов) на форумы и в сообщества специалистов по философии. Жаль.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 31 Август, 2017 - 09:12, ссылка 
А если по факту, то Вы правы: ФШ отклонился от своей Программы (от творчества - к базару)

От базара к рынку.
А каждый сам себе творит что-то своё. Затем примеряет на базаре -берут не берут. 
На рынке  есть практически все "элементы".

Аватар пользователя Корнак7

Борчиков, никогда не слышал о философских технологиях. Просветите. А то у меня ассоциации с технологией, которой пользовался художник О.Бендер, демонстрируя другому художнику как нужно рисовать человеческую руку.

Аватар пользователя эфромсо

...почему-то иллюзорно думают (полагают), что именно это "что-то" является рецептом и для всех остальных людей, для всего человечества.

- вот если бы удалось отделить психологию

(то, что люди думают о себе, о других и о том, что делают те и другие)

от философии

(того, что люди понимают в  том, что с ними, в них  и в мироздании происходит)

- ориентироваться в потоках информации могло бы стать легче...

https://www.proza.ru/2015/11/30/1193

Аватар пользователя fed

Андреев,^ Как вы думаете, почему?

"Философы лишь различным образом объясняли мир; но дело заключается в том, чтобы изменить его.." 

Из работы «Тезисы о Фейербахе» (1845, опубл. 1888) Карла Маркса (1818—1883). Эти слова высечены на пьедестале памятника Карлу Марксу на Хайгетском кладбище в Лондоне. Открытие памятника состоялось 14марта 1956 г.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Фундамент, онтология у размышлений разный.

:) Но это и не плохо. Развитие - это плюрализм мнений. Иначе застой и регресс.

Аватар пользователя Андреев

Виктор Трусов, 30 Август, 2017 - 09:27, ссылка

Фундамент, онтология у размышлений разный.

Вы имеете ввиду метод размышления о мире материальном должен фундаментально отличаться о размышлений о мире духовном?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вообще то, я имел в виду просто философскую онтологию. Понимание чего-либо значительно зависит от того, что ты ставишь в основание бытия всего сущего. Материю или дух.

Но ... сейчас я подумал...

:) Идеалисты и материалисты бывают же двух родов. И среди философских идеалистов, ставящих Дух в основание мироздания, могут быть абсолютные материалисты в быту, ставящие материальные блага выше всех земных духовных ценностей. И также среди материалистов встречаются индивидуумы плюющие на материальные ценности и готовые отдать душу соседу и умереть за Идею.

Так что... может быть и размышления отличаются. Я не знаю.

:) У меня мать была материалисткой по убеждениям (не очень понятно почему... наверное привитыми школой, так как её мать, моя бабка была убеждённой верующей, и умерла в 1982-ом с Библией в руках, а отец, мой дед, хоть и устанавливал Советскую власть в СПб в 1917-ом будучи большевиком, но всю жизнь таскал с собой три лютеранских молитвенника на эстонском... так с ними и умер в блокаду) и абсолютной идеалисткой по жизни. Ей материальное не нужно было вообще... Только духовное (без религии)... И готова была встать на защиту родных, друзей, товарищей... да и просто соседей и случайно встреченных... при любой моральной угрозе... да и физической для них.

:) А я абсолютный материалист и по убеждениям, и по жизни ... но очень уважаю идеалистов по жизни.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, логично и, главное, жизненно.

Я уже отмечал ниже, что любой философ - он же и человек. Как человек он может быть еще какой бякой, возьмите для примера образ Шопенгауэра. А как философ - он гений. Не каждому философу удается инспирировать (претворить) в своем бытии свои же собственные идеи. Упрекать их в этом... а судьи кто? Не-философам уж и подавно не удается адекватно инспирировать в своем бытии философские идеи. Они их просто вышелушивают.

Аватар пользователя Андреев

Виктор Трусов, 31 Август, 2017 - 08:28, ссылка

Вообще то, я имел в виду просто философскую онтологию. Понимание чего-либо значительно зависит от того, что ты ставишь в основание бытия всего сущего. Материю или дух.

Я тоже имел ввиду именно это. Если в основе всего лежит материя, которая с одной стороны, порождает все - и жизнь, и разум - в силу тех законов, которые ей присущи, то человек должен преклоняться перед материей, как перед своей матерью и отцом, или Богом. Но если утверждается одновременно, что материя бездушна и неразумна, то ее можно как Солярис жечь и резать и рентгеном облучать, в общем ставить любые эксперименты. 

С другой стороны, если материя все это рождает не сама по себе, а в силу некоей Программы, которая все соединяет, связывает, интегрирует, то как ее ни назови Бог, Дух, Мудрость, Логос - но она должна быть в центре ислледования всех самых умных людей - как их ни назови - ученые, философы, пророки.

А я абсолютный материалист и по убеждениям, и по жизни ... но очень уважаю идеалистов по жизни.

А я идеалист и верующий по уму и теоретической жизни, но все время пытаюсь (безуспешно) выдавить из себя материалиста и атеиста :))

Аватар пользователя Виктор Трусов

Если в основе всего лежит материя, которая с одной стороны, порождает все - и жизнь, и разум - в силу тех законов, которые ей присущи, то человек должен преклоняться перед материей, как перед своей матерью и отцом, или Богом.

Это ещё зачем... Чтобы придумать себе наместника Бога на Земле? Царя, Князя, Генсека, Президента, Хозяина, ... И покланяться в смирении ему.

Здесь, вполне возможно и есть нечто рациональное, но ...

Я в начале восьмидесятых решил было досконально поизучать Библию и историю религии с тем, чтобы понять религия это что? Придумка плохих людей, с целью наживы на других или придумка хороших людей ... думавших, что большинство ещё не готово само принимать решения, и с помощью Бога и Князя на Земле просто облегчить этим не понимающим жизнь. Только сейчас, на время, а когда придёт время практически всеобщего понимания природы ... окружающего мира и себя можно будет от Бога и отказаться. Но ...

Я как раз в восьмидесятом женился. :)После четырёх лет встреч с невестой. Развлечения с друзьями ушли в прошлое... Жену и физически, и духовно знал как облупленную. Остались только встречи с любителями журнала ЭКО в доме Учёных в Лесном, раз в месяц. Вот от вечернего безделья и придумал себе занятие. Но ... не прошло и года, в начале 1983-го родился сын. И столько сразу занятий... Стало не до религии.

Аватар пользователя Андреев

Виктор Трусов, 1 Сентябрь, 2017 - 09:02, ссылка

Это ещё зачем... Чтобы придумать себе наместника Бога на Земле? Царя, Князя, Генсека, Президента, Хозяина, ... И покланяться в смирении ему.

Любая истина требует к себе уважения. Это не значит, что вы ей приносите жертвы. Вы просто моете руки, не прыгаете из окна десятого этажа - вы уважаете законы естества, и естество платит вам благо-дарностью - дарит вам благо здорового и свободного существования.

Если мы познаем законы Разума, законы Программы, стоящей за развитием материи, биосферы, ноосферы и нашего собственного разума и будем "поклоняться" этому Закону "в духе и истине", он тоже подарит нам благо разумной жизни с минимальными конфликтами и максимальным успехом. Дважды два - четыре :)))

Аватар пользователя Виктор Трусов

Ох... Боюсь, что ничего мы не сможем познать, если "будем "поклоняться" этому Закону "в духе и истине"".

Аватар пользователя Андреев

Бояться не надо, надо понимать. И Бог - это не аналог генсека на небе, а скорее закон гравитации в духовном мире, в мире сознания, в мире идей-мыслей-истин. Зная как работает гравитация можно не только ходить безопасно, но даже летать по небу и выходить в космос. Так же и с духовной гравитацией. Незнание ее законов не освобождает от ответственности. Но кому-то это незнание очень выгодно. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Но кому-то это незнание очень выгодно. 

Вы хотите сказать, два тысячелетия Веры не принесли нужного знания? 

Аватар пользователя Андреев

Хочу сказать - да. Все, что было "нажито непосильным трудом" мудрецов, философов и пророков, все подверглось извращению, коррозии и коррупции. Знание есть. Но доступа к нему - нет.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А где оно?

Аватар пользователя Андреев

Классическая идеалистическая философия от Парменида до Гегеля.

Византийское святоотеческое богословие.

Русская религиозная философия.

Мартин Хайдеггер.

Философия кибернетики и синергетики.

Это не все, конечно, но так, в виде блица :) 

Аватар пользователя Виктор Трусов

А к этому всему нет доступа?

По-моему сколько хочешь. Даже у нас, не говоря о мире.

Вот лет сорок тому назад ... Да, ко многому не было.

Моей конторе в начале семидесятых годов поручили реконструкцию Центрального исторического архива. К нам пришли представители архива, в том числе и зам. директора по науке. Ну и пока там все, кто занимался у них стройкой бегали по конторе согласовывали и подписывали договор на реконструкцию, она сидела напротив меня и мы вели беседу. Ну и в какой-то момент она заявила: "Мы так рады, так рады, что у нас наконец то через ... (не помню, по плану кажется через полтора или два года) будет нормальное здание". С хорошим отоплением, кондиционированием, ... и прочая. На что я (мне было около 25-ти, а ей лет 45), улыбаясь сказал: "Нина ... отчества не помню... Вы рано радуетесь, я думаю, что я один в Ленинграде понимаю насколько важен Исторический архив. Если мы его сдадим лет через 10, это будет очень хорошо", за что она... за то, что я понимал важность её здания, разрешила мне болтаться по всему зданию, когда я приходил подписывать процентовки, пролонгацию договоров и прочая. И я читал там всё, что хотел. Хотя что там было... страшного и криминального, я не понимал.

Но в комнатах в которых работали учёные с документами, висели "напоминалочки" приблизительно следующего содержания:

Хранилище Х - Х - Кандидаты наук.

Хранилище Х - Х - Доктора наук.

Хранилище Х - Х - Доктора наук, с "отношением" (разрешением) Секретаря партии по "идеологии" Ленинградского обкома.

Хранилище Х - Х - Доктора наук, с "отношением" (разрешением) "Начальника" Идеологического отдела ЦК КПСС.

Хорошо, что у Суслова не надо было брать разрешение.

Вот тогда, да, многое было скрыто... для советского человека. В что сейчас то скрыто. Всё на полках магазинов и в инете.

P. S. Реконструкцию мы сдали через 11 лет. На пьянке по поводу сдачи Нина ... подошла ко мне и сказала: "Витя, как Вы были правы. Мы никому не нужны, куры важнее". :)

Аватар пользователя Андреев

подошла ко мне и сказала: "Витя, как Вы были правы. Мы никому не нужны, куры важнее". :)

Вот это и есть отсутствие доступа. Кроме физического ограничения есть ограничение ментальное и информационное. Огромное количество лжезнания и псевдоистин затемняют Бытие Истины надежнее, чем тысячи госхранов и спецдопусков.

Доступ открывается, когда консенсус умных людей говорит - "искать здесь". И постепенно Истина становится доступной для познания обществом. А сегодня умные люди (не буду показывать пальцем) шарахаются от религиозно-философского идеалистического подхода, как черт от ладана. И трудно их осуждать, с одной стороны. Но и не поскорбеть по этому поводу - тоже трудно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы опять не разделяете.

1) Умных людей, шарахающихся от религиозно-философского идеалистического подхода (подтверждаю) видел много. Умных философов (живых), шарахающихся от идеализма не видел ни одного. Хотя среди классиков есть такие: материалисты.

2) Умных людей, шарахающихся от материализма видел тоже предостаточно, даже на ФШ, например Вы. Но людям простительно они не знают философии и способны (как правильно говорите Вы) впадать в лжезнания и псевдоистины, выдавая за материализм (философское учение) все те безобразия, которые творятся в жизни и в мире. Умных философов, шарахающихся от материализма видел много (как среди живых, так и классиков). Это чистые идеалисты. Все они страдают моноаксиоматическим подходом.

3) К счастью, читал классиков и видел живых (не много, но читал и встречал) философов, которые всё же не страдали ограниченностью шарахаться от коллег философов (хоть материалистов, хоть идеалистов, хоть прочих), которым удавался в той или иной мере синтез философских учений и систем. Я думаю, за такими философами будущее. Не может философия без ущерба отсекать свои части. Ни снизу, ни сверху. Умных людей, способных на такой синтез, не видел ни одного, потому что для этого надо быть философом, и освоить эту процедуру (синтез) и в теории, и в жизни. Это к нашей/Вашей теме.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 1 Сентябрь, 2017 - 23:12, ссылка

К счастью, читал коллег философов (хоть материалистов, хоть идеалистов, хоть прочих), которым удавался в той или иной мере синтез философских учений и систем. Я думаю, за такими философами будущее. 

Сергей, если за системами ничего не стоит, кроме личных пристрастий авторов, то синтез с одной стороны вполне возможен, а с другой стороны, какой в нем смысл? Зачем Маяковскому синтез с Есениным? А вот какой-нибудь плагиатор Зипунов, например, не прочь "синтезировать" свою "поэзию" со стихами Анны Ахматовой. Он так и говорит: "Да пусть он возьмет моих стихов хоть десяток, мне не жалко." Такой синтез очень даже осуществим.

Идеализм легко синтезируется с "материализмом", так как он не отрицает материю, за исключением может крайних солипсистов, которых и идеалистами нельзя считать. А вот Библия и платоники, не говоря уже о Гегеле - все говорят о воплощении духа-идеи в материю. Материя не отрицается, но имеет СВОЕ место в мироздании, управляемым Духом-Идеей-Логосом.

Что касается философского материализма, то здесь Дух-Идея-Логос, не говоря уже о Боге - откровенно и решительно выплескивается и поминается только ругательно: "Философия поставленная с ног на голову" (Маркс), "Не дай бог докатиться до "боженьки" и РПЦ" (Ин-сен).

Синтетические учения типа вашего поступают еще интересней. Они предлагают поместить идею-логос в головы философов и там дать ей "полное право и силу" быть абсолютным Абсолютом (в одном отдельно взятом регионе). Представляете, если вы коммунистам прошлого века, претендующим на то, что их партия - направляющая и руководящая сила, сказали: "Да вы - сила, но только внутри своей коммунистической партии и на страницах своих изданий, а производство и финансы страны - сами по себе, и люди - сами по себе". Можете представить, как бы они обрадовались.

Так и мне грешному, относящемуся с уважением и к абсолютной реальности Логоса, и Бытия, и Бога, очень трудно представить какой-либо "синтез" с такими извращенными представлениями о мироздании, в котором все движется само по себе, и философии нет дела ни до физики, ни до биологии, ни до психологии.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, я говорю о философском синтезе. Причем здесь поэты, плагиаторы, коммунистические партии, церкви, идеологические битвища? У них свои законы. Это всё важно, но к философскому синтезу это не имеет никакого отношения.

Единственная философская фраза:

Идеализм легко синтезируется с "материализмом", так как он не отрицает материю...

и то она не о синтезе, а о соотношении понятий "материя" и "идея (логос)". Да, идеализм признает обе реальности, но первенство отдает духу, а вторичность материи. Классика!

Вы полагаете материализм отрицает идею, логос? Отнюдь. Он так же как и идеализм признает обе реалии, только, наоборот, идею и логос подчиняет материи, считая их модусами материи. Тоже классика! Вы сами привели цитату Маркса "с ног на голову". Т.е. и ноги есть, и голова.
Однако это тоже не синтез. Потому что всё дело только в перевороте. А разницы нет никакой. Как учил Эйнштейн: всё в мире относительно. Так поверни, или эдак.

Синтез материализма и идеализма предполагает нечто принципиально иное - такую ситуацию, в которой ни одна из синтезируемых величин не может обладать первичностью по отношению к другой. Должна быть третья величина, модусами которой является и материализм, и идеализм. Без всяких фокусов с переворотами. В этом смысле Ваша пародия на мою Систему:

Синтетические учения типа вашего поступают еще интересней. Они предлагают поместить идею-логос в головы философов и там дать ей "полное право и силу" быть абсолютным Абсолютом (в одном отдельно взятом регионе), -

мало того, что превращает меня в какого-то мелкотравчатого субъективного идеалиста, не освоившего учений Платона, Плотина, Фомы, Декарта, Канта, Гегеля, Маркса, но Вы даже не видите ту самую ТРЕТЬЮ - объективную (!) - синтетическую величину, которую я осознано познаю и культивирую в моей философии.

Вы можете не признавать моей философии, можете критиковать ее, но извращать и превращать в симулякры - это что за метод такой, философский? Наверное, точно, достойный "базара", а не философской коммуникации.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 2 Сентябрь, 2017 - 01:24, ссылка

Как учил Эйнштейн: всё в мире относительно. 

Вы серьезно считаете, что так учил Эйнштейн? :)) Сергей, я понимаю, что физика вас не интересует вообще. Так уж не трогайте ее всуе. Такая фраза простительна истопнику или дворнику Степанову, но не профессору философии, простите.

Синтез материализма и идеализма предполагает нечто принципиально иное - такую ситуацию, в которой ни одна из синтезируемых величин не может обладать первичностью по отношению к другой. 

Дело не в первичности, а в независимой реальности двух субстанций - материальной и ментальной, творимой и творящей - и весь этот синтез есть и у Платона, и у Декарта, и у Спинозы. Но есть иная точка зрения, представляющая материю, как нечто сущее "само по себе", а логос, дух и идею, как производное от материи в регионе человеческого бытия, полностью зависимое от человека. Нет человека - нет логоса, и нет никакого предмета философии. Природа не нуждается в логосе и идее, это все придумки человеческого сознания, и то не всякого, а человека-философа.

Вот они и занимаются философией, которую сами же и творят. Только в их жизнях философия имеет реальное значение (им за это платят зарплату, ну еще и почет от коллег, если повезет). А всем остальным философия - до логоса :) Конечно, есть некоторые "потребители", любители поучиться у философов создавать "обязательный обман - умный разговор". Но они, как болельщики - одни за идеалистов, другие за материалистов. Вот для них и нужно создать синтетическую философию, удобнуя для всех. Поправьте меня, если я исказил ваше учение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про Эйнштейна - студенческая шутка-юмора прошлых лет, однако.

А если серьезно, то Вы меня упрекаете за незнание физики и критикуете пусть не мою, но точку зрения субъективного идеализма:

Природа не нуждается в логосе и идее, это все придумки человеческого сознания...

А вот сами-то - как знающий физику не всуе - приведите хоть одну серьезную физическую (а не философскую) работу, хоть один физический справочник, хоть одну физическую формулу, где встречался бы термин "логос" или сам логос входил элементом в изучаемый физический объект или функцию. Не Ваши ли это субъективные придумки-рекомендации для физиков?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 2 Сентябрь, 2017 - 09:02, ссылка

приведите хоть одну серьезную физическую (а не философскую) работу, хоть один физический справочник, хоть одну физическую формулу, где встречался бы термин "логос" 

Вот цитата из работы всемирно известного физика Стивена Хоукинга, выражающая его кредо и кредо Эйнштейна: "One simple, elegant equation that explains everything in the universe." (Одно элегантное уравненение, обьясняющее все во вселенной). 

Это фундамент настоящей научной веры движущей гениями в науке. Они не используют слово "логос", так как это термин из другой сферы, но денотат тот же самый - один принцип, один всеобщий закон. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Андрей, а зачем Вам привлекать для поддержки своей позиции атеиста Эйнштейна?

Аватар пользователя Андреев

Во-первых, если человек разумный, то не важно, что он про себя говорит. Пример таких верующих идеалистов-атеистов вы привели. Во-вторых, Эйнштейн много говорил о своем религиозном чувстве космоса, и если он не причислял себя ни к какой конфесссии, это не повод причислять его к атеистам. 

"Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека, - это ощущение тайны. Оно лежит в основе подлинной науки. Тот, кто не испытал этого чувства, кого уже не охватывает благоговение - практически мертв. Эта глубокая эмоциональная уверенность в существовании высшей разумной силы, открывающейся в непостижимости Вселенной, и есть моя идея Бога".

"Всякий, кто серьезно занимается наукой, приходит к осознанию того, что в законах природы проявляется Дух, который намного выше человеческого, - Дух, пред лицом которого мы с нашими ограниченными силами должны ощущать собственную немощь. В этом смысле научные поиски приводят к религиозному чувству особого рода, которое действительно во многом отличается от религиозности более наивной". 

Ну и самое главное, вы, правда, считаете, что если я позиционирую себя как обьективный идеалист и сторонник религиозной философии, то мне "не можно" трогать своими грязными лапами чистые души и высказывания атеистов? :)))

Аватар пользователя Феано

В поисках синтетического ТРЕТЬЕГО звена, связующего материализм и идеализм, выступает ум человека разумного, ум, связанный воедино с Разумом. Поскольку каждый ум уникален по природе неповторимости своей, а Разум относительно восприятия его человеком Един и неделим, то нет ничего удивительного в том, что каждый философ разрабатывает свою неповторимую истинную теорию, стремясь воплотить идеи на практике жизни своей. И Сергей прав, разварачивая свою теорию и называя её объективной, и любой творческий философский ум будет прав, в своей системе восприятия мира и его категорий, понятий, аксиом...

Дело не в первичности, а в независимой реальности двух субстанций - материальной и ментальной, творимой и творящей - и весь этот синтез есть и у Платона, и у Декарта, и у Спинозы. Но есть иная точка зрения, представляющая материю, как нечто сущее "само по себе", а логос, дух и идею, как производное от материи в регионе человеческого бытия, полностью зависимое от человека. Нет человека - нет логоса, и нет никакого предмета философии. Природа не нуждается в логосе и идее, это все придумки человеческого сознания, и то не всякого, а человека-философа.

 

Вполне понятно, что независимыми эти две субстанции рассматривает незрелый ум, выделяя и объясняя явления единого мира, а зависимыми - ум, обращенный к Разуму. Природа физического мира с её законами не бывает сама по себе, отдельно от Природы человека, которая тройственной своей сутью раскрывает уму физические законы материального мира, природы планеты, а также связь миров души и мысли законами развития души, науками  эзотерики, теософией, религиозными и др.,  а также и третьей составляющей своей природы - духовной, о которой каждый философ имеет своё особое представление, и каждый прав в своей системе мировосприятия.  Поэтому и древние философы, зрящие в корень, непротиворечивы в главном, хотя и выражали свои идеи по-разному, и современные пророки, философы... не болтающие, а реализующие жизнью свою философию, правы. Человек - вот связующая собой все аспекты природы мира, все теории и практики мира сущность, человек, как растущая внутренняя вселенная, внутри многих иных и общей вселенной, постоянно выбирающая и корректирующая свои системы приоритетов, единая сущность мира. В каждом из нас бытует и материалист в некоторые временные промежутки, и идеалист - в другие промежутки времени, ибо сосуществование реализуется на многих уровнях сознания последовательно в земных часах, и одновремено в мире духовном.

 

Аватар пользователя Корнак7

Нет человека - нет логоса, и нет никакого предмета философии. Природа не нуждается в логосе и идее, это все придумки человеческого сознания, и то не всякого, а человека-философа.

С одной оговоркой. Если мы будем искусственно отделять человека от природы и заниматься антропоцентризмом

Аватар пользователя Андреев

А что вы сомневаетесь в том, что были времена, когда человека не было на земле? И как тогда вел себя Логос? Влиял на мироздание, на хаос, на космос, или его не было?

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 2 Сентябрь, 2017 - 09:28,ссылка

А что вы сомневаетесь в том, что были времена, когда человека не было на земле? 

Я придерживаюсь версии, что время существует только в некотором смысле.

Но как ваше отсутствие сомнений оппонирует  порочной идее антропоцентризма в ее применении к определенным вопросам?

"Природа не нуждается в логосе" ставит человека вне природы и над природой. 

Логос вполне можно найти у животных. Виктория бы много вам рассказала по этому поводу

Аватар пользователя Андреев

Логос вполне можно найти у животных. Виктория бы много вам рассказала по этому поводу

Скажу больше, даже камень с горы летит не произвольно, а строго по законам гравитации и сопромата - а это тоже проявление логоса, которому подчиняется вся природа. Но у живых систем появляется внутренний закон, и они уже как бы движутся по сумме этих законов, а когда появляется разум, рождается ещё и третий закон. И все это проявления одного и того же логоса, но на разных уровнях. 

Человек - это типичный лебедьракощука :) лебедь разума рвётся в небеса, животный Логос самосохранения пятится назад, а косная материя как щука тянет вглубь, к покою и распаду.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андреев, 2 Сентябрь, 2017 - 08:45, ссылка

Но есть иная точка зрения, представляющая материю, как нечто сущее "само по себе", а логос, дух и идею, как производное от материи в регионе человеческого бытия, полностью зависимое от человека. Нет человека - нет логоса, и нет никакого предмета философии. Природа не нуждается в логосе и идее, это все придумки человеческого сознания, и то не всякого, а человека-философа.

Опровержение того, что природа не нуждается в логосе и идее.

 

Абсолют и формулы физики

 

В физике в настоящее время существуют тысячи различных формул, отражающих закономерности сущего мира. Зададимся вопросом: существует ли общий алгоритм описания физических явлений? Например, семь основных и пять дополнительных звуков музыкального звукоряда в совокупности с временными параметрами рождают миллионы мелодий. Протон, нейтрон и электрон лежат в основе всего многообразия вещества Вселенной. Буквы алфавита позволяют получить тысячи слов, из которых, в свою очередь, можно составить бесчисленное множество фраз различного смыслового содержания. И так далее.

Обратимся к формуле Абсолюта:

Абсолют = Идея + Пространство + Движение

где:

Идея= качество + количество

Пространство = место + протяженность

Движение = время + длительность

В результате, имеем:

1)форма элемента Абсолюта = качество +  место + время

2)содержание элемента Абсолюта = количество + протяженность + длительность

Базовые формулы физики напрашиваются сами собой:

-скорость Движения = (x/t) отношение протяженности к длительности

-скорость истечения Идеи (Движение) = (m/t) отношение количества к длительности (например, формула Циолковского)

-распределение Идеи в Пространстве (статика, или отсутствие Движения)= (m/x) отношение количества к протяженности
Это - одномерный вариант, или, например, распределение массы по нити. В трехмерном варианте - это уже плотность вещества.

Далее начинаются вариации и комбинирование вариациями. В качестве примера рассмотрим базовое уравнение квантовой механики - уравнение Шредингера:

Ad^2f(x)/dx^2 - Bdf(t)/dt = CF(x,t)

где А, В и С - некие нормировочные коэффициенты.

Обозначим f(x)=Х и f(t)=Т . В итоге, получаем:

Ad^2Х/dx^2 - BdТ/dt = CF(x,t)

Таким образом, даже уравнение Шредингера сводится к составным элементам уравнения Абсолюта.

Получается, что в основе всех формул физики лежат три базовые величины: килограмм - метр - секунда, как содержание соответствующих компонент Абсолюта: Идеи - Пространства - Движения. Все остальные величины - их производные.

PS
Как писал Платон, "идеи присутствуют в вещах". Идею можно сравнить с файлом компьютера на уровне машинных команд типа "если, то...", как с неким абстрактным, безвидовым, лишенным пространственных и временных свойств и каких-либо иных качеств потенциалом, который может реализоваться в реальное нечто. Это как бы "чистая возможность", лишенная любой формы представленности.

Поскольку в общепринятом философском понимании количество и качество относятся обычно к материи, а идея - к миру духа/сознания, то необходимо уделить этому вопросу некоторое внимание. Идея, реализованная (Движение) в Пространстве - это конкретная сущность сущего мира. Конкретный объект. Идея (что?) реализуется в материю (что?) объекта. Результирующий потенциал множественности вариантов "если - то..." через кинетику осуществил свою скрытую возможность. В этом случае Идея, реализованная в материю объекта (после реализации Идеи в Пространстве речь едет уже о материи!!!), имеет и форму, и содержание. Формой материи конкретного объекта, как реализованной Идеи, будет ее качество, а содержанием - количество. Та же масса объекта: это свойство тела, характеризующее его инертность.  Мера инертности тела. Количество материи. Эта мысль сконцентрирована во фразе "элемент Абсолюта": поскольку Абсолют - это весь сущий (существующий, или Движение)  Мир плюс занимаемое им Пространство, то элемент Абсолюта - это уже конкретный объект сущего мира, как результат  реализации (Движение) конкретной Идеи в конкретном  Пространстве.

Аватар пользователя Корнак7

Как писал Платон, "идеи присутствуют в вещах".

Это есть мир ноуменов.

"Мачта корабля дальнего плавания, виселица, на которой вешают борцов за свободу, крест в степи на перекрестке дорог – могут быть сделаны из одинакового дерева. Но в действительности это разные предметы из разного материала. То, что мы видим, осязаем, исследуем, – это только "кружки на плоскости" от монеты и свечи. Это только тени реальных вещей, сущность которых заключается в их функции. Тени матроса, палача и подвижника могут быть совершенно одинаковы – по теням их не различишь, точно так же как химическим исследованием не различишь дерева мачты, виселицы и креста. Но это разные люди и разные предметы – равны и одинаковы только тени." (ПДУ)

Аватар пользователя Vladimirphizik

равны и одинаковы только тени."

​Это - философия супер-пупер древнего мира. Если не ошибаюсь, философия "из пещеры" Платона. Сейчас же на дворе 21 век.

Каждый объект сущего мира характеризуется тремя базовыми параметрами: 1)Идеей, реализованной ( 2)Движение ) в 3)Пространстве. В сущем мире одномоментно нет и не может быть двух и более тождественных объектов, поскольку это противоречит понятию Абсолюта. А раз нет двух и более тождественных объектов, то это значит, что все объекты сущего мира - потенциально различимы. Неумение различать их отдельными философами не надо списывать на тени. Даже абсолютно похожие близнецы имеют отличия в структуре ДНК.

Аватар пользователя Корнак7

Никаких синтезов не существует.
А что существует?
Существует одинаковые идеи, описанные на разных языках, разными способами.
А ежели одна школа считает так, а другая прямо противоположно, то скорее всего нужно думать, что обе школы неправы.
По поводы первичности материи и сознания права только школа 4 пути. У нее нет противопоставления. Сознание и материя один тот же "предмет". То, что нам представляется как материя есть феномен предмета, его видимая часть. То, что не видно - ноумен. Сознание тоже можно условно отнести к ноумену, а точнее к нагвалю. Мозг к феномену.

 

Аватар пользователя Горгипп

шарахаются от религиозно-философского идеалистического подхода, как черт от ладана.

Здрасьте Вам!)) Без него не было бы философии, он представляет собой грандиозное шествие  мысли к истине, этап развития теории вплоть до Гегеля, как точно напомнил Борчиков. В то же время Вы отметили, что идеалистической философии, в том числе новой (борчиковской), никак не удаётся  стать понятной, необходимой и приложимой обыкновенным человеком к своей жизни. То что материалисты извратили гегелевскую теорию, а идеалисты не распознали её потенциал, великую значимость для философской науки - общая беда, а именно: в предвзятом нежелании отступиться от своего одностороннего подхода. Борчиков как раз поставил себе задачу синтезировать подходы, преодолеть противоречие. Удалось ли ему это, можно спорить, но то что его усилия отвечают исторической потребности, повторюсь, разрешить противоречие идеализма и материализма несомненно.    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо. В отличие от Андреева и многих, вполне адекватное понимание, как я себя смыслоозадачиваю. А удастся или нет? Удача - девушка непредсказуемая, гордая и свободная. Во всяком случае на ФШ почти не замеченная. Тут всё больше нарциссические "Галатеи" (от Пигмалиона) или "уличные девки" (от В.Андрияша).

Аватар пользователя Андреев

Горгипп, 2 Сентябрь, 2017 - 07:33, ссылка

Здрасьте Вам!)) 

И вам не болеть :))

Вы отметили, что идеалистической философии, в том числе новой (борчиковской), никак не удаётся  стать понятной, необходимой и приложимой обыкновенным человеком к своей жизни.

Идеалистическая философия, как заметил сам Борчиков ставит акцент на примате духа по отношению к материи. Сам же Борчиков ставит идею в полную зависимость от человека. При этом не только вы считаете его филосфию идеалистической, но и сам он считает, что вы его понимаете совершенно верно.

Ребята, философия, конечно, вещь не простая, но базисная логика - это как арифметика. Если у существа есть хвост и рога, то вряд ли это существо может быть человеком. Вы разве не видите своей непоследовательности? Если идеалист - так признай реальность невидимой управляющей природы - как бы она ни называлась, Дух, Идея, Ноос, Логос, Программа, Матрица. А если ты это ревностно отрицаешь и активно отвергаешь любые попытки изучать бытие и влияние этой Сверх-Реальности на реальность видимую, то называй себя как и положено материалистом. Зачем людям голову морочить?

 

Аватар пользователя эфромсо

 

Дело не в первичности, а в независимой реальности двух субстанций - материальной и ментальной, творимой и творящей - и весь этот синтез есть и у Платона, и у Декарта, и у Спинозы. Но есть иная точка зрения, представляющая материю, как нечто сущее "само по себе", а логос, дух и идею, как производное от материи в регионе человеческого бытия, полностью зависимое от человека. Нет человека - нет логоса, и нет никакого предмета философии. Природа не нуждается в логосе и идее, это все придумки человеческого сознания, и то не всякого, а человека-философа.

Вот они и занимаются философией, которую сами же и творят. Только в их жизнях философия имеет реальное значение (им за это платят зарплату, ну еще и почет от коллег, если повезет). А всем остальным философия - до логоса :) Конечно, есть некоторые "потребители", любители поучиться у философов создавать "обязательный обман - умный разговор". Но они, как болельщики - одни за идеалистов, другие за материалистов. Вот для них и нужно создать синтетическую философию

Ребята, философия, конечно, вещь не простая, но базисная логика - это как арифметика. Если у существа есть хвост и рога, то вряд ли это существо может быть человеком. Вы разве не видите своей непоследовательности? Если идеалист - так признай реальность невидимой управляющей природы - как бы она ни называлась, Дух, Идея, Ноос, Логос, Программа, Матрица. А если ты это ревностно отрицаешь и активно отвергаешь любые попытки изучать бытие и влияние этой Сверх-Реальности на реальность видимую, то называй себя как и положено материалистом. Зачем людям голову морочить?

- Браво Маэстро!!! Единственный материалист кланяется Вам впояс и неистово аплодирует, высоко подпрыгивая от восторга при виде такой  Вашей безупречной вразумительности!

...а если глянуть на всё это ещё чуть-чуть отстранённее -

http://philosophystorm.org/filosofiya-razum-i-zhizn-chelpanov-3-1#commen...

Аватар пользователя Горгипп

По-разному бывает: и другим... и себе голову морочат))  

Мы с Борчиковым видим необходимость двухстороннего подхода, Вы требуете о таком даже не помышлять: или-или! Мы раздумываем о синтезе взаимоисключающих противоположностей, но расходимся в теоретическом способе синтеза: я за гегелевский, он - увы, мне непонятный, возможно, авторский до поры лежащий в столе... 

На мой взгляд, его построение - философия, а "под ней" все остальное, главным образом, наука и религия, представляющие материальную и идеальную стороны сосуществования, - являет ещё не виданный, иной идеализм, более абстрактный, для которого не надо ни бога ни науки, вовсе оторванный от почвы, "объективной реальности". Последняя, напомню, предполагает сосуществование материального и идеального феноменов.

В гегелевском же варианте синтеза одна противоположность положена другой и без неё невозможна. Тогда разум не снисходит к человеку в виде духа или борчиковского сверхучения, а постигается в лице непреложных законов "объективной реальности" благодаря механизму отражения. 

Таков расклад.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктору и Андрею

Подтверждаю список Андрея. Точнее, просто перечень персоналий и школ. Еще точнее можно было бы сказать: вся мировая история философии. В любом солидном учебнике или энциклопедии весь этот список вполне можно найти.

Подтверждаю мысль Виктора, что сейчас в век интернета есть доступ практически к любому известному философскому тексту, даже на языке оригинала. Исключение могут составлять редчайшие тексты, которые еще не переведены или пылятся в архивах или секретных сейфах. Но в процентном отношении на фоне мириады доступного материала они никакой погоды не делают. (Я не отношу сюда особо охраняемые Тайные эзотерические учения, потому что вообще не отношу эзотерику к философии).

Подтверждаю мысль Андрея, что есть ограничение ментальное и информационное. Я бы добавил и идеологическое. Но это не для философов, а школяров и людей, еще не вступивших на путь философии, у кого мозги запудрены до такой степени, что они не решили, по какому пути им идти. Если же ты выбрал путь философии, то легко обойдешь все препоны и дойдешь до нужного первоисточника. Было бы желание.

Тогда в чем проблема? Проблема в том, что тексты-то есть, и читай их хоть зачитайся, но для большинства философских учений, утерян способ понимания и дешифрации этих текстов и учений. И не потому, что он сам по себе утерян, а потому что просто физически нет специалистов, субъектов, способных привить узучателям философии навыки и методологию (технологию) теоретического освоения и практического культивирования определенного учения.

Один из ярчайших примеров, с которым столкнулся за последние годы - Франсиско Суарес. Философ помощнее будет самого Фомы Аквинского с его многотомной "Суммой теологии". Так сказать, Платон, Аристотель и Гегель (в одном лице) средневековой схоластики. И труды его есть на русском и латыни. Есть несколько живых экспертов, кто в его философии более или менее разбирается, но их усилий совершенно недостаточно, чтобы создать условия к чтению его трудов не только для широкой философствующей публики, но даже для специалистов.

Многие говорят, в том числе и на ФШ: "А кому это надо - читать эти странные манускрипты?". Если бы дело было только в чтении буковок, то ответ был бы: "Никому не надо". И тогда надо быть последовательными и не читать вообще ничто из всей мировой истории философии. Потому что все это сочинительство для чего? Для буковок что ли? Ответ в свете настоящей темы:

Любой текст, первоисточник философии, не просто текст, написанный от безделия или для школяров, чтобы заполнить им программу обучения в ВУЗе. Это текст, отражающий жизнь-бытие философа, его образ жизни в лучах софии-мудрости или логоса-разума, как любит говорить Андрей. А следовательно, изучая этого философа, мы должны за буковками уметь видеть эту жизнь и пытаться воспроизвести ее в себе, если хотим освоить опыт этого мыслителя.

И вот с этим самая большая проблема. Тем более на ФШ, если считать его, как заметил Андрей:

Андреев, 31 Август, 2017 - 06:39, ссылка

Это интернет-форум, общественный базар.

А следовательно ни о каких практиках обучения дешифрации ЖИЗНИ философа здесь речи быть не может. Жаль...

Аватар пользователя Андреев

Сергей, все чудесно и правильно непонятно только одно. Вы говорите:

Проблема в том, что тексты-то есть, и читай их хоть зачитайся, но для большинства философских учений, утерян способ понимания и дешифрации этих текстов и учений. 

Но какой смысл в изучении этих текстов и учений, если у каждого философа за этим текстом не лежит ничего обьективно существующего, кроме его личной "философской жизни" - желания изучать чужие тексты и писать свои собственные?

В таком случае, наверное, достаточно прочитать последних "философов", а еще лучше написать свою "философию" прямо из своего собственного "логоса", который находится внутри твоего собственного региона сущностей?

Какой смысл изучать Суареса, если "реальность", которую он описывает никак не пересекается с реальностью Платона, Декарта или Спинозы? Можно читать их просто, как поэтов. Чей стиль больше нравится, тем и вдохновляйся и ищи собственную "музу".

Вы согласны со мной?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но какой смысл в изучении этих текстов и учений, если у каждого философа за этим текстом не лежит ничего обьективно существующего, кроме его личной "философской жизни" - желания изучать чужие тексты и писать свои собственные?

Если так, то никакого. И я первый буду против этого чтения.

Но это не так. Каждый философ, вошедший в обойму мировой философии, несет нечто объективно существующее, верифицированное и апробированное мировой практикой. Иначе бы его там, в истории философии, просто бы не было. Что именно, надо с каждым разбираться особо. Это целый фундаментальный курс по истории философии, и того не хватит, ибо нет ни одного специалиста в мире, способного осилить ВСЕХ философов.

Это не так и в части личной философской жизни. Конечно, философ имеет личную жизнь, но если он ее не способен сделать, как говорил Кант, всеобщим законодательством или, как говорил Гуссерль, интерсубъективной реальностью, то вряд ли эта жизнь заслуживает внимания и такой философ просто сходит со сцены не только мировой, но даже современной философии.

В таком случае, наверное, достаточно прочитать последних "философов"...

Недостаточно. Потому что современные философы отличаются от классиков по двум параметрам:
1) они могут не нести интерсубъективно накапливаемого содержания философских знаний, а если и обладают таковым, то вносят свои интерпретационные искажения. И вы будете жить не по Платону или Сенеке, Фоме или Гегелю, а по современному Ивану или Джону - переводчику и интерпретатору Платона или Гегеля. Согласитесь, жизнь Платона, Сенеки, Джордано Бруно или Гегеля - это не жизнь современного дипломированного переводчика, никогда не способного вскрыть себе вены, как Сенека, или взойти на костер, как Джордано Бруно;
2) современные философы производят такое количество идей, что ни философское сообщество, ни история так сразу не отбракуют химеры от истин, а посему неподготовленный читатель, может потреблять их химеры за чистую монету, даже не подозревая об этом. Даже сам философ об этом не знает.

еще лучше написать свою "философию" прямо из своего собственного "логоса", который находится внутри твоего собственного региона сущностей?

Да, я так не только 8 лет на ФШ, но всю жизнь говорю. Для начала занятий философией, для ее первой стадии так и должно быть. Философ должен писать и творить философию из себя, из своего собственного логоса. Но это сначала. Затем он должен сверять ее с учениями и жизнями классиков, чтобы не выглядеть изобретателем велосипеда и графоманом. Затем он должен обкатывать ее в общении с коллегами. И, наконец, апробировать в бытии и практике, насколько позволяют социальные условия. И если это будет сделано, то он внесет вклад в философию. А если не будет сделано, то он канет в лету в худшем случае - словоблудом, в лучшем - безвестным описывателем собственного логоса.

Аватар пользователя Потерпевший

не прыгаете из окна десятого этажа - вы уважаете законы естества

Я прыгаю из окна максимум 1го этажа своей важности -- не по уважению законов, а по чувству естества. Естестество -- прямая, а не опосредовання  "вписка" (Сопряг с миром). И у меня ум ( проективно-манипулятивно-упредительное устройство ) сопровождает, а не предшествует не-уму (системе синхро-опередитльной, а затем и синергийной) --Сопряжения).
Проективность хорошо -- но нет Жизни. Жизнь - Сопряг, она же есть Любовь.
Философия малого разума (ума) -- Проективика. Философия большого разума (неум + сопровождение ума-упредителя) -- Сопржёника, которая занимается Обеспечением следующий шаг развития человека - его Жития (умного бытия-прожива)
Культура  сопряжения (Любви) -- следующий шаг развития человека, сменяющий его властно-проективную фазу.

Когда я был в 4м классе у нас в деревне были качели, висящие на бревне на высоте этажа так 2го. Мой приятель, который занимался фигурным катанием и имел крепкие ноги и отлично развитое чувство равновесия, переходил это бревну пешком. А я не решался, и меня это напрягало. И вот на неделе мой ум сосредотачивался на задаче и достигал такой решительности, что не терпелось дождаться выходных. Но приехав в деревню и оказавшись в "близи" Реальности -- он пасовал и тушевался пред первичностью здравомыслия неума, находящемся в прямом контакте с Проживом. 

У Я.Гашека есть рассказ о продвинутом способе охоты на медведя: на тропе ставится школьная доска и пишется "2+2=5". Медведь проходя мимо останавливается и начинает ломать голову. Когда сломает , приходят охотники и снимают шкуру, а голову набивают не-умом - опилками (моя добавка). 

Это и есть маршрут Преображения: Останов > Облом > Воскрешение (можно расширить: Озадаченность > Останов > Облом > Воскрешение) . Или переход РАЗУМ (система Гомеостаза) ==> ЖИЗНЬ (система Адаптации). Которое (Преображение) происходит через Компрессию => концетрацияСхлоп. (ИнтеграцияКонцентрацияСхлопСобытие подготовленное практикой Смерть-Воскреса)

 

Жизнь это сопряг ума (Цифры) и неума (Тайны и Творительности) -- Логоса и Дао.
Коротко:  ЦЖТ -- ЦиТ как Сопровождение жизни и природа Живы.

Формула "123" - отражает "механику левой, проективной стороны (рождение 3го как проективность через 12), а формула 132 --формула Сопряга, как рождение 3го - между сопрягом (живым процессом трепетного контакт взаимодействия -- глубокой рекурсией -- "?!?!?!..."). А  разум -- платформа ее Устоя.

Философия Разума и Жизни --- и есть ФБР (философия большого разума) -- деятельная мудрость-обеспечение восстановления Естества Человеческой Полноты.

Философия -- есть обеспечение Разумом сопровождения  Жизни -- бытие на следующей ступени -- Житие. (Ф -- Сопровождение 2й степени -- в конце его становление Дао-Логос  сопровождение Жизни)

 

PS. Сопряг ---  "параллелизм"   1) с "О параллельности "мышлений"  2) с "нераздельно-неслиянно" христианства 

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Андреев, вы тут написали напоминание, я отвечал, но провторюсь

Хочу напомнить об отправной точке:

Высшее познание, т.-е. познание природы вещей, имело важное практическое значение: оно было необходимо для понимания целей жизни. Для эллина, оставившего мифологические взгляды на мироустройство, нужно было такое понимание миpa, которое могло бы заменить ему отжившую народную религию

Философия для него была таким познанием, на котором можно было построить искусство жизни. Такова же идеальная цель всякой философии: она должна быть миропониманием, которое могло бы послужить основой для жизнепонимания.

Хотя как всякая философская мысль, вывод о (идеальная цель философии) она должна быть миропониманием, которое могло бы послужить основой для жизнепонимания, не может быть представлен как некое ограниченное пунктами разумение, но (в идеале) неограниченный приложимый материал, который не берётся за чистую монету, но исследуется, и по ходу жизнеприложения, такой вывод и приложенная выводная теория---создают организующе философскую эстафету, социально-индивидуальной отдачи этого диктума, посредством языка им взаиморазумения, в заинтересованное в таком знании общество. 

 А таз смысл эстафетной отдачи высокой культуры сознания, по Розову, подразумевает как осмысление, так и свободное высокосознательное волеизъявление, то у индивида с индивидом, эта теория будет по-разному пересмотрена и интерпретирована индивидуально. 

 И хотя выводы Челпанова выглядят по-философски, но отсутствие выводной теории, затрудняет их употребление вне контекста другой теории, прилагая их выводами к ней, но и с вашими вопросами согласиться невозможно даже в их постановке---

1) Философия - высшее познание (для эллина)

 Высшее познание---это истина, она абсолютно непротивоечива, а философия (С.Г.Секундант «Трансцендентная философия» И. Н. Тетенса как фундаментальная наука и критическая пропедевтика к метафизике")---неэлиминируемо эклектична и другой быть не в состоянии, отсюда данность---Философия - высшее познание,---абсурдно, и строить на этом тезисе рассуждение ---бессмысленно.

2) Философия - познание природы вещей. ... Но ... это удел науки. Значит, сегодня философия познает... - природу (усию, сущность) совокупного мироздания, ... - бытия. Философия - "наука" о сущности сознания и бытия. Так?

 Вообще-то, философия---это интегратор всего научного и житейского знания, и не есть собственно наукой, но метанаука, в которой великий Гуссерль предложил ставить под сомнения основания наук, предполагающих основу на существе познания---Э. Гессерля - Философия как строгая наука. Но эти феноменологические предложения и неоспоримые доказательства до сих пор в этой полноте игнорируются, а по-другому всё абсурдно, по отсутствию эмпирической модели модели.

3) Это познание полезно для понимания целей жизни. 

  Пользу нужно доказывать, но думание над целями жизни полезно в любом случае, но как это связано с моими контраргументами?

4) Это познание заменяет отжившую народную мифологию (для эллина). А что должна заменить философия в наше время?

  Многобожие,  вообще идиотизм, ибо истина одна, и Бог один. И философия в наше время может удерживать самую высокую ноэтико-ноэматическую культуру, но не сама а служа истинной Вере, которую истинная философия может найти, а может и не найти, если философия ложная.

5) Философия - базис для построения искусства жизни. Философия - это "наука" жизнепонимания. 

 Опять же, не одна, но служа истинной Вере, как служанка Богословия.

Как вы понимаете это? С чем вы согласны, с чем - нет. Продолжим?

Если человек более разумный несоменно имеет преимущество перед менее разумным, так как его решения более эффективны, его речь более убедительна, его поведение более привлекательно, то философия - как путь обретения мудрости, должна, по идее, вести именно к этому - к успешности, эффективности, влиятельности.

Проблема сознания - одна из самых трудных и загадочных. Загадочных потому, что сознание – это особое состояние, свойственное только человеку. Оно мгновенно связывает, соотносит то, что человек увидел, услышал, и то, что он почувствовал, подумал, пережил. В сознании человеку одновременно доступен и мир, и он сам. Поэтому многие философы определяют сознание, как чудо из чудес мироздания, от солипсизма самореферентности уводимое интерсубъективно.
  Сознание не только чудо мироздания, но и крест. В сознании дано не только все знание о мире, но и вся боль мира. Не случайно, чтобы унять боль (душевную или физическую), на какое-то время отключают сознание с помощью наркотиков, алкоголя и т.д.. Именно сознанием объясняется способность человека к душевному страданию. Так, животные, не обладая сознанием, не знают и самоубийства. Суицид - чисто человеческий акт.
   В истории философии проблема сознания имеет два уровня своего решения: Первый - описание тех способов, которыми вещи даны в сознании (зрение, слух, осязание и т.д.); на философском языке - это описание феномена (от греч. файноменон - являющееся) сознания; Второй -объяснение возможности самого сознания, т.е. объяснение самого феномена. Представления о сознании тесно связаны с господствующими мировоззренческими установками, а потому античный космоцентризм, средневековый теоцентризм и антропоцентризм Новых времён, формировали разное понимание сознания. Поэтому то, что называлось сознанием в одной эпохе, могло не признаваться в качестве такового в другой, и каждая эпоха называла сознанием---нечто своё, ибо откровением универсального разума, наука и философия, раскрываются по-разному, диктуясь в этом---убеждениями. Совесть---ноэтична, потому, изучающая сопряжённую с мыслительной деятельностью, ноэтико-ноэматическую природу человека---феноменология, это именно истинно философская строгая наука, должное развитие которой предохраняет от расщепления и деградации, всегда спекулятивно возникающие, как множественно несовместимые, нестандартные формы возникающих и разобщающих философских учений. 

  Уважаемый, Андреев, и, если философия действительно несёт все проблемы человечества, а она их несёт как общность пределов языковой коммуникации, то она несёт проблемы и людей неуспешных, во многом несправедливо игнорируемых обществом (как это убедительно показал великий Сократ), но всецело этому обществу служащих. Ожидаете-ли в этом верном разумении философии успешности, эффективности, влиятельности? Можно ожидать, что люди поставят вас авторитетом по помощи им в избавлении от воинствования со своей совестью, но будут и те, кому вы мешаете.

Науки о человеке за последние века ничего нового не открыли и к лучшему пониманию сущности разума, человека и общества не привели. Государства бьются в конвульсиях нарастающего безумия как во внешней так и внутренней политики. Люди не понимают друг друга. Даже философы. Или точнее - особенно философы.

Ошибаетесь, открыли и немало, но все хотят себе блага и истинная философия коммуникаризма никого не интересует, даже вас, ибо и вы не вступаете в полемику на эти темы, желая их обходить. А не желая эти проблемы понимать, стоит-ли ожидать, что это разумение к вам придёт, усугублённое тем, что вы ещё взваливаете на себя философский статус?? Сами же говорите, что---Люди не понимают друг друга, Даже философы, Или точнее - особенно философы.

  Сомневаюсь, что вы меня прокомментируете.  Всего хорошего (на Брайтон-Бич хорошая погода, а над Чикаго вновь идут дожди).

Аватар пользователя Андреев

Роман999, 30 Август, 2017 - 09:33, ссылка

Представления о сознании тесно связаны с господствующими мировоззренческими установками, а потому античный космоцентризмсредневековый теоцентризм и антропоцентризм Новых времён, формировали разное понимание сознания. Поэтому то, что называлось сознанием в одной эпохе, могло не признаваться в качестве такового в другой, и каждая эпоха называла сознанием---нечто своё, ибо откровением универсального разума, наука и философия, раскрываются по-разному, диктуясь в этом---убеждениями.

Отличное замечание, спасибо Роман. Но в чем причина того, что в разные эпохи мы имеем дело с разным представлением о сознании? Сознание ведь одно и то же, так же как человек тот же, и мир тот же.

В чем главная причина полной несуразности и непреемственности учения о сознании в истории человечества? Эта причина - само сознание? Или причина в том, что человеческое мышление еще не доросло до овладения правильными инструментами для его исследования? Или причина в том, что спциальных терминов нет, а те, которые описывают сознание, имеют свой бытовй и религиозный груз, от которого невозможно избавиться, и в результате, все говорят о сознании, но на деле каждый говорит о чем-то ином?

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Андреев, я могу дать очень подробный комментарий по каждому поставленному вами вопросу в этом комменте. Меня интересует:

1) Будете ли всё это прорабатывающе выслушивать, или всё же лучше ограничиться более общими и короткими фразами??;

2) Меня интересует целевое направление---то-ли для вашего философского кружка в Чикаго, то-ли в качестве задела на формирование жизненной позиции у себя и у ценимых вами людей, то-ли вы в глубоких раздумьях и смысле жизни, и для вас особо принципиально только несомненная позиция??? 

3) Может вы работку пишете по этой части, и хотите не выглядеть профаном и потому вам нужна моя склонность к генерации недоступных к скепсису суждений изложенного вами порядка??

  Уважаемый, Андреев, это всё в каждом пункте имеет решающее значение в приемлемом вами на эту тему общении, тем более я про эти вещи уже писал, но в несколько другом контексте, и потому мне нужен тематический коррелят, что бы вы от меня не тикали, как  VIK-Lug, 30 Август, 2017 - 21:03, ссылка. Он сразу определился, что слуга дьяволовый. Всего хорошего.

Аватар пользователя Андреев

Роман999, 30 Август, 2017 - 22:24, ссылка

1) Будете ли всё это прорабатывающе выслушивать, 

Уважаемый Роман, я ответил на то, что мне очень понравилось. Если то, что вы напишете, будет так же точно в цель, то прочту очень внимательно. Но для того, чтобы сберечь место в теме, я бы попросил вас длинные посты помещать, например, в своем личном блоге-теме, назовите ее "Моя тема" или "Мысли Романа", и давайте квинтэссенцию со ссылкой в моей теме. Если она зацепит, я пройду к вашему первоисточнику и очень прорабатывающе все прочту. По другим вашим вопросам могу ответить так, я просто общаюсь, как сказал Гегель; "Жизнь Сократа была непрерывное философское общение". Мне такая жизнь очень по душе :)

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Андреев, как видится, вы хотите видеть то, что вам нравится, т.е. то, что вы в состоянии понять, это случайно не та ли позиция  ZVS, 31 Август, 2017 - 03:42, ссылка, которую вы отвергаете в своей его критике?? Ведь есть неопределимые знания, и надо уметь удерживать их в интенциях интуитивных представлений, именно, чтобы, найдя возможность их некого частного ситуативного выражения, представить это знание философской квинтэссенцией, имеющей максимальный философский потенциал. Но вот вопрос, а сможете ли вы понять о чём идёт речь? Ибо, если вы в состоянии понять цельность поставляемой проблемы в том, что [[античный космоцентризм,  средневековый  теоцентризм и антропоцентризм Новых времён, формировали разное понимание сознания, и поэтому то, что называлось сознанием в одной эпохе, могло не признаваться в качестве такового в другой, и потому каждая эпоха называла сознанием---нечто своё, ибо откровением универсального разума, наука и философия, раскрываются по-разному, диктуясь в этом---убеждениями]]? То сможете ли вы, Уважаемый, Андреев, понять то, что есть метауровнем понятой вами проблемы?

 Уважаемый, Андреев, этот вопрос уместен уже потому, что вами предполагается осмысление категорий типа: "Для всех определимых и неопределимых функций сознания выполняется установка их философского учитывания, независящая от конструктивных возможностей, производящего на их основе знания, мыслителя (т.е. априорно)". Сократа потому и казнили, что он мешал имитировать знание таких категорий. Чтобы не говорить беспредметно, то приведу вам слова Великого Гуссерля, уже ставящие понятую вами проблему? на философски магистральные рельсы к разрешению, в моей компиляции к предельной философичности.

   Для Гуссерля, интенциональное конституирование не означает создание вещи или объекта---субъектом; оно подразумевает фундаментальное конституирование его значения, ибо значение имеется только для сознания, и все фундирующие конституирования значения (=смысла) делаются возможными только благодаря трансцендентальному сознанию. Говоря об этом трансцендентальном мотиве, Гуссерль пишет: «Мотив вопрошания (аппрезентативно) возвращает к последнему источнику---все достижения знания и рефлексии, в которых познающий осмысливает и себя, и свою познаваемую жизнь, в которых все научные конструкции имеют валидность (адекватное соответствие) по отношению именно к нему, и рефлексирование происходит целенаправленно, и, так как постоянное привнесение материала сохранено, оно становится свободно доступным для духовной мотивации». И именно понимаемая таким образом сама феноменология, не занимает место в ряду наук, но скорее, пытается сделать понятным именно то, что имеет место в различных науках, и, таким образом, тематизирует неподвергаемые сомнению предпосылки (=предельные основания) наук. И Гуссерль пришел к заключению о жизненном мире, что мир, сформированный в пределах непосредственного опыта каждого человека, - подвержен сомнению обращением к тем основаниям наук, которые такой опыт предполагают, что и призвана была сделать ясным, предложенная феноменология Гуссерля. И именно метафоричность философских решений выдаёт в них интуитивный контекст схватывания и познавательного оперирования ими, презентируя интуиции---реальность [именно как ядерные структуры обоснованного разворачивания сознания, ассимилирующие имманентность Абсолюта человеческому духу], и репрезентируя в действительность, полагаемую истинность интенций представлений, дабы усматривать возникающие отношения с метафизической (субстанциальной) сущностью своего естества, что и есть всякая потенциальность в предельно философском высказывании.

  Выполняется философская задача разума в том, чтобы (1) синтезировать схваченные в рассудочных абстракциях отдельные черты Абсолюта в единый, целостный  «образ»  (А. Ф. Лосев называет такой образ «умной иконой» бесконечного) и (2) не только теоретически раскрывая, но и практически актуализируя имманентность Абсолюта---человеческому духу. И именно притязание, усматривать возникающие отношения с метафизической сущностью своего естества [естественно нуждающиеся в (как можно более полной) индукции, и в таланте проведения объективных мыслительных обобщений], собственно и формирует этику познания, отрицающую невежество, как несовместимость с талантом ума [прп. Марк Подвижник-Глава 53--62. Ад есть неведение, ибо тот и другое мрачны. Пагуба же есть забвение, ибо в обоих них пропадает нечто из бывшего. 68. Многие советы ближнего на пользу (бывают), но для каждого ничего нет пригожее своего решения.] Ибо «Картина мира человека является и всегда остается конструктом его ума, и невозможно доказать, что она существует как-то иначе. Э. Шрёдингер», и Интеллект организует мир, организуясь сам---Жан Пиаже.   Порус –гносеология культуры---Жизнь, как она есть, бессмысленна и в индивидуальных проявлениях, и как общая жизнь человечества. Нельзя противопоставить ее нынешней бессмыслице некое будущее состояние, ожидающее человечество как награда за его страдания и безмерные усилия. Но смысл жизни все же есть. Он обнаруживает себя в том, что мы сознаем бессмысленность нашего исторического, материального бытования. Действительно, признать его бессмысленным – значит знать, что смысл все же есть. Он явлен в Истине Богочеловечества: «Условия смысла жизни самоочевидно осуществлены, несмотря на эмпирическую бессмысленность  жизни» [Франк Семен 1992, 195].

 Уважаемый, Андреев, как видите в предложении феноменологической методологии Гуссерля, все поставленные проблемы разрешены, причём вне отсутствия взятия во внимание неопределимых интенций познания. Но вот вопрос, сможете ли вы понять эту абсолютно недоступную тривиальному сознанию мысль?? Вас восхитила простота постановки философской проблемы, включающей ещё и  дух 2-х несовместимых направлений исследования – физического объективизма  и  трансцендентального   субъективизма. Но восхитит ли вас точность философского разрешения, учитывающая возможность вами интуитивно удерживать и неопределимые знания, к которым и относится аксиология имманентности абсолюта---человеческому духу

 Уважаемый, Андреев, для вас это знание может оказаться просто лишним, для того, чтобы сберечь место в теме, и вы попросите меня мои длинные посты помещать, например, в моём личном блоге-теме, назвав её "Моя тема" или "Мысли Романа", и давать вам только квинтэссенцию со ссылкой в моей теме. Т.е. это может начать вам мозолить глаза, и вы можете не понять, что это и есть некая квинтэссенция, которую можно и сократить, но для этого нужна беседа именно на эту тему, ибо я не должен уметь читать ваши строго индивидуальные мысли, но по-философски обязан уметь философски обсуждать поднимаемую тему. И я на ФШ один, кто на вашей этой колонке до такой высоты поднял такое обсуждение, но вы можете это прировнять к охинее VIK-Lug, ZVS, или ещё кого-то. Потому я сразу на флэшку это собью, а вы если захотите понять, то внимательно прочтите много раз, и ваше подсознание вам поможет, ибо "Дорогу осилит идущий", а с проходняка оно и мне не будет сразу понятным. У меня талант писать метаязыком ко всему своему сознанию, я сам в шоке, и сам ещё не раз это прочту. Но я и не хочу, чтобы изложенное орудие мысли стало похожим на эпизод фильма 5-й Элемент, когдаБрюс Уи́ллис вместо ожидаемого, в критический момент, оружия, получил шарик для игры, а я вам даю именно оружие мысли, но не шарик для игры. Всего хорошего.

Аватар пользователя Горгипп

Люди не понимают друг друга. Даже философы. Или точнее - особенно философы.

Дошло до того, что на ФШ, предлагают силком развести господ-философов по углам (направлениям), чтобы не мешали друг другу, а дерзко возражающих мудрости некоторых  записали всех скопом в гибридные философы... вовсе отлучили от философии.

Се ля ви! Через тернии к славе!

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С введением в заголовок темы слОва "разум" есть опасность заболтать "жизнь" и удариться в очередное (тысяча-первое) выяснение того, что такое разум. А главная изюминка темы, обеспечившая ей рейтинг, всё же - ЖИЗНЬ. Что есть жизнь человека (не кролика или белки, не христа или йога), а именно человека?

В эмпирической данности жизнь такова:
Когда-то родился. Сегодня проснулся, пописал, покакал, умылся, позавтракал. Если учащийся - пошел на занятия, если работающий - на работу, если больной - на лечение, если пенсионер - занялся домашними делами. В обед - покушал, опять пописал, отдохнул. И снова - за начатые с утра дела. В ужин - покушал. Потом если семьянин - занялся с детьми, если пенсионер - уткнулся в телевизор, если молодой - пошел тусоваться в клуб или ресторан. К ночи - если семьянин, позанимался с женой сексом, выкурил сигарету, уснул. Если молодой - тусовался в клубе до утра, подрался или поблевал, как уснул не помнишь. Если пенсионер - чмокнул жену в щечку, покряхтел и ушел спать. Если верующий - помолился на ночь, и тоже спать. В выходные - отдыхал, доделывал домашние дела, ездил на садовый участок или сходил в театр. И т.д. и т.п. - в зависимости от возраста, пола, профессии, нации, государства, интересов.

Где здесь разум? В какой момент он вдруг и почему подключается к процессу жизни? И особенно, если разум приносит с собой некие философские истины, где и когда их внедрять в жизнь? Во время сна? Во время еды? Во время работы (за токарным станком, за кассой продавца, за клавиатурой программиста, за обсуждением плана предприятия)? Во время воспитания детей или секса? Если и выдается у человека часок-другой поразмышлять на отвлеченные философские темы, то он, конечно, может пользоваться философскими истинами, но только в своем сознании, душе или уме, раздумывая над ними. Но разве это мы называем жизнью? И уж тем более это никак не подпадает под то, что мы, философы, в этой теме ищем - под понятие "претворение философии в жизнь". 

Аватар пользователя эфромсо

Где здесь разум?

..."лицомклицулицанеувидать"...

https://www.proza.ru/2014/07/04/437

Аватар пользователя Роман999

 Что-то вроде этого Смайлы Разборки, и тут действительно разума нет, кстати вечная история с пояснениями в ходе судебных разбирательств. Это правду я сказал, лучше и не скажешь *OX*, в натуре.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну и какие это философы (разумеется кроме Вас) пытаются "претворять философию в жизнь", а не познавать эту самую жизнь во всей её широте и глубине? Ибо претворять чего то в законах природы, а не их познавать и использовать эти знания в развитии условий обитания людей на Земле (Вы же не будете отрицать, что люди есть высшими представителями живой, но все же природы) - так это однозначно "до ветру против ветру". На что и указал Гегель в Предисловии к "Философии права". Если же философию претворять в те правовые законы (о которых Гегель отразил, что они "от людей"), на основе которых организуется и реализуется жизнь людей в рамках того или иного их сообщества, так Вы от обсуждения философской сути формирования и действия этих правовых законов упорно "линяете". Однако. 

Аватар пользователя Галия

Виктор, "использование" и "претворение" в данном контексте синонимы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а почему не "познание" сути того, чем является жизнь людей на Земле, а затем уже использовать эти знания в обеспечении условий этой самой жизни? Ибо иное есть не более чем "пойти туда - не зная куда и найти то - не зная что". 

Аватар пользователя Галия

Хотите сказать, что Сергей Борчиков не знает, зачем живет?))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет, Галия, Виктор так эмоционален, потому что никак не может мне ответить, в какой момент человек должен начать управлять людьми всей земли. Например, проснулся, позавтракал, сходил на работу, вернулся, позанимался детьми, отправил пару сообщений на ФШ, а затем на зов жены: "Дорогой, жду тебя в постельке", ответить: "Нет, дорогая, подожди, сейчас еще с полчаса поуправляю людьми всей земли, посоздаю для них условий, а затем приду..."

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а Вы уже научились управлять людьми всей Земли? Ибо я лично таких перспектив себе никогда не предполагал, исходя из принципа - а оно мне надо! 

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: знать то Сергей Борчиков конечно знает, зачем живет. Это пожалуй его родители еще в сопливом детстве ему рассказывали. А вот почему именно так сегодня живет, а не иначе - не-а, даже не догадывается. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сначала о познании.

Познают жизнь все люди. Бомжи и проститутки, студенты и рабочие, художники и ученые, военные и святые. Для этого не надо ни заниматься философией, ни ходить на философские форумы. Философы познают жизнь абсолютно так же, как все остальные люди. Для это им тоже не надо быть философами. Единственное исключение в том, что в силу специфики своей "профессии", они могут познавать еще и наиболее общие, предельно метафизические законы жизни. Если Вы или кто-то этим не занимаетесь, то у меня всегда вопрос: что Вы делаете на философском форуме? (вопрос, от которого Вы говоря Вашими словами, упорно "линяете").

Теперь об использовании и реализации.

О том, что все люди разных профессий используют в жизни свои знания, мы с Вами уже договорились (Вы как политэконом используете свои политэкономические знания, врач использует свои врачебные знания и т.д.). Это не совсем интересно для философского форума, ибо здесь вопрос: как использовать философские знания? Например, один философ говорит, что мир един, а другой - мир не един. Или один говорит, что сущность равна сущему, а другой - что сущность и сущее разнятся. Что они должны сделать, чтобы реализовать свои утверждения, дабы все увидели, что один прав, а другой лжет?
Пока, говоря Вашими словами, Вы и от этого вопроса "линяете".

От какого вопроса Вы не "линяете"? Вот он:

как использовать эти знания в развитии условий обитания людей на Земле

Философы практически не занимаются развитием условий обитания людей на Земле. Я даже затрудняюсь ответить, кто этим занимаются. Наверное, те у кого есть доступ к решению таких проблем, как управление жизнью всех людей на земле? Ну разве что у политиков самого высокого ранга и у ученых, их обслуживающих. Вот Вы и задайте им этот вопрос: как они используют в своей деятельности философские знания?

Я же "линяю" от этого вопроса потому, что он безграмотно составлен. У меня нет возможности и механизма повлиять на условие не только всех людей, но даже на жизнь соседа алкаша. А выше приводили примеры, что человек на свою-то жизнь порой повлтять не в силах (например, бросить курить)...

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: дык правильно, не философское это дело - обеспечивать и развивать условия жизни людей на Земле и их собственной тоже. Это другие делают за них. Но чего эти другие имеют взамен от этих самых философов? Маршрут к истинной мысли, или то самое "пойди туда - не зная куда и найди то - не зная что"? 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Август, 2017 - 11:53, ссылка

Философы практически не занимаются развитием условий обитания людей на Земле. Я даже затрудняюсь ответить, кто этим занимаются. 

Наверное, те, кто создает правильные "инструменты" работы с информацией, логикой, тот, кто знает как стимулировать образование, повышение интелектуального и творческого потенциала в обществе.

У меня нет возможности и механизма повлиять на условие не только всех людей, но даже на жизнь соседа алкаша. 

А вот если бы найти такой способ, это была бы философия или социальная помощь? Скорее всего не философия уж точно. А вот повлиять на условия всех людей философия очень даже может. Например, повышая ценнность интеллекта в общественном сознании, участвую активно в развенчании, иронично-саркастичном, всех мнимых ценностей, которыми упивается толпа. Многие философы очень хорошо с этим справлялись. 

Есть много базисных вопросов, решив которые НАУЧНО, философия могла бы очень сильно повлиять и на воспитание, и на образование, и на культуру, и на поведение как выдющихся людей так и рядовых членов общества.

Но для этого она должна стать философией и заниматься философскими вопросами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, согласен.

PS. Хотя дополню. Поскольку философии как субъекта, к которому можно обратиться нет, то это обращение я понимаю так.
Вы, отдельные философы, которые псевдо-философы, Вы должны перестать заниматься, псевдофилософией. А Вы, истинные философы, ждите и надейтесь, что кто-то когда-то создаст Вам более лучшие условия для влияния на людей.

Аватар пользователя Галия

Философские истины нужны всем и каждому для повышения разумности, т.е. разумного поведения во время работы, еды, секса, писания, воспитания детей, отдыха на даче, молитвы и даже во время отвлеченных (от всего этого) размышлений.
Так что, уважаемый Сергей, не останавливайтесь в претворении философии в жизнь!)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а при чем здесь Сергей, если именно на такое повышение разумности у людей указал еще Гегель?

Аватар пользователя Галия

А Гегель тогда при чем, если на то ж указывали еще все античные философы?)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а Вы почитайте, как и почему Гегель "чехвостил" этих самых античных философов в "Философии права" и в Предисловии к ней. 

Аватар пользователя Роман999

VIK-Lug, Вступлюсь за уважаемую мною Галия, и считаю необходимым просветить ваше невежество, ибо даже если не то, что Гегель, а Сам Господь Бог---нечто указал, и это перестало быть, как непрерывная нить разумного претворения в жизнь, то другого исхода и не ожидается, потому нужны не балаболы (ничего практично не соображающие в утверждаемом ими, типа вас), а нужны весьма сознательные деятели, воссоздающие прогрессирующее претворение в жизнь высокой идеи разума. А ваш Гегель повторялка, ибо ещё Христос-Спаситель заявил---"Думайте у кого берёте"---"Богу покланяются в духе и истине"---"Горе тем, кто приобщается, не рассуждая о теле Христовом"---и т.д., как призыв к высокомудрию, заявив "Человек---умная тварь". 

Даже обезбашенный Хайдеггер явно различает ОСОЗНАНИЕ экзистенции от ОСМЫСЛЕНИЯ экзистенции, и можно понять ПОЧЕМУ он это делает: например, из того же заявления Сартра: «... Но Dasein, лишенное вначале измерения сознания, никогда не сможет вновь обрести его» («Бытие и Ничто»).

Это же самое и я вам логически уже много раз пояснял---

 Разумение real объективности, как по необходимости имеющего место, и есть всякая несостоятельность реконструкции ума (если хоть раз имела место утрата real объективности ума в общности людей, вообще!)--классическое правило смещения по МОДУС ПОНЕНС: [[[инициатор умаэмоции (как real восприятие) и свобода совести (ум не имеет смысла, если сам детерминизм и причиной имеет  детерминизм); и, если совестливая объективность ума (его религиозность, как мета условие объективности) стала полной утратой всех! людей (вне исключений), то значит другого не будет, так же вне исключений {(Су¬Роб)  ¬уРоб): совесть ума имплицитна неверности разума объективности, что классически, всегда неверность верной импликации объективности ума совести, по ¬(А&¬А)}]]].

  VIK-Lug, ваш Гегель только постулировал, а уж потом доказывал на основе постулата. А это и есть проблема, ибо постулирование нужно доказать. Проблема доказательства в философии---С момента своего рождения на свет философия принялась доказывать всё и вся. Заслуга Фалеса, которого греческие доксографы единодушно называли первым философом, состояла не в том, что он открыл в воде «первое начало» вещей. Фалес же первым взялся доказать, логически аргументировать это мнение, которое прежде лишь постулировалось. А постулат, как остроумно заметил Рассел, имеет слишком много преимуществ перед доказательством, аналогичных тем, что свойственны воровству в сравнении с честным трудом. Словом, доказательство – это душа философии.

 Я вот доказываю и тружусь честно, а вы и Гегель---обворовываете и философию и умы людей, своими постулатами, хотя всё прекрасно доказуемо, но нет, вам нужно чтобы лох вам поверил и действовал вопреки заповеди думания у кого берёт и что берёт, и от Премудрости вас за это ждёт большой "орден" с закруткой на спине, ждать недолго осталось. Всех благ. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Роману999: а не надо за Галию вступаться, у неё головушка и без Ваших Рома советов достаточно светлая. А по поводу Гегеля - дык чего он постулировал, то и показал как на основе этого постулирования искать истину в различных прикладных исследованиях, типа "Философии природы", "Философии права", "Философии религии" и т.д. И чего похоже для Вашего понимания недоступно. Более того, именно на материалах этого постулирования Гегеля, Маркс сформулировал метод материалистической диалектики и на его основе создал те труды, которые составили суть марксистской теории и в которой Вы Рома однозначно "ни бум-бум". Однако.   

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, VIK-Lug, (теперь могу сказать уважаемый, ибо вы не опускаетесь до мелкого резонёрства), именно философия и должна находить доказанно надёжные пути, ибо доказательство (по релевантной логике) всегда имеет метауровень доказываемому и может уже иметь аксиоматическо-постулирующий статус, и никак иначе. Любое совпадение с истинным положением вещей происшедшее случайно и незакреплённое доказательством---ничто, ибо всякая имитация не есть реальность, и потому Великий Гуссерль указал необходимый путь для философии, (Феноменология) Ivaman---

Истинная характеристика жизненного мира не подразумевает подчинения научной истине (как априорность real истины), но, скорее истина уже вложена скрипт-основанием во всём научном исследовании (как некий реализовавшийся инвариант этой априорной основы). Именно поэтому Гуссерль утверждал, что онтология (то, от чего и для чего) жизненного мира должна быть развита, как системный анализ конституирующих (априорных) оснований, результат которых и есть, тот жизненный мир, который в свою очередь является основанием всех научных конституций значения (транскрипта). Здесь стимул влияния состоит в факте, чтоб решающим являлась не точность определения истины, но, скорее та роль, которую играет сам акт обоснования, как значения и перспектив взятия этого факта во внимание. Именно в этой связи, историчность также (как разворачивание и вклад этой роли), стала уместна и для Гуссерля, и он начал размышлять о природе появления философии среди греков и над ее значением, как особого способа научного знания, ориентируемого на бесконечность; и это интерпретировало философию Рене Декарта как пункт, в котором появляется дух 2-х несовместимых исследовательских направлений – физического объективизма и трансцендентального субъективизма. Феноменология должна преодолевать этот раскол, и таким образом помочь человечеству жить адекватно требованиям разума, и (как реализация того факта, что разум является типичной особенностью и коррелятом жизни человека) человечество должно найти себя философски снова, но уже через феноменологию, именно как через самую совершенную теорию о природе всего извлекаемого сознанием  (теоретики физического объективизма), и природе сознания, вообще (как выявление гносеологической теоретики трансцендентального субъективизма).

   Уважаемый, VIK-Lug, ваш Гегель нечто похожее когда-нибудь утверждал??, пусть даже в какой-то своей обособленной философии, и вы, меня отсылая отсутствием цитирования к такому объёму инфы---просто держите за дурака, а я вам ваш косяк дуракаврубания довожу чётко и точно, и это вашему сознанию недоступно, а ещё кого-то учить взялись, не смешите мои тапочки. И ваш анализ Маркса напоминает мне эмоцию осла, если бы надо было выразить к этому труду отношения животных, насыпав между страниц Маркса овёс и таким образом представив анализу этот труд, для осла. 

  Уважаемый, VIK-Lug, у меня нет сомнения, что и Сократ не знал современной философии, но не сомневаюсь, что при его ознакомлении с этими достижениями, Сократ бы весьма быстро уловил их суть и значимость и умел бы это разумение применить, в отличии от вас и других, в которых знание и незнание предмета философии---мало чем отличается, и я это к тому, что талантливое сознание---это инвариант разумения многого, а бездарность---такой же инвариант, но только в индифферентности к познавательному процессу, что в совершенстве наблюдается именно у обезьян, и понятно, на какую эволюцию вы нас хотите направить, а Маркс, Энгельс и Ленин про это ничего не говорили. Всего хорошего.

Аватар пользователя VIK-Lug

Роману999: конечно Гегель утверждал и даже "похлеще" того, на что Вы указали - в плане того, какой должна быть философия, чтобы люди постигали разумное. И если Вы не поленитесь и поразмышляете над тем, чего я посоветовал перед этим Галии - в смысле "Философию права" и Предисловие к ней, то и убедитесь в этом.

Аватар пользователя Роман999

 VIK-Lug, ну сейчас вы чуть конкретней, и то что я ваши слова не на тупик себе отправляю, говорит то, что я прочитал вашу отсылку на предисловие. Кстати, философски осмысленным в предисловии есть только 

 Прибавление. Правовые законы – это законы, идущие от людей .Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть, и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона. В природе величайшая истина состоит в том, что закон  вообще  существует. В законах права предписание имеет силу не потому, что оно существует, и каждый человек требует, чтобы оно соответствовало его собственному критерию. Здесь, следовательно, возможна коллизия... .

 А я, вместо гегельянской регистрации этого факта конвенциональности (подхода к первичной организации любого знания, что и есть другими словами выводы в излагаемом Гегелем подходе), привожу вам точное пояснение тех априорных структур, которые к этим выводам приводят, и так подвожу выводы из этого, что от законов природы, до законов права и научных истин---всё слагается в единство, а вы мне на это отвечаете отсыланием в "каменный век". А я всего лишь поразмышлять вас пригласил. а там в Предисловии Гегеля есть строки, как раз про этот ваш случай

 

Лишь презирай свой ум, да знанья светлый луч 
Все высшее, чем человек могуч, 
Тебя освоит дух лукавый, – 
Тогда ты мой без дальних слов!
11   Мефистофель  "Фауст" Гёте, строки 1851-1852 и 1866-1867 

 И как мнем вас воспринимать, не как раба Мефистофеля, уловленного по бездумному фанатизму??? Так что это вы невнимательно это предисловие читали. Всех благ. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Роману999: ну если для Вас самым значимым в Предисловии Гегеля к его "Философии права" есть лишь строки из "Фауста" Гёте - то тогда ой. На этом и закончим нашу дискуссию. 

Аватар пользователя Корнак7

Где здесь разум? (С.Б.)

Я и говорю, что нет никакого разума. Есть ум разной степени развитости и есть объекты применения ума, соответствующие интересам человека.

Возмущение тому, что не все с утра до ночи занимаются философией странны. У людей есть много других сфер интересов. Среди философствующих попадаются совсем дураки. А среди пенсионеров, чмокающих на ночь жен и беспробудных завсегдатаев забегаловок есть и мудрецы.

 

 

Аватар пользователя Галия

Вам встречались мудрые люди в забегаловках? А Вы не путаете здесь понятия "мудрость" и "балабольство"?

Аватар пользователя Ин-сен

Вам встречались мудрые люди в забегаловках? А Вы не путаете здесь понятия "мудрость" и "балабольство"?

В свою бытность молодым как-то забрели компашкой в забегаловку попить пивка. Разумеется, прихватили пузырек водочки. Стоим балагурим, вокруг полно людей - шум-гам. Заходит бомж, грязный, вонючий, и вдоль столов, все его сторонятся, ругают, а он заметил на нашем столе пузырь, подошел и попросил налить ему пол-стакана, мол, трубы горят аж не можу. Мои ребята стали его гнать, а он: а за это я вам почитаю стихи. Меня это заинтересовало, налил - он выпил, приосанился и стал читать Есенина. О! Как он читал! Даже самые подпитые мужики замолчали. С тех пор прошел не один десяток лет, слушал концерты мастеров художественного слова, но так, как читал тот бомж, не читал никто. И, помня это, я всегда с надеждой вглядываюсь в каждого бича, возможно, под неприглядной личиной скрывается мудрец и мастер. К сожалению таких больше не встречал.

Аватар пользователя Галия

Мудрые люди, разумеется, артистичны. Но артисты далеко не всегда мудрецы.
Вот если бы он Вам свои стихи зачитал, да еще на философскую тему, то тогда еще можно было б посомневаться, а не намеренно ли он бомжует? И с какой целью?

Аватар пользователя Ин-сен

Вот если бы он Вам свои стихи зачитал, да еще на философскую тему,

да еще во фраке... Кстати, как-то прогуливаясь по скверу в Лондоне, я обратил внимание на спящего бомжа. Лежка была неплохо оборудована - вполне приличный матрац на тротуаре, подушка, спал, накрывшись пледом, рядом какая-то книга и пустая кофейная чашка. Говорю спутнику, мол, у вас даже бомжи цивильные. А он в ответ: Вы не знаете, кто это. Это весьма богатый человек - королевских кровей, а здесь иногда ночует в знак общности с простым народом. Не вздумайте подойти к нему - из кустов тотчас выскочит охрана. Такой вот нонсенс. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корнак7, 30 Август, 2017 - 11:36, ссылка

Я и говорю, что нет никакого разума.

Я же не говорbk, что разума нет.
Разума нет в материи, для моей аксиоматики это точно.
Разума нет в подавляющей части человеческой жизни, бытия людей.
И разум есть один из атрибутов Абсолюта и региона сущностей. Невозможно производить сущности без разума. Но эта тема уведет нас от темы.
А суть темы такова:

Если разум есть философская, метафизическая реалия, то каковы его границы, т.е насколько он всё же частично заходит в ЖИЗНЬ человека, и что КОНКРЕТНО нужно делать, чтобы инспирировать и реализовать разум в жизни.

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 30 Август, 2017 - 12:35, ссылка

Корнак7, 30 Август, 2017 - 11:36, ссылка

Я и говорю, что нет никакого разума.

Я же не говорbk, что разума нет.
Разума нет в материи, для моей аксиоматики это точно.
Разума нет в подавляющей части человеческой жизни, бытия людей.

Я бы сказал, что нет не разума, а нет разумности, нет хорошо функционирующего ума.

А  орган в человеке в виде разума я не приемлю. Нет никаких причин для выделения разума от ума.

А то, что нет разума в материи не факт. Как там все устроено нам доподлинно не известно. Я противник дуализма. Материя и сознание едины. А их разделение может быть оправдано только в той же степени, что и разделения человека на голову, ноги, руки...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет никаких причин для выделения разума от ума.

Точно, если не придираться к экзотическим тонкостям, то нет.
Разум - это латинское слово - Ratio, ум - то же самое русское слово, а по-гречески будет - Noos.

А то, что нет разума в материи не факт.

Точно, не факт. Я же оговорил: гипотеза, согласно моей аксиоматике. Согласно аксиоматике Андреева, Разум и Логос есть в материи. Тоже не факт, а гипотеза.
Вопрос лишь в синтезе аксиоматик и в том, какой кулик свое болото перехвалит.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нет разума, как конкретной сущности (т.е. объекта, которого можно пощупать руками или соответствующими приборами) сущего мира (в понятиях теории Абсолюта: Идея, реализованная (Движение) в Пространстве). Есть только разум, как сущность субъекта, или как Идея в Пространстве (без реализации Идеи, т.е. без Движения). Примеры: разум человека, разум человечества, разум животного и т.д. То есть, имеется только разум чего-то (кого-то). Если материя - это субъект какой-то иерархии (например, Калининград - субъект Российской Федерации), то в таком смысле можно говорить о разуме материи. Вот только есть ли такая иерархия в метафизике, где материя - одно из предельных метафизических понятий?

Аватар пользователя Горгипп

Где здесь разум? В какой момент он вдруг и почему подключается к процессу жизни? И особенно, если разум приносит с собой некие философские истины, где и когда их внедрять в жизнь? 

 Сие непостижимое действие духа, пробуждающего "спящий" разум никчемной душонки человеческой. В какой момент и почему, Его спросите... Только ответ не уложится в головушке - мала, ох как мала пред безбрежностью и всеохватностью витающего "слова" божьего, Создателя нашего.  Или кто-то решился Его подменить "системой категорий", самому управляться, познав "божеское дело" как ремесло. Бесовская это затея. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Только ответ не уложится в головушке - мала...

Не подскажете, любезнейший, как в Вашей головуше сей ответ уложился-то, велика она что ли, в длину, ширину, глубину, али как?..

Аватар пользователя Горгипп

Тупичок-с, милейший?! Категорий навалом, а толку никакого. Больше чем заповедей! Ни те ни другие в головёнки никак не помещаются. А то бы жили припеваючи... В чём дело, мудрейший? Ладно, подскажу: в беспомощности идеализма. 

 

  

Аватар пользователя Корнак7

Горгипп, 30 Август, 2017 - 13:02, ссылка

Тупичок-с, милейший?! Категорий навалом, а толку никакого. Больше чем заповедей! Ни те ни другие в головёнки никак не помещаются. А то бы жили припеваючи... В чём дело, мудрейший? Ладно, подскажу: в беспомощности идеализма. 

А в чем проблема? Человек способен создать другого человека. Как бог. Человек насоздавал кучу новых элементов, которых нет в природе.

И вообще мы можем разрушить весь этот мир, который создал ваш бог.

Так кто сильней?

Аватар пользователя Горгипп

Ну да, сила есть ума не надо! Вы встряли в мои разборки... не зная о чём идёт речь. Учтите на будущее. 

Аватар пользователя Горгипп

Где здесь разум? 

 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей Борчиков, 30 Август, 2017 - 11:07, ссылка

С введением в заголовок темы слОва "разум" есть опасность заболтать "жизнь" и удариться в очередное (тысяча-первое) выяснение того, что такое разум

Делюсь опытом (не учу или поучаю, а просто делюсь).

Я привык всё до максимума упрощать, поэтому провожу рассуждение:

Представитель жизни - существо, представитель разума - личность.

Причем надо помнить о двух значениях имени "Жизнь" ( как интервал между рождением и смертью, и как способ организации материи).

Чем существо отличается от личности? Тем что существует здесь и сейчас, а личность заглядывает в будущее (прогнозирует и ставит цель).

Может быть личность не существом? Нет. Личность всегда существо.

Может быть существо не личностью? Может (Деревья - не личности, бактерии не личности и т.д.)

Следовательно Жизнь (как  множество существ) включает в себя подмножество Разума (как множество личностей) Лишь часть существ являются личностями.

Где то так. Пока мне этого для моего мировоззрения было достаточно.

Аватар пользователя Галия

Понятно, что государства не бились бы в конвульсиях, управляй ими философы. Как по-вашему, когда наконец атмосфера дозреет до этого? А может, станете следующим американским президентом?)

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей, ваше предисловие к третей части, ухватило суть проблемы,  но окончательно расставить акценты вы не отважились. Тут следует четко определить что есть причина, что есть следствие. Философия не есть причина влияющая на жизнь. Философия есть результат этой жизни, выраженный как ментальное жизнепонимание. Жизнь течет своим чередом и постоянно ломает стереотипы нашего мышления и понимания происходящего, в том числе философские.

Ма сопротивляемся, цепляемся за привычные штампы миропонимания, но жизнь все ломает и заставляет строить новые объяснения, включая философские. Кто особо сопротивляется, тех жизнь стерает в порошок. Поэтому жизнь влияет на философию, а не наоборот.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философия не есть причина влияющая на жизнь.

Тезис требует оговорок.

- Если изначально и на жизнь (бытие) людей в целом, то с Вами согласен, философия не влияет.

- Если частично и в определенном диапазоне, то очень даже влияет. Она влияет на идеи и смыслы жизни людей, которые через их поведение влияют на саму жизнь. Если Джордано Бруно за философские идеи бесконечности миров и другие идет сначала на 8 лет в тюрьму с пытками, а затем на костёр, то как же его идеи не повлияли на его жизнь? Еще как повлияли и даже на смерть. А уж как идеи марксизма-ленинизма повлияли на жизнь миллионов людей, не мне тут рассказывать.

- Если же на жизнь философа, то очень даже влияет, поскольку философия конкретного философа (не чужая, вычитанная из книжек философия, а своя), это и есть жизнь философа. Я этот тезис пытаюсь донести с первых сообщений в теме Андреева. Но, видимо, в теме мало философов, и он провисает в воздухе.

Аватар пользователя Андреев

Сергей хотелось бы понять вашу позицию.

Вы сначала утверждаете

Сергей Борчиков, 30 Август, 2017 - 07:52, ссылка
А люди живут себе поживают. И прежде всего для них, для каждого, есть его непосредственная Жизнь (по философски - бытие или, по хайдеггеровски, здесь-и-сейчас-бытие - Dasein, но не здесь-и-сейчас-Разум). И вот об этой Жизни самой по себе и хотелось бы поговорить.
 

А затем меняете акцент:

Сергей Борчиков, 30 Август, 2017 - 16:06, ссылка
Спасибо за информацию, она очень интересна. Но выскажу лично мою т.з. Я философ и меня в первую очередь интересуют философские и даже метафизические пути жизни. Пути жизни обывателей, верующих, художников, политиков, спортсменов, ученых и т.д. интересны постольку, поскольку они могут оказать влияние на мой путь, путь философа, какими-то более эффективными и благонесущими приёмами.

Вы замечаете нестыковку?
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Об этой нестыковке, но только не в обличительном, а в конструктивном плане, я указал Вам еще в первом сообщении темы, что надо-де четко разделить понятия 1) «жизнь человека вообще» и 2) «жизнь философа». Тогда никаких нестыковок не будет. Далее пояснение – в тезисах.

1) Живут люди. Каждый обладает уникальной жизнью. Точка.

2) Каждый человек может познавать свою жизнь, подбирая для результатов этого познания соответствующие понятия, например, «жизнь – это дар Божий», или «жизнь – продукт эволюции», ну и т.д., до 7 миллиардов определений, от каждого.

3) Есть философ, он тоже обладает жизнью, как и все люди. Но у него есть плюс к тому еще небольшая надбавка – заниматься философией, среди задач которой имеется задача – обобщать 7 миллиардов определений, предлагая супер-обобщения понятий-2 жизни-1. И таких супер-поянятий-3 немного. Среди них – понятие «Dasein». А также, например, Ваш "Логос".

4) Обычные люди, слыша или читая философские супер-обобщения-3, могут никак не увязывать их со своей жизнью, а посему считать их фикцией и словоблудием. И эти понятия могут действительно оказаться фикцией или словоблудием, если их не верифицировать (не подтвердить на соответствие предмету).

5) В чем же верифицировать философские понятия-3 о жизни?
А в чем мы верифицируем наши гипотезы, например, касательно дерева или слона? В самом дереве или слоне. Если мы предположим, что у дерева есть хобот, то подойдя к самому дереву, легко обнаружим, что наше предположение - фикция, так как у дерева хобота не найдем.
Поэтому философ может, прежде всего, верифицировать понятие-3 о жизни в самой собственной жизни-1. Это не получится сделать напрямую, потому что в жизни-1 никто никогда не обнаружит ни Dasein, ни Логос, ни Абсолютную идею, если не изменит свою жизнь так, что в ней будет Логос, Абсолютная идея, Dasein. А если он изменит (инспирирует) свою жизнь так, что внесёт их в свою жизнь, то он там их и обнаружит.

6) Не-философы такой процедурой реализации или внесения не обладают. А если обладают, то тотчас становятся философами. Преград тут никаких нет. Эта процедура и есть та НАДБАВКА, которая делает человека философом. В остальном философ такой же человек, как все (подробнее ответил здесь - ссылка).

Поэтому я и написал Ин-сену, что мне очень интересен его опыт как философа по постижению Dasein, которым по моей теории обладают все без исключения люди. Уточняю, обладают не понятием-2, не понятием-3 и не понятием-5, а Dasein-реальностью жизни-1. И не так интересен мне в качестве собеседника не-философ, который не владеет предметом разговора. Это нормально, эзотерикам и политэкономам тоже неинтересна моя философия, они об этом также говорят прямо (ссылка, и далее и др.).

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 30 Август, 2017 - 15:00, ссылка

 жизнь философа,

У меня сложилось впечатление, что вы считаете, будто жизнь "правильного философа" должна как-то отличаться от жизни остальных людей.

Если я не ошибся, то как, в чем и почему?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть человек Вася, у него есть жизнь. Вдруг Вася стал коллекционировать марки. Отличается ли жизнь Васи до и после? Отличается только на НАДБАВКУ – процедуру «коллекционирование марок». А так Вася живёт так же, как и раньше.

Аналогично я – человек, живу, как и все люди. При этом я освоил процедуру – философское творчество. Эта процедура не делает меня ни лучше, ни хуже, ни больше, ни меньше, чем другие люди. Просто добавляет некую НАДБАВКУ, как коллекционирование марок. Причем эту добавку может обрести каждый.

Что дает коллекционирование марок для жизни, в общем понятно каждому. Что дает человеку философское творчество, пока поисковая проблема для данной темы. У Вас есть ответ?

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 30 Август, 2017 - 16:52, ссылка

 

Что дает коллекционирование марок для жизни, в общем понятно каждому. Что дает человеку философское творчество, пока поисковая проблема для данной темы. У Вас есть ответ?

У меня на все есть ответ))
Но именно этот связан с ожиданиями, которые есть у философа, на его занятия философией.

Тренировать свой ум? Расширять кругозор?

Тогда занятия философией удовлетворяют данные запросы

Мой интерес к философии вторичен. Меня прежде всего интересует эзотеризм. Эзотеризм практический. Трансформация и пробуждение. А интерес к философии помогает мне достроить мое мировоззрение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Без обид. Хороший ответ футболиста хоккеисту. Я уже ответил выше всем эзотерикам, что эзотерика не философия. Не значит, хуже или лучше, просто нечто иное. Поэтому разговора у нас не получается и не получится. Каким опытом нам делиться, если мы на разных полях играем? О чем говорить, не представляю.
Единственное, я не лукавлю выйдя в форме философа на поле философского форума, а вот эзотерики, верующие, йоги, политэкономы, физики, не-философы - всё-таки ведут себя некорректно, не объявляя сразу, что они не-философы, и не озвучивают сразу цели, зачем они пришли на философский форум.

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 30 Август, 2017 - 17:49, ссылка

Без обид. Хороший ответ футболиста хоккеисту. Я уже ответил выше всем эзотерикам, что эзотерика не философия. Не значит, хуже или лучше, просто нечто иное. Поэтому разговора у нас не получается и не получится. Каким опытом нам делиться, если мы на разных полях играем? О чем говорить, не представляю.
Единственное, я не лукавлю выйдя в форме философа на поле философского форума, а вот эзотерики, верующие, йоги, политэкономы, физики, не-философы - всё-таки ведут себя некорректно, не объявляя сразу, что они не-философы, и не озвучивают сразу цели, зачем они пришли на философский форум.

Боюсь, обижаться придется вам.

Я занимаюсь И философией. А вы ТОЛЬКО философией

Для меня существует деление в знаниях, которые я получаю

Главным знанием является опыт, умение

Вторым по важности - теория, как получить эти у меня. То есть техники приобретения умений.

И только на третьем месте - философия. Описание как все устроено из того, чему я научился и чему я могу еще научиться.

Борчиков, могу я вас попросить описать еще раз (если вы уже это делали) ваше понимание Да-зайна? Возможно я что-то упустил.

Аватар пользователя Корнак7

Почему вообще возникла эта тема о связи философии и жизни?
Она возникла в связи с ощущением неполноценности от занятий только философией. Хотелось бы найти от нее пользу, но не очень получается. Уже третья тема пошла.

Аватар пользователя Корнак7

Добавлю

Эзотеризм включает в себя философию. 

Философия - это как обучение в школе. Школу закончил, а ничего делать не умеешь.

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 30 Август, 2017 - 18:31, ссылка

Почему вообще возникла эта тема о связи философии и жизни?
Она возникла в связи с ощущением неполноценности от занятий только философией. Хотелось бы найти от нее пользу, но не очень получается. Уже третья тема пошла.

Польза от работы - зарабатывание денег, от учебы - получение знаний для зарабатывания денег, а от философии - выбор правильной учебы, правильной работы, правильных потребностей. Но для этого философия должна быть любомудрием - стремиться к обретению разума, а не филологическими экспериментами, не связанными ни с человеком, ни с его жизнью.

Сократ, Архимед, Леонардо, Ньютон - образцы занятий философией, меняющей их жизнь и жизнь мира. И таких примеров множество. Большинство истинных творцов и гениев были гениальными философами, даже если не писали философских трактатов. Но сегодня философом считают Маркса, который оправдал социальное насилие и психологию социального резентмента (черной зависти и ненависти). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Путаница жизней продолжается.

Польза от философии - выбор правильной учебы, правильной работы, правильных потребностей.

Эта польза для жизни людей, для человека вообще (в том числе и философа как человека).

А есть философы:

Сократ, Архимед, Леонардо, Ньютон - образцы занятий философией, меняющей их жизнь и жизнь мира.

Я бы добавил в этот список более показательные персоны с точки зрения чистоты образцов философской жизни:  Платон и Аристотель, Сенека и Августин, Фома Аквинский и Франсиско Суарес, Декарт и Лейбниц, Кант и Гегель, Соловьёв и Лосев.

Их выбор: правильная учеба - философия, правильная работа - философия, правильные потребности - потребности в философском творчестве, правильная жизнь - жизнь в любви и служении Софии (в любом образе).
Этот выбор уникален и ничего не может дать (а порой даже противопоказан) людям, выбор которых - работа врача или токаря, военного или инженера, потребности которых выходят за пределы философского творчества. У них просто разные жизни.

Аватар пользователя fed

Андреев: Сократ, Архимед, Леонардо, Ньютон - образцы занятий философией, меняющей их жизнь и жизнь мира. И таких примеров множество.

Следует добавить сюда Лейбница, Декарта, Пифагора, Ясперса, Фрейда. Да и Ленин то же.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разговор философа с философом

Корнак7, 30 Август, 2017 - 18:18, ссылка

Боюсь, обижаться придется вам. Я занимаюсь И философией.

Что Вы, я только порадуюсь. Всегда приятно поговорить с коллегой. Поговорим как философ с философом.

Главным знанием является опыт, умение

Это и есть Ваш Dasein. У меня - тоже Dasein, мой.

Вторым по важности - теория, как получить эти умения. То есть техники приобретения умений.

Пока это самодеятельная философия, потому что она касается только Вашего личного Dasein (личного опыта и личных умений). У меня тоже много самодеятельных знаний. Следующий этап - интерсубъективация наших самодеятельных философий.

И только на третьем месте - философия. Описание как все устроено из того, чему я научился и чему я могу еще научиться.

Тут недоговоренность. Описание другими или Вами?
Если Вами, то это есть Ваша философия (но еще не моя, не интерсубъективированная).
А если другими, то это пропедевтика для школяров (ее отметаем как начальный этап в биографии всякого философа).

Почему вообще возникла эта тема о связи философии и жизни? Она возникла в связи с ощущением неполноценности от занятий только философией. Хотелось бы найти от нее пользу, но не очень получается.

Мой совет как философа. Это от недоговоренности-3.
Если для Вас философия - это описание чужими, то от таких занятий, действительно, возникает ощущение неполноценности и порой тошнота. Вы правы.
Но если для Вас философия - это творчество в Вашей жизни, то как Вы можете быть недовольны своим творческим занятием? Все творцы потому и занимаются творчеством, что получают от этого неимоверный кайф.

Эзотеризм включает в себя философию. 

Это не фраза философа. Эта фраза гибридного философа, против которой (гибридной философии) я борюсь на ФШ, потому что под видом солидаризации с философией она на самом деле насаждает симулякр философии и в итоге умерщвляет философию. Вы можете продолжать тоже бороться с моей философской позицией. Ну тогда, как видите, разговора у нас как философа с философом не получится. Но по крайней мере будет честно...

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 30 Август, 2017 - 19:40, ссылка

Тут недоговоренность. Описание другими или Вами?

Если Вами, то это есть Ваша философия (но еще не моя, не интерсубъективированная).
А если другими, то это пропедевтика для школяров (ее отметаем как начальный этап в биографии всякого философа).

Согласен, недоговоренность.

Договорю.

Я не считаю, что вправе сочинять свою философию. Все сочинения окажутся что-то вроде тех, которые тут продемонстрировал Ин-син (правильно по памяти написал?)

Я придерживаюсь определенной школы, которая называется 4 путь

Я считаю, что мы не должны отбрасывать накопленный философией опыт за тысячи лет. И не питаю надежд, что сумею на фоне этого объема знаний предложить что-то свое.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, недоговоренность.
Договорю.
Я не считаю, что вправе сочинять свою философию.

Хорошо, можно и я договорю дальше за Вас. Тогда Вы не вправе называть себя философом. Самое большее - читателем чужих философских трудов. Но таких читателей такие толпища: от школьников и студентов всяческих Вузов до неисчислимой интеллигентствующей публики и преподавателей (чужой) философии, что мама не горюй. Значит, точно, разговора у нас с Вами как философа с философом не получится. Жаль.

Аватар пользователя Корнак7

Но если для Вас философия - это творчество в Вашей жизни (С.Б.)

Могу я спросить, что нового вы предложили в философии?

В последний (если не единственный раз) я встретил новое у Чалмерса

Аватар пользователя Корнак7

Еще вопрос Борчикову

Что есть Да-зайн в вашем понимании?

Ваш предыдущий ответ прочитал. Это не ответ. Сказать, что Да-зайн опыт - ничего не сказать

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну коли разговора в формате "философа с философом" не получилось, то отвечу Вам не как философ, а как преподаватель философии (как отвечаю своим студентам). Если интересуетесь проблемой Dasein, то начните с работ Мартина Хайдеггера. А если не интересуетесь, то лучше не забивайте себе голову.  

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 30 Август, 2017 - 20:46, ссылка

Ну коли разговора в формате "философа с философом" не получилось, то отвечу Вам не как философ, а как преподаватель философии (как отвечаю своим студентам). Если интересуетесь проблемой Dasein, то начните с работ Мартина Хайдеггера. А если не интересуетесь, то лучше не забивайте себе голову.

Я немецким не владею. А в переводе Бибихина это слово не встречается

В то же время у вас оно со рта не сходит.

Так что же такое Да-зайн в вашем понимании?
Хватит сливаться, Борчиков. Вы вызываете впечатление, что и сами не в курсе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как преподаватель: В.В. Бибихин переводит Dasein как присутствие.
Про "слив" здесь - ссылка.

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 31 Август, 2017 - 10:35, ссылка

Как преподаватель: В.В. Бибихин переводит Dasein как присутствие.

Ну, то есть, СВОИМ пониманием Да-зайна вы делиться не собираетесь? И вы называете себя философом? После того, как многословно утверждали, что для философа требуется именно свое понимание и творческий подход?
Зачем мне Хайдеггер и Бибихин? Как ВЫ поняли Да-зайн?

Аватар пользователя vlopuhin

Присоединяюсь. Если вспомнить про пиджак (вторую неделю голову ломаю: ссылка ), то получается как раз один Да-зайн на всех, включая философов, не философов и прочих зевак. Что то вроде интерсубъективной действительности, не вызывающей ни у кого причастного даже тени сомнения.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 31 Август, 2017 - 11:17, ссылка 
Если вспомнить про пиджак (вторую неделю голову ломаю: ссылка ), то получается как раз один Да-зайн на всех, включая философов, не философов и прочих зевак. Что то вроде интерсубъективной действительности

Один Да-зайн равен трём циклам рефлексии сравнения Зайна. Так понятнее? )))
А что такое "интерсубъективная действительность"?
Кстати, как объясните "видеть"? Только не говорите, что "все видят", а объясните, что такое "я вижу", чтобы я тоже понял, что Вы действительно видите. 

Растения видят? А фотоаппарат? А телекамера?

Аватар пользователя vlopuhin

Нет , не понятнее, скореее даже наоборот. Вот пример интерсубъективной действительности:

А ты что видишь? А? — Песок… — Значит, сработала эта хреновина!

(Кин-Дза-Дза)

Мне кажется этого достаточно для понимания "я вижу". Или вот ещё пример интерсубъективной действительности - математика, там даже видеть ничего не нужно (хотя кому как, для того, что бы подсмотреть ответ в конце задачника, без зрения никак).

А теперь расскажите, как из трёх Зайн собирается один Да-зайн? 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 31 Август, 2017 - 12:18, ссылка 
Мне кажется этого достаточно для понимания "я вижу".

Вот именно. Кажется. А я вот так и не понял, "видите" Вы лично, или не видите. 

А теперь расскажите, как из трёх Зайн собирается один Да-зайн?

А оно надо? Из трёх Зайн один Да-зайн не "собирается". Наоборот, Зайн - это сборка из множества Да-зайн.

Для объяснения надо опять объяснять цикл рефлексии сравнения мышления, а тут уже опять места нет. Тема-то "Философия, разум и жизнь", а нее Да-зайн. Я тут и влез-то только потому, что начался троллинг (выуживание) конкретного понятия.

Аватар пользователя Корнак7

Дилетант, 31 Август, 2017 - 12:50, ссылка

 Тема-то "Философия, разум и жизнь", а нее Да-зайн

Не согласен. Именно Да-зайн Борчиков назвал опытом, который следует внедрять в жизнь. Остальное - болтовня под вывеской философии.

Аватар пользователя vlopuhin

Я тут и влез-то только потому, что начался троллинг (выуживание) конкретного понятия.

Это Ваш Да-зайн так сработал? Я то как раз вижу здесь не троллинг, наоборот вижу как мужики за Жизнь разговор затеяли!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 31 Август, 2017 - 13:12, ссылка 
Это Ваш Да-зайн так сработал? Я то как раз вижу здесь не троллинг, наоборот вижу как мужики за Жизнь разговор затеяли!

Виктор Борисович! Как всегда в точку. 
Если за "жизнь", то ниже ссылка

Аватар пользователя Vladimirphizik

Корнак7, 31 Август, 2017 - 09:33, ссылка

Так что же такое Да-зайн в вашем понимании?
Хватит сливаться, Борчиков. Вы вызываете впечатление, что и сами не в курсе.

"Ласковый" вариант: это уже не смешно.

Даже не детский сад.

Это уже троллинг. 

Посмотрите темы Сергея Алексеевича и там все найдете. 

Аватар пользователя vlopuhin

Посмотрите темы Сергея Алексеевича и там все найдете. 

Ну нет, это не дело. А как же Да-зайн? Ведь в том то и весь кайф (или причастие?)...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Коротко: Dasein - это бытие отдельного человека, а Sein - общечеловеческое бытие. И в чем претензии к Сергею Алексеевичу?

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 31 Август, 2017 - 12:49, ссылка

Коротко: Dasein - это бытие отдельного человека, а Sein - общечеловеческое бытие. И в чем претензии к Сергею Алексеевичу?

Вы назвали Да-зайн другим словом. И всё.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чтобы не выглядеть невежливым при "сливе":

Владимиру - спасибо за поддержание благожелательной ауры философской дискуссии.

Виктору - ответ про пиджак - ссылка.

Вадиму - частичный ответ здесь, в перепосте - ссылка. Больше, видимо, не в моих силах.

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 31 Август, 2017 - 12:59, ссылка

Чтобы не выглядеть невежливым при "сливе":

Владимиру - спасибо за поддержание благожелательной ауры философской дискуссии.

Виктору - ответ про пиджак - ссылка.

Вадиму - частичный ответ здесь, в перепосте - ссылка. Больше, видимо, не в моих силах.

Если последнее предназначалось мне, то я там не нашел абсолютно ничего по поводу ВАШЕГО понимания Да-зайна

Аватар пользователя vlopuhin

Виктору - ответ про пиджак - ссылка.

Спасибо, Сергей Алексеевич. Буду думать дальше. Вот что меня смущает, это одно на всех Я вместе с Да-зайн скорее всего опять приведёт к двум Реальностям (это я припомнил из Вашей дискуссии с Александром Владимировичем Болдачевым, там еще Александр Леонидович (Пермский) участвовал).

Добавил ниже: ссылка .

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 31 Август, 2017 - 11:21, ссылка

Корнак7, 31 Август, 2017 - 09:33, ссылка

Так что же такое Да-зайн в вашем понимании?
Хватит сливаться, Борчиков. Вы вызываете впечатление, что и сами не в курсе.

"Ласковый" вариант: это уже не смешно.

Даже не детский сад.

Это уже троллинг. 

Посмотрите темы Сергея Алексеевича и там все найдете. 

Может вы поделитесь с нами своим пониманием Да-зайна?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы с первого раза не въехали в мой ответ? 

Или вам нужно дать ссылку на записи Борчикова?

Ах да, вы же теперь меня избрали своей жертвой:

 Может вы поделитесь с нами своим пониманием Да-зайна?

​Бухаете и срочно нуждаетесь в собеседнике или ищете знания? Если второе, то откройте записи Сергея Алексеевича. У него есть несколько тем, посвященных философии Хайдеггера, с подробным описанием и "Да", и "зайна", и "Дазайна" в целом. И мой вам совет: прекращайте троллинг, иначе попадете под пресс. 

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 31 Август, 2017 - 11:21, ссылка

Посмотрите темы Сергея Алексеевича и там все найдете. 

Я не гордый. Меня устроит не прямой ответ на конкретный вопрос,  а ссылка на уже прозвучавший.

Но ведь Борчиков отправляет меня то к Хайдеггеру, то к Бибихину. А вы вообще к стаду троллей.

Так где же ответ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Да, вы не гордый. Я в этом убедился. У вас просто крылья выросли. Причину не назовете? 

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 31 Август, 2017 - 12:42, ссылка

Да, вы не гордый. Я в этом убедился. У вас просто крылья выросли. Причину не назовете? 

Хватит заниматься троллингом

Если вам нечего сказать по поводу своего понимания Да-зайна, то до свидания

Аватар пользователя Vladimirphizik

Все-таки вы два в одном: и гордый, и с крыльями.

Вдруг что, Роман объяснит, откуда ноги растут у крыльев.

До свидания. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей. Вот тут выподняли действительно философский вопрос. Не помню как точно выразился Ленин,приблезительно так: идея овладевшая массами, становится реальной движущей силой. И сделал революцию. Но это не первая и не последня попытка революции. Были революции без идей, а были прекрасные идеи ни чем не завершившиеся. Так может быть дело не в идее, в более глубинных причинах течения жизни.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо за оценку. Но только уточните, какой в Вашем понимании действительно философский вопрос я поднял? Я поднял много вопросов, которые Вы не отметили (пропустили мимо внимания), а вопрос о революциях я не поднимал и не поднимаю. Вопрос о прекрасных и даже завораживающих химерах поднимал, вопрос о механизмах верификации истин и отсечении этих химер поднимал. Ну так и давайте поговорим об этом как философ с философом. Или Вы тоже, как Корнак7, эзотерик, и поэтому философского разговора у нас не получается?

Аватар пользователя Корнак7

Или Вы тоже, как Корнак7, эзотерик, и поэтому философского разговора у нас не получается?

Философу для разговоров не нужны не только философы, но и собеседники. Я так думаю. Многие просто пишут.

 Вы на вопросы не успеваете отвечать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Немного не так.
Для философского диалога мне нужны соратники или квалифицированные оппоненты.
Просто поболтать с просто пишущими готов, но только при наличии досуга.
Разговоры с людьми, не владеющими предметом, считаю просто бессмысленными.
 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей. Извените, система перекинула мое сообщение в самый конец. Вы отвечали на мое сообщение, где я утверждал что жизнь влияет на философию, а не наоборот. Ваша точка зрения состояла в том, что на жизнь конкретного философа влияет. Я обобщил вашу точку зрения, что и на жизнь целого общества идеи, с точки зрения Ленина, оказывают решающее влияниие. Это мнение подерживают все политики, строя на этом свои предвыборные компании.

Но анализ показывает что идеи, включая философские, иногда влияют иногда нет. Например ваша система категорий, на вас влияет на других нет. Очевидно тому есть более глубокие причины, чем поверхностное мнение Ленина, что идея должна овладеть сознанием. Ваше сознание ваша система кактегорий охватила, мое нет. Простая констатация факта не дает ответа, почему у каждого своя точка зрения что ее формирует и мы  не можем никого переубедить. Вот этот вопрос я и назвал реальной философской проблемой. Может притча о Вавилонской башне, это закон сознания, и действительно на форуме, образно выражаясь, мы говорим на разных языках.

Вот опять система перекинула сообщение в конец дискуссии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ.
Идея, рожденная философом, влияет на его жизнь непосредственно. Сам родил, сам в своей жизни и воплотил. Без посредников. Называется непосредственная идея=опыт.
А вот идея, рожденная философом, не может влиять на жизнь других людей непосредственно. Она опосредуется: текстом (словами), переводом (идеями переводчика), издателем (принявшим решение публиковать и в каком виде текст), преподавателями философии (их идеями, интерпретирующими текст), критиками этой идеи, идеологией, во времена которой текст доходит до читателя, религиозной, научной, политэкономической аурой, в которой живет потребитель текста и т.д. Вот этот опосредующий механизм весьма сложен. Хорошо бы нам его как-то описать, потому что порой он искажает философскую идею до прямо противоположной.

мы  не можем никого переубедить.

Уже отвечал Андрееву о дифференциации.
1) Мы, философы, не можем переубедить не-философов в силу отсутствия у тех соответствующего образования и опыта жизни.
2) Мы, философы, не можем переубедить любителей=потребителей философии в силу их ограниченного избранного знания. В том, что любитель=познаватель философии успел освоить, перебудить его легко. Например, мы хорошо понимаем с Андреевым друг друга в части объективного идеализма, но как только дело доходит до материалистических систем, то это для него как красная тряпка для быка. С Вами идет хоть какой-никакой, но разговор о восточной философии (вспоминаю тему о Патанджали), но как только дело заходит о западно-европейской философии, то разговаривать просто невозможно из-за отсутствия у Вас знания предмета.
3) Мы, философы, не можем переубедить друг друга из-за разности аксиоматик. В пределах общих аксиоматик философы прекрасно общаются, понимают и переубеждают друг друга, сотрудничают и создают интерсубъективные продукты, единые школы. Но если аксиоматики несовместимы, то пока это колоссальная проблема, требующая своего решения. Никто не занимается методологией = технологией синтеза аксиоматик. На ФШ эта идея вообще повисает в воздухе.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Не согласен. Если бы синтез был возможен он был бы давно осуществлен. Неужели вы думаете философы раньше не додумались до такого простого решения. Есть шесть систем индийской философии, Махариши говорить что любое утверждение истино только тогда, когда оно соответствует всем шести индийским философиям. Махариши мистик  и философ высокого уровня, признаный авторитет в толковании индийских философий, что бы убедится в этом достаточно почитать его коментарий к бхагаватгите. Но он признает необходимость диференцированного существования философий, как единственно возможный способ выражения истинных знаний в этом мире.

Относительно, как вы называете потребителей философии, не согласен. Вы не понимаете философию идеализма,  почему,  подробно об этом недавно написал в соответсвующей теме. Но вы не привели веских возражений, сделали вид что не заметели эту статью. Например, Лайтман утверждает что в книге Бытие, нет ниодного слова о внешем материальном мире. Но большинство современных философов , включая вас, каким либо образом стараются увязать бытие с этим материальным  миром. А Лайтман доктор философских наук, обвинить его в делетантизме нельзя.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но вы не привели веских возражений...

Извините. Причина - здесь (ссылка).

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, скажите прямо, как сказал Бывалов:  чепуха что бы так петь двадцать лет учится надо.

Аватар пользователя Галия

1) Мы, философы, не можем переубедить не-философов в силу отсутствия у тех соответствующего образования и опыта жизни.

2) Мы, философы, не можем переубедить любителей=потребителей философии в силу их ограниченного избранного знания. В том, что любитель=познаватель философии успел освоить, перебудить его легко. ...

3) Мы, философы, не можем переубедить друг друга из-за разности аксиоматик. ...

Выглядит так, будто Вы не учили философии коллективы не-философов, любителей-потребителей, а заодно своих коллег по цеху..? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Учил и учу. Даже зачеты и экзамены принимаю за зазубренные знания. Сам учился, сдавал экзамены и сейчас учусь без экзаменов. Но это всё на уровне потребительства.
На уровне философского творчества - единичное эксклюзивное общение.

Аватар пользователя Галия

Вроде бы, вполне естественное положение вещей. Закономерная пирамида.)

Аватар пользователя Андреев

Галия, 30 Август, 2017 - 12:00, ссылка

...А может, станете следующим американским президентом?)

"...уже не тот завод, в меня стрелял поутру из ружей целый взвод" :) Да и Америки уже нет той, в которой царил Разум. "И если разум здесь когда-то жил, то он покинул этот дом. Покинул".

Аватар пользователя fed

Галия: государства не бились бы в конвульсиях, управляй ими философы. Как по-вашему, когда наконец атмосфера дозреет до этого? А может, станете следующим американским президентом?)

Роль философа - идеология. Как было в древних цивилизациях. Фараон управляет государством, жрец - направляет. Отсюда символ двуглавого орла.

Частично это было создано в СССР. Партия - руководящая и направляющая сила.

Аватар пользователя Галия

Этот символ точно не отсюда. Слрва "управлять" и "направлять" имеют один смысл.
А в ССР была одна правящая партия.

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 31 Август, 2017 - 07:18, ссылка Слрва "управлять" и "направлять" имеют один смысл.

"Управление" и "направление"? 

Аватар пользователя Галия

В данном контексте: управлять людьми и направлять людей.

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 31 Август, 2017 - 12:13, ссылка

В данном контексте: управлять людьми и направлять людей.

 Если "управлять", то получишь задуманный результат, а если "направлять", то кто его знает. 

Аватар пользователя Галия

Ну, так направляйте их туда, куда Вам надо, а не туда, про что не думали и потому не знаете.))

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 30 Август, 2017 - 07:33, ссылка

С Ин-сеном согласен.

Но мы будем всегда попадать в клещи онтологизма, если не разведем в стороны две вещи: 1) жизнь всего мира, в том числе материи, и 2) жизнь (бытие) Человека. Нам надо выводить тему на антропологизм.

По первому вопросу, мне кажется, это всё же не тема данной темы.

А по второму - говорить надо: каким образом некая Программа (хоть законы природы, хоть законы Логоса или Бога), реализуются в моей (вашей) жизни? Если эта реализация происходит помимо моей воли, то вряд ли это можно назвать жизнью.
Допустим приходит ко мне друг Вася, тот, который табурет помогал делать, он бомж, да еще к наркотикам пристрастился, и говорит: "Сергей, помоги, что-то не так живу". А я ему в ответ: "Вася успокойся, такова Программа!". Это по Программе тебе предписано быть бомжем и умереть от наркотиков.
А если это не по Программе (как говорят некоторые), а по своеволию человека, то что же это за Программа такая (с большой буквы), когда всякий необразованный бомж может ее своим своеволием так запросто преступить и разрушить?
И любой, кто будет оценивать жизнь этого Васи, да и меня тоже, никогда не оценивает то, что якобы могло получиться по Программе, а наоборот то, как Вася или я живем по своеволию.
Мне здесь в теме говорят: "Сергей, ты не так мыслишь, ты словоблудствуешь, ты не так живешь". И никто ведь не оправдывает мою жизнь тем, что может быть это моя Программа.
Да и я борюсь здесь, на ФШ, с химерами и троллями, предрассудками и гибридной философией, отнюдь не предполагая, что такова Программа некоего Логоса, специально испытывающего людей этими заразами.

Это Жизнь людей, сделавших самостоятельно свой выбор Жить так, как они считают нужным.

Аватар пользователя Андреев

Очень хороший образец того, что может дать и чего не может дать философия.

Если философия верит, что человек - вольный властелин своей судьбы и своей психики, то вся проблема дяди Васи, в том, что он безвольное существо. И помочь ему не может никто кроме него самого. Он должен "взять себя в руки" и т.п.

Если философия учит, что все в мире - следствие жесткой Программы, то дяде Васи опять никто не может помочь - это его судьба, такова Программа. Она может быть конечно даст ему шанс чудесным образом проснуться трезвенником, но шансы на чудо малы.

Если философия учит, что человек проявление Программы Разума, которая строит этот мир, но не жестко детерминированно, а вероятностно-приблизительно, и сохраняет в актуальной действительности только то, что максимально ей соответствует.  Программа-Логос производит отсев всего неразумного (не соответствующего Закону) еще на стадии бытия-небытия. Все неразумное уходит в небытие - неустойчивые эектроны, атомы, клетки, зародыши, мысли - все это отсеивается и не достигает бытия-действительности.

Дядя Вася отклонился от Программы и она его учит, но и уничтожает. Если он не поймет, что ему грозит, то последствия будут фатальными, но если он начнет строить свою жизнь так, чтоб Программа работала на него (а он на Нее), то изменения могут произойти самым "чудесным" образом. 

Да и я борюсь здесь, на ФШ, с химерами и троллями, предрассудками и гибридной философией, отнюдь не предполагая, что такова Программа некоего Логоса, специально испытывающего людей этими заразами.

Можно так сказать, и искренне так думать, но на самом деле тяга к философии - поиску разумных унивесальных принципов бытия - это и есть проявление Программы, общей для всех людей. Просто у кого-то она ярче, а у кого-то слабей.

Это Жизнь людей, сделавших самостоятельно свой выбор Жить так, как они считают нужным.

А вот это с моей точки зрения, образец химеры материалистического мировоззрения (а'ля "базаровский лопух"), которая губит и философию и людей далеких от нее, но невольно зомбированных этой идеологией.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Софистические игрушки студенческих лет:

Дядя Вася отклонился от Программы...

Да ну! Может, это и есть такая Программа, такой Замысел свыше - дяде Васе отклониться от Программы.

на самом деле тяга к философии - поиску разумных унивесальных принципов бытия - это и есть проявление Программы, общей для всех людей...

Да ну! Может быть, наоборот. Общая Программа всех людей, заложенная биосом (как уже отмечал): добывать средства для пропитания, кушать, писать, какать, заниматься сексом, рожать детей, отдыхать, спать, развлекаться, что и делают все люди - ежедневно. А тяга к философии, к высшему - это, как раз эксклюзивное отклонение от Программы.

это образец химеры материалистического мировоззрения

Производство химер - не есть черта материализма. Это общая черта всех философий: и объективного идеализма, и субъективного идеализма, и религиозной философии, и экзистенциализма, и неопозитивизма, и восточной философии и т.д. Это же очень легко - произвел химеру в своем уме и объявил ее Программой во всеуслышание. А дальше логично: всё остальное - отклонение от Программы. Чтобы такого не было, в философии как раз и предусмотрены процедуры фальсификации и верификации философских гипотез и утверждений. Даже если они касаются Мировой Программы.

Аватар пользователя Андреев

Вот и поговорили :))

Вы же не отрицаете, что организм имеет в себе программу саморегуляции, верно? Врач, если он немного и философ, всегда стремится не исправить организм по своей воле, а дать организму возможность нормализовать саморегуляцию и самоисцеление. 

Такая же программа заложена в ум человека. Если она не срабатывает, мы направляем такого на психиатрическую консультацию. Разумеется норма просто нормального человека, гораздо шире, чем норма Программы Разума, но если есть биорегуляция и психическая норма, то надо предположить, что есть и более фундаментальная движущая сила, которая позволяет нам отличать полезное от вредного, добро от зла, гениальное от посредственного.

На мой взгляд, если философия не стремится к осознанию этой невидимой Программы, как бы она ни называлась - Логос, Ноос, София - то это не фило-София. А если философия признает наличие такой Программы, и нацеливает людей на ее познание, исследование, овладение и воссоединение с Ней, то от такой философии можно ожидать реальной пользы и в плане жизнепонимания и жизнестроительства, как индивидуального, так и общественного.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, про физику, биологию и медицину не берусь судить, это Ваша стезя. Если и есть физическая, биологическая и медицинская Программы (Программа), то зачем

философии стремится к осознанию этой невидимой Программы?

Физики, биологи и медики без нас, философов, разберутся. Мы можем только помешать им априорным (химерическим) вмешательством.

А вот то, что у предмета философии - региона сущностей, сущностей как таковых - имеется некая Программа, которая заложена в Абсолют - первоначало этого региона, мы с Вами давным-давно оговорили, еще в теме "Система категорий".
Правда, у нас имеются теоретические расхождения во взглядах на характеристики этой Программы, вытекающие из разности наших аксиоматик. Исходя из моей аксиоматики, эта философская, метафизическая Программа:
1) никоим образом не распространяется на материю (физика), биос (биология), бытие человека (социология) и физиологию человека (медицина);
2) эта программа не догма и не противостоит человеку до такой степени, что человек не способен не влиять на нее и не корректировать в зависимости от овладения предметом философии; способен. Философы в какой-то степени даже сами пишут эту Программу.

Но я не хочу биться аксиоматиками (Вы можете преспокойно оставаться со своей). Мне не интересен формат битвы. А к синтезу, как выяснилось, мы обоюдно не готовы.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, я бы просто расстроился, если б моя память не подсказала мне ваш ответ до того, как я его прочел. Это конечно не троллинг, а троллинг в квадрате. Но это ваш выбор. Изучать не жизнь, а химеры, и на их останках строить "творческие" воздушные замки, называя все это философией.

Тут речь не об аксиоматиках и не о синтезе, а о качественном различии смысла деятельности. У меня - познавать ТО, что ЕСТЬ за тем, что есть, чтобы лучше понимать и управлять всем, что нас реально окружает. У вас - познавать то, что сочинили другие, не привязывая это к реальной жизни, и на основе этих сочинений сочинять свои, тоже ни к чему в реальности не привязанные, построения.

Меня интресует сверхРЕАЛЬНОСТЬ, а вас отражение рассказов о ней и сочинение своих неБЫЛиц. Бытие и Не-Бытие.

Простите, если звучу резко, но сами понимаете троллинг - не тетка :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, когда Вы закусываете удила, то идет полный изврат моей позиции. И меня интересует СВЕРХРЕАЛЬНОСТЬ, я ее всю жизнь изучаю, сверяя мои открытия с рассказами об аналогичном познании у других людей (философов, ученые к сожалению ею не занимаются). В том числе и с Вашим рассказом. Вы ведь не станете говорить, что Вы - сама СВЕРХРЕАЛЬНОСТЬ. А посему мы делимся рассказами. Рассказы у всех разные. Сопоставлять рассказы, выявляя истину, тоже великое искусство.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 1 Сентябрь, 2017 - 02:19, ссылка

Сергей… это конечно не троллинг, а троллинг в квадрате.

Андрей спасибо, за тему. Она помогла мне сформулировать мою позицию и в итоге побудила меня к предложению создать Учебно-исследовательский проект (ссылка). Я более Вас «троллить» не буду и ухожу туда.

Я полагаю, мое Предложение показывает само за себя, что я на самом деле не троллю. Тролли не предлагают проектов, а - одни симулякры. А вот Ваше отношение к Проекту покажет: Вы – философ-исследователь или просто любитель объективного идеализма и его страстный агитатор и проповедник.

Аватар пользователя Горгипп

А если философия признает наличие такой Программы, и нацеливает людей на ее познание, исследование, овладение и воссоединение с Ней, то от такой философии можно ожидать реальной пользы и в плане жизнепонимания и жизнестроительства, как индивидуального, так и общественного

 Вот! А Борчиков в этом плане ничего предложить не может. Он непреклонен: философу не о чем разговаривать с обывателем, тёмным человеком, ему - просветлённому. Провальная философия. Почему так случилось? Подход не тот - идеалистический. Хочешь быть полезным людям - переходи к материализму. Гегель, например, полностью перейти не осмелился, только одну ногу поставил на материальную почву, а другая осталась там где была... Чуть-чуть было не  решил вопрос о тождестве мышления и бытия, так как занял половинчатую позицию: субъект-объектное единство. Объект (или материя) у него остался на периферии (то же у Борчикова), но существует по воле духа, разума субъекта. Разум того являет себя в логике действия.

Словом, Гегель давно преодолел (правда не вполне) разрыв идеального и материального, который ярко воспроизвёл великолепный философ г. Борчиков...  

Человек по природе своей творец, инстинктивный творец: познаёт и преобразует мир. Не всегда весь, но тот в котором живёт всегда. Если берётся за весь - выходит на философию...  Чаще наивную, но бывает и глубокую по отдельным мыслям. Конечно, у профессионала перед ним преимущество: знание исторического развития теории философии. 

Повседневность, к которой пренебрежительно относится Борчиков, с высоты своих категорий, есть жизнь, не пустая и бездумная, а бурный поток бытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Об учителях...
(Андрееву, Горгиппу и остальным)

философу не о чем разговаривать с обывателем, тёмным человеком, ему - просветлённому.

Неверно. Философ должен учить и просвещать "обывателей и темных людей" - это мое убеждение. Чем всю жизнь и занимаюсь.  Только именно в формате обучения, а не в формате, когда обыватель тебе в ответ изрекает: "Твоя философия - полный бред или уличная девка". Вот и Вы туда же:

Провальная философия... Хочешь быть полезным людям - переходи к материализму.

А Андреев учит обратному - переходи к идеализму, а Андрияш, fed и Корнак7 - зовут в эзотерику, при этом сами между собой договориться не могут. Ну и так далее. Вы, ребята, как-то уж договоритесь, куда мне идти и выступайте единым фронтом.

Итак, мой диагноз.

Когда Андреев пишет:

Андреев, 1 Сентябрь, 2017 - 06:37, ссылка

А я идеалист и верующий по уму и теоретической жизни, но все время пытаюсь (безуспешно) выдавить из себя материалиста и атеиста….

Я этому верю. Это правда. Это его жизнь и философия - выдавливать из себя и изменять себя.
Но когда он начинает выдавливать материализм из других - то это уже не философия. Это уже идеология, пропаганда и агитация. Когда Горгипп пестует в себе материалиста - это философия, Ваш выбор. Но когда Вы начинаете насаждать материализм в других - это идеология. Когда эзотерик сделал выбор в пользу эзотерики и йоги, то это правда его жизни. Но зачем же агитировать и тянуть туда всех людей? Тогда начинается пропаганда и агитация и философии приходит конец.

Все идеологии, пропаганды и агитации, с любой стороны, если их не сдерживать кончаются инквизицией и кострами, сжигающими иноверцев, т.е. ЛЮДЕЙ ведь. Вот это я говорю как преподаватель, как учитель философии, просвещая "обывателей и темных людей".

А Вы говорите, не просвещаю...

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 1 Сентябрь, 2017 - 09:50, ссылка

А Андреев учит обратному - переходи к идеализму, а Андрияшfed и Корнак7 - зовут в эзотерику

Вы ухватились за ярлыки, прикрывшись ими как щитом. "Философы, эзотерики, йоги..."

Не увиливайте и отвечайте на прямой вопрос. Что есть бытие по-Хайдеггеру? Чем оно отличается от понимания бытия не по-Хайдеггеру?
Давайте, просвещайте темный народ.

 

Аватар пользователя Горгипп

Но когда Вы начинаете насаждать материализм в других - это идеология.

Странное заявление, гибридное, я бы сказал. Идеология сама себе идеология, а как презентируется, принудительно или добровольно, её не касается. Тогда как по-Вашему, если, например, либерализм насаждается против воли, то это идеология, а с согласия - то нет...? Какая разница, с согласия тебе морду набили или без?!))) 

Идеология - слово, понятие, учение... несущее идею. А Вы всё диаматовской отрыжкой страдаете...))). 

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Горгипп, 1 Сентябрь, 2017 - 10:27, ссылка 
Какая разница, с согласия тебе морду набили или без?!)))

1. Иду я и вижу столб. Думаю, дай посмотрю, что будет, если об него лбом стукнусь?
Стукнулся, получил шишку. 

2. Иду я и НЕ вижу столб. Ничего не думаю. Стукнулся, получил шишку. 

Какая разница?

3. Разница в направлении рефлексии.
В первом случае я сам, "изнутри" активизирую столкновение, первичное представление создаётся априорно, а после этого происходит сравнение.
Во втором случае активация сравнения происходит "снаружи", а не изнутри, не от "меня".

Одно дело, когда я включаю отопитель, когда холодно, влияю на внешнюю среду. Другое дело, когда я одеваюсь, когда холодно, не влияю на внешнюю среду.
Результат одинаков - мне нормально. 
Направления рефлексии разные: на обогреватель, и на одежду.

Спасибо, Сергей Васильевич.

Аватар пользователя Горгипп

Правильно, результат один - шишка!))

Пожалуйста!

Аватар пользователя Дилетант

Горгипп, 1 Сентябрь, 2017 - 12:29, ссылка 
Правильно, результат один - шишка!))

Но пути получения различны: от внешнего или от внутреннего.
Кидаем мостик: от внешнего воздействия температуры или от внутреннего состояния в гипнозе. 

Аватар пользователя Горгипп

 

 

Аватар пользователя Ин-сен

Все идеологии, пропаганды и агитации, с любой стороны, если их не сдерживать кончаются инквизицией и кострами, сжигающими иноверцев,

Вы забыли добавить - "расстрелами и ГУЛАГами". Философия вовсе не мазохизм и не садизм, чтобы выдавливать что бы то ни было из себя или других. Задача философии в познании: КАК УСТРОЕН ОКРУЖАЮЩИЙ МИР? А поскольку всякая разумная человеческая деятельность отличается целесообразностью, то философия обязательно должна быть прикладной, т.е. ее достижения должны приносить практическую пользу. Как и какую именно? По понятным причинам приведу пример из собственной практики. Тем паче кто-то здесь просил дать мой "алгоритм" жизни.  Могу предположить, по моим постам вы догадались, что я вполне детально разработал информационно-пространственную модель мироздания, т.е. как минимум для себя нашел ответ на основной вопрос философии. Как к этому относится каждый из вас - не моя забота. Поскольку мой возраст много выше среднего по Казахстану, то есть опасность унести все с собой. Поэтому есть думка написать и опубликовать книгу, даже название уже придумал. Но книга-то об необъятной Природе, значит, должна быть неподъемной - и это останавливает. Да и некогда, потому что продолжение разработок в любую сторону - это тоже книги. Так, в части экономики разработал основы экономической теории, теорию рынка и даже метод тех.анализа рыночных процессов - метод тенденциальной планиметрии, позволяющий вполне достоверно прогнозировать будущее состояние ценового пространства. Выложил в инете и обучил несколько трейдеров. Можете прогуглить "Метод тенденциальной планиметрии" и почитать оценку трейдеров. Но главное в другом, по моей модели реализация программы в достаточном пространстве происходит с многократным резервированием ее пассионариев. В качестве примера приведу историю возникновения нелинейной геометрии. Известно, было время, когда класс.геометрия попала в стагнацию и застой. Так, когда юнный Бояи увлекся геометрией, его отец, известный профессор математики, отвращал: Зря, здесь делать нечего, все открыто и известно. Но, как оказалось, математика была уже беременна нелинейной геометрией. Практически одновременно тут и там возникли ее пассионарии - носители и реализаторы. Это в центре цивилизации, Германии, мастодонт математики мэтр Гаусс, в Венгрии мальчишка Бояи, в Мухосранске профессор Казанского университета Н.Лобачевский и юнный Риман. Несомненно, на самом деле их было больше, но аналах истории науки остались только эти имена. В моем случае, да, разработал модель, проверил - да работает. Тем не менее осталось сомнение: Что это? - сугубо моя выдумка или я ее слямзил из программы Природы (или Природа доверила мне ее реализацию - как кому нравится). Если первое, то как ни старайся в жизнь она не пойдет, а если второе, то как это проверить? Проверить можно по наличию пассионариев. Поэтому не спешу с книгой, а шарю по философским сайтам и форумам в поисках не столько единомышленников, а сколько пассионариев прикладной философии. И кое-что проклевывается, вот уже nikolai взбрыкнул, типа "плевал я на вашего болтуна Канта, ты дай мне практическую философию, чтобы всем и мне была от нее польза". Сегодня только одно это дорогого стоит.Но если некто выдаст нечто подобное моему, то УРА! - мы пассионарии, инструменты реализации, поэтому просто обязаны толкать в жизнь свои знания. Свою жизнь и отношение к ней я перестроил соответственно модели - и счастлив, как всезнающий дебил. Но оглядываясь вокруг, сожалею, но не вмешиваюсь - такая у них программа. Впрочем, некоторых молодых людей научаю. И несколько дней назад один из них признался: перенял у вас - и реально стало легче жить. А мне отрадно. Ладно, извините за стриптиз.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ин-сен, 2 Сентябрь, 2017 - 00:12, ссылка

Могу предположить, по моим постам вы догадались, что я вполне детально разработал информационно-пространственную модель мироздания, т.е. как минимум для себя нашел ответ на основной вопрос философии.

Уважаемый Валерий Инсенович!

Спасибо, что откликнулись. У меня нет сомнения, что Ваш опыт жизни и философствования имеет ценность. Жизнь каждого философа уникальна. Каждый философ разрабатывает свою Модель мироздания, в том числе и я разрабатываю Модель трех регионов мироздания, которая нашла свое частичное выражение на ФШ в теме «Система категорий» (за 4 года аж в 27-ми частях: часть 1-я – ссылка, часть 27-я – ссылка).

Конечно, на уровне уникальной онтоизоляции (термин В.И. Моисеева) каждый философ, страхуясь от некомпетентных посягательств извне вправе изрекать: «Как к этому относятся другие – не моя забота», но я думаю, что как раз сейчас наступает время ЗАБОТЫ об этом.
Я в свете этого предложил проект для прорыва философской изоляции – ссылка. Можете в нем поучаствовать, если есть время и возможности, а можете просто помочь советом, как это лучше сделать. Буду Вам благодарен.

Аватар пользователя ZVS

Люди не понимают друг друга. Даже философы. Или точнее - особенно философы.

Грустно это. Для некоторых.

..все достоверное познание (на любом уровне и в любом секторе) характеризуется следующими ступенями:

1. Инструментальная инъюнкция (предписание). Всегда имеет форму «Если хочешь узнать то-то, сделай то-то».

2. Интуитивное понимание. Это непосредственный опыт сферы, раскрываемой инъюнкцией; то есть непосредственное восприятие или постижение данных (даже если данные опосредованы, в момент опыта они постигаются непосредственно). Другими словами, это непосредственное понимание данных, полученных конкретной инъюнкцией, будь то сенсорный опыт, ментальный опыт или духовный опыт.

3. Коллективное подтверждение (или опровержение). Это сверка полученных результатов — данных, свидетельств — с другими, адекватно выполнившими стадии инъюнкции и понимания.

  Чтобы увидеть спутники Юпитера, нужен телескоп. Чтобы понять «Гамлета», нужно научиться читать. Чтобы убедиться в истинности теоремы Пифагора, следует выучить геометрию. Другими словами, все достоверные формы познания в качестве одного из важных компонентов включают в себя инъюкцию — если вы хотите узнать то-то, вы должны сделать то-то.

Инъюнктивная ступень любого достоверного познания ведет к постижению или озарению — непосредственному открытию данных или референтов в мировом пространстве, созданном инъюнкцией, и это озарение затем проверяется (подтверждается или опровергается) всеми теми, кто адекватно выполнил инъюнкцию и, таким образом, открыл данные.

   Разумеется, образцом подлинного познания зачастую считают науку; а в философии науки сегодня господствуют три основных подхода, которые обычно рассматривают как взаимоисключающие — эмпиризм, подход Томаса Куна и подход Сэра Карла Поппера.. 

(С) К Уилбер "Око духа".

 Может пора начинать книжки читать? В них всё написано..

Аватар пользователя Андреев

ZVS, 31 Август, 2017 - 03:42, ссылка

Разумеется, образцом подлинного познания зачастую считают науку; а в философии науки сегодня господствуют три основных подхода, которые обычно рассматривают как взаимоисключающие — эмпиризм, подход Томаса Куна и подход Сэра Карла Поппера.. (С) К Уилбер "Око духа"

Позвольте усомниться в выводах Кена Уилбера. Во-первых, его собственные "открытия" (точнее талантливая компиляция) так и не получили коллективного подтверждения. Во-вторых, наука - сомнительный образец познания. Ее методы применимы к очень ограниченному кругу явлений, которые могут быть многократно воспроизведены, зарегистрированы обьективно и измерены. Поэтому "три основных подхода" никак не подходят для исследовния духовных явлений.

Аватар пользователя fed

Андреев,^"три основных подхода" никак не подходят для исследовния духовных явлений.

Есть общее. Как я писал ранее опыт познания истины в науке, религии, искусстве стоит на трех китах:

1.Опыт предшественников по данной теме

2. Собственный опыт

3. Развитая интуиция.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Андреев, разрушить идею (С) К. Уилбера "Око духа" проще простого. Если эта идея претендует на всеобщность (как филосфская рефлексия пределов сознания, мира и бытия), то в вершинных высказываниях предлагаемого (С) К. Уилбером знания, должны быть непременный пропозициональные функции типа "Для всех определимых и неопределимых функций сознания выполняется установка их учитывания, независящая от конструктивных возможностей, производящего на их основе знания, мыслителя (т.е. априорно)", что однозначно исключено в случае 1. Инструментальной инъюнкции (предписания). Всегда имеет форму «Если хочешь узнать то-то, сделай то-то» (т.е. учитывается не более определимого, исключая глубокий анализ проблемного).  2. Интуитивное понимание. Это непосредственный опыт сферы, раскрываемой инъюнкцией (как то, что глубинное независимое исследование исключается)

 Когда несколько гипотез, в которые мы верим, но о которых более ничего не знаем, представлены в нашем сознании как взаимо­исключающие и исчерпывающие, мы поров­ну распределяем среди них нашу уверен­ность... Обычно это принимается как описа­ние способа, которым в простейших случаях мы действительно распределяем нашу уверенность. Все последующие теории вытека­ют из этого способа в качестве следствия, со­гласно которому, описывается, как мы должны распределять её в сложных случаях, если будем последова­тельными. У. Ф. Донкин.

Инъекция (математика) — отображение f (функтив) множества X в множество Y (f\colon X\to Y), при котором разные элементы множества X переводятся в разные элементы множества Y (что однако делает полноту этого отображения необязательной, а следовательно невыполнимой, и потому представлять нечто полноценное, не могущее).

Инъекцию также называют вложением или одно-однозначным отображением (в отличие от биекции, которая взаимно-однозначна). В отличие от сюръекции, про которую говорят, что она (просто в некое соответствие) отображает одно множество на другое, об инъекции f:X\to Y аналогичная фраза формулируется как  отображение X в Y.

 Уважаемый, Андреев, анализ показывает, что вам пихают идею постмодернизма в оболочке сциентизма, причём далеко не самую удачную, ибо хотят ограничиться тем, что могут понять, что означает филсофски несовместимые ограничения на безграничное познание и обязательный регресс в экспозиции даже на ближайшее будущее.

  Философ религии Кит Уорд указал, что сциентизм философски непоследователен и даже опровергает сам себя (именно по заведомой неполноте представления реальности, как невозможность достоверных философских выводов), как истина в заявлении «никаких заявлений не являются истинными, если они не могут быть научно (и логически) доказаны» или «никакие заявления не есть истинными, если они не могут быть показаны эмпирически, чтобы соответствовать истине (ибо критерием истины есть практика)», ибо сами не могут быть доказаны с научной точки зрения, логически или эмпирически хотя бы потому, что Тарский доказал вообще невыразимость истины средствами любого языка, что исключает возможность выражения истины сциентизмом.

 Уважаемый, Андреев, ваше---

Во-вторых, наука - сомнительный образец познания. Ее методы применимы к очень ограниченному кругу явлений, которые могут быть многократно воспроизведены, зарегистрированы обьективно и измерены. Поэтому "три основных подхода" никак не подходят для исследовния духовных явлений

По сути это те же самые мои слова аргументированных доказательств, но сказанные, как апроксимация накопленного человечеством опыта, в том, что инструментальный подход ничего не может доказывать в категориях предельной общности физического (т.е. метафизического (духовного)), и свести к такому подходу философию---это профанация философской общности ниже Зенона Элейского---Regressus ad infinitum в обосновании немножественности СУЩЕГО

  Уважаемый, Андреев, анализ показывает, согласно ZVS, 31 Август, 2017 - 03:42, ссылка, что гнать беса можно и на научный манер, как этот ZVS, но философия же не бесюка по-жизни гонит, но решает все общие проблемы науки и социума, как раз-таки поучая беса не гнать (ведь лошадку гонют, и лошадка в нужном направлении везёт, а беса куда не гони, всё равно тянет в погибель и безумие, так что беса из повозки надо убрать, а поставить лошадку философского благоразумия), а ZVS хай репу морщит и изучает, почему дело обстоит именно так а не иначе, я инфы скинул для этого достаточно, что бы выявить его мыслительную несостоятельность в такого рода выводах, что априорно доказывает, что он заблукал в двух соснах физического объективизма и трансцендентального субъективизма. А нам философам с зачарованными блукателями не по пути. Всего хорошего.

Аватар пользователя ZVS

Андреев, 31 Август, 2017 - 06:08, ссылка

Позвольте усомниться..

Позволяю.

По существу: некоторые формулируют свои частные проблемы как всеобщие и абсолютные(бесконечно сложные, неразрешимые), именно для того чтобы остаться теми, кто они есть(не пытаться их решать). Даже если декларируют обратное.

Философы(любители мудрости, умные люди) никогда не договорятся, а значит я могу писать что угодно, считая себя умным  (философом), мои слова равны словам Платона, Аристотеля и может даже равнее. А вдруг? Отличное основание, типа: "может быть, это  я прав". Продолжаем "философскую" дискуссию.. 

 

 

Аватар пользователя fed

ZVS: Другими словами, все достоверные формы познания в качестве одного из важных компонентов включают в себя инъюкцию — если вы хотите узнать то-то, вы должны сделать то-то.

Да, это в полной мере касается истин религии, восточной философии, священных Писаний. Истину вы должны пережить, реализовать в своей жизни. Только тогда вы ее осознаете.

Да, аналогично в науке, в образовании. В институте вы сначала слушаете лекцию, а потом идете на практическое занятие, где услышанное выполняете, анализируете.

Аватар пользователя fed

К Уилбер "Око духа".

https://spiriteye.bib.bz/ читать on-line

Аватар пользователя Андреев

Ин-сен, 30 Август, 2017 - 13:10, ссылка

Если, говоря о Всемирном Разуме, имеют ввиду всеобщую гармонию Природы, то эта идеализация вполне приемлема. Но на самом деле под ним подразумевают некий источник гармонии, а это прямая дорога к мистическому богу и на сайт РПЦ.

Это называется "Бого-фобия":)) Если логика рассуждений ведет к признанию бытия Бога, то к черту такую логику. Так? Если например, вас раздражает цифра 13, и вы решаете уравнение, результат которого именно это цифра. Ваши действия? Принять математические вычисления как факт. Или сказать, "этого не может быть, потому что не может быть никогда"? :))

На мой взгляд если это "прямая дорога к мистическому богу и на сайт РПЦ", то надо принять и попробовать, а может не так страшен Бог, как его малюют :))

Аватар пользователя Горгипп

Это называется "Бого-фобия":)) 

Бог создал человека по своему образу и подобию. Отсюда, это милейший старикашка с седой бородёнкой, сидит на облаке, всех и всё видит, чуть что накажет или возблагодарит...  в смысле, воздаст по заслугам. Для контроля своенравного, хитроватого человечишки достаточно.  Но есть же ещё любознательные, покажи им то, расскажи про это, а почему так, а не иначе...?! И лезут, лезут... не в свои дела, насмехаются:"поп толоконный лоб!"  Но хуже всех проникшие мыслью туда, не зная куда... за пределы человеческого понимания. И фокус из фокусов: недоступное пониманию... понимают! Людишки слушают, открыв рты, как не верить, человек же говорит... ! 

Не бога надо бояться, а самих себя! 

Аватар пользователя Корнак7

Хайдеггер:

- Не так в отношении мысли, которую называют философией. Ибо она должна преподносить «мудрость мира», а то и прямо «руководство к блаженной жизни». 

---------------

Кто из присутствующих в теме может указать - где он писал хоть что-то похожее?

Владимирфизик? Борчиков?

Вы же ничего кроме подмены одного слова на другое, Да-зайна на присутствие, или бытие ничего в том же духе не написали ни слова.

Аватар пользователя Корнак7

Хайдеггер:

- Попытка мыслить бытие без сущего становится необходимой, потому что иначе, как мне кажется, не остается больше возможности ввести особо в поле зрения бытие того, что сегодня есть по всему земному шару, не говоря уж — удовлетворительно определить отношение человека к тому, что до сих пор называлось «бытием».

-------------

О каком отличии говорит Хайдеггер? Что есть бытие по-Хайдеггеру?

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 31 Август, 2017 - 13:34, ссылка

О каком отличии говорит Хайдеггер? Что есть бытие по-Хайдеггеру?

Чтобы это как-то уловить посмотрите мою тему, написанную в диалоге с лекцией А.Дугина о "Четверице" Хайдеггера. 

Бытие - это Sein - То, что ЕСТЬ. И то, что дарит всему Сущему существование-бытие-жизнь. По-гречески это будет "einai". 

Сущее - это "Das Seiende" - То, ЧТО есть. Сущее существует в "поле" Бытия, оно являет Бытие и одновременно затемняет его. По-гечески это "ontos", "panta onta".

Нет чисто физического бытия. Это главная идея Хайдеггера.

Либо SEIN - все в нерасчлененном, недифференциированном виде, где божественное и человеческое не разделены еще, где нет ни Неба (форм), ни Земли (материи), соответственно нет ни вещей обьектного мира, ни пространства, ни времени. Точнее все это есть в единстве и неразличенном бытии (SEIN).

Либо Мир-Вельд-Четверица. Когда появляется мир (Вельд), он заслоняет собой Бытие-SEIN, и рождается как нераздельно и одновременно существующая четверица Божество-Небо-Земля-Человек.

В этой четверице, появляется и пространство и вещи, и стремление бытия к Бытию, человека к Божеству, и страдание от неудовлетворенности этого стремления, и необратимость, и смерть, и Время. Все это нераздельно и едино - пространство, вещи, движение, время - есть совокупное Сущее, заслоняющее Бытие.

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 1 Сентябрь, 2017 - 08:07, ссылка

Корнак7, 31 Август, 2017 - 13:34, ссылка

О каком отличии говорит Хайдеггер? Что есть бытие по-Хайдеггеру?

Чтобы это как-то уловить посмотрите мою тему, написанную в диалоге с лекцией А.Дугина о "Четверице" Хайдеггера. 

Бытие - это Sein - То, что ЕСТЬ. И то, что дарит всему Сущему существование-бытие-жизнь. По-гречески это будет "einai". 

Сущее - это "Das Seiende" - То, ЧТО есть. Сущее существует в "поле" Бытия, оно являет Бытие и одновременно затемняет его. По-гечески это "ontos", "panta onta".

Нет чисто физического бытия. Это главная идея Хайдеггера.

Так значит Хайдеггер не открывал  для себя никакого другого бытия, кроме общепринятого, описанного вами? Тогда откуда его «руководство к блаженной жизни»?

Мне показалось, что Борчиков придерживается другого мнения. Хотя сформулировать его внятно он не сумел. Видимо блуждает в потемках.

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 31 Август, 2017 - 13:29, ссылка

Кто из присутствующих в теме может указать - где он писал хоть что-то похожее?

Не претендуя ни в коей мере на подобие Мартину Хайдеггеру, -:)), дерзну заявить, что все три части этой темы посвящены именно этой проблеме: "она (философия) должна преподносить «мудрость мира», а то и прямо «руководство к блаженной жизни». 

Я полностью согласен с этой максимой и стремлюсь доказать всем собеседникам, что это необходимое и достаточное условие для того, чтоб некая мысль была названа философской.

В этом смысле, и религия - там, где она не обрядоверие, а учение о достижении благой жизни - философия; и наука - там, где она отвечает не на свои технические вопросы, а решает базисные проблемы раскрывающие сущность естества мира и человека - это философия; и просто качественная житейская мудрость, помогающая видеть глубже, чем сиюминутные интересы и животно-эмоциональные реакции - это тоже философия.

А с другой стороны, любой самый изощренный философский дискурс, даже в виде философских монографий, если он не выходит, хотя бы в конечных выводах, на "мудрость мира" - я бы не называл философией. И мне кажется, это очень помогло бы поднять престиж этой важнейшей области человеческой жизни.

 

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 1 Сентябрь, 2017 - 07:52, ссылка

 все три части этой темы посвящены именно этой проблеме: "она (философия) должна преподносить «мудрость мира», а то и прямо «руководство к блаженной жизни». 

Я полностью согласен с этой максимой и стремлюсь доказать всем собеседникам, что это необходимое и достаточное условие для того, чтоб некая мысль была названа философской.

В этом смысле, и религия - там, где она не обрядоверие, а учение о достижении благой жизни - философия; и наука - там, где она отвечает не на свои технические вопросы, а решает базисные проблемы раскрывающие сущность естества мира и человека - это философия; и просто качественная житейская мудрость, помогающая видеть глубже, чем сиюминутные интересы и животно-эмоциональные реакции - это тоже философия.

Это всё здорово. Религия, наука, простая житейская мудрость...

Но Хайдеггер связывал "блаженную жизнь" не с ними. Он связывал ее с новым состоянием бытия, которое он нащупал. И никакие знания науки, никакая слепая вера и никакая бытовая мудрость не имелась им в виду. Это уже ваша интерпретация 

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Горгипп, я пообщавшись с АНДРЕЕВЫМ написал новый экспромт ТОФА, это самый мой короткий пост, но мне мой анализ подсказывает, что в нём я утвердил, и даже доказал новую теорему в философии, а это серьёзный ходильник, и я вас приглашаю посетить этот пост, и желательно с комментарием. ТОФА может быть использован в критике любой философской идеи, и это может вам пригодиться, но желательно вам на эту тему пообщаться, чтобы вникнуть в его суть.

 Уважаемый, Горгипп, ваше 

Отсюда, (Бог) это милейший старикашка с седой бородёнкой, сидит на облаке, всех и всё видит, чуть что накажет или возблагодарит...  в смысле, воздаст по заслугам.

 Но увидеть Бога, это увидеть Истину «Аз есмь истина»(Ин. 14:6), а значит увидеть Абсолютное совершенство, что означает, при истинности видения, собственное отсутствие греха, а это ничто иное, как вторить безгрешию, и для грешника это всегда смерть, а для праведника---особое испытание в избранную безгрешность, но то, что невозможно делать доброе и не грешить, то это означает непрерывное пожизненное покаяние. С этого момента выводится многое из Церковной Догматики, и получается, что милость Бога в том, что Он нас хранит от видения Себя, какое катастрофическое милосердие, а вот люди за это отвергают Веру в Него, и вопиют, что прагматисты, в том, что домыслам не верят, а на деле испытывают судьбу и в самом крайнем варианте. Кстати милость  этого милейшего старикашки с седой бородёнкой,  такова, что увидеть его на семи путях 3Езд.7:78---3Езд.7:99, почитается страшнее вечного ада, вот такая вот крайне смертельно опасная милость. А "поп толоконный лоб!", действительно так, и попами и монахами будет устлано самое дно ада, что обнаруживается по их тотальной аналитической несостоятельности, как закопавших талант ума, а это приговор.

  Уважаемый, Горгипп, всего вам хорошего, жду в гости, можно просто как визит вежливости, пойму сразу.

Аватар пользователя Ин-сен

На мой взгляд если это "прямая дорога к мистическому богу и на сайт РПЦ", то надо принять и попробовать, а может не так страшен Бог, как его малюют :))

Палочкой дорогу нащупывает слепец, а зрячий еще оглядывается по сторонам. Если в уравнении получилось неприятное 13, а проверочное действие дает, например, 15, то  принимать этот результат глупо в любом случае. В нашем случае то же самое, если ваша логика ведет прямо к Богу, посмотрите внимательно на дорогу, скорее всего логика ошибочная, и вы сгинете в открытый колодец. А в части "принять и попробовать" слишком ценю жизнь, чтобы не играть в русскую рулетку.

Аватар пользователя Андреев

Если в уравнении получилось неприятное 13, а проверочное действие дает, например, 15,

А если все-таки проверочные действия дают 13, тогда что? Отрицать? Чур меня? Или поставить то, что получилось в дальнейшие вычисления и посмотреть, что получится.

Вот поставили материю во главу угла, написали Коммунистический манифест, сдуру привили этот вирус собственной родине. И что получили? Уже забыли, как было тошно? В русскую рулетку играть тошно, а в евро-германскую - без проблем?

Может, надо поставить во главу угла Логос? В конце концов за ним не только Византия и Израиль, но и греческая философия, Академия и все средневековые университеты, из которых выросла вся наука и современная цивилизация.

А что выросло из отрицания этого корня? Революции? Совок? Отставание от всех? Безрезультатный поиск своей национальной идеи, своего места в мировой истории?

Точно сказал В.С.Соловьев: "Вы все ищете поприща. Но нет для вас поприща, пока не исцелитесь. И нет для вас врача, пока мните себя здоровыми."

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: А В.Соловьев это про кого сказал? Про цивилизованную Европу, которая в первой половине прошлого века взрастила внутри себя так называемую "коричневую чуму" и практически вся "легла" под неё? Или про того совка, который не щадя своей жизни, освобождал эту самую цивилизованную Европу от этой коричневой чумы? А затем еще и помог США победить Японию. И не зря Вы (и к сожалению не только Вы, но и в нынешней "цивилизованной" Европе) уклоняетесь от обсуждения вопроса, - кто и как начинал самые кровопролитные войны в начале и в середине прошлого века (Первую и Вторую мировые) и что являлось основной причиной для них. Ну и какой может быть тогда философия жизнепонимания, если игнорировать это?  

Аватар пользователя Андреев

Он это сказал про цивилизованную (в то время) Россию, котоорая могла спасти себя и погибающий Запад. Но не смогла. А запад породил то, что положено больному обществу - чуму, заразу, бездуховное общество потребления.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а в феврале 1917 года по итогам участия в Первой мировой войне -  это чего было в этой самой шибко "цивилизованной", но практически безграмотной России? А потому собственно Ленин, после взятия власти большевиками (и которая к октябрю 1917 года фактически "валялась под ногами", а Россия рассыпалась на незалежные уделы "аки горсть гороха об стенку"), первым делом запустил программу ликбеза и культурную революцию - в условиях гражданской войны, иностранной интервенции и восстановления территориальной целостности России. Но это если оперировать фактами - а не "что хочу, то и брешу".   

Аватар пользователя Ин-сен

Или про того совка, который не щадя своей жизни, освобождал эту самую цивилизованную Европу от этой коричневой чумы?

Не следует идеализировать совка, освобождал вовсе не бескорыстно, а чтобы заменить коричневую чуму на красную. При "удачном" раскладе сегодня 2-я мировая война называлась бы мировой революцией и вместо ЕС были бы Соединенные штаты Европы. Сталин не случайно называл себя учеником Ленина, хотя расстрелял всю ленинскую гвардию - цель у него была ленинская, но метод провокации изобрел собственный. Именно поэтому казалось бы неоспоримую победу СССР он расценивал как личное поражение, как же, вместо СШЕ получил сильно усеченный соц.лагерь, и будучи уже генералисимусом с уязвленным самолюбием отказался принимать парад Победы.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сен-у: ну так и Сталин не Ленин, ибо он то как раз и сформировал систему управления вся и всем в СССР по принципу "я начальник - ты дурак", а Победа в войне только способствовала этому (в отличии от того, чего задумывал Ленин, см. например, его работу "Государство и революция" или статью В.Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://alternativy.ru/ru/node/1561 ), которая и породила того безвольного совка из большинства советских людей, что и стало одним из главных факторов, чтобы СССР "накрылся медным тазом" - с соответствующими последствиями типа нынешней Украины.   

Аватар пользователя Ин-сен

Ленин или Сталин, без разницы, у обоих не было ни малейшего опыта государственного строительства, но у них был большой опыт зековской жизни. И что бы ни писали они об этом, в действительности реализовывали имеющийся опыт. Поэтому сталинская система гос.управления была аналогом зековской иерархии: пахан - шестерки - мужики. И методы зековские: пахан прав всегда, потому что пахан. А для неприрекаемого единовластия разделяй и сталкивай лбами так, чтобы от страха писали друг на друга малявы, а ради эфемерного выживания признавались в чем угодно. Именно поэтому репрессиям подвергались управленцы вплоть до среднего звена - шестерки, а народы - мужики переселялись, как шахматные пешки. А СССР накрылся медным тазом вовсе не поэтому. Судите сами, в процессе 1-й мир.войны царская Россия набрала слишком много патологий, чтобы оставаться жизнеспособной. Как реальный объект она должна было умереть и как всякое мертвое тело разложиться на элементы. Но в программе Природы, сегодня это уже очевидно, была предзадана территориальная целостность. Поэтому, как черт из шкатулки, появился Ленин со своими большевиками, который в силу своего агрессивного экспансионизма через гражданскую войну сохранил эту целостность. Но номинально. Следует думать, что Ленин был предтечей Сталина, чтобы целостность России стала фактической, нужен пассионарий еще более агрессивный. Именно Сталин сделал СССР самодостаточно мощным единством, но его агрессивный экспансионизм распространялся на весь мир, в частности на Европу. В целях мировой революции он спровоцировал фашизм, чтобы иметь повод военного вторжения для реализации ленинского проекта Соединенные штаты Европы. Получилось, но в мизерной степени - соц.лагерь. Но экспансионизм остался, и Природа стала создавать противовесы - НАТО, СЕАТО и проч.. Надо думать, противовесом СССР всегда была Германия, сначала нацистская Германия, а потом ФРГ, обе восстали из пепла мировых войн, причем, восстали невероятно чудесным образом. В истории западной цивилизации подобного нет близко. Но предназначение это одно, а суть - совсем другое. Свое предназначение Сталин выполнил, но поскольку патологию коммунизма распространил на все государство, то само государство стало не жизнеспособным - и оно закономерно умерло-развалилось в 91-м. А поскольку его правопреемником и, сл-но, продолжением стала РФ, то к концу 90-х уже и она дышала на ладан угаром суверенитетов. Но в мире нарушился баланс и пошел бардак: развалили Чехословакию, уничтожили Югославию и Ливию и проч. И роль противовеса была предзадана  РФ, которую предварительно надо было сохранить единой, а затем восстановить ВС. И для этого Природа буквально из рукава достала никому неизвестного Путина, который создал новую вертикаль власти, чем сохранил единство, и занялся восстановлением ВС РФ. Причем, заметьте, врагов России он всегда и везде называет партнерами, возможно, не осознанно, но вовсе не случайно. Потому что его предназначение - только ВС, а противостоять врагам - предназначение РФ, как минимум своим существованием. В этом мире все взаимосвязано, поэтому для анализа все события надо разложить в закономерную последовательность и в ней увидеть кусочек от Всеобщей программы Природы.
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сен-у: а как можно было распространить то, чего еще и в помине не было? В смысле то, что Вы определили - "патологией коммунизма"? Ибо СССР был государством лишь с социалистическими признаками, но в котором так и не был создан основной базис коммунизма - а именно такой, чтобы все советские люди не только могли владеть условиями обеспечения своей жизни, но и научились бы эффективно ими управлять и должно их развивать. Ведь реализация лозунга "партия наш рулевой" по принципу "я начальник - ты дурак", это однозначно не есть действенными и действительными социалистическими, а тем более коммунистическими отношениями. И к сожалению такие общественные отношения у советских людей так и не были сформированы в СССР. Так что то, чего Вы отразили накануне, есть на более чем словоблудной лабудой, ни коим образом не соответствующей сути теории марксизма.   

Аватар пользователя Ин-сен

Ибо СССР был государством лишь с социалистическими признаками,

О, это чтой-то новенькое даже в рамках неокоммунизма. Социализм - это первая стадия коммунизма. Это не я выдумал, на это публично указывали теоретики СССР. И обосновывали: теория одна - коммунизма, идеологическая база - коммунистическая. Поэтому отделять социализм от коммунизма может только сверхбеспринципный ортодокс. На моем веку вы первый. А в части экономического базиса (коммунистического) можно декларировать  любые выдумки, а в реальности будет то, что есть, которое не требует оправдания. В т.ч. вашего нелепого.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сен-у: а в реальности рановато Ленин ушел из жизни, а достойной замены ему увы, но в СССР не получилось. Ибо он умел объединить вокруг себя различных соратников на решение соответствующих задач, а не воевать за власть - но чего и произошло в СССР после его смерти.  А то что социализм это переходная фаза к коммунизму, но отнюдь не коммунизм, так на это указал как Маркс в "Критике Готской программы", так и Ленин в "Государство и революция". Так что учите "матчасть" уважаемый и не по тем "букварям", по которым её преподавали во времена СССР, а по первоисточникам. Ибо если бы было реализовано в СССР то, что именно в них отражено, то хрен бы когда он развалился. 

Аватар пользователя Андреев

Ибо он умел объединить вокруг себя различных соратников на решение соответствующих задач, а не воевать за власть - но чего и произошло в СССР после его смерти.  

Все эти рассуждения говорят о том, что никакого понимания диалектики и философии общества не было ни у Маркса, ни тем более у Ленина. "Надо ввязаться в драку, а там разберемся" - верх их "премудрости".

Если б они только посмотрели на закон единства и борьбы противоположностей, то без гадалки предсказали бы появление нового правящего класса - элитарной бюрократии, и рождения нового уровня насилия, необходимо возникающего для поддержания этго крйне неустойчивого равновесия. А неустойчивость этой системы по всем законам философии неизбежно должна была привести сначла к кризису, а затем к краху этой системы, нарушающей в корне все законы диалектики.

Здесь, в этой теме, мы как раз ведем речь о такой философии, которая работает не как латка на все дырки, а как проектная программа, позволяющая анализировать ход любых процессов с точки зрения универсальных принципов развития и смены стадий, с точки зрения устойчивости и неустойчивости. Такая философия НЕОБХОДИМА.

Аватар пользователя Роман999

 Уважэаемый, Андрей, вот в этом комментируемом вами случае, мой ТОФА сразу бы показал профанацию философии вашим оппонентом. Уважаемый, Андрей, я пост  ТОФА  очень существенно дополнил сегодня, можете прочесть и разорвать вашего оппонента, шо марлевые трусы приведёнными ныне там доводами, причём это никак не затрагивает вашу идеологическую приверженность, именно как философия, как независимое вершинное интеллектуальное исследование. Всех благ.

Аватар пользователя VIK-Lug

Роману999: знаешь Рома, не совался бы ты со своим обильным словоблудием туда, в чем однозначно "ни бум-бум". 

Аватар пользователя Роман999

 VIK-Lug, т.е. вы врубили дурака, и сразу увидели, что я однозначно ни бум-бум, а вы с дуракаврубания снимитесь, и увидите мир по-другому, в т.ч. и то, что мои замечания к месту и наполнены смыслом.

Аватар пользователя VIK-Lug

Роману999: ну предположим смысл-смыслу рознь. И чё дальше? Ибо когда поймешь, уважаемый Рома, о каком смысле толкует, например, философ А.Зиновьев, то тогда и подключайся к дискуссии о познании философской сути реализации общественных процессов обеспечения жизни людей на Земле. А пока - "гуляй парниша".

Аватар пользователя Роман999

 VIK-Lug, а ваш А. Зиновьев, смог такую теорему в философии доказать, ка я ТОФА?? Ну, а раз ни вы ни он не доросли до заявления ТОФА, то пускай у меня поучатся, ибо я говорил по существу комплексного высказывания на притязание философских вершин, а вы что подумали??

Как океан объемлет шар земной,

Земная жизнь кругом объята снами...

Настанет ночь, и звучными волнами

Стихия бьет о берег свой.

 Трансцендентальная проблема религии   Таким образом, хотя имманентное: „мир” или „я”, макрокосм и микрокосм, и внутри себя имеет ступени относительной трансцендентности, заданности, но еще не данности, тем не менее оно противоположно трансцендентному, как таковому, Трансцендентное ϰατ’ έξοϰήν, как религиозная категория1), не принадлежит имманентному: „миру” и „я” хотя  и его касается.

1) Философы могут предъявить протест, зачем мы употребляем многозначные и притом философские термины „трансцендентное” и „имманентное” в применении к религиозным переживаниям. Они будут правы в своем упреке, если только и сами при этом не будут забывать, что в понятиях этих и для них не заключается никакого определенного смысла, — последний вкладывается лишь данной философемой; другими словами, проблема трансцендентного (и соотносительного с ним имманентного) представляет собой последнюю и наиболее обобщающую проблему философии, и следовательно, включает в себя уже всю систему. Поэтому определенного терминологического значения с употребляемыми нами выражениями не связано, и мы вольны пользоваться ими и в своем особом смысле, при условии, конечно, твердо держаться раз принятого значения. Религия, в отличие от философии, не кончается трансцендентным, но им начинается, и лишь в дальнейшем самосознании постепенно развертывает его смысл и значение. Трансцендентное в самом общем смысле, т.-е. превышающее всякую меру человеческого опыта, сознания и бытия, вообще „этого мира”, дано в первичном религиозном переживании, поскольку в нем содержится чувство Бога, это есть основная музыка религии. Можно, конечно, для обозначения этого чувства сочинить новый термин, но, нам кажется, в этом нет никакой нужды, ибо в своем формальном определении трансцендентное религии пока еще не отличается от трансцендентного философии: это больше логический жест, чем понятие (каковым, впрочем и неизбежно будет всякое логическое понятие трансцендентного, т.-е. того, что находится выше понятий).598 К нему нет пути методического восхождения (ибо путь религиозного подвига не имеет в виду познание, не руководится познавательным интересом),   оно вне досягаемости для человека, к нему можно стремиться и рваться, но нельзя планомерно, методически идти. Путь религии в этом смысле есть необходимо путь чуда и благодати.

 VIK-Lug, понять эти строки врубив дурака не получится, вот когда поймёте их, то значит перестали дурня клеить. Это как раз и есть о познании философской сути реализации общественных процессов обеспечения жизни людей на Земле. Так что, ша!!!, молекула, засохни!!!

Аватар пользователя VIK-Lug

Роману999: извини Рома, но это уже из серии - я тебе про Фому,а ты мне про Ерёму. А чего отражено у А.Зиновьева, ты и сам можешь прекрасно понять, если должно "врубишься" в суть его наследия. Так что - конец связи.  

Аватар пользователя Роман999

VIK-Lug, ваши слова как всегда порожняк, до тех пор пока хотя бы гиперссылочкой не заявлен предмет того, что именно имел VIK-Lug ввиду, нечто утверждая отражением  смыслов у А. Зиновьева. А я вам приводил пример, как можно выразить хотя бы некую основную мысль весьма внушительной работы, но вот бесконечное дуракаврубание не даёт вам понять такие простые вещи, что вы аж про Фому и Ерёму вспомнили. Если вы подзабыли где кнопка отключения дуракаврубания, то она находится в сознании и есть ничем иным, как устойчивым нежеланием дуракаврубания. Может вы опасаетесь, что если без косяка дуракаврубания всё поймёте, то можете в этом ажиотаже нечаянно скоротыты соби вику?, то замечу, что это более благоприятный исход, чем помереть не отключив дурака. Всего хорошего.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а сколько времени человечество переходило из феодальных в капиталистические условия обеспечения жизни людей? А то что эти самые феодальные условия еще и сегодня имеют место быть - так это что по Вашему? Увы, но Вы так и не врубились должно в суть теории марксизма, как собственно и в действие законов диалектики, в том числе и в действие закона взаимного проникновения противоположностей, в котором их борьба есть лишь частным случаем. А вот Маркс, Энгельс и Ленин, не чета Вам, это хорошо понимали. И на какую философию Вы молитесь и как она помогает определять суть того самого наличного и действительного "на здесь и сейчас", путем проникновения в разумное (по Гегелю) - то это тот еще вопрос. И не потому ли то, что отражено в этом плане у А.Зиновьева, у Вас "пролетает мимо кассы"? Однако.  

Аватар пользователя Андреев

Вы так и не врубились должно в суть теории марксизма, как собственно и в действие законов диалектики, в том числе и в действие закона взаимного проникновения противоположностей, в котором их борьба есть лишь частным случаем. А вот Маркс, Энгельс и Ленин, не чета Вам, это хорошо понимали.

Так против чего они боролись с оружием в руках, призывая толпы к насилию, если они "хорошо понимали" закон единства протиоположностей? По этому закону, кстати, действие равно противодействию, и увеличивающий насилие от него и погибнет. Это сейчас очень сильно грозит Штатам. Но марксисты, как философы, не могли не понимать последствий своих призывов. Ан нет. Всех к топору, всем на баррикады, всех - в светлое будущее желлезной метлой. И вы (ииже с вами) опять их оправдываете, воскрешаете. В Украине уже воскресили один труп убийцы, тоже якобы всем блага желавшего - страна в крови. Вам надо то же самое в России?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а то что кроме закона взаимного проникновения противоположностей, есть еще законы перехода количества в качество и обратно, а также отрицание отрицания и все они действуют в комплексе в соответствующем общественном процессе обеспечения жизни людей, то чего с этим будем делать? И если Ленин запустил сразу после прихода большевиков к власти в России программу ликбеза и так называемую культурную революцию и это считать призывом "всех к топору, всем на баррикады" - ну тогда ой! Все же стоит Вам (собственно и Ин-сен-у тоже) как следует поразмышлять над тем, чего Маркс отразил в "Критике Готской программы" по поводу того, чем по своей сути есть это самое "светлое будущее" и которого однозначно не было в СССР. Как собственно и над тем, чего отразил А.Зиновьев в своих трудах по этому поводу, а также чем есть сегодня по своей сути так называемый "цивилизованный" Запад.  

Аватар пользователя Андреев

Так согласно закону отрицания отрицания на смену пролетарскому отрицанию собственности должно придти снова поклонение собственности, но наиболее высоком уровне . Олигархическом. Вот вам реальное использование диалектики. И умные люди это должны были предвидеть и правильно использовать.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а кроме как об олигархическом "более высоком уровне" общественных отношений, Вы чего то еще знаете? Или как? Ибо если не знаете, то тогда Вы точно в сути теории марксизма "ни бум-бум". 

Аватар пользователя Андреев

Прекратите использовать"бум-бум". Это навевает на мысли, что проблема с этим у Вас.

А если по делу, то включите свой логический анализатор и скажите: где-нибудь социализм развился в коммунизм, где-нибудь он не породил элитарную бюрократию, где-нибудь он не превратился в олигархию? Это ведь просто повторяющиеся факты. Или у Вас есть возражения по существу?

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а может это Вы включите свой анализатор и попытаетесь найти ответ в том плане - а почему пока не получился переход с нынешних общественных отношений людей на более их высокий уровень и которые в теории марксизма определяются коммунистическими? Ну хотя бы на основе сравнения этого с тем - сколько веков человечество переходило из феодализма в капитализм и этот процесс продолжается и сегодня. Ибо если Вы считаете, что капитализм, как форма общественных отношений людей - это навсегда, то где тогда Ваше диалектическое мышление? И это - а Вы собственно кого считаете олигархами? Ибо во времена СССР мы как то с такими не сталкивались, в отличии от нынешней России. 

Аватар пользователя Роман999

VIK-Lug, вас что-то вечно не в ту степь ваш раж коммуняцкий волочёт. Вам Андрей во всех своих комментах говорит, что прекрасно понимает, что даже в Америке видна манифестация тупиковости имперско-эгоистического подхода власти корпораций и импрегнирование им всей внутренней и внешней политики Америки. Вам Андрей и ИН-СЕН также показывают, что коммуняцкий режим всегда неразличим с отупляющим мракобесием, что отчасти имеет место и в Америке, ибо ассимилированная чёрная и эмиграционная Америка---это люди не могущие даже свободно написать письма на бумаге и не знающие, зачем нужна Конституция США, и эта фанатичная воинствующая и гипнабельная масса ужасает философские умы Америки терминальным движением к хаосу. Выход же сам Вам Андрей видит в чуде внезапного просветления этих невежественных умов высоким познанием и собственно магией философского слова, столь чудесно овладевшим однажды и его, Андрея, умом. И именно это есть основной мыслью его топика. И все ваши, VIK-Lug, заверения о пользе коммунизма---ничто для Андрея, ибо, согласно глубинной мысли поиска философского (как единства) просветления от импрегнирования невежеством дорогой ему Америки, вы, VIK-Lug, никакого интереса не представляете, ибо постоянно неразрешимо возвращаетесь к тупизмам своих фанатичных представлений, вне возможности конструктивной беседы. И Андрей именно от такого тупизма и ищет средство, и коммунизм в вашем лице ему ещё более антипатичен, чем нынешняя американская трагедия. И то, что творилось в СССР при руководствовании даже приведёнными вами тезисами и трудами, Андрей, ведает намного лучше, чем мы сами. Просто Андрей ищет те слова, которые могут как-то кратко и надёжно вразумлять, и тем ещё и России помочь, и вы, VIK-Lug, в его понимании именно кандидат на остракизм и общественное отвержение. Собственно как достоверно-убедительная показательность такой необходимости он и может вашу переписку сохранить на посте. Я конечно в этом плане для спасения Америки имею идеи к Андрею, но захочет ли он услышать их, то обратится, а вас, VIK-Lug, он точно считает врагом любого общества, и именно из-за фанатичной тупости. Всего хорошего. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Роману999: ты чё Рома, как говорят в народе - "в каждой бочке затычка"? 

Аватар пользователя Роман999

 VIK-Lug, у вас чё, повылазило что-ли, разуйте глаза и посмотрите на надписи рекламы ФШ---Философский штурм | Совместное философское творчество, и где это вы здесь, тихо сам с собою вне других участников ФШ, свою личную беседу увидели?? Ну а раз так, то и можете себе чопик вставить за размышлялку-недогонялку. И я вам точно в комменте поставил и вашу по ФШ проблему, и автору топика развил его тему в самой сути его поста. А вы только про затычки, говно, испражнения и Маркса вспоминаете, уж не ровняете ли??  

Аватар пользователя Андреев

То есть вы согласны что никакого отрицания социализма коммунизмом не произошло, а что именно произошло анализировать не хотите и предлагаете заняться мне этим анализом. Так ведь заметьте, не я отстаиваю здесь бессмертное и вечно верное учение Маркса. Я считаю что диалектика, которую он спер у Гегеля, верна, а его учение о локомотивах истории, диктатуре пролетариата и необходимости насилия - это образец тоталитарной идеологии, который ничего общего с философией не имеет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: почему это я не хочу анализировать того, что произошло в СССР? Ибо в дискуссии с Ин-сен-ом в этой теме я указал (на основе именно такого анализа, который я реализовал после развала СССР - на основе повторного и более углубленного изучения того, что оставили нам в своих трудах классики марксизма), что СССР был государством с социалистическими признаками, но действенных и действительных социалистических, а тем более коммунистических общественных отношений по целому ряду объективных и субъективных причин в нем так и не было сформировано. Что и стало одним из главных факторов для его развала. А вот Вы однозначно "увиливаете" от моего вопроса - капитализм это навсегда, или могут быть сформированы людьми при обеспечении своей жизни на Земле общественные отношения более высокого уровня, чем нынешние капиталистические? В теории марксизма они определяются коммунистическими, а Вы можете их определять по иному, но главное - на какой основе они могут быть сформированы и почему они будут более высокого уровня, чем при капитализме? Так что "мяч на Вашей стороне".  И еще - а в чем был неправ Маркс в его определении диалектики (в рациональном её виде) в Послесловии ко второму изданию "Капитала"?

Аватар пользователя Андреев

 А вот Вы однозначно "увиливаете" от моего вопроса - капитализм это навсегда, или могут быть сформированы людьми при обеспечении своей жизни на Земле общественные отношения более высокого уровня, чем нынешние капиталистические?

Вы знаете, опыт показывает, что общественые отбношения более высокого уровня вполне достижимы - и Финляндии, и в Швеции. Для этого над забыть жупел "капитализма" и бороться против эксплуатации людей олигархическими структурами. Для этого необходимо максимально полное превращение населения страны в сознательных граждан. 

Это процесс эволюционный, но на определенном количестве должен произойти качественный скачок. Вот это и будет от каждого по таланту и каждому по разумным осознанным потребностям. Но это движение должно сопровождаться непрерывной борьбой за уменьшение всех видов насилия в обществе - экономического, политического, идеологического, физического - то есть медленным повышением "градуса" общественной разумности. Маркс об этом много рассуждал, но решил, что напрямик огородами будет короче...

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну как Маркс решил, что "напрямик огородами будет короче", то я рекомендую Вам об этом поразмышлять над тем, чего он отразил по этому поводу в его "Критике Готской программы". И собственно на что и указал Ленин в работе "Государство и революция" . Так что я был прав, когда заявил Вам, что Вы в сути теории марксизма однозначно "не шарите" (это если Вам не по нутру "ни бум-бум"). 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну предположим о том, чего Маркс "спер" у Гегеля и чем это отличается от методы Гегеля, размышляет уже такой философ, как Ильенков Э.В., см например, на сайте http://litresp.ru  (кликнуть вверху на "Авторы", потом справа в алфавите на "И", затем в списке фамилий на "Ильенков Эвальд Васильевич" и на его работу "Восхождение от абстрактного к конкретному в "Капитале" К.Маркса" (справа кликнуть на разделы этой работы). Желаю успеха.

Аватар пользователя Горгипп

проектная программа, позволяющая анализировать ход любых процессов с точки зрения универсальных принципов развития и смены стадий, с точки зрения устойчивости и неустойчивости. Такая философия НЕОБХОДИМА.

Глазам своим не верю! Чисто материалистическая идея. Если не упоминать Духа... и Вы не упомянули. Отсюда, универсальные принципы развития суть "дух" материального движения, которые надо бы постигнуть и положить в основу человеческой жизни. Известным материалистам это не удалось и дорого обошлось. 

Аватар пользователя Андреев

Так дух - это информационно-структурирующий "ветер", дуновение, или дуХновение. Это движущая организующая субстанциях.

Аватар пользователя Горгипп

В своё время открыли биологическое электричество, описали действие нервного импульса, решили, что воочию обнаружили сам Дух... И Гегель было возрадовался... Да церковники образумили.  

 Это движущая организующая субстанция.

Или Ваше личное представление, объясняющее мир. На ФШ много такого. В инете - несчитано. Припомните, В Питере есть человек, который собрал все заметные философские взгляды современников в одну книжку, куда попал наш Болдачёв... Всего 100 философов. Вот и выходит, когда сидишь один на один с собой, всё у тебя ладно и складно получается, а покажешь другим - заклюют, заплюют, размажут!))) Особенно Борчиков обижается... Наука, брат, крутая, каменистая дорога, как-то так сказал Маркс.

Я-то не возражаю, дуХновение так дуХновение. Никому не мешает.

 

   

 

Аватар пользователя Корнак7

Горгипп, 4 Сентябрь, 2017 - 08:45, ссылка

Особенно Борчиков обижается

Как и большинство с регалиями, он считает, что должен вещать, а остальные внимать.

Простое общение этих людей не устраивает.

Хйдеггер, кстати, писал, что именно его слова будут задевать других в связи с их непонятностью большинству, а не чьё-то мнение вызовет  реакцию у него.

А Борчиков не сумел выразить, что такое Да-зайн своими словами. И во всех текстах только  руками разводил и поднимал очи вверх при упоминании Да-зайна.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корнак7, 4 Сентябрь, 2017 - 09:29, ссылка

Борчиков… считает, что должен вещать, а остальные внимать. Простое общение этих людей не устраивает.

Полная наговор от незнания ситуации. Простое общение меня очень даже устраивает. Никогда его не чурался. Но в ЖИЗНИ, а никак не с виртуальными никами и троллями, на виртуальном форуме. А глаза в глаза, в общем деле, с живыми людьми, всегда пожалуйста.

И от научно-философского общения не отказался ни разу в жизни, если был компетентен в предмете разговора. Поэтому и сейчас предложил проект – ссылка. Там и нерешенную во всей мировой философии проблему Dasein предложил рассмотреть.

Аватар пользователя Горгипп

а

Аватар пользователя Ин-сен

а в реальности рановато Ленин ушел из жизни,

если бы, да кабы... вам бы гаданием заняться. Природа не терпит пустоты. - слышали такое? Слышали, до что толку. Это очень философское выражение надо понимать следующим образом. Во-первых, в реальной природе пустоты нет и быть не может потому, что это единство непрерывно и строго детерминировано, т.е. гармонически упорядочено. И это подтверждается инерцией всего. Дискретное представление ложно или как минимум условное. Во-вторых, под пустотой следует понимать в т.ч. функциональную пустоту. В программе Природы предзадано все, в т.ч. предназначение каждого объекта - в этом смысл упорядоченности. Потому функция жизни любого объекта заключается в неукоснительном исполнении своего предназначения. Но как только предназначение исполнено, то все - это ненужный природе балласт, функциональная пустота. Поэтому объект должен уйти со сцены жизни, умереть, разложиться, трансформироваться, чтобы не мешать другим, нарушая гармонию. За небольшим исключением никто не знает в чем его предназначение, но сам факт смерти говорит об его исполнении. Так, что в этом мире все в т.ч. смерть закономерно и фатально упорядочено. Теперь о социализме. Поскольку это всего лишь переходная фаза от кап-зма к комм-му, то к чему ваши стенания о чертах капитализма в СССР? А поскольку СССР накрылся так и не дотянув до комм-зма, то большой вопрос: А к комм-му ли мы шли? И столбовая ли это дорога прогресса, если оборвалась на пол-пути? Если вы идете к неизвестной, а лишь предполагаемой деревне под названием Коммунизм, но на пол-пути свернули в сторону, то как можете утверждать, что вы шли именно к этой деревне. Зачем неподтвержденное предположение=выдумку выдавать за истину!

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сен-у: учите действие законов диалектики, уважаемый. Ибо в природе нет функциональной пустоты и какого-либо балласта, а есть постоянный процесс перехода количества в качество и обратно - в комплексе со взаимным проникновением противоположностей и отрицанием отрицания. И не СССР "не дотянул до коммунизма", а те кто в нем жили и не реализовали того, что должны были реализовать для своего успешного развития и обеспечения условий своей жизни в условиях более высокого уровня общественных отношений. Ибо диалектика изменения этих общественных отношений "работает" как в сторону успешного их развития, так и до противного наоборот - в сторону деградации и саморазрушения. На что и указал Маркс в Послесловии ко второму изданию "Капитала" в его определении диалектики.    

Аватар пользователя Ин-сен

И не СССР "не дотянул до коммунизма", а те кто в нем жили

У вас хвост виляет собакой)))

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сен-у: учите "матчасть" уважаемый по первоисточникам. И не только в трудах классиков марксизма, но и такого философа, как А.Зиновьев, и будет "Вам счастье" в должном понимании того, чем по своей сути есть теория марксизма в познании процессов общественного развития людей на Земле. Больше этого я Вам советовать не буду, ибо есть такое - дураков учить, что мертвых лечить. Однако.    

Аватар пользователя Ин-сен

учите "матчасть" уважаемый по первоисточникам.

Эту "матчасть" я копал в 60 гг прошлого века, когда, подозреваю, вас не было в помине. А когда раскопал, то понял, что эта хрень - материализм, диалектика и проч. лабуда - мне не нужна, и ее надо высрать, чтобы не провоняться. Высрал, и на этом говне выросли помидоры знаний. Знатные помидоры. А в память о напрасно потерянном времени в молодости на полках пылится 5-е ПСС В.Ленина -жалко выбрасывать, сегодня такие переплеты не делают. Так, что к материализму у меня свой счет. К вашему сведению, контр-аргументы против теории коммунизма я нашел, вы удивитесь, в работах В.Ленина. Так, на причину агрессивного патернализма и миссионерства коммунистов он указал в статье "Три источника, три составных части марксизма". Понятно, поскольку Европа выросла на христианстве, то в основании и немецкой философии, и французского утопизма, и английской политэкономии заложены абрамические догмы, что само собой порождает миссианство и патернализм. И это мы знаем и видим воочию. Крестовые походы в древности и религиозные войны в средние века - это христианство, попытка мировой революции (о чем, кстати, в ст. "О Соединенных штатах Европы"), вылившаяся во 2-ю мировую войну, и последующие попытки насаждения коммунизма по всему миру в 20-м в. - это коммунизм, радикальный ИГИЛ сегодня - это исламизм. Так, что возвращаю ваше с моим уточнением: учите "матчасть", но не по верхам, а копайте вглубь.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сен-у: и чего это не Вас, а Маркса признали Человеком прошлого тысячелетия? Не иначе потому, что Вы шибко обделались собственными испражнениями, пытаясь "копать" суть марксистской теории. Однако.

Аватар пользователя Роман999

 VIK-Lug,  когда завершались строительство 1-го мавзолея, и уже внутри делали укладку, и внесли т.вк. тело, то нечаянно с верхних лесов упал лом и пробил Кремёвскую фекальную трубу. Фонтан говна залил пол Красной площади. Кргда патриарху Сергию доложили об этом происшествии, он произнёс: "По мощам и миро", так что прославление славных исполнителей марксизма---изначально в говне (Троцкий же ещё и гомосекию легализовал и однополое сожительство), и такая капрофильная приверженность не у ИН-СЕНа, а в природе исполнения марксизма. И по ходу верно я рассуждаю, раз признание марксизма на западе, параллельно LGBT легализации. Так что поедайте ваши словечки сами. Приятного аппетита.

Аватар пользователя Ин-сен

Ин-сен-у: и чего это не Вас, а Маркса признали Человеком прошлого тысячелетия?

О! Таки торкнуло и пошли сомнения. И подспудное признание моих аргументов. Конечно, спасибо, что поставили вровень с Марксом, но с этим популистом и бездельником, который всю жизнь просидел на шее рабочих, благо, этого гегемона эксплуатировал его легший друг Фридрих, я не сел бы даже срать на одном поле. А в части "признали человеком" - кто признал? Те, кто дал премию мира Абаме? И нобелевку за дебильный способ отслоения графена карандашом? Упаси нас от таких признаний. Хорошо, есть Перельман, иначе, глядя на вас и иже с вами, наступило бы полное разочарование в человеке. Как патологическом виде.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сен-у: а Вы не глядите, а то Вас опять понос прошибет (такой случай медвежьей болезнью обзывается). Однако.  

Аватар пользователя Ин-сен

Ин-сен-у: а Вы не глядите, а то Вас опять понос прошибет

Спасибо за совет, я и стараюсь не обращать внимание, чтобы не обосраться. Но, есть мнение, что в природе дураков не много, но они настолько активные живчики, что встречаются на каждом шагу, так, что создается впечатление, что дураки вокруг, что само собой порождает неуверенность и сомнение: уж не центровой ли ты дурак? Наверно, ровно то же чувствовал  себя Галилей, когда все вокруг утверждали: Земля плоская! Говорят, в поисках земли обетованной Моисей водил свой народ по пустыне 40 лет. Коммунисты явно перещеголяли Моисея, население 1\6 планеты 70 лет они водили за нос к коммунизму. Не получилось - люди очнулись и отвернулись. Но они не унимаются: ну вот чуть-чуть, вот уже за этим горизонтом... Или там все же пропасть? Никто не знает, а если узнает, то будет поздно - из пропасти пути назад не бывает.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-Сен-у: и то верно - Вы почаще задавайте себе вопрос "А не дурак ли я?". Особенно в отношении того, чего о сути марксистской теории отразили такие философы как А.Зиновьев и Э.Ильенков. Ибо в таком плане Вы её однозначно не "копали". Кстати - и я тоже. 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 31 Август, 2017 - 13:12, ссылка 
Это Ваш Да-зайн так сработал? Я то как раз вижу здесь не троллинг, наоборот вижу как мужики за Жизнь разговор затеяли!

Виктор Борисович! Как всегда в точку. Нутром понимаете, а сказать...  Вот и понятие "троллинг" зеркалите (закон инверсии работает).

Момент тут-бытия складываю из трёх циклов (моментов) рефлексии сравнения.

1. Сравнение пришедшей "данности" от внешнего мира с хранящейся "данностью", пришедшей ранее. Получение результата сравнения. 

2. Прогноз. Прибавление результата сравнения по п.1 к пришедшей "данности" из п.1 и занесение результата в место хранения.

3. Реализация. Сравнение пришедшей "данности" от внешнего мира с хранящейся данностью по п.2. Получение результата сравнения. Коррекция "прогноза" по п.2 адекватно пришедшей "данности" по п.3.

Выполнение последовательности всех трёх пунктов приводит к адекватности хранящегося "данного" с приходящими "данными" из внешнего мира. Это позволяет не падать во время ходьбы, потому что прогноз движения совпадает с самим движением в реальности. 
Кроме того, это позволяет (по п.2) прогнозировать более отдалённые последствия поведения в окружающем мире. 
Но бывает, что камень на дороге не успевает отслеживаться.

Поскольку все "данные" (формы субстрата мышления) тем или иным образом вызывают "ощущения", то возникает ощущение момента "тут-бытия". 

Движение поднесения ложки ко рту состоит из множества несознаваемых актов п.п.1-3, вызывающих некоторое "понимание" акта еды. 

"Пиджак вообще" и "конкретный пиджак" - это разные понятия, которые мы обмысливаем по п.2. Но оно же и "мыслительное тут-бытие" по п.п.1-3, в которых окружающий мир заменяется на его воображаемые "данные".

Если кратко. 

А если дальше, то "тут-бытие" раскладывается на объективное "машинное тут-бытие", которое можно записать в программу, и осуществлять в машине МОДЕЛЬ; и "субъективное тут-бытие", которое управляется нашими желаниями.

Написанное на "носителе" уже отделено от "желания" (в написанных словах-отпечатках, программах нет никакого желания, никаких ощущений, никаких чувств) - это "наука", которая и должна заниматься телесной частью "жизни". 
Из производства надо гнать людей, чтобы они там ничего не ломали. 
Парадокс? Да. 
Куда людей девать, если на производстве их заменяют рабсила и киберсила?

Аватар пользователя vlopuhin

Да, Владимир, так запутать может только истинный метафизик. Хотя про теорию автоматического управления мы с Вами уже не раз вспоминали. Так вот всё что в этой теории накарябано, это всего лишь жалкое подобие того, что на самом деле происходит в биоорганизме, по крайней мере я так думаю. Вероятно что то и сгодится для описания устойчивого прямохождения, но описать управляемое движение при гонянии медведей по переулкам... в общем этого будет маловато.

А теперь ближе к теме. Посмотрите, что пишет Сергей Борчиков, как живёт человек: утричком встал, позавтракал и на работу, упорно потрудился, на маршрутку и домой, по пути забежал в булочную, в канцеляркий киоск за тетрадями сыну. Прибежал домой, чмокнул жену в щечку, плотно поел и в люлю, где то в промежутках ещё мог сгонять в кино, или в театр. Где тут место для философии? Оно точно есть, к примеру, "...сказал жене, что идёшь на работу, позвонил на работу и сказал, что остаёшься с женой, а сам на чердак и...". Я же предпочитаю рыбалку, люблю ходить по лесу, заодно и грибочков пособирать. По бытовому вроде бы всё понятно, но отсюда следует одна интересная вещь: философия и жизнь ортогональны друг другу, это два несоединяющихся сосуда (это к вопросу двух Реальностей, который я выше адресовал Сергею Алексеевичу ссылка ). Как же тогда филиософия может влиять на Жизнь? Вывод получается весьма неутешительным. Если же я в основу мироздания кладу элементарное взаимодействие (то, что я называю Информационное Поле), философия и Жизнь просто обязаны взаимодействовать. Например, это взаимодействие может быть в таком виде: ссылка . Дело всё в том, что взаимодействие иррационально, не поддаётся никакой логике (хоть я и пытаюсь приплести сюда "правило буравчика"), а логика всегда линейна, то есть обратима. Жизнь же необратима, попробуйте, например, представить себе ёжика в тумане наоборот (я уже второй месяц пытаюсь это представить, не получается, не поддаётся интерпретации).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Реальность и идеалы 

По бытовому вроде бы всё понятно, но отсюда следует одна интересная вещь: философия и жизнь ортогональны друг другу... Как же тогда философия может влиять на Жизнь?

Спасибо Виктор Борисович, пожалуй Вы первый, кто вник в вопрос-боль, который я тут ставлю. Будем считать, что нас уже двое.

Вывод получается весьма неутешительным.

В большой философии многие печали. Это знали все великие мудрецы. Вот и Хайдеггер, на которого в этой теме больше других ссылаемся, писал в "Чёрных тетрадях":

Не следует ли отважиться на великий поход в одиночку, молча — в Da-sein, где сущее становится всё более сущим? Не заботясь о всякой ситуации?

А Вы предлагаете свое:

...я в основу мироздания кладу элементарное взаимодействие (то, что я называю Информационное Поле), философия и Жизнь просто обязаны взаимодействовать.

Но это - гипотеза-долженствование. Это еще не значит, что так будет. Свои гипотезы-долженствования предлагают Андреев и другие участники темы. И это тоже не значит, что так будет, как они предлагают. Уже очевидный полный раздрай в теме эмпирически показывает, что так не будет - за пределами каждого предлагателя благих и прекрасных гипотез. Поэтому снова прав Хайдеггер:

Философ как одиночка; но не в одиночестве, в своей малой «самости», — а вместе с миром, и этот мир — до всякого «со-общества». 

Вот поэтому, если удастся хотя бы в этой теме, хотя бы 20-ти участникам, реализовать на практике их мини-сообщества, мини-общения их гипотезы-идеалы, то они будут верифицированы как ИСТИНА этой удачей, а если не удастся, то все разговоры этих 20-ти человек, в том числе и меня, - полная химера, хотя для каждого из нас очень приятная и красивая.

Аватар пользователя vlopuhin

Но это - гипотеза-долженствование. Это еще не значит, что так будет.

Совершенно с Вами согласен. Более того, если бы я этого не понимал, то вряд ли бы вообще принял  участие в дискуссии. Только уточню:

- абсолютно уверен, что то, что я называю Информизмом, всего лишь гипотеза, возможно даже бредовая;

- это не значит, что по такому случаю можно позволять себя всякую чушь, всё-таки я достаточно серьёзно отношусь к своей гипотезе;

- моя гипотеза помогает мне понять, о чем пишут другие, в основном на ФШ, в других форумах не участвую по ряду причин (это относится и к философам из прошлого, не скажу, что многих читал, но по крайней мере поэму Парминида, хоть и в переводе, прочел, кстати, гораздо полезнее читать философов уже имея представление о них, вот думаю, не замахнуться ли на самого Гегеля? :) );

- получаю истинное удовольствие, вплоть до экстаза, когда мои мысли совпадают с тем, что пишут другие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со всеми уточнениями согласен. Точно так же применяю их к себе.

Однако...
Таких рекомендаций вполне хватает 1) для личных занятий философией, 2) для созерцания за философией со стороны, 3) для участия в таких аморфных форматах, как ФШ.
Но если Вы начнёте сотрудничать = сотворчествовать с реально действующими философами по реальным исследовательским проектам, то наткнётесь на ряд проблем, мешающих совместной коммуникации и взаимопониманию, когда требуется не просто понимать и получать удовольствие, но совместно СО-ТРУДНИЧАТЬ. Ср.: если Вы пошли в разведку и ответите напарнику, попавшему в беду, мне доставляет истинное удовольствие наблюдать за твоими действиями, то в разведку с Вами больше не пойдут, если Вы оба выживете, конечно. Это не упрёк. Это обозначение глубины проблемы, стоящей перед современной философией, над которой всем нам - ФИЛОСОФАМ - надо ой как думать и работать. У не-философов этой проблемы просто нет.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Уважаемый  Сергей Алексеевич,  предлагаю обсудить  Ваш вопрос-боль  в отдельной теме, потому, что это настоящий философский вопрос, а не разговоры о философии. 

   ЕС 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, Евгений Васильевич.
Достаточно полунамека, чтобы понять (как в случае в Виктором Борисовичем), что Вы меня поняли, а я понял Вас. Значит, люди в теме.
Не могли бы высказаться, как Вам видится организация такой ТЕМЫ, особенно с учетом ограниченности формата ФШ, который начнёт взбрыкиваться и препятствовать всеми своими виртуальными фибрами.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 
    Уважаемый Сергей Алексеевич, можно сформулировать суть вопроса в форме тезиса Вашего понимания философского  ответа на этот вопрос и его обоснование.    
   
  1. Насколько серьёзно и строго будет сформулирован тезис и его обоснование, настолько серьёзным, философским  будет и его обсуждение.        
    
  2.  Как мне кажется в обсуждении , следует избегать  споров, не стремиться убедить и доказать свою правоту,  а только спокойно и продумано  излагать и обосновывать (если попросят) своё мнение.      
   
  3.  Самое главное в обсуждении ответы на вопросы другого  по сути, которые важны и необходимы  для его  понимания и отличать их  от вопросов, которые  могут   быть не направлены на решение проблемы, а формулируются для выражения своего несогласия  или для самоутверждения.    
   
  4.  Тем, кто ведет философский разговор не могут помешать  пустые комментарии, они могут только   создать   некоторые внешние неудобства и всё.    
    
  5.  Только серьёзная философская обстановка в обсуждении может объединить философов, у которых  совершенно разные взгляды  и основания для   рассуждений, а другим это будет скучно.  
    
  6.  Философов объединяет только сама философия в стремлении к истине, а не общность взглядов,  не схожесть   понимания терминов и категорий, не  одинаковые убеждения в   основаниях  философии и др.  формальные  причины. ,  и более того,  обсуждать интересно с тем кто другой.    
 
    ЕС    

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Евгений Васильевич, со всеми Вашими рекомендациями согласен. Особенно с этой:

Евгений Силаев, 1 Сентябрь, 2017 - 20:58, ссылка

5.  Только серьёзная философская обстановка в обсуждении может объединить философов, у которых  совершенно разные взгляды  и основания для   рассуждений, а другим это будет скучно.  

Поэтому и предложил Проект (ссылка), где предполагается создать серьезную обстановку для философской работы и уже практически начать эту работу, а не говорильню о ней.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 1 Сентябрь, 2017 - 06:11, ссылка 
Да, Владимир, так запутать может только истинный метафизик.

Спасибо. Вот перед вами клубок из нити. Он круглый? Ну, примерно. Отпечаток от него будет круглым. Но если я не знаю, что этот отпечаток от клубка ниток, то поверхность отпечатка будет негладкой ДЛЯ МЕНЯ, а потому для КРАСОТЫ я эту поверхность выровняю. И мне и ДРУГОМУ будет понятно, что отпечаток получен от чего-то КРУГЛОГО.
Куда нитки делись? 

Вот так же и с вашими "полями". 
Вот и попробуйте из "круглого" отпечатка сделать обратно "нитки". К чему я Вас всё время и призываю.

отсюда следует одна интересная вещь: философия и жизнь ортогональны друг другу

Откуда (отсюда?) получили "перпендикулярность"? С чего взяли?
При отпечатывании клубка ниток поверхность отпечатка ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА движению реального клубка. 
Отсюда: получаемая форма ортогональна отношению, которым она получена, а отношение, попадающее в формы, ортогонально поверхностям форм.

всё что в этой теории накарябано, это всего лишь жалкое подобие того, что на самом деле происходит в биоорганизме, по крайней мере я так думаю. Вероятно что то и сгодится для описания устойчивого прямохождения, но описать управляемое движение при гонянии медведей по переулкам... в общем этого будет маловато.

А зачем ракете описывать кривые при гонке за целью? Ракета не дура, чтобы с собой рулон бумаги возить. 
Из организма выделили узел рефлексии и вставили в ракету. Выделили механизм из живого организма по "образу и подобию" его действия.

Если же я в основу мироздания кладу элементарное взаимодействие 

Вот я иголкой уколол кожу. Иголка - элемент. Кожа - элемент. Укол - элемент движения иголки на кожу.
Движение иголки ОРТОГОНАЛЬНО поверхности кожи, создаёт форму отпечатка острия в коже. Получается СИГНАЛ, который, естественно, ОРТОГОНАЛЕН движению иголки. 
Это механика. Материальность. 

Но при уколе возникает ОЩУЩЕНИЕ укола. Какова его "ортогональность" к движению иголки, если "ощущение" - это и не иголка, и не форма от укола, и не "сигнал"?
Но при этом возникает ощущение "реальности". 

взаимодействие иррационально, не поддаётся никакой логике (хоть я и пытаюсь приплести сюда "правило буравчика"), а логика всегда линейна, то есть обратима.

Процесс оставления отпечатка в фотоаппарате логически противоположен созданию по фотографии реального предмета. А что же тогда вызывает трудности при "обратимости"?

Само отношение линейно. Нелинейность возникает при "встрече" с формой. При ограничении. Это "азбука".

попробуйте, например, представить себе ёжика в тумане наоборот

Ёжик отдельно, туман отдельно. Ну, да, трудно туман разогнать: ведь тогда иголки (нитки) проявятся. Вся красота непознанного пропадёт. 

Аватар пользователя Корнак7

Дилетант, 1 Сентябрь, 2017 - 10:56, ссылка

Вот перед вами клубок из нити. Он круглый? Ну, примерно. Отпечаток от него будет круглым.

Вот и попробуйте из "круглого" отпечатка сделать обратно "нитки". К чему я Вас всё время и призываю.

Дилетант, поверхностно смотрите.

Сам по себе клубок является отпечатком чего-то еще.

Как раз из отпечатков можно соорудить с помощью догадок более близкий к сущности клубка вариант.

 

Аватар пользователя Дилетант

Корнак7, 1 Сентябрь, 2017 - 11:54, ссылка 
Дилетант, поверхностно смотрите.

Так я об этом постоянно и говорю, что смотрим только на "поверхности", формы. А подставляем в них, наполняем, своими отношениями. 

Сам по себе клубок является отпечатком чего-то еще.

Верно и не верно. У клубка есть форма "клубка". Но в этой форме клубка есть "денотат", который состоит из "содержания" и "набора отношений".
Содержание состоит из тех "отпечатков", о которых Вы говорите, которые можете описать своими словами. 
А набор отношений - это тот самый "клубок отношений", которые "мы" обозначаем "своими словами".

Как раз из отпечатков можно соорудить с помощью догадок более близкий к сущности клубка вариант.

Можно. Эта "штука" называется "модель". Чем соединять будете "отпечатки"? 

Аватар пользователя Корнак7

Дилетант, 1 Сентябрь, 2017 - 13:56, ссылка

Верно и не верно. У клубка есть форма "клубка". Но в этой форме клубка есть "денотат", который состоит из "содержания" и "набора отношений".

То, что вы назвали денотатом - есть ноумен

А денотат - множество объектов, подпадающих под один ярлык.

Аватар пользователя Дилетант

Корнак7, 1 Сентябрь, 2017 - 14:04, ссылка
У клубка есть форма "клубка". Но в этой форме клубка есть "денотат", который состоит из "содержания" и "набора отношений".

То, что вы назвали денотатом - есть ноумен

Денота́т (от лат. denotatum — обозначенное) — обозначаемый предмет. 

Слово "клубок" и "форма" - одно и то же: написанное слово и есть "форма".
Конфигурация формы клубка - круглая.
Предмет - клубок, а "клубок" - название.
Денотатом названия (знака) "клубок" служит "материал клубка" плюс конфигурация его формы. 

"Нота" есть знак на листе бумаги с нотным станом. Денотатом "ноты" является тоже ""нота"", но обозначающая звук определённой высоты, который есть реальный денотат ""ноты"".

А что может быть денотатом "ноумена"?

А денотат - множество объектов, подпадающих под один ярлык.

Это частный случай. Под слово (знак) "коса" попадает несколько совершенно различных предметов. Под денотатом слова "Земля" можно подразумевать что угодно, находящееся на Земле. Но можно сказать, что этот денотат состоит из материальности и конфигурации форм этой материальности.

Аватар пользователя Корнак7

Дилетант, ничем не смогу помочь, извините. Запущенный случай

Аватар пользователя vlopuhin

отсюда следует одна интересная вещь: философия и жизнь ортогональны друг другу

Откуда (отсюда?) получили "перпендикулярность"? С чего взяли?

С того простого факта, что жизнь человека в описании Сергеем Борчиковым, и его философствование наедине с самим собой никак не пересекаются. Если я буду наедине сам с собой размышлять о том, как построить туалет, то это не есть философствование, это уже жизнь. Вот эту раздельноизолированность философствования и жизни я и назвал: "ортогональны". Конечно же не обошлось без математики, а конкретно векторной алгебры, поскольку любое действие величина векторная.

Отсюда: получаемая форма ортогональна отношению, которым она получена, а отношение, попадающее в формы, ортогонально поверхностям форм.

Для меня такое утверждение круче ёжика в тумане наоборот!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 1 Сентябрь, 2017 - 12:11, ссылка 
Если я буду наедине сам с собой размышлять о том, как построить туалет, то это не есть философствование, это уже жизнь. 

"Я мыслю, следовательно, существую". Хорошая формула.
Вот стоит туалет: откуда мне знать, мыслит он или нет? Но он существует. А я живу. 
Если только "мыслить о туалете", а не строить его, то какая же это "жизнь"?

раздельноизолированность философствования и жизни я и назвал: "ортогональны"

Философствование идёт в голове, а "жизнь" снаружи головы. Вот то, что соединяет "внутреннее" с "наружным", будет "перпендикулярно" (ортогонально) тому и другому, называется "отношением".

Вектор - это лишь обозначение направления движения. Если моя активность направлена на что-либо, то она векторна. Если моя активность направлена во-вне/внутрь, но не конкретно на что-нибудь, то она векторна вообще. Если моя активность просто есть, но никуда не направлена, то она скалярна. 

жизнь человека в описании Сергеем Борчиковым, и его философствование наедине с самим собой никак не пересекаются.

Они не пересекаются потому, что между ними нет "отношения", нет "перпендикуляра". соединяющего их. Они не "ортогональны", а "параллельны".
Жизнь и мышление о жизни текут параллельно. Жизнь и фильм о жизни "хранятся" отдельно, в разных "контейнерах". У каждого свой "проектор" и своя "лампочка".

Задачка в том, "где" эти "лампочки" соединяются.

И если о "фильме о жизни" можно однозначно сказать, что он "хранится", и указать "место хранения", то о "жизни" этот вопрос спорный.
Потому что в "коробке с фильмом" нет движения, а в жизни - есть движение, и не одно, а разные "колебания". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Они не пересекаются потому, что между ними нет "отношения", нет "перпендикуляра". соединяющего их. Они не "ортогональны", а "параллельны".

Это всё абстракции, далекие от жизни. А что на самом деле?
Я в самых первых сообщениях темы сказал: моя философия есть моя жизнь.
Откуда следует:

Параллельно - я кушаю, писаю, какаю, сплю, загораю на солнце.
Противоположно, антагонистически, в противоходе - я отношусь к невеждам, мракобесам, бескультурию, к противникам философии, симулирующим и мимикрирующим под философию.
Нейтрально и толерантно - ко всему остальному.
Совершенно когерентна моя философия жизням моим родных и близких, учителей и учеников, друзей.
Резонансно - (по возможности освоения) всем великим мировым философам и (по актуальному стремлению) коллегам-единомышленникам.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 1 Сентябрь, 2017 - 17:44, ссылка

Они не пересекаются потому, что между ними нет "отношения", нет "перпендикуляра". соединяющего их. Они не "ортогональны", а "параллельны".

Это всё абстракции, далекие от жизни.

Все наши рассуждения, понятия появляются в нас "от слов", которые мы читаем, от "сигналов" форм. Это абстракции. Но "изображение" от этих абстракций вполне реально, вызывает в нас и разного рода "виды", и хорошие и плохие ощущения. 

Я знаю два способа стерео фильмов. Но их не два, а немного больше.

Исторически известный способ заключается в том, что в левый глаз должно попасть "левое" изображение предмета, а в "правый глаз - "правое" изображение предмета. Левое и правое изображения образуются из-за того, что съёмка предмета производится "слева" для левого изображения, и "справа" для правого изображения. Каким образом будет производиться эта съёмка, каким методом будет храниться изображение - это неважно. Важно то, чтобы в конечном итоге, левое изображение попало в левый глаз, а правое - в правый.

Обычно при съёмке пользуются двумя киноаппаратами, получая две киноленты: левую и правую. Если смотреть только одну киноленту, то изображение будет плоским, а если обе ПАРАЛЛЕЛЬНО и СООТВЕТСТВЕННО, то получается СТЕРЕО.
Стереоизображение образуется из-за того, что между правой и левой частями пары образуется ОТНОШЕНИЕ у нас в голове, которое ОРТОГОНАЛЬНО к ПАРАЛЛЕЛЬНЫМ движениям прокручиваемым лентам изображений.
В общем случае, как существование, так и ДВИЖЕНИЕ обеих лент НЕЗАВИСИМО друг от друга. 
Но в конкретном случае должно быть принудительно "синхронизировано". Только в этом случае стерео-картинка будет адекватной исходному предмету.

А что на самом деле?
Я в самых первых сообщениях темы сказал: моя философия есть моя жизнь.

Вот "на самом деле" "поток мыслей" в сфере мышления "синхронизирован" с ПАРАЛЛЕЛЬНЫМ "потоком картин" внешнего мира . Потому что если будет не так, то получится "параллельность": 
Параллельно - я кушаю, писаю, какаю, сплю, загораю на солнце
и параллельно думаю о "философии". 

Во сне потоки мыслей параллельны и независимо потокам изменений внешнего мира, но остаются "сторожевые потоки" подсознательных мыслей тела, синхронизированных с потоком изменений внешнего мира, что позволяет телу адекватно реагировать на внешние изменения.

Синхронизация параллельных потоков мыслей и реальности, очевидна в отношении между этими потоками. Отношение между этими потоками раскладывается на отношение снятия форм и отношение реализации форм. 

Спасибо.

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 1 Сентябрь, 2017 - 06:11, ссылка

Если же я в основу мироздания кладу элементарное взаимодействие (то, что я называю Информационное Поле), философия и Жизнь просто обязаны взаимодействовать. 

Принято говорить об отношениях субьекта и обьекта. Но на самом деле их не двое, а трое: субьект-информационный эйдос - физический обьект.

Бытие - это информационно-полевая матрица каждого обьекта и всей совокупности мироздания, такая голографическая штука, проецирующая себя в мир. 

Физики-практики познают мир и через свойства обьектов приходят к открытию законов бытия ("законов природы"). Философ-метафизик стремится уловить законы метафизического информационного поля (Бытия), и через эти универсальные диалектические закономерности стремится повысить эффективность своего познания и управления окружающим миром физических обьектов.

Такой подход обеспечивает нерасторжимое взаимодействие философии и жизни. К сожалению, это понимание очень хорошо забыто, затуманено, заслонено верой в единственно сущую реальность - материю.  И философия, растущая из этого забвения Бытия (по меткому выражению Хайдеггера), все дальше отстраняется от реальной жизни, превращаясь в смесь элитарного искусства и эскапизма, снобизма и полного отрыва от реальной жизни нормального человека.

 

 

ВложениеРазмер
mir.jpg 33.77 КБ
Аватар пользователя Корнак7

Бытие - это информационно-полевая матрица каждого обьекта и всей совокупности мироздания, такая голографическая штука, проецирующая себя в мир. (Андреев)

Начинается....))
А как же Хайдеггер? Уже по боку?

Аватар пользователя Галия

"На самом деле их не двое, а трое"..?

На самом деле есть Я - "субъект", а все вторые, третьи и далее, что Я способна (-ен) воспринять, осознать или не осознавать, называть или не называть, будут "объектами". Ваш эйдос - тоже объект.

Аватар пользователя Андреев

 Верно. Эйдос - нематериальный объект. Предмет - материальный объект. Для них обоих  я - субъект.

Но сам я с точки зрения, Бытия-Логоса один из ментальных разумных объектов. Моя субьектНОСТЬ не абсолютна. Но если я осознаю эту ограниченность, я приближусь к Абсолюту - к истиной Субъектности.

 

Аватар пользователя Потерпевший

Но сам я с точки зрения, Бытия-Логоса один из ментальных разумных объектов. Моя субьектНОСТЬ не абсолютна. Но если я осознаю эту ограниченность, я приближусь к Абсолюту - к истиной Субъектности.

Логос такая штука, что "чем дальше в лес -- тем хуже вылез..". Чем более приближаюсь, тем более вырастает дистанция (растет дифференциированность -- "Ахиллес и черепаха"). А маршрутом "Дао" я не только догоню за пару секунд, но еще и перегоню..

Логос - Цифра\дискретность, Дао - континуальность\Проход. Постигая управление дискрет-континуальной шкалой, обретаем Мудрость, и можем управлять разворотом 1-2-3 --- 123-рождение (один рождает два, два рождает три и обратно).

В вашей схеме "Субъект-Бытие-Мир" не хватает центрального шарика - Дао, а в нем центральной области -- сердца\кармана Изначальности.      -> "Вышел месяц из тумана, вынул ножик из кармана.." -- Вышел-вынул -- спрятал-скрылся. Проявленное\треугольник Логоса - область законосообразности, непроявленное\Изначальное и окрестность изначальности - Дао (область Чудесности).

По такой схеме можно уже исследовать и маршруты спонтанности, и область Творительности и Саму Изначальность.

Аватар пользователя Галия

Моя субьектНОСТЬ не абсолютна. Но если я осознаю эту ограниченность, я приближусь к Абсолюту - к истиной Субъектности.

Моя субъектность - не моя (истинная) субъектность. Т.е. если моя, то не истинная?

А кто, если не я-субъект

а) смотрю куда-нить с точки зрения Бытия-Логоса и с любой другой точки?

б) решаю, что истинное, а что не истинное?

в) осознаю или не осознаю свою неограниченность? (при том осознавая, что границы могут быть только у объектов)?

Аватар пользователя Горгипп

Субъект - информационный эйдос - физический объект

Схема объективного идеализма.  У объективного материализма: субъект - отражение - субъект. 

Аватар пользователя Горгипп

Субъект - информационный эйдос - физический объект

Схема объективного идеализма.  У объективного материализма: субъект - отражение - субъект. 

Аватар пользователя vlopuhin

Андреев, 2 Сентябрь, 2017 - 09:12, ссылка

Принято говорить об отношениях субьекта и обьекта. Но на самом деле их не двое, а трое: ...

Вам конечно же виднее, но по моему он там один, по крайней мере в данный момент, и хочется думать, что так будет всегда, всю жизнь. Но вот что интересно, он един в трёх лицах, появляющихся на сцене по очереди: техноген, инфоген и пофиген. Все остальные там гости, или, как говорит Дмитрий Косой, объекты сопротивления. Самый крутой из этой тройки пофиген, на нём лежит ответственность как раз за качество философствования, тогда как призвание двоих других заниматься жизнью. Они тоже способны рожать мысли (субстрат то один), например, что бы построить туалет, тоже нужно думать.

Аватар пользователя Ин-сен

утричком встал, позавтракал и на работу, упорно потрудился, на маршрутку и домой, по пути забежал в булочную, в канцеляркий киоск за тетрадями сыну. Прибежал домой, чмокнул жену в щечку, плотно поел и в люлю, где то в промежутках ещё мог сгонять в кино, или в театр. Где тут место для философии?

Философия формирует отношение личности к окружающей действительности.  В быту вне нашей воли, а по науке в соответствии с знаниями о природе. "позавтракал и на работу..." - зачем позавтракал и почему именно на работу? В быту такие вопросы никто не задает, а если задает, то ответ прост: так надо, так привык, так требует жизнь и т.д. т.е. трактуется как объективная данность. Но другой-то никогда не завтракает, а третий на работу положил болт - тоже данность? Нет, у каждого свое миропонимание и, сл-но, свое мироотношение. Практически никто не знает объективных законов природы - законы единства, подобия, сохранения, иерархии и развития, но невольно исполняют их.  Если со знанием, то точно, если по бытовому без знаний, то с некоторыми допусками. Так, мы завтракаем - это исполнение двух законов: сохранения и развития. Наш организм в развитии, сл-но, постоянно-периодически требуется восполнение стройматериала - еды, а поскольку нечто не может возникнуть из ничего, то мы завтракаем заведомо, когда еда есть в наличии. "идем на работу" - это исполнение закона иерархии, по нему мы расставляет приоритеты, и экономического закона рынка: чтобы получить полезность, надо создать встречную полезность. Все это практическая философия. Прожить можно и без нее, но КАК? Ошибаясь, и тычась носом в бетонные стены тренда Природы? К концу жизни будет не лицо, а расквашенная вдребезги морда, это при удачном раскладе, а вы, устав от такой жизни, будете молить о скором ее окончании. Что и творится вокруг и около. Посмотрите, сколько несчастных брошенных стариков при их живых детях. Такую старость они создали себе сами, потому что должным образом не исполнили з.Иерархии, не создали взаимоответственную семью. А я всегда втолковывал: Дети учитесь хорошо, иначе мы с мамкой умрем под забором. Сегодня им под и за 40, сын в Москве к.ф-м.н. в НИИ РАН, дочь финансовый директор корпорации в Алма-ате, но на Н.Год и в отпуск они оба обязательно у себя дома в Караганде - это семья, которую построили МЫ.

Аватар пользователя vlopuhin

Философия формирует отношение личности к окружающей действительности. 

...  Нет, у каждого свое миропонимание и, сл-но, свое мироотношение.

 Если представить всё это несколько иначе, то несколько иначе будет выглядеть всё Вами сказанное, то есть всё придётся переделать/переправить, поменять местами. Например, какое может быть отношение личности к окружающей действительности, если моя действительность и есть то самое "я"? Соответственно миропонимание и мироотношение это некая модель, но не просто отвлеченная модель, "я" и есть эта модель, даже не модель, в которую встроена личность, а самый что ни на есть оригинал! Пока не появилось "Я" (наблюдатель/проектировщик), выделилось из этой модели, тут и понеслась свистопляска со всяким моделированием...