Философия или идеология.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Социальная философия

В чем различие между философской системой и идеологической пропагандой? Вопрос был поставлен Сергеем Борчиковым в теме "Что есть Ничто?" (там ссылки не разботают, так что давать их бессмысленно).

Сергей Борчиков, 3 Май, 2015 - 19:32, ссылка

Если чёткое разграничение между всеми этими формами не проводится, то люди легко смешивают одно с другим, а порой скатываются к банальной идеологической пропаганде и агитации, а это уже точно связи с метафизикой не имеет. Должны быть очень четкие предохранители на сей счет.

Юрий и Андрей, есть ли они у Вас?

Юрий Дмитриев дал свой вариант ответа:

Юрий Дмитриев, 3 Май, 2015 - 23:29, ссылка

При общении с тем или иным человеком тоже достаточно просто определить, руководствуется он идеологемами или нет: тут обычный тестовый режим, и по ответам видно, где пролегает предел рациональной аргументации.

Я отвечу ниже. Интересно кто видит и может описать четкие критерии, по которым философская система становится идеологической догмой. 

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Идеология - это практическое приложение философских идей для достижения политических или личных целей, эмоционально-интеллектуального воздействия на свободный выбор других людей, связанный обязательно с идеологической борьбой, насилием, нетерпимостью, которые превращают взаимо-уважительный научно-исследовательский дискурс в более или менее прикрытую площадную перебранку, а на уровне государства - в репрессивные меры от административного и до террористического уровня.

Философия - это любовь к мудрости и проявление этой любви в высоком качестве межчеловеческого общения, тонкости понимания оппонента и четкости и красоте собственной аргументации - что является сущностью мудрости. 

Идеология - это карикатура на философию. Разговоров о мудрости много, а научной скрупулезности, уважения к собеседнику и способности его услышать и понять - дефицит.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Идеология - это карикатура на философию. Разговоров о мудрости много, а научной скрупулезности, уважения к собеседнику и способности его услышать и понять - дефицит.

Идея-равна Духу, Дух . Это цель, ради чего создано Мироздание, Как любая компьютерная программа имеет цель  и она прописана в каждой "цифре" этой программы, так и Дух-Идея прописана в каждом, так называемом законе этого мироздания, для того, чтобы эта цель была достигнута. Если Вы сравниваете навязчивое без утруждения доказательств или без учета вменяемости оппонентов вбивание какой-либо идеологии, которая идет вразрез цели мироздания или в разрез методов , которые могут осуществить продвижение к этой цели, то это проблема недостаточности Знаний об этом.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

 

Шадрину и другим участникам :

Понятие Идея по своему происхождению -синоним понятия Информация (Знания), а понятие  Идеология должно быть синонимом Информатика (наука об Информации). Но к сожалению, возникли интересы, далекие от поисков истины, в связи с чем понятие Идеология стало синонимом понятия пропаганда чьих то классовых, клановых или иных конкретных интересов, а целью - продвижение и достижение этих интересов через введение в заблуждение (т. е. фактически зомбирования значительных масс людей), а философия как процесс и метод поиска истины, зачастую превратилась в ошибочный или умышленный процесс и метод пропаганды. Следовательно, чтобы отличит, отделить философию от идеологии в нынешнем ее смысле необходимо установить интересы, кото -рыми руководствуются философы (а, возможно, пропагандисты).

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

vayner1940@mail.ru, 18 Май, 2015 - 10:51, ссылка

Идеология стало синонимом понятия пропаганда чьих то классовых, клановых или иных конкретных интересов, а целью - продвижение и достижение этих интересов через введение в заблуждение (т. е. фактически зомбирования значительных масс людей)...

Во многом стало синонимом, но такая синонимизация - тоже идеологема определённого типа. Ибо "введение в заблуждение" (а тем более "зомбирование") вообще-то противоречит интегративной сути идеологии.

чтобы отличит, отделить философию от идеологии в нынешнем ее смысле необходимо установить интересы, которыми руководствуются философы (а, возможно, пропагандисты).

Ну, пропаганду от философствования отличить элементарно, даже по собственным атрибутивным признакам пропаганды. Для этого вовсе не обязательно "вычислять" у философов их "интересы".

Аватар пользователя fidel

Это цель, ради чего создано Мироздание,

Мироздания не создавалось и у него нет цели

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие идеологии не уловимо без понятия имитации и симуляции идей. Идея - это живое бытие, а идеология - это в лучшем случае инспирация, имитация идеи, в худшем - симулякр идеи.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, помните классику: "А судьи кто?"

Как вы отличаете идею, как живое бытие, от иммитации этого бытия, мышления, творческого поиска? Как отличить того, кто любит искусство в себе, от другого, кто любит себя в искусстве?

Аватар пользователя Алла

Борчиков, Андреев.

Вне идеологии, а затем религии, вообще нет сознания. Да и вообще, идеология - есть связное изложение ИДЕЙ ЭТИКИ. Других "идеологий" нет и не может быть! (Ну, например,: какой логикой идей (идеологией) можно связать идею "массы" тела с идеей "прибавочной стоимости"?) 

Тогда как идеи Этики (т.е. ответы на ее вопросы: Кто мы?, Откуда мы?, и т.д.) обязательно связаны спекулятивной идеей, эмонирующей из ответа на вопрос: Куда мы идем?

И именно идеология формирует содержание любой религии. - Любая и всякая религиозная проповедь всегда есть проповедь идей ЭТИКИ,

-------------------------

А теперь вопрос: Неужто этика вне философии?

Аватар пользователя Андреев

Тогда как идеи Этики (т.е. ответы на ее вопросы: Кто мы?, Откуда мы?, и т.д.) обязательно связаны спекулятивной идеей, эмонирующей из ответа на вопрос: Куда мы идем?

И именно идеология формирует содержание любой религии. - Любая и всякая религиозная проповедь всегда есть проповедь идей ЭТИКИ,

Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем? - это вопросы выекающие из корневого вопроса: В чем наша сущность? Так Этика (Что есть добро, благо, конечная цель?) неразрывно связана с онтологией, как две стороны одной медали. 

А вот идеология - это не вопрос, а приказ: "всем идти ТУДА" (на небо, в коммунизм, к животно-чувственным наслаждениям. Причем следующий шаг - наказание несогласных. Так религия очень легко из философии превращается в идеологию, и даже марксизм, кричащий, что о не догма, а учение об освобождении человечества от отчуждения и разобщенности - превращается в дубину, искореняющую намеки на свободу духа.

Поэтому этика-онтология-философия - это одно, а религия-идеология-организация - это другое. Первое - это освобождающий и обьединяющий индивидуализм, а второй, это разобщающий и порабощающий коммунизм.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А вот идеология - это не вопрос, а приказ: "всем идти ТУДА"...

Согласен.
Клич идеи - я есть! И всё.
Клич идеологии - "всем ТУДА". Причем ег оможно услышать во всех формах общественного сознания: в этике, в философии, в религии, в науке и т.д.

Аватар пользователя Алла

Не "всем туда" - а туда, потому что "там" полезно для всего состава трудового населения. Или по другому: потому что там более свободен всякий носитель трудовой этики и нет места для любых и всяких паразитирующих. Именно поэтому евреи и не хотят идти "туда", разрушая все и всякие "технологии" движения к такому будущему всех.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Алле :

А разве Гитлер, Сталин, Муссолини, нынче Путин, и масса других авторов самых мерзких идеологий - евреи?. А ты мерзкий пакостник - идеолог антисемитизма и лучше бы тебя админ убрал с форума.

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

vayner1940@mail.ru, 18 Май, 2015 - 10:58, ссылка

Гитлер, Сталин, Муссолини, нынче Путин, и масса других авторов самых мерзких идеологий...

Вот это уже - самая типичная пропаганда (явной идеологемы): просто так ставить рядом Гитлера со Сталиным, да Муссолини с Путиным. И Сталин - не Гитлер, и Путин - не "мерзкий идеолог". Одна из проблем современной России, наоборот, состоит в отсутствии внятной идеологии и в слишком щепетильном подходе к пропаганде (по сравнению с "продвинутыми" в этом отношении государствами, например, из ЕС)

Аватар пользователя Галия

Не согласна. Идеология, как наука об идеях, изначально была синонимична философии. 

Клич идеи - я есть! Клич идеологии - всем изучать идеи! 

Есть идея и всем туда! - это клич пропаганды, как дела распространения, продвижения или внедрения идей, в целях просвещения или "замутнения". 

Кстати, сам факт приклеивания негативного смысла к термину "идеология" - это хороший исторический пример конкретной пропагандистской работы, с целью вызвать негативное отношение масс к идеологам - т.е. к людям, знающим как создавать и управлять идеями. К которым, обычно, относятся религиозные деятели, святые, волхвы, философы, ведуны-колдуны, а также грамотные чиновники (причиняющие законы), психологи, писатели, пиарщики и т.п. Где в основе этой пропаганды лежит чистой воды симулякр - идея игры на страхе: "бойся, тобой могут управлять!". 

Аватар пользователя ZVS

А вот идеология - это не вопрос, а приказ: "всем идти ТУДА" (на небо, в коммунизм, к животно-чувственным наслаждениям. Причем следующий шаг - наказание несогласных. Так религия очень легко из философии превращается в идеологию, и даже марксизм, кричащий, что о не догма, а учение об освобождении человечества от отчуждения и разобщенности - превращается в дубину, искореняющую намеки на свободу духа.

Ну ежели считать, что никакой философский вопрос в принципе не требует ответа, то идеология не нужна и даже вредна.:) Поговорили и разошлись..каждый при своём.

освобождающий и обьединяющий индивидуализм

 Ага, и  релятивизм в помощь, какие ещё абсолюты, кроме личных, симпатично маленьких и индивидуально продуманных:) 

Всё не так просто, увы.

Аватар пользователя Андреев

 никакой философский вопрос в принципе не требует ответа, то идеология не нужна и даже вредна.:) Поговорили и разошлись..каждый при своём.

То есть, истинность должна обязательно утверждаться строем? Идеологическое единство - критерий и доказательство истинного ответа на философский вопрос?

Аватар пользователя ZVS

То есть, истинность должна обязательно утверждаться строем? Идеологическое единство - критерий и доказательство истинного ответа на философский вопрос?

Ещё раз, истинность чего-либо  не утверждается вне идеологии. В широком смысле. Имеете мнение, имейте при себе..как только решите действовать в мире, в соответствии со своим мнением, доказывать и обосновывать его правильность, так и станете тем самым идеологом(проводником данного мнения.:) Всё просто..

P.S.Тут разница в степени, но не в роде. Человек может честно работать, а может заняться разбоем.И то и другое, деятельность с целью получения денег.:) Давайте их проклянём в очередной раз..

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

СВС :

Ежели считать, что философский вопрос не требует философского ответа, нечего лезть в философию (в т. ч. на философские форумы)со своими мнениями.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя fidel

Андреев, 6 Май, 2015 - 07:16, ссылка 

Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?

в свое время некий Лука Мудишев очень красочно описал этот орган :)

Аватар пользователя Андреев

О связи этики и онтологи мы говорили в теме "Что есть Ничто" (но там не работают ссылки)

Юрий Дмитриев, 26 Апрель, 2015 - 00:43, ссылка

Принципиально новая задача состоит в том, чтобы на современной основе возродить подлинно метафизический дискурс, обозначив вместе с этим истинные смысложизненные ориентиры человеческого бытия.  Это отнюдь не "репродуцирование" и тем более не "репродуцирование идеализма". Наоборот, это задача предельной новизны и сложности. Там паче, что одна из расхожих философских химер (как следствие искусственной "секуляризации" философии) состоит в понимании  этического как чего-то метафизически второстепенного, как своего рода неких условностей человеческого общежития. На самом же деле этика напрямую вытекает из онтологии, она метафизична, как и метафизика этична.

Метафизика - это учение о субстанциях ("то, что существует само в себе"). Это учение о той невидимой, но реально движущей и организующей силе, которая не может быть выведена из свойств видимой материи, или из других внешних предметов и свойств, потому что то, что ими управляет и их формирует, должно существовать до того как они сформируются и начнут функционировать и взаимодействовать друг с другом.

Главное качество этой упорядочивающей субстанции - ее стремление к цели. Эта цель есть Благо: высочайший порядок, гармония, динамический напряженнейший покой. 

Поскольку учение о благе есть этика, то метафизика, описывая сущность субстанции (ноотропность, "благо-тропность", боготропность) - неизменно превращается в учение:

1) о мудрости(разуме) - философию,

2) о благе - этику,

3) и о Боге - теологию,

то есть во все три одновременно. Вот что такое метафизика (возвращаясь к старой теме).

Аватар пользователя Алла

Андреев.

Так практика любой этики и есть религия.

Сначала Этика, из этики Методология (система мер восприятия социальной информации), затем Идеология, и в практике - Религия.

"Пролетарии всех стран соединяйтесь!" - чисто религиозный призыв, расширяющий границы человеческой общности.

Да и вообще, функциональный смысл (полезность) развития этики - это расширение границ человеческой общности.

Аватар пользователя fidel

3) и о Боге - теологию,

Теология - лжеучение, поскольку ее предмет не существует.

Аватар пользователя Андреев

Ага :) Три тысячи лет предмет существовал, а теперь испарился. Откуда у вас эти данные? Неужели "наука доказала, что Бога нет"?

Аватар пользователя Алла

Да нет. - В нем потихонечку исчезает надобность.

Аватар пользователя Андреев

В нем - в ком? В сверхьестественном всемугущем волшебнике, небесном самодуре-громовержце? Или в единой основе всех идеальных законов, управляющих всеми материаьными процессами, единой основой материи и сознания? Такая основа больше не нужна? И без нее все ясно? 

Аватар пользователя Алла

О законах как-то повторяться не хочется.

Всякий "объективный закон природы" сводится к наблюдению, что одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах ВСЕГДА являет себя одним и тем же.

А в общем, эти самые, "законы природы" не более чем "фразы языка", на котором "общаются" материальные тела.

-------------------

Да и законы межчеловеческих отношений "творятся" аналогично, но в обратном порядке.

Всякий человек в некоторых формализованных социальных обстоятельствах обязан являть себя одним и тем же, либо аналогичным образом.

Аватар пользователя fidel

Андреев, 7 Май, 2015 - 07:04, ссылка  

Или в единой основе всех идеальных законов, управляющих всеми материаьными процессами, единой основой материи и сознания?

она в каком то смысле нужна, но разум к ней отношения не имеет.

Рациональному познанию она недоступна

 

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

она в каком то смысле нужна, но разум к ней отношения не имеет.

Рациональному познанию она недоступна

Человеческий разум-сознание - да. Но Разум вселенский - "программное обеспечение" операционной системы "Вселенная" - имеет.

А как сказал один очень древний философ: "Ум большой (космический) и ум малый человеческий - одно суть" (Анаксагор), или как уточнили чуть позже православные богословы: "не едино-сущи, но подобно-сущи".

И это подобие ума (разума) человеческого Разуму Всего Мироздания делает его причастным к той универсальной системе идеальных принципов Бытия, которые проявлены и закреплены в системе жестких констант, лежащих в фундаменте нашей Вселенной.

Разум-Логос - Идеальный мир - константы и законы - вселенная - человек - разум 

- такая вот цепь от Разума к разуму.

Аватар пользователя fidel

вы меня извините за оценку, но мне кажется что вы сморите в прямо противоположном направлении

Ощущение, что вы пытаетесь обнаружить нечто объективное - но его нет - ваша реальность создана вашим же описанием. Проблема не в том, что бы найти идеальное описание, а в том, что бы выйти за грань восприятия посредством описаний и тогда вы лицом к лицу встретитесь с тем что вы ищете. :) Но придется запастись мужеством.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Фиделю :

Если ее определить (дать определение) рационально (например как Абсолютную Информацию - первопричину Всего), т. е. относительно истинно (понятно, что не как некое Существо), то она становится доступна рациональному познанию и разуму.

Симон Вайнер  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алла, 6 Май, 2015 - 05:30, ссылка

Вне идеологии... вообще нет сознания.

Да, нет.  Но это не мешает отличать идеологию от живой идеи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 6 Май, 2015 - 00:17, ссылка

Сергей, помните классику: "А судьи кто?"

Судьи всегда люди.

Как вы отличаете идею, как живое бытие, от иммитации этого бытия, мышления, творческого поиска?

Идея живет сама по себе для самой себя. Имиатация или симулякр живет для иных целей: обыденных, социальных, политических, экономичнских, религиозных, агитационных и прочая и прочая.

Аватар пользователя Андреев

Ну есть идеи, которые настолько живут сами для себя, что их и идеями считать сложно. Например, персональные идеи о личном обогащении, о научном успехе, о поэтическом даре, о философской оригинальности. Это все идеи, как живое бытие, или это симулякры, или просто не идеи, а личные фантазии? 

Аватар пользователя Галия

Весь набор идей (мировоззрение), репрезентирумый любой персоной, легко классифицировать на персональные и универсальные. Симулякр - один из видов персональных идей. Универсальных симулякров просто нет.

Аватар пользователя Андреев

Симулякр - один из видов персональных идей. Универсальных симулякров просто нет.

Универсальной может быть только истинная идея, которая захватывает умы без агитации и насилия, просто фактом своего откровения (алетейи). 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Участники обсуждения. Философия и идеология. В чем их различие? Мне кажется их сначала надо сравнить ибо они в чем то схожи и в чем то различны. Как и многие вещи. Вопрос же стоит ВООБЩЕ и возможно это и порождает спор. Как например различие между домом и ружьем понятны. Но вот берем Дом и квартира и идут пересечения. Понятия Философия и пропоганда например пересекаются в том что и там и там есть идей что есть правильное, Что есть справедливое, и т.п. Вобщем думаю четко ответить на данный вопрос будет сложно ибо это не ДОМ И РУЖЬЕ где все очевидно. Хотя и здесь можно сказать что то и то создано человеком. но здесь (дом и ружье) такого раз и обчелся. С философией же все сложнее.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Иван Иваныч, Вы сразу немного исказили тему (хотя тут, может быть, вина автора темы).

Речь не идет о сравнении философии и идеологии, как будто философия может быть не идеологичной. Все философии в разной мере идеологичны.

Речь идет о сранвении Живой идеи с идеологией, т.е. с симулированием Живой идеи или мимикрией под Живую идею.

Чем живая идея отличается от симулционной и мимикрирующей? - вот вопрос.

Аватар пользователя fidel

Чем живая идея отличается от симулционной и мимикрирующей? - вот вопрос.

Любая идея симулякр поскольку является подменой реальности 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В этом смысле Вы правы. Но я вел речь не о симулировании реальности.
Любая идея, хоть живая, хоть идеологическая, симулирует реальность. Но идеология вдобавок еще симулирует и идеи.

К тому же Вы не самокритичны. Ваша фраза "Любая идея - симулякр", тоже идея, а следовательно, по Вашему, сама симулякр. А следовательно, стоит ли ей/Вам верить? Не разводите ли Вы здесь нас по полной программе? У Вас есть ли критерий, что Ваши-то высказывания (идеи) соответствуют реальному положению дел?

Аватар пользователя Алла

Борчиков.

"Любая идея - симулякр", тоже идея,

Это не идея, а утверждение, которое следует доказать. Так, по Вашему, на ФШ нет суждений - сплошные "идеи", которые нас разъединяют, тогда как смысл идей - это в объдинениях (по Вашему, в "синтезе") .

Аватар пользователя fidel

Не разводите ли Вы здесь нас по полной программе? У Вас есть ли критерий, что Ваши-то высказывания (идеи) соответствуют реальному положению дел?

Вы не привыкли иметь дело с рекурсивными процессами  имха . "Любая идея симулякр" это не идея это метаолределение.  Содержательная часть этого метаопределения - выведение за грань концептуального способа восприятия. Добавлю, что если вспомнить тот же буддизм, то в нём теория называется "упая" или "обман для ума" - она меняет сознание, а затем сама подвергаясь действию своей же схемы самоуничтожается :)

 

Аватар пользователя Григорий

Идея не может быть подменой реальности по определению. Потенциалом к изменению реальности, может быть. Ведь "подмена" в сочетании с "является"говорит об уже свершившемся?

Аватар пользователя VIK-Lug

fidel-y: а как насчет идеи познать эту самую реальность? Или все учёные безыдейные роботы? 

Аватар пользователя fidel

fidel-y: а как насчет идеи познать эту самую реальность? Или все учёные безыдейные роботы? 

я сам некогда занимался наукой и неплохо понимаю,  что это не более чем один из способов познания и крайне ограниченный своей же методологией

Аватар пользователя Андреев

Любая идея симулякр поскольку является подменой реальности 

Любая реальная вещь - симулякр идеи:

...для Платона уже сам предмет реальности, изображаемый картиной или скульптурой, есть в некотором роде копия по отношению к идее предмета,эйдосу, — а изображение этого предмета представляет собой копию копии и в этом смысле фальшиво, неистинно.

Вы говорите об идее - образе вещи, но не учитываете, что сама вещь - это образ идеи-эйдоса.

 

Аватар пользователя fidel

Андреев, 7 Май, 2015 - 07:10, ссылка  

Любая реальная вещь - симулякр идеи:

Я бы с вами согласился если бы вы  написали "любой объект продукт сознания".

Но "идея", это продукт деятельности ума и он ничего не создает, а только описывает и интерпретирует

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Всем участникам темы :

Идея (эйдос) - первичная абсолютная форма информации о предмете - абсолютная истина; образ-картинка, воспринятый материализованной формой информации (живым ее сгустком) в силу ее относительности, частичности неспособности из-за недостаточности и несовер -шенства ее органов восприятия отОБРАЗить все аспекты реального предмета -это относи -тельно, (частично) истинная форма информации; осмысленный разумным сгустком инфор -мации как знание - образ-символ-картинка также относительная, но гораздо более близкая к абсолютной форма информации о предмете. Вывод : Любой материальной (т. е. частич -ной. отделенной от абсолютной и поэтому относительной форме информации не доступно полное (охватывающее абсолютно все аспекты информации о предмете) отОБРАжение предмета. Но это не значит, что нет смысла продолжать углублять, совершенствовать, развивать философию как наиболее эффективный способ все более полного отображения реальности, приближения  к абсолютной Истине о реальности в этом первопричинный смысл возникновения Материи -вторичного аспекта Абсолютной Информации.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Сергей Борчиков, 6 Май, 2015 - 10:44, ссылка

Иван Иваныч, Вы сразу немного исказили тему (хотя тут, может быть, вина автора темы). Речь не идет о сравнении философии и идеологии, как будто философия может быть не идеологичной. Все философии в разной мере идеологичны.

Речь идет о сранвении Живой идеи с идеологией, т.е. с симулированием Живой идеи или мимикрией под Живую идею. Чем живая идея отличается от симулционной и мимикрирующей? - вот вопрос.

Тогда я скажу так:  Философия это "красота мысли" - Вот послушайте что я скажу о мире....Я был свободен когда "Творил" эту философию. Смотрите как все логично, понятно и убедительно.

Потом люди сказали. Нет свободе и красоте. Это истина которая есть правда -жесткая и правильная. И ТАК НАДО НАМ ЖИТЬ. ТАК БУДЕТ ПРАВИЛЬНО. ВСЕ ПОНЯЛИ? и вот это уже похоже на идеологию. И... свобода мысли (и красота)  пропала. Появилась Вера.

Аватар пользователя Андреев

Чем живая идея отличается от симулционной и мимикрирующей? - вот вопрос.

По-моему Иван Иваныч неплохо выразил:

Смотрите как все логично, понятно и убедительно. (философия)

ТАК БУДЕТ ПРАВИЛЬНО. ВСЕ ПОНЯЛИ? и вот это уже похоже на идеологию

Философия призывает присоединиться к истине, зовет к диалогу - мозговому штурму.

Идеология приказывает подчиниться догме, не терпит критики, совместного творчества.

Живая идея сверкает, движется, пьянит свободой, как шампанское.

Симулякр долбит в одну точку, стремясь продырявить чужое сопротивление, как свинцовая пуля.

Аватар пользователя Галия

Идеология приказывает подчиниться догме, не терпит критики, совместного творчества.

Наука, изучающая идеи (т.е. прообразы вещей и явлений, они же мысли) если чего и приказывает, так только изучать идеи. В том числе, идеи-догмы, идею о кризисе (критическую), идею о совместном творчестве (чтоб, наконец, обнаружить, что она - симулякр, т.е. как идея это есть, а в реальности такого явления-то нетушки.))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Иван Иванычем и А.Андреевым. Да и с Галией согласен, если мы именно ФИЛОСОФИЮ - НАУКУ изучающую идеи, будем называть идеологией. Но к сожалению в обществе утвердилась идеология не как НАУКА об идеях, а как ПРАКТИКА насаждения идей. Эта практика тоже не плоха, если идеи не плохие, но иногда она начинает забывать напрочь и о науке философии, и о живых идеях и оперировать только их симулякрами. А это уже минус.

Аватар пользователя ZVS

идеология не как НАУКА об идеях, а как ПРАКТИКА насаждения идей. Эта практика тоже не плоха, если идеи не плохие

Вот именно.

Аватар пользователя Галия

Тот факт, что множество не-профессионалов не понимают специфики чего-то, вовсе не повод для сожаления. Этих "минусов" хватает в любой области человеческой деятельности, в философии, как науке и практике, в том числе. Достаточно того, что профессиональные идеологи (теоретики)  и профессиональные практики насаждения идей (специалисты в паблик рилейшнс) хорошо отличают науку от практики. 

Аватар пользователя Дилетант

Иван Иваныч, 7 Май, 2015 - 04:18, ссылка
Тогда я скажу так:  Философия это "красота мысли" - Вот послушайте что я скажу о мире....Я был свободен когда "Творил" эту философию. Смотрите как все логично, понятно и убедительно. 

Когда Вы "творили", то были свободны. То есть, свобода, отсутствие препятствий в движении, в связи логических представлений, форм. Абсолютизацией свободы движения выступает равномерное прямолинейное движение или вращение без ускорения, без применения силы. Но свобода творения связана с применением силы к форме. Специфика этой силы заключается в том, что эта сила - "моя". Моя "свобода" заключается ещё и в том, что я преодолеваю сопротивление своих же внутренних форм для выстраивания их в том "порядке", который необходим для достижения желаемой картины - сущности.
Выстраивание форм в порядок - это составление слов в предложения, чтобы их отдельные понятия образовали желаемую картину - сущность. 
При этом я ощущаю "красоту" свободы творения - мне нравится то, что я делаю. Даже если я творю какую-нибудь гадость, испытывая красоту злорадства (злорадство красоты свободы творения). 

Но о свободе. Свобода в движении к цели, когда нет никаких помех, и всё складывается само собой, потому что "правильно" - не надо подгонять "пазлы". 
Это "вторая свобода". 

А "первая свобода" - свобода потенции (возможности) - когда я ещё не начал движения к цели. Когда цель ещё не выбрана, но есть нетронутый (ВВС) потенциал, напрягающий меня на выбор будущего "хорошего", а значит и "правильного" дела.
Ощущение того, что я могу выбрать и начать делать всё, что угодно, и есть ощущение "первой свободы". 
И неважно, что "на самом деле" выбор ограничен. 
В этот "первый момент" свободы, в точке неустойчивого равновесия, достаточно малейшего стороннего (трансцендентного) влияния, чтобы выбор совершился в сторону влияния. 
Такое состояние свободы ("что бы такое сделать") характерно для молодого, растущего организма, и проявляется (реализуется) в играх, моделировании. 

Спасибо.

 

Аватар пользователя Алла

А если так. - Свободен тот, для кого нет внешних запретов.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Алле :

Вы все время ратуете за этику, поэтому Ваш посыл не верен : Человек, для которого  нет запретов - ненормален, а значит должен быть изолирован (лишен свободы полностью), т. к. опасен для общества.

Для человека как части (материализованного сгустка) вторичной Материальной (частичной, отделенной от Абсолютной, относительной информации, а так же как сущности неотъемлемо встроенной в Материю (природу) и человеческое общество - не существует полной (абсо -лютной свободы). Он ограничен как внешними так и внутренними физическими и этичес-кими запретами (а правильнее -ограничениями). Поэтому его свобода всегда частична и чем меньше человек склонен к заблуждениям, чем большим объемом Знаний он владеет (т. е. осмыслил) - тем меньше он зависит от ограничений природы (знает как их преодолеть) и от этических запретов (потому что согласен с ними), т. е. тем более Свободен.

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту :

Из-за неправильных частных выражений или определений теряется убедительность всего посыла :

Картина (любая, в т. ч. желаемая)  -  не сущность, как у Вас в тексте, а отображение сущности.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Дилетант

vayner1940@mail.ru, 18 Май, 2015 - 12:36, ссылка 
Картина (любая, в т. ч. желаемая)  -  не сущность, как у Вас в тексте, а отображение сущности.

"Отображением сущности" являются мазки краской на холсте картины будущей сущности для зрителя. Картина (сущность изображённого) появляется из мазков краски (форм) у нас в голове, а прежде была в голове художника, который автоматически (уже бессознательно) кладёт нужный мазок в нужное место. 
А по-Вашему получается, что картину может нарисовать любой, стоит только "правильно" положить мазок краски. Отсюда - машина наиболее правильный художник, потому что машина не может делать неправильно. 

Аватар пользователя Дилетант

Иван Иваныч, 6 Май, 2015 - 09:43, ссылка 
Философия и идеология. В чем их различие? Мне кажется их сначала надо сравнить 

Ну так и сравнили бы, за чем дело стало, Иван Иваныч?  

Сергей Борчиков, 6 Май, 2015 - 10:44, ссылка 
Речь не идет о сравнении философии и идеологии, как будто философия может быть не идеологичной. Все философии в разной мере идеологичны.

Речь идет о сранвении Живой идеи с идеологией, т.е. с симулированием Живой идеи или мимикрией под Живую идею.

Вот именно.

"Идеология", первоначально задуманная как "наука об идее", которую активно поддержал Наполеон, после её начала реализации, и тот же "Наполеон впервые употребил термин«идеолог» в уничижительном смысле: болтун, туманный метафизик, обскурантирующий ясные и четкиепрактические действия политической власти". 

По сути, идеология должна была заменить философию, поставив её на научный фундамент. 
Когда попытка формализовать идею потерпела крах, то идеология превратилась в "науку о словах об идеях" - некий "гибрид" "хочу" и "филологии", а философия как была в поиске идей, так и осталась в нём. 

Кстати, "Филология – это общее обозначение двух наук: лингвистики и литературоведения"…
Идея филологии как любви к Слову выродилась в описание слов и инструкций по их использованию, созданию с помощью слов "объёмных" конструкций, в которых резонирует определённое чувство (писателя и, в последствии, читателя). 

Аватар пользователя fidel

Андреев, 6 Май, 2015 - 20:27, ссылка

Ага :) Три тысячи лет предмет существовал, а теперь испарился. Откуда у вас эти данные? Неужели "наука доказала, что Бога нет"?

Не нужно доказывать что человеку свойственно ошибаться - люди долго изучали флогистон например

Я имел ввиду откровенный антропоморфизм теологии - это отражение эгоизма и иллюзорность в действии. Проще гаваря заставь дурака  богу молится он изобретет логос и начнет ему поклоняться и при этом будет поклоняться только своему отражению.

Аватар пользователя Андреев

Я имел ввиду откровенный антропоморфизм теологии - это отражение эгоизма и иллюзорность в действии.

Тут согласен и ранее сказал в одном из постов:

В нем - в ком? В сверхьестественном всемугущем волшебнике, небесном самодуре-громовержце? Или в единой основе всех идеальных законов, управляющих всеми материаьными процессами, единой основой материи и сознания? Такая основа больше не нужна? И без нее все ясно? 

Бог как антропоморфный самодержец, непредсказуемый демиург, с которым можно "договориться" - это одно. А бог - как "программное обеспечние" процессов "самоорганизации", эволюции, мироздания, как ноотропная матрица видимого мира - это другое дело. А для вас как я вижу, это одно и то же?

Проще гОвОря, заставь дурака  богу молится он изобретет логос и начнет ему поклоняться и при этом будет поклоняться только своему отражению.

Может, и закон гравитации - это тоже только копия наших желаний, отражение нашего стремления все связать в одно? Или все-таки закон всеобщего тяготения - это не наше отражение, а обьективная реальность?

Тогда почему бы не существовать универсальной "ноотропной гравитации", принципу всемирного притяжения к порядку, системообразованию, гармонии и совершенству? И тогда, вполне возможно познавать этот закон и подчиняться ему добровольно и разумно, не превращая его в обьект слепого поклонения и религиозного культа - как вы считаете? Или все-таки настаиваете, что где бог, там дураки и разбитый лоб? :))

 

Аватар пользователя fidel

Андреев, 8 Май, 2015 - 08:29, ссылка  

А бог - как "программное обеспечние" процессов "самоорганизации", эволюции, мироздания, как ноотропная матрица видимого мира - это другое дело. А для вас как я вижу, это одно и то же?

на мой взгляд вы придаете очень большое значение видимому миру - это возможно потому, что  слабо ощущаете невидимую его часть. Изучать невидимую часть по видимой, это все равно что пытаться понять что такое слон изучая его фекалии

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Интересная тема. Она отчасти прозвучала и в другой, перенесу сюда:

Сергей Борчиков, 12 Май, 2015 - 10:02, ссылка

Про идеологичность - ожидал такой вопрос. Ответ уже родился сам собой (как афоризм в копилку Дилетанта):
Кода я говорю: "Я обязан" - это дисциплина духа и ума, и это философия.
Когда мне говорят: "Ты обязан" - это идеология.

Юрий Дмитриев, 12 Май, 2015 - 12:06, ссылка

С идеологией в борьбе, промолвил некто, не тая:
Да, "Я обязан" - сам себе, вот философия моя.
Но если вылезет зараза, сказать посмеет "Ты обязан",
То наведёт тотчас поруху на ум и дисциплину духа,
А надо, чтобы без помех - любить себя, чихать на всех. :-)

Это шутка, разумеется, однако в каждой шутке лишь доля шутки. Ибо оным "афоризмом" Вы сконструировали самую настоящую идеологему: по всем параметрам (квазипонятийность, беспредметность, символичность, автонормативность и т.д.).

Вообще, с лёгкой руки Наполеона Бонапарта и с его времён к идеологии преобладает весьма отрицательное отношение. Хотя бывали периоды, когда провозглашались "научные идеологии" (этакие круглые квадраты). Однако ныне формирование негативного отношения к идеологии - доминирующий приём (можно сказать, краеугольный камень) современных идеологических систем.

Аватар пользователя Андреев

Юрий интересно Ваше мнение об этом

Аватар пользователя Алла

Дмитриев

"Я обязан" - это дисциплина духа и ума, и это философия.

"Я обязан" - есть "я должен", а это этика, т.е. та же идеология. 

Этика, из неё следует система мер (методология). Связное изложение идей этики - есть идеология. Практика этики - есть религия. Всякая религиозная (не обязательно церковная) проповедь всегда есть проповедь идей этики.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Алла, 13 Май, 2015 - 13:59, ссылка

это этика, т.е. та же идеология... Связное изложение идей этики - есть идеология. Практика этики - есть религия...

В таком случае придём к тому, что всё есть идеология - в том числе философия (любая). Маркс с Энгельсом так и считали (за ними и Ленин, и Богданов, и т.д.). Однако в действительности это не так: идеология - это специфическая область, имеющая свои "субстратные" и функциональные атрибуты, а также свои специфические задачи. Идеология имеет дело не с идеями (хотя и с идеями тоже, но это вторично), и не с нормами (будь то моральные или правовые - хотя и с ними дело имеет, но это тоже вторично), а прежде всего со своим главным системообразующим компонентом, который (пусть и несколько условно) называется "социальный идеал". Самое короткое и простое (хоть и упрощённое) определение сути идеологии можно, пожалуй, сформулировать так: идеология есть выражение интересов в форме идеалов. А из каких идей-кирпичиков будут строиться таковые идеалы, дело несколько иное. Идеологией может быть даже арифметика (как то исторически продемонстрировал так называемый "Пифагорейский союз", весьма активно участвовавший в политической жизни италийских полисов). Но это отнюдь не значит, что арифметика - это идеология (как не означает, что и сама по себе философия Пифагора - идеология).

Аватар пользователя Алла

Дмитриев

Этика это ответы на вопросы:

- Кто мы?, Откуда мы? и Куда мы идем?

- Что есть Зло?, Что есть Добро?

- Что чье?, Насколько? и Почему?

- Зачем я?

- и Что такое благая жизнь?

Причем, все ответы на эти вопросы могут являть себя только в формате ИДЕЙ. А Идеология - это связное и непротиворечивое изложение идей этики и только. Других "идеологий" нет. Любая и всякая идеология следует из наличной этики и ее системы мер (методологии) восприятия внешних фактов и событий социально-общественных отношений.

И не уверяйте себя и меня тоже, что в Вас нет ответов на эти вопросы.

Они то, как раз и есть то, что расположено в так называемом "бессознательном". - Редко какому сознанию доступны ответы на вопросы собственной этики. Т.е. редко кто осознает свою собственную ЭТИКУ.

идеология - это специфическая область, имеющая свои "субстратные" и функциональные атрибуты, а также свои специфические задачи.

А эти "специфические субстраты функциональные атрибуты"  извлекаются из ответа на вопрос: Куда мы идем?

Аватар пользователя Григорий

Этика это ответы на вопросы:

Э́тика — философская дисциплина, предметом исследования которой

являются мораль и нравственность.

Может путь к ответам на вопросы? Ведь ответы содержатся в Нравственности, а этика инструмент познания ее.

Аватар пользователя Алла

Мораль и Нравственность - это формальная практика Религии.

При чем, мораль - это нормы, правила и стереотипы межчеловеческих отношений на бытовом уровне нашего бытия.

А нравственность - то же самое, но на уровне общественных отношений.

Аватар пользователя Григорий

Ну да, только нравственность первична, затем ее в своих целях использует религия и этика.

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 14 Май, 2015 - 08:34, ссылка 
Любая и всякая идеология следует из наличной этики

Вот с этим соглашусь.
Осталось выяснить - а что такое "наличная этика"? 
Если Этика (греч. ethiká, от ethikós — касающийся нравственности,выражающий нравственные убеждения, ethos — привычка, обыкновение, нрав) - философская наука, объектом изучения которой является Мораль,
а Мораль (лат. moralis — нравственный, от mos, множественное числоmores — обычаи, нравы, поведение)   нравственность, один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе;особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения); предмет специального изучения этики (См. Этика). 

то "этика" - наука об обычаях, поведении. 

И чем эта "наука о поведении" отличается от: 
Бихевиори́зм (англ. behaviour — поведение) — направление в психологии человека и животных, буквально — наука о поведении? 

Если бихевиоризм действительно изучает поведенческие реакции живых созданий и выявляет их закономерности, то есть, некие устойчивые проявления на раздражители, то тогда американцы впереди планеты всей по "науке этики". 

"Отвечая коренным интересам человека, коммунистическая нравственность в своём действительном осуществлении опирается на собственную сознательность людей, враждебна всякому формализму и догматизму, предполагает глубокую убеждённость каждого в справедливости и гуманности исповедуемых им принципов". 

А разве те же американцы и украинцы, и... в своей массе не имеют "глубокую убеждённость каждого в справедливости и гуманности исповедуемых им принципов"? 
А разве я в этом не убеждён? 
Так мы уже давно в коммунизме живём.
Только вот основную заповедь не чтим: Не убий! 

А что такое "Не убий!"? 
А это запрет на нарушение жизнедеятельности одушевлённого тела. Запрет на порчу его формы. Как физической, так и духовной. 
Если с физической формой уже начинаем понимать за кои-то веки, то с духовными формами не так ясно. 

Так какова "наличная этика"?

Аватар пользователя Григорий

Но полное определение вот

Этика (греч. ethiká, от ethikós — касающийся нравственности, выражающий нравственные убеждения, ethos — привычка, обыкновение, нрав)

        философская наука, объектом изучения которой является Мораль, нравственность как форма общественного сознания, как одна из важнейших сторон жизнедеятельности человека, специфическое явление общественно-исторической жизни.

А НРА́ВСТВЕННОСТЬ, нравственности, мн. нет, жен. (книжн.).

1. Совокупность норм, определяющих поведение человека.

2. Самое поведение человека. Человек высокой нравственности.

3. Моральные свойства. Нравственность его побуждений внушает сомнения (т.е. сомнительно, нравственны ли его побуждения).

Нравственность от слова нрав, т.е. характер. Как и характер нравственность воспитывается.

Мораль, от слова мор и алл т.е высший. Т.е.Мораль это правила поведения при повальном море, т.е. всеобщей гибели. Мораль навязывается.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Алла, 14 Май, 2015 - 08:34, ссылка

Идеология - это связное и непротиворечивое изложение идей этики и только. Других "идеологий" нет.

Это и есть Ваше определение идеологии?

Тогда, получается, что-то лишнее: либо этика, либо идеология - если они одно и то же.

Аватар пользователя Алла

Вне этики нет ни методологии, нет идеологии, нет религии, нет ни морали ни нравственности. Т.е. методология, идеология, религия, мораль и нравственность - есть явления (стороны, аспекты, срезы) Этики.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Алла, 14 Май, 2015 - 19:03, ссылка

методология, идеология, религия, мораль и нравственность - есть явления (стороны, аспекты, срезы) Этики.

Насчёт сути идеологии дополнительно высказался там (ссылка).

Но что тогда по-Вашему есть этика, если из неё проистекает идеология?

Аватар пользователя Алла

Дмитриев

Насчёт сути идеологии дополнительно высказался там (ссылка).

Прочел и даже скопировал для собственного использования. (Надеюсь, что Вы не станете возражать.) - У меня есть небольшие поправки к Вашему, но об этом потом.

Но что тогда по-Вашему есть этика, если из неё проистекает идеология?

Этика - это некий набор связных идеологем, формирующий человеческую общность, для которой очевидна и полезна та цель, которая следует из ответа на вопрос: Куда идем?

Связь иделогем этики осуществляет спекулятивная идея, заключенная в ответе на этот же вопрос.

По существу, Этика, прежде всего, формирует некое "сито" восприятия историко-социальных фактов и событий, в результате "просеивания" которых эти факты приобретают качественную характеристику, а то и вообще "отсеиваются". (Прошу извинить меня за метафоричность данного абзаца. - Но образ - есть образ, а, следовательно, - представление.) 

Тогда как ИДЕОЛОГИЯ - это связная и непротиворечивая "сказка", "героями" которой являются эти идеологемы, в следствии чего идеи этики "овладевают массами".

Например.

Пусть ответом на вопрос: Зачем я?, станет идеологема: "Участвовать в становлении могущества Человека, чтобы он в нужное время имел средства для предотвращения любых природных и прочих катастроф, могущих прервать Земную Жизнь. Тем самым доказать себе и всему живому, что их жертвенность была не напрасной."

Или: Что такое благая жизнь? - В своих поступках ("поступок" - по Бахтину) всегда следовать требованию: "Все, что мешает становлению и развитию умственному и физическому производящему (добывающему) Труду, должно быть выявлено и искоренено.

А то, что способствует этому становлению, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями общества и государства". - (А это необходимо для того, чтобы "притормозить" наше всеобщее желание "бегства от Труда"). 

Или: "Что чье?, Насколько? и Почему?" - читай Капитал.

И т.д.

----------------------------------

 Вот так и начинается ИДЕОЛОГИЯ.

--------------------------------

Насчет "религии".

Религия - это не просто вера в единобожие, т.е. не только то, что мы уже имеем в наличии. Истоки религии теряются во глубине веков и уже в Тотеме четко видно ее присутствие, а, следовательно, она и не заканчивается единобожием. Т.е. форма и содержание религии четко следует за развитием содержания ЭТИКИ.

----------------------------------

И Между прочим.

Конституция и есть государственная этика, выраженная в тезисном формате.

И в продолжение: http://philosophystorm.org/metafizika-i-etika

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Алла, 16 Май, 2015 - 07:21, ссылка

Прочел и даже скопировал для собственного использования. (Надеюсь, что Вы не станете возражать.)

Разумеется, никаких возражений: можете использовать по своему усмотрению (для того и обмениваемся мыслями на ФШ).

Этика - это некий набор связных идеологем, формирующий человеческую общность, для которой очевидна и полезна та цель, которая следует из ответа на вопрос: Куда идем?

Связь иделогем этики осуществляет спекулятивная идея, заключенная в ответе на этот же вопрос.

По существу, Этика, прежде всего, формирует некое "сито" восприятия историко-социальных фактов и событий, в результате "просеивания" которых эти факты приобретают качественную характеристику, а то и вообще "отсеиваются". (Прошу извинить меня за метафоричность данного абзаца. - Но образ - есть образ, а, следовательно, - представление.) 

Тогда как ИДЕОЛОГИЯ - это связная и непротиворечивая "сказка", "героями" которой являются эти идеологемы, в следствии чего идеи этики "овладевают массами".

Возможно, разница лишь в используемой терминологии, но по моему разумению этика всё же - несколько иное, нежели идеология (как бы в разных плоскостях). Так сказать, "пространство" этики - "этос": личностное и межличностное измерение. А "пространство" идеологии - "идеал": измерение индивидуальное и межиндивидуальное. Человеческие индивиды в земной жизни смертны, но личностно (в душевно-духовной ипостаси) человек бессмертен (к счастью или к сожалению - это уже другой вопрос). Поэтому этика - она ещё и "не от мира сего", тогда как идеология - всецело мирское дело. Этика онтологична (а онтология этична), она коренится в метафизической реальности, в метафизической соборности людей как "части" всеединого соборного бытия - идеология же сугубо социальна, и в этом плане являет собой даже некое средостение между человеческим бытием и бытием всеединым. Ведь вопрос звучит не только так: "куда идём?" - в личностном плане для каждого человека он предстаёт прежде всего как вопрос: "куда иду?". И вот этот вопрос уже не идеологический, а как раз выводящий за пределы идеологии в подлинный "этос".

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Юрию Дмитриеву и всем :

Наконец то "приплыли" к истине (относительной!) - идеология отличается от от философии как любви к мудрости (т. е. к знанию истины) тем, что в ней присутствует вместо такой единственной любви - ИНТЕРЕС (от личного самоутверждения до материального самообо -гащения и стремления к власти).

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

vayner1940@mail.ru, 18 Май, 2015 - 13:22, ссылка

идеология отличается от от философии как любви к мудрости (т. е. к знанию истины) тем, что в ней присутствует вместо такой единственной любви - ИНТЕРЕС (от личного самоутверждения до материального самообо -гащения и стремления к власти).

Это был бы слишком широкий подход, ибо интерес присутствует всегда - тем более личный и в том числе в любви к мудрости (это естественно, ничего плохого нет). Дело в том, что отнюдь не всякие интересы порождают идеологию (например, интерес личного самоутверждения не может её породить в принципе), а только те, которые так или иначе являются "всеобщим интересом" (обеспечивая ту или иную самоидентичность того или иного социума).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 14 Май, 2015 - 07:58, ссылка

Юрий очень мудро заметил: формирование негативного отношения к идеологии - доминирующий приём (можно сказать, краеугольный камень) современных идеологических систем.

У меня нет негативного отношения к идеологии, как к любой форме общественного сознания: искусству, науке, философии, религии и т.д.
Тут аналогия с топором. Топором можно сделать дом, а можно и убить. Так и любая форма общественного сознания, в том числе идеология, может быть использовано во зло, а может во благо.

Вопрос в другом. Если сравнивать две формы: идеологию и философию, то я сторонник того, что в плане истины философия занимает более высокое место, чем идеология.
Потому что философия есть поиск истины и в ней постоянно вырабатываются механизмы, страхующие сознание от того, чтобы выдавать ложь (химеры, фальшь, симулякры) за истину.
В идеологии таких механизмом нет. Идеалы идеологии всегда истинны и другого отношения в идеологии просто быть не может (иначе она перестает выполнять свою идеологическую функцию). Хорошо, если идеология культивирует (рекультивирует и заимствует из философии) истинные идеалы, тогда она превращается в положительный феномен. А если она культивирует ложные идеалы или симулякры истин, выдавая их за истины, тогда она превращается в отрицательную (негативную) силу.

Аватар пользователя Алла

Функциональный смысл ЭТИКИ и ее идеологии является расширение границ человеческой общности. А, следовательно, всякая идеология, которая формирует семьи в род, роды в племя, племена в нацию, нации в народы, народы в человечество - и есть ИДЕОЛОГИЯ ДОБРА.

Всякие другие "идеологии", разрушающие единство любой общности и сводящие на нижний уровень общности - есть ЗЛО. 

Жить на Земле одним племенем, одной общиной всему человечеству - мечта нормального философа.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 14 Май, 2015 - 10:21, ссылка

Тут аналогия с топором. Топором можно сделать дом, а можно и убить. Так и любая форма общественного сознания, в том числе идеология, может быть использовано во зло, а может во благо.

Действительно, так. Более того, идеология является необходимым способом задания общезначимых интегральных "ориентиров", без которых невозможны ни конкретные социальные общности, ни социальная общность вообще.

Если сравнивать две формы: идеологию и философию, то я сторонник того, что в плане истины философия занимает более высокое место, чем идеология. Потому что философия есть поиск истины и в ней постоянно вырабатываются механизмы, страхующие сознание от того, чтобы выдавать ложь (химеры, фальшь, симулякры) за истину.

Пожалуй, философия и идеология не выше и не ниже, а просто разные вещи. Принципиальная особенность идеологем состоит в их "вещной беспредметности". Можно сказать, они как раз представляют собой некий регион особых сущностей, которым ни в материально сущем мире, ни в человеческом социобытии ничего предметного не соответствует, и лишь человеческая деятельность соединяет эти сущности с чем-то вещным ("идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами"). К примеру, "пролетарии всех стран, соединяйтесь!" - предметно говоря, даже во времена появления этой идеологемы реально "соединяться" было некому: пролетарии если где и существовали, то в древнем Риме. Или идеологема "подлинной демократии" - в плане вещной предметности она столь же пуста, как и выражение "слишком много денег". Однако вместе с тем у идеологем есть и своя, особая "предметность": наиболее глубинные и достаточно массовые интересы. Как превращенная форма сознания идеология "иллюзорна", но отнюдь не "ложна": здесь "illusorius" - не "il-lus-io" ("иллюзия"), а "il-lus-trare" (откуда "иллюстрация"). То есть, "иллюзорность" идеологии не имеет почти ничего общего с иллюзиями в обыденном или даже в философском значении этого слова. Соответственно идеология - отнюдь не просто некая совокупность субъективно сформулированных "идеологических концепций" (в образе каковой выступает на поверхности общественного мнения и в обыденном представлении людей), а прежде всего реально-объективированная семиотическая система особого рода, призванная выражать социальные интересы и социальные отношения по поводу этих интересов в целях производства и воспроизводства определённой формы общественного и индивидуального сознания (и начинка этой семиотической системы иерархична: начиная от общих "государственных символов" и идеалов, затем разного рода партикулярных идеалов да идеологем и кончая "традициями", сопряженными с этно-ментальными квазисимволическими системами, индивидуальными смысло-жизненными структурами иммортализации и т. д.). Поэтому при почти полной элиминации "вещного предметного" значения, идеологические концепты (идеологемы) вовсе не беспредметны, тоже по-своему и в своем аспекте отражают социальную реальность, являясь одним из мощнейших средств как воспроизводства самоидентичности разного рода социумов, так и социальных преобразований.

В идеологии таких механизмом нет. Идеалы идеологии всегда истинны и другого отношения в идеологии просто быть не может (иначе она перестает выполнять свою идеологическую функцию).

В идеологии свои специфические механизмы и своя специфическая логика, особенность которой можно конкретно раскрыть на таком примере. Как известно, обычная логика бинарна (мир устроен так, что двоичный код не случайно универсален, ибо обеспечивает максимальную информацию минимальными средствами). И самые простые логические операции - одноместные (унарные). Общеизвестна одна из таких: оператор "не" - инверсия: если А истинно, то не-А ложно и наоборот. Однако всего подобных операций и операторов четыре (в языках программирования больше, но сейчас речь о стандартных булевых функциях), и обычное отрицание "не" - только одна из них. Из оставшихся трёх одна (называемая "повторением" или логическим "да") лишь подтверждает те истинностные значения, которые имеются (в некотором смысле это "оператор утверждения"), а две другие, соответственно, либо однозначно приписывают только истинность, либо только ложность, независимо ни от каких обстоятельств. Вот две последние и составляют самый элементарный "логический" инструментарий идеологии, ибо в основе её лежат вообще нульарные логические функции: так называемая "тождественная единица" (идеал) и "тождественный ноль" (всё, что противостоит идеалу). Во всём этом, кстати, состоит и коренное отличие идеологии, например, от этики или права, которые эксплицируются принципиально иной (деонтической) логикой. Хотя при этом надо учитывать, как уже говорилось, что дело тут вовсе не в истинности или ложности (в идеологии нет ни того, ни другого) и даже не в "правде" (если понимать под таковой некую частичную истинность). Идеология во многом символична (иначе не сможет "овладеть массами"), а ни истинность, ни ложность к символам неприменима. У неё совсем другой "истинностный" параметр. Кто-то из физиков сказал, что  формулы часто оказываются умнее тех, кто их формулирует. То же применимо и к анализу идеологии. У Ленина есть такая формула: "учение Маркса всесильно, потому что оно верно" - не "истинно", а именно "верно". Любая идеология верна лишь постольку, поскольку ей верны, а верны идеологии, в свою очередь, лишь постольку, поскольку она адекватно и эффективно выражает те или иные интересы (но в форме неангажированности, незаинтересованности - в форме идеала). Тем самым создаётся неотрефлектированный (как правило) способ обеспечения "автоматической" самоидентификации индивида с определённой группой людей (партией, классом, народом, страной и т.п.), в силу чего чуждые идеологические посягательства расцениваются человеком как посягательства и персонально на него (на его убеждения, на его "правду" и т.д.). А всего-то при этом включается чисто идеологический (интериоризированный) механизм опознавания "свой/чужой" (как в самолётах, ракетах и т.п.). Главная функция идеологии - интегративно-дифференцирующая: воспроизводство самоидентичности той или иной социальной общности в её отличии от других. Поэтому идеалы и производные от них идеологемы вообще вне истинности или ложности (в смысле соответствия или несоответствия каким-либо внешним объектам, которые эти идеологемы, якобы, обозначают, ибо таковых объектов нет) - но всегда выступают в качестве "единственно истинных" (в смысле эминентности, максимально достижимого совершенства). В этом отношении для идеологии, как семиотической системы, важна не столько семантика, сколько прагматика языка, чем обуславливается и специфический синтаксис.

Хорошо, если идеология культивирует (рекультивирует и заимствует из философии) истинные идеалы, тогда она превращается в положительный феномен. А если она культивирует ложные идеалы или симулякры истин, выдавая их за истины, тогда она превращается в отрицательную (негативную) силу.

Независимо от содержания идеалов и от того, из чего они "заимствуются" (хоть бы и из философии), в любых из них кроется опасность, проистекающая из сущности самой идеологии. Ведь идеалы всегда идеальны, но средства их достижения во многом материальны. Поэтому попытки буквального воплощения идеалов в жизнь всегда оборачиваются собственной противоположностью. Даже если сами по себе идеалы, вроде бы, "добры" и "гуманны". Что, казалось бы, плохого в идеологеме "свобода, равенство, братство", позаимствованной из философии той поры - а обернулась гильотиной; или что плохого в идеале социальной справедливости (социализма и коммунизма) - а на практике тоже известно что получилось. Лишь китайцы оказались мудрее (в силу особенностей культуры и этно-национального менталитета), вынеся идеал социализма в практически едва досягаемое будущее ("Наша страна находится и будет еще долго находиться на начальной стадии социализма. Этот неминуемый исторический этап осуществления социалистической модернизации в экономически и культурно отсталом Китае займет не менее ста лет"). Идеология может быть не "истинной" или "ложной", а человечной или бесчеловечной - в зависимости от предлагаемых самой же идеологией практических рекомендаций (от того, что в ней выводится: возможность насилия или необходимость насилия). В этом плане та же идеология Французской революции или коммунизма относится к первой категории, а идеологии национал-социализма или фашизма (а это тоже не одно и то же) - ко второй. Но в любом случае при этом никаких внутренних самоограничителей у идеологии нет - любая стремится к тотальному распространению, к всеохватности (без чего не может выполнять свои интегративные функции). Есть лишь два ограничителя, и оба "внешние: а) иные идеологии, противостоящие данной и b) религия. Первый, можно сказать, экстенсиональный ограничитель, а второй - интенсиональный: ограничитель в собственном смысле слова. Ибо лишь религия (Откровения), как данность абсолютных ориентиров и критериев по-настоящему препятствует превращению любых идеалов в идолов. Ни философия, ни наука, ни что-либо  другое на это не способны. В середине прошлого века в философии, правда, зародились идеи "деидеологизации", но они весьма быстро были идеологически абсорбированы и выросли в "идеологию деидеологизации". Поэтому современный тип идеологии выступает под лозунгами чуть ли не борьбы с идеологией. Ныне уже не постулируется, что вот этот идеал - "единственно истинен", наоборот, идеологическое воздействие заточено под "отсутствие истины": мол, есть лишь разные точки зрения, к которым следует относиться толерантно, ибо какой-то объективной истины нет. Соответственно современные идеологические системы, наоборот, призывают "не поддаваться пропагандистскому зомбированию",  быть "выше идеологий" и т.д. - при одновременном и весьма жёстком контроле над информацией, её дозированием, сочетанием с дезинформацией и прочими подобными приёмами. Системообразующие идеалы при этом выступают уже в форме "ценностей" (неважно, каких: "традиционных ценностей", "общечеловеческих ценностей", "европейских ценностей" и т.п.) - главное, что они "самоценны", и принятие таковых есть "свободный выбор" самих людей (один из способов решения главной идеологической задачи вообще: формирование у человека нужной установки на восприятие - тонко запрограммированного наперёд существующего отношения к любой информации в плане её идеологической приеслемости/неприемлемости). Такая трансформация идеологических систем в, якобы, "толерантные, "деидеологизированные" во многом обусловлена глобализацией информационных (и не только) процессов. Хотя суть идеологии от этого не меняется: по-прежнему (и даже ещё более) она остаётся тотальной и по-прежнему главным её противовесом и действительным ограничителем остаётся религия - единственная "система координат", имеющая абсолютную "точку отсчёта", и вместе с тем непосредственно сопряжённая с повседневной человеческой жизнью.

Тут ведь вот какая ещё ловушка кроется: определение философии, религии, морали, искусства и т.п. как "форм общественного сознания" автоматически предполагает их трактовку как идеологии. Проистекает такое определение из марксизма (включая ленинизм), по которому общественное сознание вообще есть "идеологическая надстройка", а все общественные отношения подразделяются на материальные и идеологические. В действительности же идеология как таковая - это и есть форма общественного сознания (в отличие от его содержания), и философия становится идеологией только тогда, когда включается в эту форму (утрачивая тем самым свою собственную, а вместе с ней и собственной содержание - т.е. переставая быть философией). Соответственно и религия - не "форма общественного сознания". Разумеется, коль существует некая устоявшаяся терминология (термин "формы общественного сознания"), то вовсе не обязательно сходу её отбрасывать. Но иметь в виду условность такой терминологии необходимо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В принципе со всем согласен. И ковыряться в мельчайших расхождениях не вижу смысла. Тем более ни согласия, ни расхождения в этой теме не затрагивают наших метафизических контроверз. А для меня последнее - главное.

Аватар пользователя Андреев

Но в любом случае при этом никаких внутренних самоограничителей у идеологии нет - любая стремится к тотальному распространению, к всеохватности (без чего не может выполнять свои интегративные функции). Есть лишь два ограничителя, и оба "внешние: а) иные идеологии, противостоящие данной и b) религия. Первый, можно сказать, экстенсиональный ограничитель, а второй - интенсиональный: ограничитель в собственном смысле слова. Ибо лишь религия (Откровения), как данность абсолютных ориентиров и критериев по-настоящему препятствует превращению любых идеалов в идолов. Ни философия, ни наука, ни что-либо  другое на это не способны. 

Да, поистине, за словами суть не разобрать. Я вас, например, понимаю очень точно. "Религия" у вас - это живой процесс практического самопознания в общении с реально существующим Богом - живой невидимой мыслящей субстанцией, управляющей видимым миром. Поправьте, если не так.

Но для большинства - то же самое слово "религия" - это отказ от самокритичного анализа и самопознания и слепое подчинение любым идеологическим догмам, если они освящены религиозными авторитетами.

Для них сказать, что идеологии противостоит религия, означает, что ограничить идеологию может только тоталитарная сверх-идеология. При чем, возмущаясь религией, они, сами не отдавая себе в этом отчета, превращают в такого свех-идеологического монстра постмодернистский диктат плюрализма-гумманизма-релятивизма, всячески злоупотребляющего штампом "идеология" по отношению к любому другому учению, дерзающему сметь свое суждение об истине иметь.

Типичный "Catch-22" - ловушка раздвоенного разума. Выход в исцелении, но нет исцеления для тех, кто считает себя здоровыми, боле того гениальными врачами общечеловеческого сознания.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 15 Май, 2015 - 09:00, ссылка

"Религия" у вас - это живой процесс практического самопознания в общении с реально существующим Богом - живой невидимой мыслящей субстанцией, управляющей видимым миром.

Действительно, ничего иного не выражает даже само слово "религия" ("связь", если на латинском) - жизнь в связи с Богом, и с другими людьми в этой связи.

Но для большинства - то же самое слово "религия" - это отказ от самокритичного анализа и самопознания и слепое подчинение любым идеологическим догмам, если они освящены религиозными авторитетами.

Во многом это не случайно: идеологизировать саму религию - одна из важнейших задач любой идеологии. А если на деле идеологизировать не удаётся, то в ход всё равно идёт идеологема, что религия идеологизирована.

При чем, возмущаясь религией, они, сами не отдавая себе в этом отчета, превращают в такого свех-идеологического монстра постмодернистский диктат плюрализма-гумманизма-релятивизма, всячески злоупотребляющего штампом "идеология" по отношению к любому другому учению, дерзающему сметь свое суждение об истине иметь.

Один из наглядных примеров - резолюция Совета Европы 1580 (2007) "Опасность креационизма в образовании", где уважаемые парламентарии всё сваливают в одну кучу, идеологизируя и науку: "6. Мы являемся свидетелями распространения образа мышления, который бросает вызов установленным знания о природе, эволюции, нашем происхождении и нашем месте во Вселенной... 15. Учение эволюционизма как фундаментальной научной теории, является ключевым для будущего наших обществ и демократических государств...".

Типичный "Catch-22" - ловушка раздвоенного разума. Выход в исцелении, но нет исцеления для тех, кто считает себя здоровыми, боле того гениальными врачами общечеловеческого сознания.

Интересно, что древнегреческое слово "энтропия" (ἐντροπία) в античные времена буквально означало "оборачивание, уловка" - своего рода деструктивный перевёртыш истины в ложь, космоса в хаос. Ну, а какой может быть выход, если сумасшествие автоматически расценивается как признак здравомыслия уже в таких масштабах, что и Хеллеру не описать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...идеологизировать саму религию - одна из важнейших задач любой идеологии.

Верно, но расширил бы до закона (как, хм!, с золотым сечением - ссылка): задача (природа) любой идеологии - идеологизировать любую форму общественного сознания и даже всё сущее: религию, философию, науку, искусство, политику, спорт, семейную жизнь, даже быт и повседневность (масскультура), окружающую природу и вещи, и т.д. и т.п. до бесконечности. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 16 Май, 2015 - 09:37, ссылка

расширил бы до закона (как, хм!, с золотым сечением - ссылка): задача (природа) любой идеологии - идеологизировать любую форму общественного сознания и даже всё сущее

Практически в любом курсе политологии есть раздел под названием "природа идеологии". Вообще, "классовая природа государства" и т.д. - это было сформулировано ещё даже и до марксизма. Как писал сам Маркс (в 1852-м, Вейдемейеру), "что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты - экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определенными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов".  Но это к слову.

Однако я бы не сказал, что идеологизировать всё и вся - это "задача" любой идеологии. В этом плане главная задача идеологии - придать идеологическую форму индивидуальному сознанию человека, обеспечить доминирование идеологического типа рефлексии  - в той мере, в какой это соответствует обеспечению самоидентичности того или иного социума в соответствии с интегральными (конкретно-всеобщими, а потому всегда частными и внешними для человека) интересами. А поскольку в любом более-менее локализованном социуме (в той или иной стране, например)  идеология представляет собой комплексную мультисистему (начиная от "общегосударственной" и кончая разного рода "субкультурами"), то она на поверхности выступает как разные идеологии (либерализма, коммунизма и т.д.). Хотя российский коммунизм - это далеко не то, что китайский или французский, а европейский либерализм - очень далеко не то же, что японский. При этом в любом государстве доминирует (и должна доминировать) государственная идеология - идеология данной государственности (таковая есть везде, даже если в конституциях и записано, что быть не должно). Но в любом случае идеология стремится так сформировать индивидуальное сознание, чтобы человек автоматически следовал определённым идеологемам (не мог не быть верным им). Все прочее втягивается в орбиту идеологии постольку, поскольку служит решению этой задачи. Религия же представляет для неё главное противодействие потому, что достаточно чётко разграничивает: кесарю кесарево, а Богу Богово (речь не о конкретной формулировке, а об универсальной сути сей максимы).

Особый вопрос, конечно, философия (ибо так здесь обозначена тема). И, к примеру, даже в советские годы было весьма заметно отличие того диалектического материализма, который изучали на философских факультетах, от "диамата", изучавшегося во всех прочих ВУЗах да "в системе партийной учёбы". Речь даже не об уровне (глубине и подробности) рассмотрения тех или иных вопросов, а ещё и о том, что на философских факультетах львиную долю занимала история философии. Поэтому для носителей "диамата" бывало настоящим открытием, например, что тезис о пространстве и времени как всеобщих формах существования материи, которых без материи нет - это сформулировали не "классики марксизма-ленинизма", а блаженный Аврелий Августин. Не говоря уже о тех логических выводах, которые следовали из самой "материалистической диалектики": пусть марксизм, действительно, "вершина мысли", но коль диалектика учит, что всё преходяще, то и марксизм не вечен - рано или поздно появятся теории, которые превзойдут его по степени адекватности теоретического анализа. И всё! Стоило дойти до этого, как у "диаматовцев" наступала чисто идеологическая рефлексия: сводившееся, в принципе, к тому, что "так говорить неправильно", "неверная терминология" и т.п.

Философия не существует сама по себе, она не в манускриплах, томах да монографиях - она прежде всего в головах людей. Поэтому и вопрос о том, идеологизирована философия или нет, в конечном счёте сводится к вопросу: насколько идеологизирована она в данной конкретной голове. И если у человека существует достаточно явно выраженный предел рациональной аргументации, если логический анализ каких-либо основоположений натыкается просто на неприятие с его стороны самого такого логического анализа - это свидетельствует о наличии именно идеологического (а не философского) типа рефлексии. На мой взгляд, в этой стороне дела как раз в этом состоит  весьма важный аспект темы "Философия или идеология".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со всем согласен. Но последнее высказывание:

Философия не существует сама по себе, она не в манускриплах, томах да монографиях - она прежде всего в головах людей. Поэтому и вопрос о том, идеологизирована философия или нет, в конечном счёте сводится к вопросу: насколько идеологизирована она в данной конкретной голове.

дополнил бы, - поскольку Вы (вслед за Андреевым) всё сводите к голове, снова и снова упуская из виду (заслоняя) человеческое бытие.

Философия не существует сама по себе, она не в манускриплах, томах да монографиях - она прежде всего в головах людей плюс в их бытии. Причем, в бытии даже в большей степени. Поэтому и вопрос о том, идеологизирована философия или нет, в конечном счёте сводится к двум подвопросам: 1) насколько идеологизирована она в данной конкретной голове, 2) насколько конкретный человек (обладатель данной головы) реально участвует или не участвует в тех или иных идеологических практиках.

С остальным, повторяю, согласен.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 16 Май, 2015 - 21:46, ссылка

поскольку Вы (вслед за Андреевым) всё сводите к голове, снова и снова упуская из виду (заслоняя) человеческое бытие. Философия не существует сама по себе, она не в манускриплах, томах да монографиях - она прежде всего в головах людей плюс в их бытии.

У меня речь о том, что никакое человеческое бытие невозможно без самих людей: исчезни они - и все книги со всей "философией" превратятся просто в груды бумаги, годной разве что на гнёзда осам да ёжикам. В самих по себе этих письменах, если некому прочесть, смысла не больше, чем в в следах червяков на рыхлой почве.

вопрос о том, идеологизирована философия или нет, в конечном счёте сводится к двум подвопросам: 1) насколько идеологизирована она в данной конкретной голове, 2) насколько конкретный человек (обладатель данной головы) реально участвует или не участвует в тех или иных идеологических практиках.

Это, по сути, одно и то же: идеологизированность в голове уже есть реальное участие в идеологической практике (ведь человек еще и действует в соответствии со своими идеологическими убеждениями, зачастую даже не осознавая). Самая расхожая идеологема, что можно остаться в стороне от любой идеологии - это не так: невозможно в принципе. Единственное на что способен человек - достаточно чётко различить: где в нём срабатывает идеологический тип рефлексии, а где он пользуется, например, рефлексией философской.

Аватар пользователя Андреев

 2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов".

Давно не брал я в руки Маркса :)) Как в свете знаний пост-истории это свежо звучит!

"Борьба ведет к диктатуре, а диктатура - к уничтожению". Правда не классов, а классных, самых качественных людей, и возрождению классов на новом витке: класса государственных чиновников-бюрократов (патрициев) и класса бесправного плебса-пролетариата, в который превращается не только необразованный люд физического труда, а все без исключения - служащие, интеллегенция, врачи, артисты и профессура.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 16 Май, 2015 - 22:46, ссылка

"Борьба ведет к диктатуре, а диктатура - к уничтожению". Правда не классов, а классных, самых качественных людей, и возрождению классов на новом витке...

С Марксом в этом отношении приключилась весьма поучительная история. Ведь по его теории (преодоления всех форм социального отчуждения) социализм начинается только тогда, когда производство перерастает форму товарного производства: предметы потребления производятся не как товары (меновая стоимость), а только как потребительная стоимость, деньги не нужны, ибо распределение идёт непосредственно по труду. И лишь по мере приближения уровня производительных сил в такому рубежу возможна революция с "диктатурой пролетариата", причём пролетариат должен составлять подавляющее большинство населения. Соответственно революция должна произойти одновременно во всех развитых странах. Был сформулирован в классическом марксизме даже "принцип личной неответственности" (ещё Энгельсом в "Вуппертальских речах"): суть его, что капиталисты не виноваты, что родились капиталистами, а потому никакой классовой мести и преследований по классовым признакам со стороны пролетариата быть не должно. Из всего этого исходил и Ленин (даже писал именно так в "Государстве и революции"). Но... власть в России взяли, а в Европе революция не произошла. Что делать? Отдать власть - перевешают... Ну и пошло-поехало... Гражданские войны - самые свирепые из всех войн.

А в основе - принципиальная теоретическая ошибка Маркса: временные и чисто локальные тенденции непосредственного сведения сложного труда к простому он расценил как генеральную тенденцию, на чём и основал учение о социализме. Всё бы ничего, да к 1917-му это была уже не столько теория, сколько идеология. ("марксизм не догма, а руководство к действию"). Ленин, правда, быстро спохватился, ввёл НЭП "всерьёз и надолго". Да только "надолго" составило всего от силы несколько лет. В итоге получился "грубый казарменный коммунизм" сталинского типа - но что интересно, и сам этот термин тоже был введён Марксом (правда, для обозначения того, чего быть бы не должно). Любые утопии обходятся людям весьма дорого.

Увы, во многих местах мира сейчас история повторяется. Хоть и идеологемы другие, да суть та же.

Аватар пользователя Андреев

И если у человека существует достаточно явно выраженный предел рациональной аргументации, если логический анализ каких-либо основоположений натыкается просто на неприятие с его стороны самого такого логического анализа - это свидетельствует о наличии именно идеологического (а не философского) типа рефлексии. На мой взгляд, в этой стороне дела как раз в этом состоит  весьма важный аспект темы "Философия или идеология".

Да, именно так. Каждый должен сам для себя решать, кто он с точки зрения пропорции "философ-идеолог" прежде, чем ставить диагнозы другим. И вот что интересно, что сама тяга постановки диагноза другим - симптом "повышенной концентрации" в человеке идеологизированности. И наоборот, умение увидеть пределы своей рациональности, признать свои самые устоявшиеся взгляды пересмотру в процессе аргументированного диалога - это признак степени философичности. По-моему, "в этой стороне дела как раз в этом состоит  весьма важный аспект темы "Философия или идеология".

Вот и второй раз Юрий повторил то же самое:

Юрий Дмитриев, 16 Май, 2015 - 22:03, ссылка

Единственное на что способен человек - достаточно чётко различить: где в нём срабатывает идеологический тип рефлексии, а где он пользуется, например, рефлексией философской.

Аватар пользователя Алла

Дмитриев.

задача идеологии - придать идеологическую форму индивидуальному сознанию человекаобеспечить доминирование идеологического типа рефлексии  - в той мере, в какой это соответствует обеспечению самоидентичности того или иного социума в соответствии с интегральными (конкретно-всеобщими, а потому всегда частными и внешними для человека) интересами.

Задача этики - придать идеологическую форму индивидуальному сознанию, через единую методологию восприятия социально-исторических фактов и событий, которая (методология), собственно, и обеспечивает самоидентификацию как единичного лица так и любой их общности. Да и вообще, вне социума нет надобности и в самоидентификации. А продуцируют Идеи не интересы, а наши неосознанные, но всеобщие (интегральные) Желания, формализация которых и есть то, что мы называем "Идея". А всеобщим "желанием" всего живого является Самосохранение. И именно, во имя своего частного самосохранения и осознание того, что коллективное самосохранение более эффективно для индивида, мы и формируем и общую экономику и государство. 

--------------------------------------

Экономика - есть материальное воплощение человеческого духа (психики).

 

 

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Алла, 17 Май, 2015 - 07:00, ссылка

продуцируют Идеи не интересы, а наши неосознанные, но всеобщие (интегральные) Желания, формализация которых и есть то, что мы называем "Идея". А всеобщим "желанием" всего живого является Самосохранение.

Это, действительно, во многом так, но принцип идеологии в этом плане противоположен индивидуальному самосохранению: "отдать жизнь за идею".

Аватар пользователя Алла

Дмитриев.

Ну, тогда Прометей излишен, да и Геракл тоже и иже с ними. Остается только Моисей со своими интересами: "Давай деньги не евреям в рост", или: "А в городах, которые откроют тебе ворота, все люди будут служить тебе и платить тебе дань.

--------------------------------------------------------

Самопожертвование во имя всеобщего блага (во имя самосохранения семьи, рода, племени, нации, человечества, в общем, во имя самосохранения Земной Жизни) - это и есть "отдать жизнь за идею".

Т.к. Человек как носитель Разума - создан Природой Земли своим СРЕДСТВОМ самосохранения - средством самосохранения Земной Жизни. 

А осознавший себя средством самосохранения Земной Жизни - и есть ЛИЧНОСТЬ.

---------------------------

И это человечество (в т.ч. и Вы) стало осознавать своим категорическим императивом.

-----------------------

И между прочим.

Именно в этом и состоят на теперь ответы на вопросы Этики: "Кто мы?, Откуда мы", из которых следует и ответ на вопрос: Куда мы идем? - "Всеобщей целью общечеловеческого бытия является Бессмертие Земной Жизни". (Чем не коммунизм с новым и конкретным содержанием? И я бы уточнил призыв марксизма-ленинизма: "Пролетарии всех стран соединяйтесь!" следующим: "Все носители трудовой этики объединяйтесь!", ибо осуществление такой цели возможно только всеобщими трудовыми усилиями и прочь из нашей жизни всех и всяких паразитирующих.)

И именно эта всеобщая цель потребует и новую идеологию и новую религию. А, следовательно, - новую нравственность и новый характер правового поля (юриспруденции).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Алла, 18 Май, 2015 - 05:37, ссылка

Именно в этом и состоят на теперь ответы на вопросы Этики: "Кто мы?, Откуда мы", из которых следует и ответ на вопрос: Куда мы идем? - "Всеобщей целью общечеловеческого бытия является Бессмертие Земной Жизни". (Чем не коммунизм с новым и конкретным содержанием? И я бы уточнил призыв марксизма-ленинизма: "Пролетарии всех стран соединяйтесь!" следующим: "Все носители трудовой этики объединяйтесь!", ибо осуществление такой цели возможно только всеобщими трудовыми усилиями и прочь из нашей жизни всех и всяких паразитирующих.)

И именно эта всеобщая цель потребует и новую идеологию и новую религию. А, следовательно, - новую нравственность и новый характер правового поля

Всё это в изрядной мере напоминает концепцию Богданова (Малиновского) - например, его "Вопросы социализма"

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Алле : 

"Отдать жизнь за идею" - не означает "отдать жизнь за род, племя. нацию....). Первое - это поступок Джордано Бруно, второе полступок Александра Матросова. И тот и другой поступки - благородны и заслуживают памяти человечества, но у них существенно разные цели - первая жизнь отдана за духовное, вторая за социальное (материальное). Пэтому первая -философична, вторая идеологична.

Симон Вайнер

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

vayner1940@mail.ru, 18 Май, 2015 - 13:44, ссылка

Первое - это поступок Джордано Бруно, второе полступок Александра Матросова. И тот и другой поступки - благородны и заслуживают памяти человечества, но у них существенно разные цели - первая жизнь отдана за духовное, вторая за социальное (материальное). Пэтому первая -философична, вторая идеологична.

Тут скорее наоборот: смерть за идею - отнюдь не способ доказательства истинности (соответствия знаний реальности), поэтому как раз Бруно поступил как идеолог (умер не за философию, а за определённую идеологию своего времени - одним из наиболее видных представителей которой он и был). Так что жизнь отдал не за духовное - за идеологическое. А Александр Матросов, по сути, исполнил духовную заповедь, ибо "нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя" (Ин. 15:13.). Конечно, в эмпирической реальности и в том, и в другом случае было много также разного рода привходящих обстоятельств. Но в целом расклад примерно таков.

Аватар пользователя Галия

задача идеологии - придать идеологическую форму индивидуальному сознанию человекаобеспечить доминирование идеологического типа рефлексии 

Всё ж таки малость обидно за суть дела автора термина "идеология".. Почему бы не смотреть в суть терминов, хотя бы в специфических сообществах, вроде ФШ? 

Автор термина (де Траси), в свое время, старался привлечь внимание современников к важнейшему процессу изучения собственных идей (мыслей, прообразов вещей, творений), их строения, происхождения, взаимосвязях, влиянии на реальность.. Потом кто-то взял, да исказил удобное научное понятие, превратив идеологию из "науки об идеях" в "инструмент политической пропаганды". (В.Шемшук свалил всё на "СС - силы сатаны", лучше просто не выразишься..))

идеология стремится так сформировать индивидуальное сознание, чтобы человек автоматически следовал определённым идеологемам (не мог не быть верным им).

Даже если подозревать де Траси в политическом намерении придать сознанию индивидуумов такую форму, при которой они стали бы различать свои идеи, оперировать ими, анализировать и согласовывать их, в результате чего стали бы способными обучать этим знаниям и навыкам других, то за такую политику ему не только французы должны бы памятник воздвигать.. хотя и французы не сделали..

Потому что если обеспечить, к примеру, народу своей страны, автоматическое доминирование идеологического типа рефлексии в правильном понимании науки идеологии, к примеру, политическим решением внедрить в систему образования и систему менеджмента знания и навыки этой науки, чтоб хотя бы все учителя и все менеджеры умели управлять собственными идеями, - это круче атомной бомбы. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Галия, 17 Май, 2015 - 07:45, ссылка

Всё ж таки малость обидно за суть дела автора термина "идеология"...

Да, весьма обидно, как и за судьбу самого слова "идеология", введённого им в оборот. Хотя это обычная история: "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется...". И самое обидное, что предугадать-то не дано, а ответственность за своё слово и за его последствия при этом остаётся. Вот и склоняют беднягу де Траси на всех углах. Но... из песни слов не выкинешь.

Автор термина (де Траси), в свое время, старался привлечь внимание современников к важнейшему процессу изучения собственных идей (мыслей, прообразов вещей, творений), их строения, происхождения, взаимосвязях, влиянии на реальность.. Потом кто-то взял, да исказил удобное научное понятие, превратив идеологию из "науки об идеях" в "инструмент политической пропаганды".

Даже если подозревать де Траси в политическом намерении придать сознанию индивидуумов такую форму, при которой они стали бы различать свои идеи, оперировать ими, анализировать и согласовывать их, в результате чего стали бы способными обучать этим знаниям и навыкам других, то за такую политику ему не только французы должны бы памятник воздвигать..

Автор термина - де Траси (хотя сам он считал таковым Кондильяка, пусть с ним и спорил), но автор понятия - всё же Наполеон (а "подменили" ли Бонапарта, как и Петра Первого, это уж пусть разбирается Шемшук, я в конспирологии не силён))

Начальной мыслью де Траси было разобраться, отталкиваясь от Локка и прочих сенсуалистов, как из ощущений человеческое сознание производит идеи - для того он и постулировал "идеологию" как соответствующую науку. Но дальше, больше: и он, и Кабанис, и Вольней, и Ларомигьер (а также некоторые другие) попытались включить в "идеологию" вообще всю философскую проблематику. В целом же это был своего рода эпистемологический проект, направленный в том числе на сферу образования, а через неё - на переустройство всего общества "на разумных началах" посредством обучения "правильно мыслить". Ну, а Наполеон (со свойственной ему проницательностью) вполне резонно усмотрел во всём этом попытку создание своего рода "второй реальности". Чем, собственно, идеология (в современном смысле) и является. Разве что, говоря современным языком, это не "вторая", а нечто вроде "дополнительной реальности".

если обеспечить, к примеру, народу своей страны, автоматическое доминирование идеологического типа рефлексии в правильном понимании науки идеологии, к примеру, политическим решением внедрить в систему образования и систему менеджмента знания и навыки этой науки, чтоб хотя бы все учителя и все менеджеры умели управлять собственными идеями, - это круче атомной бомбы. 

Ну, если в качестве учебного пособия им дать "Элементы идеологии" того же де Траси, то особо в этом не преуспеют. Да и если бы только идеями руководствовались менеджеры: а то ведь между рациональной идеей срезать себе наполовину зарплату и интересом вдвое её повысить выбирают, как правило, второе. Автоматически.

Аватар пользователя Галия

Начальной мыслью де Траси было разобраться, отталкиваясь от Локка и прочих сенсуалистов, как из ощущений человеческое сознание производит идеи 

Отличное ведь дело - "понять как" и хотя бы попытаться упростить всю философскую проблематику? 

А проницательность Наполеона, по-моему, не стоит переоценивать. Ему, конечно удалось проникнуть в императоры, зато в Россию не удалось.. видать недопонял, как ему пришла эта идея.

И неужели Вы действительно, считаете более разумным (рациональным) срезать себе заработную плату??

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Галия, 19 Май, 2015 - 19:05, ссылка

Отличное ведь дело - "понять как" и хотя бы попытаться упростить всю философскую проблематику?

Благое дело - "понять как", но (по Галичу) "я знаю, как надо!" - это уже нечто другое.

Ему, конечно удалось проникнуть в императоры, зато в Россию не удалось.. видать недопонял, как ему пришла эта идея.

В Россию проникнуть ему тоже удалось, да едва удалось из неё выбраться. И что интересно, повинными в этом Наполеон считал "идеологов", включая сенатора де Траси (даром, что его сын Виктор тоже участвовал в "русском походе" и попал в плен, за что потом был произведён в полковники). Возможно, отчасти в этом был резон: как раз тогда де Траси работал над  "Трактатом о воле и её воздействиях" - завершающим в его "идеологической" серии (может, что Наполеону и подсказывал). Впрочем, все его "Элементы (основы) идеологии" ныне представляют скорее лишь исторический интерес (в позапрошлом году на русском была издана первая часть - "Идеология в собственном смысле слова", здесь можно скачать).

И неужели Вы действительно, считаете более разумным (рациональным) срезать себе заработную плату??

Именно такой риторический вопрос движет всеми менеджерами, да и не только ими. Несмотря на все рациональные идеи, что менеджер фирмы с миллионными убытками не должен бы получать миллионные зарплаты. В США (если не ошибаюсь) как-то был издан своего рода каталог несуществующих вещей: среди таковых не последнее место заняла вещь под названием "слишком много денег". И ведь верно подмечено.

Аватар пользователя Андреев

Давайте разберем логически ваше утверждение:

Идеалы идеологии всегда истинны и другого отношения в идеологии просто быть не может (иначе она перестает выполнять свою идеологическую функцию).

Получается, что если у кто-то считает свои идеалы истинными, то это идеология. Для того, чтобы не быть идеологией, философ должен отказаться от веры в истинность своего мировоззрения. Иными словами он должен считать, что то, что он считает истиной на самом деле такой не является, то есть его философия - ложна.

Но как же тогда возможно то, что вы утверждаете дале:

Хорошо, если идеология культивирует (рекультивирует и заимствует из философии) истинные идеалы, тогда она превращается в  положительный  феномен.

Значит, пока философ считает, что его знание ложно, он философ, а как только его знание утверждается как истина - то это становится идеологией. Но есть "положительная идеология", которая "культивирует (рекультивирует и заимствует из философии) истинные идеалы. 

 

Вы не видите кольцевого разрушения вашего вывода вашим первоначальным тезисом?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кольцо идеологии

Получается, что если кто-то считает свои идеалы истинными, то это идеология.

Ответ очень зависит от того, кто стоит под термином "кто-то". Для разных категорий людей людей - разные ответы. Вы про кого?

Для того, чтобы не быть идеологией, философ должен...

Философ - это человек, он не может быть ни идеологией, ни наукой, ни религией, ни философией, ни какой другой формой общественного сознания.

то, что он считает истиной...

Я как раз и указал на момент различия: в идеологии считают, что есть истина, в философии ее верифицируют.

кольцевого разрушение вашего вывода...

Я, наоборот, пытаюсь показать, что "кольцо" как раз свойственно идеологии: считать истиной, то что она считает истиной, а философия, напротив, пытается разорвать это кольцо выходом к реальности и к бытию.

Аватар пользователя Алла

Борчиков.

Идеология формирует нормальный и здоровый консерватизм мировоззрения, который крайне необходим для натуральной практики (для производства средств и условий нашей жизни. - Там, где нет устойчивого мировоззрения, там невозможна натуральная практика и не только). Тогда как для философствующих в таком консерватизме нет надобности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, я же отметил это как "плюс" идеологии.
Но у нее есть и "минус" - с ее помощью можно преспокойно зомбировать население.

Аватар пользователя Алла

Ну, уж нет. - Чувство самосохранения присуще и "бабки" на базаре.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кто против? Чувство самосохранения присуще бабке на базаре и даже комару, когда он улетает от лягушки.

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 18 Май, 2015 - 09:24, ссылка 
Ну, уж нет. - Чувство самосохранения присуще и "бабки" на базаре.

Скажите это "бабкам" на "майдане".

Алла, 18 Май, 2015 - 05:55, ссылка 
Идеология формирует нормальный и здоровый консерватизм мировоззрения, который крайне необходим для натуральной практики (для производства средств и условий нашей жизни. - Там, где нет устойчивого мировоззрения, там невозможна натуральная практика и не только) 

 Там, где нет устойчивого мировоззрения (нацизма, коммунизма, капитализма, социализма, буддизма...), там невозможна натуральная практика и не только. 

Ну да, постепенно, добавляя в натуральную еду кошке "вискас", можно переучить её на приём чистого "вискаса". Но потом надо будет отстёгивать деньги помимо "вискаса" ещё и на ветеринара. 
Некоторые кошки и мышей не едят, а играют с ними. Это результат их нового устойчивого мировоззрения, делающего невозможной практику поедания мышей. 
А некоторые кошки и комнатные цветы едят и мух ловят. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Сергею Борчикову и др. :

Речь не о том каковыми считает (мнит) свои мысли субъект (истинными или нет), а в том, существует ли в этих мыслях какой-либо интерес субъекта, кроме поиска истины., если существует, то это уже "заинтересованная", "заангажированная в пользу себя или других", т. е. "идеологизированная" философия. Следовательно : Идеология - есть идеологизиро -ванная (заинтересованная социально или материально) философия.

Симон Вайнер  

Аватар пользователя ZVS

Интересная точка зрения на тонкую, но принципиально существенную разницу одного из идеологических догматов католичества и православия.:)

До XII века Христианская Церковь имела единое представление о Боге. Но, после разделения на Католическую и Православную, Католическая утвердила просхождение Святого Духа и от Отца и от Сына, тогда как Православная – только от Отца.

Христос вошел в идеальную сферу с ее базового уровня: он явил людям Бога, придя к ним из материального мира. Христос принес человеку стремление к познанию Бога (в парадигме эквивалентности – всего Иррационального, пока Непознанного) и Святого Духа (в парадигме эквивалентности – Идеи мироустройства). Таким образом, и в парадигме Христианства и с эволюционной точки зрения базовый уровень идеальной сферы, представляющий собой символьное отражение материального мира, является катализатором стремления человека к познанию Непознанного, отправной точкой и фундаментом познания Идеи мироустройства на следующем уровне идеальной сферы.

Христос – материальное воплощение идеи Бога. Из догмата католичества о том, что Христос, как и Бог Отец, служит источником Святого Духа в парадигме эквивалентности следует, что в самом материальном мире, отражаемом на базовом уровне идеальной сферы, и заключается Идея мироустройства всего сущего, познаваемая человеком на втором ее уровне.

Таким образом, при анализе догматов католичества в точки зрения парадигмы эквивалентности получается, что идея устройства материального мира и стремление к ее познанию заключены в самой материи. Бог редуцируется до банального символа всего, что пока еще не познано, исхождение от него Святого Духа становится явно избыточной опцией, а Христос превращается в обычного проповедника, сообщившего Человеку все необходимое для познания им идеальной сферы: Бог – магический символ непознанного, Бог отражается в материальном, идея мироздания заключена в самой материи. Ничего не могу возразить, только при чем тогда Бог вообще. Католичество, в таком случае, самая материалистическая из всех религий – завуалированная, сугубо логичная и атеистическая картина мира. Опять же, исключительно в рамках парадигмы эквивалентности.(С) источник

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

СВС : 

Не правы ни те ни другие, поскольку : Святой Дух - Абсолютная (Духовная) Информация -  это одновременно и Бог (Бог -Отец).

Христос - это Логос - Относительно духовная материализованная (частичная, отделенная)  часть от вторичного аспекта Абсолютной Информации информации - Материальной Инфор -мации (Материи), ближайшая к ней (поэтому Бог-Сын, но уже не Святой Дух, а относите -льно святой) - первопричина, творец нашего Мироздания. Такова по моему правильная иерархия, если перевести аналогии из религии в реальность,по крайней мере такая трактовка не противоречива Мировоззрению, основой которого является Абсолютная Информация как первопричина Всего.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту :

Вы или тупой или притворяетесь, потому что и дураку должно быть понятно, что в полемике идет речь не буквально картинах художнико, а именно об образе-картинке, которая возни -кает в нейронах мозга в результате кодировани (переработки воспринятой информации программами Ума) а не от наложения красок. Эта картинка не сама сущность, а ее Образ, отображение в Сознании человека. Кстати на картине художника, написанной красками также отражается не сама сущность-человек, люди, лес, степь, море и. т. д, а лишь их Образ, созданный художником так как он его видит и представляет.

Симон Вайнер 

Аватар пользователя Дилетант

vayner1940@mail.ru, 19 Май, 2015 - 14:50, ссылка

Дилетанту :

Вы или тупой или притворяетесь, потому что и дураку должно быть понятно, что в полемике идет речь не буквально картинах художнико, а именно об образе-картинке,

Симон Вайнер  :

Вы или тупой или притворяетесь, потому что и дураку должно быть понятно, что в полемике идет речь не буквально о холсте и мазках краски художника, а именно об образе-картинке,

 Так чем отличается картина (художника) от холста с мазками краски, нанесёнными тем же художником? 
Увидит ли машина картину? А если не увидит, то почему? А если увидит, то тоже почему?
Или это и дураку понятно? Тогда что Вы тут делаете, среди дураков? Или не дураков? 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту :

1. И та (картинка-образ в голове художника) и другая (картина,написанная красками) - это ИЗОБРАЖЕНИЯ предмета, отображенного на картинке и картине, а не сам предмет -сущ -ность.

2. Машина, например фотоаппарат или кинокамера также может создать (но не увидеть, потому, что увидеть -это понятие, связанное исключительно со зрением - атрибутом живых существ, имеющих орган зрения-глаз), изображение. картинку-Образ предмета-сущности.

3. Любое изображение отображает большее или меньшее и с различной полнотой -число аспектов реального предмета сущности, поэтому оно всегда относительно (частично) истинно.

4. Не корректно и не красиво уравнивать по интеллекту с собою других участников форума вместо аргументации по теме.

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя Дилетант

vayner1940@mail.ru, 19 Май, 2015 - 16:37, ссылка 
1. И та (картинка-образ в голове художника) и другая (картина,написанная красками) - это ИЗОБРАЖЕНИЯ предмета, отображенного на картинке и картине, а не сам предмет

1. Сам физический предмет и его изображение - это разное.
Но холст с красками, которым художник пытается отобразить физический предмет, есть сам-по-себе другой физический предмет.
А то, что там оформлено, в моих глазах, может казаться совсем не изображением того физического предмета, который пытался изобразить художник.
Например, художнику вздумалось нарисовать женщину, и он нарисовал.
А в моих глазах, нарисованное художником, один-в-один - виолончель, и даже смычок рядом лежит. 

2. Машина, например фотоаппарат или кинокамера также может создать (но не увидеть, потому, что увидеть -это понятие, связанное исключительно со зрением - атрибутом живых существ, имеющих орган зрения-глаз), изображение. картинку-Образ предмета-сущности. 

В силу моего п.1, Ваш п.2 отпадает. 
У современного фотоаппарата имеются все атрибуты глаза: объектив, сетчатка, нервные окончания от цветоделённых рецепторов. Для обработки сигнала можно подключить компьютер. 
А поскольку Вы утверждаете, что "фотоаппарат или кинокамера также может создать... изображение. картинку-Образ предмета-сущности", то приходится признать машину живой. Или меня машиной, что одно и то же. 

3. Любое изображение отображает большее или меньшее и с различной полнотой -число аспектов реального предмета сущности, поэтому оно всегда относительно (частично) истинно.

Если убрать лишние слова, то получится: 3. Любое изображение отображает меньшее число аспектов реального предмета, поэтому оно всегда относительно (частично) истинно. 
К "истинно" не придираюсь, потому что это будет надолго, а здесь тема об идеологии. 

4. Не корректно и не красиво уравнивать по интеллекту с собою других участников форума вместо аргументации по теме.

Надо полагать, что "корректно и красиво" НЕ уравнивать по интеллекту с собою других участников форума, а быть "выше" или "ниже"?

Когда я пытаюсь что-то выяснить, то, прежде всего, пытаюсь ответить на свой вопрос, а не на вопрос темы. Это минус. Но плюс, когда вопросы темы и мои вопросы начинают совпадать. Тогда у меня получается ответить на вопрос темы. 

Наука об идее - это фикция. Идеи возникают ненаучным образом.
Но можно создать науку о словах, подбирая которые в определённом порядке, можно вызывать разные картины видЕний, чем и занимаются писатели и поэты, а так же шаманы. Правда, шаманы пользуются другими формами заклинаний - ритмическими звуками. 
Современная "идеология" - наука о шаманизме, в том числе о "виртуальной реальности". Наука о том, как с помощью определённым образом составленных слов заставить окружающих людей исполнять мою волю, иначе - диктат моей идеи. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 20 Май, 2015 - 02:21, ссылка

Современная "идеология" - наука о шаманизме, в том числе о "виртуальной реальности". Наука о том, как с помощью определённым образом составленных слов заставить окружающих людей исполнять мою волю, иначе - диктат моей идеи. 

Пожалуй, уточнил бы, что идеология вообще не наука (это определённая форма общественного сознания с выходом на сознание индивидуальное), а "шаманизмом" можно было бы назвать то, что составляет пропаганду - более-менее систематическое и адресное распространение идеологически препарированной информации в целях определённого формирования общественного сознания и общественного мнения. Важным посредствующим звеном между идеологией и индивидуальным сознанием является также социальная мифология (создание и внедрение соответствующих социальных мифов, что происходит как стихийно, так и целенаправленно, в определённой степени).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 20 Май, 2015 - 07:54, ссылка 
уточнил бы, что идеология вообще не наука

Возможно.
Проглядывается сплав НЛП и бихевиоризма. Он же сплав идеи в словесной форме (акции) и отклика (ре-акции) одушевлённой материи. И это работает, проявляясь в "горячих точках". 
Стремление к тождеству картины в брошенной фразе (образа) и картины реальности начинает работать. Пример: Керри всего-то сказал, что не приветствует нарастание напряжённости в аэропорту Донецка, как тон "внезапно прозревшей" прессы резко сменился на противоположный, а "реальность нациков" ответила "салютом" в противофазе. Недоработочка вышла в натуре:(((. Началась фаза окукливания (самоизоляции) нацизма на Украине. Но Донецк не даёт: идёт активный переход воздвигаемой границы. 

Странность "науки" заключается в том, что почему-то её плоды (формы) направляются на разрушение жизни, а не на её созидание и развитие. Работает закон отрицания? Или закон одного основания: всякое формальное формализует формальное, отрицая неформальное?