Философия и жизнь. (Челпанов-2)

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Хочу напомнить об отправной точке:

Высшее познание, т.-е. познание природы вещей, имело важное практическое значение: оно было необходимо для понимания целей жизни. Для эллина, оставившего мифологические взгляды на мироустройство, нужно было такое понимание миpa, которое могло бы заменить ему отжившую народную религию

Философия для него была таким познанием, на котором можно было построить искусство жизни. Такова же идеальная цель всякой философии: она должна быть миропониманием, которое могло бы послужить основой для жизнепонимания.

То есть имеем:

1) Философия - высшее познание (для эллина)

2) Философия - познание природы вещей. Можно сказать законов природы. Но сегодня это удел науки. Значит, сегодня философия познает природу научного познания, и природу законов природы - природу (усию, сущность) совокупного мироздания, а еще точнее - бытия. Философия - "наука" о сущности сознания и бытия. Так?

3) Это познание полезно для понимания целей жизни. 

4) Это познание заменяет отжившую народную мифологию (для эллина). А что должна заменить философия в наше время?

5) Философия - базис для построения искусства жизни. Философия - это "наука" жизнепонимания. 

Как вы понимаете это? С чем вы согласны, с чем - нет. Продолжим?

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Перепост

Виталий Андрияш, 22 Август, 2017 - 21:33, ссылка

Как видно из дискуссии, тема себя переросла. Думаю ее надо расчленить на несколько тем. В частности, что такое философия идеализма. 

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш,^что такое философия идеализма.

Нет никакой философии идеализма. Есть просто Философия. Пора уж сойти с ленинских граблей, снять шоры с глаз. Взглянуть с позиций мировой философии. Платон, Кант, Лейбниц, Декарт, Ясперс - это настоящие великие философы, и никак не идеалисты. Идеализм - это заблуждение, фантазия, то, чего нет.

Аватар пользователя nikolaj

Кант, Лейбниц, Декарт, Ясперс - это настоящие великие философы, 

Странно! А как быть тогда с Вашим же заявлением, что -

Практика - критерий истины. 

Назовите, в этом случае, хоть какое-либо открытие этих приведенных выше господ, которое бы с успехом применялось на практике всеми людьми!

Вот, к примеру, Архимед более двух тысяч лет тому назад открыл закон гидростатики, то до сих пор люди с успехом используют это его открытие в своей жизни.

А какое открытие Канта используют все, без исключения, люди себе на пользу?

А если нет от размышлений Канта никакой пользы людям, то с какого перепуга можно говорить о каком-то величии этого болтуна?    

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей Борчиков дал очень точное определение современной философии: философия это познание сущности философии.

Другими словами, кто то что то наговорил, а ты догадайся что он имел в виду. Что бы меня опять не обвинили в тролинге, подробно разберу этот вопрос.

Патанджали, не помню в какой сутре, сказал:, что обычно мы не делаем различие между словом, понятием и объектом. В нашем сознании они сушествуют в виде единного сплава. Но тот кто различает, начинает понимать, что процесс познания начинается с восприятия объекта. Потом сравнивая его с содержанием памяти, что называется мышлением, мы пытаемся понять общее и спецефическое в этом объекте. Или как сказал шри Ауробиндо: явления чувствуемые и явления мыслемые, вместе составляют понимание. Понимание объекта и есть то что мы называем понятием. Далее на это понятие мы цепляем ярлык в форме слова, для удобсва вербального выражения этого понятия.

Слово само по себе, просто звук и узнать что оно обозначает не возможно без наличия двух предыдущих: объекта и понятия. Поэтому в основе любого знания лежат не слова, а опыт восприятия объекта и осмысление его общих и спецефических качеств. Современная философия игнорирует это правило процесса познания и пытается найти понятие в самом слове. Например услышали слово бытие и на начинают гадать что оно значит, при этом каждый придумывает свою версию. Патанджали это свойство нашего сознания называет ментальным конструированием.

Что бы понять что такое бытие его вначале нужно воспринять как объект, обнаружить, путем размышления его специфические и общие  свойства, если общие имеются и тогда повесить на него ярлык. Причем это может быть и другое слово, как часто мы встречаем в различных философских школах. Например слова бог, брахман, сверхразум применяымые различными философами относятся к одному объекту восприятия личенному материальной формы.

В древних философских школах это прекрасно понимали, поэтому первоначальные знания в философии были конкретны и относились к конкретным объектам. А не представляли как сейчас безпредметное абстрагирование и ментальное конструирование. Что Борчиков называет творческим развитием философии, а я называю пустой болтологией.

Поэтому и призываю всех вернутся назад к истокам философии и попытатся понять что выступало объектом познания первоначальной философии в последствии названной идеализмом.  Если мы разберемся в этом вопросе, то прикладное значение философии в нашей жизни станет самоочевидным, как очевидно прикладное значение науки. Тогда не надо будет ничего придумывать.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: дык и Гегель о том же толкует, что истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы разрываете восприятие объекта от его осмысления. Осмысление есть нахождение общего и специфического в предмете познаваемое при его сравнении с содержанием памяти. Только в этом случае процесс познания будет эфективным. Наука как правило придерживается этого принципа, но это не исключительное достояние науки. Этот метод первоначально использовали древние философы и их знания былии не мение научны, если можно так сказать, чем современная физика. Но со временем этот принцип был утерян и философия превратилась в то что имеем.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андриюшу: а откуда берется это самое содержание памяти у конкретного индивида? Или он уже рождается с её "полной коробочкой"? Таки нет, он её заполняет по мере познания сути того, что обеспечивает его жизнь в окружении себе подобных. И не зря Гегель указал, что понятие предмета не дается нам от природы, а есть следствием соответствующего научного процесса познания.   

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Так и я о том же, в начале опыт восприятия обекта, накопление этого опыта в памяти а потом осмысление. А что делают современные философы, они занимаются осмыслением слов. Это полное немонимание механизма процесса познания. Я уже не говорю об трасцендентном опыте, без которого мы не имеем никакого права  о нем говорить. Наука это понимает, поэтому даже теоретические предположения подвергает экспериментальной проверке. 

Современная философия наоборот строит нескончаемые гипотезы, а подтверждение ищет в словах своих предшествеников, объявляя их неоспоримым доказательством. Но если мы вернемся к истокам философии, то древние мудрецы свои выводы строили на фактическом восприятии объектов. Это одна из причин почему они начали с иследования сознания. Для этого не нужны никакие технические приборы, сознание можно изучать просто пристально наблюдая за ним. 

Это конечно упрощенный поход, но дай нам бог понять хоть это.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Предвидя ваш вопрос о других причинах, почему древние мудрецы нали с исследования сознания. Раскажу как на него отвечают сами мудрецы, хотя это будет казатсья вам сказкой.  В древности процесс инволюции сознания не был завершон, органы чувств не доконца огрубели, поэтому людям легче было воспринимать духовные состояния. В частности свое существование за пределами тела. Этот опыт привел их выводу что тело не есть вместилище сознания, а только является инструментом действия в материальном мире. Потом органы чувств огрубели и наука на основе этого ограниченого опыта пришла к другому выводу что сознание ограничено телом и скорее всего выступает его свойством.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий Андрияш, 24 Август, 2017 - 19:43, ссылка

Так и я о том же, в начале опыт восприятия обекта, накопление этого опыта в памяти а потом осмысление.

Все верно. Хорошо бы сам Виталий Андрияш этого придерживался. Сначала опыт Бытия и опыт Dasein, а еще будет опыт Ereignis и опыт Seyn, а потом уже осмысление и словеса, фикция это или нет, нюансы различения этих слов, голоСЛОВНАЯ критика и обвинения. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну и для чего эти заумные слова нужны, если А.С. Пушкин об этом так отразил: "О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух, и опыт сын ошибок трудных, и гений парадоксов друг...."?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для того, чтобы описать такой сложный объект, как бытие.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а почему не жизнь и прежде всего людей на Земле? И не какого то отдельного индивида, а в сообществе себе подобных (по культуре, по обычаям, по языку, по географической среде обитания, по экономическим условиям и прочим этническим особенностям). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ тривиален: потому что жизнь людей и сообществ складывается из жизни конкретных индивидов.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: теперь понятно, почему Вы упорно "увиливаете" от обсуждения такой темы, как философия права - одного из базовых факторов организации и реализации жизни людей в соответствующем конкретном их сообществе (типа государства). Как собственно и от того, что является основой теории марксизма: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве ОБЩЕСТВЕННОГО ОТНОШЕНИЯ" (Маркс, "Немецкая идеология"). 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сеоргей, в этом мире я много повидал, а бытие не видел ни разу. Раскажите хоть как оно выглядит.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я вот тоже Вас ни разу не видел?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

С вами все ясно, сами не знаете.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: ну предположим нынче психологи, используя кучу разных приборов, и пришли однозначно к тому, что сознание людей способно не только отражать и закреплять в нём реальный мир, но и "рождать" в нем некое идеальное и которое может быть как полезным для будущего обустройства жизни людей, так и такое, которое "ни Богу свечка, ни черту кочерга". 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Да существует субъективное мнение в научном политбюро, что сознание что то отражает. Но никто не может даже выдвитуть гипотизу как оно это делает.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: а почему только научного политбюро и почему только субъективное? Вы разве когда хотите чего то скушать или выпить из того, что находится в Вашем холодильнике, уже не знаете где он расположен и чего в нем находится? Так это как раз и есть отражением и закреплением в Вашем сознании той самой объективной реальности. А вот когда Вы на ФШ излагаете некие свои мысли и которые могут быть весьма далеки от соответствия тому, что есть в реальном мире, так это и есть то самое идеальное, рожденное Вашим сознанием. И какая от этого идеального может быть польза (в том числе и для Вас) - то это еще надо как следует "провентилировать".   

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Конечно я вижу холодильник, но еще я вижу, что земля плоская, солнце движется по небосводу, и оно маленькое, по сравнению с землей, а звезды совсем крошечные.  

Потом профессор мне объяснил, что свет попадая в глаз, возбуждает электрический импульс который по нервным волокнам передается в мозг где преобразуется, не понятно как, в зрительный образ. А другой профессор учил меня что электрический импульс сам по себе не несет никакой никакой иформации, все зависит от программы которая его будет считывать. Как мы запрограммируем считывающее устроство так оно и будет работать.

Потом я прочитал, что большинство людей видит мир с наружи, а есть меньшинство, которое видит мир внутри себя, в своем сознании. И нет способа переубедить друг друга, где же он существует. Тогда я понял слова мудреца который сказал: Все тайны мира спрятаны в вещах очевидных.

Аватар пользователя эфромсо

Тогда я понял слова мудреца который сказал: Все тайны мира спрятаны в вещах очевидных.

Так от кого  же спрятались  тайны мира - от наружуглупонесебязрящих или от ничегокромесебявнутриневидящих?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вот когда раскроете все тайны тогда узнаете. Но могу сказать, что те кто их раскрыл, говорят о каком то непонятном едистве. Приведу по памяти цитату из упанишад: во мрак погружаются те кто знает только авидью, в еще больший мрак мрак погружаются те кто знает только видью. Видья, авидья это знание внутреннего мира или внешнего мира.

Аватар пользователя эфромсо

...кто их раскрыл, говорят о каком то непонятном едистве

А как же иначе - 

понятное единство = "сингулярность"

непонятная разобщённость = хаос

а где-то между ними...

перманентные взаимопреобразования энергии и материи = непонятное единство,

и вопрос только в том, что конкретно  интересует индивидуума:

-подробности превращений сущностей, участвующих в перформансе

 или 

- воображаемые интересы устроителя(ей) шоу "Мироздание: нигде-кроме-только-здесь-и-сейчас!"

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Мир форм видел, мысли и свое Я видел. Пардон, но сингурярность не видел и хаос не видел. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: дык Вы не только видите холодильник, когда подошли к нему, но и уже знаете где он стоит, когда только собрались подойти к нему из того, места, где его не видно. И разве это и не есть то самое "видеть мир внутри себя, в своем сознании"?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Это просто память, выражение внутренний мир, подразумевает сознание. Что это такое, как оно устроено, какие принципы его деятельности. Память, мышление, законы логики, это все внешние проявления. Но есть глубинные скрытые процессы. Их познание начинается с фундамента, способности виденья или истинного Я. Тут очень тонкие вещи, например откуда появляются мысли и что это такое. Их трудно объяснить  популярно, как и ядерную физику.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: откуда появляются мысли? Ну это просто - ибо мысли являются результатом деятельности такой высокоорганизованной материи, какой является мозг людей. Другой вопрос - как они формируются и почему по разному у соответствующих конкретных человеков? Вот этим сейчас и озабочены исследователи деятельности мозга людей. И определенные результаты такого исследования уже имеются. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Мысли есть продукт высокорганизованой материи. Докажите. Аналогично можно утверждать: мысли продукт высокоорганизованого бога.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: да запросто - ибо то, что мысли есть продукт высокоорганизованного бога, это ведь только Ваши мысли, а не мои. И если Вы считаете, что через Вас он их и реализует, то это Ваши личные проблемы. Ведь наличие Бога базируется только на вере - причем в самом разном её проявлении у различных народов и в разном поклонении Христу, Аллаху, Будде и другим менее известным богам и даже дьяволу.   

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы совсем не понимаете иронию, бога в вашем понимании конечно нет. Но где доказательство вашего утверждения, что мысль это результат высокоорганизованой материи. Я вам помогу, если человеку отрезать голову то что мы установим. Мы установим единственный факт, что он  не сможет говорить. А мылит ли он или нет мы так и не узнаем.

Те кто научился наблюдать за своими мыслями, знают что мысли приходят, гдето сверху из вне. И туда же уходят, этот экперемент хорошо воспроизводим, это подтверждают все исследователи. И вы можете  в этом убедится если научитесь наблюдать  за своими мыслями и проследить ее до источника возникновения и исчезновения.

Что представляет собой этот источник я не знаю. Мы можем назвать этот источник богом, хреном или членом, но от этого ничего не изменится, всеравно мы не будем знать что это такое. Но то что мысли  возникают не внутри моего тела для меня эксперементально установленный факт, и этот факт может быть воспроизведен любым человеком.

Теперь хоть как то обоснуйте свою точку зрения.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андришу: ну если хреном или членом - дык это другая "картина маслом". Ибо то, что Вернадский определил как ноосфера (а другие космическим разумом), пока проходит как некая гипотеза (хотя и имеющая некую практику своего проявления) и требует своего весьма продвинутого исследователя. Ибо утверждать, что все наши мысли рождаются именно там (и как следствие - и наши действия), а не в нашей голове - я бы лично не стал.  

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Добью вас окончательно. Послушайте последню лекцию Лайтмана на ФШ. Так он прямо говорит что мы как марионетки управляемся с выше, и вся свобода выбора это отказатся от эгоизма. Если он прав то все наши споры это забава всевышнего, и его цель что бы мы наконец поумнели.

А чувство юмора, это единственное что нам остается. Но оно и способствует прогресу, как сказал шри Ауробиндо: еслибы люди не относились к жизни так  серьезно то духовный прогрес проходил бы более легко

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: не, я пока к такому не готов. Ибо если за меня кто то (типа некого всевышнего) будет решать чего мне жарить на моей любимой сковородке - яишницу или картошку с салом, то можно с голоду и дуба дать. Я так считаю. 

Аватар пользователя fed

VIK-Lug,Ведь наличие Бога базируется только на вере

Нет, на знаниях и личном опыте. Слепая вера тут не поможет. 

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш,^никто не может даже выдвитуть гипотизу как оно это делает.

Ленинская теория отражения об этом, моя схема работы души, курс Общей психологии об этом. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

 

Виталию Андрияшу на ссылка

Всё верно, слова - звуки, а понятия - отображения объекта. И Патанджали прав, схватив аксиому философии: тот, кто не различает объект и отражающие его слова-понятия, - не философ вовсе.

Поэтому просил бы всех, в том числе и Виталия Андрияша, произнося слово-понятие «Бытие» и его производные формы: Dasein и другие, прежде всего попытаться увидеть тот объект, который они отражают, а не критиковать слова исходя из слов. Ведь мы все так против словоблудия выступаем. Об объекте - Бытие – ниже.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей понятие это не отражение объекта, а субъективное понимание его природы, на основе накопленного опыта.  С расширением опытной базы понятия постоянно изменяются. Раньше материальные формы понимали  как твердые тела, а теперь как суперпозиции волновых функций.

Слово к понятию вообще не имеет никакого отношения, это просто ярлык или маркер для его обозначения. Понятие можно обозначить любым словом и оно от этого не изменится.

Пердставление о понятии Бытие у меня возникло когда уведел то качество своего Я которое неизменно во времени. Но мне больше нравится называть его словом Сат. Во внешнем мире я не нахожу ничего неизменного, здесь все подвержено влиянию времени.

Аватар пользователя fed

nikolaj,^Назовите, в этом случае, хоть какое-либо открытие этих приведенных выше господ, которое бы с успехом применялось на практике всеми людьми!

 Философия - царица наук и от ее развития зависит развитие науки. Философия двигает общественный прогресс, развитие цивилизации. Что дал конкретный философ миру - это тема отдельного исследования, статьи, диссертации. Можете сами поискать. Например, о Канте есть хорошая книга Гулыга Кант.

Многие философы были также математиками или специалистами в других областях. Пифагор, Декарт, Лейбниц, Фрейд, Ясперс. Декарт - основоположник аналитической геометрии, Лейбниц - математического анализа, вычислительной техники.

Величие Канта вообще огромно. Его влияние на развитие гносеологии, психологии, этики, эстетики, астрофизики. Особенно важны его выводы из трех его Критик. Они будут актуальны для человечества тысячи, а возможно миллионы лет.

Философия имеет огромное значение для познания Бога, становления человека как святого, пророка, ибо способствует познанию истины. Особенно восточная.

Аватар пользователя nikolaj

Философия двигает общественный прогресс, развитие цивилизации.  

Боже мой! И действительно, с таким кругозором только Кант может быть кумиром! Тот, кто кроме своих четырех стен ничего в жизни не видел и понятия не имел, как живут в действительности люди и этот туда же!

  Федор! Ну, что за примитивное отношение к своему собеседнику? Вы что думаете, если сами не в состоянии осмысливать собственное бытие и рассуждаете о жизни людей только по книгам, таких же неспособных самостоятельно осмысливать своё бытие, людей, то считаете, что и все люди с таким же скудным жизненным кругозором?  

Вот Вы предложили книгу Арсения Гулыги о Канте. А сами то, эту книгу хоть читали?

Я уверен - нет, не читали! А если бы читали, то наверняка бы знали, что эта его книга чисто библиографическая! И ни какого научного осмысления наследия Канта в ней не имеется! 

Вообще-то, читая Ваш этот пост -  fed, 25 Август, 2017 - 08:42, ссылка, я с ужасом берусь за голову, так как явно вижу, что создатель этого поста абсолютно не способен самостоятельно размышлять. 

Вы, Федор, даже не в состоянии анализировать собственные же рассуждения!

А ведь достаточно вдумчиво вникнуть в одну лишь Вашу собственную фразу - 

Многие философы были также математиками или специалистами в других областях.

Какой был задан вопрос? Какие философские открытия, приведенных Вами господ, с успехом применяются повсеместно в жизнедеятельности любого человека, на его пользу и в его благо?

А Вы что отвечаете? Чистый перевертыш!

О какой математике или о других областях наук был вопрос? У меня такое впечатление Вы и читать внимательно не умеете.

Поэтому еще раз внимательно прочтите мой вопрос -

КАКИЕ ФИЛОСОФСКИЕ ОТКРЫТИЯ, ЕЩЕ РАЗ - ИМЕННО ФИЛОСОФСКИЕ, А НЕ КАКИЕ-ЛИБО ДРУГИЕ, СДЕЛАНЫ ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ВАМИ ГОСПОД, КОТОРЫХ ВЫ НАЗВАЛИ ЕЩЕ И ВЕЛИКИМИ ФИЛОСОФАМИ, С УСПЕХОМ ПРИМЕНЯЮТСЯ ПОВСЕМЕСТНО В ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА, НА ЕГО ПОЛЬЗУ И В ЕГО БЛАГО?   

Что, после их открытий в философии, люди стали лучше понимать природу человеческих взаимоотношений? Что, после их философских открытий, среди людей исчезла ложь, мошенничество во взаимоотношениях, прекратились войны среди людей, исчезла эксплуатация человека человеком?

Или, хотя бы, все люди стали четко и точно понимать такие понятия как справедливость, стоимость человеческого труда, сущность государства, разум, человеческое мышление и огромное число тому подобных понятий слов, которые действительно являются чисто философскими и никакого отношения не имеют ни к этике, ни к психологии, ни к эстетике, а тем более к астрофизике! 

Вот Вы, Федор, упомянули в своей речи фразу - 

 ибо способствует познанию истины.

А что есть истина, кто из приведенных Вами господ, верно дал определение этому понятию? Да так, чтобы больше ни у кого не возникало сомнений в понимании этого понятия?  

Действительно, только за голову можно хвататься от того, что человек, называющий себя разумным, не умеет думать!

Аватар пользователя fed

nikolaj, А что есть истина, кто из приведенных Вами господ, верно дал определение этому понятию?

Ленин дал правильное определение - см в БСЭ. Проверено практикой, в том числе духовной.

Об истинах Канта, которые оказали большое влияние на развитие цивилизации писал уже. Разбирайтесь сами, если не понимаете.Нужно видеть связь между развитием философии и общества, культуры, технологий.Что касается меня, то увлечение западной философией способствовало повышению уровня сознания, в результате чего я пришел к восточной философии. А восточная философия ведет напрямую к познанию духовных истин, в конечном итоге к счастью и свободе, к Богу. Философия - это лестница на небеса.

Аватар пользователя nikolaj

 Философия - это лестница на небеса.

О! Вот это перл Вашей мысли, всем перлам перл! Наверное всю свою сознательную жизнь думали? Ну и как успехи? Далеко долезли до небес? И как оттуда видно жизнедеятельность человека?  Наверное с небес лучше видно, что такое свобода человека? Уж не поделитесь часом своим открытием? А! Наверное еще не долезли до небес? И долго ждать всем, когда Вы долезете?  

А я то, грешным делом, думал, что философия - это наука, которая делает  открытия в области человеческой мудрости!  

А оно, виш как получается, наоборот - человеческой глупости! Иначе как понять, что за две с половиной тысяч лет так никто и не долез до небес? Ни один святой, ни один грешный! 

Ну как тут добрым словом не вспомнить нашего Великого баснописца - 

Так часто человек в расчетах слеп и глуп.

За счастьем, кажется, ты по пятам несешься:

А как на деле с ним сочтешься -

Попался, как ворона в суп!

 

 

 

 

Аватар пользователя fed

nikolaj,:Далеко долезли до небес? И как оттуда видно жизнедеятельность человека?  Наверное с небес лучше видно, что такое свобода человека?

Да, царство небесное - это достижение Просветления. И я недалек до этого. Подняться до такого уровня мне помогла философия. Это одно из средств духовной практики. Да, многие истины человеческой жизни мне видны хорошо, в том числе свобода. Ибо свобода и счастье являются целью духовного пути. Да, философия - это наука, которая делает открытия в области человеческой мудрости и я постоянно делаю такие открытия. Да, за 2,5 тыс лет никто в обществе не достигал Просветления, пророков не было на Земле 1,5 тыс лет, но люди достигали духовных вершин вдали от общества, скажем, йоги в Гималаях. На это были свои причины.

Аватар пользователя nikolaj

Да, многие истины человеческой жизни мне видны хорошо, в том числе свобода.

Это хорошо, значит я общаюсь с уникумом.

Ну в таком случае, просветленный мне объяснит понятие слова - свобода!

Да так внятно и доступно, чтобы уже ни у кого на земле никогда не возникали сомнения в понимании этого слова! И пожалуйста, без всяких там отмазок, типа - это доступно только просветленным, простому смертному это не понять или тому подобный словесный понос! 

Аватар пользователя fed

nikolaj,^я общаюсь с уникумом.

Ну в таком случае, просветленный мне объяснит понятие слова - свобода!

Да так внятно и доступно, чтобы уже ни у кого на земле никогда не возникали сомнения в понимании этого слова! И пожалуйста, без всяких там отмазок, типа - это доступно только просветленным, простому смертному это не понять или тому подобный словесный понос! 

ну да, такие знания уже 2,5 тыс лет никто не давал людям.

Я еще не совсем просветленный. Свобода - главная цель и смысл жизни йога, в восточной философии. Чтобы понять его нужно знать такие термины восточной философии как Мокша, Нирвана, Кайвалия или Освобождение (Спасение), Просветление.

Мокша - философская категория Свобода. Во многом совпадает с западными определениями. Но гораздо шире. 

Во-первых, свобода связана с прекращением страданий. Согласитесь, что здоровье лучше болезни, богатство чем нищета, уважение чем унижение и т.д.

Во-вторых, с исполнением желаний, то есть быть хозяином своей судьбы. Иметь власть над материей. Возможность заниматься творчеством, любимым делом.

В третьих, обладать неограниченным знанием, легко постигать истины.

В четвертых, иметь непрекращаемое блаженство-счастье.

Кстати, эти вопросы отражены в русских народных сказках.

Аватар пользователя nikolaj

В четвертых, иметь непрекращаемое блаженство-счастье.

Федор! Я же просил без "лапши на уши"! 

Одной фразой! А с той песней, которую Вы поёте, я давно знаком! Мне еще мой дед об этом рассказывал, как сладко поют те, кто сам понятия не имеет о том, о чем они говорят!

Как говорил на это еще мой дед - ты мне не сказки рассказывай, а помоги материально, да так чтобы я испытывал настоящее блаженство от обладанием всем тем, что я хотел бы иметь!

Вот от этого и будет мне непрекращаемое блаженство-счастье, причем при моей жизни, а не в загробном мире! 

Когда я, как и любой другой человек, буду иметь столько денег, сколько я считаю мне нужно для полного счастья, вот тогда и буду заниматься и творчеством и любимым делом и все будут меня так уважать, что мою задницу будут целовать от уважения ко мне!

Вот это ты прав Федор! Вот это будет мне полная свобода - даже закон мне будет не писан, сам законы буду диктовать!

Так-то оно так, для меня это действительно будет полная свобода, а как тогда быть со свободой для остальных?   

 В третьих, обладать неограниченным знанием, легко постигать истины.

  Ага! В самую точку! Это-то несколько тысяч миллиардеров с миллионерами обладают неограниченными знаниями, что у них непрекращаемое блаженство от возможности манипулировать остальными семью миллиардами людьми!

Вот правильно подметил Федор про русские сказки - был Емеля, все на печи сидел, а как поймал щуку, так по щучьему велению у него и все появилось - и жена царевна, и полцарства в придачу! Живи, не горюй! 

 

Аватар пользователя Потерпевший

Одной фразой!

 -- Управление Сытью ("Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся") -- ключ от Свободы и Счастья. А также Бытия и Жизни!

Аватар пользователя fed

nikolaj,^без "лапши на уши"! 

Я и не шучу, пишу реальные вещи. Йогами становятся, чтоб сказку сделать былью. 

испытывал настоящее блаженство от обладанием всем тем, что я хотел бы иметь!

Блаженство - духовное счастье ни с деньгами, ни с материальным достатком не связано. Даже наоборот, "Блаженны нищие духом", чистые сердцем, блажен кто честен и правдив. Я всю свою жизнь прожил на советские 120 рублей (в перерасчете при Путине). Объездил полмира.

даже закон мне будет не писан, сам законы буду диктовать!

Закон всегда прописан, от Бога - Дхарма. Нарушив его вы становитесь рабом греха и далее - в ад страданий. 

Йог, в отличии от христиан достигает рая, высших духовных состояний здесь на Земле и прекращает цикл рождений.

Аватар пользователя nikolaj

Йогами становятся, чтоб сказку сделать былью.

Ой Федя, действительно блажен тот, кто верует в сказки!

Только этот блаженный блажен исключительно для себя! Да и сказку он действительно делает былью, находясь под воздействием наркотиков собственного производства.  А что он может предложить своим близким? Друзей естественно у такого блаженного быть не может, так как дружба подразумевает в первую очередь взаимопомощь и не в последнюю очередь жизненным советом! А какой может быть жизненный опыт у блаженного? Ведь у блаженного, кроме собственной веры, за душой пустота! Он даже голодного ребенка накормить не в состоянии! Ну если только за чужой счет! Ведь блаженные никогда сами не работали и никогда не имели собственной семьи! 

Только никак не могу понять, какая практическая польза людям от этих Йогов, находящихся в наркотическом опьянении и не желающих жить нормальной человеческой жизнью? 

Я всю свою жизнь прожил на советские 120 рублей (в перерасчете при Путине). Объездил полмира.

Ну врать то, Федя, не надо! Ведь если пересчитать советские 120 рублей в Путинские рубли, то это примерно 12000 рублей. Я уже не говорю за то, что эти 12000 рублей еще нужно заработать! Ладно, пусть будет это пенсия, это каким же образом можно объездить полмира на эти деньги? И это даже отбросим, что у тебя Федя нет ни жены, ни детей, ни внуков! Ну точно Йог! Голый ходит, святым духом питается и ночью спит в лесу, травкой укрывшись! 

 

Аватар пользователя Андреев

nikolaj, 29 Август, 2017 - 16:17, ссылка

Ну врать то, Федя, не надо! 

Николай, если вы не можете общаться достойно, мне придется исключить вас из общения. Впредь я буду просто стирать посты, в которых присутствует такая лексика и такой переход на личности. Вы имеете право на свое несогласие, но форма выражения должна соответствовать философскому общению.

Аватар пользователя nikolaj

Николай, если вы не можете общаться достойно, мне придется исключить вас из общения. 

Да ради бога Андрей!

То, что некоторые проповедниками, на Вашей теме, устроились - это значит нормально!

То, что никакой философией и не пахнет среди участников дискуссии на Вашей теме - это оказывается тоже нормально!

К Вашему сведению, Андрей, культура общения среди людей всегда соответствует целям общения! 

У Вас какая цель общения, уважаемый Андрей Андреев? А вот какая - 

Андреев, 16 Август, 2017 - 07:41, ссылка

получение удовольствия от этого философского общения.

А чтобы больше получать удовольствия и не за какие свои рассуждения не отвечать, Вы превратили даже русское слово - "мудрость"  в "Софию"!

Потому, что Вы понятие не имеете - что такое народная мудрость!

У Вас мудрость - 

Андреев, 16 Август, 2017 - 05:06, ссылка

Как природное остроумие и здравомыслие в сочетании с определенной неотмирностью, но при этом знанием сути многих вещей. Мудрость - богатство содержания при скромности и лаконичности проявления.

То есть в Вашем понятии мудрость - это то, что красиво сказано, а что к чему, понять невозможно!  

Однако пустозвонное красноречие никогда в русском народе не воспринималось за мудрость!  

Этому феномену в народе давным-давно было дано особое понятие-слово - краснобай, синоним слова-понятия - пустозвон!

Пустозвон - обращено оно к тем краснобаям, которые увлекаются внешним блеском слов и постройки речей, но в результате эти речи не оставляют того поучительного впечатления в памяти, на которое надеялся и рассчитывал внимательный слушатель.

Поэтому я не сколько не удивился Вашему, Андрей, возмущению. 

Ведь, что мешает человеку красиво, но бесцельно говорить? Точность и целенаправленность разговора, то есть то, что никак не вяжется с краснобайством!

Аватар пользователя fed

 nikolaj,^ 120 рублей в Путинские рубли, то это примерно 12000 рублей.

Это не так, размер все время варьировался, доходил до 700$, теперь конечно меньше.

блаженный блажен исключительно для себя!

 Нет, конечно. Передаю свой опыт другим. Как все святые и пророки. И друзей у меня много, в России и других странах по всему миру. Насчет того, что блаженные не работали, то это не так. Почитайте биографии святых, они много потрудились. Работать я могу и в различных сферах, в том числе управлением людьми, коллективом, обществом.

У вас о йогах превратное представление, я - современный йог, 21 века, в тоже время классический.

Аватар пользователя fed

nikolaj,А сами то, эту книгу хоть читали?

Читал конечно, правда давно, лет 30 назад. Я обычно не рекомендую того, чего сам не испытал на опыте. Тогда читал Канта. Но понятный смысл его выводов стал полностью понятен лишь с познанием восточной философии. 

после их открытий в философии, люди стали лучше понимать природу человеческих взаимоотношений? Что, после их философских открытий, среди людей исчезла ложь, мошенничество во взаимоотношениях, прекратились войны среди людей, исчезла эксплуатация человека человеком?

Да, и это тоже. Те страны, где развита философия существенно продвинулись в прогрессе. Сам бывал во многих странах и видел как живут люди.

Аватар пользователя nikolaj

Да, и это тоже. Те страны, где развита философия существенно продвинулись в прогрессе.

В чем прогресс то? В качестве человеческих отношений или во внешнем материальном благополучии?

Да и когда человек понятия не имеет о том, в чем причина его внешнего благополучия, то естественно ему на ум приходит только одно - он умнее всех! 

Но вот вопрос - Надолго ли? Ведь долго жить за счет грабежа других, еще никому не удавалось! История человеческих отношений об этом говорит убедительно и ясно!  

А ведь человеческая мудрость на то и должна быть мудростью, чтобы жилось всем хорошо, а не отдельным приспособленцам!

Аватар пользователя fed

nikolaj,:В чем прогресс то? В качестве человеческих отношений или во внешнем материальном благополучии?

Да и когда человек понятия не имеет о том, в чем причина его внешнего благополучия, то естественно ему на ум приходит только одно - он умнее всех! 

Но вот вопрос - Надолго ли?

Прогресс есть и в том и другом. Это я сам видел во многих странах. Да, люди еще не имеют духовной грамотности, даже в развитых странах. И чтобы этот тренд прогресса закрепился нужны духовные знания, духовное Просвещение. Тогда процесс будет необратим. 

Аватар пользователя fed

nikolaj,^А ведь человеческая мудрость на то и должна быть мудростью, чтобы жилось всем хорошо, а не отдельным приспособленцам!

Да, золотые слова. Философская мысль. Недавно ученые выдвинули гипотезу, что человечество в недалеком будущем может разделиться на 2 вида. Состоятельные будут использовать новые технологии и прогрессивно развиваться, а неимущие будут отставать и деградировать. Сегодня расслоение людей и так сильно выражено. 

Аватар пользователя nikolaj

Состоятельные будут использовать новые технологии и прогрессивно развиваться, а неимущие будут отставать и деградировать. 

Извини Федя, у тебя с головой все в порядке? Ты хоть знаешь про такое понятие  - эксплуатация человека?

Это каким же образом возникнут состоятельные, если они не будут жить за счет несостоятельных? Ведь несостоятельные и возникают от того, что состоятельные их грабят!  

Аватар пользователя fed

nikolaj^Ведь несостоятельные и возникают от того, что состоятельные их грабят!  

Эксплуатация и грабеж больше характерны для стран третьего мира, в том числе России. Хотя расслоение имеется и в развитых странах. Это проблема и ее нужно решать. Для этого и существует духовное знание. Нужно бороться с духовной неграмотностью, аналогично как 100 лет боролись с неграмотностью. Нужно Просвещение.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 22 Август, 2017 - 21:33, ссылка

 что такое философия идеализма. 

А может быть не-идеалистическая философия? Например философия материализма - это разве не идеализм, где идеализируется, почти до обожествления - материя? Она - "и строительный материал всего, что есть, и строитель, и творец законов этого великого строительства. Она рождает космос, жизнь и сознание. Она всем управляет. Все подчиняется ее законам. Нет никаких идей, кроме как в голове человека..." Это ж не идеализм, а просто утопическая идилия. Но называется материализм. 

С другой стороны, идеализм не отрицает материальность мира, просто он считает, что оформленная материя отличается от бесформенной именно воплощением в ней эйдосов-идей. Идеи творят формы, предметы, организуют то, что называется самоорганизация, управляют теми процессами которые называются саморегуляция, они лежат в основе законов, которые рождают из хаоса космос, жизнь и проявляют себя в разуме человека. Разум, пытаюсь познать суть мира выделяет эти эйдосы-идеи и рождает на свет философию. Поэтому любая философия - это идеализм. И как только философия отрицает реальность идей, она перестает быть научным познанием и перестает быть философией.

Аватар пользователя fed

Андреев,:любая философия - это идеализм

Любая подлинная философская система - это реализм. Что такое идеализм я указал выше. Очнитесь от шор Ленина.  

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Есть две реальности: сознание и материальный мир.  Познание, так исторически сложилось, началось с познания сознания. Эта область знания, в пределах материального мира, получила название философия идеализма. За пределами материального мира, ее называют эзотерикой или мистикой. 

Познание материального мира, представляет собой область знания называемой философией материализма. До того момента пока наука окончательно не сформировалась, философия и эзотерика были двумя единственными формами процесса познания. Причем на ряду с развивающимся интнллектом основным интсрументом познания  первоначально выступала угасающая интуиция.

Когда интеллектуальный ум, достиг окончательного развития, и из достояния немногих пионеров эволюции сознания, стал достоянием широких масс населения, началось бурное развитие науки. Которая  заменила философию материализма и стала третим способом познания материального мира.

Это диференциальный взгляд на историю процесса познания. В реальности эти составляющие накладывались друг на друга и присутствовали во все времена, но в разной степени выражения.

 

Аватар пользователя Горгипп

философия материализма - это разве не идеализм, где идеализируется, почти до обожествления - материя?

Она де и то и сё! Но не суть дела рассматривается, критикуется, а вываливается уничижающий скепсис поверхностных суждений.  Может, не идея материальности мира виновата, а иному мыслителю как танцору тоже что-то мешает?!))

Идеальное суть представленность одного объекта другим. Так образуется отношение отражения. Взгляните в зеркало, в нём представлено идеальное отражение Вашего материального лица. Идеальное без материального невозможно. Например, мёртвые языки, непонятные письмена. Ещё Маркс сказал, что "идеальное есть ничто иное как материальное..." 

Имея простое отношение отражения можно приняться за построение процесса отражения, начиная с простого, заканчивая предельно сложным - сознанием. Возьмётесь?!

 

Аватар пользователя Андреев

Перепост

Сергей Борчиков, 22 Август, 2017 - 21:21, ссылка

Андреев, 22 Август, 2017 - 18:45, ссылка

Прежде, чем спорить со мной, дайте свое определение, что именно надо переживать и каковы свойства проживания Dasein.

Андрей, уж с чем с чем, а вот по поводу Dasein, нисколько с Вами не спорил, наоборот, очень обрадовался, что мы вышли наконец на ядро темы. И не могу похвастаться, что прямо так с лёту могу начать выдавать готовые решения. Труднейшая проблема, даже самому Хайдеггеру до конца не покорилась. Я готов начать философские исследования и доверительный разговор на эту тему. Правда, пока не вижу соответствующего настроя у участников дискуссии (как раз наоборот), кроме Вас. А это, сами понимаете, залог успеха коллективной работы.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 22 Август, 2017 - 21:21, ссылка

...а вот по поводу Dasein, нисколько с Вами не спорил, наоборот, очень обрадовался, что мы вышли наконец на ядро темы. И не могу похвастаться, что прямо так с лёту могу начать выдавать готовые решения. Труднейшая проблема, даже самому Хайдеггеру до конца не покорилась. 

А нам не надо бояться неготовых решений. Давайте попробуем хоть что-то сформулировать. Ведь вы уже сказали нечто, когда говорили о философии и Dasein. Вы же нечто имели ввиду, в своем внутреннем зрении? Ну так озвучьте!

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 22 Август, 2017 - 18:45, ссылка

Сергей Борчиков, 22 Август, 2017 - 11:22, ссылка

Кандидат на философа должен, начав с изучения слов классиков, прежде всего, учиться у них ПРОЖИВАТЬ это самое философское Dasein - здесь-и-сейчас-бытие. Так что Вы правы, пора переходить к критериям и свойствам Dasein-жизни.

Я уже дал вам ссылку, но повторюсь здесь, хотя тема разрослась и придется скоро ее переносить:

Да-зайн - проникновение в суть Бытия, проникновение в суть множественных явлений и обнаружение в них единой сути, соединение множества философских учений в единую философскую систему, создание такого философского языка, который позволяет увидеть единство Демокрита и Платона, Христа, Фрейда и Маркса.

Прежде, чем спорить со мной, дайте свое определение, что именно надо переживать и каковы свойства проживания Dasein.

Аватар пользователя Андреев

Перепост

fed, 21 Август, 2017 - 10:16, ссылка

Андреев,:кто может привести примеры, как философы и их учения помогли им в практическом понимании своей жизни.

 

Я уже без малого 30 лет следую учению Патанжали Раджа-йоге. В этом моя вера, цель и смысл жизни. Но чтобы прийти к этому я изучал много разных философов: Канта, Платона, Ясперса, Фромма, и многих других. Философия является основой мировоззрения. Философия - путь к Богу.

Аватар пользователя Андреев

fed, 21 Август, 2017 - 10:16, ссылка

Философия является основой мировоззрения. Философия - путь к Богу.

Путь к Богу или к цельному мировоззрению? Или цельное мировоззрение - это Бог? Может ли быть разумное, истинное мировоззрение, полезное для жизнепонимания, но не ведущее к Богу? Как вам кажется?

Аватар пользователя fed

Андреев,:Путь к Богу или к цельному мировоззрению? Или цельное мировоззрение - это Бог? Может ли быть разумное, истинное мировоззрение, полезное для жизнепонимания, но не ведущее к Богу? Как вам кажется?

Одно связано с другим. Разумное, истинное мировоззрение всегда ведет к Богу.

Вот у меня лежат 2 советских учебника Общей психологии для педвузов. Иванова 59 года и Богословского 81 года. Написаны как специально для раджа-йоги. Божественное знание.

Аватар пользователя Андреев

Иванова 59 года и Богословского 81 года. Написаны как специально для раджа-йоги. Божественное знание.

Вот и я о том же. Знание божественное, а знатоки - атеисты. Причем убежденные и порой агрессивные. Так что получается - разумное философское мировоззрение возможно без того, чтобы оно вело к Богу? 

Аватар пользователя fed

Андреев^Так что получается - разумное философское мировоззрение возможно без того, чтобы оно вело к Богу? 

У вас неправильное представление о Боге. Ассоциируются с попами, храмами, свечками и т.п. Советская идеология была, в общем-то нацелена на познание Бога. Были некоторые, конечно, отрицательные косяки, типа догматизма, схоластики, начетничества. Но все это удалось преодолеть после 88 года, когда были сняты запреты с религиозно-философской литературы.

Одна из главных заповедей Христа:"Бог есть Дух и поклоняться нужно в духе и истине" как раз в советской идеологии выполнялась.

Аватар пользователя Андреев

fed, 23 Август, 2017 - 09:08, ссылка

Идеализм - это заблуждение, фантазия, то, чего нет...

...Советская идеология была, в общем-то нацелена на познание Бога.

Если советская идеология была нацелена на познание Бога, тогда действительно идеализм - то чего не может быть :))

Одна из главных заповедей Христа: "Бог есть Дух и поклоняться нужно в духе и истине" как раз в советской идеологии выполнялась.

Белиссимо! В мемориз! Назовите еще конкретные примеры и апостолов такого поклонения, плиз.

Аватар пользователя fed

Андреев::Назовите еще конкретные примеры и апостолов такого поклонения, плиз.

Нужно понимать что такое поклонение. Правильнее наверно лучше сказать устремленность на проявления Бога. Она выражена была у многих - режиссеров, художников, ученых, руководителей, в том числе партийных работников.

В текстах можно сравнить, например, статью в БСЭ "Любовь" и высказывание апостола Павла о любви. Также Христос говорил: Познаете истину.." Советская идеология была нацелена на познание истины.

Аватар пользователя Андреев

Перепост

Сергей Борчиков, 22 Август, 2017 - 08:07, ссылка

"Философы: те, в которых воля волит… не как их воля, а как Da-sein… " (с.264)

Последняя цитата – прямо в жилу нашей темы. Жизнепонимание философа – это не слово- или мысле-блудие, а живое здесь-и-сейчас-бытие [Dasein], способное трансплантироваться в умы и души всех людей. Я бы дал и определение от обратного.

Тот, в ком живётволит и, главное, мыслит Dasein, и есть философ.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 22 Август, 2017 - 08:07, ссылка

Тот, в ком живётволит и, главное, мыслит Dasein, и есть философ.

Сергей, вот интересный вопрос. Как относится Dasein (Бытие) к Логосу, Ноосу, Абсолюту? В чем их сходство, сродство? Можно ли сказать, что:  

Тот, в ком живётволит и, главное, мыслит Логос-Ноос, и есть философ.

Аватар пользователя fed

Андреев: А что должна заменить философия в наше время?

5) Философия - базис для построения искусства жизни. Философия - это "наука" жизнепонимания. 

Правильная философия не заменяет, а оказывает влияние на все стороны жизни общества: науку, политику, экономику, законодательство, образование, воспитание, спорт, искусство, семью и брак, СМИ. Совершенно верно, что философия это базис для построения искусства жизни. Так я ее и продвигаю.Не забываем, что философия состоит из основных разделов: Гносеология - наука о познании истины. Все в обществе должно способствовать этому. Как в советской идеологии наука была религией. Ей уделяли большое внимание.  

Этика.

Диалектика

Онтология

Аватар пользователя Андреев

fed, 23 Август, 2017 - 06:56, ссылка

философия не заменяет, а оказывает влияние на все стороны жизни общества: 

Вы считаете этого достаточно? Например, было бы достаточно, если бы Анксагор, Сократ или Платон вежливо "оказывали влияние" на мифологический политеизм эллинов. Наверное, они меньше бы пострадали и жили лучше некоторых современных софистов, обласканнных меценатами и властью, но были бы они тогда философами. 

Может надо "оказывать влияние" как холодный душ на пьяного, как овод, с которым себя сравнивал Сократ, пробуждая ИНОЕ сознание и понимание сущности "человека разумного"? Когда будет иная онтология, гноссеология, иная этика, тогда, возможно, появится и настоящая философия? Может, и жизнь человеческая тогда начнет меняться в сфере духа, а не только в области производства и торговли?

Математические представления и понятия меняют мир знания, мир абстрактных мнений. А понятие Вечности-Истины-Бытия, правильное понимание сущности бытия-жизни-сознания - меняет мир жизни, мир экзистенциальных переживаний, мир потребностей и реакций. 

Математика меняет картину мира, а философия (истиная) меняет карту сознания (смещает "точку сборки"), изменяет ответ на вопрос "кто я?": вместо "я - это тело", стремящееся к самосохранению и расширению (физическому и социальному),  рождается "я - это нематериальное стремление разумной субстанции" к освобождению от рабства материального мира, к умножению разумности во всем, везде и всегда, и тяга (эрос) к соединению с Разумом и разумными существами.

Получается: удовольствие не от самосохранения, а от сохранения разумного порядка и красоты, даже ценой своей жизни. Счастье не от самоутверждения, а от утверждения и умножения в мире совершенства. Стремление не к сексу, а к духовной дружбе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Когда будет иная онтология, гносеология, иная этика, тогда, возможно, появится и настоящая философия? Может, и жизнь человеческая тогда начнет меняться в сфере духа, а не только в области производства и торговли?

Философия может оказывать и оказывает порой влияние на стороны жизни общества, только в том случае если она прежде оказала влияние на жизнь самого философа.
Откуда появиться новой гносеологии, онтологии или метафизике, если ее никто, ни один философ не делает?
А если философ делает их только в своем уме или даже в душе, не встраивая в свою жизнь (Dasein), то грош цена таким онтологиям, гносеологиям и метафизикам. И тем более никакого влияния такая философия на жизнь общества не окажет.
Так что прежде чем высокомерно ставить вопросы о влиянии своей философии на жизнь людей, философ должен самокритично проанализировать и апробировать: а что нового и как привнесла и привнесла ли его философия в его жизнь, в жизнь окружающих его близких людей, затем далеких (хотя бы тех же коллег по ФШ), и только в том случае, если будут наметки положительного ответа, задумываться об изменении жизни общества в целом.

Аватар пользователя Горгипп

 Стремление не к сексу, а к духовной дружбе.

Стремление к сексу - одна из сторон материального рабства?!)) Недалеко до абсурда. Некому будет заниматься продолжением рода...

Не от материального рабства надо избавляться, а от вульгарного понимания материи. Энгельс сказал, материя - предельная абстракция, Ульянов уточнил - философская категория. Когда произносим определение "материальный объект" - подразумеваем  нечто общее для всего существующего, конкретизированное в нём. Так же в штанах конкретизируется категория "одежда".

Философская категория "материя" до сих пор не получила точного определения, как, например, категория  "одежда".

  

Аватар пользователя fed

Андреев,:Может надо "оказывать влияние" как холодный душ на пьяного, как овод, с которым себя сравнивал Сократ, пробуждая ИНОЕ сознание и понимание сущности "человека разумного"?

Разумеется, что оказывать влияние можно по разному. Ленин тоже оказывал влияние, когда писал письма из тюрьмы. Ясперс написал "Куда идет ФРГ?" с резкой критикой правящей партии. 

Аватар пользователя VIK-Lug

fed-y: ну предположим Ленин считал, что "Идея чего то стоит, если овладевает массами". А такой идеей он считал то, о чем он отразил в работе "Государство и революция" следующее: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современном капитализму. Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма, и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом. У Маркса нет ни тени попыток сочинять утопии, по-пустому гадать насчет того, чего знать нельзя. Маркс ставит вопрос о коммунизме, как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем, биологической разновидности, раз мы знаем, что она так-то возникла и в таком-то определенном направлении видоизменяется". А то что эта идея сегодня "овладела массами" в Китае (в отличии от России)- так это факт, против которого хрен попрешь.  

Аватар пользователя Горгипп

Если философия наука, то никак не идеалистическая. Ибо наука по определению противна идеализму. Последний из "Могикан" Гегель перешёл к теории объективного идеализма: нет бога вне реальности, как реальности вне бога. Осталось сказать, бог - это природа. В то же время, (советская) материалистическая теория является субъективной материалистической, так как закладывает произвол субъекта. Он должен был бы действовать по  высшим законам бытия, но таковых теория не предоставила. Например, мы чётко действуем, скажем, по закону инерции, но не по всеобщим.  Кто скажет точно, как от количества перейти к качеству?! Всеобщие законы описательные. Потому здесь возможен произвол в суждениях.

И последнее, всеобщие законы, изложенные диаматом, исходно неудачная придумка Энгельса с точки зрения их научности. Наука  только начинается с описания объекта... 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: ну предположим Гегель, исследуя суть такой метафизической сущности как право (и что однозначно не есть чем то материальным), в Предисловии к "Философии права" однозначно указал на такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует, ... можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства". А в отношении непосредственно сути права (и без чего не реализуется жизнь ни в одном сообществе людей, например, типа государства), он так отразил: "Наука о праве есть часть философии. Она поэтому должна развить идею, представляющую собой разум предмета, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета". И как Вы думаете, почему сегодня те, кто считает себя философами (например, тот же Сергей Борчиков со всем его "философским шовинизмом") от темы философии права (а без которого, как я указал выше, не может реализоваться жизнь людей на Земле в любых её общественных формах), "шарахаются как черт от ладана)?

Аватар пользователя Горгипп

Спасибо. Очень хорошие, толковые мысли... 

(и что однозначно не есть чем то материальным)

Ну да, " идеальное  есть ничто иное как материальное..." и так далее. Здесь господа-штурмовики всё ещё "блуждают в двух соснах".

Наука о праве есть часть философии.

Точнее было бы - прикладной философии: философии права. Ибо философия сама по себе - наука логики и тем наука наук. И так она представляет собой методологию науки права, или философию права.  

"шарахаются как черт от ладана)?

 Всегда так было))) Практика всех расставит по заслугам. 

Аватар пользователя fed

Горгипп^Он должен был бы действовать по  высшим законам бытия, но таковых теория не предоставила

ну да. Этот косяк мы исправляем теперь. 

всеобщие законы, изложенные диаматом, исходно неудачная придумка Энгельса с точки зрения их научности

Энгельс дал только законы диалектики и они вполне научны. 

Последний из "Могикан" Гегель перешёл к теории объективного идеализма

После Гегеля было много философов. см Философы 20 века https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Философы_XX_века 

Аватар пользователя Горгипп

После Гегеля было много философов

Дело не в количестве хороших философов, а этапах развития теории философии.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Новая старая заявка

В теме сразу видел (а сейчас это явно выступило) два аспекта.

1) Есть люди, которые занимаются философией (назовем их философами). Они так или иначе знают, что такое философия, освоили какие-то философские методы и решают конкретные проблемы современной философии, например, как сейчас приблизить философию к жизни.

2) Есть люди (назовем их обучающимися философии), для них очень важно другое - понять, что же такое философия вообще, наука или вера, мировоззрение или познание, мистика или логика и т.д. и т.п. И такие вопрошания бесконечны, они похвальны с точки зрения пропедевтики, но они не решают современных философских проблем.

По второму аспекту (который снова стал преобладать в теме) диалоги бессмысленны, здесь главной формой была бы форма обучающей лекции. Но это не формат ФШ.

А по первому аспекту выскажусь (пока надежда еще есть). Например, я уже давно вскрываю две болячки, стоящие перед современным философским сообществом.

1) Колоссальная разобщенность исследований даже тех, которые якобы претендуют на интегральность и единство. Причина видится в одном - в разности аксиоматик или (кому не нравится слово) в разности исходных постулатов и первоначал, принимаемых за основу тем или иным философом. Необходимо разработать методологию синтеза аксиоматик и некий (хотя бы частично) универсальный метафизический язык, который позволил бы философам общаться в едином интерсубъективном поле.
Но это очень теоретическая проблема. И возникнет вопрос: как она связана с темой? А так, что аксиомы, с одной стороны, будучи теоретическими конструктами, с другой - являются слепками с жизни философов. Как человек живет - такая у него и аксиома философии. Поэтому проблема синтеза аксиоматик упирается в проблему интеграции и синтеза жизни людей.

2) Огромное засилье в философии (не химер и лжи, это всегда было в истории, а именно) псевдофилософии, симулякров и имитаций философии, гибридных философских конструкций, выдающих себя за философию, а то и прямо философского троллинга. Это очень актуальная задача, стоящая перед современной философией. Но судя по реакции от участников ФШ, пока она осталась вне понимания и даже фиксации в качестве проблемы.
А как эта, вторая, проблема связана с жизнью? А точно так же. Ведь эту симуляцию, имитацию, троллинг осуществляют же конкретные люди. Следовательно, они так живут, это их образ жизни. Зачем и для чего он им нужен? Что они должны сделать, чтобы изменить свой образ жизни? И т.д. и т.п.
И мы выходим на самые что ни на есть проблемы жизни философа, на его Dasein - здесь-и-сейчас-и-какое-зачем-бытие-в-миру. Эллины (Андрей прав) в свое время (3 тыс. лет назад) отказались от мифологии, препятствующей философской жизни. От чего, от каких мифов надо отказываться сегодня, в современной исторической ситуации нам, философам, ради сохранения торжества философской Dasein-жизни?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 23 Август, 2017 - 08:40, ссылка

2) Огромное засилье в философии (не химер и лжи, это всегда было в истории, а именно) псевдофилософии, симулякров и имитаций философии, гибридных философских конструкций, выдающих себя за философию, а то и прямо философского троллинга. Это очень актуальная задача, стоящая перед современной философией. Но судя по реакции от участников ФШ, пока она осталась вне понимания и даже фиксации в качестве проблемы.

Сергей, возможно, проблема троллинга очень актуальна, но тема-то не об этом. Поэтому если троллинг - это вольное или невольное отклонение от темы, "чтобы не дать теме хода", то длинные посты, в которых акцент делается на иную тему (классификация философов, троллинг) - это образец троллинга. 

А тема у нас очень интересная, и вы о ней говорите:

Эллины (Андрей прав) в свое время (3 тыс. лет назад) отказались от мифологии, препятствующей философской жизни. От чего, от каких мифов надо отказываться сегодня, в современной исторической ситуации нам, философам, ради сохранения торжества философской Dasein-жизни?

Так давайте об этом и поговорим. Я уже задалл вам выше несколько наводящих вопросов. Определите, что такое Dasein, что такое Dasein-жизнь, как Dasein относится к Бытию Парменида, Логосу, Ноосу, Абсолюту? По каким признакам мы можем судить о проявлении этого в реальной философии того или иного мыслителя?  

Давайте, ближе к телу, как говорил Мопассан :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей,
что касается троллинга, то уже различил: 1) троллинг в диалоге и 2) троллинг в философии. Вы "начальник" темы (диалога), поэтому если Вы считаете, что мое лоббирование темы троллинга само является диалоговым троллингом (в Вашей теме), то покорно подчиняюсь и эту подтему закрываю. Что тем не менее не означает, что данная тема является троллингом в философии, за пределами Вашей темы. Наоборот, она суперактуальна для современной философии и самоопределения жизненных позиций философов.

Что же касается Dasein, то я ни на секунду не отстранился, и если Вы думаете, что на этот сложнейший вопрос, над которым я весь последний год напряженно думаю, я могу так слёту двумя фразами ответить, то переоцениваете мои возможности. Уже несколько дней обдумываю ответ Вам и постоянно натыкаюсь на то, что формат ФШ здесь не проходит. Хотя бы даже потому, что требуется доверительная атмосфера, чтобы затрагивать ЖИЗНЬ, не абстрактную, не как мировую субстанцию или жизнь всего человечества [как кто-то из великих говорил, нет ничего легче любить всё человечество, а поди-ка полюби одного человека], а свою личную экзистенцию и личное здесь-и-сейчас-бытие.
Так что пока не нащупал струны. Если есть мысли о формате, то поделитесь, моего ума пока не хватает. Или продемонстрируйте свое Dasein, может быть Ваш опыт вдохновит меня.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 23 Август, 2017 - 20:16, ссылка

Так что пока не нащупал струны. Если есть мысли о формате, то поделитесь, моего ума пока не хватает. Или продемонстрируйте свое Dasein, может быть Ваш опыт вдохновит меня.

Так вот ведь дал уже здесь "нить"

Но если хотите, еще продолжу. Попадание (со-бытие) с Dasein похоже на восхождение Парменида к Истине-Дике, когда она ему толкует высшие ослепительные истины. Они просты и пронзительны, но когда выходишь из этого состояния, то не можешь вспомнить.

Где-то у Гессе есть стихотворение про Библиотеку во сне, где в книгах написно все точно и просто. Это Единое, это Логос, это Ноос, это Абсолют. Когда он начинает говорить через человека, человек приобщается к философии и становится фило-софом, влюбляется в это состояние общения с Муростью-Софией-Логосом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сначала не про жизнь.

Это Единое, это Логос, это Ноос, это Абсолют.

Здесь возражений нет. Только дополнение ряда: София, Я, Бог, Первоначало.
И четкая дифференциация. Я всячески предохраняю учеников и соратников от абстрактного отождествление всех этих ипостасей, потому что у каждой своя функция:

Единое наполняет человека эманациями,
Логос - логическими смыслами,
Ноос - мыслями и ноэмами,
Бог - благодатью и откровениями,
София - мудростью,
Я - самостью,
Абсолют - сущностями,
Первоначало - увязывает всё это в целое.

Когда он начинает говорить через человека, человек приобщается к философии и становится фило-софом, влюбляется в это состояние общения с Муростью-Софией-Логосом.

Для первой стадии - приемлемо. Но дальше...

Во-первых, можно и не дождаться, когда всё это само собой заговорит. Задача философа инспирировать разговор с этими субстанциями и ипостасями. А тут без четкой методологии, как это сделать, не прокатит. А уж Первоначало, вообще, в полной власти философа, он сам должен им распоряжаться.

Во-вторых, Вы верно заметили, что человек "ПРИОБЩАЕТСЯ" к философии и становится ее любителем. Но он не становится еще философом (а лишь приобщается к другими философами созданному). Потому что вторая стадия предполагает творческое отношение к философии, человек должен стать творцом продуктов логического мышления, единения и всеединения, божественного и мудростного бытия, он должен производить - ТВОРИТЬ - новые сущности и новые формы бытия собственного Я.

Вот только в последнем пункте мы от высочайшей Теории переходим к Жизни (нашей теме). 
Жить (для философа) - это не просто знать и не не просто приобщаться к влиянию на тебя внешних субстанций: Логоса, Софоса, Абсолюта и т.д., и даже не просто творить новые философские идеи и сущности, а ПРЕТВОРЯТЬ (воплощать, практически реализовывать) тобой сотворимое в Бытии и Сущем. 

Аватар пользователя Андреев

Практически единогласно :) То есть, нет возражений. 

Человек, разум, которого совпадает с Дазайн-Бытием-Логосом, получает знание из Первоисточника, и это знание, не может не двигать его волю к реализации, воплощению этого знания в своем творчестве и в жизни.

Как вы думаете полезен ли такой человек для окружающих? Как общество относится к тем, кто говорит от имени Дазайна?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет, про Dasein в этом последнем сообщении я ничего не говорил. Я определяю Dasein как здесь-и-сейчас-бытие человека. И Dasein совсем не Логос, не София, не Абсолют, и даже не Я (с большой буквы), а скорее "я" с маленькой буквы. А посему он совпадать может с Логосом и прочими абсолютными субстанциями лишь проективно, как образ с первоисточником, прообразом. При этом наблюдается инверсия статусов: Dasein - это живой образ (Жизнь), а первоисточник - умственный или духовный, равно не-Жизнь, а Логос или Дух.
Человек, представляющий Dasein, не противостоит окружающим, потому что все они тоже - Dasein'ы. Противостояние людей идет не по жизни (все - живые), а как раз по прообразам, т.е. по сущностям, логосам, знаниям, душам, духам, умам. Все люди - живые, а умы и души у всех разные. Да еще у всех разные идеологии, религии, морали, философии и прочая. Хайдеггер говорил, что вся эта масса напластованного на Dasein настолько мощная, что она в итоге заслоняет бытие (Dasein), а посему требуется специальная философская процедура или практика (усилие), чтобы вызволить Dasein из заслоненности. Это очень большая практическая (жизненная) философская задача.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 24 Август, 2017 - 02:20, ссылка

Dasein совсем не Логос, не София, не Абсолют, и даже не Я (с большой буквы), а скорее "я" с маленькой буквы

Ну вы даете, Сергей! Вы же приводили цитату и дали свое определение:

Философы: те, в которых воля волит… не как их воля, а как Da-sein… (с.264)

Я бы дал и определение от обратного. Тот, в ком живётволит и, главное, мыслит Dasein, и есть философ.

А теперь подставим мое и ваше определение, как в математике:

1) Тот, в ком живётволит и, главное, мыслит Dasein - Логос - Бытие, и есть философ.

2) Тот, в ком живётволит и, главное, мыслит Dasein - "я" с маленькой буквы, и есть философ.

По-вашему получается, что каждый, в ком волит и живет его эго, его бытовое "я хочу" - тот и философ. А кто тогда не философ?

Разьясните мне свою логику, если можно. 

Аватар пользователя эфромсо

...каждый, в ком волит и живет его эго, его бытовое "я хочу" - тот и философ. А кто тогда не философ?

 нефилософ тот, кто  полагает каждое умозаключение своего рассудка - украшением мироздания, потому что   не отличает  "бытовое "я хочу"" от чего-то "всеобщего", время от времени требующего: "Ты - должен... раз уж назвался философом - осмысляй неочевидное!"

https://vk.com/wall-130598911_219

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 24 Август, 2017 - 07:58, ссылка

"Ты - должен... раз уж назвался философом - осмысляй неочевидное!"

https://vk.com/wall-130598911_219

Спасибо за ссылку:

Философы это мыслители. Они называются так потому, что мышление происходит главным образом в философии. Интерес, проявляемый к философии, никоим образом не свидетельствует о готовности мыслить. И то, что мы годами занимаемся сочинениями великих мыслителей, еще не гарантирует того, что мы мыслим или хотя бы готовы учиться мыслить. 

Требующее осмысления проявляет себя в том, что мы еще не мыслим. Все еще не мыслим, хотя состояние мира все настоятельнее требует осмысления. 
Требующее осмысления ни в коем случае не создается нами. Оно ни в коем случае не основано на том, что мы его представляем. Требующее осмысления дает, оно дает нам мыслить. Оно дает нам то, что имеет в себе. Оно имеет то, что есть оно само. 

Мартин Хайдегер «Что значит мыслить?» 

Вот еще одно определение: 

Философия - это истинное мышление, которое мыслит то, о чем еще не мыслит никто, хотя весь мир требует его осмысления. То, что требует осмысления - это само основание нашего мышления, нашего ума, интеллекта, разума. Разум Универсальный требует осмысления Себя разумом нашим, персональным. Когда мы мыслим это Мышление Бытия, Мышление-Бытие, мы погружаемся в Дазайн, мы приобщаемся к мыслителям-философам, мы занимаемся философией. 

Это не творчество философских текстов - это творческое преображение своего ума и своей жизни, потому что истинное изменение ума не возможно без одновременного изменения воли, ее направления, ее потребностей, ее желаний. По этому изменению и познается отличие философии от химер и троллинга. "По делам их познаете их". "Вера без дел мертва".

Философия без самопреображения и изменения жизни - не философия.

Во как! :))

Аватар пользователя эфромсо

Во как! :))

Так и в чём же, позвольте узнать - выражается или заключается  Ваше  и прочих присутствующих преображение ?

http://philosophystorm.org/zachem-nuzhen-forumfilosofskii-shturm#comment...

Аватар пользователя Андреев

Так, если ни в чем, то нет и философии. А если есть философия, то должно быть и преображение, трансформация личности, отношений, реакций, круга общения.

Аватар пользователя эфромсо

...преображения, трансформация личности, отношений, реакций, круга общения

 - могут происходить спонтанно и циклично, производя в представлении участников впечатление продвижения по "спирали", а прогресс - в чём?

я бы не называл философией  выяснение "истины" типа "всё уже украдено до нас"...

Аватар пользователя Андреев

производя в представлении участников впечатление продвижения по "спирали", а прогресс - в чём?

Именно в нем - в продвижении.

Аватар пользователя эфромсо

Впечатление о продвижении - может быть самообманом...

Аватар пользователя fed

эфромсо: могут происходить спонтанно и циклично, производя в представлении участников впечатление продвижения по "спирали", а прогресс - в чём?

я бы не называл философией  выяснение "истины"

Для этого и существует духовное развитие, воспитание ученика, чтобы двигаться целенаправленно к высшим духовным состояниям, познанию истин. 

Аватар пользователя эфромсо

Для этого и существует духовное развитие, воспитание ученика, чтобы двигаться целенаправленно к высшим духовным состояниям, познанию истин.

Ну да - есть такая максима: 

Учитель - воспитай ученика...

(я трактую: найди и обучи не столько последователя, способного повторять вызубренное и находить новые аргументы в защиту понятого против возражений, которые учителю ещё не предъявлены -  сколько самостоятельно и самобытно  мыслящего энтузиаста, у которого можно будет самому поучиться, когда надоест повторять одно и то же)...

Аватар пользователя fed

эфромсо: сколько самостоятельно и самобытно  мыслящего энтузиаста, у которого можно будет самому поучиться,

Ну да, это выражено в йоге и древних философских системах. Платон был духовным учеником Сократа. 

Аватар пользователя эфромсо

Платон был духовным учеником Сократа.

 -  похоже на то, но мне почему-то хочется   не учиться у выдумщика Платона, а быть  неким бездуховным (хоть и не бездушным) -  учеником реалиста Сократа...

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, эфромсо, мне доставляет большую радость чтение ваших последних комментов, в них сразу чувствуется присутствие высокой идеи весьма ёмкого разумения, я даже подумываю, что имею некое отношение к этой вашей большой перемене, но виновник здесь вы, ибо именно ваше желание испытывать удовольствие от хорошо организованной мыслительной деятельности, как раз и есть тем, что присуще философскому сознанию, и любовь к мудрости уже будет с вами говорить без посредников. Всех благ.

Аватар пользователя эфромсо

Премного благодарен Вам за тёплые слова и добрые пожелания, надеюсь и в дальнейшем способствовать тому, что позволит  Вам  больше радоваться и меньше задцумываться.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 24 Август, 2017 - 05:47, ссылка

Ну вы даете, Сергей.

В этом наше давнишнее расхождение, Андрей, на уровне аксиоматик. Я нигде и никогда не отождествлял, как Вы, Dasein (бытие) и Логос, Разум, Софию, Абсолют и т.д., поэтому никакого подставления не получается. Этого нет даже у Хайдеггера.

В человеке много чего, что может само по себе проявляться. Я же оговорил выше: нужна четкая дифференциация. Мировая философия ее выработала:

- если проявляется Бог, то это теургия (общение, со-бытие с Богом),
- если проявляется София, то это софиургия,
- если проявляется Логос или Нус, то это мышление,
- если проявляется большое Я, то это эгоургия, а если примитивное маленько "я", то это эгоизм,
- если "муза" или "гений", то это творчество,
- если сверхестственное существо, то это мистика (см. тему Борчикову: разница между мистикой и эзотерикой),
- если сущность человека, то антропософия,
- если метафизическая сущность, то это Абсолют, панлогизм,
- если абсолютная Идея, то это в высоком смысле - идеализм, в низком - идеология,
ну и т.д.

Так вот, Dasein - это не Бог, не София, не Я, не Логос, не Сущность, не Идея и т.д., оно имеется у каждого человека, только оно но заслонено всем этим, а когда прорывается и проявляется в человеке, помимо его воли или с помощью его воли, то это и называется бытием-здесь-и-сейчас. И ощущение и понимание этого проявления - тоже соответствующая УРГИЯ, даже, по-моему, пока названия не имеющая. Мы можем стать первооткрывателями, если придумаем.

В этом смысле быть философом - означает практиковать все эти практики (ургии), но в основном, конечно, софиургию. А вот если удастся вплести в свой философский (софиургический) гнозис еще и Dasein-ургию, то будет замечательно, это вообще в русле современных тенденций развития мировой философии. Вот об этом и речь.

Аватар пользователя 77

Так вот, Dasein - это не Бог, не София, не Я, не Логос, не Сущность, не Идея и т.д., оно имеется у каждого человека, только оно но заслонено всем этим, а когда прорывается и проявляется в человеке, помимо его воли или с помощью его воли, то это и называется бытием-здесь-и-сейчас.

 Дайте мне метод, и я переверну землю) Прорывается много чего, нужна точная препарируемость и предсказуемая достижимость

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Светлана, совершенно верно. Вы оказались проницательнее многих участников дискуссии. Методологией вывода Dasein из заслонения и выхода на сущностное бытие - Seyn, Хайдеггер всю жизнь и занимался. Я тоже сейчас над этим работаю.

Аватар пользователя 77

Так я тоже над этим работаю, но это страшноватенько, ибо теорией здесь не отделаться laugh Чистое бытие запаковано в нас таким образом, чтобы мы его ни в коем случае не доставали..

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Борчиков, 24 Август, 2017 - 09:23, ссылка

Так вот, Dasein - это не Бог, не София, не Я, не Логос, не Сущность, не Идея и т.д., оно имеется у каждого человека, только оно но заслонено всем этим, а когда прорывается и проявляется в человеке, помимо его воли или с помощью его воли, то это и называется бытием-здесь-и-сейчас.

Беру сварочный аппарат, настраиваю, тщательно подготавливаю рабочее место, ну там провода, шланги для аргона, протираю мутное стёклышко в защитной маске, подготавливаю обработанные особым образом детали, беру электрод и ... И вот он момент счастья, загорелась дуга и пошел укладываться ровный шов! Кто кроме меня на такое способен!? Отсюда вопрос, Сергей Алексеевич, Дазаин он один на всех? Или философский Дазайн самый крутой, по сравнению с моими сварочными потугами? По моему в дискуссии между Вами и Андреевым проскочил пару раз истинный Дазайн. Или мне показалось?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пример. Есть мой пиджак, есть Ваш пиджак, есть пиджак у Ивана и Джона. Но есть сущность - пиджак как таковой, которым занимаются специалисты-модельеры.

Аналогично – есть Dasein Ваше, есть Dasein мое, есть Dasein сварщика Петра и т.д. Но есть Dasein как метафизическая категория, отражающая и изучающая природу всех этих частных Dasein'ов. Об этом хорошо сказал Виталий Андрияш, правда, сам от изучения объекта Dasein, самоустранившийся.

Аватар пользователя эфромсо

Но есть Dasein как метафизическая категория

А Вы достаточно подробно знакомы с соображениями добряка Мартина?

https://vk.com/wall204691310_926

https://vk.com/wall-34797321_118828

Аватар пользователя Сергей Борчиков

vlopuhin, 31 Август, 2017 - 11:17, ссылка

про пиджак (вторую неделю голову ломаю), получается как раз один Да-зайн на всех

Тут аналогия - как с Я. Если понимать Я как "я" маленькое, то оно у каждого свое. Вы же не скажете, что Вы - это я, а я - это Вы. Если как Я большое (как субстанцию), то оно одно на всех, кто придерживается такой метафизической категории Я.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 24 Август, 2017 - 09:23, ссылка

Так вот, Dasein - это не Бог, не София, не Я, не Логос, не Сущность, не Идея и т.д., оно имеется у каждого человека, только оно но заслонено всем этим, а когда прорывается и проявляется в человеке, помимо его воли или с помощью его воли, то это и называется бытием-здесь-и-сейчас

Ответ здесь. Чуть ниже...

 

Аватар пользователя fed

Андреев: это знание, не может не двигать его волю к реализации, воплощению этого знания в своем творчестве и в жизни.

Как вы думаете полезен ли такой человек для окружающих? Как общество относится к тем, кто говорит от имени Дазайна?

Таковыми являются Просветленные учителя, пророки. Из истории Христос, Будда, Кришна. Они оказали большое влияние на развитие человечества.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков,^Жить (для философа) - это не просто знать и не не просто приобщаться к влиянию на тебя внешних субстанций: Логоса, Софоса, Абсолюта и т.д., и даже не просто творить новые философские идеи и сущности, а ПРЕТВОРЯТЬ (воплощать, практически реализовывать) тобой сотворимое в Бытии и Сущем. 

Совершенно верно. Это в полной мере относится к восточной философии, где философ становится сначала святым, а затем пророком. И цель философии конкретная - достижение Просветления в состоянии самадхи.

Истину нужно пережить, воплотить в свою жизнь. Как говорил Христос: "Я есть путь, и истина и жизнь". Это относится к любому просветленному философу, духовному мастеру, учителю. Все, что написано в Писаниях становится частью твоей жизни.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 23 Август, 2017 - 20:46, ссылка

Где-то у Гессе есть стихотворение про Библиотеку во сне, где в книгах написно все точно и просто. Это Единое, это Логос, это Ноос, это Абсолют. Когда он начинает говорить через человека, человек приобщается к философии и становится фило-софом

Вот нашел это стихотворние Гессе "Сон" (здесь только отрывок, а по ссылке - полный текст):

Гостя в горах, в стенах монастыря,
       В библиотеку в час вечерни ранней
       Забрел я как-то. Багрецом заря,
       Высвечивая тысячи названий,
       На корешках пергаментных горела.
       И я, придя в восторг, оцепенело
       Взял том какой-то и поднес к глазам:

 Здесь каждый титул, каждый корешок
       Сулил победу над духовной жаждой.
       Ведь каждый к знаньям отворял мне дверь
       И обещал плоды такие каждый,
       Каких и мастер редко достигает,
       А ученик достичь и не мечтает.

 И вот уже летел я к тем пределам,
       К тем сферам звездным, где в единый круг
       Сходилось все, что виделось, мечталось,
       Мерещилось в пророчествах наук

И вот, листая этот том почтенный,
       Путь человечества прошел я вмиг
       И в смысл его теорий сокровенный
       Старейших и новейших враз проник.

Мне кажется, что Хайдеггер в вашей цитате ("Философы: те, в которых воля волит… не как их воля, а как Da-sein… ") описывал именно это состояние. Дазайн - это не просто "здесь-и-сейчас-бытие", не мычащая бормочущая медитация, и не слепое созерцание, а прорыв через мгновение и остановку логического мышления в вечность и полноту ведения. Впервые это ярко описал Парменид, поэтому его многие считают родоначальником философии. В это состояние входил Сократ в минуты своих экстазов. Это и есть Дазайн Хайдеггера. 

А просто бытие, как самозабвенная жизнь без слов и мыслей - это и ослам (в хорошем смысле слова) доступно, и даже мошкам, наверное. Ну а какая у мошек может быть философия?

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения за вмешательство, но по моему Вы с Хайдеггером описали просветление, то есть моментальное явление, типа и тут меня осенило. Мне кажется Сергей Борчиков говорит про другое, он говорит про жизнь. Был у меня сосед по даче. Строил он как то туалет. Уже под крышу вывел, решил похвастаться, пригласил меня. Ну вот говорю, здесь не правильно, и вот здесь у тебя косяк, переделывай нахрен. Смотрю обиделся, но переделал. Следующий раз строил крышу над сараем, позвал меня. Смотрю у него стропил нет, доски лежат плашмя, а на них шифер. Осторожно так ему намекаю, мол я бы вот здесь сделал так, а вот здесь так то. Смотрю опять лоб морщит. Следующий раз приходит и говорит, Борисыч, я тут собрался крыльцо переделывать, пойдём глянем, ты ведь всё-равно какую-нибудь хрень найдешь, задолбался я после тебя переделывать. К чему я это всё? К тому что философия это не Сократовское состояние экстаза, это постоянное состояние, это сама Жизнь, или болезнь, если хотите...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно. Dasen в обычном словоупотреблении - просто жизнь индивида как она есть.

Для экстатических состояний, возводящих Dasen в уникальное самочувствие, Хайдеггер использует слово Ereignis (со-бытие бытия с бытием), на эту тему мы уже говорили, в том числе и с Андреем, в теме Система категорий (ч.22с, что такое Ereignis? Итоги). Андрей просто забыл.

Еще у Хайдеггера есть категория Seyn, в которую он вносит все те сущностные коннотации, на которые указывает Андрей, а в свое время указывал Юрий Дмитриев.

Аватар пользователя Андреев

Еще у Хайдеггера есть категория Seyn, в которую он вносит все те сущностные коннотации, на которые указывает Андрей, а в свое время указывал Юрий Дмитриев.

Если есть Sein, как абсолютное Бытие, в котором собраны в чистом виде все те "сущностные коннотации" - Логос, Ноос, Эйдос, Абсолют, который образно описан в приведенном мной стихотворении "Сон" - если эта Реальность ЕСТЬ, но ее не видит никто (см. Виталий Андрияш "покажите мне бытие"), так как она заслонена Существующим, то смысл Da-Sein - именно обнаружние и проявление сути этого Бытия здесь и сейчас. И Ю.Д. именно это подтверждал. Но это противоречит вашей аксиматике, Сергей. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, Вы продолжаете вести разговор, как будто я сторонник Вашей аксиоматики и должен соблюдать ее положения. Не должен. Как и Вы не должны придерживаться моей. За исключением одного случая: если мы стремимся к взаимопонимающей творческой работе в философии.

Моя аксиоматика такова.
1) Существует Бытие (Sein). И точка. Оно не есть материально сущее. Оно не есть Абсолют и его сущности: Логос, Разум, Идеи и проч. Это моя Аксиома.
2) Бытие может вступать во взаимоотношение с Абсолютом, и тогда оно становится Абсолютным Бытием, для которого Хайдеггер подобрал имя Seyn, а Абсолют становится бытийным, воплощенным и претворенным в жизни (в бытии).
В этом аспекте Ваш тезис верен:

Если есть Sein, как абсолютное Бытие, в котором собраны в чистом виде все те "сущностные коннотации" - Логос, Ноос, Эйдос, Абсолют…

т.е. верен в аспекте как абсолютное бытие, но не верен в аспекте просто Бытия.

3) Бытие может вступать во взаимоотношение с самим собой – с Бытием. Оно сосредоточивается и концентрируется на самом себе и тогда появляется феномен Ereignis'а и Dasein как здесь-и-сейчас-бытия-как-самого-по-себе, без всяких абсолютов и влияющих на него сущнсотей.
Тогда Ваша следующая фраза звучит двусмысленно:

смысл Da-Sein - именно обнаружние и проявление сути этого Бытия здесь и сейчас.

Еслои проявления сути просто бытия, то полностью с Вами согласен.
Если проявление Абсолютного бытия и тем более атрибутов и предикатов Абсолюта, то это противоречит и моей аксиоматике, и аксиоматике М.Хайдеггера.

4) Но я полностью согласен с тем (с Вами и Хайдеггером), что коли, помимо просто бытия (Sein и Dasein), существуют Seyn (сущностное, абсолютное Бытие) и даже сам Абсолют, то существует и целый ряд механизмов, процедур, методик, способных как выявлять эти атрибуты, так и претворять их в жизнь. Это очень важная составляющая философии. Но лучше не назвать ее Dasein, дабы не путать регионы преминимости.

Аватар пользователя эфромсо

Моя аксиоматика такова.
1) Существует Бытие (Sein). И точка. Оно не есть материально сущее. Оно не есть Абсолют и его сущности: Логос, Разум, Идеи и проч. Это моя Аксиома.

Мм-дааа...

если у  философа  в аксиомах человек отсутствует - дойдут ли его рассуждения до мудрости, немыслимой без взаимоотношений между людЯми?

...филодоксия - занятие в общем не постыдное, пока она  не  подменяет собой собственно философию...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ тривиален: тысячекратно упоминал за 8 лет на ФШ, что бытие у меня изначально связано исключительно с человеком,  ни с чем больше. Вот для Вас тысяча первый раз упомянул.

Аватар пользователя эфромсо

Если Вы  не машина, то всё, что Вы так или иначе производите - связано с человеком, вопрос в том, кто кого  производит:

человек - бытие(как представление)

или

бытие - человека (как функцию)...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Человек не производит бытие, человек и есть бытие.
Но человек может производить понятия о бытии и новые сущности, которые потом претворяет в своем бытии.
Когда коллективное бытие человеков складывается в некую коллективную силу со своими ценностями и сущнсостями, оно также может производить новые модификации и формы бытия человека.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей если человек и есть бытие, то зачем тогда слово бытие. Говорите просто, человек и есть человек. Только не понимаю, что такое мудрое утверждение нам дает.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ликбез.
Категорию бытия ввел Парменид и затем развили досократики в тождестве с мышлением и сущим. Через сто лет сократики ввели категорию человека (не слово, а философскую категорию), начав увязывать бытие с человеком. Хотите понять соотношение этих категорий, начните изучение с соотношения досократиков с Сократом и четырьмя сократическими школами.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков,^Категорию бытия ввел Парменид

Первая книга Библии так и называется Бытие. Моисей использовал древние знания по Онтологии., это из древних философий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ликбез.
Бытие по гречески - einai (эйнай), а указанная Вами книга именуется - Генезис (это разные слова). Доп. см.: Книга Бытия (материал из Википедии)

Бытие́ (ивр. ‏בְּרֵאשִׁית‏‎, bᵊrē'šīθ, совр. произн. Бе-реши́т — «В начале»; лат. Genesis; др.-греч. Γένεσις — «Происхождение»; тж. «Первая книга Моисея») — первая книга Пятикнижия (Торы), Ветхого Завета и всей Библии.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей я конечно не такой образованный как вы. Но то что греки понимали под бытием, в Ведах называют словом Сат, и оно обозначает качество высшего Я, соторое описывают как Я ЕСТЬ. Поскольку это универсальное Я есть и у человека, то бытие конено относится к человеку. Но человеку не как ум и тело, а к его божественной части, истинному Я или огрубленно к душе. Так как душа и Я это не совсем одно и тоже.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бытие Da

Хорошая проблема: соотношение греческого эйнай (бытие), санскритского сат (бытие), латинского esse (бытие), немецкого Sein (бытие), русского - Бытие и мн. других.
Еще более интересная проблема соотношения всех этих бытий с человеком, его атрибутами: эго, Я, чувствами, телом, душой, разумом, мышлением, мудростью, разумом и т.д.
Естественно, во всех традициях оно увязывается со словом есть (рус.) или estin (греч.).
Но только все эти проблемы должны предшествовать теме Андреева.
Надо все их проработать и только после этого подходить к теме - Da-Sein, т.е. к бытию субстанции Da.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Нет никакой необходимости изучать перечисленные вами соотношения слов и понятий, ими обзначаемых, в перечисленных вами философских школах. Следует просто понять правила процесса познания которые сформулировал Патанджали. Процесс познания начинается всегда с восприятия объекта, а потом путем сравнения с другими объектами в памяти, находим общее и спецефическое, таким образом формируя понятие. И потом вешаем ярлык.

 Очевидно пока мы чувственно, а внутреннее видение относят к шестому чувству, не познаем объект бытие, не может быть и речи о формировании понятия бытие. Таким образом нечего терять время на разговоры о понятии бытие. Необходим духовный опыт его непосредственного восприятия. И только тогда мы сможем понять что из себя представляет объект не изменный во времени, или другими словами вечный.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет никакой необходимости изучать перечисленные вами соотношения слов и понятий, ими обзначаемых, в перечисленных вами философских школах.

У кого нет? У Вас. Не изучайте. Я Вас не заставляю. Вряд ли Вы тогда будете способны разговаривать с философами. Снова спрашиваю: что Вы делаете на философском форуме? Пропагандируете одно единственное из сотен философских учений - учение Патанджали, игнорируя другие? Пропаганда не есть философия.

Таким образом нечего терять время на разговоры о понятии бытие. Необходим духовный опыт его непосредственного восприятия.

Вот я и призываю уже во второй части: не тратить время на разговоры о словах и понятиях. И начать сразу с опыта непосредственного восприятия бытия в его совершенной чистоте = чистоте Dа, причем здесь-и-сейчас = тоже Da, причем даже абстрагированного от духовного опыта = так называемая феноменологическая трансцендентальная редукция Гуссерля. Но, похоже, у Вас нет опыта Da-бытия. Приходится прибегать к словам. А Вы их не слышите. Что делать с Вами, ума не приложу...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Свойства объета раличают на два вида: спецефическое, это свойство присущее только этому объекту, и общее, это свойство присущее различным объектам. Знание спецефического не возможно передать другим при помощи слов, его не возможно вывести путем умозаключений. Например, запах розы, это не возможно ни расказать ни объяснить. Специфическое познается только путем чувственного опыта, об этом говорит нам Патанджали.

Объект под названием бытие обладает специфическим свойством,  оно не познается при помощи обычных органов чувст, для этого необходим так называемый духовный опыт, или другими словами шестое чувство. Еслибы вы, как делает это йога, дао, каббала, предложили способ его развить. Я бы согласился что философия имеет ключи к познанию объекта бытие.

Но вы предлагаете познать объект бытие путем рассуждений, игнорируя законы процесса познания. Но это не возможно, так же как невозможно путем рассуждений познать запах розы.

Если у вас есть другая теория процесса познания, изложите ее так же кратко, как это сделал Патанджали, ему хватило трех предложений: Чувственное восприятие для познания специфического. Умозаключение для познания общего. Ментальное конструирование для болтологии, извените это я от себя, для блуждания в потемках неведения.

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш, 27 Август: Но то что греки понимали под бытием, в Ведах называют словом Сат, и оно обозначает качество высшего Я, соторое описывают как Я ЕСТЬ. Поскольку это универсальное Я есть и у человека

Да, аспект Сат - это реализация Духа, волевой аспект. На русский обычно переводят как вечное существование, но я называю его свободой воли. Когда человек в своем поведении, принятии решений руководствуется только Духом, а не душой как все люди. Таковы пророки, просветленные учителя. Будда, Христос, Кришна. Мухаммед в определенной мере. Аспект Сат развивается в течение духовной практики под влиянием других аспектов Духа - Ананда-блаженство и Чит-знание истины. Во мне он развит процентов на 90.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Заслонение бытия

Один йог (В.Андрияш) говорит, что не надо заниматься словами и тут же приводит санскритское слово "САТ", почему-то увязывая его с русским словом "бытие" (почему?), т.е. сам занимается словами (зачем?); другой йог (fed) призывает заниматься раджа-йогой, но сам тут же сравнивает ее с буддизмом, христианством, философией и т.д. Вы уж, ребята, как-то разберитесь между собой и выступайте единым фронтом на ФШ.

Я же заглянул в словари.
Словарь Б.Л. Смирнова по "Махабхарате":

САТ - сущее, реальность, непреходящее Бытие (to on), субстанция в противоположении акциденции, быванию (me on).

Это подтвердило мою гипотезу, что во времена Махабхараты еще не стояло проблемы различения сущего (оn) и бытия (einei), что сделал Парменид. А поскольку бытие не различается, то лучше всего переводить САТ как Сущее.

Вот и современная философская энциклопедия:

CAT (санкср. sat — сущий, реальный) — в индийской философской традиции понятие, обозначающее истинно сущее, которое понимается как обязательно вечное, неизменное и единое; всякая изменчивость, всякое дробление и многообразие непременно поражено изнутри тленностью и смертью. Адвайта-веданта Шанкары, более всех других школ опиравшаяся на Священное писание, должна была как-то гармонизировать речения Вед о сущем и вечно неизменном Брахмане с речениями о том, что этот Брахман выступает единственным источником многообразного мира.

Здесь уже ничего не говорится про бытие, а лишь про сущее. К тому же слова "истинно сущее", "непреходящее сущее" и вовлечение в САТ идеи Брахмана, означает, что САТ увязывается не с бытием, а с высшими истинными сущностями. Это тождество сущего и сущностей вообще заслоняет бытие. Не знаю, стоит ли в индийской философии такая проблема, как вывести бытие из заслонения сущим и сущностями?

Йоги, отзовитесь, решаете ли Вы эту проблему, поставленную в XX веке Мартином Хайдеггером?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, наконец вы перевели дискуссию в серьезное русло. Приведите теперь определение бытия из словаря, которое вам нравится, и тогда будет очем говорить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Даю определение бытия, как оно складывается при конструировании в моей философской Системе категорий (в Модели трех регионов мироздания). Я уже неоднократно высказывался в соответствующей и даже в этой темах (Вы плохо следите за дискуссией и ФШ). Но специально для Вас.

Под бытием я подразумеваю субстанцию-хлолон (наряду с двумя другими субстанциями: сущим и сущностями). Эта субстанция эмерджентно связано исключительно с человеком и человеческим социумом, собственно и представляя бытие как бытие, или Жизнь, человека (тема данной темы).
Бытие простирается по горизонтали: в прошлое бытие и в будущее бытие [Парменид], а по вертикали: в небытие (Ничто [Сартр] или сущее [материализм]) и в вечное бытие [идеализм, религия, Абсолют], но если точку бытия редуцировать [Гуссерль] до точки Теперь или базиса Da [Хайдеггер], то вскрывается модус бытия - Dasein [Кант, Шеллинг, Гегель, Хайдеггер, Беккер], который дается исключительно в непосредственном опыте самоощущения человека [даже Вы это подтвердили], но только этот опыт не дается сам собой, а требует специальной философской процедуры или практики, например, я ратую за метафизическую медитацию. Другие философы - за другие методы. За что ратуете Вы, касательно Dasein, мне неведомо.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Слава богу вы мне облегчили задачу, честно признав что субстанция холон, сложилась при конструировании вашей системы категорий. Для тех кто не понимает что такое ментальное конструирование, переведу это на нормальный , не философский язык. Ментальное конструирование это просто вымысел, выдумка не имеющая ничего общего с реальностью.

Борчиков чегото придумал и утверждает что это истинная философия. Правда он не первый , до этого был Парменид и др. Ув. Философы, если вы обнаружили какуюто субстанцию, бытие и.т.д. то объясните как вы это сделали. И как другие исследователи могут воспроизвести эти результаты.

Философия йоги, дает технологии как на практике воспроизвести, все что она утверждает, и убедится на собственном опыте в достоверности ее утверждений. Поэтому она правильная философия. А то что понимает под философией Борчиков, это и есть гибридная философия. Потому что каждый болтает что хочет, а к реальной жизни это не имет никакого отношения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полнейший грубый троллинг.

Я уже ответил VIK-Lug:

Сергей Борчиков, 28 Август, 2017 - 17:56, ссылка

возможно моя философия - полнейшая химера. Как впрочем и любая другая. Только чтобы это подтвердить (верифицировать), надо это не просто голословно написать на ФШ, а проверить (Вы же за проверку!). Интересно даже стало, что из моей "Системы категорий" Вы намереваетесь проверять и какой план проверки составите?

Вы же тоже за проверку на практике. Так проверьте, прежде чем голословно утверждать. Покажите не словесами на ФШ, тогда я откажусь от гипотезы моей философии и приму Вашу. А пока никакой практики не вижу, только Ваши слова на ФШ.

Философия йоги, дает технологии как на практике воспроизвести, все что она утверждает, и убедится на собственном опыте в достоверности ее утверждений. Поэтому она правильная философия.

Вы бы хоть как-то улучшали пропаганду и агитацию, а то просто воспроизводите заскорузлые штампы:

Ученье Маркса всесильно, потому, что оно верно...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, но почему тролинг, я ведь не вешаю ярлыки, а пытаюсь аргументировать свою точку зрения. Конечно, в рамках короткого сообщения, аргументация не может быть полной.

Давайте поговорим о пракической проверке философских знаний. Вы практикуете метафизическую медитацию. Если можно, кратко что это такое и  какие можно получить результаты.

Аватар пользователя Корвин

Никакого различия между бытием и сущим у Парменида нет. Бытие Парменида это и есть сущее.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Неверно.

Ликбез.

Скачайте поэму Парменида на греческом, легко найдете в Интеренете, она небольшая. И там увидите, что Парменид использует для обозначения сущего как такового слово Оn, а для обозначение сущих предметов (вещей) слово Оnta (окончание "та" указывает на множественное число), много сущих.
А рядом праллельно вводится новое для древнегреческой философии слово Einai. И потребляются эти слова совершенно в разных смыслах. Бытие (Einai) у Парменида тождественно мышлению, а Сущее (сущая вещь) никогда.
Успехов в изучении.

Аватар пользователя Корвин

Глупо обсуждать мне с Вами греческий текст, потому что греческого Вы не знаете, так же как и я.
У Парменида наверно впервые вводится противопоставление ноуменов феноменам. Ноумены - вечные, постигаемые умом. Феномены - преходящие и субъективные.

Аватар пользователя Андреев

Корвин, 29 Август, 2017 - 00:36, ссылка

У Парменида наверно впервые вводится противопоставление ноуменов феноменам. Ноумены - вечные, постигаемые умом. Феномены - преходящие и субъективные.

Очень точно подмечено. И это учение об истинном знании (эпистемин, отсюда эпистимология)  и мнении (докса) заложило основы для учения об идеях-эйдосах Платона, создало базис для Академии, как прообраза всех будущих университетов, и стало фундаментом, на котором спустя столетия родилась современная наука. 

Вот вам и роль философии для жизнепонимания. Проблема только в том, что это жизнепонимание было приложено только к познанию материального мира. Как вы думаете, почему?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проблема только в том, что это жизнепонимание было приложено только к познанию материального мира.

Андрей, я думаю это просто исторически неверно. Верно для досократиков. А сократики уже сделали центром исследования - человека. Платон и Аристотель полностью переместились в идеальное. Стоики анализируют Логос, неоплатоники - Единое, религиозные философы на протяжении аж 1,5 тыс. лет делают центром философии Бога. Декарт - Cogito, Спиноза - Богосубстанцию, Кант - наравне с критикой чистого разума целый том критики практического разума написал, Гегель - Абсолютный Дух, Хайдеггер - Seyn. Ну и так далее. Вы о чем? О материалистической ветви в философии? Но ее пропорция в мировой истории философии такова, что вряд ли подходит под Ваше слово "только".

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну я бы не стал утверждать, что жизнепонимание у того же Маркса или А.Зиновьева базируется лишь только на познании материального мира. Ибо познание диалектики того, о чем Маркс отразил что "производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" гораздо "и ширше, и глубже", чем только познание материального мира. И без того, что А.Пушкин отразил как "дух просвещения" во всей его широте и глубине, люди продолжали бы жить в том веке, который определяют каменным.  

Аватар пользователя Андреев

Хороший пост, Сергей, спасибо.

Но вот если приложить это к теме, скажите: почему мы считаем, что с этого разделения Бытия и Сущего, начинается собственно философия? Если философия наука жизнепонимания, то какая нам жизненная польза от различия Бытия-Мышления и Мира-Сущего? Какая разница между мнением и знанием? Как повлияло на развитие человечества это греческое любомудрие? Может без него было бы лучше?

Вопрос ко всем участникам тоже.

Аватар пользователя эфромсо

В координатах моего субъективного рационализма получается, что прояснить ситуацию может  понимание или хотя бы  допущение, что субстанция (неизменная суть вещей) нашего мироздания есть энергия...

Впечатление Парменида о разнородности

"Бытия-Мышления" -  происходящего от взаимодействия энергетических полей

(существующих как проявление быстродействующей  высвобождающейся энергии)

и "Мира-Сущего" - оказывающегося совокупностью энергообразований 

(энергии "связующейся в плотные взаимозависимости")

- продукт того, что он был больше  лириком, чем  физиком...

http://www.proza.ru/2017/06/25/956

https://vk.com/wall-105693388_366

Аватар пользователя Андреев

Я уже говорил вам, уважаемый Виктор Иванович, что ваши слова не соответствуют логике и потому понять их крайне сложно. Чтобы не быть голословным привожу пример:

прояснить ситуацию может  понимание или хотя бы  допущение, что субстанция (неизменная суть вещей) нашего мироздания есть энергия...

Субстанция - по-вашему, это суть вещей, которая не изменяется. Логично. Мы можем отличать вещи одну от другой, именно благодаря их индивидуальной неизменной форме. Неясно пока, что может быть субстанцией формы, но ясно, что она должна обладать достаточной стабильностью и определенностью. Верно?

Теперь читаем дальше, неизменная суть вещей - это энергия. "?!?" Как так? Ведь энергия у всех вещей одна и та же - атомная, квантовая, механическая - она не отличается ничем и постоянно движется, изменяется. Как "это" может быть субстанцией - неизменной сутью вещей?

Но, с другой стороны, если субстанция - это то, что лежит в основе всего, что всем движет и все соединяет, тогда можно предположить, что такой субстанцией мироздания является энергия. Но как она может быть сутью - сущностью - вещей, если сущность - это то, что делает каждую вещь именно данной вещью? Энергия, наоборот, все вещи делает неотличимыми одну от другой. Как говорил Демокрит - "атомы и пустота". Или как сказал бы современный физик: поля, волны и кванты - поди их различи. 

Получается, что есть две сущности:

1) одна - то, из чего все вещи неизменно состоят - атомы, кванты, энергия;

2) другая - то, чем каждая вещь отличается от всех прочих, что ее делает конкретным предметом - форма, энтелехия, эйдос.

Получается, не одна, а две субстанции - энергия и эйдос, материя и форма.

Так, какую из двух вы считаете "неизменной сутью вещей", а какую "субстанцией нашего мироздания"? 

Аватар пользователя эфромсо

...неизменная суть вещей - это энергия. "?!?" Как так? Ведь энергия у всех вещей одна и та же - атомная, квантовая, механическая - она не отличается ничем и постоянно движется, изменяется. Как "это" может быть субстанцией - неизменной сутью вещей?

 

Хохма в том, что определение субстанции как "неизменной" - сооружали по всей видимости  человеки с психикой прокураторов(устанавливающих пределы применимости истины)...

...если бы это были адвокаты и применили формулировку  "остающуюся самой собой" -

может и не пришлось бы философствующим столько  тысяч лет игнорировать очевидное в бессодержательных обсуждениях своих и чужих заморочек...

что делает каждую вещь именно данной вещью?

 Как я понимаю -  вещь "вещью делает" наше восприятие, обусловленное зачастую  несовершенными познаниями...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хороший пост, Сергей, спасибо.

И Вам спасибо за оценку. Хоть какие-то положительные эмоции иногда на ФШ проскакивают, а то отовсюду - выплеск желчи.

По сути.
Я думаю, что философия всё-таки начинается с любви к мудрости. Эпоха 7-ми мудрецов, предшествующая досократикам.
А вот уже в мудрость входит ее атрибутом - истина, т.е. соответствие наших идей и мыслей сущему. Сказать "Бог Ра или Русалка существуют", т.е. наделить их бытием, проблему не решает. Выдумать можно любую химеру. А жить в химерах невозможно.
Вот тогда и возникает проблема развести по разные стороны сущее (оn, оnta) и то бытие (einei), которое мы ему приписываем. И установить более надежные критерии, чем просто выплеск мнения.
Первый критерий - увязать бытие с мышлением (Парменид и традиция).
Второй критерий - увязать бытие с добродетелью (Сократ и традиция).
Третий критерий - увязать бытие с Богом (религиозная традиция).
Четвертый критерий - увязать бытие с чувственностью, опытом, практикой, социальным бытием (материалистическая традиция в философии).
Пятый критерий - увязать бытие с особыми, центрированными состояниями личности: трансцендентальное самосознание (Кант), трансцендентальное эго (Гуссерль), Dasein, Ereignis (Хайдеггер), экзистенция (экзистенциализм) и т.д.

Ну а было бы без философии лучше? Всё зависит от Вашей оценки счастья. Хорошо сказал Гераклит:

Если бы счастье заключалось в телесных удовольствиях, мы бы назвали счастливыми быков, когда они находят горох для еды.

Аватар пользователя Андреев

Моя версия ответа чуть выше, вот здесь.

 

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Андреев, я тут про начало философии очень интересную инфу впоймал, чуть ниже приведу, но хочу высказаться по Бытию и Сущем, и хотя в греческом языке что-то может не совпадать, но в русском языке перевод всё же интуитивно обобщающийся, что может делать некоторые слова одинаковыми, а одинаковые--разными. С понятиями Бытия и Сущего, как одноместными интуитивно вычислимыми функциями, мы имеем дело с одним предикатом быть (для Бытия), что подразумевает некий универсум всего, что имело, имеет и будет иметь место, смысл этого универсума в том, что весь этот универсум непротиворечиво един. В отношении Сущего, имеем предикат тех природ, которые, которые как идеализация всего, есть непреходящее, и ничто не ограничивает высказываться о Сущем, как об интенциональном, ибо интенциональный порядок идеализации имеет место и в сознании человека, тем самым доказывая сопричастность человека---Сущему. И в самом общем виде, все эти универсалии могут быть связаны, опять же, инвариантом непротиворечивости, и потому подступы к универсалиям Бытия и Сущего вне сомнения лежат в области доказательного принятия или отвержения предполагаемых сознанием форм описания. Это означает и философски доказательный путь, про это пост Доказательство в философии.

Доказательство представляет собой выведение выдвинутого положения из уже установленных положений. Если какое-то положение доказано, оно является приемлемым в той же мере, что и сами уже принятые положения. [Именно поэтому я привёл гиперссылки на применяемый материал и его обоснованную доказанность, в т.ч. и ввиде компеляции по теме ТОПИКА, и антропогенного проявления в этом по Гуссерлю]

Старая латинская пословица говорит: "Доказательства ценятся по качеству, а не по количеству". В самом деле, логическое следование из истины дает только истину. Если найдены верные аргументы и из них логически выведено доказываемое положение, доказательство состоялось, и ничего более не требуется. [Потому философия и исследует истину, чтобы именно доказательно управлять знанием, и другого пути просто не существует, в этом Проблема доказательства в философии---С момента своего рождения на свет философия принялась доказывать всё и вся. Заслуга Фалеса, которого греческие доксографы единодушно называли первым философом, состояла не в том, что он открыл в воде «первое начало» вещей. Фалес же первым взялся доказать, логически аргументировать это мнение, которое прежде лишь постулировалось. А постулат, как остроумно заметил Рассел, имеет слишком много преимуществ перед доказательством, аналогичных тем, что свойственны воровству в сравнении с честным трудом. Словом, доказательство – это душа философии. Вместе с тем это кровеносная артерия, питающая всякое теоретическое мышление. Без доказательства нет и не может быть настоящей теории. И проблема доказательства в той или иной форме становится предметом обсуждения в любой достаточно обширной области знания.]

 Уважаемый, Андреев, потому надо чуть поменять акценты с Бытия-Мышления (ибо мы хоть и мыслим о Бытии, но нас в этом интересует только Сущее)---на Бытие-Мир, а Мира-Сущего (интенсиональное Сущее не может осуществлять некий пациес, но суть непрерывный актант и интенциональная готовность к такому существованию, по своему существу)---на Сущее-Интенциональное (Мышление).

 Лишь относительно Абсолюта возможно истинное (Сущее) знание, а относительно преходящего (в т.ч. и по ПСС) возможно только мнение, и если по своей интенциональной природе человеческое сознание расположено к ведению о Сущем, то противиться этому высокому естеству---это всё равно что из человека---прыгать снова обезьяной на пальму, в качестве обратной эволюции, но тогда среди людей такие могут жить только в зоопарке, т.е. в клетке и для обозрения. Всех благ. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а в чем собственно сложность, чтобы должно понять суть того, о чем Гегель отразил, что истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета и которое нам не дается от природы, а поэтому наше познание должно быть научным?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Бытие, сущее, высшее Я, дух, все эти слова обозначают одно и тоже. Те у кого нет духовного  опыта переживания этого Я, думают раз слова разные то они обозначают разные вещи. Для тех у кого такой опыт есть, из контекста в котором, авторы, употребляют эти слова, очевидно что речь идет об одном и том же. Речь идет не о философах, а о авторах, имеющих духовный опыт

Как их отличить. Духовный опыт есть у тех, внимание которых направленно на исследование внутреннего мира. Если автор приплетает сюда внешний мир форм, то это уже неимеет отношения к мудрости. Это конечно грубая схема, но доля истины в ней есть.

On, onta, оба слова применимы к Я, так как единное Я может проявлять себя во множестве. Подобно тому как единый свет может проявлять себя во множестве солнечных зайчиков, при этом в каждом зайчике свет остается одним и темже. Сергей не фальсифицируйте Парменида.

Аватар пользователя Андреев

On, onta, оба слова применимы к Я, так как единное Я может проявлять себя во множестве. 

Ваше 'я' может проявлять себя во множестве? Поясните, если можно? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если исходить из моно-субстанциализма, то тогда если Я - субстанция, то всё остальное ее проявления (модусы). Минус только в том: что делать с другими философиями, признающими другие субстанции, например, Бога или материю? Ответ по аналогии, что Бог или материя - тоже модус Я, тут не проходит - просто неуважение к другим философам (где тут до любви к чужой мудрости?).

Я за идею поли-субстанциализма. Существует ряд субстанций-холонов: сущее, материя, бытие, Я, социум, Идеальное, Бог, Абсолют (субстанция сущностей) и др.
Тогда мир в целом есть совокупность (холархия) межсубстанциальных взаимодействий, а частные объекты, в том числе и "я", есть модусы этих взаимодействий.
Например, в "я" есть тело - модус от субстанции материи, есть социальные роли и функции - модусы от субстанции Социум, есть знания - модусы от субстанции Культура, есть дух и софия - модусы от субстанции Абсолют и т.д.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей я с уважением отношусь ко всем философским школам. И если правильно раставить акцеты то  можно принять и представления о полисубстанциолизме. Истинное Я, если его рассматривать как субстанцию, то она не  только вечна, но и не сотворена. Остальные субстанции тоже можно рассматривать как вечные, поскольку их можно обнаружить за пределами времени, но в отличие от Я, они сотворенны. В этом заключается фундаментальное различие.

 Возникает вопрос как Я творит творение. Путем познания самого себя. Для примера я привожу наглядную модель. В древности Я в форме волны Атмы, или разделенного множества Я, моделировали как круг света на темном фоне. Если круг наблюдать из двух различных точек зрения, то с одной точки зрения это круг, а сдругой элипс или проэкция круга. Восприятие круга как элипса и есть творение. Таким образом мы можем определить творение как различные способы восприятия первоначального света. Об этом неоднократно говорит и Лайтман, в своем коментарии к каббале.

Если вы готовы принять полисубстанциональность как результат творения Я  путем познания самого себя. То мы пришли к консенсусу.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей вы не понимаете различие между, так называемыми Я и я , или другими словами между истинным Я и эго. Истинное Я у всех тождественно  представляет собой основу сознания называемую Пуруша, что переводится как зритель или способность различающего видения. Принцип индивудуализации представляет собой знания и опыт накопленные в памяти. У каждого Я они различны. Есть еще инструменты сознания, ум, интелект, чувства.

Эго или малое я, возникает когда Я отождествляет себя с принципом индивидуализации и иструментами сознания. В сознании эго мы говорим я знаю, я мыслю. Это составляет основу неведения. Освобождение от неведения есть разрушение эго и осознание, как утверждает Патанджали, различия между Пурушей и Пракрити. Где Пракрити переводят как Природа, имеется в виду природа внутреннего мира, или механическая часть сознания.

В нешний мир пока  прежде временно не трогаю, что бы не путаться.

 

Аватар пользователя Корнак7

Виталий Андрияш, 29 Август, 2017 - 12:24, ссылка

Андрей вы не понимаете различие между, так называемыми Я и я , или другими словами между истинным Я и эго. Истинное Я у всех тождественно  представляет собой основу сознания называемую Пуруша, что переводится как зритель или способность различающего видения. Принцип индивудуализации представляет собой знания и опыт накопленные в памяти. У каждого Я они различны. Есть еще инструменты сознания, ум, интелект, чувства.

Хорошее начало.

Но почему только "зритель"? А как же остальные чувства? 

Более того. Наше "Я" следует поставить ВНЕ ощущений. Оно следит за ощущениями,  отстранившись от них, растождествившись с ними. Оно "ощущает" себя абсолютно вне всего. Оно просто живет. Это чистое бытие. 

Если хоть как-то связывать Я и какие-то ни было ощущения, называть Я зрителем, или слушателем, то мы скатываемся в отождествленное состояние.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если я смтрю спектакль на сцене театра и остаюсь беспристрастным, то о каком отождествлении с присходящим на сцене, вы говорите. Органы чувст это то что рисует нам мир, они относятся к механической части сознания.

Аватар пользователя Корнак7

Виталий Андрияш, 29 Август, 2017 - 13:59, ссылка

Если я смтрю спектакль на сцене театра и остаюсь беспристрастным, то о каком отождествлении с присходящим на сцене, вы говорите.

Я говорю о вашем ПОСТОЯННОМ состоянии отождествления. Не важно с чем. Если вы не отождествлены с игрой на сцене, то это значит, что вы отождествлены со своими мыслями, с красивой соседкой, с желанием покашлять ... Отождествление - состояние сна Я. Его просто нет. Есть все, что угодно, но не Я. На "сцене" ваша личность, ваша психика, ваши ощущения. Ваше Я, если проснется, будет в стороне от всего этого. Оно будет наблюдателем. Не зрителем, как вы неумело выразились, а наблюдателем

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Слово Пуруша, традиционно переводят как зритель, можно перевести как наблюдатель. Мне наблюдатель тоже больше нравится, оно более современное. Относительно эго. То что я описал как эго, это очень поверхностно. Эго сложнейшее образование, каббала утверждает что бы полностью избавится от эго нужно пройти пять миров. В других философских школах самоосознание Я, описыват как процесс завершающися при достижении Абсолюта. У Патанджали полное освобождение описано а четвертой главе, для его достижения необходимо реализовать то что описанно в первых трех главах.

А то что вы описали, это обычное состояние сознания эго. Но первый опыт самоосознания, в нынешних условиях, при помощи йоги можно получить за несколько лет, зуб даю. Если, конечно не относится к жизни так серъезно.

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш,:зачем тогда слово бытие.

Учение о бытии называется Онтология. см словари - Википедию, Философскую энциклопедию, БСЭ. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ликбез.
Онтологией называется учение о сущем (он, онта - сущее). Философы, которые неправомочно отождествляют бытие и сущее, действительно, таковой считают и онтологию, но это неверно.
Наука о бытии - эйнайлогия.

Аватар пользователя Андреев

Очень интересное явление. Я с вами полностью согласен, но большинство определений онтологии созвучно определению Федора: ОНТОЛОГИЯ - от греч. ontos — сущее и логия) — раздел философии, учение о бытии, метафизика бытия и вещей

Эйнология - термин не существующий, но по иронии судьбы очень близок другому термину: Эноло́гия (от др.-греч. οἶνος — «вино») — наука о вине.

Если Эйно (Бытие) и Ноэйн (Разум) тождественны ("то ауто"), как сказал Парменид, и это их тождество есть сущность Истины, то получается , что выражение "Истина в вине" звучит почти так же, как "Истина в Бытии". Занимательно :))

 

Аватар пользователя эфромсо

Спору нет: если  без участия человека происходит бытие - существование материи, подчинённое какой-то идее, в которой человек уже фигурирует как неизбежность и главная миссия этой неизбежности - познать самоё себя как часть бытия -  ничего другого не остаётся делать, как объявить идею "бытия" - высшей благодатью, потому как доказать отсутствие такой идеи после её появления уже не удастся никому...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ликбез.
Материя существует без участия человека. Но поскольку человек = бытие вступает в отношение с материей, то он переносит на материю свою характеристику = бытие, объявляя материю бытием, что превышает его полномочия по отношению к материи. Благо и высшая благодать - это характеристики и предикаты сущности = Абсолюта. Приписывание их бытию также превышает полномочия бытия как такового.
 

Аватар пользователя эфромсо

Если Вы допускаете существование материи без подчинения идее "бытия" - почему бы и  некоторым человекам  тоже без неё  не обходиться ?

Попробую рассуждать спекулятивно (как я это себе представляю), то есть: приняв какую-либо предпосылку - применять для обоснования её  или опровержения  только то, что действительно есть, и  приходить к истине кратчайшим путём...

Примерно так:

Существование материи происходит как совокупность  энергообменов между материальными телами и энергообразованиями(полями),  по ходу которого могут образовываться локальные  циклические процессы и их взаимосвязанные совокупности.

  Следовательно - в условиях взаимодействия некоторой совокупности процессов с факторами окружающей среды и другими локализованными  совокупностями у неё  есть возможность быть так или иначе разрушенной  или сохранять цельность - продолжая самоусложнение либо прекращая его по тем или иным причинам...

Как материальный объект - человек есть совокупность процессов , а идея "бытия" - побочный  продукт функционирования совокупности энергообразований, обеспечивающих координацию процессов энергообмена в комплексе сформировавшегося из взаимосвязанных материальных тел организма...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В человеке материальным компонентом является его биологическое тело. Оно, действительно, может обходиться без бытия. Всё остальное - бытие человека.

Аватар пользователя Горгипп

В человеке материальным компонентом является его биологическое тело.

Вам-то разве неизвестно, что материя - философская категория, предельно абстрактное выражение всего телесного ("объективной реальности"). Почему Вы, эрудит, игнорируете принципиальное для судьбы теории философии положение. Ведь с этого порога начинаются неизбежные манипуляции... И Вы к ним причастны.

Аватар пользователя Горгипп

В человеке материальным компонентом является его биологическое тело.

Вам-то разве неизвестно, что материя - философская категория, предельно абстрактное выражение всего телесного ("объективной реальности"). Почему Вы, эрудит, игнорируете принципиальное для судьбы теории философии положение. Ведь с этого порога начинаются неизбежные манипуляции... И Вы к ним причастны.

Аватар пользователя эфромсо

Живое человеческое тело производит всё, что необходимо для выражения организмом его  отношения  к чему бы то ни было, в том числе и к нематериальным следствиям процессов внутри него и внутри организмов емуподобных и емупротивных, так что отношение к образу действительности, произведённому психикой личности организма - как к осуществлению идеи "бытия" - в координатах моего субъективного рационализьма видится   не более, чем воспроизведением в её рассудке обусловленности существования личности как таковой, подчинённой некоторым  общепринятым условностям, обеспечивающим авторитет определяющего все личностные взаимоотношения эталона - ЛИЧНОСТИ-ВОЖАКА...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А теперь опишите ваше виденье эго.

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю:

заморочки с "эго" - привилегия гипертрофированных личностей, а я свою изжил до минимума, так что подробности узнать  не успел...

В самом  общем выражении представляю это себе примерно так:

...организм рождается с мозгом (входящим в состав ЦНС), в котором предыдущей эволюцией биологического вида обеспечены(предположены) кроме прочего возможности формирования и развития способностей к восприятию действительности и коммуникации с себе подобными. чем больше жизнь индивидуума зависит от себе подобных, тем больше необходимость уделять больше внимания коммуникации, а для упорядочения этой склонной к самоусложнению деятельности совершено(на мой взгляд) естественно формируется некий стержень - самоопределяется эго, из которого по мере развития языка общения пускает корни осознание своего "Я"...

http://philosophystorm.org/laboratornoe-proizvodstvo-nauchnoi-istiny#com...

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 26 Август, 2017 - 22:59, ссылка

Ликбез.
Материя существует без участия человека.

Глупости. Материи вообще не существует. Тем более без участия человека.

Материя - это понятие. А понятия - штука идеальная и отвлеченная. 

Можно сказать, что существует конкретный камень, конкретное дерево. Но не материя.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ликбез - касательно понятия. Конечно, понятие "Материя" штука идеальная и отвлеченная.

А вот если речь о денотате понятия "Материя", то тут дело по-серьезнее.
Пока Вы воспроизвели берклианскую формулу отождествления понятия материи с его денотатом. И на этом основании отвергли сам денотат.
Но в таком случае я могу аналогично сказать, как Кант, что и никакого конкретного камня или дерева нет, это единичные понятия о неких х (кантовской вещи-в-себе). Я некий х назвал материей, Вы некий х назвали камнем. В чем разница?

Но спросите разрешения у автора темы отвлечься на эту метафизическую тему...

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 28 Август, 2017 - 17:39, ссылка

.

Но в таком случае я могу аналогично сказать, как Кант, что и никакого конкретного камня или дерева нет, это единичные понятия о неких х (кантовской вещи-в-себе). 

И будете правы. 

Но для таких редких случаев использования слова "материя" следовало бы сразу делать оговорку.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но если "человек и есть бытие", то чем тогда есть "коллективное бытие человеков", которое может производить новые модификации и формы бытия человека? И какая между ними разница?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ликбез.
Категория бытия содержит в себе известную диалектику индивидуального и всеобщего. Уж кому-кому, а Вам стороннику Гегеля и Маркса эта проблема должна быть хорошо известна. Более подробные современные решения см. в теме: Система категорий (ч.18, человек и социум, мета-социология).

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну и где в Вашем ликбезе то, что "человек и есть бытие", а не тот социум, в котором он реализует свою жизнь и формирует свою внутреннюю сущность? 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 25 Август, 2017 - 18:48, ссылка

Андрей, Вы продолжаете вести разговор, как будто я сторонник Вашей аксиоматики и должен соблюдать ее положения. 

Мне даже трудно отвечать. Настолько изысканный троллинг! Просто восхищение. 

Я вам про Дазайн и логику, а вы мне про аксиматику.

Есть цитата, приведенная вами. В ней четко сказано по теме: Философ, тот, в ком волит и живет не сам человек, не его воля, а Дазайн

По логике вариантов два:

1) либо Дазайн - это нечто отличное от самого человека, от его маленького "я", нечто универсальное, общее для всех людей (как для всех компьютеров, например, операционная система). Вот если проявлется этот Универсальный Единый разум через человека, имеем дело с философом. 

2) либо Дазайн - это нечто сугубо личное, там где индивидуальность человека (его маленькое "я") проявляется в предельно чистом виде. Анатомия "эгоизма". Человек выносит на суд людской всю свою подсознательную кухню, все свои сокровенные вытесненные влечения, потребности. Такой психоаналитический стриптиз. Это конечно, признаки великого творца, писателя, но можно ли считать его философом? 

Скажите, какой вариант выбираете вы, и обьясните чем отличается человек, следующий своей собственной воле, от человека, в котором волит Дазайн?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про троллинг уже отвечал Вам. Я не троллю. Вы хозяин темы. Только скажите. Я исчезну из темы навсегда. Тролли так не поступают. У них другая цель.
Теперь по сути.

1) либо Дазайн - это нечто отличное от самого человека…

Нет, не отличное от человека. Но в человеке много чего, помимо Dasein, поэтому стоит проблема выявить в чистом виде Дазайн .

2) либо Дазайн - это нечто сугубо личное, там где индивидуальность человека (его маленькое "я")…

Да, но хоть маленькое «я», хоть большое Я – это сущности, заслоняющие Dasein, перовое своей низменностью (идеология эгоизма), второе своей возвышенностью (философия Абсолюта).

чем отличается человек, следующий своей собственной воле, от человека, в котором волит Дазайн?

Исключительно тем, что в первом случае человек волит недифференцированно еще и свои чувства, переживания, идеи, и не свои, но идеи культуры, религии, науки, Абсолюта и т.д. А во втором случае человек волит только и исключительно свое Dasein и его Dasein волит в нем самого себя.

Аватар пользователя fed

Андреев,^Ну а какая у мошек может быть философия?

Философия есть у всех живущих тварей. Ибо есть Дух. Если есть Дух, значит, есть интуиция. Если есть интуиция, значит есть мудрость. А любовь к мудрости называется философией.

Недавно ученые открыли, что Интернет у микробов есть давно. Они изобрели его раньше нас.

Аватар пользователя Андреев

Недавно ученые открыли, что Интернет у микробов есть давно. Они изобрели его раньше нас.

Знаю об этом. Но интернет интернету - разница. Интернет человеческий - это материализация "интернета" Всеобщего Разума, которым связаны все живые существа, в том числе все люди. Но микробы интернет не "изобретали" :))

И философия начинается тогда, когда сначала появляется сознание - рефлексия, отражение себя самого в своей психике - затем мышление, познающее само себя, как проявление Всеобщего Разума. И наконец, появляются люди, которые буквально страстно влюбляются в такой тип мышления. С них и начинается философия, а не с мошек, и даже не с хомо сапиенс.

Философия есть у всех живущих тварей. Ибо есть Дух.

Дух тоже духу разница. Дух, как духновение жизни, влечение к выживанию и стремление к самосохранению - это, конечно, есть у самой первой клетки, с которой начинается жизнь. Нет этого духа, самое совершенное тело распадается на гнилостные останки. 

Но есть дух души - который влечет ее к тому, что выше потребностей тела - к красоте, к познанию, к духовному благу, к Богу. Этот дух, хоть сроден духу жизни, но отличается от него, как философия - от мышления неандертальца.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну-да, типа того "Духа души", о которм Гегель так отразил:"Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании свое знание, воление, а через его действование свою действительность, равно как и самосознание имеет в нравственном бытии свою в себе и для себя сущую основу и движущую цель; нравственность есть понятие свободы, ставшее наличным миром и природой самосознания". 

Аватар пользователя Андреев

Аф-фигеть :)

А своими словами сможете изложить то же самое "для особо одаренных"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: да запросто: делай людям то добро, которое бы ты хотел, чтобы они аналогичное делали для тебя - и будет тебе счастье. Дальше будете фигеть, или как? Ибо по жизни часто и густо происходит до противного наоборот.

Аватар пользователя Андреев

Так это вы что изложили тираду Гегеля? Или просто сказали, что на ум пришло?

Так не годится. Если цитируете, изложите свое понимание. А если нет понимания, то зачем вы цитируете. И пожалуйста, не уворачивайтесь от этой просьбы с обиженным видом.

Вы бесконечно цитируете, значит, что-то понимаете. Так покажите как вы понимаете:

"Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании свое знание, воление, а через его действование свою действительность"

Что значит "свое знание в самосознании"? Что значит "живое добро"? Как идея свободы связана с нравственностью?  

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а Вам самому слабо проанализировать то, что отразил Гегель в его "Философии права" по поводу действия у людей "духа души" (на наличии которого Вы и акцентировали внимание накануне, но без определения того, в чем его суть)? Ибо именно там он и отразил такое: "Почвой права является вообще духовное и его ближайшим местом и исходным пунктом - воля, которая свободна так, что свобода составляет её субстанцию и определение, а системой права есть царство реализованной свободы, мир духа, порожденный им самим как некая вторая природа". А как пониманию я, по поводу делать друг другу "живое добро" - так это я и изложил накануне. 

Аватар пользователя fed

Андреев^Но микробы интернет не "изобретали" :))

У микробов может быть собственная версия Интернета https://hi-news.ru/research-development/u-mikrobov-mozhet-byt-sobstvennaya-versiya-interneta.html 

есть дух души - который влечет ее к тому, что выше потребностей тела

Это и есть Дух,  Пуруша (санскр).

Дух, как духновение жизни, влечение к выживанию и стремление к самосохранению - это, конечно, есть у самой первой клетки, с которой начинается жизнь

Это есть живая душа, читта. Джива. Ее жизнь также под руководством Духа. 

Аватар пользователя эфромсо

...вот и я - о том жи - человекестьмеравсехвещей... помницца - и Протагор ещё, задоооолго до  появления значимых сегодни манер философствовать -  понимал, что толку от жонглирования выдумками - не будет...

http://philosophystorm.org/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attrakto...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

человекестьмеравсехвещей

Применительно к теме Dasein - еще бы знать фамилию этого человека.

Аватар пользователя эфромсо

Фамилие - это у личностей в паспорте, а человек как биологический вид распознаёт себеподобных не по паспорту, а по потребности во взаимодействии душ, которое как раз и есть  действительность, потому как имеет смысл  только   "здесьисейчас"...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А Вы можете распознать душу человека или раскрыть свою по каракулям на экране монитора в окошке, пусть даже именуемом "Философский штурм"? В жизни понятно: глаза в глаза, рука об руку, а здесь?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей, та же просьба и к вам:

 Может лучше ответите своими словами хоть на один вопрос в стартовом сообщении?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Своими словами? Могу. Уже замечал, что считаю эти вопросы пропедевтическими, по всем им читаю целые лекции студентам. Поэтому кратко, для Вас:

1) Философия - высшее познание?

Да. Плюс высшее творчество. Плюс специфическое бытие философа.

2) Философия - познание природы вещей. Можно сказать законов природы?

И не только. В любом учебнике пользуется популярностью фраза: философия - наиболее общее познание Природы, Общества и Мышления. Я уточняю: сущего, бытия и сущностей.

3) Это познание полезно для понимания целей жизни?

Уже многократно в разных темах отвечал: да.

4) Это познание заменяет отжившую народную мифологию (для эллина). А что должна заменить философия в наше время?

Уже ответил здесь - ссылка. Еще раз выделю, в силу важности: философия должна развенчивать все современные мифы, химеры, предрассудки, симулякры, утопии и т.п., в том числе и собственные.

5) Философия - базис для построения искусства жизни?

Для философа - да.
Для других людей имеется ряд других базисов: религия, искусство, наука, политика, идеология. Если же люди будут просто прямолинейно внедрять в жизнь философские идеи, то это превращает философию в идеологию. В жизнь следует внедрять философское бытие и практику (деятельность), стоящее за идеями, а не идеи.

Философия - это "наука" жизнепонимания?

Жизнью, как бы ее ни понимать, как предметом занимается целый ряд наук (часть естественных, плюс все гуманитарные). Философия в их числе.
Поэтому и жизнепонимание формируется совокупно всеми этими науками, плюс искусствами, плюс религиями и много еще чем. Например, у многих вьюношей жизнепонимание начинается с дворовых игрищ. Философии в силу ее всеобщности отводится в этом деле интегративная, междисциплинарная роль.

Аватар пользователя эфромсо

Распознать сразу всю, без её на то  страстного желания - не получится, а не ощутить небезразличие - могут только самовлюблённые буквоеды, потому что оно обжигает душу как удар молнии...
 

Аватар пользователя Андреев

человек есть живой организм с гипертрофированной (развивающейся опережающими эволюцию темпами) личностью

То есть, у человека личность - гипертрофирована? По отношению к чему? У кого "личность" не гипертрофирована? Каковы "средние темпы эволюции", и на сколько "живой организм" человека их опережает? Кто измерял эти темпы и устанавливал норму? 

Если коротко: "человек - это тело с личностью". Это точная формулировка? 

И наконец как этот диалог соотносится с темой? Может лучше ответите своими словами хоть на один вопрос в стартовом сообщении?

Аватар пользователя эфромсо

Если коротко, то и волк , и слон и сурикат в жизни сообщества себеподобных - организм с личностью...

  http://philosophystorm.org/chto-takoe-chelovekovost

...поскольку я намереваюсь философствовать, хоть бы всего только в меру своих способностей, первым делом нужно определиться - что есть человек с точки зрения моей философии, ведь давно известно, что человек есть мера всех вещей(в философии), и рассуждения о сущностях, в масштабе которых сущность человека может потеряться и утратить своё значение, в моём понимании к философии отношения не имеют...

меня как субъективного рационалиста вполне устраивает такой вот постулат:

человек есть живой организм с гипертрофированной личностью

гипертрофированность в данном случае я понимаю как развитие сверх предположенных пределов за счёт присвоения ресурсов центральной нервной системы,изначально предназначенных для осуществления чувственного(не исключая того,что теперь называется экстрасенсорным) восприятия действительности.

для восприятия действительности организм человека использует преимущественно те его способности, которые он привык чаще других задействовать в коммуникации с себе подобными. информация, поступающая от интенсивно работающих в процессе этой коммуникации органов чувств, обрабатывается мозгом в первую очередь и технологии обработки отшлифованы в течение тысячелетий...

другие способности тоже дают о себе знать, но технологии для расшифровки их сигналов и формирования образов у среднестатистического сапиенса такие же, какие были у кроманьонца или неандертальца, и рассудок обычно списывает эту несуразицу в бред...

личности же, отличные от среднестатистических, умудряются как-то ориентироваться в бредовых образах своего подсознания, и у некоторых из них создаётся впечатление о возможности жизни человеческого организма в более вразумительном режиме, но поняв, что его обретение невозможно без отказа от излишней разумности - ударяются в иррационализм, по-моему совершенно напрасно...

... к примеру, муха - организм без признаков личности, домашний пёс или кошка - организмы, в которых признаки личности вполне могут быть, а скажем, волк в стае или слон в африканской саванне - практически готовая личность с положением в обществе себе подобных (образовавшаяся в меру возможностей нервной системы организма), о достаточном развитии которой можно будет рассуждать по мере её самоутверждения и совершенствования форм коммуникации между отдельными особями и способов самовыражения творческих натур-самородков...

организм рождается с мозгом (входящим в состав ЦНС), в котором предыдущей эволюцией биологического вида обеспечены(предположены) кроме прочего возможности формирования и развития способностей к восприятию действительности и коммуникации с себе подобными. чем больше жизнь индивидуума зависит от себе подобных, тем больше необходимость уделять больше внимания коммуникации, а для упорядочения этой склонной к самоусложнению деятельности совершено(на мой взгляд) естественно формируется некий стержень - самоопределяется эго, из которого по мере развития языка общения пускает корни осознание своего "Я"...

то, что я называю личностью, зарождается(как я понимаю) в условных рефлексах животного, живущего в стае себе подобных при возникновении необходимости координации совместных действий особей, принадлежащих к отдельной стае.

координация полезна при групповой охоте, в стычках со стаями себе подобных и с себе противными при их появлении в виде стай и поодиночке...

когда при виде своего сородича животное не только определяет по его внешнему виду, голосу, запаху(может быть ещё по каким-то признакам) родство, пригодность для спаривания, агрессивность или умиротворённость, но и ощущает ассоциации, связанные с местом, занимаемым данным индивидуумом в иерархии стаи и тем, как соотносится это место с местом, занимаемым им самим - можно говорить об этих зверях как об организмах с признаками личности (я так думаю...)

возникновение психологии стаи мне представляется естественным и непринужденным фокусом эволюции. будучи в достаточной степени похожими, особи одного биологического вида отличаются друг от друга вследствие различия генетических комбинаций и мутаций. как правило - выживают наиболее приспособившиеся, но при резкой смене природных условий преимущество может получить тот, кто прежде был обречён на гибель...

в процессе естественного отбора у некоторых животных стайный образ жизни обеспечивает преимущество перед одиночным, а стаи, сплочённые благодаря чёткой иерархии, оказываются более эффективными в противостояниях с себе подобными и себе противными, чем лишённые таковой, что не мешает другим зверям эволюционировать в виде самодостаточных индивидов, вплоть до размножения простым делением...

мера личности задаётся как бы ступенью эволюционного роста, а каждая последующая ступень обеспечивается вытеснением из активно используемой части ЦНС механизмов, обслуживающих чувственное восприятие действительности для размещения памяти, разума, рассудка, интеллекта, воображения и прочих функций , без которых не представляет себя уважающая себя же личность...

если "Личность это, прежде всего, социальная характеристика индивида, а не какие-то его животные или биологические качества" , то где момент перехода от толпы асоциальных индивидов к обществу, требующему от участников личностных социальных характеристик?

а у меня всё по порядку: вечером тупо сбиваемся в стаю, чтобы не замёрзнуть, утром отправляемся охотиться и к вечеру те из нас, кто не способен ориентироваться на то, что может и хочет более умелый, станут добычей других хищников или ужином своих соплеменников, а на следующий день мы присматриваемся к соратникам, запоминаем места в строе - без социализации нет добычи, которая может оказаться шустрее, чем та, которую съели вчера, так что сама жизнь заставляет индивидов быть более сплочёнными, необходимость действовать сообща - стимулирует развитие памяти и интеллекта как способности ориентироваться в окружающей среде и обстановке внутри стаи, а когда значение факторов взаимоотношений внутри стаи становится важным в такой же степени, что и внешние условия и физиология внутри организма вынуждена подчиняться неписаным правилам "корпоративной этики", его можно поздравить с рождением в нём личности, хотя общества как такового, строго говоря, ещё нет - стая может разбежаться и не собраться вновь, а общество, основополагающие понятия которого сформулированы членораздельным языком, может возродиться усилиями одного энтузиаста-носителя этого языка даже при отсутствии письменности...

http://philosophystorm.org/laboratornoe-proizvodstvo-nauchnoi-istiny#com...

- такое вот "философическое жизнепонимание" я имею в виду, когда берусь своим манером хвеласофствавати...

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 28 Август, 2017 - 06:57, ссылка

мера личности задаётся как бы ступенью эволюционного роста, а каждая последующая ступень обеспечивается вытеснением из активно используемой части ЦНС механизмов, обслуживающих чувственное восприятие действительности для размещения памяти, разума, рассудка, интеллекта, воображения и прочих функций , без которых не представляет себя уважающая себя же личность...

Вы меня простите, но все, что вы говорите настолько вне сферы моей логики, что я ничего не могу сказать - ни возразить, ни согласиться. Извините.

Аватар пользователя fed

Андреев: что я ничего не могу сказать - ни возразить, ни согласиться.

Да, я тоже. Какой-то набор слов, а мысль, идея ускользает. Вы, тов.  эфромсо если уж хотите выразить идею, то приводите примеры, аргументируйте, приводите цитаты из классиков, из учебников, где это выражено. Например, в учебнике Общей психологии есть глава Направленность личности. В йоге личности делятся на 3 класса по уровню сознания.

Аватар пользователя эфромсо

...если уж хотите выразить идею

Откудова взяться идеям у материалиста?

Я выражаю только истины - то, что есть на самом деле, но не для всех очевидно...

Аватар пользователя эфромсо

Я не в обиде - как персонаж из армянского анекдота, произносящий:  "Ну, допустим - бороду я могу сбрить, а  куда девать умище?"

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: да понятное дело, что формирование и реализация отношений людей по двум взаимосвязанным направлениям "Мы и природа" и "Мы внутри нас" (а в последнем "Я и Мы" и "Моё и Наше") не есть для Вас (и не только для Вас, как показывает дискуссия) той реальной основой, на определении сути которой Вы пытаетесь философствовать в объявленной Вами теме. 

Аватар пользователя эфромсо

Сергей Борчиков, 28 Август, 2017 - 21:51, ссылка

Я не хитрый, я просто, соблюдая правила ФШ, уважаю права автора темы. И если он скажет оффтопик, то оффтопик, если скажет, что троллинг, который ему мешает, то троллинг.

Каждым своим комментарием в этой  Вашей теме я утверждаю  ущербность того, что Вы и большинство участников ФШ привыкли называть философией.

Причина этой ущербности  для меня очевидна - игнорирование потребности во взаимодействии с себеподобными как первопричины человеческого мышления.

Думаю, что не суть важно - с какого момента и по чьей инициативе это стало традицией, но полагаю, что только отказ от заблуждения о самодостаточности индивидуального мышления даст возможность философии действительно способствовать жизнепониманию и хотя бы приостановить порождение безосновательных домыслов...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

я утверждаю  ущербность того, что Вы и большинство участников ФШ привыкли называть философией

Про ФШ в целом как организационную форму - с Вами солидарен.
Про меня сделаете вывод сами после моих реплик.

Причина этой ущербности  для меня очевидна - игнорирование потребности во взаимодействии с себеподобными как первопричины человеческого мышления.

Да где ж их взять - себеподобных? Каждый человек представляет уникум, хотя бы по факту индивидуального бытия собственной самости. На сайте ФШ зарегестрированно более 2 тыс. участников. Как думаете, сколько пар или троек себеподобных личностей тут найдете?

только отказ от заблуждения о самодостаточности индивидуального мышления даст возможность философии действительно способствовать жизнепониманию и хотя бы приостановить порождение безосновательных домыслов...

В корне неприемлемая для меня рекомендация.
Я рекомендую обратное.
Сначала - полная, свободная, творческая, уникальная, никому не подобная индивидуальность философского мышления, чувствования, переживания, интуиции, праксиса и гнозиса.
И только затем - стремление к интерсубъективации и поиск себеподобных, и то с ориентиром на всеобщности, и, в частности, всеобщую любовь к мудрости, а не келейные подобия "куликов, хвалящих одно и то же болото". 

Аватар пользователя эфромсо

Каждый человек представляет уникум, хотя бы по факту индивидуального бытия собственной самости.

Как единственный материалист в пределах воспринимаемого моим организьмом пространства - в этом пункте я с Вами совершенно согласен.

Определив намедни человека как совокупность процессов (http://philosophystorm.org/filosofiya-i-zhizn-chelpanov-2#comment-261045) и отдавая себе отчёт в том, что количество процессов в такой совокупности очень велико - полагаю закономерной уникальность каждой обособленной совокупности даже при наличии абсолютного визуального сходства и полного подобия в результатах мыслительной активности индивидуумов...

Однако - акцентируя Ваше вниание на "самодостаточности индивидуального мышления" я имел в виду не содержание мыслей индивидуума, а отсутствие у него необходимости в мышлении при  отсутствии какой-либо  коммуникации с себеподобными...

Гипотетически: можно произвести на свет ребёнка и при  удовлетворении всех потребностей его организма он может прожить достаточно долго и умрёт - ни разу ни очём не подумав...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

в этом пункте я с Вами совершенно согласен

Спасибо, и я с Вашим сообщением (этим) полностью согласен.
Ситуация в диалоге как-то проясняется. Вот Андреев оценил мой пост, теперь с Вами согласились. С остальными участниками пока в жёсткой контре и выплеске желчи. Это называется почему-то философской дискуссией. Больше похоже на выплеск психической энергии на себеподобных - ради самоуспокоения.

Аватар пользователя эфромсо

Решение этой проблемы я представляю себе довольно просто:  на "ринг"  выпускать  только самостоятельномыслящих -

http://philosophystorm.org/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attrakto...

...а комментаторов - помещать  в отдельные  будки (можно в групповые - по предпочтённым философским течениям)...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо; ну не только способность "сбиваться в стаю" предопределяет развитие соответствующих способностей людей, таких как память, воображение, разум, рассудок, интеллект и т.д. Ибо и особенности той природной окружающей среды, в которой люди и "сбиваются в стаю", оказывают своё соответствующее влияние на эти процессы. И, например, условия жизни бедуинов в Сахаре (а мне довелось в свое время наблюдать это) в значительной степени отличаются от условий жизни людей в Европе, в США или в той же России и что естественным образом в значительной степени влияет на развитие вышеуказанных их способностей. И без учета этого, те факторы, на которые Вы указали, не в полной мере отражают процессы соответствующего развития способностей людей и (как отразил Г.Щедровицкий), становиться "человеком и личностью" в рамках соответствующего Универсума социальной человеческой деятельности.  

Аватар пользователя эфромсо

не только способность "сбиваться в стаю" предопределяет развитие соответствующих способностей людей, таких как память, воображение, разум, рассудок, интеллект и т.д

Вряд ли одного  этого  было достаточно, но без потребности во взаимодействии - все прочие факторы не производят такого эффекта...

      " - Именно так - жизнь заставила предков человека социализироваться, потому что выжить в ухудшающемся климате в окружении зверствующих хищников и в конкуренции со стаями враждебно настроенных себе подобных и противных гуманоидов было невозможно только за счёт физического или количественного превосходства, а более эффективное взаимодействие давало преимущества, сразу же обеспечивающие превосходство над всем, что двигалось и покоилось поблизости..."

https://www.proza.ru/2016/04/28/287

 

 

Аватар пользователя Горгипп

человек есть живой организм с гипертрофированной личностью

Суть схвачена. В терминологии философии личность - субъект общественных действий и отношений. От суриката до человека... Только лишь эти субъекты различаются уровнем развития, качеством. Кто лучше выражает общественные потребности, представляет от своего лица общество - лидер, наиболее умелый, деятельный. Вы правы. 

Аватар пользователя fed

Андреев^нацелена на познание Бога, тогда действительно идеализм - то чего не может быть :))

я уже писал выше, что у вас нет представления о Боге (Духе). Формула Духа - Сат-Чит-Ананда. Я пришел к познанию первых истин религии, йоги еще при Советской власти, в 1988-м. Благодаря продвижению в философии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кто о чем...
Тема темы - не Бог, не Дух, не религия, а Жизнь и Философия.
Диапазон темы:
- от Жизни каждого человека, в ее непосредственной данности - Dasein,
- через ее экстатические состояния радости бытия - Ereignis, у практикующих такие состояния,
- до сущностно наполненной Жизни - Seyn, у философов, т.е. философскими сущностями.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков: не Дух, не религия, а Жизнь и Философия.

Когда в жизни нет Духа, то жизнь становится мертвой и души мертвые. В таком обществе наступает застой, дурдом, маразм, деградация. На эту тему есть много книг - Алиса в стране чудес, 451 по Фаренгейту, Мертвые души и многие другие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С мертвой жизнью, это Вы к софистам присоединяйтесь.
Дурдом, маразм, деградация наступают не из-за того, что люди лишаются жизни. А из-за того, что они культивируют соответствующие ценности и химерические идеи.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков^они культивируют соответствующие ценности и химерические идеи.

ну да, не те ценности. А почему такие ценности? Потому что низок уровень сознания. Почему низок уровень? Потому что нет контакта души с Духом.

Вот олигархи нахапали себе всего, а страну разорили. Для класса раджас деньги, богатство - главная ценность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я за контакт души с Духом. Только по какому сценарию? И сразу выплывают несколько сотен сценариев: у коммунистов тоже есть своя духовность, коммунистическая, у православных - своя, у буддистов - своя, у философов своя, и т.д., даже у Вас - духовность раджа-йоги. Какой сценарий - какого "кулика, лучше других хвалящего свое болото" - предлагаете? Ведь у человека жизнь одна, она не разорвется на всю сотню духовностей?

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков: Я за контакт души с Духом. Только по какому сценарию? И сразу выплывают несколько сотен сценариев: у коммунистов тоже есть своя духовность, коммунистическая, у православных - своя, у буддистов - своя, у философов своя, и т.д., даже у Вас - духовность раджа-йоги. Какой сценарий - какого "кулика, лучше других хвалящего свое болото" - предлагаете?

То, что предлагается в раджа-йоге (Йога-сутры и Гита) есть частично во всем, что перечислили - и в комидеологии, в христианстве, философии и т.д. Просто в йоге все это концентрировано, целенаправленно, поэтому и приносит быстрые результаты. Мой опыт жизни за последние 30 лет это подтверждает.

Кратко. Практика раджа-йоги складывается из 5 разделов: Хатха-йога - физическое совершенствование. Занятия физкультурой, спортом, туризмом, гигиена сюда же, закаливание. Эта практика была развита в Древней Греции, в советской идеологии и сейчас в развитых странах. Карма-йога. Служение людям, обществу своими талантами, способностями, опытом. Творческий труд на благо Родины, человечества. Идея была использована марксизмом. Джнана-йога. Изучение первоисточников, работа с литературой, самообразование, научные исследования, поиск истины. Эта йоговская идея была озвучена Лениным на 3 съезде комсомола. Лозунг: "учиться, учиться и учиться!" - это характерно для йога. Бхакти-йога. Тема любви и преданности также была в советской идеологии. Буддхи-йога. Методы концентрации и медитации. Они не были выделены отдельно в советской идеологии, но все предыдущие ведут к этому.

Все это ведет к контакту души с Духом, развивается интуиция и благодаря этому вы начинаете открывать истины, будь то научные, искусства или религии. Расширяется ваш опыт жизни, творчества. Нужно не только многое знать, но и много уметь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это называется идеологической подгонкой иного под своё. Вы думаете, другие идеологические системы так не говорят. Еще как говорят. Откройте любую и прочитаете, что именно она является действительным охватом и объяснением остальных, а другие, мол, ее жалкие копии (если не хуже - ложь и бред). Каждый кулик свое болото хвалит, потому что любит его и понимает, а другие лишь интерпретирует издалека.
Задача философа - возвыситься над всеми этими идеологическими пропагандами, агитациями и гибридными философиями. В раджа-йоге нет рецепта, как бороться с гибридными философиями.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В раджа йоге есть рецепт как боротся с  так называемыми гибридными философиями. Прежде всего их надо изучить, потом преобрести необходимый духовный опыт для их понимания. А потом отпадает необходимость с ними боротся.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Приведите ссылку на текст. В противном случае буду считать это Вашей личной спекуляцией. Если раджа-йога не борется с гибридными философиями, то она не философия. А если борется, то у нее должен быть концепт, что это и зачем это делать.
 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Концепт гибридной философии в раджа йоге выражается словом неведение. Он постоянно встречается упанишадх. Противополжность неведению есть знание истины. Если ваша философия знает истину, то она не гибридная. Но такой философии нет в природе. Поэтому раджа йога не учит истине,  так как истину передать словами не возможно, вернее возможно только тому кто ее уже постиг. Поэтому и говорит, что язык мудрости понятен только тем кто уже мудр.   Она учит тому как развить шестое чувство и самому познать истину через так называемый духовный опыт.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже отвечал в этой теме, что неведение никак не может называться философией. Поэтому неведение не может быть названо ни философией, ни гибридной философией.
Гибридная философия тоже знает истину, только она паразитирует на ней и употребляет ее во вред другим истинам. Пока не увидел от Вас, что такой феномен известен раджа-йоге.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков: Приведите ссылку на текст.

В Йога-сутре в 4 книге есть целый блок сутр, который специалисты выделяют как полемика против идеализма. Хорошо представлено также в буддизме. см например статью в Википедии Дхарма (в буддизме). В фильме "Матрица" показано, что люди живут в иллюзии и не могут видеть Реальность, истинное бытие.Главная цель духовного развития - это увидеть Реальность, без иллюзий, заблуждений и обмана.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже отвечал Андрееву, что борьба философских направлений (материализма и идеализма, позитивизма и экзистенциализм, системы Борчикова и Андреева и т.д.), не есть признак гибридной философии. Гибридная философия - это когда с философией борются нефилософы, сами паразитируя на философских истинах.
Выделяется ли в раджа-йоге такой феномен, как паразитирование на философии? Я уж не спрашиваю о философском троллинге - феномене XXI века.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков,: подгонкой иного под своё.

Какая подгонка, если это моя ежедневная практика, моя жизнь. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У хоккеиста ежедневная жизнь - тренироваться и играть в хоккей, у оперного певца - ежедневная жизнь - петь, у йога ежедневная жизнь - медитация, но они не идут на философский форум, чтобы здесь, философам, горделиво демонстрировать свои образы жизней.

Ежедневная жизнь философа - занятия философией и философское творчество, но никак не занятия раджа-йогой.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну как бы там не было, но как хоккеисты, так и оперные певцы играют и поют для зрителей и именно оценка последних (и в основном по принципу -нравится или не нравится) и предопределяет успешность как тех, так и других. А вот для оценки творчества философов Вы несколько иную методу предлагаете использовать и отнюдь не такую, что идея чего то стоит, если овладевает массами. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Неверно. Оценка (не на истинность, а на нравится-не-нравится) та же самая. Оценивают зрители. С оговоркой. Зритель должен чего-то соображать в оцениваемом. Если Вы не любите хоккей и даже не знаете его правил, то что Вы как болельщик будете оценивать? Вы даже на матч не пойдете. Точно так же и в опере. Вот наоцениваете, если ничего в опере не смыслите? Так же и в философии. Прежде чем оценивать, надо получить хоть какое-то представление и даже образование в философской сфере.

идея чего то стоит, если овладевает массами. 

Тут Вы описали не философию, а идеологию. Об этом хорошо сказал Игорь Губерман:

Возглавляя партии и классы,
лидеры вовек не брали в толк,
что идея, брошенная в массы -
это девка, брошенная в полк.

Для философов идея - это София = дочь, сестра, мама, подруга, невеста, жена, мудрая бабушка, учительница и т.п. эпитеты, одним словом, ЛЮБОВЬ, но никак не продажность ("продажная девка", - эта мысль могла прийти на ум только Виталию Андрияшу и, похоже, Вам).

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а что, много надо понимания в том, о чем Гегель отразил, что если философия есть проникновение в разумное, то она должна представлять собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует и которое существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства? А то что многие на ФШ и грешат таким пустым рассуждательством (чтобы лишь показать - во, какие мы умные), так это и к гадалке не ходи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чтобы понять одну Вашу идеологическую фразу, много ума не надо. Прочитал и всё. Чтобы постичь философию Гегеля, которая отнюдь не сводится к одной Вашей фразе, надо не один пуд соли съесть.

Что же касается ФШ, то с Вашими характеристиками согласен.
Но тогда вопрос: мы-то ведь тоже с Вами участники ФШ, зачем мы-то тогда в этом пустом рассуждательстве участвуем? У меня есть ответ, но хотелось услышать Ваш. Зачем Вы идеолог и политэконом участвует в философском форуме?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но это не моя идеологическая фраза, а то, как именно сам Гегель определил какой должна быть философия. И отразил её применение на практике определения сути такой сущности, как право. И похоже Вы свой "пуд соли" в постижении философии Гегеля еще не доели. А по поводу участия в "пустом рассуждательстве" на ФШ, ну так и не все его участники этим занимаются и "генерируют" весьма полезные и понятные для меня вещи.   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Значит, я генерирую непонятные для Вас вещи, только и всего-то. И что раздувать проблему?..

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну Вы не только их генерируете, но и пропагандируете в том плане, -мол чтобы их понять надо быть философом, а все остальные "подвиньтесь". И что, все "зрители" в таком случае должны бросить все то, чем они занимались до этого и становиться философами? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пропагандировать на философском форуме философию - это нормально, как на футбольном поле играть в футбол.
Пропагандировать же на философском форуме эзотерику, йогу, политэкономию - не нормально. Зрителям не надо бросать ничего: сиди и наблюдай.
Но прежде чем зрителям выскакивать на "футбольное поле", надо стать членом какой-то команды, да и то после того, как тренер на поле выпустит.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну кому что - Вам Губерман, а для меня философия А. Зиновьева и нынешинх представителей Зиновьевского клуба гораздо понятнее и ближе в определении сути того, чем, какой и почему такой является жизнь людей в нынешних условиях. А как это делать с помощью той философии, которую исповедуете Вы - так у такого "зрителя" как я, сплошные заморочки возникают. И похоже не только у меня. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Троллинговый прием.
Причем здесь Губерман? Я привел лишь четыре строчки для эстетичекого сравнения.

А так миллион раз говрил: Я ЗА ФИЛОСОФИЮ В ЕДИНСТВЕ ВСЕХ МИРОВЫХ НАПРАВЛЕНИЙ И ВСЕХ ВЕЛИЧАЙШИХ МИРОВЫХ ФИЛОСОФОВ без исключения кого бы то ни было и без идеологического сосредоточения и пропаганды на ком бы то ни было, хоть на Марксе, хоть на Гегеле, хоть на Хайдеггере, хоть на Патандажли, хоть на Зиновьеве и т.д.
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а нечего указывать на разных там губерманов, ибо какой привет - такой и ответ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Губерман ни при чем. Я указал на проблему: идеология и политэкономия - не философия. От Вас же решения так и не услышал: как Вы разводите в разные стороны, по своим "полям", идеологию и философию, политэкономию и философию.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а почему я должен их разводить, а не объединять и на основе этого получать тот результат, который Гегель определил как понятие о предмете, а не некое мнение о нем. Боле того, я пытаясь объединять в общем процессе мышления не только результаты соответствующей философии (типа от А.Зиновьева), политэкономию и идеологию, но и право (о философской сути которого в Вашей философии "ни гу-гу", в отличии от Гегеля), бухгалтерский учет и знание законов природы, которые я получил в соответствующем техническом вузе.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разводить в разные стороны философию и идеологию нужно - для того, чтобы понять по отдельности суть каждой. После этого можно и нужно объединять. Я за синтез и интеграцию философии и наук, и даже искусств, и даже религий, и в этом Вас поддерживаю. К сожалению, во всей мировой философии успехов междисциплинарной интеграции пока очень и очень мало. А больше она представляет симулякр, гибрид.

И хотя продукты интеграции есть, но мы с Вами только-что выше выяснили, что среди продуктов философии множество химер. В данной теме обсуждается проблематика бытия и жизни. Вот и хотелось бы увидеть продукты Вашего личного философствования, чтобы убедиться, не химеры ли они? Законное требование.

Аватар пользователя Горгипп

Вы описали не философию, а идеологию

Да, в новой Конституции  записано, впредь никакой "идеологии" в России. Мол, даже слово забудьте, граждане. И Вы туда же?! Вы же философ. Почему в американской социальной психологии идеология широко фигурирует, входит в состав системы понятий, объясняющей социальный процесс. 

Вы знаете, кто запретил "Идеологию в России. Идеолог ельциновской демократии г. Бурбулис. Для этого объялено официальной философией (ИФРАН), что философия не наука, а особый мыслительный дар, вроде поэтического, литературного и т. п. Заканчивается она на Канте...

И Вы в этом мракобесии один из лучших. Увы!  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Троллинговоый наговор.
Я не против идеологии, я не против эзотерики, я не против религии, я не против политики и политэкономии, я не против искусства, я не против мистики и мифологии. Не против чего, кроме гибридной философии. Потому что я за то, чтобы не путать философию со всем этим. Философия - не идеология, не эзотерика, не йога и т.д.

Аватар пользователя Горгипп

Троллинговоый наговор.

 Вы критику прозываете троллингом?!  

Философия - не идеология, не эзотерика, не йога и т.д.

Так скажите прямо, философия наука или не наука?   

 

 кроме гибридной философии

 Неужели Ваше изобретение? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прямо: философия не наука, не искусство, не религия, не идеология, не эзотерика, не политэкономия и т.д., куда уж прямее.

После принятия такой прямоты можно говорить об элементах и пересечениях философии с наукой, с религией, с искусством, с эзотерикой, с идеологией и т.д. Но не наоборот. Куда уж прямее.

Гибридная философия - это не мое изобретение. Это феномен культуры XXI века, когда огромные массы нефилософов, паразитируя на философии, начинают вещать от ее имени. К этому феномену принадлежит и "Философский штурм" (не мое изобретение, а коллективное).

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а паразитируя - это как? Пытаясь на практике в соответствующих условиях своей жизни и реализации своей профессиональной деятельности использовать то, чего натворили философы? А вот эта практика как раз и показывает, что есть результаты такого философского творчества, которые помогают должно определить суть условий этой самой жизни (тема то об этом)  и учитывать это в своей деятельности, а есть те, о которых в народе говорят, что они "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга"? А Вы уверены что Ваше философское творчество "выдает на гора" те результаты, которые соответствующим образом могут быть использованы теми, кого Вы определили "паразитами", при определении сути условий их жизни, а не во втором варианте, типа - философия для философов, а остальным она ни к чему?  

Аватар пользователя nikolaj

А вот эта практика как раз и показывает, что есть результаты такого философского творчества, которые помогают должно определить суть условий этой самой жизни (тема то об этом)  и учитывать это в своей деятельности, а есть те, о которых в народе говорят, что они "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга"?

Ого! Неужели Виктор из Луганска начинает прозревать, если он дошел до такого понимания современной философии -  "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга"

Я ж зауважал его за это прозрения! Если так дальше пойдет, то наверняка Виктор поймет, что не только к современной философии надо относится критически, но и к политэкономии марксизма должен быть такой критический подход, то есть и в политэкономии марксизма надо научится отделять зерна от плевел. Ведь если человек понял, что - существующая философия ни богу богу свечка, ни черту кочерга, то как можно на основе этой "свечки" создать подлинную политэкономию, которая бы способствовала движению к социальному прогрессу в межчеловеческих отношениях? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Присоединяюсь к Николаю.
Наконец-то Виктор начал прозревать то, о чем говорю и я, в частности, на ФШ, не уставая, уже несколько лет. Я говорю: философы производят продукты, которые изначально являются теоретическими гипотезами, требующими верификации и претворения на практике (то бишь в жизни людей). Часть этих продуктов оказывается полнейшими химерами, а часть подтверждается и несёт людям благо. Поэтому, начиная с Канта утвердился критический метод, способный ДО ОПЫТА хотя бы приблизительно отсеивать явные химеры и априорно (методологически) прогнозировать явные истины.
Наша разница только в том, что Виктор предполагает, что это могут делать и нефилосфы, а я такого не предполагаю. Поскольку головы нефилософов (свято место пусто не бывает) забиты идеологиями и прочими нефилософскими идеями, и они не могут ни отличить философскую химеру от философской истины, ни тем более верифицировать ее на практике, потому что в их практике не находится места для философии. Вот и всё.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну-да, ну-да, ибо результаты "Философии права" Гегеля (как прикладной пример использования его спекулятивного метода) я могу проверить на практике, - путем соответствующего анализа действия нынче тех законов, которые он определил как "законы от людей". А результаты философии А,Зиновьева могу должно использовать для определения как "чего есть здесь и сейчас", так и "чего может быть в будущем" . Но вот однозначно я не могу ни проверить на практике, ни использовать в этой самой практике результаты Вашей философии. И все лишь потому, что я не философ? А может наоборот - просто Ваша философия такого не предусматривает и есть лишь философией для Вас любимого?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

я не могу ни проверить на практике, ни использовать в этой самой практике результаты Вашей философии. И все лишь потому, что я не философ?

Вы повторяетесь. Мы на эту тему уже говорили. Проверить на практике можете и Вы, и любой человек, поскольку обладаете практикой, как и любой человек. А вот чтобы понять философские идеи, прежде, чем их проверять, надо обладать соответствующей философской культурой. Иначе, что будете проверять, коли не понимаете. Даже плана проверки не составите.

А может наоборот - просто Ваша философия такого не предусматривает и есть лишь философией для Вас любимого?

Снова повторяетесь. Мы и это уже оговаривали. Действительно, возможно моя философия - полнейшая химера. Как впрочем и любая другая. Только чтобы это подтвердить (верифицировать), надо это не просто голословно написать на ФШ, а проверить (Вы же за проверку!). Интересно даже стало, что из моей "Системы категорий" Вы намереваетесь проверять и какой план проверки составите?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: дык "Система категорий" Ваша и сделать её практическую проверку, например, на таком - каким сегодня в России является уровень эффективности отношений россиян по двум взаимосвязанным направлениям: "Мы и Природа" и "Мы внутри Нас" (а в этом направлении "Я и Мы" и "Моё и Наше") - на основе чего сегодня и реализуется их жизнь, я и предлагаю сделать Вам. Гегель, в частности, так и делал, когда использовал материалы "Науки логики" при разработке различных прикладных философий, типа "Философии природы", "Философии права", "Философии религии" и т.д. Ну а я могу лишь участвовать в этом, но лишь в качестве некого помощника - и понятное дело, не в качестве философа.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

За предложение сделать проверку спасибо. За предложение поучаствовать в качестве помощника спасибо. Только понятия не имею, как можно делать практическую (!) проверку через словесные баталии (?) на виртуальном (?) форуме, а не в Жизни. Каким образом Вы намереваетесь помогать мне проверять в жизни Dasein и Ereignis?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну если через понятия этих самых Dasein и Ereignis не получается на практике отразить и проанализировать взаимосвязанные отношения людей, на которые я указал и которые есть основой обеспечения их жизни в любых её общественных формах, то какой тогда смысл использовать эти понятия в Вашей философии? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Почему не получается? У меня даже очень получается. А у Вас почему-то нет. Не знаю, почему? Наверное, потому что не вникаете в проблему.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну и где результат на основе практики использования этих понятий по определению нынешней эффективности тех взаимосвязанных отношений россиян, на которые я указал и на основе которых они реализуют свою жизнь в России?  Или это из серии - Федот, но увы не тот. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То, на что указали Вы, Вам и верифицировать.
А я указал на Dasein и Еreignis, и частичный отчет о верификации представлен в  соответствующих темах ФШ. Устал уже давать ссылки. Коли участвуете в дискуссии, следите за ходом теоретических наработок оппонента.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну понятно, ибо в Вашей философии очевидно отсутствует то, что у А.Зиновьева определяется восхождением от абстрактного к конкретному. Вот Вы и пытаетесь "перекинуть" на меня то, что Гегель делал сам - на практике демонстрируя использование его спекулятивного метода.    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всё свое в философии я делаю всегда сам. Это Вы попросили продемонстрировать мне Ваши (Гегеля + Зиновьева + Маркса) положения. Я и предложил Вам аналогично продемонстрировать практику Вашего в Вашей же практике. Жду.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: да запросто - используя знания из "Капитала", вместе с партнерами из Межгосударственного Банка СНГ (г. Москва) я разрабатывал клиринговую систему взаиморасчетов только в национальных валютах, без использования таких мировых валют как доллар США или Евро. И эта система взаиморасчетов сегодня действует в этом банке. А её аналог сегодня действует во взаиморасчетах между Россией и Китаем. А вот Вы практическое применение Ваших философских наработок так и не продемонстрировали.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что и требовалось доказать.
У Вас есть знания по политэкономии. Вы их действительно (я с Вами согласен) претворили в жизнь. Это здорово.
Если бы на форуме был зубной врач, который бы показал как он внедрил в практику лечения свои новые методы, то тоже бы было здорово.

Только здесь философский форум. И требуется показать не как внедряются и реализуются в практику политэкономические или врачебные, физические или эзотерические знания и разработки (инновации), а именно и исключительно ФИЛОСОФСКИЕ.
В очередной раз спрашиваю: есть ли у Вас философские знания, которые Вы с таким же успехом (как политэкономические) внедрили в жизнь и практику?
Это, кстати, тема данной темы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сеогею Борчикову: ну предположим мне хорошо помогает в моей практике то, что отразил Гегель как о сути философии -которая есть проникновением в разумное, путем   познания наличного и действительного, а не того, что бог знает существует, так и то, чем есть истинная мысль - не мнение о предмете, а понятие самого предмете и познание которого должно быть научным. И если это не есть философские знания (понятное дело не от Вас, а от Гегеля) - ну тогда ой!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это в точку. Уже много раз в теме говорилось, что философские знания (хоть Гегеля, хоть Платона, хоть Фомы Аквинского и т.д.), могут помогать любому человеку. При их надлежащем освоении. Великих философов в мире - сотни, осваивайте их, они помогут Вам жить.

Остаются вопросы: что Вы сами-то сделали в философии? и как претворять в жизнь, т.е. верифицировать философские идеи, еще только-только открытые не-великими философами?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а что, философия это и есть жизнь людей на Земле? Или все же философия это те знания, которые и позволяют познавать эту самую жизнь во всей её широте и глубине? Мне лично такие знания (от Гегеля, Маркса, Зиновьева) помогают, а вот Вам помогает ли это делать Ваша философия - большой вопрос. Ибо как использовать Вашу "Систему категорий" в вышеуказанной практике познания нынешней жизни людей на Земле, Вы так и не продемонстрировали.   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Продемонстрирую, как только покажете механизм, как это делать? Как претворять в жизнь СВОИ философские идеи. Именно свои, а не чужие (как отмечаете Вы), с чужими всё понятно. А вот со своими у Вас дело тоже швах.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: дык я указал Вам на такой механизм - использовать Вашу "Систему категорий" для анализа отношений людей по двум взаимосвязанным направлениям: "Мы и Природа" и "Мы внутри Нас" (а в этом направлении отношений "Я и Мы" и "Моё и Наше") и что по сути есть основой для организации и реализации жизни людей на Земле. И у меня с этим нет проблем и отнюдь не швах (в отличии от Вас), когда я использую знания от Гегеля, Маркса или Зиновьева. Так что это Ваша очередь показать, как Ваша "Система категорий" позволяет сделать такой анализ и подтвердить её "профпригодность". Однако.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дык, с анализом у меня проблем нет. Анализ не жизнь. Я у Вас про жизнь спрашивал.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а как можно чего то понять в этой самой жизни, не анализируя должно сути того на каких "слонах" или "китах" она формируется и реализуется? А тем более "претворять философию в жизнь", на чем настаиваете как раз Вы?

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: ты Коляша марксистскую теорию не трож, ибо не дорос ты должного понимания её сути. А потому почитай лучше работу А.Зиновьева "Восхождение от абстрактного к конкретному". Однако.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Сергей Борчиков, если меня имели ввиду в качестве нефилософов, то прошу ко мне на колонку Доказательство в философии (анонс), может что философское сказать сможете, а то у вас, по-моему, с умозаключительностью философских вершин---проблема. Или можете сказать, чем философия является, в предикативно приемлемой форме и понятиями, точно выражающими суть философии, ибо топологически это вполне возможно, причём так же как и возможность человека говорить предметно, что и доказано мною в Доказательство в философии (анонс). А если не сможете, то сами себя в контагенс нефилософов поставили, и ещё хвастаетесь, что это ваш философский анализ. И доказано, что чем выше знание, тем оно философичнее (случайно не замечаете, куда ведёт эта сходимость??), так что инсталлирование философии в прогрессивные массы---это вопрос неизбежности и это очевидно. ЖДЁМ!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не Вас лично, я весь ФШ имел в виду. Даже любой истинный философов, пришедший на его страницы, будет вынужден играть по правилам гибридной философии, потому что одно из правил гибридной философии - никаких правил. На ФШ никаких правил и нет. Зашел на его страницы - ты участник. Даже не зритель или болельщик, а сразу полноправный игрок философского (?!) дискурса.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Сергей Борчиков, вы, тут как раз выше Сергей Борчиков, 28 Август, 2017 - 15:49, ссылка, пишете---

философы производят продукты, которые изначально являются теоретическими гипотезами, требующими верификации и претворения на практике (то бишь в жизни людей). Часть этих продуктов оказывается полнейшими химерами, а часть подтверждается и несёт людям благо.

  И получается, что это высказанное вами не более, чем абсурд, ибо вы утверждаете явно не истинностное знание, ибо критерием истины---есть практика, и также вы ещё утверждаете отсутствие у вашей философии истинных посылок, раз необходимо ещё верификационное воссоединение с практикой. И раз философское знание---это рассуждение, то его прогнозирование не может противоречить следующим тезисам. 

  Объект рассуждения заключается в том, чтобы из рассмотрения того, что мы знаем, выявить то, чего мы еще не знаем. Следова­тельно, рассуждение оправданно, если оно таково, что дает истинное заключение из ис­тинных посылок, а не наоборот. Ч. С. Пирс---как глобальный скепсис относительно философского романтизма.

   Об истине никогда нельзя говорить как о предмете понимания, но только как о пред­мете веры. У. Блейк 

  Из этих тезисов ещё следует, что если философия вершинно высказывается о истине, то это от религии не различимо по утиному тесту.

  Далее, если вы утверждаете эмпирическую независимость философии, то уже есть две такие науки, которые есть эмпирически независимыми, что доказывает философия математики и логики---

   Ф. П. Рамсей и программа логицизма [с 142] математика не состоит из подлинных предложений или утверждений о фактах, которые могут быть основаны на индуктивной очевидности … но является в некотором смысле необходимой или тавтологичной [17. С. 28]

  [с 144] (Предложения математики, являются) выражениями, характеризующими те свойства знаковой системы, которые позволяют приводить в систематическую связь подлинные предложения, нечто говорящие о действительности. Точно так же, как и в случае с предложениями логики, выражения математики можно было бы представить в виде упорядоченной системы. Вместе с тем совершенно очевидно, что математические тавтологии чем-то должны отличаться от логических тавтологий. Как считает Рамсей, тавтологии, из которых состоит математика, вероятно, могут, в свою очередь, относиться к тавтологиям не витгенштейнианского типа, но какого-то другого [17. C. 29].

Уважаемый, Сергей Борчиков, затем ниже вы снова утверждаете абсурд

Сергей Борчиков, 28 Август, 2017 - 15:33, ссылка Вы и сейчас зря думаете. Я никогда не открещивался ни от научной философии (только на первое место ставлю философию, затем науку), ни от понятия материи (материя является самой периферийной сферой в схеме трех регионов мироздания.

 Ибо по моему приведённому философскому доказательству Доказательство в философии, если имеется в наличии отображающий знание топ, то этот топ в себе ассимилирует всё это знание в границах этого топа, что даёт ассимилировать весь апперцептивный опыт в одном глубокомысленном высказывании (в т.ч. и имени, что и есть религиозная, научная, социальная и психологическая значимость философии), и потому философия неотделима от эмпирических актантов (хотя бы как обретение неэлиминируемой модели, по Тезисам Дюэма-Куайна), именно как вершинная наука о природе всего (метафизика). А вы нам романтическую лапшу вешаете. И философия, как истинное знание, подчинено непротиворечием всему остальному знанию, и это провозгласил великий Э. Гуссерль - Философия как строгая наука. А я это доказал в Доказательство в философии, если хотите доказать, что не врёте, то добро пожаловать на истинно философское творчество на указанном моём топике. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ - ссылка

Аватар пользователя Горгипп

философия не наука,

Есть научная и ненаучная философия. От научной Вы открестились.  А с чем Ваша философия пересекается не имеет значения. Спасибо. Я думал, что Вы сознательно игнорируете понятие материи, материалистическое направление потому, что Вам не приходило в голову как по нему продвигаться, и прежде решить вопрос материального и идеального. Вы обошлись "синтезом материального и идеального", какой провозглашён, а ухватить не за что... Теперь понимаю, зря думал. 

Успехов!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

зря думал

Вы и сейчас зря думаете.
Я никогда не открещивался ни от научной философии (только на первое место ставлю философию, затем науку), ни от понятия материи (материя является самой периферийной сферой в схеме трех регионов мироздания. Даже ссылок не даю, этим наводнена вся тема "Система категорий"). Спросите у Андреева, он может подтвердить.

Аватар пользователя Горгипп

не открещивался ни от научной философии (только на первое место ставлю философию, затем науку)

Поразительно!))) Я спросил, философия наука или не наука? Вы отвечаете, что не открещивался от "научной философии". Следовательно,  делаю вывод, открещиваетесь от ненаучной философии, признаёте научную. Но нет, я поспешил с выводом. Вы продолжаете: "только на первое место ставлю философию, затем науку". Поведайте, как из научной философии вы выдернули философию, так что осталась только наука?! Итого, философия отдельно, наука отдельно))) Так эта уже философия научная или ненаучная?

У Гегеля увязано: философия наука наук. У Вас простите, шарик за ролик закатился. Может оговорились?!)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поведайте, как из научной философии вы выдернули философию...

Отвечаю, выкатывая шарик из-за ролика.

Существует философия. Это исходно.
Далее не я, а некоторые философы "вдёргивают" ее в научную методологию. Но, к их сожалению, не вся она туда вдёргивается. Часть остается за бортом.
Тогда оставшуюся часть не я, а некоторые философы "вдёргивают" в мистику, эзотерику, религию, идеологию.
Между этими вдёргивателями идет постоянна и непримиримая борьба за право обладания философией. Такую борьбу я и назвал гибридной философией, раздирающей философию по своим (частным) квартирам.

А у философии - царственные хоромы, далекие от квартир науки, религии, эзотерики, политэкономии, идеологии и прочая и прочая.
Я за чистоту философского гнозиса!

Аватар пользователя Горгипп

А у философии - царственные хоромы, далекие от квартир науки, религии, эзотерики, политэкономии, идеологии и прочая и прочая.

Ну вот, философия не наука и прочая прочая... Следовательно, с научным методом к ней не подступишься. Она нечто большее.

Я за чистоту философского гнозиса!  

Наука - выделившаяся специальная познавательная деятельность с претензией на объективность получаемых знаний. Последняя полагается логически непротиворечивым доказательством теории и проверкой её на практике подтверждающими эмпирическими фактами, в результате которой они становятся научными. Таковы главные моменты научного метода познания. Коль Ваша философия "чище", каковы главные моменты её метода "гнозиса"?  

 

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 28 Август, 2017 - 09:59, ссылка

Троллинговоый наговор.
Я не против идеологии, я не против эзотерики, я не против религии, я не против политики и политэкономии, я не против искусства, я не против мистики и мифологии. Не против чего, кроме гибридной философии. Потому что я за то, чтобы не путать философию со всем этим. Философия - не идеология, не эзотерика, не йога и т.д.

Иметь опыт "здесь и сейчас" - это эзотерика, потому что опыт. А философия - размышления. В том числе и об этом опыте.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О философии жизни

Вы отстаете от темы. Мы уже определились, что это не эзотерика, но скорее мистика - см. Борчикову: разница между мистикой и эзотерикой.

Но никто никогда нигде не опровергал, что философия, которая многогранна, наряду с рационально-размыслительными процедурами (что верно), включает в себя и иррационально-мистические, и опытно-переживальческие процедуры. Есть философия Диогена Синопского, есть философия Кьеркьегора, есть экзистенциализм, есть мистическая философия, есть, наконец, философия жизни, о коей в основном речь в данной теме.

Аватар пользователя эфромсо

что должна заменить философия в наше время?

 К "нашему времени" - то, что принято именовать "философией" прошло длинный путь, но отсутствие достижений, которые неоспоримо подтверждали бы верность этого пути - не ппридаёт уверенности тем, кто так или иначе стремится продолжать  прокладывать его неизвестно куда...

С точки зрения моего субъективного рационализма проблема в том, что по укоренившейся традиции  мышление философствующих с самых первых шагов ориентируется на несуразную  догму

мыслю - следовательно существую...(как бы потому, что в этом есть необходимость бытия)

 

Подозреваю, что если кто станет соображать чуть иначе, например так:

мыслю я только потому, что это необходимо другим мне подобным

-  представление  о "бытии" ему  может вообще не понадобиться...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ликбез.

Максима "Cogito ergo sum" - это первоначало Рене Декарта.
Хотя целый ряд философов Нового времени стал тоже ориентироваться на эту максиму.
Как всякое первоначало, она не универсальна, скорее, одна из аксиоматик.
Вы правы, существует ряд иных аксиоматик, в которых вообще нет понятия бытия, а есть такие, в которых только одно понятие бытия.

Объявлять философию Рене Декарта, одного из величайших философов в мире, несуразицей - перл, достойный ФШ.

Аватар пользователя эфромсо

Всего Декарта я не отрицаю, хотя прорехи в его представлениях для меня очевидны -

https://www.proza.ru/2017/06/05/691

Как я понимаю, в своём когитоэргосуме он заключил суть мышления всех предшественников и последователей, до и после  него, это даже если не провозглашалось -  подразумевалось  как единственно возможное...

Не сочтите за софистику, но поскольку  из двух различных утверждений об одном и том же  только одно - истинно, что в моём соображении

 МЫСЛЮ Я ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ЭТО НЕОБХОДИМО ДРУГИМ, МНЕ ПОДОБНЫМ

- не соответствует действительности?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Гипотеза считается фальсифицированной, ели найдется хотя бы один опровергающий факт (контрпример). А в данной теме уже несколько человек явно высказались, что не понимают того, что Вы говорите, следовательно, утверждение, что 

МЫСЛЮ Я ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ЭТО НЕОБХОДИМО ДРУГИМ, МНЕ ПОДОБНЫМ

ложно.
Оно было бы истинным при такой трактовке:
"Мыслю я только потому, что СЧИТАЮ, что это необходимо другим, мне подобным".
А это означает: как считаете, как мыслите, так и существуете. И это подтверждает принцип Декарта: Cogito ergo sum.

Итак, Ваш принцип легко фальсифицируется, а принцип Декарта пока подтвержден.

Аватар пользователя эфромсо

уже несколько человек явно высказались, что не понимают того, что Вы говорите

- при  таких словосочетаниях ощущаю себя прямо-таки  Сократом в последний день его жизни...

Поскольку я начал мыслить(думать о других) прежде, чем так и не  научился СЧИТАТЬ( соображать ЗА других), то начало процесса представляю себе  отчётливо:

"Вот я, когда вижу букву "А" - могу сообразить, что воспринимаю её именно как букву только потому, что пятьдесят с лишним лет тому назад кто-то не поленился натренировать мой только-только начавший что-либо различать вокруг и внутри себя организм реагировать - при виде определённого вида закорючки издавая определённый звук, и убедиться, что кроме условного рефлекса распознавания, организм выработал и рефлекс отображения, и при воспроизведении определённого звука он способен указать на закорючку, соответствующую в предыдущей тренировке этому звуку или изобразить её подручными средствами...

Примерно так же мой организм приобрёл рефлексы распознавания слов - ассоциирования оределённых комбинаций звуков или закорючек с конкретными действиями и предметами и навык пользования этим приобретённым свойством в практике восприятия действительности и выражения своего отношения к ней в различных формах себя и её проявления..."

https://www.proza.ru/2016/12/17/1032

Посмотрел бы я на вашего  Декарта, воспитанного  немыслящими существами...

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Сергей Борчиков, я помогу ЭФРОМСО, ибо Сам Христос сказал, что Всяк человек ложь!", тем не менее Даммит М. Истина, утверждает содержательную объективность по парадоксу лжеца, и хотя Тарский доказал невыразимость Истины, но Тезисы Дюэма-Куайна  доказывают, что даже единственная точная модель делает знание неэлиминируемым. А сам Хростос сказал, что "И один в поле воин!", как антропогенная аксиологичность Истины, и раз мнение за доказательство не считается, то пожелаю ЭФРОМСО отложить изменение своей уверенности а ваше мнение, до доказательной и приемлемой смены своей парадигмы. Держись, ЭФРОМСО.

Аватар пользователя Корнак7

Вообще, надо сказать, что все эти хайдеггеры, гуссерли и канты с гегелями - великие путаники. Особенно первые два. Их невозможно точно первести. И что там у них на уме - каждый разумеет в меру своего дурости. 
Мудрость не может быть столь многословной и невнятной.
Другое дело наличие определенного опыта, позволяющего, или не позволяющего говорить на определенные темы.
О "здесь и сейчас" говорить может всякий. Но далеко не у всякого есть опыт данного состояния, чтобы разобраться в сути.
Имея дело с текстами Х. и Г. трудно наверняка сказать - есть ли у них этот опыт. 

Аватар пользователя Корнак7

Почему у меня есть сомнения в компетенции, например, Хайдеггера, о котором тут идет речь, по поводу наличия у него опыта "здесь и сейчас"? Да потому что я не нахожу у него высказываний о том факте, что данный опыт вовсе не подразумевается присутствующим у всякого человека и даже у всякого говорящего на эту тему.
Более того. Он там что-то пишет по этому поводу о различии человека и животных, что наводит на мысль, будто он считает, что всякий человек имеет данный опыт.
С другой стороны он так дотошно копается в этом вопросе, переливая из пустого в порожнее, что жалко отказать человеку в компетенции.

Аватар пользователя Корнак7

В конце концов, речь следует вести не о бытии, сущности, интенциональности и прочих заумных вещах, а о том, как все это может помочь в управлении собой и миром. Без этого вся философия гроша ломаного не стоит. Можно с таким же успехом говорить о политике, российской экономике и бабах.
Когда начинаешь, вооружившись Хайдеггером, пытаться, скажем, бросить курить, то убеждаешься, что табекс, или какие-нибудь нлпёры, помогают лучше.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В конце концов, речь следует вести не о бытии, сущности, интенциональности и прочих заумных вещах, а о том, как все это может помочь в управлении собой и миром. Без этого вся философия гроша ломаного не стоит.

Полностью с Вами согласен. Вся философия не стоит ломаного гроша, если не помогает человеку. Только уже спрашивал:

Сергей Борчиков, 23 Август, 2017 - 20:18, ссылка

Применительно к теме Dasein - еще бы знать фамилию этого человека.

Если человеку надо бросить курить, зачем ему философия? Если человеку (женщине) надо рожать, зачем ей философия? Ей следует обратиться к гинекологу и акушеру. Вы про что хотите услышать от меня, философа?

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: ну я бы лично Вашу тезу "как всё это может помочь управлять собой и миром" несколько скромнее отразил - "как это может обеспечить достаточные условия жизни тебе и сделать их лучшими для твоих потомков - по крайней мере для детей и внуков". А управлять миром (конечно смотря что под этим понятием подразумевать), пытались некоторые, да только куда они после этого все девались. Однако.   

Аватар пользователя Корнак7

VIK-Lug, 28 Август, 2017 - 22:17, ссылка

Корнаку7: ну я бы лично Вашу тезу "как всё это может помочь управлять собой и миром" несколько скромнее отразил - "как это может обеспечить достаточные условия жизни тебе и сделать их лучшими для твоих потомков - по крайней мере для детей и внуков". А управлять миром (конечно смотря что под этим понятием подразумевать), пытались некоторые, да только куда они после этого все девались. Однако. 

Мы о разном говорим

Латушенко (или как его?) тоже увидел в Ницше что-то свое. (Кстати, не нашел ни одной его темы. Убрал, или убрали?)

Аватар пользователя fed

VIK-Lug: "как всё это может помочь управлять собой и миром"

Да, настоящий философ должен управлять собой и миром. Стать "сверхчеловеком" по Ницше. "Сильнее всех владеющий собою" - говорил Сенека. Когда Диоген-киник попал в плен, его спросили, что умеешь делать? Он сказал, что управлять людьми. Философ должен влиять на умы всего человечества. Он должен быть всесторонне развитой личностью. Благодаря этике он являет собой нравственное совершенство, благодаря гносеологии познает высшие истины, благодаря эстетике являет собой образ прекрасного человека. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, в философии есть элемент ДОЛЖНОГО. Все перечисленные Вами идеалы прекрасны. Но еще не факт, что при своей верификации и претворении в ЖИЗНЬ эти идеалы, во-первых, претворяться, реализуются, во-вторых, реализуются именно в том направлении, в котором Вы их чаете, а не в противоположном. Здесь уже приводили крылатое выражение "Благими намерениями вымощена дорога в ад". Нужны жесткие критерии, чтобы этого не было. Есть ли они у Вас, у раджа-йоги?

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков,: Есть ли они у Вас, у раджа-йоги?

Разумеется, ведь раджа-йога - высшая философия, это царственная наука. И готовит она высших людей. В конечном итоге йог становится королем Вселенной, как это случилось с Буддой, Христом. И я стремлюсь к этому.

Аватар пользователя Роман999

 Корнак7, великолепно сказано, но к ясности Гуссерля, параноидально-дотошная склонность Хайдеггера к делению идей и своей личной терминологии---отношения не имеет, тем более Хайдеггер отрёкся от Гуссерля и феноменологию поддерживал лишь отчасти, хотя и был в своё время его учеником. И вы очень верно заметили именно про Хайдеггера---

Более того. Он там что-то пишет по этому поводу о различии человека и животных, что наводит на мысль, будто он считает, что всякий человек имеет данный опыт.
С другой стороны он так дотошно копается в этом вопросе, переливая из пустого в порожнее, что жалко отказать человеку в компетенции. 

Если бы это был ваш топик, то поставил бы отлично. Всего хорошего. 

Корнак7, и ещё, Сергею Борчикову можете сказать, что доказано (см. Предел философии), что философия несёт все проблемы человечества, и от них неотделима, что также имеет предел в различении добра и зла и илиминировании последнего, потому и бросить курить, и пр., всё это так или иначе имеет философское отражение, и потому философия эклектична, и никогда не будет этого лишена, потому Сергей Борчиков лишака гребанул, вы, Корнак7, всё почти верно сказали.