Философия и Язык

Аватар пользователя Алла
Систематизация и связи
Натурфилософия

Новая редакция 
----------------------------- 
Для человека ЕСТЬ все то, что имеет ИМЯ (является именем существительным). 
А Имена Существительных разделены на два "региона": 
- на Имена, которые пришли к нам через наши ощущения, и возбуждают в нас чувство страха, ужаса, осторожности, внимания, беспечности и проч., и которые вполне перечисляемые и ограниченные (а в общем, все они есть модификации того чувства (состояния), которое мы все, будучи новорожденными, испытали на себе при своем рождении (из "рая" матки, да в "ад" натурального мира), которое на теперь называют "страхом рождения"); 
- и Имена, которые порождены нашими чувствами (справедливости, любви-ненависти, чести и т.д. - и которые с продуцированы межчеловеческими отношениями). 
------------------------------------------- 
И по существу, источником Имен Существительных из «региона» сущего являются наши ощущения. 
Тогда как Чувства - это состояния нашего мозга (они как бы подобны состояниям переключателей компьютера). 
И именно, внешние обстоятельства связаны, прежде всего, с нашим чувством (т.е. некоторому классу внешних обстоятельств ставится в соответствие некоторое наше чувство), которое вызывает в сознание вполне определённый класс Имен и класс реакций на данный характер обстоятельств. 
Но это еще не все. 
И если всякие Имена, пришедшие к нам из натурального мира (т.е. через ощущения), имеют и свой образ-картинку, и свою идею в языке, которые, собственно, и образуют рациональный мир для нашего мышления - мир материализма. 
Тогда как Имена из мира Идей (т.е. некие "тела", недоступные нашим ощущениям, например: Бог-Дьявол и проч.), являют себя для нашего сознания только в формате идей - только в форме слова. И именно эти имена и формируют тот мир, который мы называем иррациональным - метафизическим миром. 
И это пока еще не всё. 
--------------------------------- 
Во всяких флективных языках существует возможность преобразования явлений (предикатов) в существительное (в Имена), т.е., как бы в тело, которое, затем, побуждает нас искать в них несуществующую онтологию и феноменологию, т.е. искать предикаты у предиката и выявлять его структуру (например, бежать (предикат) – «бег (существительное)», истинное (предикат) - «Истина», свободное - «Свобода» и т.д.), т.е. у преобразованных предикатов в существительное некие «философы» пытаются найти в них «онтологию» и их «феноменологию», пытаются втиснуть в них категории: обладать, действовать и претерпевать, что, в общем-то, есть ничто иное, как глупость. А в общем, всякие языковые финтифлюшки некоторые "хвилософы" воспринимают как весьма значимыми "философскими" проблемами. (Например: "Сущность истины". Хайдеггера.) 
(Дополнение от Галии: "А в лингвистике преобразование названий процессов (глаголов) в имена существительные называется "номинализацией" - т.е. это такой языковой фокус-покус, когда непрерывный процесс начинает вдруг казаться некой статической незыблемой формой, которая не имеет никакого отношения к реальному сенсорному опыту и потому у человека как бы теряется возможность управлять им, как процессом собственного мышления. 
Далее. 
Любая психическая конструкция, какой бы сложности она не была (напр. Ваша) всегда сводима к бинарной таблице безусловных рефлексов.
Т.е. любая псих. конструкция есть РЕКУРСИЯ таблицы безусловных рефлексов.
И к тому же, сама человеческая речь - есть та же рекурсия безусловных рефлексов. Ведь, для того, чтобы произнести звук "а-а" необходим алгоритм сокращений мышц грудной клетки, голосовой связки и мышц полости рта. И получается, что для того чтобы произнести слово, необходимы алгоритмы сокращения мышц для каждой буквы (звука). И если со вниманием осознать сам процесс мышления, то вполне очевидно, что мы мыслим произнесенными словами в самом себе (т.е. звуками), а они есть ничто иное как определенный алгоритм сокращений некоторой группы мышц. А уж сам символ (образ) звука, например, "а-а-а" нам необходим только тогда, когда мы отображаем звуки на внешнем носителе (графика, письмо), которые и по существу являются расширением оперативной памяти мышления. Так что, всегда и везде мозгом хранятся алгоритмы сокращений мышц (т.е. аналитика) и образы (картинки) их вызывающие. - Так что язык жестов сохранил свою онтологию и в Языке человеческой речи, т.е. в звуковой его форме - в среде слов, понятий и терминов. 

А в общем, начала всех и любых мышляющих даны нам самой Природой: 

биоритмы мозга как энергетический поток, запускающий и поддерживающий поток энергии функционирования нейронов,

безусловные, а затем условные рефлексы как базовые структуры, рекурсия над которыми и есть наше мышление,

рекурсия (т.е. вычислимость) как оператор над нашими рефлексами,

редукция (т.е. разложимость на блоки) как оператор нд целым.

принцип минимального действия как причина обобщений,

- резонанс как способ сравнений, 

симметрия как конструктор волновых пакетов (представлений), 

- неделимое ("первосущность") - нечто изначальное и конечное, рекурсия которого формирует множество объектов (Сущностей) данной проблемной области мышления.

-  первичный натуральный опыт младенца при своем рождении, когда он из "рая" матки внезапно очутился в "аду" натурального мира. И этот первичное чувство младенца называют на теперь "Страхом рождения" и который, будучи изначальным, сопровождает нас всю жизнь, причем все остальные "страхи" являются рекурсией этого первичного страха. Он же является источником духов, богов и колдунов, т.е. источником нашей мистики и метафизики. А в общем, именно Страх рождения является источником наших чувств.

- и конечно же инстинкт самосохранения, как вектор и рамки нашего становления и развития и который состоит из инстинкта индивидуального самосохранения и инстинкта самосохранения вида. А осознание видового самосохранения и сгенерировало в нас то, что мы называем"диалектика". И в самом общем виде, диалектика - есть диалог между индивидуальным самосохранением, носителем операторов которого является Рассудок, и видовым самосохранением, носителем операторов которого является Разум.
Единственная "вина" моих построений состоит лишь в том, и чего на теперь нигде нет, и без которого невозможна сама система - это мое предположение, что нейрон есть пара (резонатор-осциллятор), но ведь и это вполне доступно натурным экспериментом доказать или опровергнуть.

И я уверен, что подобные опыты возможно и проводились над изолированным нейроном, но он пуст вне потока биоритмов мозга, именно они являются источником "питания" для функционирования нейрона как пары (резонатор-осциллятор).
----------------------------
А начальными и необходимыми условиями мышления являются: 
- наличное множество представлений и
- мощность словарного арсенала.
А в общем, собственная практика мышляющего. 

И всё! - И этого вполне достаточно, чтобы мышлять.
___________________________________-------------

В моих построениях сплошная физика, т.е. в них нет ничего сакрального.
И я не "изобрел" ничего принципиально нового, а своими суждениями только объединил в систему то, что нам всем известно.
-----------------------------

Да! - Упустил здесь ещё один эксперимент, но который участвует в моих построениях: 

"В 1962 г. советский физик Юрий Николаевич Денисюк предложил перспективный метод голографии с записью в трехмерной среде. [8] В этой схеме луч лазера расширяется линзой и направляется зеркалом на фотопластинку. Часть луча, прошедшая через неё, освещает объект.Отраженный от объекта свет формирует объектную волну. (Вот вам и волновой пакет). Как видно, объектная и опорная волны падают на пластинку с разных сторон (т. н. схема на встречных пучках). В этой схеме записывается отражающая голограмма, которая самостоятельно вырезает из сплошного спектра узкий участок (участки) и отражает только его. Благодаря этому изображение голограммы видно в обычном белом свете солнца или лампы."
---------------------------------- 
Так что, в основании  моих построений лежит гипотеза (источником которой является метод Ю.Н.Денисюка). А гипотеза состоит в следующем

Все и всякие наши представления (картинки-образы) есть волновые пакеты (голограммы), т.е. в самом общем виде, та часть нашего мозга, которым мы мышляем есть голограммный "компьютер". А такому "компьютеру" срочно необходимы резонаторы и осцилляторы. 

Так вот, следующим предположением, и которое необходимо для развития самой идеи "компьютеризации" нашего мышления, является предположение, что всякий нейрон (т.е. то, что является сущностью нашего мозга) - есть пара (резонатор-осциллятор). Причём резонатор настроен на одну из частот биоритмов нашего мозга и является источником энергии для осциллятора, который (осциллятор), в свою очередь, генерирует одну единственную гармонику (частоту, длину волны), при этом, каждый нейрон генерирует собственную гармонику и возможно, что гармоника от гармоники нейронов отличны друг от друга с "шагом" постоянной Планка. И, по существу, и вполне обоснованно теперь мы можем считать, что всякое представление есть композиция согласованного функционирования некоторого множества нейронов. Так вот, эта композиция и реализует себя межнейронными связями, что и являет себя Вашей "памятью психсубстрата". 
Да! 
Каждый нейрон вполне может участвовать в формировании различных представлений (волновых пакетов, голограмм, картинках-образов), что опять же реализует себя нейронными связями.
А в общем, всё это и есть то, что физически является носителем всякой памяти. А конкретное состояние "переключателей" (т.е. вызванное внешними обстоятельствами, та или другая структура нейронных связей) и являет себя для нашего сознания тем, что мы называем "ЧУВСТВО"). 
Рефлексы безусловные - есть макет для условных, пришедших к нам через ощущения, а все вместе они образует то множество, операцией над которым является рекурсия-рефлексия. А принцип минимального действия - это "архиватор" результатов рекурсии. 

А в общем, без этого принципа невозможны ОБОБЩЕНИЯ. 
-------------- 
Да и вообще, Рассудок - это способность нашего мозга к самопроизвольному обобщению накопленной информации с целью минимизации затрат энергии на её хранение, которое (обобщение) присваивается, а тем самым включается в общую информационную структуру собственного Я. Так что, "Я" - есть структурно организованные ОБОБЩЕНИЯ. 
---------------------------- 
Да! Попутно. 
Так что самому мозгу безразлично качество воспринимаемой информации то, - что в него наталкиваем, о том он и мышляет. А вне этики и следующей из неё системы мер (методологии) нет качества для любых данных (фактов) из внешней среды. 
И получается, что информацией для нас служит только та часть сведений (фактов) из внешнего мира, которые приобрели качество, пройдя "сито" нашей методологии (этики). 
Так что, Информацией для нас служит только то, что доступно нашей интерпретации. 
А в общем, информация - это та часть сведений внешнего мира, которые способны перевести нас из одного конкретного чувственного состояния в другое. Правда, существует в нас и чувство неопределённости, но это ничто иное как "приглашение" к определённости. 
------------------------------ 
И в заключении скажу, что в самом общем виде, МОЗГ – есть структурно организованная бинарная таблица: (представление (волновой пакет, форма) < –> алгоритм сокращений некоторой группы мышц (содержание)), или: первая сигнальная система <-> вторая сигнальная система, или: картинки-образы <-> Язык, и их связь). 
Вот теперь всё!
------------------------------------------ 
Послесловие.
Со времен Платона единственным способом исследования психического мира был самоанализ (собственно это и есть область интересов метафизики). Совершенствование самоанализа красной нитью проходит через всю истории философской мысли и обретает наиболее полный вид в системах Канта и Гегеля. На современном этапе метафизика представлена как субъективная психология с хорошо известной нам системой понятий сознание, память, воля, мышление, диалектика, логика, истина, свобода и так далее. Громоздкая терминологическая система немецкой классической философии ушла в прошлое, вместе с многими идеями, которые остались "на слуху" у специалистов. Нейрофизиологи давно соединяют субъективную и объективную психологии и философы в стороне от этих новых фактов физиологии не смогут остаться! 
-------------------------------- 
Без вторжения в философию Фактов физиологии - Метафизика слепа! 
_________________

3.666665
Ваша оценка: Нет Средняя: 3.7 (3 голоса)
Связанные материалы Тип
3. 03 ЛФ Повторение пройденного. Олан Дуг Запись

Комментарии

Аватар пользователя Алла

В пику Юзефу.

Аватар пользователя Алла

Юзеф, Вы что читаете только себя? Что ли?

Прочтите то, что я Вам предлагаю. - Настойчиво рекомендую.

И буду рад Вашим комментариям.

И между прочим, математика - это язык физики и наукой математика быть не может.

Аватар пользователя Алла

Дополнение.

Математика - это извлечение из естественных языков их подмножества, где операндами и операциями над ними являются только материальные тела и реальные действия над ними. Т.е. только та часть языков, где причина и следствие связаны между собой однозначно (если ..., то .... - однозначны). А так как, операнды и операции для всех и всяких естественных языков одни и те же, то математика, как язык физики, для всех народов одна и та же.

Аватар пользователя vlopuhin

А ещё есть пирамиды, те самые египетские, типа суперпара резонатор/осциллятор для связи на супердальние расстояния. Так вот они остались не у дел только по тому, что народоноселение планеты увеличилось настолько, что своей массовостью просто таки перекрывает/заглушает амплитуднодиапазонный пирамидосигнал. Если всё же весь народ согнать в одно полушарие, кроме одного "связиста", то возможно пирамиды вновь заработают, а народ с противоположной стороны планеты будет этот сигнал усиливать вместо того чтобы рассеивать:

Если серьёзно, то Вы Евгений Петрович круто задвинули! Моё Вам почтение и уважение! Обязательно учту в своих рассуждениях Ваше представление об информации, ведь в принципе возможна суперпозиция волновых пакетов в один контейнер...

Вот только я не очень понял что является носителем этики? То есть сами волновые пакеты следует как то различать? должна быть какая то типизация пакетов? Вплоть до информации, которая, если я Вас правильно понял, есть свет?

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 28 Июнь, 2016 - 08:46, ссылка

Вот только я не очень понял что является носителем этики?

Носителем этики (как некой "суперпозиции волновых пакетов") является сам человек, а источником этики является инстинкт видового самосохранения. (Функцией Этики является расширение границ человеческой общности.)

То есть сами волновые пакеты следует как то различать? должна быть какая то типизация пакетов?

"Типизацией пакетов", наверное, занимаются биоритмы мозга, а их в нас четыре, которые, и опять же наверное, и есть носители 4-х миров:

- Бытие есть, Небытия нет. (Физика)

- Бытие есть и Небытие есть. (Мышление)

- Бытия нет, Небытие есть. (Теология)

- Бытия нет и Небытия нет. (Нигилизм)

Вплоть до информации, которая, если я Вас правильно понял, есть свет?

Не. Здесь по другому. - Информации вне интерпретатора нет. 

Аватар пользователя vlopuhin

 Информации вне интерпретатора нет. 

Соглашусь с этим только если Вы признаете несовершенство обычного человека, мыслящего сокращениями мышц, пусть даже их последовательностями/алгоритмами, включая паузы и ударения. Как Вы выразились, каждому звуку свой набор сокращений? По моему это и есть алфавит в понятии Н.В.Тупик, автора LBT-континуума. И львиная доля памяти в таком случае отводится как раз под алфавит. А при таком раскладе для передачи информации как раз необходим контейнер, и тогда Вам никак не отвертеться от того, что контейнер в свободном плавании может содержать в себе информацию, то есть вне интерпретатора. И только отказавшись от мышления словами и образами, можно "лить" информацию прямо в мозг без посредников-контейнеров. Но что это за мышление такое, типа непосредственного обмена между обозначенными Вами мирами? (Кстати здесь можно дать такое определение информации: информация есть то, что безпрепятственно пересекает любые границы, даже между мирами, "застревая" лишь в ловушках особой формы осциллятор-резонатор. Это к слову о принципе прозрачности, который мене сформулировать так и не получается...) Пока такое мышление загадка, по крайней мере для меня... Разгадка может оказаться настолько простой, что ни в сказке сказать, ни пером описать, в самом прямом смысле.

Аватар пользователя Галия

информация есть то, что безпрепятственно пересекает любые границы, даже между мирами, "застревая" лишь в ловушках особой формы осциллятор-резонатор.

Информация проникает сквозь границы всех форм и застревает в особых формах - в контейнерах-ловушках. (??) 

контейнер в свободном плавании может содержать в себе информацию, то есть вне интерпретатора.

Проинтерпретируйте, плииз, что там и где у Вас само плавает?)

Аватар пользователя vlopuhin

Мона Лиза улыбается только мне, каждому в отдельности, или всем сразу? Если по Вашему будет последнее, то остаётся два варианта, либо улыбка Моны действительно живёт в полотне художника, либо все кому она улыбается сходят одновременно с ума. Во втором случае становится не важно как распространяется эпидемия, вне интерпретатора вирус вирус всё-таки живёт, хотя и спит.

Аватар пользователя Галия

Ну да, а однажды этот вирус проснулся и влил во все мозги информацию о том, что растягивание уголков губ называется "улыбкой".))

Аватар пользователя vlopuhin

От того, что Вы улыбку назвали растягиванием губ, то есть интерпретировали по своему, ничего не изменилось, сон вируса обусловлен отсутствием подходящего сознания. :) Но и это всего лишь полдела - поглощение информации, гораздо интересней её, информации, генерирование, очень заразная вещь...

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 29 Июнь, 2016 - 08:57, ссылка

Поток явлений (например, от этой Лизы) не есть информация; и только то, что воспринято из этого потока приемником-интерпретатором , и есть для него информация.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, была такая забава в детстве - игра в испорченный телефон. Хорошо, пусть будет по вашему, информация - это разница между тем, что было сказано первому участнику той самой забавы, и тем, что произнесёт последний! Сможет ли вместится в этот промежуток весь окружающий меня Мир?

Аватар пользователя Галия

А Вы проверьте. Запустите какую-нибудь инфу через всё человечество и посмотрите, что придёт Вам обратно.)

Аватар пользователя vlopuhin

А можно промолчать? Тогда уж точно весь Мир ко мне в гости...

Аватар пользователя Алла

-----------------------

Аватар пользователя Алла

И между прочим.  

Все, ниже сказанное, является не шире предположений, но с особенностью, которая состоит в том, что все они могут быть подтверждены или опровергнуты натуральным экспериментом и самым существенным из них является ответ на вопрос: Являются ли нейроны парой: (резонатор - осциллятор)?.

------------------------------------------

Итак.

Именно длины волн биоритмов определяют интервал частот внешнего света, которые могут быть размещены на них, как деформации на этих гармониках. Т.е. только частоты света от красного до фиолетового могут деформировать гармоники биоритмов, а, следовательно, могут быть размещены на них в формате волнового пакета, и следовательно, могут быть восприняты и воспроизведены нашими нейронами. Из чего опять же можно предположить, что именно биоритмы являются не только носителями представлений, но и источниками энергии для резонаторов нейронов, а, следовательно, "реально существуют" 4-е группы нейронов, а интервал гармоник осцилляторов нейронов тоже заключены в интервале видимого спектра внешнего света, т.е. между красным и фиолетовым. А в общем, человеку никогда непосредственно не будут доступны инфракрасные и ультрафиолетовые частоты, т.к. Природе, в следствии  её экономности, не понадобились нейроны с осцилляторами инфракрасного и ультрафиолетового  излучений, а их поиск и находки оставила самому мышлению. 

И получается, что непрерывный и постоянный поток энергии биоритмов, их низкочастотная характеристика и их амплитуда, - и есть то, в чем живут и развиваются наши представления, а следовательно и наше сознание с мышлением. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

...длины волн биоритмов...

А что это за зверЪ такой? Например, биоритм моей пищеварительной системы какую длину волны имеет?

Или вы рекомендуете по данному вопросу "не гнать волну"?

Аватар пользователя Алла

Спокус Халепний, 3 Июль, 2016 - 12:19, ссылка

Или вы рекомендуете по данному вопросу "не гнать волну"?

Почему? - Гоните!

А я имею в виду биоритмы мозга, которые присущи всему живому и без которых всякий мозг мертв. Смерть наступает именно с исчезновением этих биоритмов МОЗГА. 

Аватар пользователя Дилетант

информация - это та часть сведений внешнего мира, которые способны перевести нас из одного конкретного чувственного состояния в другое.
 

Никак не могу мимо пройти. 

информация - это то, которое способно перевести нас из одного  состояния в другое.

И не только НАС, но ВСЕ, что угодно. Только не надо удалять из этой фразы якобы лишние слова: "перевод из одного состояния в другое". Информация именно этим и занимается. А иначе опять получится, что информация это очередная сила или энергия.

Аватар пользователя Алла

Дилетант, 3 Июль, 2016 - 10:35, ссылка

А иначе опять получится, что информация это очередная сила или энергия.

А по-другому и быть не может. - Информация, как поток явлений и их воздействие на приемник, может быть только энергетической, переносчиком которой может быть либо волна, либо корпускула. - И только в этом воздействии и есть суть (но не смысл) информации как таковой. - Другое дело, что одни и те же обстоятельства и их явления, могут вызывают в нас  разные чувства (состояния), а может быть только разные интенсивности одного и того же чувства, что и становится причиной разности в их интерпретации, а, следовательно, разности в реакции на них.

А в общем, нет энергетического воздействия - нет и реакции.

Аватар пользователя Дилетант

Результат как число из комбинации костяшек конторских счет,  создает информацию. Где тут энергия?

Вопрос не праздный. Без энергии результат не может быть реализован, а, следовательно, неинформативен. 
 

Аватар пользователя Алла

Вы же видите: конторские счеты и расположение костяшек на них, т.е. счеты и костяшки являют себя отраженным светом, энергия которого и воспринимается глазом, а все остальное является интерпретацией этих явлений и реакцией на них, и только поэтому счеты и расположение костяшек на них и являются для Вас информацией.

А вот если Вы видите эти счеты впервые, то и интерпретация от них будет для Вас совсем другой, хоть поток энергии остается одним и тем же, что для первого, так и другого случая.

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 3 Июль, 2016 - 17:29, ссылка

А вот если Вы видите эти счеты впервые, то и интерпретация от них будет для Вас совсем другой, хоть поток энергии остается одним и тем же, что для первого, так и другого случая.

 

Но в результате интерпретации получаются РАЗНЫЕ цепочки действий. Это говорит о том, что ПОЛУЧЕНА РАЗНАЯ информация. Информация НЕ существует, но ВОЗНИКАЕТ в начале существования  действия. 

Аватар пользователя Алла

Дилетант, 4 Июль, 2016 - 09:43, ссылка

Но в результате интерпретации получаются РАЗНЫЕ цепочки действий. Это говорит о том, что ПОЛУЧЕНА РАЗНАЯ информация. Информация НЕ существует, но ВОЗНИКАЕТ в начале существования  действия. 

Нет. Это говорит о том, что в потоке явлений информация возникает в самом приемнике явлений, сообразно его свойствам и набору его возможных состояний. А в общем, чем больше в нас знаний о причинно-следственных связей (т.е. чем больший набор наших состояний), тем обширнее круг явлений, воспринимаемый нами информацией.

Аватар пользователя Дилетант

Так и я о том же, что информация возникает в "приемнике". Именно ВОЗНИКАЕТ, как результат сравнения. Ведь ДО приемника есть только движущаяся субстанция, оформленная в вещи (реальные), или ФОРМЫ этих вещей, "снятые, сфотографированные" на некий "субстрат мышления".
Наше же "сравнение" находится внутри нас и может сравнивать, в отличие от физических весов с гирями, только формы предметов (формы реальных вещей), а не сами вещи, не их "массу".

В этом смысле "интерпретация" есть чисто суб'ективная информация, которая, тем не менее, тоже ОПРЕДЕЛЯЕТ выбор (мною) дальнейшего моего действия.
Об'ективная информация есть "машинная" или "техническая" информация, которая есть "принадлежность" "формации машин", и не зависит от моего суб'ективного мнения. Это не говорит о том, что я не могу вмешаться в процесс нормальной работы машины, а говорит о том, что машина вполне может "рассуждать" и совершать физические действия и без меня, т.е. об'ективно.

Аватар пользователя Алла

Дилетант, 5 Июль, 2016 - 16:02, ссылка

И я о том же! - Так что нам не нужны: ни "аксиоматика, ни "инвариант" Борчикова, чтобы понимать друг друга.

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 6 Июль, 2016 - 04:46, ссылка 
нам не нужны: ни "аксиоматика, ни "инвариант" Борчикова, чтобы понимать друг друга.

То, что информация возникает в "приемнике", вовсе не означает, что результат сравнения одного и того же предмета с одинаковых точек зрения в разных "приёмниках" будет одинаков. 
Например, я (моим аппаратом) сравниваю форму стула с формой дерева, а другой (человек, аппарат) сравнивает ту же форму того же стула с формой дома, или озера... - я же не знаю, с чем он сравнивает. Результаты сравнения будут разными, что вызовет и разные действия разных "аппаратов". 

Поэтому и нужно, чтобы результаты сравнения были одинаковые, иметь в разных "аппаратах" сравнения, одинаковые "эталоны". То бишь, - аксиомы. 

Аватар пользователя Алла

Дилетант, 11 Август, 2016 - 19:41, ссылка

Например, я (моим аппаратом) сравниваю форму стула с формой дерева, а другой (человек, аппарат) сравнивает ту же форму того же стула с формой дома, или озера... - я же не знаю, с чем он сравнивает. Результаты сравнения будут разными, что вызовет и разные действия разных "аппаратов". 

Такое "возможно" только в том случае, если в нас нет классов наших знаний, а в общем, - нет никаких обобщений, а, следовательно, нет никаких знаний, и только в этом случае возможно "сравнение" стула с амёбой, например.
И если разглядывается наличный предмет, то прежде всего мы пытаемся разместить его в том, либо в другом классе наших знаний (представлений), а уж затем начинаем сравнивать его с наличным набором представлений данного класса предметов (представлений).
И именно поэтому никто не скажет, что стул - это амёба. 

Поэтому и нужно, чтобы результаты сравнения были одинаковые, иметь в разных "аппаратах" сравнения, одинаковые "эталоны". То бишь, - аксиомы. 

А классы и образуют эти самые "эталоны", но никак не аксиомы, т.к. аксиомы - это такие утверждения, которые, в доступных пределах, инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить ЧИСЛО, либо конструктивно оправданы. 
А в общем, утверждения аксиом только тогда принимаются в серьёз, если они подтверждены инструментальными измерениями, либо подтверждены реальной конструкцией.

Всякие другие утверждения и претендующие на некую "аксиоматику" и которые не могут быть подтверждены натурными измерениями, - называются догмами.

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 12 Август, 2016 - 05:59, ссылка

Дилетант, 11 Август, 2016 - 19:41, ссылка

Например, я (моим аппаратом) сравниваю форму стула с формой дерева, а другой (человек, аппарат) сравнивает ту же форму того же стула с формой дома, или озера... - я же не знаю, с чем он сравнивает. Результаты сравнения будут разными, что вызовет и разные действия разных "аппаратов". 

Такое "возможно" только в том случае, если в нас нет классов наших знаний, а в общем, - нет никаких обобщений, а, следовательно, нет никаких знаний, и только в этом случае возможно "сравнение" стула с амёбой, например.
И если разглядывается наличный предмет, то прежде всего мы пытаемся разместить его в том, либо в другом классе наших знаний (представлений), а уж затем начинаем сравнивать его с наличным набором представлений данного класса предметов (представлений).
И именно поэтому никто не скажет, что стул - это амёба. 

Получение разных результатов сравнения возможно даже при незначительном изменении угла или точки зрения при прочих равных у одного аппарата сравнения человека. Иначе бы мы и не могли бы перемещаться адекватно, например, по дороге. 

Если я сравниваю попугая и яблоко, то я их различаю. Но если я буду сравнивать их силуэты, то найдутся точки зрения, когда я их могу и не различить. Хотя величины форм силуэтов будут разные.

Аватар пользователя Олан Дуг

Дилетант, 12 Август, 2016 - 08:52, ссылка

Если я сравниваю попугая и яблоко, то я их различаю. Но если я буду сравнивать их силуэты, то найдутся точки зрения, когда я их могу и не различить. Хотя величины форм силуэтов будут разные.

Это реально если вы используете для идентификации объекта (и его узнавания) всего один орган чувств.

На море мы "узнавали" появляющиеся корабли по их силуэтам (существуют даже графические таблицы силуэтов кораблей), но при этом часто допускали ошибки, которые исправлялись при чтении названий и порта приписки.

Да, Вы можете найти такую проекцию силуэтов, при которой невозможно будет отличить попугая от яблока, но попробовав оба объекта на ощупь...

Но отличить их вы сможете только при наличии знаний (жизненного опыта) о том, что попугай мягкий, теплый и дергает лапами, а яблоко твердое, гладкое и холодное.

Так же как и мы могли различать силуэты только после долгих занятий с таблицами, и то у одних это получалось хорошо, а другие не могли отличить даже крейсер от эсминца, не говоря уже об национальной принадлежности (итальянский тральщик от французского сторожевика).

Аватар пользователя Дилетант

Олан Дуг, 12 Август, 2016 - 22:06, ссылка
Да, Вы можете найти такую проекцию силуэтов, при которой невозможно будет отличить попугая от яблока, но попробовав оба объекта на ощупь...

Вот и я о том же. Кроме сравнения силуэтов, даны ещё цветовые ощущения, и другие ощущения. И всё это для того, чтобы получить максимально полное, или достаточно полное представление о предмете и его движениях.

Аватар пользователя Алла

Вот именно.
Проекции зрительных взглядов на попугая - разные, но когда начинают рисовать "попугая" все и каждый рисует именно попугая, т.е. обобщающий образ (представление) у всех один и тот же.

Аватар пользователя Олан Дуг

"Так что, всегда и везде мозгом хранятся алгоритмы сокращений мышц (т.е. аналитика) и образы (картинки) их вызывающие."

Вообще то я придерживаюсь аналогичной модели мышления.

Лишь одно уточнение: Имя "Кошка" присваивается не только живому объекту. Высококачественная фотография, талантливый рисунок, детский рисунок и, даже, стилизованый рисунок, выполненный несколькими штрихами позволит вам узнать образ и озвучить имя - это Кошка. Следовательно хранится не "картинка", а выполняется процедура "узнавания" объекта, его "отождествление" по ключевым признакам.

 

А насчет "алгоритма сокращения мышц", так это вообще такой пласт нашей "разумной" деятельности, который занимает (по моему мнению) 90% всей деятельности мозга.

Вопрос: Эту деятельность можно рассматривать в философском аспекте, или только в физиологическом? Я лично считаю, что вопрос формирования мировоззрения является одним из ключевых вопросов философии, а создание новорожденным таких "алгоритмов сокращения мышц" и есть создание элементарных "кирпичиков" фундамента мировоззрения.

Аватар пользователя Алла

Олан Дуг, 5 Июль, 2016 - 16:06, ссылка

Вопрос: Эту деятельность можно рассматривать в философском аспекте, или только в физиологическом? Я лично считаю, что вопрос формирования мировоззрения является одним из ключевых вопросов философии, а создание новорожденным таких "алгоритмов сокращения мышц" и есть создание элементарных "кирпичиков" фундамента мировоззрения.

Да, Олан! - Вопрос о том: Как связать сокращения мышц с философскими аспектами? - Весьма интересен. И если создание новых алгоритмов сокращения мышц вполне может быть выведена рекурсией безусловных рефлексов, тогда как бога и всего того, что его сопровождает, навряд нам когда-нибудь удастся вывести из них же.... Но ... при самом рождении для младенца  "рай" матки резко меняет себя на "ад" натурального мира - ведь эта смена внешних обстоятельств не может не оставить следа в самом наборе состояний младенца. - Физиологи назвали возникновение этого нового состояния младенца: "Страхом рождения", а будучи изначальным - он сопровождает нас всю жизнь и именно на нем и из него вполне выводима и наша философия и наша религия, и, по-существу, поиск путей избавления от этого страха и есть всеобщий путь того, что мы называем философией. 

-----------------------------------

Можно и продолжить, но пока остановимся на этом. - 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

В ваших рассуждениях вижу почти полную идентичность наших мировоззрений и поэтому не спорю или пытаюсь опровергнуть, а лишь дополняю и раскрываю смысл "узких"(как мне кажется) мест.

"Страх рождения" и "ад" натурального мира считаю главным толчком зарождения Разума в Теле, которое теория Катастроф рассматривает как стремление Разума сохранить существование своего носителя (Тела) как можно дольше в как можно лучшем состоянии в среде, которая постоянно стремится его разрушить. Без опеки Разума (своего или чужого) тело не просуществует и дня. По моему, Вы придерживаетесь такого же мнения.

Вопрос в следующем: К чему приведет задача определения методов и путей зарождения Разума? Анализируя пути дальнейшего развития этой задачи, я вижу, что конечной целью является творение локального Разума низшей ступени организации (высшей ступени не имеет смысла из-за неподконтрольности его развития). Т.е. не человечество, а конкретный человек станет Творцом (Богом) для области ограниченного пространства.

Но это уже так...фантазия :-)))

Аватар пользователя bossjak

Дублирую свой ответ. 

И по существу, источником Имен Существительных из «региона» сущего являются наши ощущения. 

Тогда как Чувства - это состояния нашего мозга (они как бы подобны состояниям переключателей компьютера). 

Попробую зафиксировать таким обобщением: вся непрерывная метафизика/внешний (натуральный) мир/реальность/матрица открывается нам через восприятия и самовосприятия?

А принцип минимального действия - это "архиватор" результатов рекурсии. 

Затем дискретно архивируется, ибо архиватор наш чисто бинарный, как показывает практика. В том смысле, что заархивированное, как правило, однозначно отождествляется с воспринятым, если не вводить в психоконструкцию дополнительных самовосприятий на счёт соответствия содержимого архива реальности. Номинализм, типа.

Любая психическая конструкция, какой бы сложности она не была (напр. Ваша) всегда сводима к бинарной таблице безусловных рефлексов. 

Эту гипотезу я нахожу избыточной, ибо она меня не интересует принципиально. И вот почему. Жили-были, психические конструкции. Неважно как они были устроены. Они жили и умерли и мы о них вообще ничего никогда не узнаем. Но за миллион лет, они своими восприятиями/самовосприятиями расширили набор необходимых для коммуникации друг с другом способов создания акустических колебаний (и не только) весьма существенно. С единичного «уга-буга» до уровня, когда мы ставим вопрос о проблеме собственно того, что является обобщением всех возможных «уга-буга»: о языке.

Так вот.

А в общем, всякие языковые финтифлюшки некоторые "хвилософы" воспринимают как весьма значимыми "философскими" проблемами

Я считаю это противоречием, когда с одной стороны Вы говорите механизме обобщения, как о чём существенном

А в общем, без этого принципа невозможны ОБОБЩЕНИЯ.

а с другой заявляете, что поиски сущности «бега», являющегося обобщением бежать, глупостью, ведь из этого следует, что обобщение таки глупость.

Между тем, обобщение как механизм – это тоже восприятие, ещё один тип восприятия. Но механизм не темпоральный. Вневременной. В обобщении отсутствует время от слова совсем.

Вот, например, прочитали Вы книгу. Вы можете вернуться в любой момент повествования и начать её читать, погрузившись во временной ряд событий снова, восстановив таким образом темпоральность. Но всё за раз прочитанное воспринимается в итоге целостно - вне времени. А содержание книги, воспринятое, как единое целое, – это разве не «сущность»?

В итоге, имеем два перпендикулярных типа восприятий (как временной и спектральный, например). И ведь не предоставь натуральный мир нам в себе основу для обобщений, воспринять то, чего нет (обобщения), мы бы не смогли. Т.е. не будь предпосылок для внетемпоральных обобщений, то этот механизм эволюционно бы не возник в языке за бессмысленностью. Поэтому то, что Вы называете языковыми финтифлюшками, вовсе не финтифлюшки, а возможность полюбопытствовать, что даёт конкретному языку проделывать подобные фокусы – обобщать «бежать» в «бег». Бежать – темпоральное восприятие, а бег – целостное. При этом в сущности – это одно и то же. Мы можем смотрим на одно двумя ортогональными способами.

Теперь далее.

Тут мне потребуется описание одного технического принципа. Как с помощью повышения ошибки повысить точность дискретной измерительной системы.

Вот есть у Вас АЦП. Воспринимаемое им нечто всегда лежит между двух его дискретов. Если флуктуации сигнала не превышают половины дискрета, то определение данное АЦП значению исходного нечто намертво замрёт на одной позиции навсегда. При этом замрёт и ошибка определения этого значения.

Суть же метода в том, чтобы флуктуации превышали дискретность. Т.е. к сигналу добавляется шум, затрагивающий соседние дискреты, значительно отдалённые от исходного нечто. Т.е. мы повышаем уровень ошибки, до значительно превышающего дискретность АЦП, и далее посредством осреднения зашумлённого сигнала, получаем возможность попасть внутрь дискрета, если выборка ацпшных восприятий будет достаточно большой.

На этом примере отчётливо просматривается взаимосвязь двух типов восприятий: темпорального и целостного. Темпоральное, это собственно последовательный ряд, внимание, ошибочных (!), измерений/восприятий, а осреднение – это и есть обобщение ошибки.

Вот так и с языком, как с аналого-цифровым преобразователем.

Восприятия/самовосприятия всегда имеют ошибку. И эта ошибка совершенно непредсказуема для разных психических конструкций, а уж что будет, когда уже сформировавшимся на чужих восприятиях языком начнёт пользоваться младенец, метущий новой метлой, я вообще не могу пером описать.

Главное, что для преемственности языка, для возможности самокалиброваться под каждого всякого-десятого, в нём должен существовать механизм превращения языкового пространства из дискретного в непрерывное. Необходима возможность самокалибровки ошибки, чтобы не возникала ситуация замершего табло на выходе АЦП.

Нечёткость языка вполне подходит на роль такого механизма. Слова не точны, но они на самом деле не имеют и чётких границ (зашумлены). Может быть, и отход от иероглифа к алфавиту имеет ровно ту же причину.  Исторически это, конечно, не так, потому что исходно буква - это, вероятнее всего, просто транскрипция звука. Однако, именно эта система оказалась удобней для смысловой самокалибровки. Она отвязывается от ошибочной эмпирики прошлых циклов, от конкретных уровней квантования реальности, породившей исходные иероглифы. И когда по-новому ощущаемое новой психоконструкцией оказывается между двух старых иероглифов, тут и рождается буква, которая сама по себе вообще ничего не значит и ничему не соответствует, но на её основе можно осреднить/обобщить что угодно и в каком угодно виде.

Правда, тут возникает проблема описания галлюцинаций, когда совершенно необязательно слову должно сопоставляться что-то эмпирическое. Действительно. Наполнение слова может стремиться к нулю, что, видимо, и отражено в Вашем замечании, про

всякие языковые финтифлюшки некоторые "хвилософы" воспринимают как весьма значимыми "философскими" проблемами. 

Но, так или иначе, поиск любой "сущности" - это самокалибровка языка через новое восприятие. Раз слово проникло в язык, за ним что-то когда-то было. Просто через какое-то время становится совершенно непонятно что именно. Вот и берёт пан философ некое слово и пытается хоть как-то совместить его хоть с чем-то. Я бы точно не назвал такие поиски "сущности" глупостью. Если хотите, то это неизбежная глупость собственно языка. Но именно эта глупость языка, что любопытно, и позволяет ему совершенствоваться, как тому самому АЦП посредством самозашумления.

Таким образом, вот это

у преобразованных предикатов в существительное некие «философы» пытаются найти в них «онтологию» и их «феноменологию», пытаются втиснуть в них категории: обладать, действовать и претерпевать, что, в общем-то, есть ничто иное, как глупость.

есть отражение механизма обобщения/осреднения, позволяющего самокалибровку языка. Если некое слово существует, значит, это не просто так. Видя же на практике удобство использования приведённых Вами отъявленных (от явлений) слов, возникает вопрос. Как, собственно, удобство и даже инструментализм возникают, если всё это глупость? Как можно пользоваться тем, чего, по сути, нет?

В этом же контексте хочу также уточнить:

И по существу, источником Имен Существительных из «региона» сущего являются наши ощущения. 

Глаголы и прилагательные - не связаны с ощущениями? Но если связаны, то как эта связь утрачивается после получения из предикатов существительных? А если не связаны, как язык может допускать такие финтифлюшки, совершенно не связанные с реальностью?

Аватар пользователя Алла

Только предикаты (глаголы и прилагательные, т.е. явления) напрямую связаны с ощущениями.

Аватар пользователя bossjak

Вы меня запутали.

Если

только предикаты (глаголы и прилагательные, т.е. явления) напрямую связаны с ощущениями.

то зачем Вы вещаете о них посредством имён существительных

И по существу, источником Имен Существительных из «региона» сущего являются наши ощущения. 

которые... чёрт. Я теперь просто не понимаю, что такое имена существительные по Вашему тексту. Зачем они нужны и что нам дают?

Если Имена Существительные тождественны предикатам (глаголам и прилагательным), то мне совершенно непонятно в чём тогда смысл такого затронутого Вами механизма как обобщение, поскольку я воспринимаю, например, слово бег именно как обобщение от бежать.

Иными словами, мне не понятно почему отпредикатное обобщение, обобщение некого предиката, является полностью тождественным самому предикату (я правильно понимаю, что именно в этом заключается глупость хфилософов при поиске "предиката от предиката"?).

Текст рассказа не тождественен его сюжету, являющимся обобщением текста. Так и слово бег не тождественно слову бежать, хотя в определённом смысле это одно и то же (А!=А).

С одной стороны слово бег меньше чем бежать, потому что в этой рекурсивной последовательности А-бег лежит дальше от исходного А (от А-ощущения), чем А-бежать, но с другой стороны, А-бег больше чем А-бежать, потому что в нём есть что-то ещё, что и составляет суть обобщения. Т.е. если А-бежать" это просто ощущение, то А-бег, это уже, например, и некое Б-перемещение одновременно. Т.е. через слово бег, мы связываем исходное ощущение с огромным количеством всякого разного, что уже в языке накопилось/заархивировалось.

Т.е. после обобщения что-то пропадает, но и что-то добавляется, отличающее одно от другого при сохранении общей генетической линии (рекурсии). В данном случае пропадает что-то от исходного ощущения, но добавляется что-то от других ощущений. И совокупное слово, уже является чем-то вполне самостоятельным от исходного ощущения.

Вот, собственно, как я вижу эту проблему. Обобщение уже не связано с ощущениями напрямую. Обобщение - это ощущения и что-то ещё, чего в них попросту не было. Собственно, значительная часть исходных ощущений в обобщении обрезается - близкая аналогия с НЧ-фильтром - остаётся только то, что называют сущностью. Т.е. бег обозначает сущность ощущения бежать.

И вот тут самое интересное начинается. В разговоре Вы на самом деле не используете собственно предикаты, а исключительно обобщения-финтифлюшки. Мы обмениваемся не ощущениями, а архивами-обобщениями. И это логично, просто потому что ощущаем "бежать" мы совершенно по-разному. И в итоге при разговоре обмениваемся пакетами, захватывающими достаточный, по нашему мнению, обобщённый спектр.

А проблема вот в чём. Как только Вы называете "бежать" "предикатом", то с этого момента с обозначением ощущения Вы поступаете не как собственно с ощущением, а как с обобщением, с архивом/рекурсивным объектом - "предикатом". Всё. Вы используете набор действий/правил/связей присущий слову "предикат", а не ощущению "бежать". "Бежать" же понятия не имеет о каких-то там предикатах.

Вы подменяете сущностью "предикат", ощущение "бежать". Но на каком основании, если сами же утверждаете, что поиски сущностей отпредикатных существительных глупы, т.е. для них нет ровно никакого места вне исходного ощущения?

PS И самое главное. Никакие рассуждения о структуре и устройстве психики не могут выйти за рамки языка. Проблема именно в том, что любое обсуждение и любое рассуждение происходят исключительно внутри языка, и к ощущениям имеют уже очень косвенное отношение. Поэтому, полагаю, что Ваш заметный акцент на биоритмах мозга и волновых пакетах значительно опережает события. Хотя бы потому что волновой пакет - это в целом сферический конь в вакууме, пока не произведена соответствующая калибровка языка. Т.е. надо вернуться к старым добрым "хфилософским" глупостям, чтобы вычленить "сущность" волнового пакета, и то насколько он связан с биоритмами мозга, если таковые вообще имеют место быть.

Аватар пользователя Алла

bossjak, 18 Ноябрь, 2016 - 09:39, ссылка

Прочтите здесь. - Там об явлениях и ощущениях.

http://philosophystorm.org/alla/4839

Ну, а потом поговорим.
И к тому же, "обобщать" предикат (явление с качественной характеристикой) не с чем. - Он сам по себе.

Аватар пользователя bossjak

только «явления» отражаются, т.е. один к одному, нашим сознанием

Любопытно, что явления заковычены, ибо в сущности это отражает ту простую проблему, что "явление" - это непонятно что. Что есть явление - это бабушка на двое сказала. А сознание и вовсе как объект рекурсивный для самого себя суть неизвестно что.

Вот и получается, что неизвестно что отражает непонятно что один к одному. И это Ваша база? От этого Вы отталкиваетесь?

Одно и то же воспринимается вчера и сегодня по разному, что совершенно однозначно указывает, что "один к одному" - это из какой-то не известной мне реальности. А в реальности известной мне всё воспринимается и отображается сознанием с ошибкой. Т.е. точно не один к одному. Всё неверно. Отчасти. И всё верно. Отчасти. Поэтому один к одному - это двоичный тупик, в котором любая медицина бессильна. Если Вы в нём, то я уже расписывал неоднократно в своей ветке почему он непреодолим для внешнего оппонента.

А вот это заявление

И к тому же, "обобщать" предикат (явление с качественной характеристикой) не с чем. - Он сам по себе.

ставит лично меня перед вопросом, что есть обобщение для Вас. Я, честно говоря, перестаю понимать, а какой смысл вообще говорить, если нельзя обобщать явления. Ведь раз они сами по себе, и их нельзя обобщить... О чём говорить-то?

Ну, а потом поговорим. 

О чём? Если явления существуют сами по себе, а значить, слова тоже сами по себе. Какой смысл в обсуждении чего-либо, в такой системе координат? Вы аннигилировали любую смысловую нагрузку, потому что смысл есть связь. Заявление "сами по себе" означает отсутствие связи, следовательно, нет места и для смысла. Нет места для обобщения.

О чём Вы говорите тогда? О чём предлагаете говорить мне? О том о чём нечего сказать, ибо оно само в себе?

PS Собственно, если всё такое всё само в себе, то я агент Смит, а Вы - всего лишь батарейка. Не сомневайтесь всё так и есть, матрица Вас не отпустит.

Аватар пользователя Алла

Правки к выше изложенному.
----------------------------------

Я не "изобрел" ничего принципиально нового, а своими суждениями только объединил в систему то, что нам всем известно:

- биоритмы мозга как энергетический поток, запускающий и поддерживающий поток энергии функционирования нейронов,

- безусловные, а затем условные рефлексы как базовые структуры, рекурсия над которыми и есть наше мышление,

- рекурсия (т.е. вычислимость) как оператор над нашими рефлексами,

- принцип минимального действия как причина обобщений,

- резонанс как способ сравнений, 

- симметрия как конструктор волновых пакетов (представлений), 

-  первичный натуральный опыт младенца при своем рождении, когда он из "рая" матки внезапно очутился в "аду" натурального мира. И этот первичное чувство младенца называют на теперь "Страхом рождения" и который, будучи изначальным, сопровождает нас всю жизнь, причем все остальные "страхи" являются рекурсией этого первичного страха. Он же является источником духов, богов и колдунов, т.е. источником нашей мистики и метафизики. А в общем, именно Страх рождения является источником наших чувств.

- и конечно же инстинкт самосохранения, как вектор и рамки нашего становления и развития и который состоит из инстинкта индивидуального самосохранения и инстинкта самосохранения вида. А осознание видового самосохранения и сгенерировало в нас то, что мы называем "диалектика". И в самом общем виде, диалектика - есть диалог между индивидуальным самосохранением, носителем операторов которого является Рассудок, и видовым самосохранением, носителем операторов которого является Разум.
Единственная "вина" моих построений состоит лишь в том, и чего на теперь нигде нет, и без которого невозможна сама система - это мое предположение, что нейрон есть пара (резонатор-осциллятор), но ведь и это вполне доступно натурным экспериментом доказать или опровергнуть.

И я уверен, что подобные опыты возможно и проводились над изолированным нейроном, но он пуст вне потока биоритмов мозга, именно они являются источником "питания" для функционирования нейрона как пары (резонатор-осциллятор).
----------------------------
А в общем, в моих построениях сплошная физика, т.е. в них нет ничего сакрального.
-----------------------------

Да! - Упустил здесь ещё один эксперимент, но который участвует в моих построениях: 
"В 1962 г. советский физик Юрий Николаевич Денисюк предложил перспективный метод голографии с записью в трехмерной среде. [8] В этой схеме луч лазера расширяется линзой и направляется зеркалом на фотопластинку. Часть луча, прошедшая через неё, освещает объект.Отраженный от объекта свет формирует объектную волну. (Вот вам и волновой пакет). Как видно, объектная и опорная волны падают на пластинку с разных сторон (т. н. схема на встречных пучках). В этой схеме записывается отражающая голограмма, которая самостоятельно вырезает из сплошного спектра узкий участок (участки) и отражает только его. Благодаря этому изображение голограммы видно в обычном белом свете солнца или лампы."

 

Аватар пользователя Kurihara

Переименуйте статью в "Философия и Русский язык". И попробуйте изучить еще какой-нибудь язык кроме русского. Например, классический философский язык - немецкий.

 

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя Алла

А зачем? Мне хватает и русского, чтобы выражать им свои представления.
 И к тому же, в русском языке, с наложением некоторых и вполне определенных ограничениях, присутствуют и немецкий, и китайский, и английский и проч. языки.

Feci quod potui, faciant meliora potentes!

Аватар пользователя Kurihara

Цитирую
Во всяких флективных языках существует возможность преобразования явлений (предикатов) в существительное (в Имена), т.е., как бы в тело, которое, затем, побуждает нас искать в них несуществующую онтологию и феноменологию, т.е. искать предикаты у предиката и выявлять его структуру (например, бежать (предикат) – «бег (существительное)», истинное (предикат) - «Истина», свободное - «Свобода» и т.д.), т.е. у преобразованных предикатов в существительное некие «философы» пытаются найти в них «онтологию» и их «феноменологию», пытаются втиснуть в них категории: обладать, действовать и претерпевать, что, в общем-то, есть ничто иное, как глупость. А в общем, всякие языковые финтифлюшки некоторые "хвилософы" воспринимают как весьма значимыми "философскими" проблемами. (Например: "Сущность истины". Хайдеггера.) 
(Дополнение от Галии: "А в лингвистике преобразование названий процессов (глаголов) в имена существительные называется "номинализацией" - т.е. это такой языковой фокус-покус, когда непрерывный процесс начинает вдруг казаться некой статической незыблемой формой, которая не имеет никакого отношения к реальному сенсорному опыту и потому у человека как бы теряется возможность управлять им, как процессом собственного мышления.

Это лингвистическое явление есть в русском языке, но его нет в английском, французском, китайском. И вообще в большинстве языков мира. Если вы попытаетесь перевести свою статью хотя бы на английский, то просто не сможете в таком виде и вам придется ее назвать "Philisophy and Russian language".

Поэтому называйте сразу по-русски "Философия и Русский язык". Содержание вашей статьи не имеет отношения к соотношению философии и языка как такового.

Аватар пользователя Алла

Ерунда. Во всех языках есть существительные от прилагательных, но нет таковых от сказуемых (деепричастий). Так что накладывая те или иные ограничения на русский язык, можно получить грамматику любого языка. Тогда как русского из них не получить.

Аватар пользователя Kurihara

Ничего подобного. Это типичная проблема, недоступный для русского понимания. В других языках нет такого явления, о котором вы пишете в своей статье. Потому что русский язык - это не язык, а грамматика, осложненная какими-то словами. А все прочие языки мира - это слова, скрепленные какой-то грамматикой.

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Kurihara, 18 Ноябрь, 2016 - 11:07, ссылка

Ничего подобного. Это типичная проблема, недоступный для русского понимания. В других языках нет такого явления, о котором вы пишете в своей статье. Потому что русский язык - это не язык, а грамматика, осложненная какими-то словами. А все прочие языки мира - это слова, скрепленные какой-то грамматикой.

   Во-первых никакого русского понимания, как вы выразились не существует. Во-вторых, русский язык - это язык, а не грамматика. В-третьих, все остальные языки - это тоже языки, а не грамматика. Очень рекомендую вам ознакомится с работой русского философа Бибихина "Язык философии". http://fanread.ru/book/8274920/

"Переделка слов в условные знаки происходит по существу когда сознание делает чужой язык предметом познания. Языковой барьер для переводчика поэтому не столько незнание, сколько наоборот знание чужого языка, т.е. отказ ему в статусе естественности. Язык, становящийся предметом знания, ускользает от нас. Знание языка оставляет нас за его порогом."

"Типичный вопрос педагогического крючкотворства «знаем ли мы свой родной язык». В навязываемом ответе — «не знаем» — гораздо меньше поводов для стыда чем подозревают специалисты-педагоги. Этот ответ во всех случаях верен: родной язык мы не знаем. Мы на нем говорим. О ребенке не говорят что он изучил родной язык; он просто заговорил на нем. На ответе «мы не знаем родной язык» следовало бы смиренно остановиться. Выводить отсюда мораль: сделайте родной язык предметом своего познания — значит заранее вести себя уже так, как если бы было решено и установлено, что почва родного языка не наше существо, а наше знание и сознание. За этим призывом стоит самоуверенность сознания, которому кажется, что язык в его распоряжении."(язык философии В. Бибихин)

Аватар пользователя Kurihara

Как не существует, когда существует. Да, существует определенное русское понимание, которое недоступно в других языках. И есть вещи, которые недоступны русскому пониманию, хотя очевидны в любом другом языке. Поэтому если беретесь писать философские статьи, пишите их на немецком, или по крайней мере так, чтобы можно было перевести на немецкий.

Спасибо за ссылку на Билибихина, как-нибудь ознакомлюсь.

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Kurihara, 18 Ноябрь, 2016 - 11:26, ссылка

Как не существует, когда существует. Да, существует определенное русское понимание, которое недоступно в других языках. И есть вещи, которые недоступны русскому пониманию, хотя очевидны в любом другом языке. Поэтому если беретесь писать философские статьи, пишите их на немецком, или по крайней мере так, чтобы можно было перевести на немецкий.

Спасибо за ссылку на Билибихина, как-нибудь ознакомлюсь.

  Милейший, вы делаете выводы космического масштаба, и заметьте, космической же глупости. Если для вас русский не является родным языком и вы его с трудом понимаете, то это вовсе не означает, что все остальные подобны вам. Бибихин владел немецким прекрасно и его перевод Хайдеггера считается лучшим из известных.

Аватар пользователя Kurihara

Речь не о Хайдеггере или о Билибихине, а о статье Аллы, в которой изложены формы словообразования характерные исключительно для русского языка, и которым придается некое философское значение соотношения философии и человеческого языка как такового. Между тем, такие формы словообразования в большинстве языков, причем в крупнейших, отсутствуют. А не Хайдеггере или Билибихине и их умопостроениях на русском и немецком. Немецкий язык кстати, тоже имеет сложную грамматику, более сложную, чем в большинстве языков мира.

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Kurihara, 18 Ноябрь, 2016 - 11:44, ссылка

Речь не о Хайдеггере или о Билибихине, а о статье Аллы, в которой изложены формы словообразования характерные исключительно для русского языка, и которым придается некое философское значение соотношения философии и человеческого языка как такового. Между тем, такие формы словообразования в большинстве языков, причем в крупнейших, отсутствуют. А не Хайдеггере или Билибихине и их умопостроениях на русском и немецком. Немецкий язык кстати, тоже имеет сложную грамматику, более сложную, чем в большинстве языков мира.

  Во-первых не Билибихин, а Бибихин, это существенно, особенно с точки зрения языкознания.

 Во-вторых, для написания "Бытие и время" немцу Хайдеггеру, пришлось придумывать слова которых до него в немецком не было.

 В-третьих, по распространенности  русский язык занимает восьмое место, и его носителей в два раза больше, чем носителей немецкого языка. Немецкий язык даже не входит в шестерку языков ООН.

Аватар пользователя Kurihara

Честно говоря, мало читал Мартина Хайдеггера. Только отдельные статьи, да и немецкий знаю недостаточно, чтобы читать в оригиналах, а в возможностях перевода давно разочаровался. Хотя что этот Хайдеггер изобрел? Просто написал интересные книги. В конце концов он не Даймлер и не Бенц.

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Kurihara, 18 Ноябрь, 2016 - 12:25, ссылка

Честно говоря, мало читал Мартина Хайдеггера. Только отдельные статьи, да и немецкий знаю недостаточно, чтобы читать в оригиналах, а в возможностях перевода давно разочаровался. Хотя что этот Хайдеггер изобрел? Просто написал интересные книги. В конце концов он не Даймлер и не Бенц.

 Прочесть Хайдеггера и понять Хайдеггера, как говорят в Одессе, два больших разницы. Даймлер и Бенц ничего не изобрели, они, напомню вам, первыми создали завод по производству автомобилей и глупо их сравнивать с величайшим философом двадцатого столетия. В огороде бузина, а в Киеве дядька, как-то так.

Аватар пользователя Kurihara

Доказательством истины являются только практически результаты. Где доказательства Хайдеггером истинности его философии. Это просто пустые слова на бумаге, придуманные даже не Хайдеггером, а тараканами.

Ницше и Шопенгауэр по крайней мере стали цементом для немецкой нации, философия Ницше породила две мировые войны, а что такое Хайдеггер? Кодер отдельных немецких технических достижений, которые придумал не он.

Я изобрел Учение Тараканов, являющееся философской ценностью, не имеющей аналогов. Это учение породило уже массу событий и достижений, а породит еще больше.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Kurihara, 18 Ноябрь, 2016 - 12:53, ссылка

Доказательством истины являются только практически результаты. Где доказательства Хайдеггером истинности его философии. Это просто пустые слова на бумаге, придуманные даже не Хайдеггером, а тараканами.

  Мой милый мальчик, если вы сможете предоставить доказательства неистинности философии Хайдеггера, то ваше имя навсегда встанет рядом с величайшими философами всех времен и народов.  

Аватар пользователя Kurihara

Не знаю ни одного доказательства истинности философии Хайдеггера.

А Тараканы - они реальны. Они у тебя за спиной.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Kurihara, 18 Ноябрь, 2016 - 13:05, ссылка

Не знаю ни одного доказательства истинности философии Хайдеггера.

 Смею вам сообщить, что не читав Хайдеггера, а тем более не понимая его, ваше заявление - это ваша, и только ваша проблема, а не моя, или кого-то другого. Вас никто не заставляет читать Хайдеггера, так же, как и меня, читать ваш тараканий бред.

...Начнем с формальных «количественных показателей». Даже
те, кто слышат имя М. Хайдеггера в первый раз и склонны со скеп-
сисом относиться ко всем заявлениям о чьем-либо «величии»,
должны быть удивлены по крайней мере двум обстоятельствам.
Во-первых, Хайдеггер — автор 100 томов сочинений, причем эти
тома наполнены не популярными злободневными статьями, не бел-
летристикой, а сложнейшими, скрупулезными, на нескольких язы-
ках, комментариями к текстам великих философов и поэтов.
Во-вторых, количество комментариев и материалов в мире, по-
священных самому Хайдеггеру, больше, чем количество материалов
посвященных любому другому философу в истории человечества,
несмотря на то, что Хайдеггер умер всего 30 лет назад, а, например,
о Фалесе или Лао Цзы пишут уже скоро три тысячи лет.
Влияние, которое Хайдеггер оказал на философию и куль-
туру XX века огромно, но это влияние все возрастает. Сам Хай-
деггер предсказал эту ситуацию и прогнозировал пик популярно-
сти и начало подлинного понимания проблем, которые он ставил,
не раньше, чем в ближайшие 300 лет. Именно тогда угаснут им-
пульсы, которые были приданы культуре и истории мышлением
Гегеля, Маркса, Ницше. Сейчас мы живем в мире, «созданном
и понятом» этими тремя великими философами. И, хотя влияние
Хайдеггера огромно, настоящее «время Хайдеггера» еще не на-
ступило....

ОЛЕГ МАТВЕЙЧЕВ
«НОВОЕ МЫШЛЕНИЕ»
ПОЗДНЕГО ХАЙДЕГГЕРА

Аватар пользователя Kurihara

100 томов - это хорошо с точки зрения тараканов. Полезно для уничтожения лесов.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Kurihara, 18 Ноябрь, 2016 - 13:17, ссылка

100 томов - это хорошо с точки зрения тараканов. Полезно для уничтожения лесов.

  Вы не таракан, а баран, усвойте это пожалуйста раз и навсегда. 

Аватар пользователя Алла

В конце-концов, язык нам нужен для общения, для наиболее полного отображения им собственного представления. Ведь, высказанное гораздо слабее, в своей полноте, самого представления.  И как говорят факты переводов с одного языка на другой, переводы с русского (например, произведения Л.Н. Толстого или Ф.М. Достоевского) менее впечатляющие своих оригиналов, а на некоторые из языков они вообще непереводимы. Тогда как в среде русского языка, точность и  полнота высказанного на другом и любом языке, вполне выразима.

Аватар пользователя Kurihara

Для начала попробуйте изучить хотя бы один иностранный язык, а потом делайте подобные утверждения. Ведь если вам в среде русского языка легко доступны все обороты мысли других языков, то не должно быть никаких проблем с их изучением, правильно?

 

Аватар пользователя Алла

Мне не охота. - Я и свой-родной то и на котором думаю - плохо знаю.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Kurihara, 18 Ноябрь, 2016 - 11:33, ссылка

Для начала попробуйте изучить хотя бы один иностранный язык, а потом делайте подобные утверждения. Ведь если вам в среде русского языка легко доступны все обороты мысли других языков, то не должно быть никаких проблем с их изучением, правильно?

  Конечно! Я живу в Эстонии, работал в Швеции и Финляндии, и особых проблем не испытывал. Именно поэтому я вам и пишу, что вы несете чушь несусветную, да еще и с таким апломбом, что не смеяться над вашими выводами просто нельзя.

Русский, французский и китайский лингвисты решили написать имена друг-друга каждый на своем языке.

- Моя фамилия Ге - сказал француз китайцу.
- В китайском языке два иероглифа Ге, но, к сожалению, не один из них не подходит для фамилии.
- Почему?
- Потому что один имеет значение "колесо", а другой передает звук, с которым лопается мочевой пузырь осла.
- А что плохого в колесе?
- Мужское имя не может быть круглым, все будут считать тебя педиком. Для твоего имени мы возьмем иероглиф Шэ, означающий "клавиатура", "корнеплод", "страница" а также прилагательное "бесснежный" и дополним его иероглифом Нгу, означающим мужской род. В конце я пишу иероглиф Мо - "девственный".
- Но.. это, мягко говоря, не совем так..
- Никто не будет считать тебя девственником, просто без иероглифа Мо иероглифы Ше-Нгу означают "сбривающий мамины усы"

- Хорошо, теперь я напишу твое имя.
- Моя фамилия Го.
- Отлично, я начну твою фамилию с буквы G.
- Что означает буква G?
- У нас, европейцев, сами по себе буквы ни хрена не значат, но чтобы проявить к тебе уважение я поставлю перед G букву H - во французском она все равно не читается.
- Отлично! Дальше O?
- Нет, чтобы показать, что G - произносится как Г, а не как Х, надо после G поставить букву U, а также H - чтобы показать, что U не читается сама по себе, а только показывает, как правильно читать G, и буквы EY, показывающую, что слово не длинное и скоро кончится.
- Hguhey.. дальше O?
- Нет, О во французском произносится как А или Ё, в зависимости от стоящих по соседству букв, ударения и времени года. Твое чистое О записывается как AUGHT, но слово не может кончаться на T, поэтому я добавлю нечитаемое окончание NGER. Вуаля!

Русский лингвист поставил бокал на стол, взял бумажку и написал "Го" и "Ге".

- И всё?
- Да.

Француз с китайцем почесали в затылке.

- Хорошо, как твоя фамилия, брат?

- Щекочихин-Крестовоздвиженский.

- А давайте просто бухать? - первым нашелся китаец.

Аватар пользователя Роман999

Владимир Зорин, братела, этот шадевр я и прочитал и уже сбиваю на память, молодца, будет что вспомнить, красиво. Всего хорошего.

Аватар пользователя cergeycirin

Главный недостаток всех философских рассуждений в том, что заранее ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что каждый философ знает все постоянные естественные взаимосвязи всех используемых в рассуждениях понятий/категорий, какое понятие какому антагонистично, противоположно, последовательно, родственно...

На самом деле каждый философ по-своему понимает и извращает взаимосвязи общих понятий, то есть СТРУКТУРУ человеческого/русского языка.

Безосновательно утверждение, что какие-либо словари могут заменить систему/структуру человеческого/русского языка.

Пока не будет выявлена естественная система/структура человеческого языка, в составе комплекса из 8-ми систем всех объектов природы и их отражения математическими понятиями и человеческим языком, до тех пор будут невозможны объективные рассуждения о естественных взаимосвязях общих реальностей в виде выводов из анализа структуры человеческого/русского языка.

Аватар пользователя Kurihara

А система русского языка ни в малейшей степени не естественная. Русский язык создан и внедрен в головы русского народа нами, тараканами. В отличие, например, от английского языка, который создан людьми(англичанами) для людей.

Кстати, где-то читал, что где-то 50-60% всех современных лингвистических работ пишутся русскими.

Аватар пользователя Алла

Основания русского языка уходят к "Ведам", к "Авесте", а то и к ариям.
А арийский язык лежит в основании всех индо-европейских языков.
А на теперь вполне уверенно можно сказать, что русский язык является четким продолжением языка ариев, как и русские есть прямые их потомки.
А вот языком "тараканов" является, так называемый, "древне"-еврейский, который и по существу является языком амореев. И что самое интересное, что самые старые списки Торы (5 в до н.э.), писанные как "историческое" бытие евреев, были представленны на аморейском языке и халдейским алфавитом. А это, четко и однозначно, говорит о том, что до, так называемого, "вавилонского пленения", евреи не имели своей письменности.
И по этому можно с уверенностью сказать, что всякие адамы, нои, авраамы и мойши и все, что их сопровождает - есть плод больного воображения евреев, в частности - левитов.

Аватар пользователя Kurihara

Русский язык придуман в Индии, разумеется. Как и шахматы.

Это еще Риббентропп говорил Молотову.
 

Аватар пользователя Алла

Kurihara, 19 Ноябрь, 2016 - 06:20, ссылка

Учи мат.часть (т.е. изучай академическую историю), невежда.

В дальнейшем любая последовательность ваших глупостей будет мной удалена.

Аватар пользователя Роман999

Система памяти и реагирования у Нейрона---тригерная, это общепризнанный факт нейрофизиологии, но мнестические процессы производятся не нейронами, а нейроглией, она же первичный воспринимающий слой сетчатки глаза. И, если в нейроне работает около 70% всего генотипа клетки, то в нейроглии---ещё больше, но как происходит таинство рождения мысли всё равно---загадка, и активно работающий нейрон просто весь облеплен нейроглией, и именно нейроглия синтезирует белки памяти, нейрон не имеет таких генетических возможностей. Не стыкуются ваши идеи с реальностью.

Аватар пользователя Алла

"Лекции" по нейрофизиологии мне доступны и самому (т.е. без Вас).
Вы бы по содержанию самого топика - что-нибудь.

 

Аватар пользователя Роман999

Алла, У ВАС  кроме явной противоречивости, ещё и мало что связано, имеется ввиду нет непосредственности вытекания мысли из предшествующего рассуждения. вы бы по-использовали бы вашу возможность и почитали бы "Лекции" по нейрофизиологии, там всё доказывается и любому задаётся степень достоверности, есть чему поучиться. Допустим в моём посте Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах.доказывается только из оснований объективности разума человека, что любая смысловая характеристика всегда предмет интуиции, которая объемлется интенциональностью (душой), перцепция лишь как-то подтверждает реальностью эти представления, но по ограничениям Гёделя, Тарского---этого мало, потому объективность указывает на глубинное совестью последование самой Истины (т.е. Бога), что подтверждает правильность моих работ Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах.   Блефпотому ваши----

- и Имена, которые порождены нашими чувствами (справедливости, любви-ненависти, чести и т.д. - и которые с продуцированы межчеловеческими отношениями).

---порождаются никак не чувствами, только подтверждаются ими и реализуются в них, корни же ИМЁН---имеют глубочайшие интуитивные составляющие и последование самой Истины (т.е. Бога).

И по существу, источником Имен Существительных из «региона» сущего являются наши ощущения.    

И реализация---это не источник, но способ, и ваш «регион» сущего далеко не самый главный мир человека, но имена научают читать (сигнификативная дескрипция) реальность на языках всех интуитивных глубин, а у вас вообще непонятно, как вы научились думать.

Чувства - это состояния нашего мозга (они как бы подобны состояниям переключателей компьютера). 

Мозг это хоть и орган психики, но он лишь дублирует и номинализирует в своём порядке то, что ему как-то доступно в этом плане, и ему ой как нужны для этого реальные ощущения. Но и лингвистика подтверждает, что Вообще, теории Хомского носят ярко выраженный менталисткий характер, так как постулируют наличие структур, не сводимых к биологическим.  Генеративная этика (дескриптивной лингвистики) исходит из коммуникативной трактовки творческого процесса, наличия в нем концептуальной и предметно-практической фаз и непременной опосредствованности реализации творческого замысла системой семиотических процедур и технических устройств (типология общения).

Любая психическая конструкция, какой бы сложности она не была (напр. Ваша) всегда сводима к бинарной таблице безусловных рефлексов.

Это вообще чёс, ибо до сих пор, зная все правила грамматики и все возможные их комбинации, не могут машину научить говорить даже на уровне школьника, так это речь, а структура личности ещё сложнее.

безусловные, а затем условные рефлексы как базовые структуры, рекурсия над которыми и есть наше мышление,

Тут вообще непонятно, почему мышление главнее, ибо любой акт автоматизмов (0,005-0,1 сек) и любая часть состава паттерна частот нейрона---это энтимемы (максимально сокращённые физиологизмы, микрорефлекс), Будучи сплошь рефлексивным, как не быть рефлексивным? Т.Е. вопросов больше, чем весь ваш пост. 

Аватар пользователя Алла

Беда Вашего непонимания в том, что с Вашей точки зрения, интуиция нам дана Богом, тогда как я считаю, что интуиция проявляется при самопроизвольном прокручивании накопленных представлений с целью их обобщения и которое осуществляется, во время сна, самим мозгом для минимизации энерго-затрат на хранение накопленных знаний.
Учтем, что обобщение возможно только в том случае, если для ранее локальных и автономных составляющих знания была найдена общая мера, а по существу - это некая гармоника, которая резонирует как с одним  представлением так и с другим (а представления есть волновые пакеты, т.е. тоже являются композицией гармоник). 
Так вот эта общая мера-гармоника, найденная самим мозгом, и являет себя интуицией.
-----------------------------------

Так что с Ваше позиции, где интуиция есть чудо, все мною написанное не обосновано. - (При это Вы предполагаете, что чудо может служить строгим и достаточным основанием для непротиворечивых суждений. - Тогда как основанием словоблудия везде и всегда служило и служит именно чудесное, т.е. то, что являет себя по воле Бога.)
-------------------------------
И уверяю Вас, что в моем тексте нет ничего неизвестного и чудесного. - Все, что сведено в одну систему, знают все. Но моя интуиция и для того, чтобы эта система стала работающей, "нашла", что для этого необходима пара (резонатор-осциллятор) - именно он становится общей мерой всего и всякого МЫШЛЕНИЯ и только мышления; и на другие функциональные возможности мозга я не претендую.

 

Аватар пользователя Роман999

Согласно ваших представлений, как того бы требовал бихевиористский подход, то речью уровня младшекласника, вы смогли бы овладеть только через 100 жизней. И потому ваше со мной несогласие---Беда Вашего непонимания в том, что с моей точки зрения, интуиция нам дана Богом, ибо объективность-то разума откуда-то взялась, и так или иначе присуща всем людям, а объективность---это суть проявление метаязыка всех метаязыков, что интерпретируется только понятием Сущий Бог. Материя же есть и никуда не девается, но теория единого взрыва не может доказать регулярность таких явлений, как образование Вселенной, так же и объективность разума---обыкновенное чудо, ибо без таких проявлений истины---объективность не может состояться, ну а раз это есть, то обвинения в абсурде относите в свою сторону.

Вы сначала докажите объективность разума и её интерпретацию, ибо ваша некая гармоника, как-то необъективизируется, и уж лучше пользоваться непротиворечивым знанием, изложенным в моих постах, чем пытаться увидеть правду в откровенной лжи вашего поста. Вы можете и влюбиться в вашу ложь, но она от этого правдивей не станет, но это ваша беда, от моей помощи вы отказываетесь.

Аватар пользователя Алла

Вы, хоть, просмотрите по абзацам (а не по диагонали) мой текст. - Там на все Ваши притезания есть ответы.

Аватар пользователя Роман999

Алла, я читал внимательно весь ваш пост, но то, что вам кажется убедительным---то никак не подтверждается опытно учёными и спецами, и никак не слагается в целое. Поймите, объективный разум---это всегда некая сущность, которая никак сама по себе возникнуть не в состоянии ибо  А≡А  и невозможно сущность и отрицать и утверждать одновременно А&┐А≠И (закон непротиворечия, и есть самый необходимый закон всех содержательных систем). Это понимали ещё во времена Аристотеля и Платона, но перестали понимать при комуняках, возводя в метафизику партию---"Спасибо партии родной за то, что холодно зимой. Пройдёт зима, наступит лето---спасибо партии за это...". Если на эти мои притязания есть ответы, то будьте добры их показать.   

Аватар пользователя Алла

Роме

Пожалуйста. Там о рациональном (рассудке) и об иррациональном (разуме).

http://philosophystorm.org/ratsionalnoe-i-irratsionalnoe

Аватар пользователя Роман999

Алла, я сейчас дочитал ответ вам Павла Царёва, именно по тематике рассудка, разума и онтологии этого вопроса в т.ч. связанной с вашей, Алла, голографической интерпретации. Уверен, что вы, Алла, так и не поняли ни слова, из всего того многочисленного и высоко-научного материала, который  Павел Царёв вам столь любезно предоставил. после этого читать ваш пост http://philosophystorm.org/ratsionalnoe-i-irratsionalnoe как-то неуместно, не прочитав, что по этому поводу думает Павел Царёв. Вы бы, Алла, ценили бы его усилия помочь вам написать научно обоснованный текст поста, я бы даже вам помог бы, но необходимо ваше желание и претворение в жизнь. Всех благ.*THUMBS UP*

Аватар пользователя Алла

Тексты Царева я знаю гораздо раньше чем вы. И мои позиции к этим текстам Цареву известны так же, как и позиции Царева к моим текстам.

Аватар пользователя Роман999

Алла, вот это меня и интересует, ибо не желаю повторяться, но говорить конструктивно. Алла, Поставьте меня в известность, ваших с Царёвым выводов ссылкой на сноски, я не считаю вас чем-то недостойным, если вы с ним не согласны, но Царёв---это призма философского восприятия, что игнорировать невозможно. Всех благ.

Аватар пользователя Алла

Рома

Отсюда и ниже.

http://philosophystorm.org/chto-sut-prichina-i-sledstvie-2#comment-139136

Я там заблокированный "Иной", а затем "Алла".

Возможно есть и другие мои комментарии к текстам Царева, но искать их мне недосуг.

 

Аватар пользователя Роман999

Алла, вот изучу, тогда и отвечу, но с поправкой на нюансы ЦАРЁВСКИХ ОТВЕТОВ, ИБО ЗАМЕТНО, ЧТО ОН старался, чтобы не было по чём зря. Алла, я не настроен квам антипатично, но и глупостей позволять не буду. Всех благ.

Аватар пользователя Алла

Рома

я не настроен к вам антипатично, но и глупостей позволять не буду. 

Т.е. глупостей Вы не нашли. - Так что ли? 

Аватар пользователя Алла

Поднимаю тему из интереса: Может кто-нибудь добавит к сказанному по этой теме?

Аватар пользователя Олан Дуг

wink Я как раз занимаюсь повторением пройденного.

Моя точка зрения:Основной элемент языка - слово.

Слово - краткий набор звуков, составляющий связанную мелодию, которую рассудок способен вычленить из общего звукового фона, а также воспроизводить.

Кроме грамматических свойств (существительное, прилагательное, глагол и т.д.), слово, в зависимости от его применения, несет в себе так же функциональные свойства.

Функциональные свойства слова:

- абракадабра - любое слово неизвестного вам языка (слово не связано ни с каким чувственным или абстрактным образом);

- имя - имя существительное, имя прилагательное, имя действия - глагол, местоимение (вместо имени), имя числительное и т.д.(все грамматические значения слов).Слово связанное рассудком с чувственным или абстрактным мысленным образом. Отличается многозначностью.

- термин - имя переведенное при помощи определения в строгую однозначность.

- категория - общий термин для множества объектов, сгруппированных по тождественности какого-либо свойства.

Функциональные словосочетания:

- два имени одного грамматического значения (война -мир, твердый - мягкий, спереди - сзади.) Формирование противоположности. (и др.)

- два имени разного  грамматического значения ( я - человек, сладкий мед и т.д.)

Дальше рассматривать не буду, а отсылаю к грамматике, раздел синтаксис.

Единственное, что добавлю, так это то, что предложение - это законченная мысль.

Мысль - это мысленно смоделированный на основе чувственного образа (чувственный) или логических операций над одним или несколькими чувственными образами (абстрактный), новый образ. 

Любой мысленный образ имеет объемный (трехмерный) характер, но выразить его мы можем речью, которая имеет вид двумерной причинно-следственной цепи. Поскольку зрение обладает функцией трёхмерности то говорят: "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать".

Трехмерность и полнота описываемого чувственного образа достигается путем перекрестного описания с разных точек зрения и ощущений разных органов чувств: зрение, слух, вкус, запах и т.д

Вся философия нации (коллективное мировоззрение) скрыта в языке.

Очень часто участники ФШ ссылаются на первоисточники, но... Они никогда не приводят оригинальный текст на языке первоисточника.

Это и понятно! Древний текст на санскрите будет для нас полнейшей абракадаброй, так же как и для тех кто не знает немецкого и английского, сочинения Гегеля, Канта и Хайдеггера на их  родном языке.

Для нас их переводят те, кто знает эти языки, и в своих переводах они довольно точно передают сказанное, не привлекая неизвестных нам слов.

Вывод: наш язык уже содержит всё, необходимое для формирования любых философских рассуждений. Для выражения  сформировавшейся мысли крайне редко нужно прибегать к синтезу нового имени. А любое имя очень просто при помощи определения перевести в термин, что делает каждый, добиваясь в любом разговоре строго однозначного представления передаваемого им образа при помощи развернутого контекста.

Вывожу сказанное в отдельный пост на всеобщее обозрение.

Аватар пользователя Алла

Олан

Слово - краткий набор звуков, составляющий связанную мелодию

 Следовательно, основания музЫки в ритмике и мелодике разговорного языка.

Аватар пользователя vlopuhin

Следовательно слово, произношение и написание слова, вся эта "механика", хоть и основание, но всё же не то. Это означает, что не зная иностранного языка, я всё таки смогу отделить существительное от прилагательного, смогу точно узнать в каком месте и куда меня послали. То есть эти "знания" закладываются из других оснований, для этого нужно включить кроме техногена и инфогена, ещё и пофиген. Это следует из обратной логики, кроме того, что бы понять слово, нужно рассмотреть обратную цепочку: откуда оно берётся, грубо говоря, проанализировать весь "стек протоколов" обмена информацией. И здесь обнаружится некоторая обратная связь, которую правильнее назвать двунаправленностью информационных потоков, поскольку говорящий в тот же момент каким то образом обнаруживает, что я его не только услышал, но и понял/непонял.

Аватар пользователя Алла

Я, вообще-то, не об другом.
Любое высказывание - это "песня", ритмика и мелодика которой вызывает в нас, прежде всего, чувство и с которым следует некоторый набор представлений. Ну и т.д...
Ведь любая фраза в разных контекстах звучит по-разному.
так вот, законченная мысль и выраженная словами - есть "ария". И чем точнее мелодия этой "арии" соответствует ее содержанию, тем эффективнее она воздействует на нас.
Конечно, критерием "правильности" ритмики и мелодики речи все равно сводится к алгоритмам сокращения мышц и который (критерий) требовательно наблюдает, чтобы сами проектируемые движения наших мышц не противоречили друг другу. Т.е. если был задействован алгоритм сидения на стуле, то невозможен здесь же алгоритм лежания на диване. И проч.

Аватар пользователя vlopuhin

Возможно я не до конца Вас понял, но смысл в том, что алгоритмы могут быть параллельно-вложенными в одном "сеансе связи". Но и это не всё, здесь важна именно двунаправленность, если не ошибаюсь, в психологии это называется "зрительный контакт". Я же это называю временем записи/воспроизведения, это происходит при чтении книги, когда и устанавливается "контакт" с автором. При таком раскладе философский текст отличается от всех прочих тем, что в нём нет автора, точнее автор не тот, кто написал этот самый текст. Например, истинно философскими текстами можно назвать тексты Дмитрия Косого, никогда не поймёшь, то ли это он сам писал, то ли кого то цитирует, то есть необходимо приложить массу усилий , достать его до такой степени, что бы проявился он сам, появились хоть какие то эмоции.

Аватар пользователя Алла

Вы просто не читали Фрейда, а Косой косит и извлекает "своё" только из фрейдизма и его "развития".

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да, у меня всё ещё впереди, есть к чему стремиться :) .

а Косой косит и извлекает...

Вот-вот, по моему это звучит так: все информационные потоки замкнуты, и необходимо найти где (на ком) они замыкаются, поскольку они не могут замыкаться на теорию вообще, у теории должен быть автор (Тело не может быть абсолютно полым :) ).

Аватар пользователя Алла

Привет всем!

По-моему текст данного топика превращает весь океан теперешнего (начиная с Сартра, Хайдеггера и проч.) философствования в банальную и плохо пахнущую лужу.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Интересно,  Евгений Петрович, на чем конкретно  основано такое суждение? 

   

     ЕС

Аватар пользователя Алла

Евгений Васильевич.
Дело в том, что вся теперешняя философская мысль существует (являет себя) только в среде исторически накопленного арсенала слов, понятий и терминов. А мною показано, что весь этот "арсенал" имеет в своем основании некую картинку-образ и алгоритмы сокращения мышц. Т.е. всё божественное содержание нашего языка сводятся к формированию и управлению алгоритмами сокращения мышц.
А отсюда многое следует.
Ну, например, - сам мозг всего живого создавался самой природой как некий биологический "компьютер" управления мышцами, а никак орган мышления. 
-----------------------------

Прочтите сам топик ещё раз. И хоть немного со вниманием.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Да,  Евгений  Петрович,  сильное обоснование.

  Если философия  -  это  агрегат слов, а человек  состоит из  разных атомов, как и простые грабли, тогда всё примитивно и понятно. 

 У  меня больше вопросов нет. 

  ЕС

Аватар пользователя Алла

Евгений, Вы здря иронизируете.
Ведь действительно, строить следует начинать с фундамента (т.е. начиная с граблей и атомов), а не с крыши (с Бога).
И построить вне себя сам Разум, начиная с тех же граблей и если он реальные, вполне нам доступно.
Неужто Вас устраивает то, что Разум в нас от бога?

Аватар пользователя Евгений Силаев

  То, что Человек  -  это творение Бога, меня полностью устраивает.

  А вот, без Бога человек , действительно, ничем принципиально не отличается от граблей, и это правда.  

  ЕС  

Аватар пользователя Алла

А мне этого мало.

Аватар пользователя Александр Бонн

есть понятие - "обусловленность", это раз.

Мыслить, мнить, манус - рука.....рука - действие (ребро ладони делящая кучку зерна на части)

Мышление ОБУСЛОВЛЕНО мышечной активностью и по сути есть актом РЕЧИ. 

Что тут нового?

 

Аватар пользователя александр киринеянин

Что знает наука о языке не понятно даже самым мудрым. Либо нет единой модели биоэнергетического организма человека, как все работает не понятно. Мы, можем использовать труды разных людей по своему усмотрению исходя с познаний собственных о мироздании.  Если говорим о интересах метафизики в исследовании психического мира то почему опустили момент появления самого языка. Странно с нашей точки зрения говорить о системах Канта и др. до конца не понимающих самого элементарного. Кто мы? Откуда ? Зачем? Почему? и пр. и пр.  

Кто из вас откроет Книгу Бытия

Чтоб прочесть в отчаянии, что тебе Земля.

В глубине столетий начертали мы

То, что шифровали светлые умы.

На страницы тайны будет свет пролит,

Ключ от этой тайны – русский алфавит!

Ключ от этой тайны – русские слова!

В это вы поверить сможете едва!

Ключ от этой тайны в Библии лежит:

Два значенья зверя в сказке про Левит.

            Послание землянам с планеты Ядивод.

Принцип следующий: надо знать первопричину и лишь затем обосновать следствие... Первое мы прошли, а по поводу языка он к тому же шифрован кем то выше по интеллекту от нас.  БОГ. Б - будущее, О - он, лицо, Г - Глаголит.  ( значение букв стар. слав. языка ) Т,е. Бог это человечество.... С точки зрения логики и философии что важней? Процессы происходящие в мозгу или общение и понимание слова среди людей ? Чем проще мы будем студентам давать простое тем лучше они усвоят науку в будущем.  Ученые придумали науку экзобиология называется, а что она изучает и для чего не понимают. Как то так.   

 

Аватар пользователя Корнак7

   Послание землянам с планеты Ядивод.

Вы на ФШ в качестве пророка выступаете?

Аватар пользователя александр киринеянин

А два значенья зверя тебя не интересуют?.  Мы их нашли в Неемии и словаре В. Даля. Если американцев спросить о любом маленьком городе и сказать как о планете то они сразу поверят. А ты не поверил и не проверил. Кто лучше?  

В египтян бог Ра - свет, солнце. У нас рама, радость... т.е. свет идущий от увиденного и услышанного. В стар. рус. А - начало, Р - разговор, речь.... И кто вас учил?  

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Петрович (позывной- Алла).

Вообще-то, все несколько сложней.
Вы: «А Имена Существительных разделены на два «региона»:
- на Имена, которые пришли к нам через наши ощущения, и возбуждают в нас чувство страха, ужаса, осторожности, внимания, беспечности и проч., и которые вполне перечисляемые и ограниченны….
- и Имена, которые порождены нашими чувствами.. которые с продуцированы межчеловеческими отношениями)…

Ну, вот как Вам сказать?...Да- никак, Вас можно сразу обвинить в «словесной эквилибристике.. А, почему?- Вы разделяете существительные на два класса, следовательно, должно быть ОДНО основание для такого деления.. А у Вас? Первое основание: прохождение «через наши ощущения», следовательно надо предположить, что второй класс Имен, не проходит через ощущения, ведь это логично, раз Вы разделяете по основанию «прохождения через наши ощущения?.. Положим, что это: так (хотя я не нахожу подтверждения у Вас в тексте этого логического вывода), потому что другой класс Имен, Вы выделяете, по другому основанию «продуцированы человеческими ОТНОШЕНИЯМИ»). И как мне провести реальное разделение между ощущениями и отношениями- проведите ОДНО основание, по которому делятся, как ИМЕНА, так, соответственно ощущения и отношения.. Вот чувство горечи по поводу утраты человека или любимого животного (Герасим- Муму), в чем тут различие в чувствах- одно: социальное, а другое, по-Вашему, «прошло через ощущения»?.. По- Вашему, при утрате близкого человека, скорбящий по человеку, ничего не ощущает, а только «соотносятся»)?.. Подумайте над этим.
Как раз, в ракурсе Вашей рекурсии…

Вы: « Приложением для этого био-компьютера являются:
а) принцип рекурсии (т.е. принцип вычислимости)…».

Хм… Когда-то я тоже увлекался чем-то подобным… Вышел, насколько помню, на принцип рекуррентности. Сейчас: перевернул весь ин-ет в поисках общего и различия, обычно говорят, что это- синонимы… Однако, я нашел и кое-что, на мой взгляд интересное, что позволит мне кое-что Вам объяснить:
«Первым из рассматриваемых классов моделей являются рекуррентные нейронные сети (Recurrent Neural Network, RNN). В отличие от сетей прямого распространения (Feedforward Neural Network, FNN), используют не только обучаемый набор параметров (веса нейронов и смещения), но и вычисляемые значения предыдущих состояний сети [106; 122]. Этот класс моделей, получивший за прошедшие четверть века множество дополнений и расширений, является сегодня крайне актуальным. http://www.tu-bryansk.ru/doc/diss/budilsky/diss.pdf
То, есть: реккурентная модель нейронной сети- более сложная, чем рекурсия, к которой она может сводиться, в частности, за счет установления рекуррентных отношений между переменными… В данном же случае реккурентная модель усложняется зависимостью от начальных условий… Положим ряд Фибоначчи начинался не с 1 а с 2.
Теперь, посмотрим, как с моей точки зрения не выполняется.
«Т.е. любая псих. конструкция есть РЕКУРСИЯ таблицы безусловных рефлексов
ных рефлексов»? Кстати, в ин-те я ее (т.е. таблицу) не нашел (по крайней мере с «налету»)- если можно- ссылку…
Начну я с самого начала: с клетки и ее элементарного психологического акта: раздражения. Ну, вот скажите, пожалуйста: все подробнейшим образом описано в файле, который Вы не стали читать… Вам лень, а мне- не лень делать выборку из него, сопровождать комментариями, чтоб помочь Вам ассоциировать в Ваше понимание мой текст?..
«По-поводу истины ставим вопрос по Декартовски (или Эйнштейновски), то есть будем исходить и очевидного ПОСТУЛАТА: «Бог (Т.е. природа) не может нас обманывать преднамеренно», или если перефразировать: природа дала нам ощущения, чувства, мышление- не для того чтобы мы обманывались, а значит, каждый более высокий уровень отражения выполняет функции корреляции адекватности более низких, НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что:
а) более высокому уровню отражения не свойственны СВОИ НЕДОСТАТКИ («выигрыш – в одном, проигрыш- в другом»);
б) или что ему чужды недостатки ОБЩИЕ ДЛЯ ЛЮБОГО уровня (например: эгоцентризм)»
Смотрите: сразу аргумент ПРОТИВ простой рекурсии:
- «не только прибавление предыдущих членов ряда», но и потери… Какие потери, значимые для всего ряда усложнений?- Потеря непосредственности при установлении «соответствия отражения»- т.е. при установлении корреспондентской теории истины.
Ну, а теперь по «мелочам»:
«Тем не менее, у живых организмов обмен со средой обитания не прямой, а опосредованный. Соответственно этому живое отражение, как ОПОСРЕДСТВЕННОЕ, классифицируется мной на:
- «врожденное» живое отражение, типа:
«подсолнечник, соцветие которого всегда обращено к источнику света, т. е. энергии. По мере роста подсолнух не учится на опыте, как лучше поворачиваться, и он не перестанет делать это, если после каждого поворота «наказывать» его электрическим ударом. Это поведение (поворачивание соцветия), носит оно адаптивный характер или нет, дано организму от природы, зафиксировано в его генетическом коде и программе развития» ((http://evolution.powernet.ru/library/rose.htm ),

-отличие которого от непосредственного (неживого) отражения в оптимизации окружающей среды за счет изменения баланса среды обитания и своей конфигурации, в пределах своей генетики (химии).
Здесь, видимо, надо пояснить: наличие прослойки не гарантирует отсутствие непосредственного отражения оно лишь способно компенсировать взаимодействие с изменяющейся окружающей средой, сосредоточив изменения внешней среды на эту прослойку, как ВЫДЕЛЕННОЕ структурно основание, направляющее изменения прослойки в оптимальное для генетического основания русло (за счет селективного изменения эффективности работы прослойки (в том числе- и изменения конфигурации), увеличения запасов в ней и т.д.). Т.е. «врожденное» живое отражение- это отражение, обеспечивающее стабильность в ограниченно изменяющейся внешней среде существования клетки за счет направленных внутренних изменений в производстве своей среды размножения. Но направленные внутренние изменения неизбежно ограничены целевой установки среды размножения: ОСТАВАТЬСЯ, быть пригодной средой размножения этого основания. Мы еще не раз столкнемся с этим ограничением, к примеру, при рассмотрении чувствительности слуха. Сейчас же важно отметить, что это ограничение, накладывает неоднозначность в раздражимости восприятия внешней среды, а значит и «первый слой» несоответствия отражаемого отражающим. В образах математики это либо соответствие нескольких точек отображаемой функции одной точки отображающей, либо отсутствие точек в отображающей, либо искажение на границе диапазона раздражимости. Из сказанного выше, вытекает и непосредственное ОТЛИЧИЕ свойственное химическому отражению (молекул ДНК), и «врожденного» живого отражения:
а) Для ДНК наблюдается строгое соответствие во взаимодействии этих молекул с другими молекулами (принцип комплементарности). Нарушение этого принципа приводит либо к гибели клетки, либо к восстановлению строгого соответствия, путем исправления ОШИБКИ, механизмами, заложенными в самом ДНК. Работа ДНК в таком режиме, обуславливается наличием «прослойки», обеспечивающей СТАБИЛЬНОСТЬ химической среды (мембрана);
Б) сама же клетка «волею судьбы», может находиться в разных средах, и при этом состав самой ДНК, как отражения этого изменения сред- НЕ МЕНЯЕТСЯ: меняется состав, концентрация химических сред «прослойки» ДНК, меняется селективность мембраны, как части «прослойки». Но не ДНК. То, есть, непосредственно, изменения окружающей среды отражает не ДНК, а ее «прослойка», в клетке, как целом (организме). Можно, конечно, утверждать, что хоть сама ДНК не меняется, но меняется РЕЖИМ ее работы, при изменении внешней среды- и это можно считать- отражением изменения внешней среды. Но, еще раз подчеркиваю: ДНК- ЗАКЛЮЧЕНА в «прослойку», значит, соответственно, она по необходимости такого включения, будет отражать не изменения внешней среды, а изменения своей «прослойки», которая, собственно и отражает внешнюю среду.
В) возможно, этим фактором, можно было пренебречь, если бы не те особенности, которые накладывает «прослойка» на отражения, получаемые от нее ДНК, вызывающие несоответствия отражения внешней среды ДНК.
Например, поскольку сама ДНК, благодаря прослойке, не реагирует непосредственно на повышение температуры окружающей среды, изменение концентрации кислорода, сахара и пр., а реагирует на молекулу находящуюся в конце каскада передачи сигнала, то и отражение этого взаимодействия, зависит НЕ ТОЛЬКО от характеристики изменений окружающей среды, но и от правильной работы множества молекул-белков этого каскада, их свойств.
Собственно, большинство современных лекарств, не говоря уж о наркомании, построены на принципе- обмануть живой организм, ИСКАЗИТЬ отражение, путем ввода в него веществ, меняющих этот каскад, но не имеющих нечего общего с естественными причинами его вызывающими (например: сахарин).
Первая необходимая корреляция отражения- экстенсивная, (дифференциация отражения и расширение диапазона раздражения), в этом ее достоинство и недостаток, одновременно.
Достоинство- в расширении и уточнении характеристик отражаемого предмета, направление его нахождения.
Недостаток- в увеличении субстанциальных компонентов регистрации этого отражения, которые необходимо включить в среду размножения, что естественно влечет за собой ухудшения этой среды, и как следствие этого ухудшения- ухудшение общего качества отражения: «много программ ловит- но ни одну- хорошо».
- - - -- -- -- -- -
- «поисковое» живое отражение. «Поисковое» отражение заключается в том, что ДОПОЛНИТЕЛЬНО к «врожденному» это отражение способно регулировать внешнюю среду в сторону уменьшения градиента «неблагоприятности» для своей среды размножения. «Поисковое» отражение возможно лишь при наличии способности живого к самостоятельному движению, когда животное способно ВЫБИРАТЬ окружающую среду обитания. А для этого нужно, не просто- отражение, а дифференциальное отражение среды в разных направлениях, а также средства передвижения, и способность управлять ими. В простейшем варианте «поисковое» отражение представлено в одноклеточных простейших, как специализация имеющихся уже в «растениях»- «врожденных» отражений. Оно, по-видимому, развилось из способностей организма изменять свои конфигурации, но не является просто развитием этого свойства, типа появления множества рецепторов по телу (для определения градиента концентрации), потому как невозможно без перестройки всего организма. Действительно, даже взятое в одном аспекте- возникновение движения перестройка заключается не только в том, «чего не хватает», но и того, что «обеспечивает» возможность такой перестройки- т.е. организм при движении нуждается не только в регистрации состояния внешней среды, но и в регулировке внутренней среды: путем регистрации и регулирования своих внутренних запасов энергии, тратящейся: на движение, измерение концентрации побочных, вредных продуктов, возникающей в организме при движении, например, той же молочной кислоты (у высших организмов) и т.д., чтобы удерживать оптимальный баланс среды размножения. Ограничение размножения, в пользу движения и т.д.
Но, именно на основе поискового живого отражения возникает ПАМЯТЬ, как способность распознавать и обучаться. Т.е. память, как поисковое живое отражение не просто опосредованное отражение, а отражение ПРИОБРЕТЕННОЕ на основе поиска (или: в человеческом проявлении- на основе ОПЫТА).. Т.е., другими словами, одно и то же существо, на одно и то же воздействие на него, способно отражать это действие по-разному, вплоть до того что вообще не отражать, единственно по причине наличия прошедшего опыта. Основные компоненты, обеспечивающие «поисковое живое отражение», сложились уже у планарий, или плоских червей, и включают в себя, с учетом примитивной гуморальной регуляции, все основные элементы настоящей нервной системы: одна группа принимает сигналы, поступающие по входным путям, другая дает начало выходным путям, а третья (интернейроны) обеспечивают связь между первыми и вторыми, опять же с учетом своего «состояния», которое связано с гуморальным «коктейлем» циркулирующим в организме как одном ЦЕЛОМ. Очевидно на уровне планарий, уже можно говорить о появлении такой формы памяти, которая у человека соответствует форме сенситивной процедурной памяти узнавание и усвоении навыков.
- - - --- - - -
Ну, вот, положим два эволюционных шага зарождающейся психики… Допустим- рекурсия: следовательно, здесь мы должны что-то принять за 1. Которое остается, и к ней добавляется 1 ли 2 ли… По любому, что бы это ни было, по качеству это должно быть ОДНО И ТОЖЕ: 1=1. Т.е. яблоко, должно равняться яблоку, а не груше, или апельсину… И, если по правилу рекурсии мы получим, при сохранении 1 (положим яблока, раздражимости ли ощущение ли) 2 яблока,2 раздражимости 2 ощущения, но не движение, и не память… Откуда взялась память, а Евгений Петрович?
Положим, есть у одноклеточных такая способность, как вариация реакций, в зависимости от «начальных условий» (см., в чем, по моему разница между реккурентными и рекурсивными) «Следует отметить, что порог раздражения - показатель достаточно изменчивый и значительно зависит от исходного функционального состояния возбудимой ткани.» http://anfiz.ru/books/item/f00/s00/z0000020/st065.shtml . Т.е. от времени первого раздражения клетки до второго… Другими словами, можно ли назвать остаточное возбуждение от первого раздражения- памятью, или пред-памятью. Т.е. какой-то единицей, двойкой, тройкой, на которую «накладывается» память?.. На мой взгляд- нет, потому, что:
1) по факту нельзя определить является ли остаточное возбуждение- результатом одного, или нескольких событий, что без знания начальных условий раздражимости;
2) является текущей физиологической функцией состояния клетки;
Т.е. клетка может на серию разных по силе и периоду возбуждений отвечать одинаково, в соответствии с ТЕКУЩИМ своим состоянием, а не с фиксированным значением, хранящимся в памяти об этом событии: «Но, именно на основе поискового живого отражения возникает ПАМЯТЬ, как способность распознавать и обучаться. Т.е. память, как поисковое живое отражение не просто опосредованное отражение, а отражение ПРИОБРЕТЕННОЕ на основе поиска (или: в человеческом проявлении- на основе ОПЫТА).. Т.е., другими словами, одно и то же существо, на одно и то же воздействие на него, способно отражать это действие по-разному, вплоть до того что вообще не отражать, единственно по причине наличия прошедшего опыта».
Но, если у первого члена рекурсивной функции- нет памяти, то откуда она возьмется у второго?
Вы, конечно, можете возразить, но ведь мы имеем, по факту сохранение низших психических функций в высших: сознание невозможно без ощущения, как и без условных и безусловных рефлексов, хотя бы из-за того, что освобождает сознание от рутинных обязанностей поддержания организма в норме… Но, при этом, они, платят за это своей свободой в выборе своего существования… Пример: «Очевидно, что эти рефлексы с возрастом постепенно подавляются под влиянием деятельности коры головного мозга.» http://www.rusmedserver.ru/med/obektiv/25.html
«Различия между Б. р. и условными рефлексами носят относительный характер. Согласно Павлову, Б. р. возникают как условные, а впоследствии (при сохранении одних и тех же условий жизни в ряде поколений) в процессе эволюции закрепляются и переходят во врождённые». https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/104/200.htm
Более того: Вы не поверите из всей таинственной «таблицы безусловных рефлексов» у взрослого человека в инстинктах остается, совсем немного:
Вы не поверите: «По современным представлениям у человека есть только один инстинкт, который можно назвать инстинктом в полном смысле этого слова - броуфлеш - вскидывание бровей при виде чего-то, что мы не ожидали или, наоборот, рады увидеть. Это - автоматическое, неконтролируемое, запрограммированное действие, которое есть у всех представителей вида Homo Sapiens. Оно не зависит ни от культурных традиций, ни от воспитания, ни от условий жизни». https://pikabu.ru/story/9_nauchnyikh_terminov_kotoryie_upotreblyayut_nep...
«Не прижилась» эта стадия «рекурсии» в высших млекопитающих, напрочь: оттого-то мы и можем покалечить себя «сталкивая» разобщенные уцелевшие у нас простые безусловные рефлексы, типа: «Положим, что над коленом ноги поставлено какое-либо острое орудие, и положим затем, что производится щекотание подошвы ноги. Наступающий при этом рефлекс, приводя к отдергиванию ноги, естественно приведет к повреждению колена, тогда как ничего подобного не могло бы произойти, если бы вместо рефлекса здесь действовала более сложная нервно-психическая деятельность в форме так называемых личных движений». http://www.rusmedserver.ru/med/obektiv/25.html
Однако, Вы опять не поверите, предыдущий член рефлексии не только «дегенерирует», но и приобретает «новую жизнь», при наличие последующего… Например, такой «атавизм» человеческого мышления, как наглядно-действенное мышление, при воздействии («обогащении») на него символического и вербального, может «Брать новые высоты», например, в такой интеллектуальной игре, как шахматы. (http://galactic.org.ua/Prostranstv1/pcix2.htm )., так что я б поостерегся вводить какие-либо схемы при описании мышления человека… а тем более пытаться загнать его «в рекурсию ли,в реккурентность ли»…
Хотя у Вас: светлая голова: лазерные пакеты- аж нимб высвечивают над ней…
Дайте немного поерничать- сил нет про такое читать,- здесь Вы далеко покинули, как область философии, так и физиологии, и физики… Ну, не будьте таким прямолинейным, напишите, ну, хотя бы так: «физиологическое (или: ментальное) поле, имеющее прототип, свойства синхронизированного электромагнитного», что б хоть не курам на смех, прости меня Господи…
Тем не менее, с искренним уважением.
Павел.
- -- -- - -- -- -- -

Аватар пользователя Алла

Павел

Я это письмо обнародую для всех, именно в указанной теме. И, посмотрим, кто еще попробует "бросить первым в меня камень"- что я читаю "тексты собеседника виртуально, а не реально"

А с чего Вы решили, что я ищу "пощады". Напротив, мне нужна беспощадная критика.

А та "критика", которая опосредована Вашим письмом, совсем не является критикой содержания моей темы.
Ну, например, - отражение, которое Вы привели как противоречие к рекурсии, не является противоречием, т.к. отражение один к одному является простейшим элементом РЕКУРСИИ.
И к тому же, любой результат рекурсии с необходимостью зависим и как от начальных условий, так и от динамики состояний внешних обстоятельств. 
И самое интересное, что все рекурсивные проблемы четко и однозначно представлены двумя динамическими диф. уравнениями:
1. Уравнением теплопроводности (для корпускулярного события),
2. Уравнением колебания струны (для квантового (волнового) события).
Да и вообще, нет и невозможны любые функции и функционалы, которые были бы НЕ вычислимы. 
Почитайте про Тезис Чёрча.

Аватар пользователя Алла

Павел Петрович!

Ну и чего молчим? - Неужто Вам все-таки удалось прочесть мой текст до конца?