Философия и коррупция

Аватар пользователя Waler
Систематизация и связи
Социальная философия
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Предлагаю статью о философии коррупции  проверяю

Очень непонятно как заполнять анкету Сказало , что запись создана. Пробую разместить статью

Прикрепляю файл с раcширением dok а оно говорит , что не то расширение ???

Вроде бы что то вложилось (прикрепилось). Перед этим переименовало Имя Файла : написало латин. буквами  И показывает как вложено . Но не могу увидеть Файл ни в Редактировании ни в Вложениях 

ПОМОГИИИИИТЕ РАЗОБРАТЬСЯ !!!!!!!

После того , как уважаемый "Пенсионер подсказал мне , как вставлять текст в Запись, я попробовал вставить свою первую статью в "Мои записи" так как до этого я вслепую как то вставил и в "Моих записях " я её не мог видеть. Приходилось работать по памяти. Так что кто читал первую статью может пропускать , а вторую - по желанию.     

 

 

 

КОРРУПЦИЯ  ЗАКОНОМЕРНА  ? !

 

   Тема коррупции  в Украине сейчас  вопрос  жизни и смерти . Но попытки борьбы с ней в стране производятся вслепую, наощупь. Коррупция долго воспринималась как отдельные проявления аморальных качеств отдельных  людей. А я хочу заявить :  Коррупция закономерна !  В чём закономерность и что с этим делать? Об этом должны знать все!

Статью на эту тему я опубликовал в газете « День»  ещё 2014 –м году. Ниже я приведу эту статью с небольшими изменениями.

 

.

   «   КОРРУПЦИЯ  ЗАКОНОМЕРНА  ? !»

 Сегодня ,смотря и слушая многочисленные общественно ориентированные  телепередачи ,  ни одна из  которых не обходится без темы коррупции , мне трудно удержаться от рвущегося из меня гласа: «на что вы тратите свои силы и нервы, пытаясь понять причины и истоки этого  позорного явления.  Поймите наконец , что коррупция   - это не то ,о чём пелось в известной песне знаменитого советского фильма « Следствие ведут знатоки» : «Если кое-где , кое – кто у нас порой честно жить не хочет..»     . Коррупция - закономерна!  И чем быстрее мы поймём это,  тем быстрее перейдём от возмущений  и истерик на эту тему к осознанной и планомерной работе в борьбе с ней!!!»

  Итак закономерна ли коррупция?

 Я утверждаю – да!

 Но начнём сначала.

Совсем недавно в Украине свергнут прежний режим и начато формирование новых органов власти.  Одной  из главнейших причин недовольства людей властью -   была тотальная коррупция. Тут и несправедливые суды и беспредел милиции , прокуратуры ,  налоговой, и безнаказанность мажоров, и повальное взяточничество чиновников . Нужна  была  генеральная перезагрузка всей власти. Нужна была новая система , новые люди. И сразу же возникал вечный вопрос : « а будут ли новые лучше старых?» Не секрет , что многие из людей, негативно или пассивно относящиеся к событиям   Майдана,  объясняли свою позицию простым тезисом: «Вони всі однакові. Крали ті , крадуть ці і нові будуть красти   . Всі вони працюють на свої кармани » .  Попробуйте аргументированно  поспорить с таким утверждением.  Не  нужно доказывать,  что такое положение до Майдана  подтверждалось  многочисленными фактами. Но и вскоре после Майдана зазвучали голоса , что опять продолжается то же самое.  И , наверное,  только начавшаяся война  долго  отвлекала  общество от указанной проблемы.      А я хочу сказать что такое положение ,т.е. коррупция , как бы  осуждаемой и отвергаемой обществом она не являлась , это не извращение,  не отклонение  , а явление    ЗАКОНОМЕРНОЕ!

« Как это?» спросят добропорядочные люди.  А вот так, мои уважаемые , как бы печально или даже цинично  это не звучало -  именно  закономерное!

Повторюсь.  Уже много лет , ещё в молодости , на собственном опыте и  на опыте  окружающих , наблюдая большое количество жизненных  примеров несправедливости, конфликтов, обманов, насилия, больших и меньших преступлений ..    Из множества прочитанных книг, средств массовой информации нетрудно было заметить , что такие явления происходят во всех странах , по всему миру во все времена.      Я , как и многие из нас, задумывался  над их причинами .            Сначала я  приходил к выводу, что виновато здесь наличие в характерах многих людей тех или иных  отрицательных моральных качеств . Но видя на протяжении всей жизни , что никакая борьба, икакие усилия по воспитанию , никакие религии всего мира и даже такая высокогуманная , как христианство  не приводят к их уничтожению, то следовательно рассматриваемые явлениея  имеет под собой какую то очень значителтьную , всеобщую причину.

 

В   течение всей последующей жизни  я убеждался , что причина эта носит  глубокий закономерный характер. И раз происходит это во всём мире то следовательно и закономерность эта всеобщая и скорее всего объективная. А раз всеобщая и объективная , то следовательно - философская.

 

 В результате многих и долгих размышлений я убеждался , что это  объективный закон  , действующий на протяжении веков среди всех стран и  народов. Понимаю, звучит более чем амбициозно. Я много раз собирался обстоятельно обосновать все стороны предлагаемого закона , и только сейчас наконец попытался сделать это в настоящей работе.

Такое обоснование будет приведено в следующей главе.  А сейчас продолжу о коррупции.

 Сейчас в стране главная тема – агрессия.  Но как только ситуация немного успокоится ,  ( речь шла о 2014 -  м годе) тема коррупции  снова выйдет на первые позиции. И сейчас , как никогда ранее, стоит всё тот же вопрос. Как исправить власть? Как выбрать , назначить на должности людей , которые бы работали для людей а не для себя?  Но возможно ли это в принципе ?  Я повторяю – коррупция – закономерна.

И теперь я формулирую закон , который объясняет эту закономерность.

Он звучит так :

«БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ В БОЛЬШИНСТВЕ СИТУАЦИЙ РУКОВОДСТВУЕТСЯ ЛИЧНЫМ ИНТЕРЕСОМ, ЛИЧНОЙ ВЫГОДОЙ»

 Всего десять  слов. Я назвал его законом личного интереса,  или законом личной выгоды.( Ниже мы будем называть его законом личного интереса , законом личной выгоды , просто законом ; иногда - с большой буквы, чтобы не путать  с другими значениями этого слова.) Я  понимаю , что беру на себя немалую ответственность , которую многие будут считать , минимум , дерзостью, утверждать , что вышеприведенный закон является : объективным , всеобщим,  философским. Я считаю, что  он является законом всех времён и народов. ОН ДЕЙСТВОВАЛ , ДЕЙСТВУЕТ И БУДЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ  (по крайней мере ещё очень долго ) во все века , начиная от появления человека и ,скорее всего до конца дней,  во всех обществах, нациях, народах, государствах на всей планете.

    Продолжим о коррупции.

  Вся коррупция,  диктуется   именно этим законом .

Стремлением человека к удовлетворению своих личных интересов за счёт интересов других людей . И я утверждаю ,  как уже было сказано выше ,что этот закон объективный,  т.е. ,по определению,  не зависит от воли и желания людей ( хотя это вроде бы и парадоксально , поскольку закон непосредственно  касается сознания людей ; но это ближе к философии) . Он будет висеть неотвратимо и над этими новыми людьми, которые сейчас придут к власти.

  И если общество осознает этот закон , как закон  , объективный и научно обоснованный , то оно будет трезво понимать , что явление коррупции во власти, работа на себя, а не на людей,  это не случайное проявление плохих качеств отдельных  нехороших людей ,  а неизбежное следствие вышеприведенного объективного закона. . Нет ,наверное , ни одной общественной , политической темы в СМИ , где бы не возникал вопрос коррупции. Как участники обсуждения, так и зрители – читатели с чувством лютой справедливости в глазах крайне возмущаются этим позорным антиобщественным явлением:  «Да что же это такое, да почему же мы его не уничтожим!»  Наблюдая эти картины , я каждый раз думаю :насколько по другому и с большей пользой происходили бы подобные обсуждения , если бы все его участники твёрдо  знали и осознавали , что в этом явлении ,не глядя на его неприемлемость,  нет ничего противоестественного. Как нет ничего противоестественного,  например ,в том , что в природе животные -   хищники едят других животных. А те в свою очередь тоже  едят кого  нибудь ,  или траву , которая тоже , наверное, хочет жить. Жалко , конечно, но – закономерно.  Коррупция есть прямое закономерное проявление закона личной выгоды . Здесь такие же хищники и жертвы , как и в животном мире. Так что ничего удивительного.  Но люди ,твёрдо зная объективную закономерную природу явления , не тратили бы силы на возмущения , а направляли бы их на поиски средств борьбы. Но борьбы с коррупцией а не с  самим законом выгоды . Закон выгоды объективный а следовательно -  непобедим.   Ведь не возмущаемся же мы, например, философским законом единства и борьбы противоположностей. Или физическим   законом всемирного тяготения , и не собираемся  эти законы уничтожить . Где они нам полезны  , мы их используем , а где вредны - мы изобретаем пути  преодоления их проявления.

А теперь – внимание!  Закон личной выгоды , утверждая , что коррупция закономерна ,  одновременно содержит и указания о путях пинципах и правилах защиты от него же самого. И пути эти содержатся в самой формулировке закона.

 С этого и начнём . Итак, какие же пути предлагает закон?

Эти пути я собирался опубликовать в той же газете в следующей статье но до этого не дошло. Ниже я привожу их.

  Правило  первое.

 Оно не сложное  и содержится в  первых двух словах закона: «БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ»  .  То есть   утверждается, что не все люди , находясь на государственной службе  или общественном посту,  руководствуются личным интересом в . А есть среди этого большинства и меньшинство ,  люди , которые , как и положено им на своём посту политика , госчиновника , судьи и т.п. ставят общественные интересы выше личных . И задача общества , граждан искать , избирать и назначать на такие должности , именно таких людей из меньшинства.

  Можно искать причины , благодаря чему есть такие люди?  Для кого то это религия , божьи заповеди; кого то так воспитала мама и отец ; для кого то это элементарная  человеческая честность, порядочность , совесть.

 Совсем недавно я наткнулся в Евангелии , Первое послание Апостола Павла к Тимофею на то место,  где он высказывает своё видение каким должен быть епископ. Вот это было бы хорошее сито , через которое следовало бы просеивать при выборах и назначениях всех наших депутатов и чиновников. Привожу  их частично с некоторыми сокращениями :

« но епископ должен быть непорочен … трезв, целомудрен, благочинен, честен, …не пьяница, не убийца, не сварлив, не корыстолюбив, …миролюбив ,не сребролюбив. …Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних , чтобы не впасть в нарекание…»

  Не так уж и много способных устоять против огромных соблазнов обогатиться, но они есть . Жизнь даёт такие примеры. И чтобы именно такие честные , бескорыстные люди оказывались на государственных постах   мы,  рядовые граждане,  должны очень тщательно всматриваться в тех, за кого  голосуем  на выборах. А для этого нужно давать себе труд  - менять просмотр телесериалов  и развлекательных  шоу  на информационные ,  политические ,  патриотические, исторические духовные передачи, чтобы иметь хоть  какую то возможность оценить кто есть кто, чем он дышит и уменшить вероятность ошибки.  Там же где имеют место не выборы,  а назначение на должности чиновников , понятно, что оценка честности и неподкупность назначаемого  решающим образом зависит от наличия указанных качеств у назначающего.   Необходима максимальная прозрачность таких назначений , нужны открытые  конкурсы . К сожалению невозможно практически проводить конкурсы по назначению каждого чиновника. Но на должности руководителей государственных органов , такие открытые конкурсы проводить необходимо.      И здесь должен существовать жёсткий ежедневный гражданский контроль и за назначением и за работой чиновников, да и за самими контролёрами. Девизом такого контроля я бы предложил следующий:

« Власть обязана работать для народа ,а не для себя. Как только она начинает работать на себя её нужно выгонять !»

 Есть много предложений , законопроектов  и законов  о таком  контроле . Это отдельная тема.   Нужна политическая воля для их реализации и прежде всего со стороны общества. Так как никакая власть не сможет сама себя контролировать эффективно.   И , мне кажется сегодня одним из эффективнейших средств такого контроля был бы сформированный постоянно действующий   орган Майдана .

     Итак , первое :   среди  указанного меньшинства   искать, избирать и назначать порядочных , честных людей , выбирая их  под  постоянным  жёстким , реальным , эффективным  контролем общества.

 

Правило второе .

Следующие два  слова Закона.  Закон говорит о «БООЛЬШИНСТВЕ СИТУАЦИЙ»  , в которых человек руководствуется личным интересом. . И это тоже подсказка . Система должна быть построенной так , чтобы ситуаций , позволяющих брать взятки, или воровать у чиновника было как можно меньше. Меры здесь также известны : минимально возможное количество государственных  разрешений , лицензий,  справок,  контролей, проверок , неоднозначностей в законах , непрозрачного доступа к государственным деньгам   и т.п. А там , где без этого обойтись всё же нельзя , всё та же максимальная  прозрачность и общественный контроль.

  И, наконец, третье правило

 Третья  часть закона говорит о вечном   подавляющем  приоритете «ЛИЧНЫХ ИНТЕРЕСОВ» над общественными. Как побороть это? . С законом нельзя и не надо бороться. Это,  если хотите,  закон человеческой природы. Его следует использовать и в борьбе с коррупцией. И закон сам говорит как это сделать. Как раз этот же личный интерес и следует  использовать  максимально . Нужно , чтобы выгоды от занимаемой чиновником  должности были и без взяток  значительными  , и таким путём удовлетворяли  его личный интерес.  Работать честно должно быть выгодно и престижно.  Зато  риск потерять эти выгоды  в результате коррупционных  действий, был бы  достаточно высок и,  в случае разоблачения,  оборачивался  полным крахом   для его личных интересов

Что составляет такие выгоды (интересы) ?

-высокая зарплата;

- возможность самореализации, реализации своих проектов , приносящие психологическое, моральное удовлетворение

- престижность , даваемая должностью, высокое общественное положение;

- уважение общества; 

-  удовлетворённые личные ( но порядочные) амбиции;

 - гордость за ваши успехи членов вашей семьи , близких и друзей;

- комфорт служебного положения (служебный автомобиль, сервис, и т.п.);

- перспектива высокой пенсии и спокойной обеспеченной  почётной старости на склоне лет.

 Это , наверное, и не всё , но это ведь совсем не мало!

Это ведь тоже личный интерес, который удовлетворяется и без взяток и коррупции.

 Возразят по Райкину: « Вы представляете сколько ему надо дать , чтобы он не брал то что он может взять?»

 Представляем. Но кроме этих преимуществ должности, с другой стороны человека от  соблазна брать не в малой степени должна удерживать очень нерадостная перспектива за взятку быть пойманным , уволенным, и наконец ,  попасть в тюрьму. При этом , как следствие, теряются  все перечисленные выгоды от занимаемой должности  . К этому добавляется ещё и позор , как личный , так и позор на семью и окружение. Плюс перспектива никогда в жизни больше не быть избранным или назначенным на государственную службу , а хорошо бы и аналогичная  перспектива работы в приличных , уважающих себя частных негосударственных структурах. Это ведь ого какой личный интерес! Хоть , правда, несколько другого , противоположного плана. Но всё равно - личный интерес.( гораздо интереснее и выгоднее жить на свободе в поёте и уважении , чем в тюрьме) Из перечисленного следует вывод: Первая часть интереса должна быть максимально выгодной.      . А вторая часть  ( отрицательного интереса ) должна быть максимально невыгодной.

 

Но, разумеется,  риск и вероятность  разоблачения должны быть высокими и реальными.  Что для этого надо? В общем это всё известно , нужно только делать. Это и  качественная работа правоохранительных органов и непреходящий , эффективный ,                                   « кинжальный» контроль общественности , и недремлющее око журналистов.

 Не знаю насколько в цивилизованных западных странах знакомы с  предложенной  формулировкой закона личной выгоды, но уверен, что меры борьбы с коррупцией , использующиеся там с высокой эффективностью,  вытекают из этого же самого закона. Там и выборы,  и назначения уже давно намного прозрачнее и более контролируемые  обществом; и  госконтролиющих органов меньше;  и некоррупционные   выгоды от занимаемого  государственного поста  значительные;  и вероятность  и неотвратимость наказаний, независимо от занимаемой  должности,   побольше.

 

  Примеров проявления закона и у нас и в мире -  бесчисленное множество.  Но среди них есть и , я не побоюсь этого слова, глобальные. Приведу один из них.

 Как нас учили ? В чём главное и коренное отличие капитализма  от социализма ? Это частная или общственная собственность на средства производства.  А ведь  частная собственность это , когда  личный нтерес ставится выше общественного . Причём этот принцип в капиталтстическом обществе  рыспространялся из экономики и на другие сферы общественной жизни.    И здесь мы опять обратимся  к тому же  закону личного интереса.  Капитализм не борется с ним . Он его использует. А социализм  решил с ним бороться и победить. Что и говорить, цель благородная. Она то и привлекала , да и сейчас ещё привлекает многих добропорядрчных людей  При  этом  не думается  о том  , что объективные законы непобедимы по определению.  Ну людям простым это простительно.    А вот что об этом думали вожди и идеологи коммунистических идей?  Ведь они были знакомы  с понятиями утопии.  ( Кстати , если мне  не изменяет память,  французский утопический социализм был одним из источников марксизма)        И что же мы получили? Утопию и получили.  Кто и что победил?  Какая экономика и система в целом победила? Та , которая использует личный интерес или та которая упорно, десятилетиями об’являла его антиобщественным и вредным  . 70 лет боролись с личным интересом , причём во всем ,  не только в экономике , а и во всех сферах  общественной жизни.  70 лет  воспитывали нового человека ( общественно ориентированного , « Сразу думай о родине а потом о себе»). А только чуть – чуть разрешили рыночную ( читай – капиталистическую , частнособственническую   ) экономику – сразу как ринулись туда все защитники коммунисимческих ценностецй .И чем  более високими партийными и комсомольськими начальниками ,  в том числе -  идеологическими , они были , тем быстрее  и бесстыднее они приватизировали всё что можно было  , т.к. находились гораздо ближе к «рулям «  . И забыли всю идеологию . Так вот мисль моя такая: социализм априори , заведомо был обречён  на поражение, так как хотел побороть объективный закон человеческой природы - закон личного интереса. А это невозможно. Так давайте хоть теперь ,наконец , будем стараться всячески его использовать  а не бороться с ним.

 Ещё от одного очень свежего  примера работы закона не могу удержаться. Хоть вопрос и деликатный.  Какой процент наших военных в Крыму  пожелал  продолжить службу в Украинской армии ?  Слышал – около 30 %.   А остальные остались служить там.  Не догадываетесь каким законом  они руководствовались? А это ведь не обычные граждане. Они ведь и присягу давали. И это не помогло. Сработал неумолимый закон.

 Подводя итоги , следует сказать : во всех предложенных мерах нет ничего принципиально нового. Принципиальным является прежде всего то , что коррупция – не отдельные ещё встречающиеся  недостатки отдельных несознательных людей.А это закономерное проявление объективного закона  личного интереса :

«Большинство людей в большинстве ситуаций руководствуется личным интересом , ЛИЧНОЙ ВЫГОДОЙ»

 И этот закон вытекает из самой природы человека. 

 Читал, что психика человека на протяжении веков не изменяется.  И всем и каждому следует сказать , что бессмысленно бороться с этим законом .  Он непобедим .   Кстати , если принять, что библия не выдумка , то ведь бог уничтожит  человечество , потому,  что оно не сумеет избавиться от грехов . А ведь они – грехи ,  почти все, суть,  следствие всё того же стремления к личной выгоде.

 Итак : Коррупция закономерна. Она следствие ЗАКОНА ЛИЧНОЙ ВЫГОДЫ.

Этот закон  нужно  знать . И его  можно и нужно  учитывать и использовать  , в том числе  прежде всего  в борьбе с коррупцией .

 Как я уже сказал в начале ,  статья была написана в 2014 –м году. Но уже даже на протяжении  прошедших трёх лет начали применяться принципы и выводы , приведенные в статье. Это и  начало проведения  открытых конкурсов в антикоррупционные структуры , в полицию. Это и законы об открытости информации о собственности чиновников и депутатов.  Это и расширение прав журналистов и общественности для контроля деятельности чиновников. Это и значительное сокращение количества проверок и контролей и самих этих контролирующих органов. Заметте,  именно об этом и сказано было в правилах , вытекающих из закона

  Конечно же происходит это не благодаря знанию моего закона. Общество самостоятельно находит, нащупывает эти пути.  Но , простите, делает оно это почти вслепую , именно , нащупывает .  И нащупывает у нас в Украине уже почти четверть века. А ещё какие бурные дебаты, какая борьба  при этом происходят! А представьте , если бы в обществе , как « Отче наш « был  известен и правильно  осознан, как объективный,   закон личного интереса   и вытекающие из него пути борьбы с коррупцией.На сколько бы более быстрыми и эффективными были принимаемые меры и результаты! .

  А низкая эффективность принимаемых мер объясняется всё тем же законом :

Личный интерес , личная выгода тех, против которых эти меры направлены,  ещё гораздо сильнее интереса тех кто,  эти меры пытается внедрять. Почему?  Перечитай ещё раз о трёх путях борьбы с коррупцией. Эти пути – верные, но они не ислользуюься надлежащим образом.

 

ВложениеРазмер
zk._vg.kor_v_fil.sht_.doc35.53 КБ
zk._vg.kor_v_fil.sht__1.doc35.53 КБ
Связанные материалы Тип
Глава 2.О законе личного интереса, личной выгоды Waler Запись

Комментарии

Аватар пользователя Victor

Итак закономерна ли коррупция?  Я утверждаю – да! 

И теперь я формулирую закон , который объясняет эту закономерность. Он звучит так : 

«БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ В БОЛЬШИНСТВЕ СИТУАЦИЙ РУКОВОДСТВУЕТСЯ ЛИЧНЫМ ИНТЕРЕСОМ, ЛИЧНОЙ ВЫГОДОЙ» 

Как по мне, философия должна продвигать онтологические (конструктивно доказуемые) идеалы, например платоновского блага. И тогда можно было бы сформировать доказуемое правило исходной динамической гармонии, имеющее отношение к сингулярности. А именно:

личное/общественное ~ 1

которое по жизни имеет простейшую интерпретацию:

каждому от общественного пирога положен тот "материальный" кусок, "труд" на создание которого которого он вложил при его создании (получено/создано~1)

ИМХО!!!

Аватар пользователя Waler

Как по мне, философия должна продвигать онтологические (конструктивно доказуемые) идеалы, например платоновского блага. И тогда можно было бы сформировать доказуемое правило исходной динамической гармонии, имеющее отношение к сингулярности. А именно: личное/общественное ~ 1 которое по жизни имеет простейшую интерпретацию: каждому от общественного пирога положен тот "материальный" кусок, "труд" на создание которого которого он вложил при его создании (получено/создано~1)

1.Я впервые вошёл в Философский штурм и с трудом нащупываю инструменты работы в нём. Поэтому прошу опытных участников не судить меня строго за это неумение. Если не тяжело , то подсказывали бы. В частности , мне не удаётся вывести на экран свой текст, который я разместил в виде "вложение". Подскажите , пожалуйста . 2. Я знакомился с целым рядом дискуссий участников ФШ и других форумов и меня всегда неприятно поражала постоянно присутствующая в них агрессивность спорящих. На мой взгляд участники столь интеллигентного , я бы сказал аристократического форума могли бы вести себя более толерантно и уважительно друг к другу. Буквально в первых же комментариях я встретился с указанным отношением , а жалко . Буду стараться воздерживаться, по возможности. (Выше сказанное не относится к Viktoru ) 3. Теперь наконец по существу коммента приведенного выше Viktopom А) Я совсем не против чтобы философия продвигала идеалы. Такую цель предлагали и коммунисты и марксисты и авторы трёх источников марксизма ;и большинство идеологов стремящихся построить общество всеобщей справедливости. . В частности , утописты. Да что там они , я же пишу в статье - и сам Христос. Так ведь нигде не получилось.К сожалению. А не получилось по причине , личное выше общественного, о чём и пишет мой Закон. Похоже опять что то не так нажал , вижу уже два экземпляра своего комментария

Аватар пользователя Пенсионер

Waler, 6 Январь, 2021 - 00:12, ссылка

прошу опытных участников не судить меня строго за это неумение. Если не тяжело , то подсказывали бы. В частности , мне не удаётся вывести на экран свой текст, который я разместил в виде "вложение". Подскажите , пожалуйста .

Пожалуйста, подсказываю. Делается это так.

  1. Сначала научитесь правильно писать фамилию своего любимого философа, которого указали на своей страничке "Мои учётные данные" (опция находится вверху и слева от комментариев).
  2. Затем уберите из подготовленного текста, который хотите разместить на сайте, всё лишнее, потому что длинные сообщения, во-первых, не способствуют пониманию, а, во-вторых, их всё равно никто до конца не читает. Если вообще читает.
  3. Потом исправляете миллион грамматических ошибок в том, что осталось после сокращения.
  4. Поскольку ваш документ вордовский, открываете его, жмёте на кнопочку "выделить всё" и копируете в память.
  5. После чего открываете окно на ФШ, активируя опцию "Мои записи", жмёте на кнопочку "Добавить новую запись" и вставляете туда выделенный текст.
  6. Не забудьте заполнить поле "Заголовок" и указать разделы (хотя бы один).
  7. Когда покончите с этим, можно смело полюбоваться результатами своих интеллектуальных трудов и приготовиться к возражениям и оскорблениям со стороны более умных участников. А уж все они гораздо умнее вас, можете не сомневаться. Вы убедитесь в этом очень скоро, буквально сразу, то есть задолго до того момента, когда они начнут хоть что-нибудь понимать.
Аватар пользователя Waler

Преогромное спасибо !!! Значит есть ещё толерантность на ФШ

"А уж все они гораздо умнее вас, можете не сомневаться. Вы убедитесь в этом очень скоро, буквально сразу, то есть задолго до того момента, когда они начнут хоть что-нибудь понимать."

Тут вы не в бровь а в глаз. .в том числе , со слов :"Когда они ..." 

А на счёт " они гораздо умнее вас, " я не обижаюсь (пока) Я ведь открыто говорю , что я дилетант в Фил-и итем более в ФШ

Еще раз спасибо !

Аватар пользователя Корнак7

«БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ В БОЛЬШИНСТВЕ СИТУАЦИЙ РУКОВОДСТВУЕТСЯ ЛИЧНЫМ ИНТЕРЕСОМ, ЛИЧНОЙ ВЫГОДОЙ» 

Здесь мы имеем дело с узостью взгляда. 

Для человека главная ценность - общение с себе подобными. А значит ему важно каким будет общество, в котором он живет. Но у большинства не хватает  понимания, что общество можно понимать чуть шире, чем у них получается.

Аватар пользователя Waler

1. Вы сами говорите  " У большинства не хватает понимания..."  Так я в своей формулировке  как раз и говорю об этом большинстве. Но при этом утверждаю , что так было и есть всегда . И похоже., к моему как и к Вашему сожалению .так и будет. Хотя мой Закон строго говоря  ничего не говорит о будущем. Прочитайте .

2. А где это доказано , что главная ценность человека - общение с себе подобными ? Хотелось бы , но увы...

Аватар пользователя Корнак7

2. А где это доказано , что главная ценность человека - общение с себе подобными ? Хотелось бы , но увы..

на любом необитаемом острове))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Рефлексия. Включая рефлексию на "себе подобных".

Рефлексия - это необходимость, но не ценность.

И, вообще, при чем здесь ценность?

Категория выбрана не онтологическая.

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 6 Январь, 2021 - 08:15, ссылка

Рефлексия. Включая рефлексию на "себе подобных".

Рефлексия - это необходимость, но не ценность.

И, вообще, при чем здесь ценность?

Когда вас посадят в одиночную камеру за такие крамольные высказывания, вы быстро поймете, в чем ценность общения))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Просто сузится диапазон рефлексии.

Аватар пользователя Waler

 

Это мой ответ Корнаку ,кажется

"2. А где это доказано , что главная ценность человека - общение с себе подобными ? Хотелось бы , но увы..

на любом необитаемом острове))"

Если это не шутка то опять прошу - читайте внимательно Закон : "в большинстве случаев"

Необитаемый остров подходит под это условие ? Ваш ответ ?

Но я не боюсь рассмотреть и Ваш вариант . Я думаю Вам придётся согласиться , что как только на этом острове "заобитает" десяток людей , а то и раньше, вскоре после того , как они нарадуются "общением с себе подобным , сразу же  неизбежно начнут руководствоваться моим Законом : каждый начнёт удовлетворять свою материальную выгоду: , в лучшем случае сам станет добывать себе пропитание, а в худшем - отбирать у другого.

Так и было в первобытном строе. Мне могут возразить , что уже в первобытнообщинном строе За отбирание казнили. Да , и это помогало. Так вернитесь к тексту Закона , там как раз и есть аж целых пять момента из этой ситуации :

Момент первый: жестокий контроль общества за такими происками;

Второй: Жестокое наказание : там предлагалась обязательная  тюрьма с конфискацией а тут- смерть. 

Момент третий : личная выгода от некоррупционных ( в данном случае непреступных) действий по воровству  :остаться живым, продолжать честно делить добычу и хоть меньше чем украл , но всё же -кушать .

И даже  четвёртый и пятый  моменты : дожив честно до старости ( а по пути ещё и занять какую- нибудь престижную должность , вождя например, - за честность ) получать от общины неплохую пенсию в виде бесплатного пропитания за заслуги.

Хотя  и на необитаемом острове, думаю человек прежде всего поруководствуется личной выгодой по добыванию пищи , потом - жилища. ну уже потом наверное, у него неизбежно появится желание пообщаться с себе подобными, тут я не спорю. Но уж точно не наоборот.

 

 

Аватар пользователя эфромсо

...главная ценность человека - общение с себе подобными?

Коммуникация с себе подобными - деятельность личностей человеков,

однако человек - не есть одна только его личность...

http://philosophystorm.org/opyt-v-predstavlenii-diletanta

Аватар пользователя Пенсионер

Ну, всё! Тема, можно сказать, закрыта.

Отсюда, благодаря умственным усилиям (точнее, отсутствием таковых) Корнака7, владимирафизика и эфросмо, начинается сплошной оффтоп, бла-бла-бла на свободную тему, далёкую от проблем коррупции, затронутых автором данного топа.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как будете бороться с коррупцией, не определившись с онтологическими категориями?

ссылка

И, вообще, при чем здесь ценность?

Категория выбрана не онтологическая.

 

Аватар пользователя Пенсионер

Vladimirphizik, 6 Январь, 2021 - 08:53, ссылка

Как будете бороться с коррупцией, не определившись с онтологическими категориями?

С категориями я давно определился, создав теорию потребностей. А с коррупцией надо бороться логикой. Неправильным мышлением, каким оперирует большинство, эту проблему решить не удастся.

Кстати, решил посвятить коррупции новый топ "Логика против коррупции". А затем придётся открыть ещё одну тему, в которой представлена такая структура управления обществом, при которой коррупция невозможна вообще, в принципе, как невозможно, к примеру, дать самому себе взятку, чтобы позволить себе принять заведомо неправильное решение.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А с коррупцией надо бороться логикой.

Логикой... 
Смешалось все в доме Облонских.

Логика в борьбе с коррупцией не является орудием, а одним из инструментов.  
Об орудии: может, нужно бороться с коррупцией, как клептоманией, при помощи лекарств и электрического разряда? Поэтому и нужны здесь стартовые онтологические категории, а не фантазии фантазеров.

 

 

 

Аватар пользователя Пенсионер

Vladimirphizik, 6 Январь, 2021 - 09:23, ссылка

Поэтому и нужны здесь стартовые онтологические категории, а не фантазии фантазеров.

Я знаю, что такое логические категории. А что такое онтологические категории? Буду счастлив, если просветите.

Что касается "фантазии фантазёров", то именно они и только они — фантазии, выдумки, идеи — способны как улучшить ситуацию, так и полностью нас погубить. Это верно по пятой аксиоме теории потребностей.

Итак, слушайте и умнейте: только с помощью аксиоматической теории (то есть логической) можно выстроить такую структуру управления обществом, которая полностью исключает коррупцию. Без знания законов поведения живых существ, к каковым мы пока ещё относимся, эту структуру построить нельзя. То есть можно, но она не будет правильной. А неправильная модель, по определению понятия "истина", обязательно приносит какой-то ущерб, который тем больше, чем неправильнее модель.

Скажу проще: без теории потребностей никому не удастся победить коррупцию.

Аватар пользователя Корнак7

Скажу проще: без теории потребностей никому не удастся победить коррупцию.

Давайте я еще проще скажу. Нужно не давать взятки. Всё. Коррупция побеждена.

А то все валят на бедных коррупционеров. ВЫ и только вы виноваты в том, что есть коррупция. ВЫ, постоянно ноющие про то, что коррупция не дает вам жить.

Аватар пользователя эфромсо

Ага - нужно просто перестать чихать, и грипп - побеждён!

Аватар пользователя Корнак7

эфромсо, 6 Январь, 2021 - 10:06, ссылка

Ага - нужно просто перестать чихать, и грипп - побеждён!

Нет. Нужно стать здоровым человеком и тогда инфекция с вами не справится.

Как с коррупцией, так и с болезнями вы не сумели увидеть первопричину. Больные люди должны уничтожаться микроорганизмами. А больное общество коррупцией.

Аватар пользователя эфромсо

Ну да - вот Гитлер был правильный чувак: взяток не брал сам и другим брать не давал... а уж какой культ человеческого здоровья насаждал - просто умиление, и если бы не евреи, эти непревзойдённые мастера взяточничества - то и не знали бы мы сейчас о коррупции совсем ничего...

Аватар пользователя Waler

Корнаку 

 

"нужно не давать взятки."

"ВЫ и только вы виноваты в том, что есть коррупция. ВЫ, постоянно ноющие про то, что коррупция не дает вам жить."

Это довольно распространённое мнение о причинах и способах преодоления кор-и

Но неужели не видно , что это  не решит проблему ?

Давайте сначала  рассудим отвлечённо ( пофилософствуем) 

Дача взятки это  прямой материальный ущерб для дающего, который он по своей воле себе наносит. Заметим , совсем не из благотворительных побуждений.

Можно ли себе представить , чтобы нормальный человек делал это , не получая себе взамен какую либо адекватную выгоду? Нет

Следовательно, он вынужден наносить себе этот ущерб. Почему?

Потому , что не дав взятку , он понесёт ещё больший ущерб, материальный либо любой другой. Так?

Поэтому он вынужден её давать , если он себе не враг или не из "меньшинства" по Закону.

 теперь не о философии , а реальный пример :

Давая взятку Гаишнику за парковку в неустановленном месте , 100 руб. вы уберегаете сабя от потери , например 300-сот. Так сделает большинство, руководствуясь моим Законом. 

Но закон предполагает и меньшинство  Когда кто-то из высоких чувств борьбы с коррупцией отдаст честно 300. Или , например, ему что 300 что 100 - одинаковоя мелочь. Но согласитесь , что таких" меньшинство"

Оба эти примера вписываются в мой закон и большинство и меньшинство.

Но приведенный пример - пустяковый. есть ситуации , когда вместо 100руб -1000 или 10000 а вместо 300 - 3000 или30000. Чувствуете разницу?

Да и это не для всех смертельно , если сильно захотеть с  высоко поднятой головой побороться с кор-ей. 

А представьте если ,не дай бог, вашей любимой дочке или внучке угрожают тяжкие последствия от какой -нибудь болезни в случае не дачи взятки , Вы продолжали бы оставаться в рядах " с поднятой головой" ?

Хотелось бы услышать Ваши ответы

Аватар пользователя Корнак7

А представьте если ,не дай бог, вашей любимой дочке или внучке угрожают тяжкие последствия от какой -нибудь болезни в случае не дачи взятки , Вы продолжали бы оставаться в рядах " с поднятой головой" ?

Хотелось бы услышать Ваши ответы

Я уже ответил. Узаконить взятку.

Это, кстати, давно уже есть в США. То, что у нас называют взяткой, там называют лоббизмом.

Я взяток не даю и к врачам не обращался и не обращусь никогда, даже, если взятку дадут мне))

Аватар пользователя Waler

Интересно услышать как это сделано в США.  Лучше поподробней. И про лоббизм тоже. Если это только в Парламенте То как вы видите лоббизм в полиции , в налоговых, в судах , в о всех органах власти ?

А на счёт обращения к врачам это похоже на браваду. А кто же вас или ваших родственников лечить будет при необходимости ?

Всё, иду праздновать "Святий вечір"

Аватар пользователя Корнак7

А на счёт обращения к врачам это похоже на браваду. А кто же вас или ваших родственников лечить будет при необходимости ?

Никакой бравады. Я сам врач и знаю цену всему этому "лечению".

К данному вопросу у меня подход простой. Делаю всё, чтобы оставаться здоровым. До сих пор мой подход меня не подводил.

Аватар пользователя Waler

Я уже ответил. Узаконить взятку.

Это, кстати, давно уже есть в США. То, что у нас называют взяткой, там называют лоббизмом.

Я взяток не даю и к врачам не обращался и не обращусь никогда, даже, если взятку дадут мне))

 То , что Вы держите своё здоровье на высоте ,конечно заслуживает уважения  , но какое это имеет отношение к обсуждаемой проблеме взяток  , коррупции и лоббизму.   

 

  1. На счёт того, что Вы сам врач и знаете цену врачам . Так ваша позиция означает , что врачи вообще никогда никому не помогают ,поэтому к ним никогда обращаться не надо , а тем более со взяткой.

Думаю Ваша позиция  , простите, вздорная и не выдержит никакой  критики.

Всем известно , что врачи помогают не всегда. Но всем известно и то , что врачи всё же нередко и действительно помогают. И кому, как не Вам врачу  также знать это.

 Вы говорите , что Вы здоровым , не сбираетесь болеть и обойдётесь без врачей. но спасёт ли Вас Ваше здоровье , например, при травмах?  

Об этом даже разговаривать не стоит в ФШ.

2. Но Вы ничего не ответили мне на счёт мотивации при даче взяток. Ведь это касается не только врачей . Не вижу Вашей позиции . 

3. Тем более Вы не объяснили Ваше видение узаконивания взяток ЛОББИЗМОМ в полиции, судах , гос. учреждениях и т.п. ситуациях. 

4. И ещё : Вы мне ничего не ответили на счёт "НЕОБИТАЕМОГО ОСТРОВА" , который якобы доказывает , что главное для человека - общение с себе подобными а не какой то там личный интерес.

Я ничего не напутал, это ведь Вы писали?

Жду ответов.

 

Аватар пользователя Корнак7

Всем известно , что врачи помогают не всегда. Но всем известно и то , что врачи всё же нередко и действительно помогают. И кому, как не Вам врачу  также знать это.

То, что вам известно о медицине - на 90% пропаганда. Я вам только два примера приведу

Выгодно для врачей, чтобы больных было больше, или не выгодно? Ответ очевиден, да? Если вы хоть сколько-то соображаете.

Второе - по американской статистике врачи живут на 10 лет меньше, чем остальное население. Вам о чем-то это говорит? Если нет, то мне нечего вам добавить по поводу медицины.

Есть, правда, от медицины и польза. Но это уже больше не медицины, а больше слесарные работы. Что-то отрезать, что-то пришить.

Лично я за 60 лет ни разу даже йодом, или бинтом не воспользовался. 

Медицина способствует существенному ухудшению здоровья в среднем, она производит искусственный отбор слабых, ухудшает генофонд. 

Медицина внушает нам, что увеличивает продолжительность жизни. Но если мы посмотрим даты смерти на памятниках древних греков, то обнаружим, что они жили ровно столько же, сколько и наши современники.

Аватар пользователя Корнак7

2. Но Вы ничего не ответили мне на счёт мотивации при даче взяток. Ведь это касается не только врачей . Не вижу Вашей позиции 

Почему вас взятки беспокоят? Я их никому не даю и мне никто не предлагает.

Хотите изменить мир? Так это без меня. Меня мир устраивает. В моем мире взяток нет.

 

Аватар пользователя Waler

 Меня мир устраивает. В моем мире взяток нет.

Ну это скорее поэзия 

Значит Вы живёте в каком то другом мире, особенном. 

А мы ведь о ФИЛОСОФИИ , которая , как я понимаю изучает общие закономерности.

 

Аватар пользователя Корнак7

4. И ещё : Вы мне ничего не ответили на счёт "НЕОБИТАЕМОГО ОСТРОВА" , который якобы доказывает , что главное для человека - общение с себе подобными а не какой то там личный интерес.

Я ничего не напутал, это ведь Вы писали?

Ну, если не поняли про остров, попробую другой пример привести.

Вы для чего на форум пришли? Чего вам дома не сиделось? Общения не хватало?

Здесь на форуме немало вполне обеспеченных людей, живущих в удобных для жизни странах и, тем не менее, нуждающихся в общении.

Аватар пользователя Waler

4. И ещё : Вы мне ничего не ответили на счёт "НЕОБИТАЕМОГО ОСТРОВА" , который якобы доказывает , что главное для человека - общение с себе подобными а не какой то там личный интерес.

Я ничего не напутал, это ведь Вы писали?

Ну, если не поняли про остров, попробую другой пример привести.

Вы для чего на форум пришли? Чего вам дома не сиделось? Общения не хватало?

Здесь на форуме немало вполне обеспеченных людей, живущих в удобных для жизни странах и, тем не менее, нуждающихся в общении.

 Вы пытаетесь приписать мне , что я якобы не признаю ценности "общение с себе подобными" . Я этого нигде не говорил. Я только говорил , что в повседневной жизни большинство людей   в большинстве ситуаций руководствуется личным интересом . И даже ,если Вы обратили внимание , сожалею об этом . Но это совсем не значит, что я не ценю такого общения.  И на Форум я пришёл , как Вы справедливо заметили. пообщаться. Но я как и все подчиняюсь своему Закону ,будь я там в большинстве или в меньшинстве  

Аватар пользователя эфромсо

Скажу проще: без теории потребностей никому не удастся победить коррупцию.

Издеваетесь?

Проще - это "никому не удастся победить коррупцию у людей"

(коррупция - друг человека, а не враг)

Аватар пользователя Пенсионер

эфромсо, 6 Январь, 2021 - 10:02, ссылка

Издеваетесь?

Вы ещё не знаете, каким образом теория предлагает победить коррупцию, потому что я ещё этого не сказал.

Но зато вы уже точно знаете наперёд, что это вами незнаемое будет издевательством.

А теперь оцените ваш интеллект (скажем, по пятибалльной системе), исходя из результатов ваших неимоверных умственных усилий.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

«БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ В БОЛЬШИНСТВЕ СИТУАЦИЙ РУКОВОДСТВЕЕТСЯ ЛИЧНЫМ ИНТЕРЕСОМ, ЛИЧНОЙ ВЫГОДОЙ»

Вообще то это не закон. Тянет разве что на тенденцию. Закон звучал бы так: всякий человек всегда руководствуется личным интересом, личной выгодой, как бы он ее ни понимал

А понимать человек может по разному. При этом и помощь ближнему, и филантропия, и отдать силы, здоровье и даже жизнь за других, это все тоже личный интерес. Ну так он его понимает. Другой же видит свой интерес только в деньгах и наживе. И это тоже личный интерес, который понимается кем то вот так.

Любопытно, когда я выводил свой  закон, я пользовался этим положением, только не додумался обзывать его законом.

Ну да ладно. Формулировки получились разные, даже существенно разные. А как же выводы? У автора меньшинство людей (все минус большинство) способно на общественно полезные поступки по внутренним убеждениям. Но и в моей формулировке такие тоже есть. Так может этот закон тут ни при чем? Закон законом, а люди людьми. 

Система должна быть построенной так , чтобы этих ситуаций , позволяющих брать взятки, или воровать у чиновника было как можно меньше. 

Вроде и не поспоришь. Но что предлагает автор для реализации такой цели?

минимально возможное количество государственных  разрешений , лицензий,  справок,  контролей, проверок , неоднозначностей в законах , непрозрачного доступа к государственным деньгам   и т.п. А там , где без этого обойтись всё же нельзя , всё та же максимальная  прозрачность и общественный контроль. 

Но это же все постановка цели. А где же методы и способы, мероприятия по реализации этих целей? Правило второе, получается, всего лишь лозунг. Видимо, автор и сам не знает, как это осуществить. Если есть желание, могу подсказать.

Несколько слов напоследок. Коррупция это воровство, конкретно, воровство государственных услуг чиновниками. Услуги оказываются государством, а доход от них присваивается чиновниками. Бороться с коррупцией надо как с воровством. Кто больше всех заинтересован в борьбе с воровством? Владелец, тот, у кого крадут. Кто в государстве владелец? Должен быть народ, все граждане. А кто по факту? Вот когда граждане будут реальными совладельцами в государстве, когда они будут осуществлять контроль над своей собственностью, в том числе и сами, когда они будут сами распоряжаться государственной собственностью, сами получать от этой деятельности доход, вот тогда только и можно будет говорить о победе над коррупцией.  

Аватар пользователя Корнак7

С коррупцией бороться не нужно. Ее лучше легализовать.

Например. Поставить двух чиновников на зарплату в 10 000. Пусть конкурируют в цене взятки. А вступят в договорняк и не будут понижать ставки взяток - поставить других.

Бороться нужно не с коррупцией, а с теми, кто планомерно уничтожает страну. Сокращает количество больниц, школ, предприятий, не дает продохнуть малому бизнесу. Люди сами о себе вполне могут позаботиться, если им не мешать. А государство именно этим и занимается - вредительством. Когда был Горбачев, то многие успели существенно улучшить свое материальное положение. Сейчас - всё, лавочка закрыта.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Бороться нужно не с коррупцией, а с теми, кто планомерно уничтожает страну. Сокращает количество больниц, школ, предприятий, не дает продохнуть малому бизнесу.

Вы будете смеяться, но это одно и то же. Речь не о том, с кем бороться, а о самом механизме, который позволит хоть что то сделать в этом направлении. А механизм должен обеспечить, чтобы реальным владельцем в государстве был народ. Но мало такой механизм придумать (если что, у меня есть), надо еще умудриться его в жизнь воплотить. Та еще проблема. Причем даже не в противодействии чиновников. Сам народ до этого еще не дорос. 

Аватар пользователя Корнак7

Вы будете смеяться, но это одно и то же.

Не, это разные вещи.

Коррупция есть везде в разной степени. Но мало где так эффективно уничтожается экономика и население.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Корнак7, 5 Январь, 2021 - 14:18, ссылка

Вы будете смеяться, но это одно и то же.

Не, это разные вещи.

Коррупция есть везде в разной степени. Но мало где так эффективно уничтожается экономика и население.

"Вы будете смеяться, но это одно и то же."

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Коррупция есть везде в разной степени. Но мало где так эффективно уничтожается экономика и население.

А вы, стало быть, знаете, кто эффективно уничтожает экономику и население? Можете это доказать? Если можете, почему не боретесь? Хотя бы через суд. Если не можете, то это трёп. Или у вас какие то другие предложения по борьбе с ними?

Аватар пользователя Корнак7

Sergei Vasiljev, 5 Январь, 2021 - 19:59, ссылка

Коррупция есть везде в разной степени. Но мало где так эффективно уничтожается экономика и население.

А вы, стало быть, знаете, кто эффективно уничтожает экономику и население? Можете это доказать? Если можете, почему не боретесь? Хотя бы через суд.

Васильев, какой суд?))

Может мне еще в спортлото написать?))

Суды - это и есть власть, которая разрушает страну.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Васильев, какой суд?))

Суды бывают всякие, мировые судьи, районные суды, городские, областные, верховный, конституционный, европейский. Может чего и пропустил. Выбирайте какой вам лучше. Или никакой не выбирайте. 

Может мне еще в спортлото написать?)) 

Пишите, если считаете, что поможет. 

Суды - это и есть власть, которая разрушает страну.

Возможно. Только пока что это только ваше мнение. Но можете привести свои соображения и, может быть, их разделит кто то еще. Но если вас что то не устраивает, мало выразить свое недовольство. Не мешало бы еще иметь представление, как можно ситуацию исправить. 

Аватар пользователя Корнак7

Но если вас что то не устраивает, мало выразить свое недовольство. Не мешало бы еще иметь представление, как можно ситуацию исправить. 

А если я недоволен землетрясением и плохой погодой?

Вы не понимаете, что говорите.

Ничего исправлять я не собираюсь. И никто это не исправит. Потому как человек вообще ничего Делать не может. Разве что глупости совершать. 

Аватар пользователя Пенсионер

Корнак7, 7 Январь, 2021 - 10:10, ссылка

человек вообще ничего Делать не может. Разве что глупости совершать.

Если вы о себе, то совершенно согласен. Просто нечего возразить.

Аватар пользователя Корнак7

О себе в первую очередь. Так что ваше согласие мне без надобности.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ничего исправлять я не собираюсь.

Понял, хотите поплакаться кому-нибудь в жилетку. Так бы сразу и сказали. Я то подумал, что у вас есть предмет для дискуссии.  

Аватар пользователя Корнак7

Sergei Vasiljev, 7 Январь, 2021 - 12:29, ссылка

Ничего исправлять я не собираюсь.

Понял, хотите поплакаться кому-нибудь в жилетку

Не поплакаться, а погоду обсудить. Как в любом приличном обществе.

Даже, если я что-то мог бы сделать для людей, то делать этого не буду принципиально. Это означало бы способствовать появлению бОльшего количества несамостоятельных людей. Эволюция сама должна с такими разобраться.

Аватар пользователя Waler

1. Хотел бы ответить Вам по отдельности на каждое Ваше замечание , но не знаю как их выделить по частям . Если умеете подскажите пожалуйста . Я новичёк в ФШ.

2 .На cчёт Вашей формулировки ( Хотел вставить её из Вашего текста - не получилось) 

" Всякий человек всегда руководствуется .."

Во первых : "Всегда" - тут я буду стоять на своём "в большинстве ситуаций" 

Во вторых : " Всякий" Тут есть сложность, вытекающая  из Вашего же рассуждения о понятии "личный интерес". В моей монографии есть отдельная глава , посвящённая этой теме. Если я и дальше буду участвовать в Форуме , то приведу её. А пока не буду оспаривать это слово. Тут у меня тоже есть сомнения на счёт точности формулировки. 

 

Аватар пользователя Waler

Продолжаю :

В третьих : ( Опять заблудился в инструментах редактора , не вижу Вашего ком-рия,  Я уже и не понимаю кому это я отвечаю  надеюсь тому , кому собирался т.е. Сергею Васильевичу)

Так вот В третьих : Закон или тенденция ? Над "Закон" я немало думал и понимал , что для меня , дилетанта в философии, коим я себя и считаю , замахнуться на Закон слишком амбициозно. Но я нашёл в литературе описание критериев "Научного закона" и нашёл , что мой Закон в немалой степени им удовлетворяет. Но об этом в моей монографии тоже есть отдельная глава и я её приведу позже.

Пора спать, вернусь завтра . Спасибо за Ваш отзыв.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

1. Хотел бы ответить Вам по отдельности на каждое Ваше замечание , но не знаю как их выделить по частям . Если умеете подскажите пожалуйста . Я новичёк в ФШ.

Когда вы кликаете на "ответить", появляется сообщение, на которое отвечаете, и окно ввода вашего ответа. В этом окне вверху есть строка инструментов. Там есть кавычки. Нажимаете их и в том месте, где стоял курсор, появляется поле, выделенное серенькой заливкой. Сюда можете скопипастить нужную вам цитату. После нее два enter или ведите вниз и вправо курсором, появится красная строка со значком перевода каретки. Жмете на нее и выходите из цитаты. Далее печатаете свой текст. 

Во первых : "Всегда" - тут я буду стоять на своём "в большинстве ситуаций" 

Это сколько угодно, только тогда законом это будете считать вы сами и более никто.

В третьих : ( Опять заблудился в инструментах редактора , не вижу Вашего ком-рия,  Я уже и не понимаю кому это я отвечаю  надеюсь тому , кому собирался т.е. Сергею Васильевичу) 

Вы в данном случае отвечали на свой собственный комментарий. Соответственно, в окне ответа вам высветился только он. На всякий случай, когда нажимаете на "ответить", делайте это правой кнопкой мыши и выбирайте "открыть в  новой вкладке". Тогда у вас будет вкладка с окном ответа и вкладка с самой темой и всеми комментариями. Всегда сможете посмотреть, что было кроме комментируемого вами сообщения.

Над "Закон" я немало думал и понимал , что для меня , дилетанта в философии, коим я себя и считаю , замахнуться на Закон слишком амбициозно. 

Здесь таких практически каждый первый. Так что можете не тушеваться.

Но я нашёл в литературе описание критериев "Научного закона" и нашёл , что мой Закон в немалой степени им удовлетворяет. 

Уж не знаю, что вы нашли, но ваша формулировка точно не закон.

У автора меньшинство людей (все минус большинство) способно на общественно полезные поступки по внутренним убеждениям. Но и в моей формулировке такие тоже есть. 

НЕ вижу таких в Вашей формулировке :

"Закон звучал бы так: всякий человек всегда руководствуется личным интересом, личной выгодой, как бы он ее ни понимал."

У Вас ВСЯКИЙ и ВСЕГДА , а у меня БОЛЬШИНСТВО и В БОЛЬШИНСТВЕ СИТУАЦИЙ 

Странно, я вижу. У вас есть (меньшинство) люди, способные на общественно полезные поступки по внутренним убеждениям. Вы, как я понимаю, с этим согласны. В формулировке, что я привел, допускаются люди, которые могут видеть свою выгоду в общественно полезных поступках. В чем разница? Разве что в том, что вы указываете, что они есть и таких меньшинство, а я их допускаю и прямо не указываю данные об их количестве. Кстати, если предложенная мной формулировка годится для любого общества, то ваша только для тех обществ, в которых таких людей меньшинство. 

Аватар пользователя Waler

Сергею Васильеву.

Я по прежнему Указываю кого комментирую , т.к. ещё не освоил инструментов.

Во первых большое спасибо за подсказки , пробую осваивать. Кстати не нашёл как удалить начатый мною ком-й?.

Теперь по существу 

У автора меньшинство людей (все минус большинство) способно на общественно полезные поступки по внутренним убеждениям. Но и в моей формулировке такие тоже есть. 

НЕ вижу таких в Вашей формулировке :

"Закон звучал бы так: всякий человек всегда руководствуется личным интересом, личной выгодой, как бы он ее ни понимал."

У Вас ВСЯКИЙ и ВСЕГДА , а у меня БОЛЬШИНСТВО и В БОЛЬШИНСТВЕ СИТУАЦИЙ 

Странно, я вижу. У вас есть (меньшинство) люди, способные на общественно полезные поступки по внутренним убеждениям. Вы, как я понимаю, с этим согласны. В формулировке, что я привел, допускаются люди, которые могут видеть свою выгоду в общественно полезных поступках. В чем разница? Разве что в том, что вы указываете, что они есть и таких меньшинство, а я их допускаю и прямо не указываю данные об их количестве. Кстати, если предложенная мной формулировка годится для любого общества, то ваша только для тех обществ, в которых таких людей меньшинство. 

 ( вот воспользовался Вашей подсказкой по переносу цитаты. Кажется получилось спасибо)

 1.  Рассмотрим такую ситуацию : при рассмотрении чиновником вполне законного обращения некоего бизнесмена за каким-нибудь разрешением у чиновника всегда есть возможность либо дать это разрешение в законном порядке , либо тоже дать, но с откатом. ( при этом бизнесмен вполне готов его дать) .

В моём варианте Закона , если даст разрешение без отката , чиновник попадает в разряд "меньшинства" и вписывается в формулировку закона. А в Вашем варианте он обязан быть "всяким" .Чиновник не попал в эту категорию и Ваш закон даёт сбой.

 Если же чиновник потребовал откат то он попадает в категорию БОЛЬШИНСТВА в моём Законе . Мой Закон опять работает, в обеих вариантах а Ваш. , простите, только в одном

 2." Кстати, если предложенная мной формулировка годится для любого общества, то ваша только для тех обществ, в которых таких людей меньшинство". 

Я и продолжаю настаивать на том , что таких - меньшинство. Практически в любом обществе в общепринятом понимании этого понятия. Исключение могут составлять толь ко какие-нибудь из них, отсортированные по особым  гуманитарным, благотворительным критериям.  Но так дело в том , что такие "специализированные" общества как раз и составляются из " меньшинства" из моего Закона. А вот Ваш закон "всякий" и "всегда" к такому обществу никак не применишь. И более того такого, даже специально отобранного общества не может быть в принципе , так как  "все" и "всегда" могут руководствоваться только личной выгодой. 

Но я свой закон распространяю на обычное общество .

В чем разница? Разве что в том, что вы указываете, что они есть и таких меньшинство, а я их допускаю и прямо не указываю данные об их количествеВ чем разница? Разве что в том, что вы указываете, что они есть и таких меньшинство, а я их допускаю и прямо не указываю данные об их количестве

Вы пишете ,что" их допускаете".

Как раз не допускаете ,так как опять же "всякий" и "всегда"

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

В моём варианте Закона , если даст разрешение без отката , чиновник попадает в разряд "меньшинства" и вписывается в формулировку закона. А в Вашем варианте он обязан быть "всяким" .Чиновник не попал в эту категорию и Ваш закон даёт сбой.

Как я понимаю, если чиновник берет откат, то вы считаете, что он руководствуется личным интересом? А если не берет, то не руководствуется личным интересом? Вот в этом и есть наши расхождения. Я считаю, и это отражено в моей формулировке, в обоих случаях чиновник руководствуется личным интересом. Только в первом варианте его личный интерес в наживе в виде отката, а во втором его личный интерес в душевном состоянии сопереживания с другими членами общества, в выполнении своих рабочих обязательств или в чем то еще, чему откат противоречит.  

В таком случае вам надлежит четко определить, что такое личный интерес, чтобы можно было однозначно  записывать людей в большинство или меньшинство. Если сможете это сделать, ваша формулировка сможет стать более похожей на закон. 

Аватар пользователя Waler

В таком случае вам надлежит четко определить, что такое личный интерес, чтобы можно было однозначно  записывать людей в большинство или меньшинство. Если сможете это сделать, ваша формулировка сможет стать более похожей на закон

Я признаю резон в Ваших словах. Я не раз упоминал , что у меня ести монография на тему моего закона . Там рассмотрен и Ваш взгляд на уточнение понятия личного интереса .

 Я позже затрону этот вопрос . Сейчас лишь обращу Ваше внимание на то, что в Законе написано "личным интересом , личной выгодой" . В моём посте , (если я правильно употребил это слово) следовало бы рассматривать вариант " личной выгоды" и тогда акценты бы сместились. Но ,если в формулировку закона пытаться втиснуть  строгие определения этих терминов, то пострадает лаконичность. И ещё : скурпулёзные аналитики ,которыми и являются в большинстве (наверное)  форумчане,  конечно вправе требовать большей точности слов . Но закон предназначен больше для широкого употребления ., и я думаю , что в моём примере с чиновником большинство людей назовёт личный интерес чиновника именно личной выгодой. 

 Но я подумаю над Вашим замечанием.

Аватар пользователя Waler

Написал Вам ответ , но завис комп-р и всё слетело. Напишу позже. Извините.

Нет , всё таки сохранился.

Аватар пользователя Waler

Сергею Васильеву.

Продолжаю отвечать на Ващ комментарий

У автора меньшинство людей (все минус большинство) способно на общественно полезные поступки по внутренним убеждениям. Но и в моей формулировке такие тоже есть. 

НЕ вижу таких в Вашей формулировке :

"Закон звучал бы так: всякий человек всегда руководствуется личным интересом, личной выгодой, как бы он ее ни понимал."

У Вас ВСЯКИЙ и ВСЕГДА , а у меня БОЛЬШИНСТВО и В БОЛЬШИНСТВЕ СИТУАЦИЙ

Аватар пользователя Пенсионер

Waler, 4 Январь, 2021 - 20:19

«БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ В БОЛЬШИНСТВЕ СИТУАЦИЙ РУКОВОДСТВУЕТСЯ ЛИЧНЫМ ИНТЕРЕСОМ, ЛИЧНОЙ ВЫГОДОЙ»

Всего десять слов.

Да, слов всего десять, но при этом несметная тьма грубейших ошибок, как логических, так и фактических.

Во-первых, сама эта мысль, приписанная Вами самому себе как якобы её первооткрывателю, стара как мир, хотя выражалась она в разные времена самыми разными авторами и разными словами:

Человек никогда не сделает ничего не для своей выгоды.

Блюсти всюду выгоду — это жизненное правило здравого смысла.

Каждый кинет тебя ради своей выгоды.

И так далее.

Во-вторых, на примере вашей безобразной формулировки можно наглядно продемонстрировать всю пагубность такого мышления, которое демонстративно игнорирует и нарушает все известные правила и законы логики.

Начнём с того, что любой закон как всякое положение научной теории обязан быть сформулирован в виде предельно-категорического утверждения: тогда и только тогда; все те и только те; если и только если; и т.п.

Если же следовать вашему принципу, то закон, предположим, гравитации можно было бы сформулировать так:

Большинство материальных тел в большинстве ситуаций притягиваются друг к другу.

И это вы называете «объективным, всеобщим, философским законом всех времён и народов, который действовал, действует и будет действовать во все века»?

Полноте издеваться над логикой и здравомыслием!

Приведу лишь несколько показательных фактов, которые можно легко найти в Интернете:

"Босоногая Дива" (так певицу Сезарию Евору называли за её манеру выходить на сцену босой) из Кабо-Верде — это яркий пример того, что один человек способен сделать многое для тысяч других. Только представьте себе, певица одна целиком финансировала систему начального образования в своей стране, часть системы среднего и высшего образования, а также половину национальной системы здравоохранения.

Певец Джордж Майкл жертвовал миллионы на благотворительность, устраивал бесплатные концерты и помогал людям, попавшим в беду, но всегда старался делать это тайно. Поэтому о большинстве добрых поступков стало известно только после его смерти. Джордж оплачивал долги незнакомых людей и жертвовал денежные средства обычным людям, оказавшимся в тяжёлой жизненной ситуации.

Как и Джордж Майкл, Пол Уокер не стремился делать добрые дела публично, и о его щедром жесте мы узнали лишь после гибели актёра в 2013. Однажды Пол увидел, как молодые люди выбирали обручальное кольцо, но в итоге ушли ни с чем — они просто не могли себе этого позволить. Актёр заплатил за понравившееся паре кольцо $ 9 000 и попросил сотрудников магазина анонимно передать его жениху и невесте, что и было сделано.

Актёр Киану Ривз пожертвовал миллионы на борьбу с лейкемией, в фонды помощи детям и организации по защите животных. Кроме того, актёр разделил свой гонорар с сотрудниками, которые отвечали за костюмы и спецэффекты. Киану счёл, что так будет справедливо, и без сожалений расстался с $ 75 млн. А одному из них подарил $ 20 тыс. в качестве рождественского бонуса — просто потому, что узнал о его тяжёлой ситуации.

Бывший президент Уругвая Хосе Мухика известен как «самый бедный президент». И не потому, что у него была маленькая зарплата, хотя она действительно была не так уж и велика по сравнению с доходами глав других государств — всего $ 12 500 в месяц. Дело в том, что большую часть своих доходов он отдавал нуждающимся, а сам жил в сельском доме, передвигался на старом Volkswagen Beetle, обращался в те же клиники, что и его сограждане, и даже сидел в очереди к доктору вместе со всеми.

Основатель сети Duty Free - несомненный рекордсмен среди филантропов. Его называют «миллиардер без миллиардов», потому что практически все своё состояние (более $ 6 млрд) он потратил на благотворительность в таких странах, как Ирландия, Вьетнам, США, Австралия и Южная Африка. Сейчас Чаку Фини 86 лет, и он продолжает следовать своему плану потратить до 2020 года все оставшиеся у него средства на развитие систем образования, здравоохранения и защиту гражданских прав.

Мэнни Пакьяо родился в очень бедной многодетной семье. Чтобы заработать на жизнь, ему в раннем возрасте пришлось бросить школу и продавать пончики на улице. При этом парень успевал тренироваться и благодаря своему исключительному упорству и железной воле стал всемирно известным боксёром. Вырвавшись из нищеты, Мэнни решил помочь своим бывшим соседям и начал возводить для них дома. Сейчас таких домов уже более тысячи.

Вопрос к отцу-первооткрывателю закона, объявленному в данном топе: а что Вы понимаете под «личной выгодой»? Где определение этого понятия, позволяющее правильно истолковать поведение филантропов и благотворителей, опираясь на ваш «закон личной выгоды»?

Руководствуясь своей природной скромностью (а вовсе не «личной выгодой»), советую вам сначала поучиться у более умных людей (например, у меня), а уж потом выдвигать свои собственные версии научных открытий.

Приведу лишь одну аксиому, принятую в теории потребностей:

Четвёртая аксиома. Потребность, на удовлетворение которой направлена деятельность, заложена в том и только в том организме, который осуществляет данную деятельность.

Четвёртая аксиома заявляет без обиняков: мать, кормящая новорождённого ребёнка, удовлетворяет свою личную потребность, а вовсе не потребность младенца; Форд, управляя «Обществом Автомобилей Форда», удовлетворял исключительно личную потребность; его подчинённые удовлетворяли исключительно личные потребности, рабочие в цехах удовлетворяли исключительно свои персональные потребности, и никто, никогда, ни при каких условиях принципиально не может удовлетворять потребность, заложенную в другом субъекте, в том числе потребность общественную или корпоративную.

Следует поэтому категорически отмести расхожее заблуждение, будто живой объект способен якобы осуществлять свою деятельность по причине неудовлетворённости такой потребности, которую испытывает не он сам, а какое-либо другое живое существо. Это решительно невозможно даже в крайне редких или в неких особых и специфических ситуациях. Причина, которая в виде потребности управляет поведением живого организма, находится только в самом этом организме и более нигде.

Десятилетиями нам упорно навязывали правило, согласно которому общественный интерес необходимо ставить выше личного, и только-де такие нравственные ориентиры позволяют преуспеть в социально-экономическом и духовном совершенствовании человеческого общества.

Четвёртая аксиома категорически утверждает, что это в принципе невозможно, это утопия, самообман, иллюзия

Руководствуясь изложенными ранее соображениями, легко догадаться, что обе морально-экономические категории сводятся, в сущности, к более понятному и достаточно подробно проработанному базовому понятию «потребность», которая в соответствии с уточнённой терминологией распадается в означенном смысле на «общественную потребность» и «личную потребность».

Это были цитаты и пояснения, касающиеся аксиоматической теории потребностей, а теперь покажу вам разницу между теми выводами, которые получены, с одной стороны, путём правильного мышления (как у меня), и, с другой стороны, путём нарушения логики (как у вас).

Ваше заключение:

Коррупция закономерна.

Вывод, полученный в аксиоматической теории потребностей, прямо противоположный:

В структуре управления обществом, построенной строго логическим методом, коррупция невозможна в принципе.

Делайте выводы. Сумеете?

Аватар пользователя Корнак7

Человек никогда не сделает ничего не для своей выгоды.

А как же "назло маме отморожу уши"? 

Я уж не говорю про самоубийства.

Учитесь мыслить шире.

Аватар пользователя Пенсионер

Корнак7, 5 Январь, 2021 - 18:39, ссылка

Человек никогда не сделает ничего не для своей выгоды.

А как же "назло маме отморожу уши"? 

Я уж не говорю про самоубийства.

Учитесь мыслить шире.

Автором высказывания, которое вы подвергаете порицанию, являюсь не я.

Учитесь читать внимательнее.

Я являюсь автором аксиом теории потребностей.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Человек никогда не сделает ничего не для своей выгоды.

А как же "назло маме отморожу уши"? 

Я уж не говорю про самоубийства.

Учитесь мыслить шире.

Почему вы решили, что эти примеры "не для своей выгоды"? Вам известна "своя выгода" в подобных поступках людей? Вам тоже не помешает мыслить шире, думаю. 

Аватар пользователя Корнак7

Почему вы решили, что эти примеры "не для своей выгоды"? Вам известна "своя выгода" в подобных поступках людей? Вам тоже не помешает мыслить шире, думаю.

Ну, давайте, расскажите нам, в чем выгода ходить без ушей))

Аватар пользователя Пенсионер

Корнак7, 5 Январь, 2021 - 22:25, ссылка

Ну, давайте, расскажите нам, в чем выгода ходить без ушей

Следите за логикой рассуждений.

  1. В качестве контраргумента, выдвигаемого против "закона всех времён и народов", открытого Валерием из Харькова, были приведены фактические примеры из реальной жизни, не подчиняющиеся этому "всеобщему, объективному, философскому" закону.
  2. На этих примерах было показано, что люди частенько отказываются от личной выгоды в пользу выгоды каких-то сторонних лиц, не получая выгоды даже в славе и почестях, поскольку совершают свои благотворительные поступки анонимно и скрытно. Более того, они добровольно несут ущерб!
  3. Вы же, любезный Корнак7, приводите свой собственный контрпример против уже приведённых аргументов, высказанных оппонентами Валерия, то есть как будто защищаете позицию автора данного "закона", но в то же время вопрошаете с издёвкой: "В чём выгода ходить без ушей?"
  4. Однако ведь именно на этом соображении, причём гораздо более убедительном, чем ваше надуманное "назло отморожу уши", построены возражения оппонентов.
  5. Возражение против возражений — это, по закону двойного отрицания, есть согласие с исходным утверждением.
  6. Получается, что вы даже не замечаете (по немощи своего ума), что выступаете одновременно и против автора, и против его оппонентов.

Завершу, в свою очередь, приведённые выкладки встречным вопросом: ну и кто вы после этого? И не друг, и не враг, а — так?

Значит рядом с тобой — чужой,
Ты его не брани — гони.
Вверх таких не берут и тут
Про таких не поют.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ну, давайте, расскажите нам, в чем выгода ходить без ушей))

Вообще то это вы утверждаете, что в этом выгоды ни для кого нет. Вам, стало быть, и обосновывать ваше утверждение. Я вот знаю, что не могу дать такого обоснования, потому и допускаю, что кому то это может быть выгодным. Вон мазохисты себе боль причиняют и тащатся, хотя для большинства такая боль вряд ли покажется наслаждением. 

Аватар пользователя Waler

1. Я ,как новичок в ФШ благодарен всем , кто отреагировал на мою статью . Мне важно проверить правильность (или неправильность) своих мыслей. Я уже обсудил комментарии всех откликнувшихся , и ,в целом, пока не вижу никакого разгрома с их стороны. Но комм-й уважаемого "Пенсионера" был наиболее жёсткий и разноплановый , поэтому я оставил диалог с Вами на последок. Полагаю , с вами дискутировать будет труднее. Не последнюю роль в этом играет и то , что я, хоть и тоже пенсионер , но не могу уделять много времени Форуму. 

2. Я благодарен Вам повторно, за Вашу подсказку о том как пользоваться инструментарием ФШ. Думаю я скоро представлю на растерзание очередную главу из своей монографии и там попробую воспользоваться Вашими советами. ( А свою первую главу я так , по прежнему, и не вижу. И когда открываю рубрики "Мои записи и Комментарии" , то ОНО говорит мне , что у меня таких нет ???

 

 3 ) А теперь по существу первых Ваших обвинений

"Во-первых, сама эта мысль, приписанная Вами самому себе как якобы её первооткрывателю, стара как мир, хотя выражалась она в разные времена самыми разными авторами и разными словами:

Человек никогда не сделает ничего не для своей выгоды.

Блюсти всюду выгоду — это жизненное правило здравого смысла.

Каждый кинет тебя ради своей выгоды."

3.1. Видя ,кажущуюся мне,  столь важную ,очевидную и всеобщую правильность моего Закона  (извините , я пока по прежнему буду его так называть , чтобы не было путаницы в терминах) я конечно же не мог не понимать , что кроме меня этого никто не видит. Я немало читаю книг и классику и познавательные и исторические. И очень ревносно и внимательно ловлю там мысли па счёт приоритета личных интересов и особенно выгоды над общественными или другого человека . Встречал немало высказываний похожих и очень похожих на моё. Часто это звучало в чисто житейском варианте типа "своя рубашка ближе к телу" и т.п. Попадались и более серьёзные высказывания. Но ни разу не встретил фразы , полностью отражающей мою мысль. Поэтому я честно и искренне говорю , что в такой формулировке ,как я её привожу я я нигде не встречал. Считаю её достаточно точной для житейского употребления и не лишённой признаков объективного философского закона. 

 На счёт признаков закона я выскажусь позже  в очередной главе, которую я тоже покажу.

3.2  Вы привели мне 3-и примера утверждений , которые задолго до меня сформулировали мою мысль. 

Так вот я утверждаю , что две из них точно не верны и являются ,не знаю как бы это точнее сказать , броской фразой , претензией на  хлёсткий афоризм но никак не строгой формулировкой философского закона. Я даже не буду приводить здесь многочисленных примеров которые доказывают , что совсем не "каждый кинет тебя" и " Человек никогда не сделает ничего не для своей выгоды". Думаю Вы и сами найдёте немало обратных примеров и в своей жизни и в других источниках.

 А на счёт третьей фраз ы , тут почти то же что и у меня но не всё.

У вас " блюсти всюду" , а я ставлю вместо "всюду " - " в большинстве ситуаций " .И считаю что это точнее. И если уж я замахиваюсь на Закон, то считаю , что для этого формулировка должна быть ,по возможности, строгой.

3.2. Ещё:  Вы там приводили пример с законом всемирного тяготения . Думаю , что я буду иметь серьёзные аргументы против вашего очередного лихого  примера . У меня они давно продуманы и будут изложены в очередной моей главе.

А сейчас пора спать. Спасибо за Ваш хоть и жёсткий отзыв. Но ещё поборемся. Буду оттачивать и мысли и слова. А ещё попрошу Вас подсказать кого бы вы порекомендовали мне почитать из философов , но чтобы было поменьше неосязаемого здравым смыслом словоблудия , чтобы это было актуально для человека и общества, чтобы было убедительно видно , что философы могут приносить и реальную пользу.

Пробовал читать Аристотеля, Фрейда , Ещё кого то. или мутно или агрессивно или вообще "давно устаревшие мысли давно ушедших людей"(цитата.)

 Читал Гобса , понравились его определения терминов. Строго и чётко . А ведь тоже философ 

 

 

Аватар пользователя Пенсионер

Waler, 11 Январь, 2021 - 00:36, ссылка

У вас " блюсти всюду" , а я ставлю вместо "всюду " - " в большинстве ситуаций " .И считаю что это точнее. И если уж я замахиваюсь на Закон, то считаю , что для этого формулировка должна быть ,по возможности, строгой.

Откуда строгость в неопределённых суждениях? Посмотрите толкование этого понятия в учебниках по логике:

Неопределенное частное суждение - такое суждение, в котором что-либо утверждается или отрицается о некоторой части предметов какого-либо класса и при этом ничего не утверждается и не отрицается относительно остальных предметов этого класса.

Я уже приводил вам примеры, могу привести ещё несколько:

Сумма внутренних углов треугольника в большинстве случаев равна 180 градусов.

Закон Ома в большинстве случаев описывается по формуле I=U/R

Теорема Пифагора иногда является истинной, а иногда ложной

Закон Валерия из Харькова от случая к случаю выполняется

О какой строгости тут можно говорить? Здесь даже признаков "Закона" нет.

Читал Гобса , понравились его определения терминов.

Если, и правда, читали, то почему его фамилию до сих пор пишите неправильно?

А ведь я вам ещё в первом своём комментарии указал на эту ошибку и попросил её исправить на странице ваших учётных данных.

Аватар пользователя Waler

1.Ошибку  с фамилией я исправлю , читал давно вот и не помню точно . Перечитал Ваше замечание в первом Вашем ком-и  о том, что нужно заполнить графу фамилия философа правильно .Но я не сообразил , что Вы намекаете на то , что я её( Гобс) уже указал неправильно.

УЖЕ ИСПРАВИЛ .

Указанного Вами учебника я конечно не читал . Но ,наверное там есть что-нибудь сказано и о том, что если уж Вы привели примеры , как бы более правильных и высказанных раньше меня формулировок  о личной выгоде так они уж точно должны тянуть на закон.  Так как они категоричны и не имеют вариантов , как в моём Законе. Но проблема в том что их категоричность приводит к тому что они ошибочны. А значит не  могут считаться законами. На что я и обратил Ваше внимание в своём комментарии

  Но Вы ведь не отвечаете на мои замечания , что Ваши два правила из трёх не работают.        Давайте играть честно. С начала отреагируйте на них потом продолжим. 

А Ваши новые примеры о Пифагоре и т.п. Вы могли и не приводить. Они ничего нового не дополняют к уже ранее приведенным вами примерам о законе всемирного тяготения. А на эту тему я ведь обещал Вам ответить. Позже. Не хватает времени . Уже и так 23.50. Не высыпаюсь.

С уважением.

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Рождённый в СССР, когда мне было лет 10 прочитал Я книгу , Н. Носова , Незнайка на луне.

И запомнилась мне такая фраза---А какая, скажите разница, по закону меня ограбят или не по закону?

Да мне всё равно!

Теперь более понятно привожу отрывок.

А кто такие эти полицейские?- спросила Селёдочка.

Бандиты! с раздражением сказал Колосок-честное слово, бандиты!

По-настоящему обязанность полицейских-защищать населения от грабителей, в действительности же они защищают лишь богачей.

А богачи-то и есть самые настоящие грабители.

Только грабят они нас, прикрываясь законами, которые сами придумывают.

А какая, скажите разница, по закону меня ограбят или не по закону?

Да мне всё равно!

Можно так выразится, пища для размышлений есть.

Философия и коррупция.

Коррупция не победима, надо оценивать реально существующие вещи.

Коррупция это как болезнь, она поддаётся лечению но не излечима.

Все мы живём в государстве, и в паспорте написано ----паспорт гражданина Р.Ф.

Только ясности нет, что из себе представляет Государство.

Надо прояснять свою собственную гражданскую позицию.

Государство создаётся для насилия, над правовой Свободой действия.

Государство создаётся для насилия, над правовой Свободой бездействия.

Клин выбивается клином.

Как мы из книжек знаем, Законы пишут на бумаге-суть Закона что написано пером то не вырубишь и топором.

А есть, Право.

Право безгранично и беспредельно.

Человек правовое существо, от себя никогда не убежишь.

Человек сам устанавливает, себе собственное Право и собственное ограничение.----И получается,----Правовой закон----

А в государстве, пишут Законы,---то получается----Законное право.

И получается у нас двойственность, кто есть кто, и как должно взаимодействовать-----Правовой закон-----и-----Законное право.

Информация из газеты, как на западе.

Полицейскому задают вопрос почему Вы не берете взяток.

Он отвечает: если я возьму взятку, то 4 года тюрьмы и меня даже дворником не возьмут на гос. службу, из этого делается вывод, что никогда не будет работать на гос службе.

Может заниматься частным бизнесом или идти к частнику работать.

А у нас что происходит, Поймали взяточника на гос службе, что удивительное, он сразу написал Явку с повинной, и судья вынесла вердикт,---Условный срок----

Мужик сел покурить в не положенном месте, подошли два полицейских, он дал им 100 рублей, чтоб они от него отвязались, они составили дачу взятки.

Суд первой инстанции вынес вердикт,----Три года тюрьмы-----

Чётко понять саму суть , Судьи, -----Судья выносит наказание по собственному убеждению-----то у нас получается , -----Правовой закон----то есть собственное Право, выше любого Закона. Для судьи Закон не указ.

А если в Законе будет написано вот так----Взял взятку, то платишь в 10 раз больше в казну государству, и 5 лет тюрьмы.

И, Судья только устанавливает, что он дал взятку, и выносит обвинения, Но Не наказания, а в Законе прописано наказание и у нас получается ----Законное право----то есть Закон стоит выше всякого Право.

Если у Вас есть желание можно продолжить.

 

Аватар пользователя Корнак7

Коррупция - это никакая не болезнь, а самое что ни на есть здоровое проявление животной части у человека. 

Коррупция - это стремление сохранить свою жизнь и жизнь своих близких.

Коррупция - это зауженное сознание, невозможность видеть свою связь со всем миром.

Коррупция - это недостаток человеческой части у человека, недостаток гуманизма, совести, умения предвидеть.

Бороться с коррупцией можно. Победить невозможно.

Самый эффективный способ борьбы - зачистить ту часть населения, которая занимается коррупцией. Метод большевиков и махновцев. Но это должно сопровождаться железным занавесом и ликвидацией возможностей для потребляцтва, как это было в СССР. Эта ликвидация подразумевала две вещи - не дать слишком много заработать и не дать слишком много потратить. Тратить было особо и не на что. Многие просто откладывали деньги даже с небольшой зарплаты. 

Метод махновцев тоже был неплох. Батоги, или расстрел. Не взирая на должность и приближенность к власти. Никаких тюрем, рассадников уголовщины.

 

 

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Корнак7

Коррупция - это никакая не болезнь, а самое что ни на есть здоровое проявление животной части у человека. 

На дзене прочитал. Губернатор Челябенска украл 20 миллиардов и сбежал в Швейцарию,Вам это нравится , Вы за коррупцию.

17 летний без прав сел в отцовский автомобиль по кататься и сбил на смерть молодую девушку, суд первой инстанции условный срок, Вам это тоже нравится, Вы за коррупцию.

Коррупция, это когда человек действует Не по закону.

Человек идёт на гос. службу и нарушает государственные Законы.

И у нас получается: бардак, хаос, деградация или вашим языком говоря---метод большевиков или махновцев.

Я раньше любил ездить на пассажирском месте без ремня безопасности, и всю дорогу высматриваешь, ДПС, а теперь сел в автомобиль одел ремень безопасности, и мне стало всё равно, стоит ли ДПС, сколько платят штрафа за непристёгнутый ремень безопасности.Я соблюдаю правила ПДД.

Вот два случая.

1 Брейк начал стрелять, из автоматического оружия по мирным гражданам.

Приехала полиция, Брейк поднял руки к верху, полицейским не оказывал никакого сопротивления. Полицейские его задержали и доставили в участок, остальное решал суд.

2 В США полицейские завели руки за спину, одели наручники Флойду, он никому угрозы не представлял с наручниками, положили его на освальт и стали его душить, на глазах прохожих, то есть вынесли обвинения, вынесли наказания и привели исполнения,то есть самосуд. Полицейские в данном случае не хотят жить по Закону.

И в США пошли погромы, кто устраивал погромы,Те тоже не хотят жить по Закону.

В первом случае полицейские исполняли свои обязанности по Закону

Во втором случаи полицейские исполняли свои обязанности не по   Закону.

Мой пост----О----Праве---и----Законе

А Вы мне плетёте тут большевизм и махновщину.

Во Франции, палач отрубил голову молодой женщине, взял за волосы и дал пощечину.

Из толпы сказали,----Закон карает но не мстит.

Палач лишился своей работы. Он имеет полное Право по Закону отрубать головы  и   Всё, а он превысил свои собственные полномочия.

По каким Законам , Вы хотите жить. или по правовому Беспределу.

Закон всеобщего тяготения, человек живёт среди Законов Природы.

И в государстве живут по Законам, не нравится Закон пишите другой Закон.

 

Аватар пользователя Корнак7

Реалист_Жизни, вы где живете? У вас прочерк в профиле. Явно не в России.

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Корнак7, 8 Январь, 2021 - 16:48, ссылка

Реалист_Жизни, вы где живете? У вас прочерк в профиле. Явно не в России.

Мы с Вами наверное ровесники----Я в СССР прожил 31 год.

Родился в г Ржеве прожил там 26 лет. От Москвы 220 км. в сторону Риги.

Потом переехал в низовья Дона.

В 47 лет начал читать философские книги.

Суда случайно попал, меня надоумила Простая.

Вы как врач могу сказать, в 15 лет у меня было 4 раза легочные кровотечения, потом операция.----врачи не спасают жизнь----Врачи продлевают жизнь.

Вас это устроит.

За границей не разу не был, а желание было.

Аватар пользователя Waler

 

Реалисту.

"Коррупция - это никакая не болезнь, а самое что ни на есть здоровое проявление животной части у человека. "

 Почти согласен с Вашей формулировкой. В своей статье о кор-и я тоже говорил о схожести стремления человека к собственной выгоде с аналогичным стремлением у животных. Только из Вашей фразы я бы убрал слово "здоровое" и заменил бы его на "закономерное"

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Waler, 9 Январь, 2021 - 01:21, ссылка

"Коррупция - это никакая не болезнь, а самое что ни на есть здоровое проявление животной части у человека. "

Надо включать здравомыслие. Коррупция- это когда гос. служащий не хочет жить по Закону, не исполняет Закон и создаётся государство в государстве.

Взяточник полностью руководствуется своим собственным Правом, то есть получает офицально зарплату и взятку, то есть сидит на двух стульях.

Взяточнику очень выгодно работать, чтоб никто не знал что он берёт взятки.

Когда взяточник попадается, то к нему применяется государственная система Насилия.

И получается, когда есть Насилия то нет Бессилия.

Когда взяточник брал взятки, он жил в собственном правовом плюсе ему выгодно, когда он попался , то будет жить в минус.

Меня очень удивила стать в газете, как на западе ответил полицейский 4 года тюрьмы и на гос службу даже дворником не возьмут.

Полицейского полностью работа устраивает, он получает офицальную зарплату.

Знать

Понимать

Делать

Человек знает когда берёт взятки, он понимает свои собственные действия, и делает, и получает от государственной системы насилие.

В Сингапур приехал гражданин США, граффити его поймали и предупредили, что не надо разрисовывать тут, за это наказывают палками бьют по суду, а он же демократ начал рисовать, поймали во второй раз Суд вынес вердикт, палками отдубасили и выгнали из Сингапура.

Самое удивительное что президент США Клинтон начал его защищать-это средневековье, не хотел ехать туда на саммит.

С ним поступили очень гуманно, первый раз поймали предупредили что с ним будет.

В 1917 году пели весь Мир насилья мы разрушим------Насилия не разрушают, насилия создают.

Вот когда ловят маньяка, его изолируют от общества, то общество получает плюс.

 

Аватар пользователя Waler

Реалисту и Сергею Васильеву

"Взяточнику очень выгодно работать, чтоб никто не знал что он берёт взятки.

Когда взяточник попадается, то к нему применяется государственная система Насилия.

И получается, когда есть Насилия то нет Бессилия.

Когда взяточник брал взятки, он жил в собственном правовом плюсе ему выгодно, когда он попался , то будет жить в минус.

Меня очень удивила стать в газете, как на западе ответил полицейский 4 года тюрьмы и на гос службу даже дворником не возьмут.

Полицейского полностью работа устраивает, он получает офицальную зарплату."

Ваш пример демонстрирует   меры  борьбы с кор-ей , о которых я говорил в своей статье. Тут сразу две меры использования Закона личной выгоды . 

Первая 

"Полицейского полностью работа устраивает, он получает офицальную зарплату"

То есть ему ВЫГОДНО работать без коррупции

.А также вторая мера : Личная НЕВЫГОДА когда его садят в тюрьму . Та как организован жёсткий контроль и неотвратимое наказание. 

 А кто то из Форумчан  ( Сергей Васильев , кажется) критиковал меня , что я только лозунги борьбы с кор-ей провозглашаю, а мер якобы не привожу . Я же говорил о жёстком контроле - вот полиц-го и проконтролировали, поймали. Я же говорил о жестоком наказании (тюрьма) и запрете для кор-нера  работать на госслужбе на всю жизнь .

Вот и есть демонстрация работы мер борьбы с кор-ей на базе моего Закона.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

"Полицейского полностью работа устраивает, он получает офицальную зарплату"

 Чем ваше предложение отличается от того, что ест сейчас? Разве чиновники сейчас не получают зарплату? Надо выше зарплаты? Насколько и почему настолько?

А также вторая мера : Личная НЕВЫГОДА когда его садят в тюрьму . Та как организован жёсткий контроль и неотвратимое наказание. 

Как организован жесткий контроль и неотвратимое наказание? У меня вопрос был именно в этом. Чем отличается ваше предложение в этом плане от того, что есть на настоящий момент? 

Аватар пользователя Waler

 Чем ваше предложение отличается от того, что ест сейчас? Разве чиновники сейчас не получают зарплату? Надо выше зарплаты? Насколько и почему настолько?

Как организован жесткий контроль и неотвратимое наказание? У меня вопрос был именно в этом. Чем отличается ваше предложение в этом плане от того, что есть на настоящий момент? 

1) Как раз жёсткого контроля и неотвратимого наказания  и не хватает у нас. Когда этого хватает в примере госп. Реалиста  ,-  именно эти меры и срабатывают . 

2) Когда высокая зарплата и другие преференции полицейскому ему " выгодны" и для него важнее чем получить взятку, но подвергнуть себя высокому риску из-за " жёсткого контроля"  и "неотвратимого наказания " - ( тюрьма) , то это и подтверждает правильность ещё одной меры , вытекающей  из Закона выгоды.  В данном случае эти меры должны действовать одновременно. Но действовать а не провозглашаться. 

 Я вас понял , что Вы хотели бы , чтобы я предложил ещё что нибудь ,для конкретной реализации мер , вытекающих из Закона выгоды. Желание ваше понятно.  Но  , эта задача уже не для философов а для политиков  чиновников и граждан . .                

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я вас понял , что Вы хотели бы , чтобы я предложил ещё что нибудь ,для конкретной реализации мер , вытекающих из Закона выгоды. Желание ваше понятно.  Но  , эта задача уже не для философов а для политиков  чиновников и граждан . . 

Не так. Чтобы любой механизм чего угодно работал, в нем должна быть заложена идея, движущая сила механизма. Например, механизм наоборот. Коррупция как механизм работает, потому что выгода от получения (дачи) взятки больше, нежели оцениваемый риск. Соответственно, механизм противодействия коррупции будет работать, если риск будет больше выгоды. И вот тут куча вариантов с уменьшением выгоды и увеличением риска. Каждый из этих вариантов подразумевает свой механизм (уменьшения выгоду или увеличения риска). И в каждом из таких механизмов должна быть своя идея. Если уменьшать выгоду, за счет чего и как? То же самое, если увеличивать риск. Вы пока что говорили абстрактно об увеличении риска и уменьшении выгоды. Мол это надо. Кто же спорит? Какие вы имеете идеи для механизмов увеличения одного и уменьшения другого? За счет чего, например, собираетесь увеличивать риск? Можно, конечно, закладывать карательные меры в УК. Но кто их будет туда закладывать? Вы? Вряд ли. Тогда кто? И как вы предлагаете мотивировать этих кого то, чтобы они такие меры ввели в УК. И чем они должны руководствоваться в определении размера этих мер? Может эти механизмы вообще невозможны. А другие механизмы, которые вы даже не рассматриваете, вполне могут оказаться рабочими.

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Waler, 10 Январь, 2021 - 00:08, ссылка

Вот и есть демонстрация работы мер борьбы с кор-ей на базе моего Закона.

Вы можете написать лично Ваш Закон.

Вот мой Закон------Государственный служащий берёт взятку, то: платит штрафа в 10 раз больше, чем взятка ( если заплатить не может идёт конфискация имущества у него и близких родных, жена и детей) и 5 лет тюрьмы, и пожизненное лишение работать в государственных учреждениях.-----и получается у нас штамповка.-----И у нас выходит Закон управляет правовой Властью.-----И у нас получается Законное Государство.-----То есть Закон выше Право.

А у нас Правовое Государство-----вот пример----попался государственный служащий на взятке, написал Явку с повинной и судья вынесла Вердикт , условный срок, и всё можешь продолжать работать.

Судья вынесла наказание по собственному Правовому убеждению.----

Какие функции у нас имеет Судья в Правовом Государстве----

1 Функция Судьи---Выносит обвинения.

2 Функции Судьи---Выносит вердикт наказание.

В Правовом Государстве у Судьи две обязанности:---Обвинить--и----Наказать.

А в Законном Государстве у Судьи одна обязанность,----вынести обвинения и Всё.

У закона нет убеждения, как у Судьи, в Законе заложена Сущность, как надо поступать со Взяточником.

Если Вам не нравится Закон, его можно изменить в любую сторону, но как приняли Закон он будет действовать для всех взяточниках.

Теперь очень простой вопрос, в каком Вам хочется жить государстве: ---В Законном ---или---Правовом---.

Лично Я выбираю,----Законное Государство---из этого делается вывод Я всю жизнь, живя в Правовом государстве, ( которое сейчас у нас) Я буду пропагондировать Законное государство.----

Я живу в одном Государстве право, а хочется жить в другом Государстве закона.

Когда у Судьи две обязанности, обвинять и наказать, то получается Закон что дышло куда повернул туда и вышло.----Власть судейская управляет Законом.

Когда у Судьи одна обязанность, обвинить, то получается Судью лишили Власти управлять Законом.

И у нас с Вами получается, Закон прямого назначения, то есть смотрит прямо ни на кого не оглядываясь по сторонам.

Интересные мысли появляются----В Правовом Государстве в котором мы живём, появляются Правозащитники----то есть Фрики----они начинают защищать права Человека, говорить умные фразы, вешать лапшу на уши.

А в Законном Государстве,---Правозащитных Фриков нет----есть гражданское общество которое защищает Законы.

Не хочется жить по Закону, будет наказание по Закону.

 

Аватар пользователя Пенсионер

Реалист_Жизни, 10 Январь, 2021 - 09:19, ссылка

Вот мой Закон------Государственный служащий берёт взятку, то: платит штрафа в 10 раз больше, чем взятка (если заплатить не может идёт конфискация имущества у него и близких родных, жена и детей) и 5 лет тюрьмы

Как вы вычислили числа 10 и 5?

Приведите схему расчёта.

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Пенсионер

Пенсионер, 10 Январь, 2021 - 10:23, ссылка

 Как вы вычислили числа 10 и 5?

Приведите схему расчёта.

Очень интересный вопрос?

Я слушал радио, читаешь печатные издание и получаешь информацию из разных источников и начинаешь анализировать и мыслить.

Услышал такую информацию, давали взятку, а он отказался и сдал взяткодателя и ему выплатили сумму которую давал взяткодатель.

Я вот подумал вот было бы хорошо, поймали взяткодателя ( он примерно даёт 1 тысячу)

То взяткодатель платит 10 тысяч ( любое число умножается на десять) одна тысяча идёт тому кто отказался, а 9 тысяч в доход государство.

Взяткодатель платит только штраф, если не может то идёт конфискация имущества.

А кто берёт взятки плати в 10 раз больше, от той суммы которую взял и 5 лет тюрьмы.

Если Вы считаете, что очень сильное наказание, можно и меньше сделать наказание.

Кому от этого закона будет плохо жить, только Взяточнику.

И никакой судья ему амнистию не даст.

А у нас что получается судья, начала совершать обгон пересекла две сплошные линии и сбила насмерть двух человек, Она полностью избежала наказание.

Ворон ворону глаз не выклюет.

Судья идёт на государственную службу, так и хочется у них спросить, покажите пожалуйста как Вы исполняете Законы Р.Ф. , как Вы исполняете правило ПДД, 

Было бы так, Судья нарушила ПДД, она лишается гос. службы.

У Судей, у Депутатов неприкосновенность и получается по В. Высоцкому----

И вот что удивительно.Все ходят без смерительной.

Можно конечно переделать:---И вот что удивительно. Власть ходит без смерительной.

У нас что творится, нарушил больше 50 раз ПДД, а потом сбил человека насмерть.

Разные есть нарушения ПДД, особо тяжкие.

Первый раз нарушил, заплатил 5 тысяч.

Второй раз 50 тысяч. Третий раз 500 тысяч. Четвёртый раз 5 000 000. Пятый раз 50 миллионов.

Суть закона, или ездиешь по ПДД или разоришься, 

Не сможешь оплачивать штраф, автомобиль под пресс, пожизненное лишение водительских прав,---есть общественный транспорт, есть такси, может нанять личного водителя.

Слушал одного депутата Г.Д. по фамилии Похмелкин, заседание шло по штрафам, сколько должен платить водитель.

Похмелкин , сказал у водителя нет денег платить такие штрафы,---Можно ответить, а Вы не нарушайте и платить не будете.

Читал в газете, губернатор ростовской обл.Чюб, малоимущим выплатил точно не помню но где-то 500 рублей, в году 365 дней если умножить на два то получается 730 , Я запомнил меньше 2 рублей вышло.

Губернатору Чубу не продлили полномочия, депутаты ЗК быстро в течение суток приняли Закон, примерно Десять миллионов в год : на автомобиль с личном шофёром, на охрану, на курортно санаторное лечение, его, жену, детей.

Хотя жена губернатора задекларировала доход где-то чуть больше 180 миллионов рублей.

Что нам дала демократия,----у нас растёт класс привилегированных  Фриков.

Мы идём выбирать Фриков.

А когда у нас сформируется вот такое мировоззрение----Я хочу жить по таким Законам.

Мы выбираем Законы, а не Фриков.

Закон Всё-----а Фрик дерьмо

Демократия дала нам изобилия дерьма. Дерьмо в прорубе не тонет.

В СССР какие были привилегии, а в демократии какие стали привилегии.

Чтоб понять земную жизнь-----надо Всё время сравнивать.

Что было---Что стало--и как дальше жить или мыслить.

Для меня философия----Люблю Мыслить.