Философия единогласно признана гуманитарной областью исследований

Аватар пользователя axby1
Систематизация и связи
Основания философии

  Название темы как обычно является гипотезой, которую никто из участников этого форума как обычно не сможет опровергнуть. Начну как обычно c определения :

  • произведение есть связный текcт

  Впрочем, ввиду своей тавтологичности эта формулировка не тянет на определение и носит скорее характер терминологического согласования - я как правило использую в таких случаях термин "связный текст", хотя общепринятая трактовка термина "произведение" сохраняет все необходимые атрибуты той информационной единицы, от которой я буду отталкиваться в своих обоснованиях. Согласно этому определению под категорию "произведений" попадают тексты математических доказательств и компьютерные программы (алгоритмы), и если их вычесть наряду с сопроводительной литературой (теоретические концепции, научные статьи, руководства по эксплуатации, нормативно-правовые акты и т.д.), то останутся художественные произведения - они же "результаты гуманитарных исследований". Я это всё веду к тому, что согласно общепринятому мнению в первую категорию философские тексты по определению не вписываются (то есть вообще никак, даже частично), поэтому остаётся вторая - ну это там где произведения оцениваются сугубо на основании вкусовых предпочтений.

  Так что вынужден согласиться с Фристайлом : философия - это литературный жанр для извращенцев. Но здесь я конечно не претендую более чем на делёж субъективными впечатлениями исходя из своих вкусовых предпочтений.

  Грубовато конечно получилось - акцент я хотел сделать не на уничижительных оценках, а на том что в моей как это принято здесь говорить "понятийной сетке" философия строго зафиксирована в гуманитарной части творческих изысканий, и я не вижу ничего плохого в том, что люди делятся друг с другом своим мироощущением, обсуждают вопросы нравственности, в том числе отражают свои размышления в связных текстах, по мотивам которых устраивают философские дискуссии. Моя  негативная оценка направлена прежде всего на выделение этой разновидности литературного творчества как некого "особого жанра" - дескать "философия царица наук" и тому подобный  пафос, который с учётом качества этих произведений выглядит для меня совсем уж карикатурно. Лучше бы уже книги хорошие обсуждали (в смысле, нормальные книги нормальных авторов, в которых куда больше мудрости, чем во всей этой художественной беллетристике).

  В общем я не имею ничего против философии как литературного жанра, но слишком уж высокого о нём мнения её приверженцы, и это несколько коробит слух.

5
Ваша оценка: Нет Средняя: 5 (1 голос)

Комментарии

Аватар пользователя Ren

Ты таки достиг просветления, Демон!))

Аватар пользователя axby1

  Демон достигший просветления - это так трогательно :)

Аватар пользователя Евгений Волков

Философия единогласно признана гуманитарной областью исследований

С этим утверждением будет спорить лишь безумный. Но автор не дал себе труда подумать, что такое исследование и какие фазы оно представляет. 

Потому сообщаю:

1. у любого исследования как минимум две фазы. Абстрактное представление и непосредственно конкретное исследование. Первая фаза и есть философия, а вторая наука. Другого не дано. Как ни крути всегда вначале абстрактное и затем конкретное. 

Аватар пользователя Алла

Евгений Волков, 6 Октябрь, 2018 - 07:22, ссылка

1. у любого исследования как минимум две фазы. Абстрактное представление и непосредственно конкретное исследование. Первая фаза и есть философия, а вторая наука. Другого не дано. Как ни крути всегда вначале абстрактное и затем конкретное. 

Точно так же: сначала идеальный газ, а затем конкретная сплошная среда. 

Аватар пользователя axby1

  То есть "идеальный газ" по Вашему мнению придумали философы а не физики ?

...

  Что-то мне подсказываете что дискуссии со мной эту тему Вы будете избегать, поэтому продолжу свою мысль без Вашего участия.

  О том что "идеальный газ" придумали физики известно даже школьнику, и если не прикидываться шлангами (типа мы вчера на ФШ зарегистрировались), а как-то привязываться к жизненным реалиям, то мы все прекрасно знаем о том, что деятельность философов в данном случае сводится к созданию темы с посылом "действительно ли идеальный газ идеален ?" с последующим отвлечённым трепом при отсутствии результатов этого обсуждения, которые хотя бы гипотетически могли бы использоваться учёными, пусть даже в отдалённой перспективе. Действительно, откуда эти результаты возьмутся - с такими-то посылами обсуждаемых тем ? Считаете мою оценку утрированной - ткните пальцем в опровергающий эту мысль пример.

  Ну что, господа философы, будем и дальше ваньку валять, или найдём в себе силы признать, что философия в том виде в котором она пребывает в настоящий момент есть ни что иное как паразитирующее на достижениях науки образование - по крайней мере та её часть, активные деятели которой вводят в заблуждения простачков, кормя их лозунгами типа "философия царица наук", не прилагая к своим устным заверениям никакой конкретики, на основании которой можно было бы прийти к выводу о том, что науке от философии есть хоть какая-то польза (?). На уровне самых общих соображений (типа "всё со всем связано") можно конечно говорить о том, что чтение философской литературы побуждает учёного к исследованиям в тех или иных областях, но если такое влияние и имеет место быть, то носит оно весьма косвенный и опосредованный характер, и то что я назвал в стартовом топике "нормальными книгами нормальных писателей" куда в большей степени влияет на мировоззрение человека, чем всё это философское чтиво, вносящее в мотивацию деятельности учёных пренебрежимо малый довесок.

Аватар пользователя Евгений Волков

но если такое влияние и имеет место быть, то носит оно весьма косвенный и опосредованный характер, и то что я назвал в стартовом топике "нормальными книгами нормальных писателей" куда в большей степени влияет на мировоззрение человека, чем всё это философское чтиво, вносящее в мотивацию деятельности учёных пренебрежимо малый довесок.

Белый и ершистый Дмитрий, включите голову. Философы лишь дают направление мышлению других людей. И опять же лишь абстрактное. В трудах даже известных философов вы найдете лишь толику ценных мыслей. в остальном вода и бессмыслица. надо не уповать на книги, а понимать, что подвигло философа так думать, на позиции какого мировоззрения он стоял, когда писал свой труд, какое преобладало мышление: частное или общественное. Только тогда вы сможете сами выдать что-то путное, опираясь на этого или другого философа, на тот или иной труд. А тупое чтение таких трудов приводит лишь к тем выводам, о которых пишет Леонид, а вы ему вторите. Но, заметьте, от тупого понимания и выводы соответствующие. Я доходчиво объяснил?

Аватар пользователя axby1

  Ну написали Вы это, и чё ? Я тоже могу написать, что лошади это не те которые едят овёс, а хищники которые охотятся на слонов. Да хрен с ними, с лошадями - мне может и не приходилось встречать лошадь, едящую овёс, чтобы подтвердить эту банальность своим жизненным опытом. Но ведь о философской деятельности мы знаем не понаслышке, а вроде бы как только тем тут и занимаемся, не говоря уже о том что ФШ является одним из наиболее продвинутых философских форумов - так что ничего ему не мешает претендовать на роль той информационной среды, которая могла бы выступать в роли показателя эффективности этой деятельности. Так почему Вы тогда отделываетесь отвлечёнными разглагольствованиями на эту тему вместо того чтобы просто ткнуть мне пальцем в одну из тем и наглядно продемонстрировать : вот философская дискуссия, вот полученные по её завершении результаты, которые потенциально могут быть использованы в научной деятельности. Я даже не предлагаю проводить анализ этих результатов на предмет их пригодности для научных целей, единственное чего я пытаюсь от Вас добиться - так это того, чтобы Вы мне эти результаты показали. Почему Вы этого не сделали ? Вероятно потому что и сами прекрасно понимаете, что кроме своих устных заверений в том что философская деятельность может быть для науки хоть чем-то полезна ничего предложить мне не сможете. Тогда понятно почему этот мой фрагмент Вы предпочли проигнорировать :

если не прикидываться шлангами (типа мы вчера на ФШ зарегистрировались), а как-то привязываться к жизненным реалиям, то мы все прекрасно знаем о том, что ...

  То есть :

  • прикинулись шлангом
  • похерили факты
  • аккуратненько этот момент обошли, и начали мне какую-то лапшу на уши вешать - дескать "не слушайте Фристайла, а лучше спросите у правильных философов, которые авторитетно подтвердят мои устные заверения в том что лошади это хищники"

  Ну и вообще я не понимаю людей, которые о чём-то уверенно утверждают и при этом не могут помыслить подтверждающих их слова примеров. Складывается такое впечатление, что наплевательское отношение к аргументации своих доводов является исключительной прерогативой философов.

Аватар пользователя Евгений Волков

axby1, 7 Октябрь, 2018 - 05:38, ссылка

  Ну написали Вы это, и чё ?

Да ни че, а что.

Я тоже могу написать, что лошади это не те которые едят овёс, а хищники которые охотятся на слонов.

Напишите, поймем ваш уровень мышления.

Да хрен с ними, с лошадями - мне может и не приходилось встречать лошадь, едящую овёс, чтобы подтвердить эту банальность своим жизненным опытом.

Не приходилось, а написать хочется?

Но ведь о философской деятельности мы знаем не понаслышке, а вроде бы как только тем тут и занимаемся, не говоря уже о том что ФШ является одним из наиболее продвинутых философских форумов - так что ничего ему не мешает претендовать на роль той информационной среды, которая могла бы выступать в роли показателя эффективности этой деятельности.

Заблуждаетесь, как всегда. Эффективность философии в ее конечном (научном) продолжении. Есть результат и философия эффективна. А болтовня для себя, как у фристайла или у вас всего лишь показатель самомнения.

Так почему Вы тогда отделываетесь отвлечёнными разглагольствованиями на эту тему вместо того чтобы просто ткнуть мне пальцем в одну из тем и наглядно продемонстрировать : вот философская дискуссия, вот полученные по её завершении результаты, которые потенциально могут быть использованы в научной деятельности.

Читайте мои статьи о праве, о НТС и квантовой механике и т.д. Читайте статьи Н. Кофырина, создающего площадки для поумнения народа. да и у многих можно найти рациональное зерно, хотя и не хватает целостности рассуждений. искать лишь надо уметь.

Я даже не предлагаю проводить анализ этих результатов на предмет их пригодности для научных целей,

Вы это не умеете делать!

единственное чего я пытаюсь от Вас добиться - так это того, чтобы Вы мне эти результаты показали.

я уже сказал, есть научный результат, есть и результат философский. но это мало кто понимает. одна ошибочная статья может дать направление правильному рассуждению, как в моем случае со статьей уважаемого академика Степина.

Почему Вы этого не сделали ? Вероятно потому что и сами прекрасно понимаете, что кроме своих устных заверений в том что философская деятельность может быть для науки хоть чем-то полезна ничего предложить мне не сможете.

меняйте свое мировоззрение, тогда поймете значимость философии.

 

Тогда понятно почему этот мой фрагмент Вы предпочли проигнорировать :

если не прикидываться шлангами (типа мы вчера на ФШ зарегистрировались), а как-то привязываться к жизненным реалиям, то мы все прекрасно знаем о том, что ...

глупость остается лишь игнорировать.

Аватар пользователя axby1

Да ни че, а что.

  Ну хорошо, давайте на этом уровне подискутируем, я никуда не спешу.

Не приходилось, а написать хочется?

  Иногда я пишу и том что мне приходилось наблюдать. Не знаю как с этим у Вас, но если судить по нашим дискуссиям, то Вы вообще не склонны апеллировать к наблюдениям. Так, скажем, конкретно в данной дискуссии Вы избегаете приведения того примера, кроме которого меня собственно больше ничего в ней и не интересует. Зато любите отвлечённо об этом порассуждать - дескать на ФШ этих примеров пруд пруди, и Вы не хотите потакать моей лени зайти первую в попавшуюся тему и нарыть в ней целый мешок полученных в ходе дискуссий результатов, пригодных для использования в научных целях. Вообще говоря, такие результаты встречаются помимо полученных мною, просто они не относятся к категории философских, да Вы и сами вроде против этого не возражаете :

Евгений Волков, 6 Октябрь, 2018 - 07:22, ссылка

Философия единогласно признана гуманитарной областью исследований

С этим утверждением будет спорить лишь безумный.

  Так что по ключевому вопросу мы достигли полного единомыслия, и теперь нам остаётся лишь спорить о том, как правильно писать "чё" - через "е", через "ё" или через "то". Я как правило использую третий вариант, но иногда для разнообразия чередую его с первым. Вторым вообще не пользуюсь, так что в этом вопросе мы являемся непримиримыми оппонентами.

Заблуждаетесь, как всегда. Эффективность философии в ее конечном (научном) продолжении. Есть результат и философия эффективна.

  Тогда почему Вы от меня эти результаты скрываете - показать что ли стыдно ?

А болтовня для себя, как у фристайла или у вас всего лишь показатель самомнения.

  Как то уж очень мы по-разному понимаем значение слова "болтовня". Так Вы приведёте пример или нет ?

Читайте мои статьи о праве, о НТС и квантовой механике и т.д.

  Меня не интересует "и т.д.", меня интересует конкретный пример конкретного результата. Вы же тратите кучу времени на написание ёмких комментариев, и при этом ленитесь взять любую статью на своё усмотрение и процитировать пару-тройку нужных абзацев. Вы-то в своих статьях хорошо ориентируетесь, а мне потребуется куча времени на эти поиски, не говоря уже о том что у меня нет никакой уверенности в том что я найду в них хоть один интересующий меня пример. По-моему это просто неуважение к собеседнику.

искать лишь надо уметь.

  За четыре года пребывания на этом форуме такие "находки" я могу пересчитать по пальцам. Поэтому мне проще делать самому чем искать уже готовое.

Я даже не предлагаю проводить анализ этих результатов на предмет их пригодности для научных целей,

Вы это не умеете делать!

  Что тут поделаешь - у каждого свои недостатки. А Вы очень жестокий человек - на самое больное надавили :)

я уже сказал, есть научный результат, есть и результат философский. но это мало кто понимает.

  Я Вам больше скажу - без примеров я вообще ничего не понимаю.

одна ошибочная статья может дать направление правильному рассуждению, как в моем случае со статьей уважаемого академика Степина.

  Позвольте уточнить - со времени нашей прошлой дискуссии Вы радикально изменили свои взгляды ? Я об этом :

Евгений Волков, 22 Июль, 2017 - 11:43, ссылка

нет точной науки как вы изволите выражаться о философии, ее вообще нет как явления. но есть разрозненные мысли философов, иногда очень ценные, но не создающие общей концепции.

axby1, 22 Июль, 2017 - 11:55, ссылка

  Очень мне будет после этого интересно читать Ваши "разрозненные мысли", заведомо зная о том, что Вы даже не ставите цели формулировать их точно.

  Потому что если Вы не связываете правильность рассуждений с их точностью, логичностью, воспроизводимостью, то боюсь у меня нет принципиальной возможности Вас понять, поскольку с одной стороны Вы считаете свои рассуждения "правильными", а с другой называете их "результатами гуманитарных исследований". С таким же успехом Вы могли мне сказать "мои стихи на эту тему являются единственно верными". В общем попытайтесь прояснить для меня этот момент, ну и не стесняйте объяснять как идиоту - Вы же видите как слабы мои аналитические способности.

меняйте свое мировоззрение, тогда поймете значимость философии.

  Я не понимаю какой человеку толк от мировоззрения.

Аватар пользователя Евгений Волков

axby1, 8 Октябрь, 2018 - 01:40, ссылка

Да ни че, а что.

  Ну хорошо, давайте на этом уровне подискутируем, я никуда не спешу.

Нравиться косить под народ, сделайте одолжение.

Не приходилось, а написать хочется?

  Иногда я пишу и том что мне приходилось наблюдать. Не знаю как с этим у Вас, но если судить по нашим дискуссиям, то Вы вообще не склонны апеллировать к наблюдениям.

А вы склонны к оговорам.

Так, скажем, конкретно в данной дискуссии Вы избегаете приведения того примера, кроме которого меня собственно больше ничего в ней и не интересует.

Ваше утверждение показало ваш уровень понимания. Философия не гвоздь забить, а абстрактные рассуждения о конкретном. Вы понимаете конкретное, как гвоздь забить, я же понимаю философию как установление направлений развития обществе, общественных отношений (читай государство), страны. Направления как построить город, расселить народ, дать им примеры общественных отношений. Изжить коррупцию, а для этого необходим действенный понятийный аппарат, что может дать только философия. Понять по какой формуле мы живем, как ее усовершенствовать, найти место партиям в парламентах, не выпуская их за пределы своих программ, чтобы голос нищей бабушки не шел олигархам и коррумпированным чиновникам. Это все и есть философия. А конкретные решения уже для наук об обществе, о стране, о государстве. Так какой вам конкретный пример, если вы поняли о чем я пишу.

Зато любите отвлечённо об этом порассуждать

Не отвлеченно, а абстрактно.

 - дескать на ФШ этих примеров пруд пруди, и Вы не хотите потакать моей лени зайти первую в попавшуюся тему и нарыть в ней целый мешок полученных в ходе дискуссий результатов, пригодных для использования в научных целях.

Если вы пришли не просто язык потренировать, то соизвольте знать об оппонентах и их фишки, то есть то, о чем он пишут. Тогда и дискуссия получится знатная. В этом вопросе поучитесь у Виктора Борисовича Лопухина. Он изучает каждого своего оппонента и дискутирует весьма предметно, при этом и свои мысли успевает опробовать на оппонентах.  Тоже можно сказать и о Дилетанте, как и многих других.

Заблуждаетесь, как всегда. Эффективность философии в ее конечном (научном) продолжении. Есть результат и философия эффективна.

  Тогда почему Вы от меня эти результаты скрываете - показать что ли стыдно ?

Наоборот, пытаюсь донести, но вы упорно не читаете. Вопрос о трехклассовом парламенте, о бозоне Хиггса, о праве, о государстве первого и второго типа, о причинах заболеваний.

  Меня не интересует "и т.д.", меня интересует конкретный пример конкретного результата. Вы же тратите кучу времени на написание ёмких комментариев, и при этом ленитесь взять любую статью на своё усмотрение и процитировать пару-тройку нужных абзацев. Вы-то в своих статьях хорошо ориентируетесь, а мне потребуется куча времени на эти поиски, не говоря уже о том что у меня нет никакой уверенности в том что я найду в них хоть один интересующий меня пример. По-моему это просто неуважение к собеседнику.

Для того и пишутся статьи, чтобы в них ориентировались. А требовать выжимки в два три предложения, значит просто не понимать, чем мы тут занимаемся и требовать как ребенок дать ему игрушку.

  За четыре года пребывания на этом форуме такие "находки" я могу пересчитать по пальцам. Поэтому мне проще делать самому чем искать уже готовое.

Очень хотелось бы увидеть это готовое, типа раскрытую вами суть, например, права.

Я даже не предлагаю проводить анализ этих результатов на предмет их пригодности для научных целей,

Вы это не умеете делать!

  Что тут поделаешь - у каждого свои недостатки. А Вы очень жестокий человек - на самое больное надавили :)

Я не жесткий, а просто пытаюсь выделить пустую болтовню от реального поиска. Но я очень рад за вас, что осознаете эту свою слабость. Значит не все потеряно.

 Я Вам больше скажу - без примеров я вообще ничего не понимаю.

Верю, не вы один такой. Просто вы не владеете понятийным аппаратом. А потому почитайте мой. Уверен, успех будет.

одна ошибочная статья может дать направление правильному рассуждению, как в моем случае со статьей уважаемого академика Степина.

  Позвольте уточнить - со времени нашей прошлой дискуссии Вы радикально изменили свои взгляды ? Я об этом :

Не менял, вспомните про басню Крылова о жемчужном зерне. Еще я приводил пример, что исследования, что хождение по неизвестной дорогое. Но если ее кто-то прошел, и даже не нашел выход, все равно полезен тем, что по ней другой не пойдет.

 

Евгений Волков, 22 Июль, 2017 - 11:43, ссылка

нет точной науки как вы изволите выражаться о философии, ее вообще нет как явления. но есть разрозненные мысли философов, иногда очень ценные, но не создающие общей концепции.

 

Если помнится, я рассуждал о классической философии и мои слова по-прежнему мною подтверждаются.

axby1, 22 Июль, 2017 - 11:55, ссылка

  Очень мне будет после этого интересно читать Ваши "разрозненные мысли", заведомо зная о том, что Вы даже не ставите цели формулировать их точно.

  Потому что если Вы не связываете правильность рассуждений с их точностью, логичностью, воспроизводимостью, то боюсь у меня нет принципиальной возможности Вас понять,

Если вы прочитаете мои статьи то может быть поймете, что все они написаны в соответствии с законом бытия, все они опираются на понятие система и это дало мне возможность описать трехклассовый парламент как основу демократического государства.

поскольку с одной стороны Вы считаете свои рассуждения "правильными", а с другой называете их "результатами гуманитарных исследований".

Гуманитарные не только стихи, но рассуждения об обществе, о государстве, о природе. А свои рассуждения я считаю не столько правильными, а новыми, не исследованными ранее. И жду плодотворных возражений, но оппоненты здесь слабы.

С таким же успехом Вы могли мне сказать "мои стихи на эту тему являются единственно верными". В общем попытайтесь прояснить для меня этот момент, ну и не стесняйте объяснять как идиоту - Вы же видите как слабы мои аналитические способности.

Не передергиваете. Стихи как и картина могут быть красивыми, понятными, необходимыми, но применять термин правильные, единственно верные к ним нельзя.

Например, из Маяковского.

Ночь. Лежу на жене, потолок прилипает к …опе.

Штампую кадры Советской стране, назло буржуазной Европе.

Как видите неправильные, не верные в смысле прилипает, но интересные.

Я не понимаю какой человеку толк от мировоззрения.

Вот именно какой прок для философа от мифологического (вашего) мировоззрения. Потому советую, идите дальше и совершенствуйте его.

Аватар пользователя axby1

  Извините, Евгений Михайлович - клипаю глазами и читая новый Ваш абзац забываю о чём был предыдущий. Не принимайте на свой счёт, по-моему мы вообще в разных направлениях думаем - не пересекающихся и не конфликтующих. У меня наука начинается отсюда, и лучшее что я здесь придумал - это это :

  • Наука = { познавательная >|< гуманитарная }

  Так вроде никто из нас не претендует на смежную область, и этот Ваш комментарий является достаточно убедительным тому подтверждением.

Аватар пользователя Евгений Волков

Дмитрий, уже хорошо, что придумали формулу. теперь постарайтесь ее защитить. это позволит вам найти ее положительные и отрицательные стороны. даже если поймете, что она ошибочная это будет для вас еще большим достижением.

Аватар пользователя axby1

  Во-первых, это не формула, а альтернативная терминологическая расстановка. Во-вторых, придумал я не её (не формулу), а способ избежать "драки за термин", которые вы тут склонны устраивать. В моей же понятийной сетке (удобный термин, на все случаи жизни годится) эта дихотомия звучит так :

  • Воспроизводимость = { полная >|< частичная }

  "Драться" я за него уже, простите, устал, поэтому просто дам Вам пару ссылок на пару абзацев и отвечу на Ваши вопросы в случае возникновения таковых.

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения, но раз уж меня упомянули, вставлю комментарий. Мне казалось, что это всё же формула, и она из Вашей Дискретной Философии. Мне не хватало в этой "формуле" так сказать точки входа/выхода, грубо говоря перекоса (помните мою ёлку, которая построена с помощью правила буравчика?). Если в формуле системы Евгения Михайловича (С->О) этот "перекос" явно присутствует (субъект действует на объект), то у Вас, Дмитрий, его нет (дихотомия не полная, чего то не хватает). Другими словами не хватает динамики, всё получается статично, не связано, кому нужна гуманитарная область, замкнутая сама в себе? Возможно я ошибаюсь в силу своего недопонимания...

Аватар пользователя axby1

Прошу прощения, но раз уж меня упомянули, вставлю комментарий.

  Вам, Виктор Борисович, всегда рад (впрочем как и остальным).

Мне казалось, что это всё же формула,

  Это, да - формула. А это - альтернативная терминологическая расстановка (семантический клон) :

  • Наука = { познавательная >|< гуманитарная }

  Это к вопросу о том как можно вообще избежать фиксированной терминологии, на согласование которой обычно уходят горы текста :

  • Собеседник А : я бы выразил эту мысль так - "..."
  • Собеседник Б : вы это имели в виду - "..." ?
  • Собеседник А : да, пожалуй можно сказать и так.
  • Собеседник Б : ну значит договорились, идём дальше...

  Теперь возвращаемся к формуле.

она из Вашей Дискретной Философии.

  В последней версии терминологической базы данных она у меня именуется "содержательной логикой" (так мне уже никто не скажет что это плод изощрённой фантазии юристов, а если и скажет то кроме повода поиронизировать на этот счёт не даст другой информации).

Мне не хватало в этой "формуле" так сказать точки входа/выхода

  А Вы определением дихотомии не пытались воспользоваться ?

дихотомия - это логическая абстракция, которую можно использовать одним из двух способов :

  • снять или поставить галочку на соответствующей опции
  • в процессе информационного обмена оперировать этой опцией как целым

  Просто примените эту информацию к данному контексту, и получите ответы на все свои вопросы.

грубо говоря перекоса

  Перекос обнаруживается при переходе от первого пункта ко второму, ведь если рассматривать дихотомию как целое, то наряду с противопоставленностью тезисов в "комплект поставки" включена некоммутативность их расположения в составе этого целого, указывающая на повышение информационной ёмкости при переходе от тезиса к антитезису (то есть эта информация должна быть включена в определение дихотомии как "способ оперирования целым по умолчанию").

Если в формуле системы Евгения Михайловича (С->О) этот "перекос" явно присутствует (субъект действует на объект), то у Вас, Дмитрий, его нет (дихотомия не полная, чего то не хватает).

  По-моему с точностью до наоборот - это Евгений Михайлович предлагает "урезанную версию", тогда как у меня она полная :

axby1, 8 Октябрь, 2018 - 05:53, ссылка

Три этих "сосны" я Вам уже перечислил :

  • Субъекту дан : { объект >|< субъект }
  • Вертность      = { экстра- >|< интро- }
  • Субъектность = { интро- >|< интер- }

  В этом списке тезисы первой дихотомии дихотомируются дальше, порождая четыре аспекта второй и третьей, и противопоставленность тезисов исходной дихотомии отражается в смысловой инверсии результирующих (во второй приставка "интро-" указывает на "более темпоральный" способ восприятия, а в третьей, наоборот - на "менее темпоральный").

  Впрочем, я могу ошибаться, и Евгений Михайлович учитывает оба аспекта "данности субъекту", и тогда вы меня поправите.

Другими словами не хватает динамики, всё получается статично, не связано,

  Можно связывать, можно не связывать - это больше от желания зависит. По крайней мере небытовое определение дихотомии связывать не запрещает.

кому нужна гуманитарная область, замкнутая сама в себе?

  Ну как это кому - исследователям гуманитарной области, не совмещающим свою деятельность с развитием научной теории, а по мере надобности использующим уже готовые её фрагменты для вставок в тексты своих произведений.

Возможно я ошибаюсь в силу своего недопонимания...

  Предположительно так, но вопросы Вы задаёте в тему. Здесь об этом более развёрнуто :

Что же касается мышления, то я бы его дихотомировал так :

  • Мышление = { воспроизводимо >|< неопределимо }

  Если предполагать что от мышления может быть какая-то польза, то таким результатом может быть лишь достижение взаимопонимания - то есть воспроизводимости хода мысли одного собеседника в умозрении другого. Бинарное представление этой дихотомии, обусловленное "принципом исключения третьего", делит мышление на "логическое", результаты которого должны удовлетворять условию полной воспроизводимости, и "вообще неопределимое" - то есть такое, про которое мы ничего сказать не можем, кроме того что оно "где-то там есть", но при этом совершенно непонятно что оно такое. Вот это "крайнее правое положение" я бы и назвал "сознанием", и использовал бы этот термин для указания на то, что нет смысла на эту тему дискутировать, заведомо зная о том что мы ничего не сможем понять. Так можно зафиксировать "крайние положения семантической шкалы", между которыми можно будет потом добавлять промежуточные градации, преобразуя дихотомию из "бинарного" (ди-хотомического) к "векторному" (мульти-хотомическому) виду. "Векторное" представление дихотомии содержит информацию о переходе от тезиса к антитезису по принципу "чем дальше в лес тем толще партизаны" - ну например можно добавить между этими крайними положениями "результаты гуманитарных исследований", которые тоже требуют размышлений над их созданием, тоже должны удовлетворять условию воспроизводимости, но только не полной как в логике, а "как можно более полной" - здесь уже информационные потери неизбежны, хотя при чтении художественной литературы мы всё равно должны как-то отслеживать ход мысли автора, при том что каждый может увидеть в этих произведениях "что-то своё" (в разумных пределах, конечно, иначе с таким же успехом можно разглядывать чернильные кляксы).

  То есть здесь достаточно было применить определение дихотомии к содержательной нагрузке термина "воспроизводимость", чтобы получить два принципиальных способа использования соответствующей опции :

  • идентифицировать категориальную принадлежность связного текста либо к "научным" результатам творческих изысканий, либо к "гуманитарным"
  • использовать критерий воспроизводимости как универсальный критерий оценки качества произведений, исходя из того что левый аспект творчества вообще не допускает информационных потерь, а в правом они неизбежны, но оттого не более приветствуются
Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 9 Октябрь, 2018 - 09:47, ссылка

Перекос обнаруживается при переходе от первого пункта ко второму, ведь если рассматривать дихотомию как целое, то наряду с противопоставленностью тезисов в "комплект поставки" включена некоммутативность их расположения в составе этого целого, указывающая на повышение информационной ёмкости при переходе от тезиса к антитезису (то есть эта информация должна быть включена в определение дихотомии как "способ оперирования целым по умолчанию").

Да, этот момент я как то упустил из виду, хотя давно обратил на него внимание. В этом месте я пока "буксую", в смысле пока не получается пристроить в Информизм двунаправленность информационных потоков (или векторов, пока это просто декларируется, вопрос детально не проработан), типа если я знаю, где верх, значит само собой включается знание того, где низ.  По поводу остального - пока впитываю... Вот такой момент:

  • Температурная чувствительность : { холодно >|< горячо }

Можно ли, так сказать, закольцевать дихотомию? То есть когда сильно горячо, или сильно холодно, то организм перестаёт различать. Например, по А.Болдачеву нулевая темпоральность и абсолютная темпоральность это одно и то же. Думаю в некоторых случаях такое закольцовывание имеет смысл. Вот ещё пример: моментальный срез действительности (типа фотография) и вечность - это одно и то же.

Аватар пользователя axby1

В этом месте я пока "буксую", в смысле пока не получается пристроить в Информизм двунаправленность информационных потоков

  На днях как раз штурмозговал этот вопрос. Точнее есть вероятность того, что  задаётесь Вы именно им. Если это так, то ответ на него видится мне исчерпывающим, и тогда нам достаточно пробежаться по этим двум постам :

  • ПМД = { выключить >|< включить }
  • Коммутативность = { да >|< нет }
  • Направленность = { "дву-" >|< "одно" }

  Если исходить из того что Вы буксуете в этом месте, то эта одна и та же по сути дихотомия, представленная тремя вариантами терминологической расстановки. В первом посте рассмотрено четыре таких варианта, хотя обычно достаточно двух "семантических клонов" для достижения однозначности при воспроизведении содержательной нагрузки дихотомии. То есть если говорить о каких-то потенциальных "разногласиях" в том случае если Вы задаётесь тем же вопросом, то они могут сводиться лишь к тому, что "некоммутативность" я считаю более удачным терминологическим решением, а также допускаю использование альтернативного способа именования этого критерия (могу ещё назвать его "ПМД" - либо из соображений экономии букв, либо с целью избежать неоднозначности интерпретаций путём выражения одной и той же мысли другими словами). Можете ознакомиться со всеми четырьмя "вариациями на тему", на суть это не повлияет : в силу заведомой некоммутативности расположения тезисов в дихотомии этот переход по определению однонаправлен, но если задаться вопросом "откуда и куда" мы идём, то ответом будет "от двунаправленности к однонаправленности" - то есть от тезиса "смыслы неопределимы" к соответствующему антитезису.

(или векторов, пока это просто декларируется, вопрос детально не проработан)

  Я тоже для обозначения направления этих потоков пользуюсь термином "вектор", и могу предложить Вам более детальную проработку этого вопроса :

  • Вектор = { свёртка >|< развёртка }
  • Направление = { дедукция >|< индукция }

  Это опять же два "семантических клона", но они не являются "довеском" в предыдущему списку, поскольку данная дихотомия уже рассмотривается в граничных условиях "дискретной логики" (это словосочетание если что тоже читается у меня как "масло масляное") - то есть при включённой опции "определимость смыслов" (о чём идёт речь во втором посте).

  • Температурная чувствительность : { холодно >|< горячо }

Можно ли, так сказать, закольцевать дихотомию?

  Ни "можно", ни "не можно" - они все по определению "закольцованы сами на себя", а точнее допускают два варианта интерпретации : либо как "данное конкретное дерево" (собственно, семантический инвариант) ; либо как "свойство деревянности", которым (и ничем иным более) это дерево обладает, но которым можно наделить кого и что угодно - скажем назвать "деревянным" человека. То есть вторая интерпретация ссылается на возможность наследования данного смысла чем угодно, или на "закольцовывание дихотомии на саму себя" как некое "виртуальное действие", результатом которого становится определение той "предметной области", на которую ссылается заключённый в дихотомии смысл. Так и здесь - подставляя вместо температуры "температурность" получаем сферу существования информационных объектов, к числу которых можно отнести, скажем, значения выражения "горячий темперамент".

Например, по А.Болдачеву нулевая темпоральность и абсолютная темпоральность это одно и то же.

  Если бы я использовал эти термины, то просто записал бы так :

  • Абстракции = { ничто >|< всё }
  • Темпоральность = { нулевая >|< бесконечная }

  Действительно, "ничто" вообще не требует на своё описание информационных затрат (и как следствие времени на это тратить не нужно), а для "всего" имеем максимальный их показатель из всех возможных. Другое дело что все дихотомии как смыслы "информационно весят" аккурат один бит, и это в равной степени относится к { нулю >|< бесконечности }. За подобные "погрешности" в интерпретациях я обычно начинаю Александра Владимировича "зверски критиковать" :

axby1, 10 Сентябрь, 2018 - 22:48, ссылка

  То есть у Александра банально срабатывает инерция мышления, приводящая к ошибочному представлению о  предельных абстракциях - ну типа "бесконечность вся такая огромная и неисчерпаемая, поэтому как термин она ну никак не может появляться вначале рассуждений, а только лишь в неком условном пределе развития теории". В действительности же информационная ёмкость "предельных обобщений" и "предельных дифференциаций" одинаково минимальна :

Вы не знаете даже того, что предельные абстракции являются такими же "low-level", как и противоположные им по смыслу. Так, "ноль" или "пустое множество" в математике указывает на отсутствие, и это в равной степени относится к таким абстракциям как "актуальная бесконечность", которая указывает на "отсутствие информации" об ограничителях, или "актуальная случайность", которая указывает на "отсутствие детерминированных способов" получения случайного числа.

  Та же фигня и с "проблемой самоорганизации" - вместо того чтобы дать чёткое и недвусмысленное определение термину, он раздувает проблему на ровном месте и посвящает целую тему обоснованию мифа о её неразрешимости.

  Так что это тоже довольно ключевой момент, который нужно учитывать чтобы не "забуксовать" : развитие теории идёт не "слева направо", а "от краёв к середине". То есть "предельные обобщения" и "предельные дифференциации" как наделённые смыслом абстракции будучи расположенными "на краях" доступного нам смыслового диапазона являются одинаково элементарными ввиду наибольшей своей легкодоступности при продвижении к значку ">|<". В третьем и четвёртом постах темы об определимости смыслов я если что рассмотрел по отдельности два принципиальных направления "вектора продвижения к искомому смыслу" (то есть два направления "вёртки" - этим термином я обозначил "синтез дедуктивной свёртки с индуктивной развёрткой", который до этого у меня фигурировал под названием "принцип фрактальной развёртки" в одноимённой статье).

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 9 Октябрь, 2018 - 09:47, ссылка

 По-моему с точностью до наоборот - это Евгений Михайлович предлагает "урезанную версию", тогда как у меня она полная :

axby1, 8 Октябрь, 2018 - 05:53, ссылка

Три этих "сосны" я Вам уже перечислил :

  • Субъекту дан : { объект >|< субъект }
  • Вертность      = { экстра- >|< интро- }
  • Субъектность = { интро- >|< интер- }

  В этом списке тезисы первой дихотомии дихотомируются дальше, порождая четыре аспекта второй и третьей, и противопоставленность тезисов исходной дихотомии отражается в смысловой инверсии результирующих (во второй приставка "интро-" указывает на "более темпоральный" способ восприятия, а в третьей, наоборот - на "менее темпоральный").

  Впрочем, я могу ошибаться, и Евгений Михайлович учитывает оба аспекта "данности субъекту", и тогда вы меня поправите.

По моему у Евгения Михайловича "полный фарш", в смысле круто нафаршировано! Шаг преднулевой. Бытие это такая блин штуковина, хрен поспоришь. Шаг нулевой. Бытие системно, но само системой не является, то есть всё, что есть в мире это система. Шаг первый. Полная формула системы по Е.Волкову выглядит так:

(С->)->(О->)

Читается так. Субъект, который в свою очередь есть система, по свойству -> действует на объект, который в свою очередь есть система со свойством ->, тем самым ограничивает свойство объекта, создавая пространственную границу -> . Таким образом всё, что я наблюдаю в своей действительности есть пространственные границы систем, через которые явлены свойства субъекта и объекта. Кроме того формула системы по Е.Волкову отвечает требованиям полноты, ничего ни добавить, ни убавить, есть всё необходимое, и его достаточно. Не могу удержаться, добавлю отсебятину. Свойство субъекта и свойство объекта комплементарны, например, это может быть масса. Но они не обязательно должны совпадать, на что я уже намекал Евгению Михайловичу. По моему здесь уместно преобразование, куда и следует втиснуть правило буравчика, типа вращаем в одной плоскости, действие получаем в другой, как я уже писал Владимиру (Дилетант), запускаем рекламу в СМИ, получаем прибыль по бухгалтерии.

У Вас, Дмитрий, насколько я могу понять, всё то же самое, только другими словами. Если у Е.Волкова для меня особой трудностью является понимание пространственной границы системы, то у Вас для меня непреодолимое препятствие в понимании, вплоть до волшебства, есть объединение трёх строк

  • Субъекту дан : { объект >|< субъект }
  • Вертность      = { экстра- >|< интро- }
  • Субъектность = { интро- >|< интер- }

С одной стороны понятно, что здесь отражено расслоение действительности. С другой - а как это применить? Можно ли это трактовать как контейнер объекта в объектно ориентированном программировании? То есть насколько корректно то же самое трактовать так: информация это контейнер, контейнер пуст, когда в нём нет смысла. И тогда всё сходится (точнее до меня доходит, другими словами становится понятно, а ещё точнее - нужно в эти строки вложить смысл, и будет вам счастье).

Удалась ли мне попытка сравнения? Получается ли конвертация Новой Теории Систем по Е.Волкову (Элементарная Философия Е.Волкова) в Вашу Дискретную Философию без информационных потерь? Другими словами, философский бит может быть представлен системой по Е.Волкову? Честное слово я приложил все усилия на которые способен для наведения параллелей, не упуская из виду шкурный интерес (это я про свой Информизм :) ).

Аватар пользователя axby1

По моему у Евгения Михайловича "полный фарш"

  Я бы это скорее назвал "винегретом".

Шадрин В.В. : Еще раз прочтите ЛОГИКА Зиновьева его цитату и подумайте

axby :  Мне здесь достаточно одной лишь фразы "ЛОГИКА Зиновьева", чтобы назвать "бредом" представление о том, что логика может быть чей-то собственностью (как скажем "логика Аристотеля")

  Я это к тому, что логические рассуждения используются для установления истинности тех или иных суждений - так чтобы сделать это один раз и забыть (в смысле, о процедуре верификации, возвратившей "true"), сопоставляя в дальнейшем любые суждения с теми, истинность которых уже установлена ; и так чтобы в случае обнаружения несоответствия забраковывать такие суждения "не глядя", оставляя за автором привилегию проведения работы над ошибками в своих рассуждениях с целью обнаружения в них противоречий. И если человек допускает в своих суждениях элементарные ошибки, то в их обнаружении заинтересован прежде всего он, а потом уже я как человек неравнодушный к качеству циркулирующей на ФШ информации. Мне его ошибки видятся ламерскими (не сочтите за бестактность с моей стороны, просто констатирую факт), и если он вместо работы над ними предпочитает на эту тему пополемизировать, то я всегда рад над ним на этот счёт поиронизировать. Этой радости он естественно разделить со мной не захочет, и всё что мне здесь остаётся - так это разочаровываться в непредоставлении им мне такой возможности. Вы же знаете, меня "хлебом не корми", дай только поиздеваться над "копирайтами на логику" - будь она "логикой Зиновьва", "логикой Аристотеля" или "логикой Волкова".

  Но это так, предварительные соображения. Позже и ниже я пожалуй накатаю несколько постов на тему "логических ошибок нулевого уровня", так чтобы в нашей дискуссии не возникало сложностей с полной воспроизводимостью хода мысли.

Аватар пользователя Евгений Волков

Дорогой Виктор Борисович! В настоящую минуту перегружен общественными делами, возглавляю местное отделение КПРФ, и судебными делами, пытаясь отбить местное СПК от рейдеров. Но ваш ответ и ответ Дмитрия меня так сильно заинтересовал, что выделил себе два часа на ответ. По порядку.

Вы с Дмитрием не учли главного. Что любая система рассматривается абстрактно (философски) а на втором этапе конкретно (научно). В мою формулу укладывается любое природное и общественное явление.  Какое бы вы не взяли в качестве примера. И из этого примера можно все по той же формуле добраться до космических высот или до бозона Хиггса. Уверяю, что с любого примера. Так же и в общественных делах. Можно добраться с любого колхозного собрания до племени или до коммунизма. Главное понять как надо разложить иерархические цепочки. В формуле Дмитрия можно лишь фантазировать, но к конкретике подойти нельзя, и тем более проследить всю цепочку событий. Кстати только благодаря пространственным границам и можно раскрыть всю иерархическую цепочку.

В этом разница наших формул. Но ваше и Дмитрия представление о « фарше винегрете», не подумайте только, что я обиделся, показывает, что вы не до конца поняли суть моей формулы, так как не связали ее с пространственными границами. Тогда бы у Дмитрия не было бы такого как «логические ошибки нулевого уровня». Его ирония всего лишь щит, от проникновения другими в его мир не связанный и не логичный. Надеюсь, Дмитрий не обижается. Почему Вы, Виктор Борисович не поняли сути Бытия, думаю, что не сумел правильно объяснить. Известно, что все в мире системно. Закон системности Бытия. Но Бытие всего лишь абстрактное представление той массы, того количества систем, которые известны человеку или оно пытается их познать. Потому бытие каждый раз по мере раскрытия тайн природы становиться больше и больше. Но это не система. Вселенная возможная система, состоящая, в том числе и из познанных и познаваемых человечеством систем. Но бытие единую систему не образует как песок в пустыне, как капли воды в океане. Это всего лишь множество элементов систем, множество самостоятельных систем, не образующих единую систему. Хотя они в своей совокупности могут быть элементами какой-то системы. Думаю, что понятно, почему бытие не система.

О свойствах (пространственных границах как ограниченных свойствах) систем. Свойства систем это пока что самая большая загадка не только физики, но и для философов в силу их слабого изучения, практически ни какого изучения. Вы заговорили о массе. Рассмотрим этот пример, один из самых сложных. Мы знаем, что любая система обладает массой. Но при этом мы знаем, что система это взаимодействие субъекта и объекта, которые тоже обладают массой и которые тоже состоят из субъекта и объекта. И так до бесконечности, но в пределах нашего познания, нашего бытия. Именно для этой цели и я применил свое толкование бытия, что оградить от всяких измышлений о материи, абсолюте, что в бытие этого нет и в помине. А потому эти категории в применении бессмысленны. Таким образом, масса, как движение возникает из взаимодействия субъекта и объекта, на которых воздействуют прямо или опосредовано множество третьих систем.

Виктор Борисович, Вы, верно, заметили, что я никак не реагирую на ваше правило буравчика. И вот по какой причине. Действительно, действие какого-то элемента может вызывать эффект совсем в неожиданном месте. Но чаще это возникает в силу вмешательства третьих систем. Возьмем пример двух кораблей. На реках они проходят на расстояние вытянутой руки друг от друга и не задевают друг друга. Совсем другое дело в море. Даже приближаясь на несколько сот метров корабли рискуют получить столкновение, что было в истории кораблекрушений многократно. Причина наличие сильного  или менее слабого воздействия третьей силы – массы земли. Тот же пример с глубоким погружением в шахту. Правило буравчика отдыхает.

А вообще я вам благодарен Виктор Борисович за попытки разобраться в моих измышлениях. С уважением к Вам и к Дмитрию  

                                                                                                Е.Волков.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович!

Я помню наши с Вами дискуссии, про пропасть между теорией и практикой там тоже упоминали. Здесь же, насколько я понимаю, проблема в другом: не идёт верификация теорий на уровне логики. Как говорится, не растёт кокос, похоже удобряли не тем. Но ведь не бывает же так, там одна логика, здесь другая? Логика должна быть одна на всех. Или я ошибаюсь?

С уважением, Виктор.

Аватар пользователя Евгений Волков

Доброе утро Виктор Борисович! Правильно, логика должна быть одна, но так как понятийный аппарат у всех разный, а я еще в 2005 году призывал создать единственный для всех, то и выводы у всех разные. я в своем понятийном аппарате уверен на 100%.

Аватар пользователя axby1

  Это к вопросу о том почему я вообще я не предлагаю никакого "понятийного аппарата", а вместо этого предлагаю обойти описанную Евгением Михайловичем "проблему разных выводов", обусловленную субъективным произволом при рассмотрении суждений как "чернильных клякс", и сделать это путём применения в дискуссии простого приёма :

  Это, да - формула. А это - альтернативная терминологическая расстановка (семантический клон) :

  • Наука = { познавательная >|< гуманитарная }

  Это к вопросу о том как можно вообще избежать фиксированной терминологии, на согласование которой обычно уходят горы текста :

  • Собеседник А : я бы выразил эту мысль так - "..."
  • Собеседник Б : вы это имели в виду - "..." ?
  • Собеседник А : да, пожалуй можно сказать и так.
  • Собеседник Б : ну значит договорились, идём дальше...

  Сравните с общепринятым "алгоритмом дискуссии" :

  • выдернуть термин из высказывания
  • забыть о контексте его употребления
  • найти его определение в википедии
  • обсудить определение из википедии

  Логика - это там где рассуждения, а где рассуждения там и смыслы. Понятно что представление о таком "свободном и непринуждённом варьировании смыслами" никоим боком не стыкуется с "логическими рассуждениями", но мне понятно и то что обойти эту проблему при желании не составляет никакого труда, а именно - предложенным выше способом, как правило более информационно-ёмким нежели "обмен определениями терминов", но зато хоть обнаруживающим тенденцию к сходимости к искомому смыслу при условии взаимной заинтересованности участников информационного обмена в одинаковом понимании обсуждаемого ими предмета. То есть я предлагаю "спешить не торопясь", уделяя больше внимания совпадению смыслов а не совпадению букв, вероятность которого в текущих условиях "терминологического разнобоя" пренебрежимо мала для обеспечения упомянутой сходимости.

  По крайней существует такой способ конструктивного информационного обмена, который вообще не требует предварительного согласования какой-либо терминологии (туда же можно отнести "понятийную базу" и прочую отвлечённую от "выражения мысли своими словами" информацию).

Аватар пользователя vlopuhin

Это уже тянет на шедевр в искусстве. Большая редкость, мало кому понятна, и дорого стоит.

Аватар пользователя Евгений Волков

Всем доброго утра! Друзья, или я тупой, или мы говорим на разных языках. Вопрос терминологии и ее смыслов обсуждался еще в древности. Но более пристальное внимание уделил этому Гуго Гроций. Предлагаю выдержку из предисловия моей книги.

    Ярко и глубоко даже среди современных философов о государстве мыслил английский философ XVII века Томас Гоббс. Его философию называли примитивной те, кто сами стояли и стоят на позиции первого типа мышления мифологического, не достигая даже религиозного (идеологического), и тем более высшей формы мышления философского.  И хотя Гоббс не имел возможности системно понимать суть государства, не зная основного закона бытия, что все в мире системно, он, тем не менее, уже тогда стоял на позиции философского мировоззрения. Он писал в своей работе «Левиафан»: «Единственный предмет философии (и науки вообще) – тела, ибо существуют лишь материальные и конечные предметы. Бог же непознаваем, и философия не может судить о нём. Божество и душа – объекты не разумного познания, а данной в откровении веры и связанной с ней теологии».

Фактически, не имея познаний в теории систем, он представлял мир как систему. Он понимал, что познавать можно только реальное, то, что составляют уже познанные или познаваемые системы (по Гоббсу тела), то есть  то, чего так недостает современным философам.

"Телом", согласно Гоббсу, может быть названа и большая совокупность вещей и явлений — например, можно говорить о "государственном теле". "Тело" — это то, что имеет свойства, что подвержено возникновению или уничтожению. Фактически, Гоббс был предвестником понятия системы и ее пространственных границ.

   Такой подход к пониманию мироздания укладывается в рамки Новой теории систем, изложенной в этой работе. Уже тогда Томас Гоббс понимал сущность бытия, как совокупность познанных или познаваемых систем, но выразить это, не имея соответствующего понятийного аппарата, не мог. Его представления оказались недостаточными для истинного познания государства, и оттого его мышление остановилось на монархии как идеальном правлении. То есть он не мог выйти за пределы знаний о государстве первого типа, чтобы понять сущность государства второго типа.  При этом, огромной заслугой Гоббса явилось его стремление раскрыть сущность права как естественного права. Человеку, по Гоббсу, присуще одно и единственное естественное право – право на самосохранение. Не совсем точное понятие «самосохранение» взято Гоббсом из стоической и эпикурейской философии. Оно не раскрывает движение системы и ее формулу, а потому его необходимо заменить на понятие «право на жизнь». Именно из этого естественного права (права на жизнь) в государстве возникают, реформируются другие права человека: право на собственность, право на счастье и свободу действий, которые могут возникнуть исключительно лишь в обществе. Как это происходит, мы рассмотрим в разделе государство.

Невзирая на все заслуги Т.Гоббса, все же основоположником естественного права стал Гуго Гроций − голландский юрист, он же основоположник международного права. Он заложил базовые принципы международного права на основе его понимания естественного права, как «предписание здравого разума». Уже тогда Гуго Гроций понимал, что надуманность, беспочвенные не конкретные рассуждения тормозят развитие общественных отношений, а потому стремился свои выводы делать на основе законов развития природы. Но, к сожалению, и Гуго Гроций не понимал родовой классификации систем, а следовательно не смог в своих рассуждениях опираться на понимание договорных систем.

   В дальнейшем каждый последующий философ договорник вслед за Томасом Гоббсом внес что-то свое в познание государства.

Так Джон Локк и Жан-Жак Руссо стали наиболее известными представителями теории общественного договора. Если Гоббс защищал авторитарную монархию, Локк защищал либеральную монархию, Руссо защищал либеральный республиканизм. То есть мы видим, что философское мышление в 17 - 18 веках развивалось от монархизма к демократии.

   По философии Гоббса все права отдельных личностей должны быть переданы государству: «Оно должно стать неограниченным, и подданные должны всецело повиноваться ему».

Фактически речь идет о всеобщем делегированном праве, о котором будет написано далее, суть которого Гоббс до конца не понимал, хотя все права на жизнь каждого гражданина уже тогда были переданы в систему государство. Но необходимо отметить, что мышление его шло в правильном направлении, а потому оно соответствовало философскому мышлению, в отличие от распространенного в те времена мифологического мышления, не редко встречающегося у многих современных философов.

    Свое философское исследование Гоббс рассматривал с становления всеобщего понятийного аппарата. Эти попытки он назвал учение "о наименованиях". Он понимал фундаментальность устранения существующего разноголосья в понятиях, в проблемах слов и обмена мыслями, но в силу непонимания сущности системы, сущности философии и многого другого, ставшего известным лишь в наше время, ему не удалось создать такой понятийный аппарат.

Вы, Дмитрий пишите.

  Это к вопросу о том почему я вообще я не предлагаю никакого "понятийного аппарата", а вместо этого предлагаю обойти описанную Евгением Михайловичем "проблему разных выводов", обусловленную субъективным произволом при рассмотрении суждений как "чернильных клякс", и сделать это путём применения в дискуссии простого приёма :

Но как правило уже на втором и третьем этапах вашего «простого приема» наступают непримиримые противоречия, основанные на собственных мировоззрениях. Вы, Дмитрий заявляете, что не надо понятийного аппарата, я же утверждаю, что без него обойтись невозможно. Это хорошо заметно на примере понимания такого явления как государство. По сути есть два утверждения: государство это я, преобразованное частью философов в государство это аппарат насилия и другие, утверждающие, что государство это система отношений граждан.

Примирить эти мировоззрения путем простого приема невозможно. только принять понятийный аппарат.

Аватар пользователя axby1

Но как правило уже на втором и третьем этапах вашего «простого приема» наступают непримиримые противоречия,

  Дело в том, Евгений Михайлович, что с моей точки зрения до второго этапа, не говоря уже за третий, на ФШ ещё не доходило - в связи с чем я и предложил "дубовый но надёжный" способ проскочить хотя бы первый. "Проскочить" - это значит зафиксировать смысл, не заморачиваясь над тем какой термин на него повесить. Так что в контексте моего предложения Вы "бежите впереди паровоза", ведь пока у участников дискуссий на ФШ не войдёт в привычку фиксировать смыслы вместо того чтобы считать правильным подходом к ведению дискуссии выдёргивание слов из контекста с последующим вытаскиванием их определений из толковых словарей и перенаправлением дискуссии в русло обсуждения этих определений (которые, замечу, тоже состоят из слов, на каждое из которых в толковых словарях приходится в среднем по 5-10 определений), то... да что я Вам всё это рассказываю, так как будто мы вчера на ФШ зарегистрировались. Если говорить по существу, то из соображений соответствия объективной действительности я бы предложил исходить из того что мы застряли на первом шаге и пока не видим способа его проскочить.

основанные на собственных мировоззрениях.

  У меня такой проблемы не возникает по той простой причине, что с некоторых пор я не пользуюсь термином "мировоззрение", считая его такой же фикцией как и пресловутая "понятийная сетка", в явном или неявном виде используемая многими участниками ФШ для оправдания своего нежелания понять собеседника. На поверку же оказывается так, что в этой сетке "слово цепляется за слово" (значений-то у слова много, и эти значения могут быть довольно разными), в результате чего она разворачивается на весь "великий и могучий", и как следствие термин "понятийная сетка" становится избыточным, не выражая ничего конкретного, если не считать таковым "русский язык". Так и с мировоззрением - кто-то любит мороженые а кто-то пироженые, кого-то привлекают мужчины а кого-то женщины, кто-то верит в Магомета а кто-то в Аллаха, кто-то прётся по рэпу а кто-то по джазу, кто-то читает фэнтези а кто-то научную фантастику, для кого-то авторитет Гегель а для кого-то Блаватская. Так что никакой разницы между "предпочтением морожена пирожену" и "предпочтением Гегеля Блаватской" я здесь не вижу. Вы же предлагаете вставлять весь этот "мировоззренческий винегрет" в контекст обсуждения любого вопроса. Ну или не предлагаете - мне без разницы, для меня достаточно одного лишь того факта, что Вы использовали в своём высказывании слово "мировоззрение", в коем я не нахожу для себя ни малейшего содержания (если не считать таковым содержательную нагрузку словосочетания "моя жизнь"). Как следствие для меня не имеет значения, что Вы хотите с его помощью обосновать или опровергнуть в контексте обсуждения вопроса эффективности информационного обмена.

Вы, Дмитрий заявляете, что не надо понятийного аппарата, я же утверждаю, что без него обойтись невозможно.

  Я бы здесь начал с того, что на ФШ не принято так делать как я это предложил. То есть да, я заметил, что все или около того его участники так утверждают, но со своей стороны не вижу в этом сложностей.

Это хорошо заметно на примере понимания такого явления как государство. По сути есть два утверждения: государство это я, преобразованное частью философов в государство это аппарат насилия и другие, утверждающие, что государство это система отношений граждан.

  Я согласен с тем что едва ли бы мы обошлись без этой информации в контексте дискуссии о государстве, но речь ведь идёт об эффективности информационного обмена на философском форуме, единственным критерием которой выступает воспроизводимость этой информации. Других аспектов этого вопроса я не затрагиваю, ну хотя бы потому что их не существует. Я не склонен об этом теоретически рассуждать, и каждым своим комментарием стремлюсь эту самую воспроизводимость обеспечить, так чтобы избежать "усушки и утруски" информации и для этого не нужно было бы заглядывать в толковые словари за определениями используемых мною слов. Это конечно в идеале, но на уровне отдельных высказываний и абзацев такой результат вполне достижим. Можно сказать что "в граничных условиях информационного обмена без информационных потерь" есть только "субъекты информационного обмена", способ взаимодействия которых направлен на достижение "полной воспроизводимость хода мысли". Ничего не мешает нам оставаться при этом нормальными людьми, в том числе называть "мировоззрением" наши субъективные предпочтения, но если мы ставим целью достижение идентичности понимания тех или иных вопросов, то должны обо всём этом забыть, переключившись на "безликих субъектов дискуссионного процесса". По крайней мере так принято в научной методологии познания.

  С уважением, Д.

Аватар пользователя Владимир К

axby1, 6 Октябрь, 2018 - 20:50, ссылка

 ...Ну что, господа философы, будем и дальше ваньку валять, или найдём в себе силы признать, что философия в том виде в котором она пребывает в настоящий момент есть ни что иное как паразитирующее на достижениях науки образование - по крайней мере та её часть, активные деятели которой вводят в заблуждения простачков, кормя их лозунгами типа "философия царица наук", не прилагая к своим устным заверениям никакой конкретики, на основании которой можно было бы прийти к выводу о том, что науке от философии есть хоть какая-то польза (?). На уровне самых общих соображений (типа "всё со всем связано") можно конечно говорить о том, что чтение философской литературы побуждает учёного к исследованиям в тех или иных областях, но если такое влияние и имеет место быть, то носит оно весьма косвенный и опосредованный характер, и то что я назвал в стартовом топике "нормальными книгами нормальных писателей" куда в большей степени влияет на мировоззрение человека, чем всё это философское чтиво, вносящее в мотивацию деятельности учёных пренебрежимо малый довесок.

Вы не делаете еще одного шага - признания собственного убожества на этом поприще. Шаг-то логичный. А уже дальше обращались бы к "господам философам". Дескать, я, бездарь, ничего не могу, но и никто не может. А то не совсем понятна ваша позиция в этом вопросе.

Аватар пользователя axby1

  Не стоит принимать мои слова на свой счёт. Я могу например утверждать о том, что "банки паразитируют на экономике", но из этого не будет следовать то, что я хочу назвать "паразитами" работников банков, будь они рядовыми клерками или представителями руководства (в том числе не стану утверждать о том, что эти люди более чем "среднестатистический налогоплательщик" склонны к паразитированию на остальных представителях социума). Называя себя "философом" Вы возлагаете на себя определённые обязательства и получаете за это определённые бонусы - например вместо ведения дискуссий с самим собой, как мне это обычно приходится здесь делать, получаете возможность дискутировать с другими участниками ФШ. Ваша позиция для меня прозрачна, и конечно же у меня нет к Вам из-за этого ничего личного. Но ведь и Вам не составляет никакого труда понять мою : если я захочу почитать чего-нибудь из художественной литературы, то предпочту "нормальные произведения нормальных авторов", а не ту беллетристику которую Вы тут обсуждаете. Если Вы не склонны к оценкам типа "это самые крутые произведения из всех созданных человеком", то в этом вопросе у нас не возникнет повода для разногласий. Есть тут правда один нюанс, и состоит он в том, что стихотворения Пушкина объективно лучше стихотворений Ляписа Трубецкого, автора "Гаврилиады", и в этом вопросе я уже не склонен проявлять лояльность - то есть апелляцию к тому что мол "на вкус и цвет товарищей нет" не считаю в данном случае обоснованным аргументом. Но это всё мелочи жизни - увлекаетесь этим да и ладно, я бы не стал придавать этому избыточное значение если бы не одно "но" :  когда поэты и писатели начинают выдавать свои произведения за научные труды, то это начинает "несколько коробить слух". Вы не возражаете против причисления этих трудов к категории "результатов гуманитарных исследований", и созданием этой темы я просто предложил вам соблюдать конвенции, которые вы сами же для себя и приняли. То есть Вы немного ушли в сторону, предлагая мне подискутировать на эту тему в полемическом ключе. Междометия я не считаю обоснованиями - для меня существенно лишь то, видите Вы альтернативное направление её обсуждения или нет.

А то не совсем понятна ваша позиция в этом вопросе.

  Я не интересуюсь философией и сожалею о том что не смогу поддержать нашу беседу в диапазоне Ваших увлечений.

Аватар пользователя Владимир К

axby1, 8 Октябрь, 2018 - 00:32, ссылка

 Я не интересуюсь философией и сожалею о том что не смогу поддержать нашу беседу в диапазоне Ваших увлечений.

Конечно, я сужу по себе. То, чем я не интересуюсь, в том толка я не имею. И судить в том не возьмусь. И уж тем более, в том не буду призывать к чему-то тех, кто толк в том имеет.

Аватар пользователя axby1

  И на том спасибо.

Аватар пользователя axby1

Юлия Грибкова :

  Я просто думаю, что все эти слова придумали писатели-фантасты, а когда эти вещи появились, то, чтобы не мучиться, их своими именами и назвали. Вот я, например, читала - в одном фантастическом романе писатель Чапек придумал слово "робот", а теперь у нас миллионы роботов.

  Каждый человек в глубине души философ ; некоторые из людей занимаются художественным творчеством ; некоторые из результатов этого творчества могут частично воплотиться в жизнь. Правильно я понял Вашу мысль ?

Аватар пользователя Юрхип

Как ни крути всегда вначале абстрактное и затем конкретное. 

Обалдеть! Сначала, значит, абстрактное из ничего и ни о чем?

Обалдеть! :)))

Сначала практическое существование с восприятием. Сначала воздействие среды, а потом попытка понять, как среда воздействует, чтобы приспособиться к среде или изменить среду.

Сначала восприятие, потом обобщение информации (абстрагирование), а потом построение конкретного знания. Сначала индукция, а потом дедукция. Именно вовремя индукции возникают все ошибки.

Аватар пользователя deutsch

"Как ни крути всегда вначале абстрактное и затем конкретное."

Крути-не крути, а сначала надо что-то конкретное увидеть, услышать, почувствовать, а потом уж это воспринятое осмыслить и обобщить. Узнанное абстрактно - неактивное (чтобы не сказать: мёртвое) знание, его ещё надо активировать (оживить) посредством конкретики.

 

Аватар пользователя sharok

deutsch, 8 Октябрь, 2018 - 08:59, ссылка

сначала надо что-то конкретное увидеть, услышать, почувствовать, а потом уж это воспринятое осмыслить

так это ж надо сначала с дивана встать! ) 

Аватар пользователя Евгений Волков

Крути-не крути, а сначала надо что-то конкретное увидеть, услышать, почувствовать, а потом уж это воспринятое осмыслить и обобщить. Узнанное абстрактно - неактивное (чтобы не сказать: мёртвое) знание, его ещё надо активировать (оживить) посредством конкретики.

в основе любой абстракции всегда лежит конкретное. Просто люди идут дальше в познании, а любое конкретное всегда можно познать еще глубже. вот это глубже всегда познается через абстракцию.

Аватар пользователя Горгипп

это несколько коробит слух.

Это же когда в науке решало общее мнение?)) В том числе и Ваше? 

Аватар пользователя axby1

  Если Вы о решении "коробить/некоробить мой слух", то глина не принимает решений - это ей придают форму.

Аватар пользователя sharok

axby1, 6 Октябрь, 2018 - 14:36, ссылка

глина не принимает решений - это ей придают форму

ну да, только с учетом того, что она глина, а не песок ) 

Аватар пользователя axby1

  Можно и так сказать, а то стоит ткнуть в них мизинцем, как сразу рассыпаются со всеми своими теориями и принципами.

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: эт точно. Ибо когда некие господа (товарищи) "ни в зуб ногой" в том, почему Гегель указал на такое: "Наука о праве есть часть философии", а Маркс в своих научных исследованиях капиталистических условий обеспечения жизни людей использовал диалектику восхождения от абстрактного к конкретному (философскую суть чего раскрыли в своих трудах философы А.Зиновьев и Э.Ильенков), то и начинают заниматься тем, что тот же Гегель определил как пустое одностороннее рассуждательство. Однако. 

Аватар пользователя PRAV

Философия единогласно признана гуманитарной областью исследований

 

Вопрос:    единогласно признана пока неясно кем......

 Трактуется    ЕДИНОГЛАСНО    так:  Кто против? Нет. Кто воздержался? Нет. Принято единогласно...yessmiley... 

Аватар пользователя Галия

..в моей как это принято здесь говорить "понятийной сетке" философия строго зафиксирована в гуманитарной части творческих изысканий, 

Ну ясно, что наука-искусство мыслить и познавать себя, как творца, называемая нами (гуманусами) философией, у не-гуманусов, скорее всего, зафиксирована в не-гуманитарной "понятийной сетке".)

Аватар пользователя axby1

наука-искусство мыслить и познавать себя, как творца

  Ну не знаю,  по-моему "царица наук" лучше звучит - ёмко, информативно и запоминается лучше.

Аватар пользователя Галия

Да, лучше только для тех, кто понял, почему "царица".

Аватар пользователя axby1

  Галия, ну мы столько с Вами дискутировали на эту тему, и всё это время меня согревала надежда на то, что наша дискуссия прошла не зря, что все непонятки мы уже прояснили, а Вы не нашли ничего лучшего кроме как отмотать её в самое начало. Вам там память что ли обнуляют с каждым новым заходом, или... да ну нафиг об этом думать, так и до солипсизма недалеко. Надо срочно придумывать рабочую гипотезу... У Вас ко мне что-то личное ? У меня к Вам, если что, ничего - даже несмотря на Ваше увлечение философией, и если Вас интересуют мои оправдания, то здесь я очень старался быть убедительным.

Аватар пользователя Галия

А это мой способ удивляться Вашей энергичности плюс таланту громоздить и наворачивать.)

Аватар пользователя Шадрин В.В.

многогранная тема.

Даже если изложить суть Истины приравнять ее к МУДРОСТИ, человек не воспринимает ее, если она не отвечает вопрошаниям своей души, так писал Толстой и это так. Человек ищущий ведет себя определенным образом , все остальное праздношатание, История оставила нам примеры поведения ищущих, Сократ, Будда, Толстой, это мои скромные познания в этой области , их больше, но про Толстого могу более предметно говорить...

остановлюсь на проблеме разделения гуманитарной и других наук, 

  трудность в том , что мышление многих не ищет СОГЛАСОВАННОСТИ и не технологично не построено на псс  , потому, что МОТИВИРОВАНО другим

преподаватель МГУ:

  "Уважаемый ...

   Я с удовольствием поделился бы с Вами моей историей как преподавателя

   марксизма-ленинизма, но, к сожалению, на подробные воспоминания нет

   времени. Могу только вкратце сообщить, что я был своего рода

   христианским марксистом-ленинцем. Дело, видимо, в том, что, будучи

   подвержен внушению идеологической пропаганды, я был марксистско-

   ленинским и советским человеком. Но, ввиду наличия у меня разума и

   ощущения свободы, я всегда невольно осмыслял и понимал

   действительность именно в свете моего разума и свободы.

   Так рождался странный многоголовый монстр в моем внутреннем мире. Мой

   марксизм-ленинизм был продуктом социального влияния, моя вера в Бога и

   в справедливость, в себя как человека, у которого есть достоинство и

   своя собственная жизнь, были продуктом, с одной стороны, протеста

   против идеологического насилия, с другой - продуктом моего личного, с

   точки зрения разума и справедливости, осмысления действительности. Это

   реально означало, что, принимая какие-то идеи марксизма-ленинизма и

   советского образа жизни, я считал их в корне своем неправильными и

   несправедливыми, выбирая свою веру и веру в ценность моего выбора как

   акта свободы и независимости от тоталитарного режима и его идеологии.

   Ирония судьбы состояла в том, что, защитив диссертацию о Н.А. Бердяеве

   - <<апостоле свободы>> и искреннем христианине, который существенно

   укрепил мою свободу и достоинство, я сразу же был зачислен на кафедру

   истории марксистско-ленинской философии факультета МГУ и должен был

   читать курс <<ленинский этап истории марксистско-ленинской

   философии>>.

   Я согласился, поскольку не хотел упускать шанс работать в МГУ, где

   прекрасные условия для научных исследований. Но для меня как

   преподавателя это была настоящая мука по многим причинам. Ленин был

   мне чужд как человек. Лекции читал на последнем курсе студентам уже

   перекормленным марксизмом-ленинизмом. Не было ни одного толкового

   учебника на эту тему. В этой ситуации нужно было два семестра

   рассказывать о философии Ленина. Все сколько-нибудь известные цитаты

   из ВИЛ уже навязли в зубах у всех, но студенты, видя мои старания

   сделать лекции интересными, относились ко мне с сочувствием (однажды

   после лекции один из них сказал примерно следующее: Да не переживайте

   так, ..., ведь мы все понимаем.)

   В течение примерно пятнадцати лет я читал этот курс. Позже у меня

   возник образ, помогший мне представить ситуацию в целом: вот сидит

   пожизненно осужденный человек в одиночной камере. Никого и ничего

   вокруг. Только на стене полки, на них - 55 томов Полного собрания

   сочинений В.И. Ленина. Преодолевая многие чувства, он начинает читать

   статью за статьей, том за томом. Плюется, злится, но читает и читает.

   Постепенно рождается интерес к <<сокамернику>>: что же он за человек,

   почему пишет это, почему он все это пишет, почему он пишет это

   сейчас, а не раньше или позже? Интерес рос. Эмпирическая почва (не раз

   перечитал под карандаш всё ПСС) за годы стала вполне достаточной,

   чтобы заглянуть в мозги В.И. и

   попытаться дать общую оценку ленинизму, марксизму-ленинизму и самому

   мировоззрению Ленина. Наконец, захотелось определить теоретическую

   специфику, оригинальность ленинизма. Я уже был готов писать трехтомник

   о ВИЛ в подцензурных условиях и с большой недоговоренностью, но тут

   неожиданно наступила перестройка (я искренне верил, что мы будем еще

   лет десять - двадцать гнить как страна <<реального социализма>>, но, к

   счастью, ошибся). Моим планам не суждено было сбыться, на спор с

   директором издательства МГУ я срочно сдал черновые наброски о Ленине и

   книга <<...>> под оком уже разваливающегося Института

   марксизма-ленинизма при ЦК КПСС была издана в 1990 г. В более

   упорядоченной форме я написал о Ленине в своей книге <<...>> (2006). Моя оценка связана с двумя аспектами: в чем Ленин

   действительно оригинален, насколько он велик как теоретик марксизма.

   Ответ прост: он очень оригинален, так как де-факто создал теорию

   практики теории (марксизма) (явление в каком-то смысле уникальное), но

   научное значение этой теории весьма невелико, т.к. в ней наряду со

   многими интересными наблюдениями и оценками марксизма есть два

   фактора, делающих эту концепцию не научной - это догматизм и

   волюнтаризм Ленина в обращении с теорией. За неимением здесь

   возможности объяснить этот парадокс (нужно говорить о его чисто

   политическом выборе теории еще до реального знакомства с марксизмом,

   инструментальном и прагматическом отношении Ленина к теории, и о его

   фанатизме и жажде власти, об особенностях характера и т.д.) отсылаю к

   своей упомянутой книге. По мере вхождения в эпоху перемен, менялись и

   мои взгляды, становясь все свободнее и естественнее. Марксизм-ленинизм

   не стал, к счастью,

   моим мировоззрением, мне хватило врожденного чувства неприятия

   социальной несправедливости. Мои религиозные взгляды, будучи глубоко

   частными, постепенно размывались бурными событиями в России и ростом

   моего личного достоинства и чувства свободы. Хотя я и глубоко переживал

   за страну, некоторые русские религиозные философы, особенно Бердяев и

   Шестов, которых я хорошо знал до вхождения их в моду, помогли мне

   реально воспринимать происходящее, как уже фактически предсказанное. А

   мысль Шестова о том, что <<философия должна научить человека жить в

   неизвестности>> не только лишила меня страха перед неизвестностью, но

   и

   дала возможность многое объяснить в поведении и психологии россиян за

   эти двадцать лет неразберихи в России. В каком-то смысле неизвестность

   для меня - это естественная и неплохо обжитая неизбежность, которая

   дает возможность жить творческой и напряженной жизнь. Вот в <<одиночке

   с Лениным>> все была абсолютно известно, до тошноты противно и

   несвободно.

   Постепенно религиозность прошла. Это был бесконфликтное прощание с

   Богом. Мне было его даже немного жалко: трудная у него работа -

   ублажать мириады псевдорабов, лжеслабых и квазигрешных халявщиков,

   обещать им вечную райскую жизнь, хотя они и земную-то жизнь не хотят,

   не могут прожить по-человечески, свободно и с достоинством.

   Вот так, где-то около 25 лет тому назад я и стал светским, т.е.

   нерелигиозным гуманистом, научным скептиком, не теряющим надежды на

   рост демократии, справедливости, человечности и достоинства человека

   как в России, так и во всем мире.

   Свои философские взгляды я бы определил как персоналистический

   натурализм. Т.е. нет ничего кроме природы, мира. Но для человека он

   сам - исходный пункт всего сущего и мир для него существует прежде

   всего как его, человека картина мира. Мир во всей его бесконечной

   сложности и необъятности - это прежде всего тот мир, который познал и

   освоил человек. Так соединяется персона, личность, человек и мир,

   природа, natura, что с латинского и значит природа, частью которой мы

   и являемся.

   Что касается других Ваших вопросов, то ничего необычного не произошло:

   дисциплина <<история марксистско-ленинской философии>> исчезла, войдя

   в

   курс истории русской философии. Была ликвидирована и соответствующая

   кафедра. Работы я не терял. Жизнь изменилась по-всякому. Главным

   критерием я считаю, насколько достойно ты выжил и пережил этот гнусный

   период и истории своей страны, не скурвился ли ты. Я верю, что я - не

   скурвился, а жил и живу, не теряя самоуважения, а быть может и

   увеличивая его. От профессии я не отказался. Нашел новые предметы для

   преподавания: гуманизм и критическое мышление.

 

цитата как фон-среда в котором пробивается росток Истины, но пока о другом. Как то я описывал работу мышления используя слабые познания в компьютере, Где явно и правомочно можно описать совесть:

Меню мышления.

Заходим в меню мышления находим раздел неудобных вопросов - смотрим если галочка стоит на пол. выкл , ставим галочку в положение вкл. И не забываем , что система имеет откат к привычному состоянию. Этот раздел относится к поиску истины автоматически связан с положением мышления совесть вкл , совесть выключена . чтобы добиться устойчивой, правильной работы мышления –необходимы регулярные упражнения, иначе откат . Галочки - это  направления на перекрестках проводника мышления. Нужно учиться их замечать и выбирать правильные

Описывая СМЫСЛЫ и их тоже очевидность  -показал что гравитация и медитация -одной природы-КОНЦЕНТРАЦИЯ НУЖНОГО В НУЖНОМ МЕСТЕ, но с разной степенью функциональности .Если Вы не лукавили -Вы же принимаете метазапрограммированность и очевидную матричность в устройстве Вселенной. и это подтверждения несвязанности непоследовательности вашего мышления, где предыдущие выводы не увязываются с другими вопросами ....

Причем  про эти ОБЪЕДИНЯЮЩИЕ ВЕЩИ говориться с довольно разных сторон и ПОСТОЯННО и конечно же все это начато ДАВНО, просто Ваши дороги пока не пересеклись.

Проблема в том что люди не ищут Истину при этом уверены, что знают какая она. И даже если им указать Путь-он им не нужен, пока им и так хорошо -не созрели, так вот нельзя свое зеленое состояние подавать как достоинство...

Аватар пользователя axby1

  Спасибо за ёмкий комментарий, есть над чем поразмыслить.

  Пока же, пользуясь случаем, спроецирую этот вопрос на предметную область моих увлечений в граничных условиях философского форума :

  • совесть - это чувство дискомфорта от совершённых поступков
  • поступок - это действие, совершённое одним субъектом (то есть живым, а в данном контексте разумным существом, способным это чувство испытывать) по отношению к другим (теперь уже к "живым существам в общем случае", без оговорок на их разумность)

  В содержательной логике принято давать точные определения терминам, поэтому пусть Вас не смущает строгость выражения мыслей, ведь эти определения фиксируют исключительно смысл (содержательную нагрузку) определяемого, полностью абстрагируясь от конкретных жизненных ситуаций, в которых может возникнуть необходимость согласования с данным смыслом как "семантическим инвариантом". Обычно эти вещи путают, мешая в одну кучу "точное определение смысла" с "возможностью точно определить степень соответствия" этому смыслу в контексте любой жизненной ситуации. Проще говоря, проецируя вопрос о совести на предметную область содержательной логики, которая в отношении точности (дискретности смыслов) ничем не отличается от математики, я начисто исключаю социальный аспект этого вопроса - из-за чего может сложиться впечатление об "отвлечённости от жизни" этих определений. Собственно, так оно и есть, но из этого ведь не следует их неприменимость, напротив - так становится понятно с чем конкретно мы согласуем эти жизненные ситуации для получения ответов на интересующие нас вопросы.

  Можно даже будет в случае чего провести "семантический разбор" Вашего текста, опираясь на предложенные мною определения.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

доминирующий посыл моего комментария это была попытка показать места в которых видно СЛИЯНИЕ правого и левого полушария в науке.

Кстати СО ВЕСТЬ имеет не только отношение к поступкам и думаю с этим легко согласиться вспомнив про нечистые мысли и чувства.

 А что касается мудрости -то она в осознании и в сонастройке с  любовью-это самая гармоничная связь во Вселенной. т.е среди псс в которых участвует человек есть связи качественные и не качественные.

цитаты о псс:

 " Ничто в жизни, в политической, экономической, психической, религиозной, художественной или научной областях, не происходит без подготовительных условий, веществ, факторов, короче говоря: события вызваны чем-то. И если кто-то думает, что вещи происходят сами собой, без причины, его никогда не примут в школу Посвященных. Первое понятие, которое дают великие Учителя человечества, это знание о связи причин и результата, о том, что ничто не происходит без причины. Только тогда вас примут, а после этого они будут работать над вами, они усовершенствуют вас на всех уровнях. Если вы не верите в этот закон, кто бы вы ни были, они не примут вас, потому что вы считаетесь опасной личностью. Я даю вам ключи, используйте их, хотя бы для того, чтобы удостовериться, как верна и правдива Природа, как все, что вписано в священные книги, является истиной, и то, что Посвященные никогда не обманывают людей. Никогда еще не представлялось возможным проверить слова Евангелия при подходящих возможностях, поэтому их, конечно, считают ложными. Подготовьте условия, и вы увидите, что они абсолютно истинны." Айванхов

 

  ОТКРЫТЫЙ МИР А.Пуанкаре

      ОЧЕРК ПО ИСТОРИИ ЯЗЫКА ОТНОШЕНИЙ

      Д.Сталло (1881 г.): "Объект можно знать или мыслить только как совокупность связей";

      Х.Гельмгольц (1896 г.): "Качество или свойство вещи в действительности не что иное, как ее способность оказывать определенное воздействие на другие вещи";

      Х.Геффдинг (1901 г.): "Качества вещи являются не чем иным, как различными формами и способами влияния одной вещи на другую"; и, наконец,

      А.Пуанкаре (1902 г.): "То, что она (наука) может постичь, не суть вещи, как думают наивные догматики, а лишь отношения между вещами; вне этих отношений нет познаваемой действительности" [1].

      http://vfc.org.ru/rus/forum/index.php?PAGE_NAME=read&FID=6&TID=212&MID=1279#message1279

  

  

А.С. Макаренко: "Наше педагогическое производство никогда не строилось по технологической логике, а всегда по логике моральной проповеди...

Именно потому у нас просто отсутствуют все важные отделы производства: технологический процесс, учет операций, конструкторская работа, применение кондукторов и приспособлений, нормирование, контроль, допуски и браковка.

Когда подобные слова я несмело произносил у подошвы "Олимпа", боги швыряли в меня кирпичами и кричали, что это механистическая теория.

А я, чем больше думал, тем больше находил сходства между процессами воспитания и обычными процессами на материальном производстве, и никакой особенно страшной механистичности в этом сходстве не было. (мое выделение В.

Человеческая личность в моем представлении продолжала оставаться человеческой личностью со всей ее сложностью, богатством и красотой, но мне казалось, что именно потому к ней нужно подходить с более точными измерителями, с большей ответственностью и с большей наукой, а не в порядке простого темного кликушества. Очень большая аналогия между производством и воспитанием не только не оскорбляла моего представления о человеке, но, напротив, заражала меня особенным уважением к нему, потому что нельзя относиться без уважения и к хорошей сложной машине..." [1]

 и вот опять примеры разноголосицы и не технологического мышления 

"По самим условиям социальной сферы методы выявления причинно-следственных связей применимы далеко не всегда... А в случае сложных исторических событий...понятие причинно-следственных связей вообще теряет смысл"А.А. Зиновьев [8]

" Со всем сложнейшим миром окружающей действительности ребенок входит в бесконечное число отношений, каждое из которых неизменно развивается, переплетается с другими отношениями, усложняется физическим и нравственным ростом самого

ребенка. Весь этот "хаос" не поддается как будто никакому учету, тем не менее, он создает в каждый данный момент определенные изменения в личности

ребенка. Направить это развитие и руководить им - задача воспитателя". А.C. Макаренко [9]

 

Невозможно опровергнуть, что практик Макаренко решил проблему причинно-следственных связей, основу любой технологии, но коробит подход, при котором количество связей является поводом пренебрегать ими.

Сложилась довольно неприятная для всех ситуация, с далеко идущими последствиями, когда левый мизинец на ноге, не знает, что делает волосинка в правой ноздре:

" Каждый занимается своим делом, убежденный в правильности того, что он делает... и ему как будто бы нет дела до того, что другие понимают философию и философские приоритеты по-другому". А.А. Гусейнов [10]

Если бы это относилось только к философии. Поэтому народ и не интересуется мудростью, и не ищет ее - она погребена под словесной шелухой:

"в мире никогда не было, нет и не будет идеального общества". А. А. Зиновьев [11]

 

А.С. Макаренко: "...коллектив, поставленный в здоровые педагогические условия. Может развиваться до совершенно непредвиденных высот. Это я говорю с полной ответственностью и легкостью...". [12]

 

Ищите способы измерить , например . температура человека , анализ крови -это вещи СВЯЗАННЫЕ с симптоматикой процессов в организме. А ЛЮБОВЬ как ее измерить , ну например через цвета ауры, да надо сначало ПРИЗНАТЬ СВЯЗЬ между цветами ауры и качествами человека, признать что разложенный солнечный спектр чистым кристаллом -это образец , все это будет и найдутся другие сопрягаемы вещи. В медицине эти, указанные выше соответствия  тоже не сразу появились.... Знание -это знание взаимодействующих факторов и результата от их взаимодействия и также механизма это обеспечивающи. Цель и методы- все остальное это то, что разделяет полушария и ведет в болтологию и ад. Еще раз прочтите ЛОГИКА Зиновьева его цитату и подумайте Что он может знать при его подходе, а его продолжают чтить, как и Канта и Гегеля и все потому что на их ментальных дорожках не потревожишь СО Весть.. Со весть-это дорога к Богу, дорога к совершенству во всем и это совершенство имеет базу-Гармония Вселенной , объективная область Мироздания. Если Вам близка математика , то кому как не Вам быстрее понять Что Число может все это вместить и реализовать. Все есть число.....

   

Аватар пользователя axby1

доминирующий посыл моего комментария это была попытка показать места в которых видно СЛИЯНИЕ правого и левого полушария в науке.

  Это весомый аргумент в пользу того что мы сможем найти общий язык.

Кстати СО ВЕСТЬ имеет не только отношение к поступкам и думаю с этим легко согласиться вспомнив про нечистые мысли и чувства.

  С этим бы я никак не согласился, поскольку мысли и чувства всегда связаны с поступками, которые необходимо выделить среди "прочих действий" (так, скажем, если я стукнусь головой о стену, то за вычетом патологий восприятия здесь не возникнет повода для угрызнений совести из-за "пострадавшей от моего поступка стены" ; если же вместо стены подставить "живое существо", то такой повод уже может возникнуть). То есть в сфере распространения смысла термина "совесть" это определение в равной степени применимо и к мыслям, поскольку эти мысли всегда будут о поступках - то есть разница лишь в том, что в одном случае поступки будут реальными, а в другом воображаемыми - что не даёт ни малейшего повода для корректировки определения. Единственное, что в нём следовало бы уточнить - так это то, что поступки всегда являются "собственными" а не чужими (оно как бы и так понятно, но для пущей строгости не помешало бы указать на это явно).

А что касается мудрости -то она в осознании и в сонастройке с  любовью-это самая гармоничная связь во Вселенной.

  Любовь - это пожалуй последнее чему бы я стал давать определение, хотя конечно ничего не мешает при желании связать её с "совестью", ну или в рамках условности, не претендующей на точность выражения мысли, определить её как "правильное мироощущение".

Ищите способы измерить , например . температура человека , анализ крови -это вещи СВЯЗАННЫЕ с симптоматикой процессов в организме. А ЛЮБОВЬ как ее измерить , ну например через цвета ауры, да надо сначало ПРИЗНАТЬ СВЯЗЬ между цветами ауры и качествами человека, признать что разложенный солнечный спектр чистым кристаллом -это образец , все это будет и найдутся другие сопрягаемы вещи.

  Да, похоже на то что я по аналогичным причинам отодвигаю любовь в "недостижимый конец списка определимых терминов".

Знание -это знание взаимодействующих факторов и результата от их взаимодействия и также механизма это обеспечивающи.

  В предметной области содержательной логики (впрочем как и формальной) любые знания являются результатом непротиворечивых рассуждений.

Цель и методы- все остальное это то, что разделяет полушария и ведет в болтологию

  Я уже устал это объяснять тем участникам ФШ, у которых вошло в привычку применять какие-то методы без малейшего представления о целях их применения.

Еще раз прочтите ЛОГИКА Зиновьева его цитату и подумайте Что он может знать при его подходе, а его продолжают чтить, как и Канта и Гегеля и все потому что на их ментальных дорожках не потревожишь СО Весть..

  Мне здесь достаточно одной лишь фразы "ЛОГИКА Зиновьева", чтобы назвать "бредом" представление о том, что логика может быть чей-то собственностью (как скажем "логика Аристотеля").

Если Вам близка математика , то кому как не Вам быстрее понять Что Число может все это вместить и реализовать. Все есть число.....

  Этого не понял - у меня сложилось впечатление что Вы наоборот, пытаетесь акцентировать внимание на проведении разграничения между логическими абстракциями и теми словами которыми мы пытаемся "выразить невыразимое".

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 В предметной области содержательной логики (впрочем как и формальной) любые знания являются результатом непротиворечивых рассуждений.

этого мало важно то, что эти рассуждения должны опираться на явления природы , и поиске того, что их согласует даже в математике ЭТО нужно всегда иметь ввиду иначе рано или поздно, как знакомый мне пример-геометрия Лобачевского и Евклида не согласуются.

 "Сам Цермело со временем признал, что главная причина для принятия аксиомы выбора -- это то, что без нее математики не смогли бы доказать целый ряд результатов, необходимых им в работе". Брайан Дэвис (Brian Davies), профессор математики "Атеистический форум" (подчеркивание и выделение мое, В.Ш.)

  

   "Темная материя" потребовалась для объяснения стабильности огромного вращающегося облака из пыли и водорода, которое впервые наблюдалось в галактике HVC 127-41-330 с помощью мощного радиотелескопа Арессибо. Предполагается, что все галактики содержат "темную материю", на порядок превосходящую по массе все звезды галактик. "Темная материя" взаимодействует с обычным веществом гравитационно и не излучает известных нам полей (поэтому и получила название "темная").

   "Темная энергия" позволяет объяснить наблюдаемое аномальное ускорение расширения Вселенной, которое следует из анализа яркости удаленных сверхновых звезд. Наблюдаемая яркость соответствует такому красному смещению, которое можно объяснить существованием в удаленных областях Вселенной антиматерии, рожденной из вакуума одновременно с материей. Именно энергия вакуума ("темная энергия") вызывает аномальное расширение.

   В настоящее время уравнения для описания "темной энергии" и "темной материи" (даже феноменологические) не найдены. Это означает, что 96% вещества во Вселенной имеют неизвестную природу, что и определяет кризисную ситуацию в современной астрофизике". Геннадий Шипов "Будущее физики - новая научная парадигма", (подчеркивание и выделение мое, В.Ш.)

Именно этот обычный из практики следствия прием и позволяет МНЕ допустить реинкарнацию, как необходимый механизм объясняющий пробелы между познанными явлениями

  

 

Нет формальной логики.в основе математических игрищ есть и фантазии , но с опорой на исходные посылки , и в конечном итоге при развитии математических построений вся эта шелуха определиться в своем отношении к действительности

Этого не понял - у меня сложилось впечатление что Вы наоборот, пытаетесь акцентировать внимание на проведении разграничения между логическими абстракциями и теми словами которыми мы пытаемся "выразить невыразимое".

http://samlib.ru/s/shadrin_w/rtfrtf.shtml

по ссылке о математике.