Философия блокчейна и биткоина.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Социальная философия
Блокчейн и Биткоин.
Иностранные слова скрывают смысл, а новая технология делает его вообще недоступным пониманию, а тем более, философскому осмыслению. Давайте попробуем найти смысл того, что происходит, вернув для начала словам их значение.
 
Итак, блок-чейн (blockchain) - блок-цепь, или цепь блоков, каждый из которых сам представляет цепочку информационных сообщений. 
Короче:  (информация-цепь-блок)= (блок)*NN = блокчейн. Непонятно?
 
Возьмем пример: слово - информационный блок звуков. Цепь слов, связанных в предложение - блокчейн.
Другой пример: набор нуклеотидов (ДНК) - ген ("блок"), цепочка генов - хромосома - блокчейн. 
Третий пример: набор трудовых операций - товар, цепочка товаров - рынок - блокчейн.
 
Немного грубовато, с большой натяжкой, конечно, но уже более понятно. Понятно, что в мире информационного пространста происходит революция.
1. Сначала люди научили компьютеры понимать их язык - был создан код программирования и  операционная система.
2. Затем копьютеры были связаны в единое информационное пространство.
3. Сегодня это информационное диффузное поле начинает делиться на информационные блоки, которые группируются в определенные цепочки, из которых строится БЛОКЧЕЙН.
4. Эта дифференциация и связь рождает условия для нового витка эволюции, рождения качественно новых идей и продуктов во всех сферах от бизнеса до науки и философии.
 
Зачем он нужен? А зачем люди пользуются словами? Зачем из слов складывают предложения, мифы, стихи, учебники? Это все блоки информации, разумно организованной, что ускоряет ее усвоение и повышает ее достоверность и истинность. Например, совсем недавно люди верили в то, что солнце - это бог, живое существо. Сейчас эти взгляды несколько скорректировались :))
 
Именно, достоверность записей в блокчейне позволила добиться максимума достоверности, исключающего возможность лжи, подделки, коррупции - и это дало возможность появления на свет нового типа валюты - инфо-монет (Биткоин, Bitcoin - это "инфобит-монета"). 
 
Я не буду останавливатся на технической стороне превращения информационных вычислений в деньги. Могу только сказать, что в основе лежит не схема пирамиды, а гениальное, элегантное математическое открытие в области криптографии (отсюда дурацкое название "криптовалюта" (на английском оно еще неприятней "creepy" - значит, "жутко"). А для нас и слово валюта еще напоминает о расстрелах в 60-е, а уж "крипто"-секретно-шифрованное, так и вовсе про 37-й. 
 
А на деле речь идет просто о новой эволюционной форме денег - инфо-деньги. Деньги полностью лишенные материальной формы, но вдобавок лишенные и любого централизованного национального гаранта. "Ничьи нематериальные деньги". Никаким золотом никакой страны не гарантированные. Неужели они кому-то нужны?
 
Они когда-то в 2009 году начинались с 0,1 цента за биткойн. Затем быстро сравнялись с долларом. В прошлом 2016 году они сравнялись с ценой унции золота (около 1200 долларов). В начале лета пересекли 2000, в в начале этого августа 3000, а вчера (12 августа) перескочили 4000 долларов за один биткоин. Судя по этим цифрам эти "ничьи никакие инфоденьги" оказались очень горячим товаром. По сути, началась новая золотая лихорадка. Но лихрадить из-за денег - это дело не царское и не философское. 
 
Нас интересует, что сделало этот Биткоин таким желанным и востребованным.
 
Первоначально деньги были сами ценным товаром, при этом, ограниченным в обьеме, делимым, легко передвижимым - сначала это было золото, но затем очень быстро его заменили банк-ноты (записки банка о передаче права на пользование его золотом). Бумажная форма увеличила значительно общий обьем денег и ускорило их движение, чем способствовало ускорению роста производства. 
 
Но деньги, издаваемые национальными банками при обмене усложняли и замедляли интеграцию мирового рынка. Это привело к признанию доллара мировой валютой, как и английского языка универсальным средством общения и торговли. Однако, "головокружение от успехов" национальных хозяев этого средства международной интеграции, их злоупотребление своим центральным положением привели к глубокому кризису мировой экономической и политической системы. Доллар зашатался. Но путь назад к золоту уже невозможен. Возникли необходимые обьективные и субьективные предпосылки революции в мире финансов.
 
Нужна была надежая валюта, твердая и стабильная как доллар, но защищенная от произвола единого центра, коррупции, перепроизводства и подделки. Биткоин, который родился как математическая модель, прошел сначала проверку на компьютерах самых умных математиков-криптологов-программистов Израиля, Китая, Америки и России. За неполные десять лет работа по добыче биткоинов из информационной "руды" привела к созданию нового поколения супермощных компьютеров и целой новой отрасли бизнеса - "майнинг", "шахтеры" инфо-финансов. В каждый биткоин вложены часы интеллекта, мегабайты, мегаватты, поэтому сказать, что за ним ничего не стоит - это большое преувеличение. 
 
Но возвращаясь к философии. Деньги, как мера меновых возможностей (цифра, число) сторон сделки (покупателя и продавца) - средство внесения порядка и разумности в рыночную стихию, склонную к произволу, обману и насилию. Деньги - это язык финансового мира, язык, имеющий правила "грамматики". Более того, этот язык действует не зависимо от воли субьектов. 
 
Если Бог - это источник разума человека, а разум - это живое "богоявление" в реальном мире, то деньги - это тоже проявление закона разума в социальном экономическом общении. И как проявление разума - они имееют свой строгий закон-логос, не менее жестокий чем закон гравитации. За нарушение этого закона люди и целые общества расплачиваются судьбой и жизнью. Взлеты и распады государств должны быть рассмотрены как резонанас и диссонанс с законом денег ("богом денег").
 
Так вот, для мировой интеграции, как этапа общечеловеческой эволюции, необходим был такой качественно новый язык, которым и стал блокчейн-отец и биткойн-сын. Произошло то, что предсказывали Маркс с Энгельсом: "Кто был ничем, тот станет всем". Мир нуждался в идеальном средстве интеграции, безпогрешном мериле, гарантии честности сделки и стабильном накопителе ценности - и это свершилось.

Мы - свидетели величайшего переворота в мировом ментальном пространстве. Биткойн - непобедим, потому что он идеально соответствует закону денег, логосу финансового разума и по большому счету Логосу Бытия. Бог требует справедливости, соразмерности, верности обетов-обещаний. На такой основе есть перспектива нового этапа процветания разумного человечества.

 
 
 
 

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Сначала напомню то до чего мы договорились в предыдущих темах о сущности денег

Андреев, 28 Июнь, 2017 - 08:23, ссылка

Я бы еще не забывал регулятивную роль денег: производят то, за что больше платят.

Деньги регулируют производство через управление желаниями производителя: хочешь получить больше "носителей осуществляемых желаний", разгадай и исполни желание потребителя. 

Деньги, прежде всего - это знак... они "указывают" на больший или меньший спрос, придает смысл товару (желаемого).

Спрос - совокупное желание рынка. Сможешь его оседлать, он тебе подарит возможность удовлетворить все твои желания.

сущность денег именно мера, которая ограничивает непомерные желания

С одной стороны - да, но с другой стороны, именно деньги развинчивают общественное желание экспоненциально - в квадрате, и в кубе. Рынок позволял удовлетворить желания обменом определнного товара на другой определенный товар, и насыщение любым товаром имело предел.

Деньги позволяют менять любой товар на универсальный товар, который может обернуться в любой товар. А затем и сами становятся идеальным товаром, который хотят все и насытиться которым невозможно. Желание не просто возрастает, а множится как цепная реакция. Поэтому:

Деньги, как мера, ограничивают желания, упорядочивают обмен, вносят разумность в рыночную стихию.

Но деньги, как универсальный товар, как капитал, развинчивают желания, срывают все границы и предохранители, становятся источником всех видов коррупции и беззакония, разрушая разум общества и ведя цивилизацию к распаду. 

Не религия, а именно деньги-капитал - опиум народа, страшнейший наркотик общества.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну вообще то именно "деньги как универсальный товар", а не как средство, способствующее преобразованию веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму и распределения между ними результатов этого, и есть тот самый "опиум народа, страшнейший наркотик общества". И больше платят при этом за то, что более полезное и более удобное, полученное в вышеуказанном процессе преобразования веществ и явлений природы в то, что Маркс определил потребительной стоимостью (ибо все же сперва изобрели и создали процесс производства, например, тех же компьютеров, а потом уже их стали менять на деньги). Другой вопрос, что в капиталистических условиях, как отразил тот же Маркс: "Именно поэтому наибольшую выгоду из всех новых достижений всеобщей работы человеческого ума и их общественного применения, осуществляемого комбинированным трудом, в большинстве случаев извлекают самые ничтожные и жалкие представители денежного капитала" (см. Раздел 5 "Экономия, достигаемая благодаря изобретениям" в Гл.5 в Т.3 "Капитала"). 

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 22 Июнь, 2017 - 08:24, ссылка

Антон, по форме вы разумеется правы. Денежные знаки (банкноты) - это свидетельства меновых возможностей субьекта. Но отсюда следует, что у кого их больше, тот обладает большим потенциалом совершать обмены на рынке. Как это связано с той атмосферой, которая окружает деньги, при таком подходе - непонятно.

А моя цель не просто дать деньгам определение их места в финансовом мире, а - в жизни людей, государства, человечества. Такое определение, которое обьясняет и производство и торговлю, и честные сделки и ложные, и индивидуальные и государственные обмены финансами, и даже более того - политические, геополитические и исторические процессы.

Тот факт, что деньги - "ярлыки" менвозможностей покупателей, всего этого не обьясняет. 

Деньги - это язык финансового мира, язык, имеющий правила "грамматики". Более того, этот язык действует не зависимо от воли субьектов. Он движет людскими страстями, судьбами, странами. Это соединительная ткань любого социума, кровеносная система всего мира. Вот что мне хочется понять через определение сущности денег.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 23 Июнь, 2017 - 07:43, ссылка

...после Второй мировой войны ... деньги стали универсальным и всеобъемлющим средством измерения.

Не только средством измерения, но и средством связи всего и всех на всех уровнях, от лично-семейного, до всемирно-политического.

Деньги стали главным регулятором всей основной жизнедеятельности людей западного общества, основным побудительным мотивом, целью, страстью, заботой, контролером, надсмотрщиком, короче говоря – их идолом и богом.

Если Бог - это источник разума человека, а разум - это живое "богоявление" в реальном мире, то деньги - это тоже проявление закона разума в социальном экономическом общении. И как проявление разума - они имееют свой строгий закон-логос, не менее жестокий чем закон гравитации. За нарушение этого закона люди и целые общества расплачиваются судьбой и жизнью. Взлеты и распады государств должны быть рассмотрены как резонанас и диссонанс с законом денег ("богом денег")

В деньгах концентрируется и символизируется вся суть жизни людей в этом обществе. Это есть та реальная социальная атмосфера, которой они дышат, социальная пища, которой они питаются, социальная среда, в которой они движутся в поисках средств существования. Деньги для западного человека – это возможность иметь все то, что необходимо для жизни.

Поэтому метафизическая сущность денег - это концентрированная суть жизни людей общества потребления. Возможно это не вся суть человека и человечества. Есть люди мира искусства и творчества, есть граждане духовного мира, и их суть отличается от сути денег. Но эти секторы представляют собой быстро тающие островки, агрессивно разьедаемые сущностью денег.

Аватар пользователя Корнак7

Бог требует справедливости,

А при чем тут деньги?

Купил я биткойн. Через день он вырос в 10 раз. Я разбогател ничего не произведя. Это справедливо?

Цена на биткойн может и упасть в три раза. Что мы и наблюдали.

Аватар пользователя Андреев

Вы не вникли в суть сказнного. Или я плохо изложил. Биткойн - это как двигатель внутреннего сгорания, или как персональный компьютер. Акции могут скакать, конечно, но ваш биткойн будет вечно живым :))

Аватар пользователя Андреев

А насчет справедливости. Несправедливо, когда ваш рубль, или доллар, может сожрать "денежная реформа" или финансовый кризис, инфляция или коррупция. Биткойн у вас могут только украсть воры и то с большим трудом. А вот государство или глобальная коррупция вас не коснется, и за это биткойн будет любим народом и не зарастет к нему народная тропа :))

Аватар пользователя boldachev

Так это вы в ЖЖ выложили этот текст? ))

Надо было бы прежде чем использовать термины хоть что-то почитать на эту тему. Она техническая и термины технические, а значит значение их надо знать, прежде чем использовать.

Пишу только с целью предупредить участников ФШ, чтобы они не пытались строить свои представления о блокчейне и криптовалютах по этому тексту. В сети много популярных статей с более или менее точным изложением темы.

 

Аватар пользователя Андреев

Если Болдачев говрит нет, значит в этом что-то есть :))

Аватар пользователя boldachev

Просто я уже более года работаю аналитиком в крупном блокчейн проекте и знаю эту тему изнутри.

Аватар пользователя Андреев

Я именно об этом. 

Вот ваш текст. Вкратце:

О том, что биткоин и блокчейн способны принципиально изменить организацию финансовых отношений, уже много написано. В этом тексте я хочу показать, что блокчейн – не просто новая технология, новый алгоритм, а принципиально новая идеология выстраивания отношений в социуме, которая перевернет нашу жизнь.

ДЕНЬГИ – ЭТО ДОКУМЕНТЫ

По сути, смысл денег такой же, как и у любых документов – пропусков, сертификатов, лицензий, договоров, свидетельств, дипломов, талончиков. Все они нужны для того, чтобы подтвердить, что ранее было какое-то событие...

ДОКУМЕНТООБОРОТ – ЭТО НАША ЖИЗНЬ...

По сути, блокчейн и есть механизм хранения событий, а точнее, распределенная темпорально-событийная база данных.

Основная идеологическая ценность биткоина и технологии блокчейн — не в децентрализованности, не в отсутствии посредников, не в приватности данных и не в их защищенности от изменения, а в идее перехода от обмена документами к непосредственному оперированию событиями.

И почему эта революция документооборота рождает невиданный в истории финансового рынка бум Биткойна? Философия - это выявление алгоритма, который выносит проекты на ось эволюции и совершает революцию - из молекул клетка, из обезьяны - человек, из доллара - биткойн.

Биткойн - проявление настоящей эволюционной сущности внутри социума. Он децентрализован, не зависим от неразумности человека или группы людей, он очень хорошо защищен множественными обратными связями, он очень быстро самосовершенствуется, он отвечает на самую жизненную потребность - повышение качества выживаемости. Мы выходим на новый эволюционный виток.

Биткойн - это двигатель внутреннего сгорания 19 века, это телеграф и телефон начала двадцатого, это компьютеры и интернет конца двадцатого века - это настоящее начало истории двадцать первого века!

 

Аватар пользователя boldachev

Биткойн - проявление настоящей эволюционной сущности внутри социума.

На мой взгляд - нет. Важнее блокчейн. Хотя и он, я думаю, не последняя технология в этой ветке - через год-два появится новая технология. 

он очень быстро самосовершенствуется

Он никак не совершенствуется.  С горем пополам пару недель назад удалось ввести изменение. И то не решает имеющихся проблем.

Биткойн - это двигатель внутреннего сгорания 19 века

Только не Биткойн, а блокчейн, то есть технология на основе которой он построен. 

Аватар пользователя Андреев

В принципе согласен. Биткойн - проявление блокчейна, как человек - проявление эволюции базисной разумности, Логоса, Абсолютного Духа (как кому больше нравится).

Человек тоже несовершенен и плохо эволюционирует, но лучшего проявления пока нет. 

Посмотрим, что появится в качестве альтернативы биткойна, каких еще деток настругает папша Блокчейн.

Аватар пользователя Андреев

Скажу вам по секрету, как философ философу, одно радует безусловно, Александр: и вы, и я уже внутри этой революции, в то время как большинство еще крепко спит :))

Аватар пользователя Феано

Мало что поняла о новой революции, извините меня, но сразу вопрос о цели дискуссии? Кого и с какой целью нужно разбудить: философов или зомбированное деньгами население? Или это реклама новой формы товарообмена или информационных услуг? То есть, те, кто как и вы, раньше усвоит смысл и суть введённых в информационный поток новомодных терминов и технологии их применения, призванных заменить привычные "несправедливые" фантики-деньги, становятся лидерами экономических отношений "справедливого" общества нового века? Поясните, пожалуйста, в простых образах, если можно.

 

Аватар пользователя Андреев

Феано, 18 Август, 2017 - 10:09, ссылка

вопрос о цели дискуссии? Кого и с какой целью нужно разбудить: философов или зомбированное деньгами население? Или это реклама новой формы товарообмена или информационных услуг? 

Вопрос, конечно, интересный. Я вышел а эту тему случайно. Сначала я искал движущую силу всей эволюции. Появилось понятие Логоса-Софии-Разума. 

Затем, с другой стороны, я задал вопрос о движущей сиилы истории и метафизической роли денег - сформулировались идеальные требония к идеальной валюты и осозналась роль денег - проявление разума-логоса в торгово-экономических отношениях. Но с другой стороны, деньги как самостоятельный товар становятся источником лжи и коррупции. Необходимо было решение. Оно казалось неосуществимым.

И тут появился биткойн. И анализ его совершенно необычного поведения пказал, что он и есть эта валюта. А то, что происходит - е банальная спекуляция, а начало велокой МЕНТАЛЬНОЙ революции. Разум становится дороже любых денг.

Аватар пользователя Галия

Скажу вам по секрету, как философ философу, одно радует безусловно, Александр: и вы, и я уже внутри этой революции, в то время как большинство еще крепко спит :))

В смысле, как это Вы (доктор) "внутри этой революции": тоже стали аналитиком блокчейна или прикупили биткоинов?

Кстати, вопрос Александру. А почему Вы засекретили тему, ведь так актуально? Лично я жду-не дождусь следующего видео с Вашими рассуждениями.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо, Александр, обязательно посмотрю, и всем буду давать ссылку на этот пост.

Аватар пользователя Фристайл

Первое очевидное и наиболее важное для e-Government преимущество блокчейна по сравнению со стандартными базами данных — это предельная защищенность информации от фальсификации. Это означает, что данные о гражданах, недвижимости, компаниях, сертификатах, дипломах, правах на собственность и пр. после занесения в государственные блокчейн-реестры изменить практически невозможно.  

А не смогли бы вы привести пример, когда ныне существующая запись в ЕГРП о чьих-то правах собственности была несанкционированным образом изменена?

Что-то мне подсказывает, что не сможете. А вы никогда не задумывались, где именно хранятся в случае блокчейна распределенные базы данных? И кто устанавливает порядок доступа к содержащимся в них сведениям? А хранятся они у добровольцев, а хакеры именно на примере конкретного биткойна доказали, что нет абсолютно защищенных данных, доступ к которым есть через интернет. А это значит, что все сведения о вас в один прекрасный день могут оказаться в открытом доступе, и вами могут манипулировать, используя эти данные. Начиная от навязчивой рекламы, и кончая киднеппингом.

Поэтому ваши восторги не знаю почему напоминают мне что-то подобное у одной слушательницы балетных курсов о впервые увиденном ею трамвае в "12 стульях".

Вторым важнейшим преимуществом блокчейн-платформ для построения e-Government является возможность использования механизма смарт-контрактов для автоматизации операций с данными. Если блокчейн-реестры содержат юридически правомочные записи, скажем, о собственности, то механизм передачи этой собственности, а по сути,  процедуру внесения в реестр записи о новом собственнике, можно поручить специальной программе — смарт-контракту.

Вы хотя бы поверхностно знакомились с темой смарт-контрактов? Цитирую: Предметом договора может являться только объект, находящийся внутри среды существования самого умного контракта, или же должен обеспечиваться беспрепятственный, прямой доступ умного контракта к предмету договора без участия человека.  То есть, если вы пожелаете купить фильм, который есть набор битов, вот тогда да, вот тогда вы обмениваетесь информацией: вы - криптовалюту, вам - фильм. А если вы вдруг решите купить недвижимость, то с некоторой вероятностью, вам придется мысленно жить в нарисованном на экране монитора домике, но не в реальном домике, поскольку домик в среду контракта в обозримом будущем втиснуть не удастся.

Объясняю. Очень давно существует банковская услуга, называемая аккредитив. Это - тот самый умный контракт, только проверка условий выполнения условий контракта осуществляется сотрудниками банка, а банк полностью финансово отвечает за точное исполнение условий раскрытия аккредитива. Аккредитивы - одна из основных форм международных торговых расчетов.  

    Не хочу принижать ваши достоинства, но тема, на которую вы взялись писать настолько многогранна, требует совокупности познаний в различных отраслях человеческих знаний, что любительские по сути рассуждения философа, то есть человека на получившего систематического образования о чем-то конкретном, вызывают лишь сожаления о бессмысленно потраченном времени для их просмотра.

Аватар пользователя boldachev

Фристайл, 23 Август, 2017 - 19:36, ссылка
любительские по сути рассуждения философа

У меня техническое (радио-техническое) образование.
Программировать я начинал в 80-е в кодах процессора (если вам это что-то говорит) и писал операционные системы для оборудования с ЧПУ.
Я написал с нуля десятки вебсайтов (включая множество сервисов для этого сайта).
Сейчас я являюсь одним из ведущих специалистов по блокчейну и занимаюсь разработкой передовой блокчен-платформы со смарт-контрактами (идеологию которых разрабатывал именно я) - Apla

Тут вы можете посмотреть фото отчет о моем докладе на конференции в Киеве.

Через неделю я буду делать доклад на "BLOCKCHAIN LIFE " (главная конференция по биткоину, блокчейну, майнингу и криптовалюте).

А тут можете послушать мое интервью про блокчейн (первое из пяти).

Надеюсь, это исчерпывающий ответ на ваши сомнения относительно моей компетенции)

Аватар пользователя Фристайл

Программировать я начинал в 80-е в кодах процессора (если вам это что-то говорит) и писал операционные системы для оборудования с ЧПУ.

Говорит, поскольку по образованию я - системотехник, если это вам о чём-то говорит. И чего ж вы такие ляпы в рассуждениях допускаете? Какой смарт-контракт  может быть с недвижимостью? Я то как раз имею бизнес, связанный в том числе и с операциями с недвижимостью.  У меня просто уши завяли от ваших слов.

Сейчас я являюсь одним из ведущих специалистов по блокчейну и занимаюсь разработкой передовой блокчен-платформы со смарт-контрактами (идеологию которых разрабатывал именно я) 

Ну а моя дочь работает в международном инвестиционном фонде, ориентированном именно на криптовалюты, и ежевечерне  мы с ней эту тематику обсуждаем. Так что эту тематику я вижу и с позиций информационных технологий, и с позиции финансового бизнеса. Естественно всё крайне зыбко и делать прогнозы в этой области лично я остерегаюсь. Проблема вовсе не в создании 121-го блокчейна, а в том, чтобы криптовалюты были именно средством расчетов, завоевали свою устойчивую нишу, а не крайне спекулятивным активом, по сути мыльным пузырём. А для этого следует разрешить ряд очень серьезных проблем, которые вы возможно учли, а возможно и не учли:

1) расчеты посредством криптовалют должны иметь принципиальное отличие от безналичных платежей в том, что они должны обеспечивать абсолютное инкогнито участников расчетов. Идеология Биткойна это не обеспечивает. У китайцев есть такие криптовалюты, но они пока не популярны;

2) криптовалюты должны иметь очень высокую защищенность от хакерского воровства, то есть нужна надстройка над одноразовыми оффлайн-кошельками, обеспечивающая привычный для финансистов, но чайников в защите данных, интерфейс;

3) криптовалюты должны иметь высокую ликвидность, а это означает возможность практически мгновенной конвертации криптовалют в обычные валюты с минимальным (десятые доли процента) спредом;

4) криптовалюты должны обладать легальностью, то есть являться законным платежным средством; в противном случае Законодательство будет признавать сделки с участием криптовалют ничтожными; а это означает, что криптовалюты будут обслуживать только криминальный товарооборот;

5) криптовалюты должны иметь обладать качеством тезаурирования, поскольку уже сейчас капитализация биткойна составляет многие десятки миллиардов долларов, а механизма стерилизации (размещения на депозитах) этой "денежной" массы нет, как нет механизма кредитования криптовалютами; а это означает, что этот финансовый актив лишен важнейшей составляющей - рентного дохода, которая собственно и обеспечивает трансформацию спекулятивного актива в инвестиционный;

6) криптовалюта должна быть полностью независима от любого лица, в том числе от её разработчиков; в противном случае держатели криптовалюты окажутся заложниками какого-то процессингового центра по поддержанию операциям с этой криптовалютой.

Поэтому, то чем вы пытаетесь заниматься, безусловно занятно, но вы - далеко не пионер на этом поприще; да и пока вы не раскрыли какими именно  конкурентными преимуществами обладает ваш блокчейн перед уже существующими. А уж о более принципиальных вопросах, часть из которых я упомянул, вы вообще молчите. К примеру, в упомянутом инвестиционном фонде появлялся мужичок, опередивший по времени вас, который готов бесплатно раздавать свою криптовалюту, в надежде иметь  комиссионные с каждой транзакции, проведенной с ней. Его проблема в том, что его криптовалюта привязана к нему, и просто не сумеет функционировать, случись с ним какая-то неприятность.

Надеюсь, это исчерпывающий ответ на ваши сомнения относительно моей компетенции)

Надеюсь, вы поняли, что ваш пост породил гораздо больше вопросов о вашей компетенции, чем дал ответов

wink

Аватар пользователя boldachev

мы с ней эту тематику обсуждаем

И мы обсуждаем, но не диване с дочкой) Успехов 

Аватар пользователя Фристайл

И вам не хворать.

Аватар пользователя Галия

П.п. 1 и 6 уже обеспечены технологией. Конфиденцильность и децентрализация, там нет процессинговых центров.

Аватар пользователя Фристайл

Даже, если имеется сочетание невысокого интеллекта и некомпетентности в обсуждаемом вопросе, это вовсе не позорно, но при условии, когда человек молчит в тряпочку. Вижу, что вас не страшит позор.

Аватар пользователя Андреев

Фристайл, 16 Сентябрь, 2017 - 20:20, ссылка

Даже, если имеется сочетание невысокого интеллекта и некомпетентности в обсуждаемом вопросе, это вовсе не позорно...

Еще хуже, когда есть присутствие интеллекта, но отсутствие понимания собственной ограниченности. Это часто рождает неоправданное хамство по отношению к собеседникам, которое хорошо известно в психоанализе как вытесненный комплекс неполноценности и навязчивый страх неодобрения (позора). Отсюда немотивированная агрессия, желание напасть первым, чтобы не быть униженным. 

 Вижу, что вас не страшит позор.

Проговаривание собственных страхов. Вас видимо когда-то сильно опустили, поэтому вас сильно страшит позор, и вы переносите это на других. Сочувствую, Леонид. 

Аватар пользователя Галия

Андрей, если опустить личное манерное хамство Фристайла, то он здесь просто транслирует пока типичные банкирские и инвестфондовские страхи, до которых еще не дошло понятие децентрализации. Вроде бы надо, а страшновато свои кровные денежки вкладывать неизвестно куда и никому.)

Аватар пользователя Андреев

Приветствую, Галия. 

В смысле, как это Вы (доктор) "внутри этой революции": тоже стали аналитиком блокчейна или прикупили биткоинов?

И то, и другое :)) Но дело не в этом. Главное в том, что я сначала открыл тему о сущности денег (проявление разума в экономической сфере), потом тему о цене и коррупции  (деньгах и злоупотреблении ими), а затем неожиданно вышел на понимание блокчейн - как система-блок цепочек-полимеров, и тут же открыл для себя биткойн - как ответ на все мои предыдущие запросы и открытия по поводу идеальных денег. А как только я его открыл (ему тогда было 2800), он "как выпрыгнет, как выскочит" аж на $4500, и я понял, что Логос нашел своего героя :)))

Аватар пользователя Галия

Здравствуйте, Андрей!
А я думала, что Ваше внимание больше привлечет эфир (ethereum).. :)

Аватар пользователя Андреев

Истиный Логос всегда один. Нет Бога кроме Аллаха, нет инфовалюты кроме Биткойна. Истина только одна, все остальное - мнения.

Аватар пользователя Галия

Пока только очевидно, что суть технологии блокчейна и криптовалют люди понимают ровно настолько же, насколько суть религиозных учений и божественную благодать. Может, именно в этом их главное сходство?))

 

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 24 Август, 2017 - 15:17, ссылка
 суть технологии блокчейна и криптовалют люди понимают ровно настолько же, насколько суть религиозных учений

Хорошая рамка: "суть технологии сотового телефона люди понимают ровно настолько же, насколько суть религиозных учений". 

Аватар пользователя Андреев

По бошому счету так и есть. Появился новый потенциальный источник "благодати", но как он работает, пока никто не понимает, за исключением избранных жрецов. Остальным приходится приносить словесные жертвоприношения в расчете на просветление и получение благодати :)))

Аватар пользователя Галия

Известно ведь, что любая технология является овеществленной метафорой получения или использования той самой благодати. И степень общественного интереса опрелеляется точностью предложенной метафоры: автомобиль, телевизор, телефон, компьютер, интернет.. - все. это метафоры работы "механизмов сознания". Способствующие их осмыслению/осознанию. Цель которых - обогащение (сознания, познания). Блокчейн, на данный момент, похоже, максимально точно/удачно отразил их.
Поэтому ликбезы от конкретного частного к общему от Александра Болдачева, по-моему, оптимальная форма подачи этой темы.. В отличие от Вашего любимого подхода - от общего до ... ничего конкретного.
Это не критика, так, мысли вслух.

Аватар пользователя Андреев

Поэтому ликбезы от конкретного частного к общему от Александра Болдачева, по-моему, оптимальная форма подачи этой темы.. В отличие от Вашего любимого подхода - от общего до ... ничего конкретного.

Я понимаю, и совсем согласился бы, если бы видел движение "от конкретного частного к общему". Но увы, конкретного много, порой даже слишком конкретного, а вот восхождения к общим принципам к "благодати" и к Богу-Абсолюту (как его ни назови) не прослеживается, хотя я старательно просмотрел все ссылки предложенные Александром. Может, чего проглядел? Не пришлете цитату и ссылку с примером этого самого "от конкретного частного к общему"?

"...любая технология является овеществленной метафорой получения или использования той самой благодати. И степень общественного интереса опрелеляется точностью предложенной метафоры: автомобиль, телевизор, телефон, компьютер, интернет.. - все это метафоры работы "механизмов сознания". Способствующие их осмыслению/осознанию. Цель которых - обогащение (сознания, познания). Блокчейн, на данный момент, похоже, максимально точно/удачно отразил их.

Вот это хороший пример такого восхождения. Только я бы сказал, "все это метафоры работы "механизмов Сознания-Логоса-Бога". Блокчейн является самой острой точкой развертывания этой мировой эволюции разумности. Причем меньше всего это имеет отношение к "документо-обороту" и "электронному правительству" в том виде, как описывает это Александр.

Блокчейн - это катализатор децентрализованного познания во всех областях. Это новый способ построения научного познания. Не гранты правительства и не регалии коррумпированной научной элиты, не соответствие политкорректной политике того или иного университета будет критерием и оценкой научного вклада, а децентрализованная оценка научной работы-гипотезы совокупным научным сообществом. И эта оценка будет полностью анонимной и обьективной.

Блокчейн - это катализатор общественного познания и эволюции ноосферы, это новый этап интеграции общечеловеческого мышления.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну-ну, и как говорят в таком случае в народе - "и тут Панаса понесло". В нормы бухучета как этот самый блокчейн будет вписываться? Ибо без чего он будет лишь некой "филькиной грамотой". Так как некий информационный "катализатор общественного познания" однозначно не есть тем активом, который будет иметь место в нормах бухучета для соответствующего учета, а есть такой нематериальный актив, как гудвилл.

Аватар пользователя Галия

Ссылку не дам, но из хода рассуждений Александра выходит, что документооборот- это овеществление/формализация волевых (творческих) актов, непрерывного процесса волеизъявления. Поэтому есть смысл детально разбирать по блокам этот самый документооборот.
Я тоже с нетерпением жду выводов.)

Аватар пользователя Виктория

Поэтому есть смысл детально разбирать по блокам этот самый документооборот.

А я поняла, что подразумевается его сжатие до минимума - фиксации конкретного события. Вместо многих слов и действий - фиксация наличия конкретных фактов. 

Аватар пользователя Галия

Верно, события. Акт со-бытия с чем-либо. Зафиксированный документом.

Аватар пользователя Виктория

Да, только блокчейн - это уход от документооборота в принципе, как я понимаю.

Аватар пользователя Галия

Переход к другой форме, более осмысленной каждым волеизъявителем, трансформация.

Аватар пользователя Виктория

Да, трансформация, позволяющая ценить время и, надеюсь, что и справедливость) Хотя тут важна честность на входе, как это контролировать, не ясно.

Аватар пользователя Андреев

А теперь возьмите любую научную публикацию, как документ, как акт со-бытия. И отражение этого акта во всей цепи компьютеров, пользователей, ученых, включенных в этот блок-чейн. Все, что прочитывается и просчитывается одинаково - входит в копилку, записывается в "гроссбух", и становится научным фактом, а все остальное вертится в информационном пространстве вкачестве мнений, гипотез и прочая. 

Это самый верный путь унифицировать терминологию и отсеять массу шелухи, особенно в сфере гуманитарных наук, антропологии, психологии, философии. И самое главное, ученых будут признавать учеными не чиновники от науки и государства, а вся совокупность научного сообщества. Звучит немного утопично, но с появлением технологии блокчейна - очень даже реалистично. ИМХО.

Аватар пользователя vlopuhin

О Великий Блокчейн, приди и властвуй над нами! Сами мы овечки заблудшие, нельзя нам доверять опасный игрушки.

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 25 Август, 2017 - 05:48, ссылка

О Великий Блокчейн, приди и властвуй над нами!

Когда-то, лет четыреста назад, пришел Великий Бэкон и предложил заменить педантичную дедукцию схоластов новым экспериментальным подходом, который стал основой научного метода познания, и кое-что стало меняться в науке. Но только в науке о материи

Наука о человеке и душе осталась в плену богословской схоластики, там же задержалась и философия. За четыреста лет материальная наука, вооруженная новым методом, преобразила материальную жизнь: опутала землю сетью путей сообщения, вынесла человека в небо и в космос, дала возможность общаться реально, и даже визуально, через бездны пространства.

А наука о человеке пришла к плачевнейшим результатам: до сих пор не только не ясно что такое сознание, но более того "наука" сомневается в реальности и полезности этого "эпифеномена". Философия сомневается в реальности существования истины, не может даже определить предмет своей науки. Социальная наука никак не может обьяснить, что лучше эволюция или революция, революционеры - это террористы или святые освободители угнетенных. 

И что с этим делать нам, не-заблудшим овечкам? Опять гордо сказать: "Никто не даст нам избавленья, ни Бог, ни Бэкон, ни биткойн, добьемся мы освобожденья своею собственной рукой"?

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, не так. Биткойн приходит и уходит, а я есть всегда, и я хочу не только есть. Когда философия раз и на всегда всё объяснит, она тут же исчезнет. Вам это надо? Грубо говоря, я не люблю рыбу, мне нравится рыбалка!

Аватар пользователя Андреев

Наука много чего обьяснила из того, по поводу чего были бурные дебаты, и дебатов не стало меньше, но качество жизни улучшилось. К сожалению качество жизни только материальной сферы. Вам не хочется хоть какого-нибудь прогресса в духовной, социальной, психологической сфере?

Аватар пользователя vlopuhin

Насколько я понимаю, оппоненты и хотят донести до Вас простую мысль: не следует петь оды деньгам, пусть это даже биткойн! На колени его!

Аватар пользователя Андреев

Ну не совсем это хотят донести, во-первых, а во-вторых, ода не деньгам, и не биткойну, а новым технологиям (см. ниже цитату от ВВП) и торжеству разума над торговлей.

Львиная доля этой новой валюты в руках совсем небогатых людей, которые очень быстро становятся богатыми. И есть шанс, что это богатство они используют лучше, чем те, кто будет у них скупать биткойны.

Аватар пользователя vlopuhin

В общем то я согласен с Вами, избавиться от денег не так то просто, уничтожить их не получится, это утопия, о чем и говорил где то здесь на ФШ, деньги должны трансформироваться, но во что? Мысль понятная, деньги не должны править миром, не жизнь ради денег, а наоборот. Вы думаете этот момент наступил с появлением биткойна? Сомневаюсь, появилась некая субкультура, секта, скорее всего потребителей. Вас ведь прямо спрашивают (например Виктор из Луганска), а как Вы свяжете криптовалюту с производством? Вот Вы говорите сплав мозгов и денег, и где он? Повозил мышкой по столу и на тебе жбан макарон?

Аватар пользователя Андреев

Вас ведь прямо спрашивают (например Виктор из Луганска), а как Вы свяжете криптовалюту с производством? Вот Вы говорите сплав мозгов и денег, и где он? Повозил мышкой по столу и на тебе жбан макарон?

По мышке и жбан. Те, кто создавали биткойн - а это колоссальный труд интернациональной команды, обьединенной только верой в научную возможность создания этого "зверя" - так вот они мышкой возили очень долго, несколько долгих лет. Если умножить это на качество их ума, и качество компьютеров, которые усложнялись и дорожали не по дням, а по часам - то они вполне заслужили "жбан".

Нам сегодня за то, чтобы этот "продукт" купить, надо выложить уже $4500. А еще месяц назад было $2500. Американцы переводят в биткойны пенсионные планы, а это штука очень защищенная законом и абы во что эти деньги не позволяют инвестировать.

А насчет производства. Да вы хоть бездну человеко-часов и дорогостоящего оборудования потратьте, но если ваш продукт будет никому не нужен, то даже жбан с макаронами вы за него не получите. А уж деньги американских пенсионеров...

Так что не в деньгах дело, и не в халяве, а в первороте - революции, так сказать. С две тысячи СЕМНАДЦАТЫМ годом вас! :))

Аватар пользователя vlopuhin

И всё же это непроизводственная сфера. Хотя переворот в финансовой сфере очевиден. Как на это отреагирует общественность? Теоретически должен последовать колосальный виток безработицы, куда то же надо будет пристраивать армию бухгалтеров и долларовых миллионеров.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а по поводу того, нужен будет или нет созданный продукт, так про то Маркс и толкует: "Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том что дано природой, он осуществляет и свою СОЗНАТЕЛЬНУЮ ЦЕЛЬ, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинить свою волю". 

Аватар пользователя Галия

Изменять формы (трансформация) - это прирожденное свойство человека/ума (природа сознания). И тот факт, что "ум трансформатор форм" толковали задоооолго до Маркса.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: эт точно. Ибо заслуга Маркса не в этом, а в таком: "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным исполнителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства. Это не препятствует тому, что один и тот же экономический базис - одни и те же стороны основных условий - благодаря бесконечно разнообразным эмпирическим обстоятельствам, естественным условиям, расовым отношениям, действующим извне историческим влияниям и т.д. - может обнаружить в своем проявлении бесконечные вариации, которые возможно понять лишь при помощи анализа этих эмпирических данных обстоятельств". 

Аватар пользователя Галия

Заслуга в том, что умел словеса развешивать.)) Вот что он такого скащал? Отношение зависит от степени качества работы.
Ну, само собой! Кто это в здравом уме будет хорошо относиться к плохому работнику?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну предположим он эти самые словеса подкрепил реальным механизмом того, где эти словеса и реализуются в капиталистических условиях обеспечения жизни людей (см.  Гл.4 в Т.2 "Капитала", например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html). Но чего "не доходит" до многих и сейчас и похоже и до Вас тоже. 

Аватар пользователя Галия

"Подкрепил слово механизмом" - это, к примеру, Никола Тесла. А Маркс никаким производством не управлял.. разве что производством словей и детей, и то неясно управлял или нет.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну предположим Маркс оставил нам механизм понимания и реализации последствий того, чего происходит и может происходить при капитализме. Зря что ли про него "вдруг" вспомнили, когда надо было выбираться из последствий недавнего кризиса в 2008 году. А вот после Николы Теслы механизма понимания того, чего и как он делал - увы, но не осталось. И как говаривали в Одессе - почувствуйте разницу. 

Аватар пользователя Галия

Зря что ли про него "вдруг" вспомнили, когда надо было выбираться из последствий недавнего кризиса в 2008 году.

Похоже, зря. Не выбрались ведь?))

А механизмы и методы изобретательства/развития креативности от Тесла сейчас почти все используют. Хоть и не поминают автора всуе.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: почему не выбрались? Подчистили количество так называемых "грязных денег" в финансовом секторе экономики и перенаправили их из спекулятивного оборота в производственный (что по Марксу - сбалансировали обращение общественного капитала) и кризисные явления прекратились. Другой вопрос, что устранили их следствие, а вот фундаментальные причины их возникновения остались прежними. И это, а что это такое "креативность изобретательства/развития от Теслы"? Ибо он сам однозначно по иному рассказывал о своих способностях в этой области. А исследованием развития общественных процессов обеспечения жизни людей как то не занимался. 

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 25 Август, 2017 - 06:22, ссылка

vlopuhin, 25 Август, 2017 - 05:48, ссылка

О Великий Блокчейн, приди и властвуй над нами!

Когда-то, лет четыреста назад, пришел Великий Бэкон и предложил заменить педантичную дедукцию схоластов новым экспериментальным подходом, который стал основой научного метода познания, и кое-что стало меняться в науке. Но только в науке о материи.

Так вы не того Бэкона читали.

Надо Фрэнсиса, а не Роджера. А еще лучше сразу Новый Завет от Успенского.

Аватар пользователя Андреев

Речь была именно о Френсисе. Роджер жил не 400, а 800 лет назад :))

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 26 Август, 2017 - 05:10,ссылка

Речь была именно о Френсисе. Роджер жил не 400, а 800 лет назад :))

То есть еще одна ошибка, на которую вы сами и указали

Об экспериментальном подходе писали не 400, а 800 лет назад. И писал Роджер Бэкон. Именно он увлекался экспериментами.

А Ф.Б. славен совсем другим. Это философ, а не экспериментатор 

Аватар пользователя Андреев

Господи, ни почему не только "мы ленивы и нелюбопытны", но еще и надменно самоуверенны? :)))

Ну загляните в Вики. Для вас ведь ее умные люди пишут стараются, в ленинку не надо ходить!

Новый Органон (Novum Organum scientiarum) — трактат английского философа, основоположника эмпиризма Фрэнсиса Бэкона, излагающий новый подход к проблемам науки. Издан в 1620 году в двух книгах. Является второй частью задуманного Бэконом труда «Великое восстановление наук» и самой известной из работ Бэкона.

«Новый Органон» является основанием и популяризацией индуктивной методологии научного исследования, часто называемой методом Бэкона и ставшей предшественником научного метода. Индукция получает знание из окружающего мира через эксперимент, наблюдение и проверку гипотез.

Не убедил? :)

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 26 Август, 2017 - 07:26,ссылка

Господи, ни почему не только "мы ленивы и нелюбопытны", но еще и надменно самоуверенны? :)))

Ну загляните в Вики.гипотез.

Не убедил? :)

Не.

Я о Ф.Б. не по вики знаю. Никакой он не экспериментатор.

https://www.google.com/search?q=%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%80+%D0...

Аватар пользователя Андреев

Не убедил? :)

Корнак7, 26 Август, 2017 - 09:00, ссылка

Не.

А вы меня убедили :))) в бесполезности приводить аргументы человеку, который ведет спор выше фактов, выше информации, на одной интуиции, на одном "этого не может быть потому, что не может быть никогда". Спасибо за "общение".

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 26 Август, 2017 - 16:32, ссылка

А вы меня убедили 

Хотите оказаться правым? Да ради бога

Частичны вы правы. Про то, что разговор был начат о Ф.Б. 

Но Ф.Б, ни разу не экспериментатор. Он предложил научный подход в философии. А первым признанным известным экспериментатором был именно Роджер. И жил он на несколько сотен лет раньше Френсиса

Вы ориентировались на 400 лет и на вики. А я на знания, почерпнутые в нормальных источниках и давным давно

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: Вам самому не смешно - вместо того чтобы должно понять суть нынешних условий обеспечения жизни людей, основу функционирования которых Маркс отразил в "Капитале" и, в частности, в Гл.4 в Т.2 , Вы отсылаете аж в 1620 год, когда этими условиями практически и "не пахло". И для кого только Гегель указал на то, что философия есть проникновение в разумное - если это постижение наличного и действительного, а не выставление того, что бог знает где существует или существовало.

Аватар пользователя Виктория

Виктор Борисович, это извечная проблема социума - есть отдельные люди, которые сами способны действовать разумно, справедливо и т.д., но многим нужна система, рамки, иначе начинается хаос удовлетворения индивидуальных потребностей.

Аватар пользователя vlopuhin

Я не хотел, что бы получилось негативное понимание, оно само так вышло. В общем то Царь это же Российское изобретение?

Аватар пользователя Фристайл

Пишу только с целью предупредить участников ФШ, чтобы они не пытались строить свои представления о блокчейне и криптовалютах по этому тексту.

Не согласен Текст старттопика принадлежит истинному философу! Другими словами, бред сивой кобылы на фоне этого текста - кладезь мудрости и эталон рациональности. И если найдутся трёхнутые, которые даже такой текст примут всерьёз, то и фиг с ними, их не жалко, пускай строят свои представления по нему.

Аватар пользователя Андреев

Фристайл, 14 Август, 2017 - 22:51, ссылка

бред сивой кобылы на фоне этого текста - кладезь мудрости 

Когда-то прочел незабвенный перл на стене:

"Писать на стенах туалета увы друзья не мудрено. Среди говна вы все поэты, среди поэтов вы - говно". 

У меня всегда такое впечатление, Леонид, что вы жаждете все и всех обгадить. И получается это у вас артистично. А что если самому взять и изложить в нескольких предложениях, что такое эти звери: блокчейн и бикойн - кишка тонка? От-тож! Обгадить философа любой может :(((

Аватар пользователя Фристайл

1) http://philosophystorm.org/kriptograficheskaya-revolyutsiya-v-ekonomike

2) Если бы не было дураков, кого б мне было так влёгкую обгадить? Вы не оставляете мне ни одного шанса напрячься.wink

3) При отсутствии на ФШ умных собеседников, вынужден развлекать сам себя, чем Бог пошлёт. Его юмор не подражаем, сегодня  мне достались вы...

Аватар пользователя Андреев

Фристайл, 14 Август, 2017 - 23:32, ссылка

1) http://philosophystorm.org/kriptograficheskaya-revolyutsiya-v-ekonomike

То есть вы смогли описать феномен биткойна. Он есть, он растет, он будет расти. Но в чем причина? Вы говорите обход налогов? Чушь. В Америке уже все берется под контроль. И все будут платить, так же как платят со стаков (с биржевых акций). И вы об этом как раз и говорите, что государства, возглавившие и оседлавшие криптовалютизацию, не пострадают. А если не налоги, то что тогда делает этот вид безнациональной, ничем не обеспеченной инфо-монеты, таким не просто популярным, а бешенно популярным?

Аватар пользователя Фристайл

Вы говорите обход налогов? Чушь.

Диспут вышел на новую высоту, типа: вы говорите медицина? Чушь! И всё, никакой внутренней потребности к аргументации. Я понимаю, что на ФШ 95% всех диспутов протекают именно на таком уровне, ибо его контингент интеллектуально не способен к аргументации произносимых речей, вот и вы сочли такой тип диспута нормой. А я и не пытаюсь спорить, ибо при всем разнообразии дураков, у них один общий знаменатель - низкий интеллект, а высокоинтеллектуально доказывать дураку, что он дурак - дурацкое занятие.

Аватар пользователя Андреев

 Фристайл, 15 Август, 2017 - 06:57, ссылка

А я и не пытаюсь спорить, ибо при всем разнообразии дураков, у них один общий знаменатель - низкий интеллект, а высокоинтеллектуально доказывать дураку, что он дурак - дурацкое занятие.

А постараться доказать, что сам не дурак? Или это не царское дело? Раз "Фристайл" - то уже гений? "Девочка, вы тут самые умные? Это вам кто-нибудь сказал, или вы сами решили?

Вот ваши слова:

Можно выстраивать какие-угодно высокие плотины на пути обмена информацией в мире, но это - тупиковый путь, умные головы ныне практически всегда находят пути в обход этих плотин. А это означает практически неподконтрольные всем правительствам финансовые потоки и встречные им потоки виртуальных услуг.

Привычные десяткам поколений мытари нервно курят в сторонке. Если им как-то и с большими недочётами удаётся подсчитать количество произведенного спирта или нефти, то количество проданных программ, фильмов, музыки, рекламы в интернете при расчетах через криптовалюты им не подсчитать никогда. Никто не сможет проконтролировать реальные объемы уплаченного за товар, если часть платежа будет происходить в привычных денежных единицах, а другая часть - в криптовалюте.

Крипто - значит все шито крыто, никто не сможет поймать, "на...калывай не хочу"...

И это вся глубина вашего понимания и высота интеллекта, товарищ Найэбаев? Если нет - скажите хоть что-то более разумное. А если нет, то "кто как обзывается, тот сам так и называется" :))))

 

Аватар пользователя Фристайл

А постараться доказать, что сам не дурак?

Себе доказал, а вам - см. выше.

И это вся глубина вашего понимания и высота интеллекта, товарищ Найэбаев?

Это - реалии экономики, с которыми имеют дело все те, кто что-то предпринимает, а не болтает. И если вам хочется  развести псевдофилософское словоблудие, то учитывайте, что в комплекте с этим дерьмом идут вполне заслуженные насмешки над вашей глупостью.

Аватар пользователя Андреев

Фристайл, 15 Август, 2017 - 09:21, ссылка

И если вам хочется  развести псевдофилософское словоблудие, то учитывайте, что в комплекте с этим дерьмом идут вполне заслуженные насмешки над вашей глупостью.

Учитываю. От некоторых и хула - похвала. Когда человек, верящий что главное в мире бизнеса и финансов - коррупция, называет тебя дураком и глупцом, это значит, что с корупированностью у тебя дела обстоят очень плохо. Спасибо.

Аватар пользователя Фристайл

От некоторых и хула - похвала.

У меня, не знаю почему, возник перед глазами ваш образ, в каком-то людном и престижном месте, а вы с гордостью красуясь разгуливаете с птичьим пометом на груди, разъясняя всем встречным, что эта злобная месть вороны для вас - похвала.cheeky

с корупированностью у тебя дела обстоят очень плохо

Да не у меня плохо, а у тебя, причем с когнитивными способностями, поскольку ты всё свёл к доступным тебе  примитивному уровню понимания, сам же своей выдумке театрально возмутился, сам же сел в собственную лужу мочи, поскольку ничего подобного твоей выдумке в первоисточнике не было.

Аватар пользователя Андреев

Фристайл, 23 Август, 2017 - 19:58, ссылка

поскольку ничего подобного твоей выдумке в первоисточнике не было.

Та шо вы говорыте! -:))) 

Читайте сами, что вы пишете, и думайте перед тем как публиковать это "в каком-то людном и престижном месте",тогда никто вас не будет сажать в лужу, тем более собственной мочи :(

Никто не сможет проконтролировать реальные объемы уплаченного за товар, если часть платежа будет происходить в привычных денежных единицах, а другая часть - в криптовалюте.

Лёня, кончайте смешить людей своим флеймом. Позорно, право.

Аватар пользователя Фристайл

Андрей смешить людей, это ещё не так плохо, ведь люди очень разные по интеллекту. Но когда вы смешите даже мои тапочки своим непониманием различия между понятиями коррупция и оптимизация налогообложения (последняя является совершенно нормальной практикой бизнеса во всём мире), вот тогда вспоминается поговорка о тупости, сопоставимой с сибирским валенком.winkТем самым,  стоять бы вам в тёмном углу вместе с моими тапочками, да поучиться у них уму-разуму, а не нести прилюдно глупости на темы, в которых вы вообще не разбираетесь.

Аватар пользователя Андреев

Да, ладно, Леонид. Лучше в углу с сибирским валенком, чем признание интеллекта из ваших, простите, уст :))

Аватар пользователя Фристайл

Вы так рассуждаете, будто в данной альтернативе у вас имеется выборsurprise

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.374

boldachev, 14 Август, 2017 - 15:20, ссылка

 

Согласен с Болдачевым!

В стартовом сообщении Андрей поначалу пытался рассуждать научно, но потом его понесло в такие дебри, что я взвыл от досады. :)))

Аватар пользователя Андреев

Не надо так страдать. Лучше порадуйтесь, какое у нас с вами получилось элегантное решение философского вопроса о смысле денег и феномене биткойна. По-моему, архивосхитительно :))

Аватар пользователя Спартак

Могу только сказать, что в основе лежит не схема пирамиды

Основа на сегодняшний день не важна, ибо она уже отыграла свою роль. Вернее будет сказать, что  на сегодняшний день основой становятся спекулятивные ожидания подорожания биткоина и ничего более. основа же ( цена услуги) отходит на второй план. и чем больше людей будет вовлекаться в это, тем более высокой это будет пирамидой. Но это УЖЕ пирамида. Ибо изменена сама суть получения биткоина за ... .  Надо заметить, что любые "деньги", как только сами становятся товаром тут же становятся основой пирамиды. Когда она рухнет  это лишь вопрос времени. Мне всё-равно, что лежадо в основе схемы .... Сегодня это классическая пирамида и развитие её идёт именно по принципу пирамиды.

Может Lehman Brothers Holdings, Inc.задумывался как пирамида? Нет. И что с того?

Аватар пользователя Андреев

Китайское правительство не будет вкладываться в пирамиду. Подумайте об этом.

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 15 Август, 2017 - 18:53, ссылка

Это аргумент? Это поступок. Китайского правительства. Но не аргумент.

Вы сколько пирамид уже пережили? Предполагаю, что немало. И всегда находились те, кто в неё вкладывался в надежде вовремя выйти. Мне на них ориентироваться? или на тех, кто не видел в пирамиде пирамиды? На них?

Другое дело, что пирамида может быть долгоживущей. Но от этого она не перестаёт быть пирамидой.

 От чего цена биткоина так взлетела несколько раз? От того, что был "произведён" продукт, который оплачивается биткоином? Не-а. Потому, что возрос спрос спекулянтов на него.

 Чем обеспечен биткоин? Озвучьте, будьте добры. Ежели это не пирамида, то обеспечение должно быть и не только быть, а и покрывать "стоимость".

Бумажки с надписью "МММ" тоже "стоили"  денег и многократно дорожали и что?

Мало того, если бы не вмешательство  властей, то (при невмешательстве  властей иных государств) эта пирамида росла бы до последнего заинтересованного в ней.

Но в конце всё-равно бы рухнула.

Это же очевидно.

Есть аргументы, что биткоин не пирамида, а не ссылки на поступки китайцев-беларусов-индусов и пр.?

Нет? Тогда о чём Вы?

Платёжное средство любого типа это эквивалент труда , затраченного на продукт. И обеспечивается их стоимость этим самым продуктом.

Чем обеспечен биткоин?

Доллар или чё иное вы можете предъявить , а кому вы предъявите биткоин?

только интересующемуся им? А если никто не станет интересоваться, что тогда?
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

 

Старая статья. Рекомендую https://www.gazeta.ru/tech/2016/07/12/9631337/bitcoin-farms.shtml

Откуда появляются биткоины

Несмотря на то что биткоин — валюта исключительно виртуальная, появляется она далеко не из воздуха. Процесс получения криптовалюты называют майнингом. У истоков создания майнерам хватало обычного домашнего компьютера, затем — игровых видеокарт, но c увеличением мощностей способными генерировать криптовалюту оказались лишь владельцы специального оборудования.

Что такое блокчейн и почему эта технология вскоре изменит мир

Компьютер владельца, решившего заняться биткоинами, попросту решает сложные математические задачи, получая в качестве награды виртуальные деньги. Биткоины функционируют на основе системы блокчейн — она не имеет единого центра и обладает распределенностью, что одновременно обеспечивает надежность и безопасность.

Все проходящие транзакции проходят через майнеров: их компьютеры должны проверить достоверность перевода с помощью секретного ключа и информации о всех новых транзакциях. Если подтверждение операции произошло, за формирование блока майнер получает награду в 12,5 биткоинов. Каждые четыре года система сокращает размер вознаграждения, и еще совсем недавно награда была ровно вдвое больше.

Общий объем эмиссии биткоинов ограничен и не превысит 21 млн. В настоящее время больше половины криптовалюты уже сгенерировано.

Фермеры-шахтеры

Время, когда биткоины генерировали с помощью обычного компьютера, давно прошло — сейчас этим занимаются огромные фермы. Прежде всего, это сопряжено с огромным количеством электроэнергии, которую вычислительные машины используют для работы.

В настоящее время в мире существует несколько биткоин-ферм, самая крупная из которых расположена на северо-востоке Китая, в сельской местности провинции Ляонин.

И т.д.

По цепочке до России

А вот статья о философии биткоина и блокчейна:

Возможное спасение от антироссийских санкций и угроза госорганам в одном флаконе — технология блокчейн волнует умы как банкиров мирового уровня... →

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 15 Август, 2017 - 15:26, ссылка

А вот статья о философии биткоина и блокчейна:

Хорошие статьи, но не философские. Не обьясняют причину феномена биткойна. Я не претендую, что мое обьяснение полностью все разьясняет. Но это попытка взглянуть на это явление не с точки зрения коммерции и коррупции, а с точки зрения эволюционного процесса который продолжается в истории человечества, с точки зрения универсальных законов и принципов - той самой Софии, которую должны любить фило-софы :))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Блокчейн: простое объяснение

http://hashasset.com/ru/block_ru.html

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.373

Андреев, 14 Август, 2017 - 05:15, ссылка

Андрей! Я, по-моему, уже не раз говорил, что Вы являетесь, так сказать, человеком художественного мышления. Все время пытаетесь привнести в действительность то, чего там нет. :) А причина – Ваши чувства, желания. Чего-то необычного, оригинального.

Я же субъект более приземленный. :) поэтому легко объясняю с помощью менвозможностей субъектов то, что, якобы, нельзя с их помощью объяснить. Например:

1. «Как это связано с той атмосферой, которая окружает деньги, при таком подходе – непонятно"».

Что же тут непонятного? Деньги – это свидетельства и единицы измерения меновых возможностей людей. А от этих возможностей зависят и потребительные воз-ти людей. Вот и вся атмосфера. Люди стремятся к деньгам потому, что они дают им сначала возможность выменять нужные товары на рынке, а потом их потребить. А потреблять жаждут все. Вот именно от потребления эта «атмосфера» и распространяется на деньги.

2. «Такое определение, которое объясняет и производство и торговлю, и честные сделки и ложные, и индивидуальные и государственные обмены финансами, и даже более того - политические, геополитические и исторические процессы».

И тут все легко и просто. Производство – это создание некоторых действительных объектов, дающих людям определенные возможности. Прежде всего, возможности потребительные. Но когда произведенный продукт дает субъекту ненужные ему воз-ти, то он торгует им. Чтобы продать. И получить в обмен тот предмет, который даст нужные ему возможности. Вот и все!

Честная сделка – это когда субъект получает в обмен на отчуждаемые возможности то же количество воз-тей другого рода. Ложная сделка – это когда субъект отдает свои возможности (в форме товара или денег), но в обмен получает фигу с маком. :)

Обмен финансами (деньгами) – это обмен одних меновых воз-тей на другие. Рубль дает его владельцу определенные менвозможности, но в Штатах субъект эти воз-ти реализовать не может. Поэтому меняет свои рублевые воз-ти на доллары, и только потом он может приобрести то, что ему нужно.

3. «Деньги - это язык финансового мира…»

Они «язык» потому, что говорят нам о том, какими меновыми возможностями обладает их владелец и в каком объеме. Все остальное – не главное. Второстепенное. Всех на рынке интересуют только две вещи: какие деньги есть у потенциального покупателя и в каком объеме. (Разумеется, если оставить за кадром потребности его.)

Вот видите! Все можно легко и просто объяснить. И без лишних художественных фантазий.

Аватар пользователя Андреев

Антон Совет, 15 Август, 2017 - 20:47, ссылка

Вот видите! Все можно легко и просто объяснить. 

Я согласен с вами, Антон. Но вы не замечаете маааленькой недоговоренности. Вы утверждаете:

Всех на рынке интересуют только две вещи: какие деньги (меновые возможности) есть у потенциального покупателя и в каком объеме. 

То есть, всех интересуют меновые возможности потенциального покупателя. А зачем? Если мне от этого никакой ПОЛЬЗЫ (нет возможности улучшить свою жизнь, удовлетворить свои желания), то какое мне дело и до бедняков и до богачей, до их меновых возможностей и невозможностей, до их рублей, долларов или биткойнов.

Но их возможности меня интересуют, потому что я их у них хочу получить для себя. Так? А зачем мне меновые возможности? Скажете, чтобы поменять их на рынке на еще большие возможности? И так до дурной бесконечности? 

Нет, конечно. На полученные от других меновые возможности я получу потребительский товар или услугу. А что такое потребительский товар - это вещь, которая удовлетворяет мои потребности, сиречь - желания. Итак, я иду на рынок, чтобы в конечном счете заработать на удовлетворение своих потребностей и желаний. А деньги - эффективный способ это осуществить.

И чем деньги легче в обращении (обмене возможностями) и надежней (гарантировано удовлетворяют потребности сейчас и в будущем), тем быстрее их можно заработать и вернее сохранить. Поэтому, доллар лучше рубля, а биткойн лучше доллара.

Вот и философский ответ сразу на два вопроса - в чем сущность денег, и в чем феномен биткойна. Спасибо вам за помощь, Антон!

P.S. Кстати, причина рождения бикойна в том, что доллар перестал быть таким надежным и надежно растущим. Король закачался и скончался, и родился новый король. Король умер, да здравствует король!

Аватар пользователя vlopuhin

Кстати, причина рождения бикойна в том, что доллар перестал быть таким надежным и надежно растущим. Король закачался и скончался, и родился новый король.

В сущности похоже на правду, но в чем здесь конструктивизм? Должен быть плавный (естественный) переход одного в другое. В этом плане мне кажется доллар здесь ни при чем, ракушки со шкурками это конечно же хорошие деньги, но вы забыли безналичный расчет. Надо бы посмотреть отчеты центробанков за прошлые периоды, я как то смотрел один год, не помню какой, так вот там видна тенденция увеличения безналичной денежной массы, инфляция в безнале в разы превышает инфляцию в обычных деньгах. То есть биткоин пришел на замену не доллара или рубля, а на замену платёжного поручения и расчетного счета, событие в блокчейне это по сути ПП+Р/С с её сотней полей, это аналог тразакции по пластиковой карте. А рост курса биткоина это индикатор реальной долларовой инфляции, то есть биткоин здесь ни при чем, ситуация искусственно загоняется в тупик, до полнейшего абсурда, всё ПО МЛ:"... до основания, а затем..." (и погорят в первую очередь банки (банк биткоину как стопсигнал для зайца), т.е. бизнес, а не государства в целом, у государств на то и армия имеется, зачем США армия?, от кого защищаться?, правильно - от крокодилов!). Зря что ли проклятые Маркса изучают? На словах проклинают, а на деле любят и уважают. Так что не да здравствует король, а ноги надо делать с идущего под откос поезда:

Андреев, 14 Август, 2017 - 22:16, ссылка

Скажу вам по секрету, как философ философу, одно радует безусловно, Александр: и вы, и я уже внутри этой революции, в то время как большинство еще крепко спит :))

Можно и так, криптовалюты это естественная реакция международных денег на кризисы капитализма, никакая VISA со своим тухлым магнитом не конкурент (EMV-примочки помогают, но надолго ли...).

А как там в Америке дела с криптозащитой? (это я про историю с Филиппом Циммерманом и его PGP). Теоретически криптовалюта это угроза национальной безопасности США, так как всякая система шифрования не должна пересекать границу Америки без устройства самоуничтожения (в том числе зашифрованные сообщения без возможности вскрытия). Или теперь не так?

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 16 Август, 2017 - 07:01, ссылка

Должен быть плавный (естественный) переход одного в другое..

Он и есть плавный и диалектический. Нал - безнал - инфонал. Но переход на инфовалюту - это скачок революционный. Доллар и пластиковые карты (VISA) связали мир в один узел, но не могли преодолеть национальную разобщеность и дикую коррупцию и инфляцию. Биткойн не только срывает границы и равняет финансовое поле, но он еще и уравнивает умных с богатыми. Умные набивают карманы биткойнами, которые завтра понадобятся богатым, но достанутся им со-овсем за другие деньги. А без биткойна завтра в финансовом поле - ты букашка.

В плане инфляции - биткойн ее могильщик. Когда количество валюты ограничено (21 млн БТК) ее стоимость будет только расти - сначала пропорционально вложенным в нее долларам, а затем пропорционально росту совокупного производства, которое будет подстегнуто биткойном в разы. Нас ждет интересное будущее.

Аватар пользователя vlopuhin

 Но переход на инфовалюту - это скачок революционный.

К чему такой пафос? Предлагаю взглянуть трезво. При расчетах по сделке необходимо было когда то указать за что и сколько. Потом, кто кому за что и сколько. Потом кто кому когда за что сколько и почему. Затем, кто кому когда, сколько, зачем, почему, из каких источников, кто были папа и мама, где вы были 8-го августа 1991-го. И т.д., ком растёт в геометрической прогрессии (не понятно на кой хрен какому-нибудь занюханному банку такие новости обо мне, которые я и сам о себе не знаю, ведь хотелось то всего лишь покушать? (удовлетворить желание!)). Вспомните Голливуд с гангстерами и разборками, где главное действующее лицо дипломат с плотно упакованными купюрами. Так вот по той же темпоральности по А.Болдачеву происходит эманация "раздутого рюкзака с кармашками", вся эта хрень оседает в базу данных, а у меня появляется свобода действий  в виде флэшки в заднем кармане брюк, или волшебной фразы в голове:"Мама мыла раму." Если кто то заметил, в этом случае важен набор букв, и побоку все смыслы, понятия, субъекты, объекты и прочие денотаты утверждения/высказывания. И революцией это назвать сложно, поскольку потребуется не мало времени для того, что бы базу данных заполнить важной информацией, если не ошибаюсь, уже как лет десять идёт оцифровка архивных документов, и не видно ни конца ни края. Хотя можно предположить, что БК не интересует моё "высшее образование", и речь идёт о новых поколениях пользователей. В таком случае революция растягивается ещё лет на двадцать пять.

Если деньги это явление пространственной границы системы (да простит меня Евгений Волков), то, как говорит Информизм (все информационные потоки замкнуты) необходимо искать субъект и объект! А то, что БК всего лишь деление на свой-чужой, так это и к гадалке ходить не надо, как говорит Виктор (VIK-Lug). О чем и свидетельствует "волшебная" фраза. То есть это и есть очередная пирамида (или её верхушка), как говорит Александр (Спартак): ссылка . Не то что бы это новая МММ, не то что бы это плохо, просто это так есть.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык если эта самая инфовалюта не будет должно обеспечивать реализацию и развитие того, о чем Маркс отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ), то понятное дело, это из серии - а запустим ка мы "дурочку" и кое чего поимеем с этого. 

Аватар пользователя vlopuhin

Каждый момент является исходным пунктом, переходным пунктом и пунктом возвращения. 

По моему вот здесь у нас с Вами и нестыковочка! Если я правильно понимаю, Вы с Марксом принимаете за круг, грубо говоря, Деньги->Производство плюс Рынок Труда->Товар->Рынок->Доход от продажи на рынке->Деньги плюс прибыль в осадок на хлеб с маслом->Деньги->Производство... и т.д.? И всё это колесо в своём движении и есть Капитал, механизм, "подогревающий" своим движением всё общество в целом?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну по Марксу именно движение по спирали и есть капиталом. И если бы Вы внимательно посмотрели по моей ссылке, то увидели бы такое определение капитала Марксом (одно из этой многоликой экономической категории): "Капитал, как самовозрастающая стоимость (на что и ссылаются парни из Зиновьевского клуба), заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть процесс движения, процесс кругооборота (по спирали в соответствующем пространстве и времени - моё уточнение), проходящий различные стадии, процесс, который в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (как базовые: производственный, финансовый и торговый, плюс еще те формы, которые их обеспечивают - транспортный, информационно-телекоммуникационный, интеллектуальный, социальный и т.д.). Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое". А как вписывается это "движение по спирали" в Вашу теорию Информизма - так это уже Ваши личные проблемы.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну-да, ну-да... Необходимо бы ещё добавить противоположности с их антогонизмами, единством и борьбой противоречий, и непременно взаимопроникновением. Я конечно же не против, но по моему от такой модели (разве что кроме Вас с Марксом) все уже давно отказались как не соответствующей действительности. Взять хотя бы товар: сырьё-обработка-товар-магазин-пользование-сырьё. Где здесь деньги? А деньги в другом круговороте, физически не проникло в товар ни копеечки. Это Вам любой бухгалтер скажет, бухгалтерия это самая точная наука в мире, всё до нуля сходится и расходится. То есть из земли пришло сырьё, туда же и вернулось. Где здесь единство и борьба? Какое и чего проникновение? Может быть гемоглобина в кровь ослабленного Нарзаном организма? Нет никакой борьбы со взаимопроникновением, есть круговорот воды и прочего дерьма в Природе, главное всё это синхронизировать, помните про винтики в государстве? Так вот и с винтиками не складушки получились, не синхронизируются гады, даже ежедневный гимн в семь утра не помог, интерсубъективность им подавай на блюдечке.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык и возникают эти самые противоположности с противоречиями в придачу и именно в процессах организации, реализации и развития общественных процессов труда и в отношениях распределения их результатов между членами соответствующих сообществ людей (типа государства) - см. например, гл.51 "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3 "Капитала" (правда я как то сомневаюсь, что Вы это сделаете). И что собственно и стало одним из главных факторов для развала СССР. А то что финансы присутствуют при реализации той цепочки, которую Вы привели в качестве примера, так как раз любой бухгалтер Вам и укажет на это. Ну это если хотя бы поверхностно понимать суть того, чего отражается в балансах бухучета любого предприятия, торговой фирмы или банка, Ну а про те корреспонденции счетов, которые и отражают их взаимодействие между собой и как раз по Марксу - так я вообще молчу. Ибо это однозначно отсутствует в Вашей теории Информизма.  

Аватар пользователя vlopuhin

Ибо это однозначно отсутствует в Вашей теории Информизма.  

Да, согласен с Вами, про корсчета Информизм ничего сказать не может. 

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну так как раз План счетов бухучета (в котором эти самые корсчета и отражены) и позволяет при соответствующем анализе получить картину того как и почему именно так реализуется обращение совокупного (общественного по Марксу) капитала в рамках соответствующей национальной экономики. 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.375

Андреев, 15 Август, 2017 - 21:37, ссылка

«Вот и философский ответ сразу на два вопроса - в чем сущность денег, и в чем феномен биткойна. Спасибо вам за помощь, Антон!»

Рад стараться! :)

Однако же, я продолжаю считать, что привязывать сущность денег к желаниям (потребностям, надобностям, нуждам) – ошибка.

Безусловно, связь эта существует, когда существуют сами желания. Но она не есть характерная черта денег. Ведь с желаниями связаны и сами товары, и труд, который мы предпринимаем для того, чтобы свои потребности удовлетворить. Когда они не м.б. удовлетворены без предварительных действий. И многое другое.

А в сущности предмета нужно указать только то, что характерно лишь для данного объекта. И чего нет в других предметах. Поэтому я и пришел к выводу, что деньги являются свидетельствами меновых возможностей субъектов рынка. Так как ничто другое не может выполнять эту роль.

Аватар пользователя Андреев

А в сущности предмета нужно указать только то, что характерно лишь для данного объекта. И чего нет в других предметах. Поэтому я и пришел к выводу, что деньги являются свидетельствами меновых возможностей субъектов рынка. Так как ничто другое не может выполнять эту роль.

Тогда сущность человека - это голая кожа и плоские ногти? :) Хотя на самом деле сущность у него разум, который с одной стороны, присущ всему живому - все воспринимает мир, все реагирует, стремится к самосохранению. Но у человека эта способность достигает максимума.

Так и все товары удовлетворяют желания, но каждый товар - одно из желаний, а деньги - любое. Своим трудом можно удовлетворить желания, но далеко не все а деньги - универсальный код доступа. Поэтому деньги - универсальный инструмент исполнения желаний.

Но с другой стороны - они идеальное средство обмена потребностями-желаниями. И чем эффективнее и точнее они исполняют эту функцию, тем они сами становятся более желанными (на них увеличивается спрос). Но в своей самой базисной сущности деньги являются символами исполненных желаний - отсюда вся их энергетика и метафизика. 

Деньги - инструмент исполнения и контроля (управления) над желаниями.

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 15 Август, 2017 - 21:37, ссылка

P.S. Кстати, причина рождения бикойна в том, что доллар перестал быть таким надежным и надежно растущим. Король закачался и скончался, и родился новый король. Король умер, да здравствует король!

Разве? А "Черный квадрат" Малевича тоже от этого "родился и имеет такую меновую стоимость? А что он на самом деле стоит? Ни-че-го!

Причина рождения биткоина  , или в чьих-то потребностях решать какие-то задачи посредством средств других людей  или это задумывалось как пирамида с самого начала. Создатель биткоина ведь ничего материального практически в это не вкладывал.

А получал. Потому что нашлись рисковые или верящие граждане и вовлеклись.

 А что было бы, елси бы никто не заинтересовался?

А теперь сравните это "что было бы" с тем, что будет , если интерес к любым денежным средствам пропадёт. Там есть обеспечение. А у биткоина какое обеспечение?

Доллар имеет некоторые признаки пирамиды, но :а) не задумывался как оная и б) не используется как оная в полном объёме.

Иными словами, доллар переоценён, но не пирамида, хотя может стать ею в любой момент, как, впрочем и любой иной денежный эквивалент.

То, как "записывается" биткоин и как "хоанится" к самому биткоину, как платёжному средству отношение имеет лишь косвенное. Ибо это не признак платёжеспособности .

 Как не имеет значения к сути денег  материал, из которого изготовлены любые денежные знаки стран, так и здесь, не имеет значения как биткоин "хранится" и прочее.

А ежели это не имеет значения, то к чему засорять разговор этим?

суть-то ведь проста и очевидна.

 

Аватар пользователя Андреев

 Спартак, 16 Август, 2017 - 11:12, ссылка

А что было бы, елси бы никто не заинтересовался?

А что бы если да? :)) 

А теперь сравните это "что было бы" с тем, что будет , если интерес к любым денежным средствам пропадёт. Там есть обеспечение. А у биткоина какое обеспечение?

Говорил уже выше. Ну было обеспечение у рубля-1990, и чем это помогло его владельцам в масштабе самой огромной страны, которых раздели на гоп-стоп? Что им досталось в качестве компенсации из "обеспечения"? Дырка от бублика? Столько же получат и те, кто потребует не доллар, а его обеспечение. Только таковым еще и ракету запустят в догонку.

Доллар обеспечивается всемирным желанием его иметь, верой в его стабильность: "In God We Trust". Покачнулось желание, помутнела вера и покатился доллар под биткойн, как никакой рубль еще под доллар не падал. Говорят седые люди, что было время, весь мир так же верил в "золотой червонец", но врут наверное :))

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 17 Август, 2017 - 08:42, ссылка

Говорил уже выше. Ну было обеспечение у рубля-1990, и чем это помогло ...

И как это относится к аргументации ? НИКАК! Ну, был рубль-1990 пирамидным и что?

Это доказывает, что биткоин не пирамида?  Нет, не доказывает. Тогда к чему это упоминание? То же самое и о долларе.

Я же упоминал, что многие денежные знаки имеют признаки пирамиды (т.е. таковыми являются по стоимости) на каком-то этапе своего существования из-за желания некоторых людей ... . Так зачем Вы то повторяете мне?

А вот аргументов, что биткоин не пирамида Вы так и не привели, ни одного.

Таким образом вынужден констатировать, что Вы верите, а не знаете (про биткоин).

Как и всякого адепта веры (любой) Вам трудно признавать аргументацию оппонента. Но от этого эта аргументация не становится ничтожной.

 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Давайте вспомним классиков наших.м.-л. там основа была построена на том , что ПРИЧИНОЙ бед объявили ФОРМУ и решение проблем предлагалось простым измненением ее-корень философии в этом: может ли форма без идущего рядом содержания нас поменять.Главное ли , главное ли чтобы костюмчик сидел.

Все сводить лишь к одной форме финансов и выдавать ее за панацею-это не по сократовски . Или Китай(тут упоминали его интерес) хочет построить царство Божье на Земле-сбалансированные общественные отношения или Сша с Европой это хотят....вот где ФИЛОСОФИЯ.

Аватар пользователя VIK-Lug

Шадрину В.В.: не, ну если диалектика взаимосвязи производственных отношений с уровнем развития общественных отношений в целом в процессах обеспечения жизни людей в соответствующих изменяющихся условиях преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму, не есть тем содержанием, на основе которой и создана теория марксизма, а только форма - ну тогда ой! Учите матчасть, уважаемый - вот Вам мой совет. 

Аватар пользователя Апостол АШ

Андреев, 16 Август, 2017 - 07:25, ссылка

В плане инфляции - биткойн ее могильщик. Когда количество валюты ограничено (21 млн БТК) ее стоимость будет только расти - сначала пропорционально вложенным в нее долларам, а затем пропорционально росту совокупного производства, которое будет подстегнуто биткойном в разы. Нас ждет интересное будущее.

Могильщик инфлц - те ДЗ (та ДС), которые имеют стабильную ст-ть (курс). А курс БК растет. И несмотря на то, что мы с Фристайлом прояснили это в его теме (ссыль давалась), Вы продолжаете вводить народ в заблуждение smiley.

Никогда ограничение денбазы (кол-ва валюты) не подстегивало рост производства, наоборот, приводит к дефляции. Посмотрите на график роста ВВП США и их денбазы лет за 100-150, вы (мн ч) будете поражены их (графиков) совпадению. Что подтверждает, что рост экономики обеспечивается ростом кол-ва денюх, а не их курса.

... а так, продолжайте, кншна wink 

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: ну это если денбаза растет в балансе с ростом производственного и торгового секторов экономики (как базовых реального сектора экономики). А если этот рост в отрыве от последних (на основе спекулятивных механизмов - "деньги делают деньги"), то и получите финансово -экономический кризис типа того, как в 2008 году, который как известно и начался в США, а затем "зацепил" всю мировую экономику. И это - структуру ВВП США тоже иногда полезно анализировать, на предмет того чего в ней реального, а чего виртуального. И интересное кино тогда можно посмотреть.  

Аватар пользователя Андреев

Апостол АШ, 16 Август, 2017 - 11:38, ссылка

Никогда ограничение денбазы (кол-ва валюты) не подстегивало рост производства, наоборот, приводит к дефляции.

Согласен. Дефляция (как любой дефицит) ведет к ограничению оборота и замедлению торговли и производства, а с другой стороны, к спекуляции и коррупции.

Но биткойн в этом смысле совершенно уникален. Ограничение числа биткойнов никак не ограничивает их функцию оборота. Даже депозирование 70% биткойнов никак не помешает им быть лидером обмена и одновременно лидером накопления ценности. Это информационная валюта. Она делима до бесконечности, и имеет почти безграничную скорость оборота. Поэтому несморя на то, что очень многие будут держать долгосрочные депозиты в биткойнах и тащиться от их роста, никакого дефицита в обороте не будет, как не будет и спекуляции и коррупции в среде обмена биткойнами.

Нам сегодня даже трудно представить весь спектр последствий этого переворота.

Аватар пользователя Дилетант

Возьмем пример: слово - информационный блок звуков. Цепь слов, связанных в предложение - блокчейн.
Другой пример: набор нуклеотидов (ДНК) - ген ("блок"), цепочка генов - хромосома - блокчейн. 

...достоверность записей в блокчейне позволила добиться максимума достоверности, исключающего возможность лжи, подделки, коррупции - и это дало возможность появления на свет нового типа валюты - инфо-монет (Биткоин, Bitcoin - это "инфобит-монета").

 За "деньгами" тоже кроются "слова и предложения". Только, в отличие от просто слов и предложений, за ними стоят известные "производительные силы", которые готовы реализовать эти слова и предложения в вещи и услуги. 

Для того, чтобы "бит-деньги" были реализованы, им надо придать программное обеспечение и "энергию моторов" для изготовления вещей (производства) и услуг (перемещения физических тел). Сиречь пресловутый "синтезатор". 

В противном случае они так и останутся "прокладкой" между желаниями человека и госденьгами. Суть - "пранкерами" (Вованом и Лексусом).

Спартак, 16 Август, 2017 - 10:59, ссылка
Платёжное средство любого типа это эквивалент труда , затраченного на продукт. И обеспечивается их стоимость этим самым продуктом.

Чем обеспечен биткоин?

Доллар или чё иное вы можете предъявить , а кому вы предъявите биткоин?

только интересующемуся им?

+0,99. Именно "интересующимся".
"Коммутатор интересов" между государствами, некое выявление их способности обеспечить собственные деньги своими специфическими производительными силами, способности иметь их (деньги) в качестве валюты.

Антон Совет, 15 Август, 2017 - 20:47, ссылка
...3. «Деньги - это язык финансового мира…»

Они «язык» потому, что говорят нам о том, какими меновыми возможностями обладает их владелец и в каком объеме.

Да. За деньгами стоят все производительные силы государства (или отдельного производителя: записка на обед в столовой). 

Андреев, 16 Август, 2017 - 08:11, ссылка
...Своим трудом можно удовлетворить желания, но далеко не все а деньги - универсальный код доступа.

+0,5. Код доступа - это для хакера (жулика). Болтуна, НЛП.

деньги - универсальный инструмент исполнения желаний. 

Для домушника - отмычка.

Спартак, 16 Август, 2017 - 11:12, ссылка 
...А "Черный квадрат" Малевича тоже от этого "родился и имеет такую меновую стоимость? А что он на самом деле стоит? Ни-че-го!

А "интерес"? "На самом деле" он стоит столько, сколько понадобилось Малевичу затрат на рисование множества конкурсных рисунков и замазывание их грунтом ввиду неудовлетворённости, а в конечном итоге замазыванием чёрной краской как символом бесплодности попыток нарисовать нечто "стОящее". 
Что стоит модное платье? А что стоит платье, вышедшее из моды - ничего, утиль, на вес.

Шадрин В.В., 16 Август, 2017 - 08:12, ссылка 
ПРИЧИНОЙ бед объявили ФОРМУ и решение проблем предлагалось простым измненением ее-корень философии в этом: может ли форма без идущего рядом содержания нас поменять.

Может поменять, если выбросить "ненужное содержание": оставить только  "количество числа", программу. Зомби.

Апостол АШ, 16 Август, 2017 - 11:38, ссылка 
..Посмотрите на график роста ВВП США и их денбазы лет за 100-150, вы (мн ч) будете поражены их (графиков) совпадению. Что подтверждает, что рост экономики обеспечивается ростом кол-ва денюх,

Инверсия мышления: рост количества денег обеспечивается ростом "экономики".

VIK-Lug, 16 Август, 2017 - 16:21, ссылка 
...если денбаза растет в балансе с ростом производственного и торгового секторов экономики (как базовых реального сектора экономики). А если этот рост в отрыве от последних (на основе спекулятивных механизмов - "деньги делают деньги"), то и получите финансово -экономический кризис

+0,99.

Спасибо. 

Аватар пользователя Апостол АШ

Андреев, 17 Август, 2017 - 08:31, ссылкаЭто информационная валюта. Она делима до бесконечности, и имеет почти безграничную скорость оборота.

На практике никакая это еще не валюта и с самой минимальной скоростью оборота. Причем, скорость эта не столько кол-вом ограничивается, сколько эгоизмом. Кто-то из Англии жаловался, что захотел обменять 35 БК, так комиссии составили 28 БК и послал всех этих брокеров-мэйнеров нах))).

Скорее технология блокчейн внедрится в сделки (вместо нотариусов) и в выборный процесс, чем станет деньгами. Вот где надо ждать переворот.

Дилетант, 16 Август, 2017 - 22:04, ссылкаИнверсия мышления: рост количества денег обеспечивается ростом "экономики".

Я, ведь, недаром на США ссылался. Они деньги печатают по потребностям. А РФ не может, ибо вписалась в их ДС. И хде наш рост экономики (при таких-то ресурсах)? - нет его, т.к. кол-ва денюх не хватает (ограничиваются не только экономикой, но и искусственно - ставками рефинансирования и резервированием).

Так шо, свое мышление инверсируйтеsmiley

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: вот-вот, это самое печатание денег в США по потребностям, а не по возможностям экономики, и привело к тому, что госдолг там рос как "на дрожжах". А чего и как в России с этим самым "печатанием денег", так о том С.Глазьев и толкует в интервью "Идет переход к новой фазе войны" от 28.07.2017 года на http://novorossia.su в Рубрике "Экономика" (в конце Рубрики кликнуть на "Показать больше").

Аватар пользователя Апостол АШ

и привело к тому, что госдолг там рос как "на дрожжах".

 Вы, как истинный марксист-бухгалтер, так и не догоняете, шо этот госдолг снабжает мировую ДС ее ДЗ - долларами. А его обеспечением явл не экономика США, а все экономики мира, вкл РФ. Поэтому они могут растить его до бесконечности и спать спокойно.

А Глазьев говорит то же, что и я, или наоборот, если я - не авторитет для Вас smiley. Только он критикует, а я давно предложил ввести расстрельную статью для чиновников из ЦБР и др ведомств. А что бы нас варварами не считали, назвать все это телесными наказаниями (опыт показал, шо 9000 ударов ни один чиновник не выдержит wink

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: а на хрена той же России доллары или Евро, если обращение капитала в её экономике реализуется в национальной валюте и зарплата всем выдается в ней тоже? И разве не о том же гутарит С. Глазьев? А вчера В.Путин соответствующим парнишкам "чертей выдал" за то, что морские порты России расчеты реализуют в инвалюте, а не в рублях РФ. И это - о том как и чего сегодня есть в США и чего может быть завтра, так об этом размышляют представители Зиновьевского клуба (см. там же, в Рубрике "Экономика" на сайте http://novorossia.su от 15.08.2017 года): "Зиновьевский клуб. О глубинных проблемах США и начале их конца". Рекомендую познакомиться с этим материалом.

Аватар пользователя Vladimirphizik

       Биткойны посыпались на Рублевку

https://www.kommersant.ru/doc/3385594

В базах предложений по продаже элитных особняков появилось предложение от физического лица (имя не называется), готового реализовать собственный загородный дом площадью 930 кв. м, расположенный в поселке Николино на престижном 2-м Успенском шоссе на западе Подмосковья, за криптовалюту. По указанному в объявлении номеру телефона ответил специалист Kalinka Group (специализируется на риэлтерских услугах в сегменте элитной жилой недвижимости), сообщивший, что заявленная стоимость объекта — 3 тыс. биткойнов, что эквивалентно 482 млн руб., или $8 млн. В компании добавляют, что точный механизм сделки не определен: возможности ее проведения сейчас изучает юридическая служба агентства. В беседе с “Ъ” риэлтор не исключил, что, если покупатель за дом найдется раньше, чем криптовалюта обретет официальный статус в России в российском законодательстве, недвижимость придется рекомендовать продать за национальную валюту.

Аватар пользователя Фристайл

Ну это из разряда провокации рынка на реакцию. Реально рынок недвижимости к этому не готов. Поскольку РФ не признают криптовалюты законными платёжными средствами, то в договоре купли-продажи недвижимости, подлежащему государственной регистрации, указание на платежное средство в виде биткойна просто не пройдёт. А ведь обеим сторонам немалой по сумме сделки нужны гарантии, что она устоит при судебном иске. Биткойн пока не имеет надежно действующего механизма аккредитива, а при наличии 2-х недельного разрыва между моментом подачи документов на государственную регистрацию, и моментом получения регистрации, нет надёжного инструмента для гарантии надлежащих расчётов по сделке. К тому же, поскольку котировки биткойн легко гуляют на десятки процентов в неделю, то будь даже инструмент аккредитива, никто из серьезных людей не пошел бы на риск фиксации хотя бы и на 2 недели цены сделки в этой неустойчивой валюте.

Аватар пользователя Vladimirphizik

ФСБ участвует в разработке международного стандарта блокчейна

https://www.vedomosti.ru/technology/articles/2017/08/18/730045-fsb-blokc...

 

Российские организации уже начали использовать блокчейн. Например, в запущенных Сбербанком проектах по блокчейну преимущественно используются иностранные средства криптографической защиты, говорит старший вице-президент Сбербанка Игорь Буланцев. По его словам, в Сбербанке прошло и несколько экспериментов с российской платформой Masterchain, выполненной уже по российским ГОСТам. Masterchain сейчас проходит сертификацию в ФСБ, рассказал пресс-секретарь созданной ЦБ ассоциации «Финтех».

ФСБ пытается добавить российские алгоритмы в международные реестры, чтобы российский пользователь сначала добровольно, а потом принудительно выбирал отечественный блокчейн, считает автор книги «Битва за рунет» Андрей Солдатов. По его словам, это вписывается в разрабатываемую государством концепцию цифрового суверенитета.-

 

Аватар пользователя vlopuhin

Если информационной революции не избежать, то необходимо её возглавить!

Аватар пользователя Антон Совет

((()))

Аватар пользователя VIK-Lug

Vladimirphizik-y: ну да, эффективное развитие экономики России в рублях не получается по тем причинам, о которых толкует С.Глазьев, так еще и инфовалюту к этому "прицепить" и добавить еще кучу проблем в организацию и реализацию российских экономических процессов. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ощущение относительного валютного спокойствия, обусловленного планомерным проведением Федеральной резервной системой (ФРС) США политики слабого доллара, близится к концу. Все больше факторов указывает на то, что уже в самое ближайшее время, курс американской валюты начнет резко расти, а ее предложение на рынке — снижаться.
Ожидается, что на предстоящем заседании Федерального резерва США будет объявлено о начале операций по сокращению баланса. По замыслу членов Комитета по открытым рынкам, долларовая ликвидность, которая обильно выливалась на рынки после кризиса 2008 года, двигая вверх индексы акций и долговой рынок, будет изыматься из системы и де-факто уничтожаться.
На первом этапе планируется «уничтожать» по $10 млрд в месяц, после чего этот объем будет увеличен до $50 млрд За такое решение высказалось большинство членов Комитета, многие из которых предлагали заняться «сжиганием долларов» еще в июле.
 По мнению американских финансовых чиновников, избыток легко доступных долларов, послужил причиной масштабных спекуляций и формирования рыночных пузырей. Так, в августе фондовые индексы в США установили исторические максимумы: индекс S& P500 с ноября прибавил 16% и за 10 месяцев ни разу не падал больше чем на 3%.
В рамках программ количественного смягчения, предпринятых в ответ глобальному кризису 2008 года, Федрезервом на мировой рынок было вылито порядка $3,5 трлн. В результате, финансовая система оказалась наводнена бесплатными денежными ресурсами, хлынувшими на рынки и вызвавшими их бурный рост.
 Теперь ФРС будет пытаться «сжечь» весь этот избыток шальных денег любым доступным способом. Для реализации этой задачи Минфин США намерен резко увеличить выпуск долговых бумаг в четвертом квартале.
Предположительно, с октября по декабрь американский «облигационный пылесос» высосет с рынка в общей сложности $501 млрд Размещения рекордного количества облигаций, начнется во второй половине октября. Причем, почти четверть общего объема средств — $114 млрд планируется собрать в первые две недели, до 31 октября. В ноябре объем выпуска составит $243 млрд

      Что касается последствий задуманного Федрезервом изъятия долларов, то основная их тяжесть ляжет на плечи развивающихся стран.
 По данным банка JP Morgan, ФРС за три года может сократить баланс на $2,2 трлн. Это, в свою очередь, приведет к оттоку капитала с развивающихся рынков на $220 млрд По словам старшего директора Института международных финансов Сони Гиббс, каждый изъятый ФРС доллар, уменьшает приток капитала в развивающиеся страны на 10 центов.
     «Сокращение баланса ФРС — это действительно плохая новость для мировой экономики. Несколько триллионов долларов, «напечатанных» в период кризиса будут изъяты из финансовой системы, что приведет сразу к нескольким последствиям», — пояснил «Ридусу» вице-президент Золотого монетного дома Алексей Вязовский. Во-первых, по словам эксперта, предложение долларов станет меньше и «зеленый» подорожает. Период ослабления американской валюты закончен — впереди новые максимумы к евро, йене, да и к российскому рублю, поясняет Вязовский.
     Во-вторых, дорогой доллар — это негативное событие для рынка нефти, который и так находится под давлением из-за перепроизводства. По нашим прогнозам баррель марки Брент может к началу осени упасть в район $45, что приведет, кстати, к дальнейшей девальвации рубля, который все также зависит от котировок «черного золота».
      Российская валюта в паре к доллару по нашим оценкам может вернуться в сентябре к привычному диапазону 62 на 65 руб. за один доллар, — говорит специалист. — Наконец, действия ФРС приведут к удорожанию заемного капитала по всему миру. Стоит также добавить, что биржевые площадки ждет период длительное коррекции. Эпоха роста, основанного на дешевом, доступном долларе — закончилась.

https://news.rambler.ru/business/37675783/?utm_content=news&utm_medium=r...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Доллар имеет субъективную зависимость, обусловленную планомерным проведением Федеральной резервной системой (ФРС) США политики слабого/сильного доллара. Даже привязка к золоту имеет субъективный фактор. Биткоин такой зависимостью не обладает.

Аватар пользователя VIK-Lug

Vladimirphizik-y: а какую зависимость биткоин имеет с процессами преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму? Вы ведь во время завтрака (и т.д.) кушаете не биткоины или рубли с долларами, а нечто иное. Как собственно и используете все то, что обеспечивает нынешние условия Вашей жизни.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы живете древними представлениями о деньгах. Это когда-то сама монета изготавливалась из драг. металла и сама по себе имела ценность. Поэтому и была посредником в торговых сделках. Но сейчас мировых запасов золота и пр. драг. металлов, свободных от промышленного использования, не хватит для ковки монет, поскольку появилось такое множество пузырей, которых ничем нельзя обеспечить. Например, банковские проценты. Чем они обеспечены? Каким таким трудом? Кто трудился и как трудился, не покладая рук, чтобы заработать многотриллионные доп. деньги, ничем не обеспеченные? ФРС породил гигантский пузырь, который рано или поздно должен  лопнуть. Что придет взамен доллару? Почему не биткоин, который привязан к определенному вычислительному процессу и не имеющему субъективного влияния?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Для работы с биткоином банки не нужны. Это значит, что будет ликвидирован громаднейший пузырь, надуваемый паразитерством этих официально признанных ростовщиков. Правда, укрепится биржа свободных ресурсов. Но и там открытая конкуренция приведет к стабильной стоимости услуг.

Аватар пользователя VIK-Lug

Vladimirphizik-y: а причем здесь "древнее представление о деньгах", если я у Вас поинтересовался о том, какую биткоин имеет взаимосвязь с теми процессами преобразования веществ и явлений природы, на основе которых и обеспечивается жизнь людей на Земле, в том числе и Ваша? А Вы почему то "погнали не в ту степь". 

Аватар пользователя Vladimirphizik

я у Вас поинтересовался о том, какую биткоин имеет взаимосвязь с теми процессами преобразования веществ и явлений природы, на основе которых и обеспечивается жизнь людей на Земле, в том числе и Ваша?

​Никакую. В этом его идея быть посредником честных взаиморасчетов: биткоин лишен всего лишнего.

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 18 Август, 2017 - 17:12, ссылка

Какую биткоин имеет взаимосвязь с теми процессами преобразования веществ и явлений природы, на основе которых и обеспечивается жизнь людей на Земле, в том числе и Ваша? 

Самую неопосредственную. Все преобразования и обмены веществ - это прежде всего изменение информации. Боткойн - это запись информационных обменов в самом чистом и надежном виде. В этом его сила.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну и какие изменения информации может нести биткоин при организации, реализации и в развитии отношений людей по двум взаимосвязанным направлениям обеспечения их жизни на Земле: "Мы и природа" и "Мы внутри Нас" (а в этом направлении "Я и Мы" и "Моё и Наше")? Ведь на одном "чистом обмене" далеко в вышеуказанном не уедешь. 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 18 Август, 2017 - 18:15, ссылка

"Мы и природа" и "Мы внутри Нас" 

Во-первых, биткойн - продукт интеллекта, произведение сильнейших и умнейших математиков и программистов всего мира (Вот вам воистину "Интеллекты всего мира, обьединяйтесь"). 

Эти люди не только творцы, но и хозяева этой валюты. Доллары, которые сейчас перекачиваются в биткойн пойдут из денежных заплесневевших мешков в эти "новые меха". А умные головы найдут этим деньгам умное применение, для того, чтобы сделать и природу и мир более разумными и человечными. Это то, что обещала сделать пролетарская революция, но вместо этого выслала весь интеллект на философских пароходах, а кто не спрятался, тех добила репрессиями и лагерями.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну не всех выслала и не всех добила - о философе А.Зиновьеве и его "мушкетерах" я Вам в соседней Вашей теме ссылку указал. Почитайте, мне кажется это Вам полезным может быть. 

Аватар пользователя Андреев

Еще вдогонку.

Противостояние Биткойн/Доллар - это противостояние Разум/Деньги, Наука/Торговля. Идет процесс качественного перехода. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну-ну, только бы не получилось бы с этой самой инфовалютой такое, что размах у неё на миллион, а удар на копейку. Типа МММ Мавроди. 

Аватар пользователя Андреев

За акции Мавроди кто-то платил долларами? Зачем сравнивать МММ с пальцем? :))))))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: дык Мавроди не только с рублями РФ "работал" и не только в России. И тоже без какой либо взаимосвязи с процессами преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму. А прежде чем эта форма примет определение товара (с чего Вы определяете начало соответствующей "цепочки" для биткоина), она "рождается" в виде соответствующей потребительной стоимости. И сможет ли использование биткоина раскрыть суть того, о чем Маркс отразил в Разделе "Товарный фетишизм и его тайна" в Гл.1 в Т.1 "Капитала" (см.например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html#c1.4 ) - тот еще вопрос. 

Аватар пользователя Андреев

Вы спорите ради спора? Вы настаиваете, что Мавроди получал миллионы долларов за свои обещания и набор ларьков?

Или вы отказываетесь признать, что за биткойном стоит новая технология, и что создание биткойнов (майнинг) - дело очень дорогостоящее, и в нем уже задействованы колоссальные производственные и человеческие ресурсы, огромный интеллектуальный международный потенциал, мощнейшие корпорации и даже правительства, которые (осторожно, но) признают биткойн реальной финансовой силой?

Если вы это признаете и у вас есть возражения, поделитесь. Если вы это не признаете, то спорить с теми, кто отрицает реальность бесполезно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну предположим вся мировая банковская система нынче функционирует на тех самых новых технологиях и весьма дорогостоящих. Но что не мешает ей спокойно обеспечивать деятельность разного рода финансовых спекулянтов и в конечном итоге "рождать" такие кризисы, типа того, что начался в 2008 году. А то что биткоин сегодня не обеспечивает того, что Маркс отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (и над чем Вы как то не шибко задумываетесь), так это и есть главным его недостатком. И как он будет устранен (в смысле - в будущем обеспечивать организацию, реализацию и развитие обращения общественного капитала в рамках соответствующей национальной экономики и российской, в частности) не понятно. А то что выгодно международным корпорациям, как показывает практика, "часто и густо" идет во вред развитию национальных экономик. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

создание биткойнов (майнинг) - дело очень дорогостоящее

Церетели?нет ,нет-Никас Сафронов!

Если биткоины можно менять на доллары, -напечатаем.....и играючи за это купим весь белый свет

Аватар пользователя Фристайл

wink

Это вам не детей печатать, тут думать надо.

Аватар пользователя Совок.

ФСБ участвует в разработке международного стандарта блокчейна

   Ну а как же.  Где мутная вода, там ищите Россию.  Ваучеры уже забылись. Давайте теперь народу навешаем на уши биткоины.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сейчас есть и первые результаты работы. Так, например, компания EverLadger использует блокчейн в цепочке поставок для подтверждения источника происхождения в торговле алмазами. Стартап Assetcha.in при помощи блокчейна повышает безопасность хранения ценных вещей. Ну а компания Midasium при помощи этой же технологии заключает в оперативном режиме соглашения об аренде жилья на рынке недвижимости. Консорциум банков R3CEV, куда входит 43 банка, активно работает над реализацией блокчейна в такой сфере, как банковские операции.

Что же даст блокчейн всем нам?

Эта технология, как уже говорилось выше, способна преобразить экономику. Фактически, при условии масштабного внедрения блокчейна речь идет о создании экономики второго поколения, где участники рынка могут обходиться без посредников. Например, при работе с такими сервисами, как Uber, Airbnb или eBay, сервисы блокчейна дают возможность пользователям работать с ресурсами совместно, совершая операции напрямую. В этом случае мы видим начало работы «экономики совместного участия».

Поскольку многие услуги сейчас стандартизированы, блокчейн позволяет разработать «умные» контракты, которые будут составляться, отправляться и подписываться участниками сделки в автоматическом режиме. Также блокчейн может обеспечить и процедуру электронного голосования, выполнение иных процедур и процессов. Организации, включая банки, финансовые компании, страховщиков, юристов, ритейлеров и т.п., смогут договариваться между собой без участия органов регулирования.

По прогнозам специалистов, блокчейн будет использоваться повсеместно уже в скором будущем, изменив банковскую и другие индустрии. Для апробации технологии нужно, по разным оценкам, от 2-3 лет.

http://cognitive.rbc.ru/blockchain-future?utm_source=top&utm_medium=spec...

Подробнее здесь https://www.ibm.com/cognitive/ru-ru/outthink/?cm_mmc=Display_Rbcru-_-9.1+MO+Mktg+Plan+Unknown_2017+CA+Cognitive-_-RU_RU-_-21298570_Click+tracking+article+Article+Rbc+For+IBM+Cognitive+Business&cm_mmca1=000016OD&cm_mmca2=10004047&cvosrc=display.[%tp_PublisherName%].Partnership%20CB%20Landingpage_Other_DesktopMobile_PACKAGE&cvo_campaign=9.1%20MO%20Mktg%20Plan%20Unknown_2017%20CA%20Cognitive-RU_RU&cvo_pid=[%tp_PlacementID%]

Аватар пользователя Феано

А как реагировать на такие предположения?

https://youtu.be/-BZQcqqbb5o  или более профессиональные мнения 

https://youtu.be/PeZgUNloghY  

то есть, Биткоин это проект американских спец.служб

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вторая ссылка открывается по этому адресу https://www.youtube.com/watch?v=PeZgUNloghY

На роль автора биткоина претендует гражданин Японии.

ВИКИ:

Сатоси Накамото (англ. Satoshi Nakamoto) — псевдоним человека или группы людей, разработавших протокол криптовалюты биткойн и создавших первую версию программного обеспечения, в котором этот протокол был реализован. Было предпринято несколько попыток раскрыть реальную личность или группу, стоящую за этим именем, но ни одна из них не привела к успеху.

31 октября 2008 года Накамото опубликовал статью «Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System»[1][2] в списке рассылки о криптографии (The Cryptography Mailing list на metzdowd.com[3]), в которой описал Биткойн — полностью децентрализованную систему электронной наличности, не требующую доверия третьим сторонам. В начале 2009 года он выпустил первую версию биткойн-кошелька и запустил сеть Биткойн.

В своём профиле на сайте P2P Foundation Сатоси указал, что ему 37 лет и что он живёт в Японии. Существует точка зрения, что эти данные не соответствуют действительности: Сатоси пишет на английском как на родном, а ПО Bitcoin не локализовано для японского языка и не документировано на японском.[4]

С середины 2010 года Сатоси Накамото не участвует в работе над проектом Биткойн.[5]

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.376

Холодный душ в жаркую погоду для Андреева и других обожателей, восхитителей и превозносителей «битов» и «блоков»:

27.222. Игорь Ашманов: Цифровая колонизация и закон Старджона.

Что скажете на это, господа?! )))

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: дык когда начинаешь задавать вопрос: а как это все будет способствовать развитию того, чего Маркс, в частности, отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (см. например, здесь http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ), так сразу в ответ - ату Маркса, ату его, ибо он "насилие пропагандировал". При всем том, что насилие есть сущностной основой капиталистических условий обеспечения жизни людей на Земле, ибо в его основе (по определению того же Маркса) действие самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Антон Совет, 20 Август, 2017 - 09:34, ссылка

Игорь Ашманов: Цифровая колонизация и закон Старджона.

Что скажете на это, господа?! )))

​Судя по комментариям, Игорь Ашманов плавает в этой теме.

Аватар пользователя Антон Совет

Не думаю, что он разбирается в теме хуже Вас, Андрея или Болдачева. Вот некоторые сведения о нем: 27.250 и 27.251.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Зачем нужны ссылки на его регалии? Вы его комментарии при статье читали? Мое мнение: на уровне детского сада. 

PS

Он - специалист по продвижению сайтов. 62-го года рождения. Не исключено, что, при всех своих регалиях, не удосужился въехать в тему блокчейна. Это видно и по статье, и по комментариям. Кроме того, между строчек сквозит идея, что для России должен быть свой блокчейн. Вчитайтесь.

Аватар пользователя Антон Совет

Мне думается, что вчитываться нужно Вам. :) Ведь содержание статьи не описание блокчейна или биткоина, а рассуждения о новых технологиях. Среди которых блокчейн – одна из них. Кроме того, автор совсем не выступает против этой и других технологий. Просто, призывает реально оценивать результаты их внедрений, а не визжать от восторга и надеяться, что какая-то новая технология в корне изменит мир.

Пока мы видим, что эти технологии только увеличивают массу скотства в человечестве. Хотя, конечно, и положительного много.

И я эту статью привел здесь именно для того, чтобы умерить непомерные надежды Андрея от внедрения еще одного способа производства денег, еще одной их формы. Способов и форм этих было введено уже много, но стал ли мир от этого лучше? Особенно, в нравственном плане. – Вряд ли.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мне думается, что вчитываться нужно Вам. :)

Не вижу смысла штудировать эту статью: там нет ни одной сакраментальной идеи. В добавок, ни одно предостережение не подтверждено на уровне профессионализма кандидата наук. Слова.

И я эту статью привел здесь именно для того, чтобы умерить непомерные надежды Андрея от внедрения еще одного способа производства денег, еще одной их формы. Способов и форм этих было введено уже много, но стал ли мир от этого лучше? Особенно, в нравственном плане. – Вряд ли.

​Какие могут быть надежды на нравственность в деньгах? Хоть новые деньги, хоть старые - их смысл в надежном посредничестве в производственно-товарных отношениях. Экономика. А нравственность - это уже совсем из другой области.

Аватар пользователя VIK-Lug

vladimirphizik-y: да нет, уважаемый. Ибо производственные отношения (на основе которых организуются и реализуются соответствующие экономические процессы) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. И уровень нравственности у людей в этом производстве общественной жизни, как показывает практика, отнюдь не есть "пятым колесом в телеге", а тем, которое "рулит" этим процессом. 

Аватар пользователя Дмитрий

Ну вы даете. Вам говорят: будьте осторожны. А вы в ответ: "нет ни одной сакраментальной идеи". Ну пойте дальше ваши песни.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вам говорят: будьте осторожны.

​Осторожным нужно быть всегда. Даже при употреблении пищи. И?

Аватар пользователя Дмитрий

Так почему же вы неосторожны?

Аватар пользователя Vladimirphizik

В чем?

Аватар пользователя Дмитрий

В статье написано.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Там про меня ничего не написано.

Аватар пользователя Андреев

Антон, спасибо за интересну статью. Я вставил цитату из нее в свой блог о "Цене и Коррупции" - сказано очень точно.

И сам автор человек незаурядный и интересный. Немного улыбнуло, что он женился на жене и соосновательнице Касперского, но думаю, что это не по расчету, а по сродству интеллектов :))

А по существу, статья противоречивая. Автор - мультимиллионер, заработавший миллионы именно благодаря тем технологиям, которые он поливает помойкой. Так можно крыть всех избретателей автомобилей за то, что на дорогах гибнет людей больше, чем от руки преступников и в войнах. Дело весь не в технологиях, а коррупции. Возможно, коррупция сожрет и биткойн. "А что блин если нет? Вот так вот - раз и нет?

Но даже при этом есть и благодаря этому "дерьму" масса пользы, о чем и сам автор пишет: 

"Ну это бы ладно, ведь мир изменился! Мир действительно изменился. У всех ПК, смартфон, фитнес-браслет, аккаунт в ФБ, фотки в Инстаграме, чатик в вотсапе, Убер у подъезда. Круто же? 
Это верно. Технологии изменят мир. За предыдущие пузырчатые циклы мир действительно кардинально изменился...

При этом когда он говорит что пользу получили только американцы он забывает, что силиконовая долина имеет очень высокий процент русского интеллекта, который мог бы быть российским бизнесом, если б не "дикий запад" и полный беспредел в пределах отчизны. Китай он почему-то вообще сбрасывает со счетов, а 80 процентов добычи биткойна принадлежит именно Китаю. 

Так что технологии обогащют не столько англосаксов, сколько наиболее умных и сообразительных, а то что англосаксы  мытьем и катаньем скупают таковых со всего мира - так это урок всем правителям и элитам. И в этом тоже - борьба "с адом на земле", с финансовой коррупцией и универсальным "дерьмом" (по словам автора). Если бы интеллект не давал преимущества, то его бы продолжали гнобить как гнобили генетику и кибернетику при Сталине.

Так что, слава тем, кто создает технологии и биткойны. И конечно, как раньше говорили "бойтесь данайцев и дары приносящих", можно сказать "бойтесь англосаксов и биткойны предлагающих". 

Аватар пользователя Андреев

27.222. Игорь Ашманов: Цифровая колонизация и закон Старджона.

Мы даром (точнее, за свои деньги), добровольно за 1990-2000 годы отдали сначала кибер-суверенитет, а потом и информационный суверенитет. Примеры Украины и Арабской весны показывают, чего это стоит.

Сейчас нам под видом сияющего будущего предлагается новый этап цифровой колонизации с окончательной потерей, в том числе, финансового суверенитета.

Только не забывайте, что не мы жалуемся на проникновение американцев в наш крымский референдум, а они - на вмешательство "русских хакеров" в их псевдо-демократические выборы. Так что поднявший меч, от него и погибнет, если только мы не все свои мозги спустим помиру.

Нужны ли нам криптовалюты? Может, и нужны. Но только свои, по нашим законам, а не чужой и как бы ничей биткоин, вне закона, сделанный чужой разведкой и контролируемый чужими биржами.

Смешно. Неужели биткойн сделан разведкой? Что ж против него велась война в США? Акция прикрытия? :)) А насчет прозрачности и антикоррупционной мощности биткойна посмотрите на дело Винника.

Ну и last but not least:

Ну и довольно важное сейчас: нужно правильно понимать мотивацию «евангелистов» технологий и Прекрасного Нового Мира. Их ангажированность, их заведомую сфокусированность на своих интересах, на интересе подняться на втаскивании к нам чужих технологий и чужих целей, на шумовых словах, на втюхивании сияющего будущего, которое будет не нашим.

По существу, наверное, верно. Надо бояться и данайцев и англосаксов, но - по форме - так и пахнуло идеологическими формулировками сталинской демократии. "Кибернетика - продажная девка империализма", "генетика - идеология буржуазных вредителей вейсманистов-морганистов". 

Аватар пользователя Дмитрий

Смешно. Неужели биткойн сделан разведкой?

А мне смешно, что вам смешно. Особенно после всех этих нашумевших историй с прослушиванием. Сделан он разведкой или нет, но разведка, скорее всего, в стороне не осталась. Иначе, что же это за разведка такая?

По существу, наверное, верно. Надо бояться и данайцев и англосаксов, но - по форме - так и пахнуло идеологическими формулировками сталинской демократии. "Кибернетика - продажная девка империализма", "генетика - идеология буржуазных вредителей вейсманистов-морганистов". 

Это хорошо, что вы говорите: "По существу, наверное, верно." Но потом вы маневрируете: "но - по форме - так и пахнуло идеологическими формулировками сталинской демократии". А вы уверены, что это тот самый случай? Это во-первых.

А во-вторых, никто не возражает против биткоина. Как бы лохом не оказаться - вот в чем задача.

Аватар пользователя Антон Совет

Дмитрию: 5+!
 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.377

Андреев, 16 Август, 2017 - 08:11, ссылка

«Тогда сущность человека - это голая кожа и плоские ногти? :) Хотя на самом деле сущность у него разум, который с одной стороны, присущ всему живому - все воспринимает мир, все реагирует, стремится к самосохранению. Но у человека эта способность достигает максимума».

Голая кожа м.б. и у куриц, а плоские ногти – у обезьян.

Что касается разума у всего живого, то не подскажете ли, где находится разум у микробов? Или, скажем, у амеб. Ведь Вы, наверное, с ними общались. Если такое утверждаете всерьез. :)

Аватар пользователя Андреев

Антон Совет, 20 Август, 2017 - 13:44, ссылка

Что касается разума у всего живого, то не подскажете ли, где находится разум у микробов? Или, скажем, у амеб. Ведь Вы, наверное, с ними общались. Если такое утверждаете всерьез. :)

Антон, вы ведь не считаете меня идиотом, верно? :)) Зачем же вы так себя унижаете? 

Я говорю о разумности всего живого не в смысле субьектой сознательности (которая, кстати, и не всем людям присуща), а в смысле способности целесообразно реагировать на изменения внешней среды, полезные и вредные для самосохранения и саморегуляции. Амеба движется к теплу и свету и стремится избегнуть того, что может ее разрушить. Это базисная разумность, условно - разум. Но разумеется, не индивидуальное рефлексивное сознание, мышление, речь и труд.

"Так что давайте понимать друг друга с полуслова..." (посмотрите клип, какие лица, какие личности!)

 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.379

Андреев, 21 Август, 2017 - 01:27, ссылка

Идиотом я вас не считаю. Иначе не общался бы никогда с Вами. Но и унижения себя здесь не вижу.

Просто, Вы слишком легкомысленно относитесь к словам. Употребляете их неточно. И это может плохо сказаться на тех, кто, так сказать, еще не укреплен умом.

Во-первых, если Вы имели в виду способность живого ощущать, то об и нужно было говорить. А не употреблять слово «разум».

Во-вторых, если Вам указали на ошибку, то нужно ее признавать, а не начинать неуклюже выкручиваться. Это не работает на Ваш авторитет. Ошибаются все, но упорствуют в ошибки, думаю, Вы знаете: кто.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.377

Андреев, 16 Август, 2017 - 08:11, ссылка

«Так и все товары удовлетворяют желания, но каждый товар - одно из желаний, а деньги - любое».

На мой взгляд, Вы в этом предложении делаете следующие ошибки:

1. Вы делаете утверждение о всех товарах, но потом берете только второй товар из цепочки Т–Д–Т. Который служит результатом обмена и используется покупателем как предмет обмена.

Но если взять первый товар, то нужно сказать, что его возможности еще шире, нежели у денег. Ведь за него можно получить и нужный товар, и сами деньги. То есть, он удовлетворяет не только желание иметь какой-то предмет потребления и потребить его, но и желание иметь и наслаждаться имением денег.

Кроме того, даже если брать только второй товар, то и тут нельзя говорить, что он удовлетворяет только одно какое-то желание. Например, диван удовлетворяет и желание субъекта сидеть на нем, и желание лежать, и сексом заниматься. :)

2. Деньги не могут удовлетворить любое желание субъекта уже потому, что их возможности ограничены рынком. Скажем, ту же настоящую любовь за деньги не купишь. Можно купить только примитивный секс или притворную любовь. Дешевку, то бишь.

3. Деньги не могут удовлетворить любое желание субъекта даже из тех, что способен обеспечить рынок, еще и потому, что непосредственно они неспособны это сделать. Их нужно обменять на товар, чтобы удовлетворить свои физические или интеллектуальные желания. Поэтому Ваше утверждение нужно понимать, как образное. Не обладающее достаточной изобразительной точностью.

Аватар пользователя Андреев

Деньги не могут удовлетворить любое желание субъекта уже потому, что их возможности ограничены рынком. 

Кроме того, даже если брать только второй товар, то и тут нельзя говорить, что он удовлетворяет только одно какое-то желание. Например, диван удовлетворяет и желание субъекта сидеть на нем, и желание лежать, и сексом заниматься

Антон, это несерьезные возражения. Разумется, здоровье и ум за деньги не купишь, а компьютер можно использовать как молоток. Но речь о том, что товар создан для удовлетворения потребностИ, а деньги для удовлетворений потребностЕЙ. Так что мелкие придирки сути не меняют. 

Деньги - средство обмена - это не сущность денег, а их функция. Важная, но для понимания их сущности и власти над людьми - недостаточная. А вот их способность удовлетворять множество потребностей-желаний превращает их в универсальный товар. И в этот момент они становятся обьектом зло-употребления:  обмана, махинаций, коррупции на всех уровнях: торговля - производство - реклама - управление государством, культура, наука и религия. Беда... но не в деньгах, а в отсутствии контроля над злоупотреблением. 

 

Аватар пользователя эфромсо

Деньги - средство обмена - это не сущность денег, а их функция. Важная, но для понимания их сущности и власти над людьми - недостаточная. А вот их способность удовлетворять множество потребностей-желаний превращает их в универсальный товар. И в этот момент они становятся обьектом зло-употребления:  обмана, махинаций, коррупции на всех уровнях: торговля - производство - реклама - управление государством, культура, наука и религия. Беда... но не в деньгах, а в отсутствии контроля над злоупотреблением.

Разве не очевидно, что невозможно контролировать то, что толком не определено?

Если другими словами:

невозможность эффективного контролирования злоупотреблений есть свидетельство недоопределённости предмета контролирования... получается, что  регламентируя взаимоотношения личностей -  невозможно контролировать деятельность человеческих сущностей...

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.380

Андреев, 21 Август, 2017 - 04:48, ссылка

«Антон, это несерьезные возражения. Разумеется, здоровье и ум за деньги не купишь, а компьютер можно использовать как молоток. Но речь о том, что товар создан для удовлетворения потребностИ, а деньги для удовлетворений потребностЕЙ. Так что мелкие придирки сути не меняют».

Андрей! Вы извините, но я вижу, что общение с Вами теряет для меня смысл. Все мои замечания вызывают у Вас одну реакцию: неприятие. За которым следует не признание Ваших ошибок, а стремление во что бы то ни стало отстоять свою точку зрения.

Поэтому я выхожу из разговора. Либо до Вашего, либо до моего поумнения. Ведь кто-то из нас всегда неправ. Если не оба вместе. :)

Аватар пользователя Андреев

Антон Совет, 21 Август, 2017 - 07:58, ссылка

Ведь кто-то из нас всегда неправ. Если не оба вместе. :)

Чаще неправы оба. И поэтому нормальная реакция  продолжать разговор, если есть общение по существу. По-моему оно есть. Но если не видите смысла в общении, то воля ваша. Однако, если надумаете вернуться к общению, я всегда к ваши услугам. 

Аватар пользователя Антон Совет

Ок!

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: дык капиталистические условия обеспечения жизни людей и базируются на этом самом должном отсутствии контроля над злоупотреблениями. О чем сегодня парни (философы) из Зиновьевского клуба и гутарят на сайте http://novorossia.su . Ибо для частных собственников капитала главное поиметь прибыль (и именно в тех самых деньгах), а на развитие условий жизни людей во всех их аспектах - им плевать. 

Аватар пользователя Фристайл

Чем больше просматриваю высказывания марксиствующих идиотов, тем большее удивление вызывает у меня сам факт их существования в условиях рыночной экономики. Они подобны клопам, которых травят-травят, а они берут числом, забьются по щелям и порам, там какая-то часть и выживает, хоть и в усохшем виде, а стоит ослабить их геноцид, выползают и снова гадят.

Мне фантазии не хватает, чтобы придумать смысл словосочетания "капиталистические условия обеспечения жизни людей". Просматривается какой-то вечный инфантилизм: нет вы обеспечьте мне мою жизнь, нет вы радуйтесь моим какашкам, и вовремя подмывайте меня! Кто и почему обязан этому уроду его обеспечивать? Казалось бы гораздо правильнее был бы подход: государство поддержанием правопорядка и содержанием общественной инфраструктуры  создает в пределах своих экономических возможностей условия для экономической деятельности трудоспособного населения, которая как раз и направлена на достижение наивысшего уровня жизни по принципу: чем лучше и умнее созидаешь, тем больше имеешь. И какое мне дело до жизненного уровня трудоспособных бездельников? Пусть хоть с голода сдохнут, воздух будет чище, а начнут бузить, сдохнут еще быстрее.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фристайлу: ну-да, ну-да, ибо китайские коммунисты на основе теории марксизма как то спокойно в этих самых рыночных отношениях развивают экономику Китая и их никто в мире как то идиотами не считает. А то что такие как Вы пытаются замаскировать суть капиталистических условий обеспечения жизни людей (которую Маркс и раскрыл по полной программе в своих трудах) под некие рыночные отношения - так это и к гадалке не ходи.

Аватар пользователя Фристайл

Вот если на лбу у марксиста написать "умный", он и впрямь станет дотягивать до интеллектуального уровня, сколько нибудь превышающий обезьяний? Представляется, что это не поможет, как сидят в своем углу, заваленном старьем, все обтрюханные, в паутине, провонявшие мочой, завшивевшие, с лицами, не обезображенными интеллектом, так и откинут там же копыта, и ни один патологоанатом не признает в трупе принадлежность к гомо сапиенсу.

Точно также с китайским "марксизмом". На вывеске китайского предприятия можно сто раз написать, что оно народное, что функционирует оно строго по заветам Маркса и Мао, но если без этой вывески никто не обнаружит  отличий принципов хозяйственной деятельности на нем от частного предприятия, то оно такое и есть. А идиотами следует считать всех тех, кто утверждает, что в Китае развивается социализм. Именно этот принцип и заповедовал Китаю Дэн Сяопин, цитируя изречение Конфуция про цвет кошки и ловлю мышей. Китайцы взяли и построили рыночную экономику, но на предприятиях повесили портреты Мао, и вполне возможно, что некоторые из них даже верят в то, что это и есть социализм.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фристайлу: гуляй парниша - не для понимания такими как ты создавалась теория марксизма. Ибо известно - дураков учить, что мертвых лечить. Однако.     

Аватар пользователя Фристайл

1) Насчет гуляй. Типа загнал вонючего борова в загончик, и гулять? Возможно ты так и привык обращаться к выпасающим тебя свинопасам. Видимо, после этого ты получаешь каблуком в пятак, но отсутствие у тебя мозгов препятствует закреплению в отсутствующем причинно-следственной цепочки между твоим хрюком и его последствиями для пятака.

2) Насчет не для понимания. Вот с этим скорее соглашусь. Для  разумного  человека, с IQ выше 110  существует возможность понять содержание марксизма, а значит сделать вывод о бредовости всех его положений, а также о том, что он предназначен для промывки крайне недоразвитых мозгов, типа твоих.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фристайлу: для особливо непонятлевых повторяю еще раз (в последний) - дураков учить, что мертвых лечить. 

Аватар пользователя Фристайл

И кто по-вашему вас тут чему-то учил?

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 21 Август, 2017 - 04:48, ссылка 
товар создан для удовлетворения потребностИ, а деньги для удовлетворений потребностЕЙ.

А для чего создано тело человека, как не для удовлетворения его же ПОТРЕБНОСТИ?
Тогда и "товары" и "деньги", и "тело" служат одной и той же цели - удовлетворению потребностей, а, значит, их сущность в этом "процессе" одна и та же.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Судя по всему, Андреев пропустил слово "реализация  ":

Андреев, 21 Август, 2017 - 04:48, ссылка 
товар создан для удовлетворения потребностИ, а деньги - для реализации удовлетворения потребностЕЙ.

 

Есть деньги - есть реализация. Нет денег - нет реализации.

Так что проблемы здесь нет.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.381

Vladimirphizik, 21 Август, 2017 - 16:30, ссылка

 

«Реализация удовлетворения» это масло масляное.

Удовлетворение - это «действие по глаг. удовлетворить—удовлетворять», т.е. «исполнить, осуществить (желание, просьбу, претензии и т. д.)» (06.631 + http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/20/ma446909.htm).

Реализация – это «осуществление, проведение в жизнь чего-л. намеченного» (06.398).

Поэтому словосочетание «реализация удовлетворения» равнозначно выражению «осуществление осуществления». Что ясно показывает: первое слово – лишнее.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Почитайте, в каком смысле Андреев употребил слово "удовлетворение".

Аватар пользователя Антон Совет

Есть общепринятые смыслы слов. Иные нужно специально оговаривать. Иначе – хаос в понимании.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нужно просто: 1) хорошо знать русский язык и 2) вступать в спор, имея веские доказательства своей правоты. Общие правила в отрыве от контекста не катят.

Аватар пользователя Андреев

Извините, Владимир, но в данном случае руский язык и смысл на стороне Антона. 

Удовлетворение желания - это реализация (осуществление) желания. Так что это одно и то же.

Но есть реализация (использование) денег для удовлетворения желания. Это разные вещи. Но я говорил не об этом. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Извините, Владимир, но в данном случае руский язык и смысл на стороне Антона. 

​Антон подверг критике связку "реализация удовлетворения потребностей" из моего комментария:

Vladimirphizik, 21 Август, 2017 - 16:30, ссылка

Судя по всему, Андреев пропустил слово "реализация  ":

Андреев, 21 Август, 2017 - 04:48, ссылка 
товар создан для удовлетворения потребностИ, а деньги - для реализации удовлетворения потребностЕЙ.

Ни у кого не вызывают сомнение такие обороты:

1) приступить к удовлетворению потребностей (начать удовлетворение потребностей);

2) завершить удовлетворение потребностей.

Между тем, п.1) - это начало некоего процесса, а п.2) - его завершение. Сам же процесс свершается между началом и завершением включительно. И имя этому процессу - "реализация". Отвергать фразу "реализация удовлетворения потребностей" - отвергать применение в русском языке п.1) и п.2).

........................................................................................

Если Вы настаиваете, что свою мысль о деньгах выразили грамматически правильно и нет нужды добавлять слово "реализация", то тогда присоединяюсь к высказыванию Дилетанта (Дилетант, 21 Август, 2017 - 15:04, ссылка ), что Вами была написана нелепая фраза.

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 22 Август, 2017 - 10:28, ссылка

...присоединяюсь к высказыванию Дилетанта (Дилетант, 21 Август, 2017 - 15:04, ссылка ), что Вами была написана нелепая фраза.

Во-первых ни вы, ни Дилетант не обратили на то, что выделено заглавными буквами: 

товар создан для удовлетворения (одной) потребностИ,

а деньги - для удовлетворения (множества) потребностЕЙ

В этом смысл фразы и ее "лепость" :))

Во-вторых, "реализация удовлетворения" - это масло масленное. Чтобы убедиться, забейте в поисковик и посмотрите на примеры использования:

Реализация материальных или биологических нужд связана с ... Без мотивирующих факторов удовлетворения потребностей невозможно ..

Формы и способы реализации этих потребностей имеют социальный, культурно .... на человека после удовлетворения предыдущих потребностей.

Как видите обе формы "реализация потребностей" и "удовлетворение потребностей" употребляются как синонимы, но никто не употребляет формулу "реализация удоволетворения".

Я бы на вашем месте или признал ошибку, или тихо ретировался. Зря вы упираетесь, да еще и агрессивничаете. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это не серьезно. 

Хотите поиграть в детский садик? Оно Вам надо?

Почитайте на досуге "Скупой и рыцарь". Там один герой очень красочно деньгами удовлетворял свои потребности быть скупым, алчным, востребованным и т.п. Деньги - это инструмент для удовлетворения потребностей, а не сущность из списка удовлетворяемых  потребностей (например, то, что можно съесть). Или Вы, как скупой из произведения, сторонник фетишизма денег?

Ознакомьтесь с разъяснениями здесь ссылка  

Аватар пользователя Андреев

Кажется, я вас понял. Вы считаете, что деньги не способны удовлетворять потребности, они лишь пригодны как инструмент осуществления процесса удовлетворения потребностей. Верно? Но вы решили, что всем будет понятно если вы сократите это длинное выражения до сочетания "реализация (осуществление процесса) удовлетворения потребностей". Теперь понятна ваша логика. Я ведь правильно все понял?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Именно так: деньги - это инструмент для реализации процесса удовлетворения потребностей человека (социума). Вы можете прекрасно обойтись без этого универсального инструмента, применив бартер, но в современном мире бартер не всегда возможен. Например, африканская страна нуждается в миллиарде баррелей нефти, но, кроме бананов, у нее ничего больше нет. Что делать с таким количеством бананов, срок хранения которых очень ограничен?  

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 21 Август, 2017 - 16:30, ссылка

Судя по всему, Андреев пропустил слово "реализация  ":

Андреев, 21 Август, 2017 - 04:48, ссылка 
товар создан для удовлетворения потребностИ, а деньги - для реализации удовлетворения потребностЕЙ.

Вот зачем "изобретать"?
Отвечено на то, что написано.

Удовлетворение потребности - это "закрытие" места, которое требует своего закрытия чем-то реальным (материальным) или идеальным (понятием, например).

А "реализация потребности" - это создание РЕАЛЬНОГО "пустого места" в некоем РЕАЛЬНОМ конструкте, требующем своего заполнения по, скажем, "модели", или идее конструкта.

Например, поиск роботом электрической розетки для зарядки есть реализация модели поиска пищи человеком для удовлетворения чувства голода.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Объяснение было дано здесь ссылка ​. Судя по всему, возникла необходимость для более детальной расшифровки темы школьной программы. 

Реализация процесса удовлетворения потребностей.

Реализация процесса написания статьи.

Реализация процесса приема пищи.

Реализация процесса обучения в ВУЗе.

Реализация процесса майнинга криптовалюты.

..................................................

и т.д.

Догадайтесь с одной попытки, какую функциональную роль выполняет "удовлетворение" в обсуждаемом предложении.

Спасибо за диалог.

Аватар пользователя Корнак7

Дилетант, 22 Август, 2017 - 12:18, ссылка

Удовлетворение потребности - это "закрытие" места, которое требует своего закрытия чем-то реальным (материальным) или идеальным (понятием, например).

И што? Удается закрыть зуд неудовлетворенности?
Да никогда!
Значит надо работать с самой удовлетворенностью, с состоянием удовлетворенности.

Аватар пользователя vlopuhin

К этому месту нужно биткойн приложить, авось поможет...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 25 Август, 2017 - 11:18, ссылка 
К этому месту нужно биткойн приложить, авось поможет...

Если вместо долларов, биткойн-овское устройство попросит какую-нибудь идею, и выдаст: ваша идея принята. На ваш счёт зачислено 1,25 биткойна. 

Аватар пользователя vlopuhin

То есть даже не авось, а точно помогает? Здесь ведь вот какое дело, организм устроен так, что всякое из его недр извержение сопровождается удовольствием. То есть я избавился от идеи, удовольствие и удовлетворилось!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 25 Август, 2017 - 11:42, ссылка 
я избавился от идеи, удовольствие и удовлетворилось!

Избавившись от "идеи", получаю удовольствие от удовлетворения позыва на избавление.
​Но тут же рождается позыв (нужда, потребность) на заполнение освободившегося места.
(Виктор, там у вас уже ночь?)

Аватар пользователя vlopuhin

Так ведь это же начало дурной бесконечности. Или не так? 

Сейчас всё перемешалось (это я про часовые пояса), как то так получается, что я встаю не с Солнышком, когда я прихожу на работу, оно уже во всю светит. а когда прихожу с работы, на дворе уже ночь. Плюс к этому разница с Москвой, голова моей конторы живёт в Москве, и нам по неволе приходится под них подстраиваться, некоторые (там, в голове) понимают, а в основном там все "Узурпаторы", я для них нечто на уровне полотёра... Некоторая надежда появилась на то, что в Иркутске таки построится мегабитный централ, но похоже проект увяз в согласованиях. Так что не видать нам огурцовых плантаций на тепле, излучаемом движением мегабитов. Просто вынужден цитировать самого себя:

vlopuhin, 25 Август, 2017 - 11:42, ссылка

То есть я избавился от идеи, удовольствие и удовлетворилось!

 Избавившись от идеи, я просто получил удовольствие, а не удовлетворил его, ну просто люблю дарить подарки, и получать от этого удовольствие, что же тут поделаешь...

Но здесь появляется ещё одна штуковина, которая будет поважнее всех прочих. В мышлении меняться/изменяться может как субъект, так и объект. Другими словами, кому там в Мсоскве я нужен, гоняющий медведей по переулкам? Возникает двойственность момента, с одной стороны я никому со своими подарками нахрен не нужен, с другой стороны "богатство Росии приростать" должно Сибирью (или имеются другие варианты? много у Росии найдётся Крымов?). Если Хабаров (и прочие казаки) шел осваивать Восток с Царём в голове, то зачем Вы меня толкаете на сепаратизм? Рубите сук, на котром сидите? В принципе Андреев прав, биткойн есть революционная технология, только для меня в этой революции/эволюции места нет. С другой стороны, так и должно быть, гнать надо все старых пирдунов железной мешалкой!

Аватар пользователя Дилетант

Корнак7, 25 Август, 2017 - 11:04, ссылка 
И што? Удается закрыть зуд неудовлетворенности? Да никогда!

+0,99. В точку. 
Об этом и речь. Почему растёт организм? Потому что в результате закрытия потребности (пустого места), образуется новое "пустое место", требующее своего "удовлетворения".

В организме рост ограничен свойствами (порядком) генома.
В познании, думаю, рост ограничен тоже схемой генома.
У одних схема генома ограничивает рост духовности, у других это ограничение как бы снято. В любом случае емкость форм организма не бесконечна. 
К тому, что познано, превратилось в знание, интерес (потребность) падает.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всю эту тему "Философия блокчейна и биткоина" (прошу не передергивать: не сами явления блокчейна и биткоина), и именно претензию на философию я и назвал сегодня гибридной философией с элементами троллинга - см. ссылка.

Видимо развитие сайта "Философского штурма" подошло к той точке, если он, его участники хотят оставаться на философском поле, то ему (им, нам) предстоит выработать эффективные механизмы противостояния гибридным философиям и троллям от философии и следить за современными тенденциями в области философии, а не только в области информационных технологий. В противном случае незаметно для его завсегдатаев сайта наступит час, когда сайт надо будет переименовывать из "ФШ" в "АШ" - "Антифилософский штурм".

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 21 Август, 2017 - 10:41, ссылка

Всю эту тему "Философия блокчейна и биткоина" (прошу не передергивать: не сами явления блокчейна и биткоина), и именно претензию на философию я и назвал сегодня гибридной философией с элементами троллинга - см. ссылка.

Ох, Сергей, любите вы нарываться. Помните ведь сакраментальное: "А судьи кто?" Кто отличит гибридную псевдофилософию от истиного любомудрия? Неужели те, кто занимается софистикой, или псевдофилософской графоманией, или околофилософской филологией? :))) Не смешите.

"По плодам их познаете их". А плоды философии - это не набор печатных текстов, а проникновение в суть множественных явлений и обнаружение в них единой сути, соединение множества философских учений в единую философскую систему, создание такого философского языка, который позволяет увидеть единство Демокрита и Платона, Христа, Фрейда и Маркса.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"А судьи кто?"

Ответил уже Андрияшу в параллельной Вашей же теме:

Сергей Борчиков, 21 Август, 2017 - 16:29, ссылка

Судьи (пока) - коллективное мнение философов, в том числе участников ФШ.

Других судей нет.

Так что я - как один из судей - ставлю диагноз: пока "Философия блокчейна и биткоина" представляет гибридную философию, механически соединяющую философию с современными компьютерными технологиями, по известной кальке диалектического материализма, доводившего такой гибрид до абсурда: помните, "диалектика сельского хозяйства" или "диалектика выплавки чугуна из руды".

Вы - тоже как судья - вправе ставить другой диагноз и утверждать, что Ваш гибрид представляет истинный синтез. Но в таком случае Вы должны представить некие междисциплиарные синтетические продукты, которые бы являлись не просто продуктом Вашего умозаключения, а были бы приняты: 1) сообществом философов, занимающихся современными технологиями вообще, 2) сообществом ученых и компьютерщиков.

Остальные участники дискуссии - тоже судьи. Но я не вижу пока едногласного вердикта в Вашу пользу. Так что всё в процессе. И процесс этот может занять десятки лет, пока вообще, как точно заметил А. Болдачев, может ни закончиться пшиком, потому что современные технологии уйдут вперед и сделают данную проблему никчёмной, что в человеческой истории много раз наблюдалось. Где сейчас разговоры про философию паровозов и пароходов? Нигде.
А философия Платона и Аристотеля актуальна и поныне!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Физика = философия (мировоззрение исследователя физических процессов) + математика.

Экономика = философия (мировоззрение исследователя экономических процессов) + математика

По большому счету, в современном мире деньгами управляет ФРС. Кто управляет криптовалютой, которая появляется в процессе блокчейна, или, другими словами, как можно искусственно управлять блокчейном?

https://www.youtube.com/watch?v=RuZ80TPUF_A

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 22 Август, 2017 - 11:03, ссылка

Где сейчас разговоры про философию паровозов и пароходов? Нигде.

А жаль. Именно философии средств сообщения и связи нам и не хватает. Когда молекулы "научились" сообщаться и связываться в полимеры - появились условия для рождения клетки, когда клетки развили средства соообщения и связались в единую систему, получился организм. Затем в организме появилась нервная система - средство сообщения и связи - это создало фундамент для рождения психики и сознания. 

Вот если с этой точки зрения посмотреть на цепочку: паровозы, самолеты, телеграф, телефон, интернет - то мы увидим, что технологии блокчейна - это не просто новое изобретение, а новая ступенька в развитии человечества, в превращении его в единый организм, который должен осознать себя как единое целое и перестать уничтожать сам себя. Это и есть ось эволюции, вертикаль Логоса, вызов Абсолюта, который фиософия должна услышать, озвучить и донести человечеству.

Это еще не философия, а попытка философии. Сделайте лучше.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я же сразу оговорил, ничего не имею против блокчейна. Сотни специалистов этим занимаются. И насколько ознакомился с положением дел, они не называют себя философами.
Разговоры о новых ступеньках человечества тоже ведут разные люди и специалисты. И эти разговоры тоже тотчас не попадают в разряд философских.
Чтобы тема или проблема обрела статус философской, необходимо соблюдение целого ряда условий. Я полагаю это очень специфические, уникальные и творческие условия. Во всяком случае, совсем недостаточно увязать в своем дискурсе исследуемую проблему с несколькими философскими понятиями и категориями (например, с Логосом, Абсолютом и т.п.), и считать что новая философия готова.

Аватар пользователя Дмитрий

Ваша статья пахнет медом, но только на 10%.

https://www.nalin.ru/cifrovaya-kolonizaciya-i-zakon-stardzhona-5850

Аватар пользователя Антон Совет

На эту статью уже была ссылка.

См. http://philosophystorm.org/filosofiya-blokcheina-i-bitkoina#comment-260063

Аватар пользователя Дмитрий

О'кей. Спасибо. Я поспешил.

Аватар пользователя Антон Совет

Бывает! )

Аватар пользователя Vladimirphizik

Первый купленный товар за биткоины - пицца. Это было в 2010г. Чел заплатил за нее 10000 биткоинов. Сейчас бы это было сорок пять миллионов долларов. smiley

https://www.youtube.com/watch?v=NHgSn6U9m5g

Аватар пользователя Дилетант

На мой взгляд, это говорит лишь об УРОВНЕ "блоков" покупок: "самолётов", "пароходов", "заводов"...
Сейчас, сколько стоила бы та же "пицца"?

Но говорит ли уровень единицы биткоина об уровне технологий? О "реальной" стоимости "пиццы"? Если её собирать по-атомно?

Аватар пользователя vlopuhin

Об уровне технологий говорит один маленький ньюансик: да пофиг будет это пицца или космический корабль. Само поле "сумма" уходит на задний план. Что вполне логично, среднегодовой остаток на расчетном счете примерно ноль, если это конечно же действующий счет, а не мёртвый.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 22 Август, 2017 - 13:14, ссылка 
Само поле "сумма" уходит на задний план. 

 А не на "передний"? Что же тогда "обсчитывают" компы, если им непрерывно не хватает мощностей?

Образовалось "машинное производство", потребляющее бешеное количество энергии на перелопачивание "данных", а какой "продукт" на выходе? 
Отдаём сумму технологий, обеспеченную обществом в обмен на что? - На обещание "справедливости" в её сохранении? 

Аватар пользователя vlopuhin

При чем здесь компы? Никаких вычислительных мощностей никогда не хватит на то, что бы рассчитать обычную инфузорию туфельку, разве что хватит на обогрев плантации тепличных огурцов, а ведь именно на это и нацелено всё "машинное производство". Раньше была гонка индустриализации, потом гонка вооружений, теперь гонка овладения ИИ... На кроликах надо строить экспериментальную модель! Хотя бы найти в этом "управляемом хаосе" субъект и объект. Я же Вам говорю: в прогаре останется последний владелец заветного дипломата, плотно набитого долларовыми купюрами. Это как в русских сказках, типа "и жили они долго и счастливо", а самое интересное остаётся за кадром... А самое интересное даже не в этом, а в том, что индивид не в силах изменить естественный ход событий, и этот вывод подтверждается рассуждениями в рамках Информизма, будь у него хоть тысяча дипломатов, он не в силах изменить то, что осталось "за кадром"... Остаётся одна надежда на коллективный Разум, ну типа забесконечность нам поможет... Отсюда элементарный вывод, живи своей землёй, рожай детей и почитай своих родителей, радуйся каждому новому дню,  вся эта пена сгинет сама собой. В общем, за Царя и Отечество!

А не на "передний"? Что же тогда "обсчитывают" компы, если им непрерывно не хватает мощностей?

А на передний план лезет практичный разум, и заключается он в том, что уйма компов забита одним и тем же барахлом, и одними и теми же действиями. Смотрите, что происходит, сидит в каком-нибудь ПФР бухгалтер (я их называю вахтёрами), и делает то, что я за него уже сделал, то есть я на своём компе рассчитал налоги и сделал проводки, этот пэфээровский вахтёр получил мои расчеты, потом рассчитал всё ещё раз и сделал открытие: бля! сходится! Потом всё то же самое сделал ИФНС, банк, ну это что бы вычислить мою кредитоспособность, а потом за банком то же самое проделал аудитор (никого не пропустил? пожарников например?). Так вот вся эта захребетная армия вполне законно сосёт мою кровушку. И не только наша, доморощенная. Недавно столкнулся с компанией, которая предлагает услуги удалённого обучения и повышения квалификации. Какая у них продвинутая база данных от грудных детей до правительственных мужей! Зачем им это? Спецзадание ЦРУ?

То есть, подводя итог, можно сказать, что блокчейн имеет тот же смысл, что и ГОСТы при СССР.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В 2010 году число майнеров было мизерным. Сложность кода блокчейна зависит от количества майнеров. Сейчас ни одно государство в мире не способно конкурировать с майнерами всей сети или "перекупить" их для контроля за блокчейном, что тоже не возможно, поскольку майнерская сеть - это открытая книга, где все действия записаны и всеми сразу проверяемые. За эти годы биткойн качественно стал другим. Пусть даже биткоин умрет, но он породил целое движение по поиску новой, ни от кого не зависимой денежной единицы. Это движение, рано или поздно, завершится конечным результатом. Тогда и закончится эра нынешних, ничем не подкрепленных денег, эмиссию которых регулирует ФРС.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.382

Российский Burger King выпустил собственную криптовалюту

(См. прикрепление к посту!)

Что скажет братия на сей счет? :)

Меня самого это известие заинтересовало механизмом ввода новых денег в обращение. Купил бургер за обычные деньги, а тебе еще и 1 вопперкоин дают! То бишь, фактически, сам продавец бургеров увеличивает цену своего товара. Добавляет к ней 1 единицу новых денег.

Теперь вопрос: что дальше? Что делать с этими вопперкоинами?

Ведь смысл обладания ими лишь в том, чтобы на них потом можно было что-то купить. Ясно, что не вообще где-то, а именно в сети Burger King. Так как вряд ли другие субъекты рынка будет эти деньги принимать. (А если и станут, то тогда новые деньги выйдут за пределы обмена «Burger King – его клиенты». И начнут вытеснять в обмене другие мани.)

И что, вообще, будет происходить с курсом вопперкоина? Если количество этих единиц будет увеличиваться.

Интересно.

ВложениеРазмер
27.309.docx 40.1 КБ
Аватар пользователя Антон Совет

Перечитал опубликованное и подумал: продавец увеличивает цену бургера или уменьшает ее? Ведь если он покупателю дает единицу других денег, то, выходит, что для последнего товар обошелся дешевле. Часть его затрат была компенсирована.

И для продавца происходит уменьшение цены его товара. Так как его выручка уменьшается на 1 вопперкоин.

Наверное, такая трактовка изменения цены вопперкоина будет точнее.

 

Аватар пользователя Дилетант

Антон Совет, 22 Август, 2017 - 14:06, ссылка 
Что делать с этими вопперкоинами?

Ведь смысл обладания ими лишь в том, чтобы на них потом можно было что-то купить. Ясно, что не вообще где-то, а именно в сети Burger King.

Записка на обед в столовой (абстрактная микропрограмма предприятия), которая будет реализована в натурпродукт (натуральная программа), за которую впоследствии непременно вычтут "российские" деньги (государственную абстрактную микропрограмму) с подателя записки. 

На предприятии доплачивают за покупку продукта. Если идёт накопление "баллов, то иногда можно будет расплатиться баллами, то есть пообедать "бесплатно". Но затем непременно я должен платить "госденьгами". Потому что предприятие с государством общается "госденьгами", а не "баллами".

Если "баллами" будут обмениваться предприятия, то на какие "баллы" будет осуществляться защита от "внешней угрозы"? А медицина и образование? И пр. Они же ничего не производят, а только потребляют.

Если "баллами" будут обмениваться предприятия, то должна быть СТОПРОЦЕНТНАЯ занятость населения с целью обеспечения их этими же "баллами". 
Предприятия же, механизацией ликвидируют людей на производстве, переводя их в разряд "без-балльных". 
Эта "балльность" - приводит к ликвидации государства, если не будет предусмотрен канал отчислений на содержание госаппарата.

Кто (что) будет регулировать канал отчислений на содержание госаппарата? Тот, у кого в руках будет управление "защитой от внешней угрозы". Предприятия-то безлюдны.
Монархия неизбежна.

И в этом монархическом госаппарате неизбежно оказываются все "без-балльные" товарищи. Суть - "пролетарии" (пролетевшие мимо "кассы баллов" предприятия). Не попавшие туда - банальная анархия, пролетарии "этимологические", не имеющие ничего, кроме себя. 

Что есть "монархия" в данном случае? Это аппарат принудительного отбора "баллов" из сферы производства, и распределения их в сфере госаппарата и сфере анархии. 

Если не распределять "баллы" в сфере анархии, то неизбежна их адекватная замена на предоставление "свободных угодий", достаточных для выживания "сферы анархии". (Управление хаосом).

Так что конкретно так усердно подсчитывают компы в сфере биткоинов? Или это банальное сокращение менеджеров биржи?

Аватар пользователя Спартак

Антон Совет, 22 Август, 2017 - 14:06, ссылка

А что здесь интересного? обычная привязка покупателя к своей сети. Назвали только модным словом и все дела. Потому что купоны и скидки уже не так эффективны как ранее.

Кроме названия ничего интересного.

Потом они выпустят новое "золото" или что ещё. Но суть будет та же : простая скидка в цене с возможностью использовтаь оную лишь новой покупкой в данной сети.

Кто-то сообразительный у них в персонале .:)
 

Аватар пользователя Антон Совет

Да, Вы правы. Я сам на прогулке думал о том, что эти «деньги» весьма смахивают на всякие баллы и бонусы, которые все используют. Но все равно: факт очень интересный. Для меня. И именно с точки зрения того, как вводятся новые деньги.

Мне вместе с бургером дают эти деньги. Что это значит с точки зрения теории денег, которую я отстаиваю? – Это значит то, что при покупке я получаю не только возможность потребить бургер, но и в качестве довеска возможность меновую. Воз-ть обменять этот «коин» на еще кусочек бургера. А сам коин, при этом, является свидетельством того, что я обладаю такой воз-тью.

С другой стороны, Burger берет на себя обязанность предоставить мне свой товар за эти коины. Когда их накопится на целый бургер. Берет на себя обязанность принять от меня эти коины. Вот что интересно.

А если бы эти «деньги» не просто погашались, а обладали способностью сохраняться и приниматься не только этими двумя участниками рынка, то они стали бы настоящими деньгами. Не так ли?

Аватар пользователя Спартак

Антон Совет, 22 Август, 2017 - 20:19, ссылка

1. Ну, можно сказать, что это деньги с очень ограниченными возможностями.:)

2. Есть в Германии сеть "Мюллер" (или как там она называется?) .При покупке у них товара тут же дают  бумаженцию с суммой евро, которую вам сбросят от цены новой покупки в любом их магазине. Я покупал духи, а скидку отоварил в гастрономе. Просто взял конфет на сумму указанную в талончике. И всё.  Сколько процентов это было не помню: то ли 2.5%, то ли 5%.  Вот этот талончик тоже "деньги". Только криптовалютой их не обозвали.:)

3. Дочь моего друга, находясь  в Сан-Франциско вырезала талон-купон в газете на сколько-то долларов принимаемый в какой-то местной  аптеке. Придя туда она купила там лекарство. На лекарство была в тот момент скидка в цене 50% и его стоимаость с учётом этой скидки была меньше той цифры, которая была пропечатана в талоне-купоне. Ей дали бесплатно лекарство, а  "сдачу" записали ей на счёт в этой аптеке , как долг аптеки перед ней.:)

Вот был ли купон-талон из газеты деньгами? ну-у, я не буду копаться в словаре ища значение слова деньги, но платёжным средством он выступал.:) Был выдан бесплатно!

4. //А если бы эти «деньги» не просто погашались, а обладали способностью сохраняться и приниматься не только этими двумя участниками рынка, то они стали бы настоящими деньгами. Не так ли?// Дисконтная карта. Вы платите за неё и в сети партнёров можете получать скидку на товар. Дисконтная карта является при этом деньгами? Вот не думаю.

Но какая мне разница можно ли назвать её деньгами?

Всё-таки обратился к словарю и обнаружил там неплохое определение: особое средство, выполняющее роль всеобщего эквивалента при обмене товаров и услуг, посредством которого выражается стоимость всех других товаров. Д. выполняют роль средства обмена, измерения стоимости, накопления и материализации богатства и масштаба цен. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/business/3405) (Словарь бизнес-терминов. Академик.ру. 2001.)

Обратите внимание на  слова "роль всеобщего эквивалента"  и "посредством которого выражается стоимость всех других товаров".

 Вот всё то, что я перечислял выше по данной формулировке деньгами не является.

Хотя одним из свойств денег обладают.

 

Это как деревянный стул назвать деревом.

Аватар пользователя ВФКГ

Не хватило времени и сил на прочтение всех комментариев, поэтому повторю, если уже было: Прямым важнейшим результатом существования денег является желание миллионов людей трудится, работать (затрачивать время жизни, исполнять запреты и ограничения и т.д.) ради благополучия себя, семьи, близких и сограждан в конечном счёте. Основой этому является ДОВЕРИЕ к данному средству и к данной технологии обмена средстваами жизнеобеспечения и т.п.

Пропуская несколько ступеней аргументации можно сказать, что на всех социальных уровнях деньги играют роль зеркала, которое отражает актуальный облик общества и тем самым являются необходимым элементом социальной эволюции. Если деньги или другие средства обмена не стимулируют производство нужных товаров, не стимулируют разработку и использование энергосберегающих технологий, рост самосознания работников - покупателей и многое другое, то административными или иными мерами их невозможно заменить и общество впадает в коматозное состояние.

Предполагаю, что появятся более прозрачные и удобные средства безналичных взаиморасчётов, исключающие стимулирование криминальной и пр. социально-вредной деятельности.

Аватар пользователя vlopuhin

Вполне логично, но новые "удобные средства безналичных взаиморасчётов" гораздо удобнее новым коррупционерам, нежели "производителям нужных товаров, ... разработчикам и пользователям энергосберегающих технологий". Что Вы в данном случае понимаете под прозрачностью? Покупку порции пиццы за несколько миллионов долларов?

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.383

Vladimirphizik, 22 Август, 2017 - 10:28, ссылка

«Ни у кого не вызывают сомнение такие обороты:

1) приступить к удовлетворению потребностей (начать удовлетворение потребностей);

2) завершить удовлетворение потребностей.

Между тем, п.1) - это начало некоего процесса, а п.2) - его завершение. Сам же процесс свершается между началом и завершением включительно. И имя этому процессу - "реализация". Отвергать фразу "реализация удовлетворения потребностей" - отвергать применение в русском языке п.1) и п.2)».

 

Эти обороты, действительно, ни у кого не могут вызвать возражения. Просто, потому, что удовлетворение – это процесс. И он, естественно, имеет и начало, и конец. Но обосновывать этим правильность употребления нерусского выражения «реализация удовлетворения» не стоит. И вот почему.

Слово «реализация», в том значении, в котором мы его здесь используем, означает вот что:

«Осуществление, проведение в жизнь чего-л. намеченного. Реализация плана. Реализация проекта» (06.398)

То есть, слово «реализация» используется для перевода из возможного в действительное того, что само по себе действием не является. А использование этого слово в сочетании со словом, обозначающим действие, является ошибочным.

Особенно ярко это видно, если взять не словосочетание «реализация удовлетворения», а более привычное: «реализация изготовления», скажем, товара. Никакой русский (по меньшей мере, грамотный) не скажет: «реализация изготовления товара». Он просто скажет: «изготовление товара».

Слова «изготовление» и «удовлетворение» называют процессы без указания на их модальность, то есть, без указание на то, осуществляются ли эти процессы на самом деле или нет? А если нужно на это указать, то русские говорят: «началось изготовление товара», «идет изготовление товара». Или: «изготовление товара отложено».

Да, даже, достаточно в поисковике забить сочетание слов «реализация изготовления» или «реализация удовлетворения», и сразу будет видно, что так говорят единицы. Или вообще никто, кроме В.Физика. :)

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.384

Сергей Борчиков, 22 Август, 2017 - 11:03, ссылка

«Остальные участники дискуссии - тоже судьи. Но я не вижу пока единогласного вердикта в Вашу пользу».

Если нужно мое мнение, то извольте: я полностью поддерживаю Андреева. Человек открыл интересную тему, честно пытается в ней разобраться, а Вы сразу цепляете его размышлениям ярлык «гибридная философия». Зачем?

Чтобы возвысить свою философию? Или доказать, что размышления вообще – это нечто, а попытки разобраться с помощью философии в конкретных вещах – это дрэк?

Мне думается, Сергей, Вам самому нужно мыслить синтетически. Помня о том, что есть математика прикладная и есть теоретическая. Поэтому и философия тоже вполне может делиться (и делится) на такие же виды. Теоретическая философия – это то, за что ратуете Вы, а прикладная есть то, чем занимаемся здесь мы, несчастные. Ибо нам до высших философий не дотянуть. Не всем сие дано. :)

Аватар пользователя Андреев

Антон Совет, 22 Август, 2017 - 19:58, ссылка

Мне думается, Сергей, Вам самому нужно мыслить синтетически. Помня о том, что есть математика прикладная и есть теоретическая.

yes Послушайте других, Сергей. Мыслить надо синтетически, а не дискриминационно. Приветствовать попытки других мыслить нестандартно, а не призывать к их преследованию и санкциям (прям, какой-то американец злобный) :)))

Аватар пользователя Антон Совет

Философы-«теоретики» как огня боятся живой жизни. Для того, чтобы убедиться в этом, мне достаточно было поучаствовать в одной философской конференции в Питере.

Да это и не удивительно! Гораздо спокойнее и комфортнее пребывать в философских высотах, нежели решать конкретные проблемы. Ведь за последние еще могут и спросить. Если теоретические рекомендации разойдутся с практикой. А бесконечное словоблудие там, в вышине, не влечет за собой ни ответственности никакой, ни беспокойства. Наоборот, даже великим философом районного масштаба можно прослыть. :)))

Аватар пользователя Андреев

Печальная правда. А ведь насколько иным было бы общество, где все процессы анализировались бы с точки зрения единой системы оценок, единого вектора развития.

Например, вот эти перемены увеличивают прозрачность и свободу обмена информацией и повышают надежность установления новых связей - и это хорошо. А здесь под видом приватизации и демократии происходит коррупция и массовое ограбление населения. И это нехорошо, хотя запад нас и хвалит. Так может, не стоит стремиться, чтоб они нас хвалили? Может наоборот, если они вводят санкции, значит мы делаем что-то правильное.

И если бы это обсуждали и оценивали Философы - круг мужей, незаинтересованных в сиюминутной выгоде и славе, то было бы иное отношение и к философам и к философии? Вместо этого этим занимаются политиканы, а сами философы или спесиво уклоняются от этих проблем, или скатываются в политиканство.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Анализ общества с точки зрения единой системы оценок - не дело одних только философов, он предполагает участие в нем даже не только других гуманитариев, но даже и других специалистов: практиков, художников, верующих, политиков, бизнес-элит и т.д. Это колоссальная междисциплинарная проблема. Но это что, новая тема в практической теме? Думаю, тут ФШ бессилен. Разве что просто пословоблудить, против чего мы все выступаем.

Аватар пользователя ВФКГ

Мечты - мечты! Я вот уже 10 лет мечтаю о реализации:

https://www.darpa.mil/ Планируется создание аналога моего проекта "Форум".

31 июля в 14:51

Речь идет о создании алгоритма проверки научной достоверности

Антрополог и сотрудник исследовательского подразделения DARPA Адам Рассел попросил всех желающих помочь агентству создать технологию распознания научных знаний в потоке безосновательной псевдонаучной ерунды при помощи новейших машинных алгоритмов и методов анализа больших данных, сообщает Wired.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Антон Совет, 22 Август, 2017 - 20:29, ссылка

Философы-«теоретики» как огня боятся живой жизни.

Есть такая проблема. Но она симметрична: философы-практики, как черт от ладана, бегут от живой мысли, уходя с головой в любые (хоть какие) практические проблемы, лишь бы не общаться напрямую с самой Мыслью, с самим Логосом. А есть еще философы-мистики. Я за союз между философами теоретиками, практиками и мистиками.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Антону и Андрею

Антон Совет, 22 Август, 2017 - 19:58, ссылка

Человек открыл интересную тему, честно пытается в ней разобраться, а Вы сразу цепляете его размышлениям ярлык «гибридная философия».

Никаких претензий к теме и к честному разбирательству у меня нет. Только приветствую. Приветствовал бы, даже если мы сейчас разбирались в рыбалке или опере и балете. Вот только если бы рыбаки и оперные певцы вдруг заявили во время разговора, что они претендуют на новую философию, то я бы, наверное, встрял.
Таким образом, если у Вас с Андреевым нет завышенных претензий на новую философию в связи с блокчейном, то у меня и претензий никаких нет и ярлыков никаких нет. Всё здорово.  

есть математика прикладная и есть теоретическая. Поэтому и философия тоже вполне может делиться (и делится) на такие же виды.

Полностью с Вами согласен. Прописная истина. Только, как у теоретической философии есть свои законы и правила, а есть отклонения и нарушения, так и у прикладной философии есть свои законы и правила и есть нарушения. В последнее время, в начале XXI века, стала появляться такая зараза, как выдавать симуляционное и гибридное философствование за философию и тем более якобы за практическую философию. Я не хочу слёту обвинить Вас вместе с Андреем в этом. Но думаю, ничто не помешало бы нам, философам, выработать механизмы страховки от таких симулякров. И сделать проверку нашего дискурса в этой теме на эти критерии.

Андреев, 22 Август, 2017 - 20:17, ссылка

Мыслить надо синтетически, а не дискриминационно.

Полностью согласен. Не вижу никакой дискриминации для философии в том, чтобы саморефлексивно поверять свои результаты на предмет химеричности и симуляционности. Это даже веяние времени. А вот как раз наоборот: вижу, что гибридные философы ведут себя достаточно дискриминационно по отношению к философии, называя ее то словоблудием, то уличной девкой, а то просто заставляя работать на свои эзотерические или политэкономические задачи. Я за чистоту сущности философии. Если Вы тоже за это, то нам по пути.

Аватар пользователя Андреев

Таким образом, если у Вас с Андреевым нет завышенных претензий на новую философию в связи с блокчейном, то у меня и претензий никаких нет и ярлыков никаких нет.

Нет и не было и не может быть. Философия - одна, одна единственная, как един Логос и одна Истина. Как вы себе представляете "новую истину"?

Речь о том, как выглядит блокчейн и биткойн с точки зрения классической философии.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Макаренко"Много было ошибок и так называемого этического фетишизма. Вот вам, например, трудовое воспитание.

И я, в том числе тоже погрешил такой ошибкой. В самом слове труд столько приятного, столько для нас священного и столько оправданного (как в выражениях: свобода слова, церковь, религиозное чувство, семья, дружба, патриотизм и т. д. мое примечание), что и трудовое воспитание нам казалось совершенно точным, определенным и правильным. А потом оказалось, что в самом слове труд не заключается какой-либо единственно правильной, законченной логики. Труд сначала понимался как труд простой, как труд самообслуживания, потом труд как трудовой процесс бесцельный, непроизводительный- упражнение в трате мускульной энергии. И слово труд так освещало логику, что казалось она непогрешимой, хотя на каждом шагу обнаруживалось, что непогрешимости настоящей нет. Но настолько верили в этическую силу самого термина, что и логика казалась священной. А между тем мой опыт и многих школьных товарищей показал, что вывод какого-либо средства из этической окраски самого термина невозможен, что и труд в применении к воспитанию может быть организован разнообразно и в каждом отдельном случае может дать различный результат. Во всяком случае, труд без идущего рядом образования, без идущего рядом политического и общественного воспитания не приносит воспитательной пользы, оказывается нейтральным процессом, Вы можете заставить человека трудиться сколько угодно, но если одновременно с этим вы не будете его воспитывать политически и нравственно, если он не будет участвовать в общественной и политической жизни, то этот труд будет просто нейтральным процессом, не дающим положительного результата.

Труд как воспитательное средство возможен только как часть общей системы.

И, наконец, еще одна ошибка-это тип уединенного средства. Очень часто говорят, что такое-то средство обязательно приводит к таким - то результатам. Одно средство. Возьмем как будто бы на первый взгляд самое несомненное утверждение, которое часто высказывалось на страницах педагогической печати, вопрос о наказании. Наказание воспитывает раба - это точная аксиома, которая не подвергалась никакому сомнению. В этом утверждении, конечно, были все три ошибки. Тут была ошибка и дедуктивного предсказания, и ошибка этического фетишизма. В наказании логика начиналась от самой окраски этого слова. И, наконец, была ошибка уединенного средства - наказание воспитывает раба. А между тем я убежден, что никакое средство нельзя рассматривать отдельно взятое от системы. Никакое средство вообще, какое бы не взяли, не может быть признано ни хорошим, ни плохим, если мы рассматриваем его отдельно от других средств, от целой системы, от целого комплекса влияний"".

Аватар пользователя VIK-Lug

Шадрину В.В.: дык Маркс по этому поводу в Гл.48. в Т.3 "Капитала" такое отразил: "И, наконец, в качестве "третьего в союзе" (капитал, земля, труд) фигурирует просто призрак - труд, который есть ни что иное, как абстракция и как таковой вообще не существует, или, если мы возьмем то, что под этим скрывается - производительная деятельность человека вообще, посредством которой он осуществляет обмен веществ с природой, не только лишенная всякой общественной формы и определенного характера, но выступающая просто в её естественном бытии, независимо от общества, отрешенно от каких бы ни было обществ и, как выражение жизни и утверждение жизни, общая еще для необществленного человека и человека, получившего какое-либо общественное определение".    

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Думал кто-нибудь прочитав Макаренко скажет, что биткоин в больном обществе-не панацея, а в здоровом и честное слово -достаточно. Удительна конфигурация мозгов тварей твоих-Господи!

Это как борьба с терроризмом от Шварцнегера и от Мюрида

Аватар пользователя VIK-Lug

Шадрину В.В. ну предположим тот же Маркс и указал на причину болезни такого общества: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанных процессов - моё уточнение), - а, следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производств - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов, с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой". И чего мы по сути "прохлопали" в СССР.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Шувалов высказался за создание крипторубля

"Блокчейн для нас — это не способность генерировать эквивалент денежных знаков, а в том числе и, может быть, в первую очередь это как механизм, который обеспечит очень профессиональную, прозрачную и быструю государственную услугу. Мы сейчас смотрим, как сделать так, чтобы через блокчейн предоставлять услуги по государственному реестру", 

РИА Новости https://ria.ru/economy/20170823/1500950044.html

Аватар пользователя Андреев

Крипторубль - запорож-опель. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не вижу повода для иронии.

За основу крипторубля берется обычный рубль, но вот операции с ним проводятся по схеме блокчейна. Правда, для этого нужно каким-то образом создать и запротоколировать стартовый блок для крипторубля. Как это сделать внутри всемирного блокчейна, где все блоки имеют общую точку старта (первоначальный блок, введенный как "аксиома", и не нуждающийся в изначальном подтверждении/доказательстве) - над этим, надо полагать, сейчас работают специалисты. Судя по всему, для крипторубля нужно создавать еще одну "аксиому". Если другие страны захотят вводить свои криптовалюты - появятся и другие "аксиомы". Но тогда нужно увеличивать стартовый объем криптовалюты. На сколько? Так что все не так просто.

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 24 Август, 2017 - 07:22, ссылка

Не вижу повода для иронии...

Если другие страны захотят вводить свои криптовалюты - появятся и другие "аксиомы". Но тогда нужно увеличивать стартовый объем криптовалюты. На сколько? Так что все не так просто.

В этом-то все и дело. Можно конечно наклепать сколько хочешь инфовалют. Но это не будет то же самое, что биткойн. Почему? Потому что в процессе создания биткойна в течение долгих лет участвовали мощнейшие компьютерные умы и технологии всего мира без какого-либо госзаказа или спецорганов. Чтобы манипулировать биткойном, нужно, чтобы все они согласились слить коту под хвост свою многолетнюю работу - все вместе, как один, во всех странах. Трудно себе такое представить. Именно в этом уникальность и сила биткойна.

А рубль, который сделают шуваловы и грефы, они же сами и сольют за просто так своим же крипто-коррупционерам. Так что, как мы ни трудимся, а получаются у нас хорошо только калаши, ракетные двигатели и детишки.

Аватар пользователя Андреев

Путин и Греф про Блокчейн. Биткоин. 

Зачем нам это все нужно? У нас все есть и золото, и нефть, интеллектуальная база... Один министр нефти из арабских стран сказал: "Каменный век кончился не потому что кончились камни, а потому что появились новые технологии. Вот они появляются в мире. И тот, кто опаздает, он мгновенно попадет в полную зависимость от лидеров этого процесса. Нам нужен рывок.

Кто-то еще настаивает, что это очередная пирамида?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну вообще то новые технологии прежде всего нужны для того, чтобы более эффективно преобразовывать вещества и явления природы в полезную и удобную для людей форму. На чем стояла и будет стоять эволюция условий обеспечения жизни людей на Земле. А как все это будет распределяться между людьми (на основе нынешних национальных валют или неких инфовалют) - то как раз и зависит от того, что будет создано на основе внедрения новых технологий в процессы производства и каким образом будут организованы управление и реализация этих процессов.  А то что при этом часто и густо происходит реализация этого по известному "хотели как лучше, а получилось как всегда" - так это и к гадалке не ходи. 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 24 Август, 2017 - 09:09, ссылка 
новые технологии прежде всего нужны для того, чтобы более эффективно преобразовывать вещества и явления природы в полезную и удобную для людей форму.

1. Например, несколько человек собирают кузов автомобиля по "технологии" из 10 пунктов.
2. Новая технология позволяет собрать кузов автомобиля не по 10 пунктам, а по 200 пунктам. Будет ли она "эффективна"? Вроде, как, однозначно, нет. 
А если она позволяет заменить людей машинами? То - да.
А конкретно?
3. Новая технология позволяет собрать кузов автомобиля не по 200 пунктам а по 1, путём однократной штамповки.
Здесь явный переход на "новый уровень" однократного действия "снятия сложной формы". Матричное снятие формы в отличие от последовательности "вычислений".

Вычисления форм позволяют либо адекватно отражать (новые) технологии, сокращающие количество движений (времени) для достижения результата, либо плодить химеры новых технологий.

Деньги же нужны для оплаты движения человека.
Роботам, машинам, деньги не нужны, им "нужны" программы, по которым они работают и энергия для их реализации + активация программ.

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 24 Август, 2017 - 08:04, ссылка 
Каменный век кончился не потому что кончились камни, а потому что появились новые технологии.
...
Кто-то еще настаивает, что это очередная пирамида?

Пирамидальность (иерархичность) присутствует везде. Технология покупки автомобиля зиждется на технологии сборки автомобиля. В основе же лежит МНОЖЕСТВО технологий создания деталей автомобиля.

Технология покупки элементарна: это акт товара. Одной стороной товара выступают некие "деньги", а с другой стороны - конкретная вещь - автомобиль.
Обмен равноценный. 
Точно так же могут быть совершены акты товара на любых уровнях иерархии технологий. На уровнях пирамиды технологий. 

Но на верхнем уровне происходит ОДИН акт обмена, а на любом нижнем уровне - некоторое МНОЖЕСТВО актов обмена.

Если деньги отражают пирамидальность реальных технологий, то это отражение известной формулы: количество денег равно количеству товара - количеству актов обмена.

Но поскольку деньги оторваны от технологии производства: не нужны они в производстве, то становятся возможными независимые манипуляции с количеством денег.

Например, построение ВООБРАЖАЕМОЙ пирамиды технологий производства. 

Андреев, 24 Август, 2017 - 07:20, ссылка 
Во-первых ни вы, ни Дилетант не обратили на то, что выделено заглавными буквами: 

товар создан для удовлетворения (одной) потребностИ,

а деньги - для удовлетворения (множества) потребностЕЙ

Отчего же не обратил.
Вы вольно или невольно подтвердили наличие иерархичности в единичном акте обмена "суммы технологий" на одну вещь. Только выразили это по-своему.

Товар никак не может быть создан, а возникает объективно в момент акта обмена, в момент удовлетворения потребности.
Создаётся вещь по её технологии, как результат приведения технологии в движение активностью субъекта. 
В результате "технологии" ПОКУПКИ (момента создания товара) создаётся вещь - автомобиль: у покупателя её не было, а вдруг появилась, для него СОЗДАЛАСЬ, удовлетворив потребность покупателя. ЗАТКНУЛА в нём ДЫРКУ потребности.

Если бы у покупателя не было денег, то вещь бы для него не создалась. Деньги при этом ОЛИЦЕТВОРЯЮТ "стоимость" автомобиля, сумму технологий, применённых при его изготовлении. Не просто написанных на бумаге, но применённых. Когда я даю деньги, то я их "применяю". Если бы я не дал деньги, то покупки бы не было.

Деньги могут удовлетворить как одну единственную потребность (в автомобиле), так и множество потребностей (в деталях автомобиля). В акте обмена деньги единичны (деньгА), а в пирамиде обменов - множественны (деньгИ). 

Потому деньги можно назвать "инструментом", как средством создания вещей, но при этом в "общую копилку" надо отдать свои "деньги" - технологию создания вещи, которая была бы ПРИНЯТА "копилкой".

Вор же просто берёт из этой "копилки", не кладя в неё ничего, кроме "технологии её вскрытия". 

Чтобы что-то взять, надо вначале что-то положить.

Вложив заработанные деньги в копилку биткоинов, что я ожидаю оттуда получить? Непременно бОльшие деньги. А откуда они возьмутся? -Да меня это не интересует.

Аватар пользователя Дмитрий

Кто-то еще настаивает, что это очередная пирамида?

Ну раз наше солнце говорит...

Вот еще, кстати, статейка интересная:

https://www.business-gazeta.ru/blog/353931

 

Аватар пользователя Андреев

Дмитрий, 26 Август, 2017 - 17:24, ссылка

https://www.business-gazeta.ru/blog/353931

Дмитрий, спасибо за отличную статью. Вот самое лучшее описание сути блокчейна, которое я пока что встречал:

Во-первых, в настоящее время куда больше, чем раньше, уделяется внимания самой технологии blockchain — или, говоря по-русски, распределенному реестру. По сути, данная технология воплощает собой базовое рекурсивное понимание закона — не то, которое суть „разум, свободный от страсти“, имени Аристотеля, но то, которое есть „законом является то, что люди считают законом“.

В доведенных до предела рамках blockchain любое изменение состояний участников системы в результате транзакции между ними в автоматическом режиме принимается системой и его участниками — при условии соответствия правилам, на основе которых к данной системе и подключаются участники, после чего транзакция записывается в реестр у всех участников этой системы.

То есть блокчейн - это закон, который контролирыет общественный договор, и он не может быть изменен без согласия всех участников этого договора.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: дык и Гегель в его "Философи права" толковал о "законах от людей" как о неком общественном договоре в соответствующем сообществе людей (типа государства). Но при одном условии - если некий такой закон соответствует "необходимости природы". 

Аватар пользователя Андреев

Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/blog/353931

Класс! :))

ДАО — ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ АВТОНОМНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ

Идея, конечно же, выглядит гениальной. Децентрализация, анонимность, проистекающее из этого отсутствие контроля со стороны стационарных бандитов (пардон, государств), автоматическое подтверждение сделок, без адвокатов, судов, посредников или иных уважаемых людей — в общем, мечта криптоанархиста

Когда-то за свои идеи преобразования экономики, за три года до перестройки, товарищи, которые проводили со мной "просветительную работу", назвали мои идеи анархо-синдикализмом. Теперь вот опять :)) Наверное, мне надо внимательно почитать Бакунина и Кропоткина.

И мне очень нравится аббревиатура ДАО :)

Аватар пользователя igorkby

https://www.business-gazeta.ru/article/92665

Фактически, на криптовалютах сейчас наблюдается классический пузырь, но в какой стадии он находится, сказать сложно. Если судить сугубо по капитализации, то там еще есть куда расти, ведь неприкаянного капитала, ищущего выгодных точек приложения, в мире сейчас очень много.

Это ссылка на статью этого же автора. Странно, что это вас никак не беспокоит, возможно вы не обратили на эту ссылку внимания. При этом, автор этой статьи указывает не на один, а как минимум на два обвала всего-лишь за менее чем десятилетие существования биткоина.

и ещё. Вас не удивляет столь нарочитое пропихивание технологии блокчейна и биткоинов в СМИ? Вы не считаете это манипуляцией общественным мнением, и зря.  

Аватар пользователя Андреев

Спасибо за ссылку. Классный автор. Человек полностью в теме. Самые шикарные обьяснения сути этих технологий, которые я видел:

КАК ЭТО ДЕЙСТВУЕТ

Формально говоря, 1 BTC — не более чем битовая последовательность (не будем сейчас вдаваться в механизмы криптографии). Всего лишь. С другой стороны, эта последовательность существует в рамках биткойн-сети, образованной программами-клиентами. И в рамках этой сети вышеуказанные битовые последовательности обретают целый спектр дополнительных свойств:

 

  • система полностью децентрализована. Нет единого эмиссионного центра BTC, нет регуляторов, которые могли бы влиять на курс, контролировать эмиссию, блокировать целые счета или же отдельные транзакции;
  • количество «монет» в обращении математически жестко ограничено сверху — их всего может быть создано чуть менее 21 млн. штук, но при транзакциях они могут дробиться. В настоящий момент их создано немногим более 12 млн., со временем скорость создания уменьшается, и, по расчетам, последний BTC будет создан примерно около 2140 года;
  • Система полностью анонимна. Переводы BTC осуществляются напрямую, никакая финансовая организация реального мира не является посредником. Отмена платежа не является возможной, а информация о совершенном платеже распространяется по участникам сети и принимается ими, если соответствует правилам. Отсюда следует, что одним и тем же BTC нельзя заплатить дважды.

Создаются биткойны также достаточно хитрым образом. На компьютере запускается программа-майнер (от англ. to minе — добывать в шахте), решающая определенную математическую задачу. Найденное решение — блок — сравнивается с набором уже имеющихся, т.н. блокчейном, который постоянно обновляется участниками сети. Если решение реально, то оно добавляется к блокчейну, а в системе генерируются 25 (ранее 50) BTC, которые записываются в кошелек тому, кто нашел это решение. Сам же кошелек технически представляет из себя просто файл на компьютере — из чего следует, что в случае аппаратного повреждения «железа» все имеющиеся BTC могут быть утеряны. При этом сложность решения настраивается самой сетью автоматически, в зависимости от используемых мощностей, так, чтобы одно решение находилось примерно раз в 10 минут.
Подробнее на «БИЗНЕС Online»

 

Аватар пользователя igorkby

Из этой же ссылки.

"Цена росла. Это, в свою очередь, привлекло внимание профессиональных спекулянтов. На рынке сформировался пузырь, к июню 2011 года стоимость 1 BTC достигла $32. Пузырь, однако, вскоре лопнул — видимо кто-то крупный решил зафиксировать прибыль". 

 

 

Во-первых, если система никому не подконтрольна, каким образом появившиеся якобы неожиданно "крупные" спекулянты смогли зафиксировать прибыль?!
Во-вторых, автор статьи из ссылки утверждает, что "количество «монет» в обращении математически жестко ограничено сверху". Кем? Ведь это означает ничто иное, как управление системой блокчейна кем-то "сверху". Именно поэтому появилось ограничение в 21 млн. штук. Само по себе это ограничение появиться не сможет - это противно логике. 
"Нет единого эмиссионного центра BTC" — точно с таким же успехом можно утверждать, будто автомобилисты передвигаются по заранее оговоренным правилам, и у них нет единого центра. А ведь и в самом деле, со стороны так и кажется, что автомобилисты появляются сами по себе, так как у них нет "единого эмиссионного центра"... Тем не менее, если нет единого центра, кто ограничил количество биткоинов? Кто заставил их делиться определённым образом? 
"Отсюда следует, что одним и тем же BTC нельзя заплатить дважды" - вот на подобных основаниях либералы и делают выводы о независимости биткоинов. В таком случае им придётся признать и независимость денег, потому как одной и той же купюрой вы не сможете оплатить товар дважды. 

"Система полностью анонимна. Переводы BTC осуществляются напрямую, никакая финансовая организация реального мира не является посредником."
Вы можете до посинения набирать биткоины, потратить на это кучу реальных денег и остаться ни с чем по банальной причине - невозможности их обмена на реальное бабло. А за обмен берут комиссию. Так насколько не подконтрольна эта система?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Новые монеты генерируются узлом сети каждый раз, как только он находит решение математической задачи (т.е. создает новый блок), которую трудно выполнить и может продемонстрировать доказательство своей работы. Награда за решение блока автоматически регулируется так, что в первые 4 года существования сети биткоин будет создано 10 500 000 BTC. Сумма уменьшается в два раза каждые 4 года, т.е. 5 250 000 за следующие 4 года, 2 625 000 в течение следующих четырех лет и так далее. Таким образом, общее количество монет составит 21 000 000 BTC.
Блоки должны создаваться, в среднем, каждые 10 минут. По мере изменения числа людей, которые пытаются создать эти блоки, сложность создания новых монет будет изменяться для поддержания этого значения. Изменение сложности происходит каждые 2016 блоков. Вероятность что кто-то создаст блок, основана на отношении скорости работы используемой системы, к совокупной скорости расчета всех других систем, генерирующих блоки в сети.

Последний блок, который создаст монеты, будет блок № 6 929 999. Он будет создан примерно в 2140 году. Тогда общее количество монет в обращении станет равным 20 999 999.9769 BTC. Даже если будет увеличена точность разделения с текущих 8 знаков после запятой, то общая сумма BTC в обращении всегда будет чуть ниже 21 миллиона (при условии, что все остальное остается неизменным). Например, при 16 знаков после запятой, общее количество монет станет равным 20 999 999,999999999496 BTC.​

Русскоязычную поддержку можно найти на форуме https://forum.bits.media
Наиболее крупным мультиязычным форумом является https://bitcointalk.org/

На первом форуме есть довольно интересная тема:

Почему криптовалюта имеет шанс заменить обычные деньги ?​

Существует замечательный закон Закон Коперника — Грешема, который в оригинале формулируется так: «Худшие деньги вытесняют из обращения лучшие», который многократно подтвержден на протяжении всей истории денежного оборота нашей цивилизации, в том числе и для оборота фиатных денег (упрощая и далее «современных»).

Фактически речь идет о том, что деньги с меньшей себестоимостью (куда входят затраты на их изготовление, стоимость металла, из которых они изготовлены, если речь идет о монетах из золота и серебра и опосредовано, стоимость самого оборота денег и их хранения)-заменяют деньги с большей себестоимостью.

Так уже происходило в истории нашей цивилизации, когда происходил неоднократный переход от обращения монет из драгоценных металлов к обороту бумажных денег, а затем-и электронных (в виде соответствующих записей на счетах в банках). Это же ответ на вопрос, почему загоняют обывателей в безналичный расчет (помимо увеличения государственного контроля над денежным обращением также резко падает себестоимость самого денежного обращения, «Это бизнес-ничего личного (с)»).

При каждом переходе падала стоимость «изготовления», хранения, транспортировки денег (разница между самой ценой и ценой перевозки тонны золота с одного континента на другой, соответствующего количества бумажных денег в виде долларов крупных купюр идентичной стоимости, и передача банковской транзакции между двумя континентами-очевидна).

Это же фактически означает, что заменитель современных денег в виде криптовалюты должен обладать необходимым (но недостаточным) условием для замены в том числе и безналичных денег-низкую стоимость «изготовления» и обращения. Вы думаете, что криптовалюты, на добычу которых требуется сооружать огромные фермы, тратить гигаватты электричества-имеют шанс опровергнуть закон Коперника-Грешема? smile.gif

Поэтому, по моему скромному мнению, лишь криптовалюта с правильной архитектурой (низкой стоимостью добычи, которая складывается из стоимости самого оборудования и сопутствующих затрат в виде электричества, а также низкой стоимостью транзакций)-имеет шанс заменить современные деньги.

Также криптовалюта на замену денег должна обладать и другими свойствами-адекватной инфляционной кривой, подходящей для обеспечения необходимого роста экономики, а не дефляционной, а на вопрос, почему же дефляция плоха для экономики-написано множество статей, в том числе и научных, страждущие истины найдут ответ на этот вопрос.

А теперь пробуем соотнести вышесказанное на имеющиеся криптовалюты. И кто проходит этот фильтр из TOP 20 на https://coinmarketcap.com? Ответ вы можете получить самостоятельно.

С другой стороны, криптовалюты обладают дополнительными свойствами, которые не имеют современные деньги, и одно из важнейших свойств — это значительное усложнение отторжения криптовалюты у его владельца третьими лицами (благодаря децентрализации криптосети). Да, на владельца криптовалюты накладываются издержки на соблюдение правил информационной безопасности с целью избежать компрометации либо утери приватного ключа кошелька. Но за свободу владения собственными средствами-приходится платить, и это не самая большая плата.

Также все уже наверное слышали о большей анонимности криптовалют (но все таки транзакции которых поддаются обратному реверсингу, если только не использовать грамотно реализованный миксер), как и о существовании криптовалют, у которых анонимность при соблюдении ряда условий, практически абсолютная (Monero&Bytecoin как экземпляры блокчейна CryptoNote, правда только с 2017 года, до того времени найден способ обратного реверсинга, или ZCash-он один такой неповторимый). Фактор анонимности для многих лиц определяющий, но он не является необходимым для победы криптовалюты над современными деньгами.

https://forum.bits.media/index.php?/topic/45091-pochemu-kriptovaliuta-im...

Конкретное и профессиональное обсуждение темы. Участникам ФШ стоило бы ознакомиться.

Аватар пользователя Корнак7

Владимирфизик:

- С другой стороны, криптовалюты обладают дополнительными свойствами, которые не имеют современные деньги, и одно из важнейших свойств — это значительное усложнение отторжения криптовалюты у его владельца третьими лицами

===================

Мне кажется здесь преувеличение.

Если у меня в банке лежат деньги, то взять их третьему лицу сложней, чем под пытками, под гипнозом узнать ключ от места хранения криптовалюты

Аватар пользователя vlopuhin

 Таким образом, общее количество монет составит 21 000 000 BTC.

Допустим Земля круглая, при частной собственности на землю в конце концов наступит такой момент, когда каждый квадратный метр будет чей то, и новым площадям взяться будет неоткуда (насыпные острова не в счет, если где то подняли островок, то ровно такая же площадь будет затоплена в другом месте). Та же ситуация и здесь, цифровые технологии не беспредельны, похоже уже нащупали дно. Но откуда двадцать один? Очко? С другой стороны при чем здесь компьютерные технологии? Иными словами приставку "крипто" легко заменить на всё что угодно, например, лесопило-валюта (та же ситуация, пилить можно столько, сколько нарастет), или жизнеправо-билет...

Аватар пользователя Андреев

Так 

igorkby, 27 Август, 2017 - 07:31, ссылка

https://www.business-gazeta.ru/article/92665

Фактически, на криптовалютах сейчас наблюдается классический пузырь, но в какой стадии он находится, сказать сложно. Если судить сугубо по капитализации, то там еще есть куда расти...

Я понимаю, что вам понравилась строка, подкрепляющая вашу точку зрения. Но мне приглянулась другая:

Произошла фундаментальная вещь: сам социум признал биткойны деньгами. Средством обмена. И это доказывает кажущийся парадоксальным тезис о том, что в деньгах нет ничего объективного. Деньгами в принципе может выступать что угодно, и для этого совершенно не нужна материальная составляющая. Для этого не нужно «обеспечение» — ни золотое, ни товарное, ни какое-либо другое.

Деньги обеспечены исключительно доверием.

Вот это и есть переворот общественного экономического сознания. Понять это трудно. Поверить еще труднее. Но если американский "социум" позволяет конвертировать пенсионные планы в биткойны - это очень большой обьем денег и большой уровень доверия. Мир верит доллару, а доллар верит биткойну. Можно быть, конечно, осторожней пуганной вороны, но тогда и в рублях ничего не стооит держать, да и в долларах тоже, а уж в золоте - хуже не придумаешь. "Куды бечь, пацаны?"

Аватар пользователя igorkby

Нет. Я взял эту цитату не потому, что она мне понравилась, а потому что это логика.

Вот это и есть переворот общественного экономического сознания. Понять это трудно. Поверить еще труднее. Но если американский "социум" позволяет конвертировать пенсионные планы в биткойны - это очень большой обьем денег и большой уровень доверия. Мир верит доллару, а доллар верит биткойну. Можно быть, конечно, осторожней пуганной вороны, но тогда и в рублях ничего не стооит держать, да и в долларах тоже, а уж в золоте - хуже не придумаешь. "Куды бечь, пацаны?"

С чего вы взяли, что трудно понять тот или иной поворот экономического сознания? 

Тем не менее, однажды американский социум доверился пенсионным фондам, вложившим их деньги в ипотечные фьючерсы. Это закончилось финансовым крахом в 2008 году. Не мир верит доллару, а спекулянты, делающие огромные деньги как на скачках курсов, так и финансовых крахах. Но начинается всё с доверия...

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 27 Август, 2017 - 08:09, ссылка

Вот это и есть переворот общественного экономического сознания. Понять это трудно. Поверить еще труднее. Но если американский "социум" позволяет конвертировать пенсионные планы в биткойны - это очень большой обьем денег и большой уровень доверия. Мир верит доллару, а доллар верит биткойну. Можно быть, конечно, осторожней пуганной вороны, но тогда и в рублях ничего не стооит держать, да и в долларах тоже, а уж в золоте - хуже не придумаешь. "Куды бечь, пацаны?"

Бежать в первобытно-общинный безденежный строй

Ну, тем, кто в этом понимает, конечно.

 

Аватар пользователя ильич

Это не очередная, а всемирная пирамида. Она будет служить и работать достаточно долгое время.
В ней первые и более богатые становятся более богатыми, а остальные - более бедными.
Однако, она может развалиться лишь через десятилетия. Очень интересная игра.

Аватар пользователя Андреев

Заметьте, вся критика в статье против Эфириума, ничего конкретного против Биткойна.

А это "две большие разницы" :))

Аватар пользователя igorkby

Кто-то еще настаивает, что это очередная пирамида?

Я настаиваю. В одном из сообщений вы себя обозначили чуть ли не анархо-синдикалистом, то есть тем, кто по идее ни при каких обстоятельствах не верит властным структурам. Вы верите государственной власти? Но история говорит только об одном – государственная власть не существует сама по себе, отдельно от общества, следовательно, она всегда защищает интересы какой-либо части общества. Государство - это узаконенная система деления общества на классы. Далее, как мне кажется, вы должны были изучать в институте...

Аватар пользователя Андреев

Вы верите государственной власти? 

Именно, что не верю. И потому хочу верить биткойну и блокчейну. Хотя, не теряя разума. 

А в чем связь государства и биткойна?

Аватар пользователя igorkby

А в чём связь государства и биткоина?

Буквально на прошлой неделе читал в новостях о том, что государственная власть РФ собирается воспользоваться технологией блокчейн. Кроме того, озвучивается мысль о том, что необходимо либерализовать рынок торговли акциями на бирже. Иными словами, государство сейчас будет изо всех сил стремиться втянуть в любую финансовую пирамиду как можно больше людей, чтобы потом их в одночасье шваркнуть.  Так произошло с 30 млн. американцев в 1929 году, а в 2008 году американские домохозяйства лишились более 6 трлн. долларов. Стоит задуматься. 

А вообще, за последний год вокруг биткоина появилось слишком много пафоса — это неспроста, это манипуляция - рекламная акция в мировом масштабе, выгодная и китайским, и российским, и европейским, и американским, словом, всяким предпринимателям, качающим на этом прибыль. Просто однажды, когда прибыль снизится и здесь — всё вмиг закончится.

Впрочем, я буду очень рад посмотреть на то, как граждане РФ, вложившие бабки в биткоины, в итоге, разоряться — может тогда задумаются.

Аватар пользователя Андреев

Впрочем, я буду очень рад посмотреть на то, как граждане РФ, вложившие бабки в биткоины, в итоге, разоряться — может тогда задумаются.

Злые вы, уедут все от вас :))

Аватар пользователя igorkby

))))))) так не на что будет)))))) я не злой, просто мне действительно интересно, как человечество наступит на те же грабли в очередной раз.

Аватар пользователя ZVS

Нужна была надежая валюта, твердая и стабильная как доллар, но защищенная от произвола единого центра, коррупции, перепроизводства и подделки. 

 Иначе говоря, аналог золота(цифровой, виртуальный) с  сохранение  информации о всех транзакциях(сделках) в которых он участвует.  Как и золото, биткойн подделать трудно. 

Однако, тысячи лет золото было твердой валютой, а прогресса, процветания и счастья в мире, как то особо не прибавлялось. Всё время что-то придумывали: векселя, акции, облигации и пр. Не хватало  золота в обращении..никому.sad Это первое.

Второе,  проследить денежные потоки (в цифровом виде) сегодня можно и без биткоина. 

Как это должно стабилизировать курс той или иной валюты, непонятно.  

Мир нуждался в идеальном средстве интеграции, безпогрешном мериле, гарантии честности сделки и стабильном накопителе ценности - и это свершилось.

Мамой клянусь.(С)  Когда вы купите нечто нестоящее за стоящий биткойн, он конечно же  аннулирует сделку и сам перешлётся на ваш счёт, о чем и уведомит (через SMS)..wink

Аватар пользователя Андреев

ZVS, 26 Август, 2017 - 04:02, ссылка

Когда вы купите нечто нестоящее за стоящий биткойн, он конечно же  аннулирует сделку и сам перешлётся на ваш счёт, о чем и уведомит (через SMS)..wink

Смешно, конечно же смешно... А вдруг сбудется? Как поет Слепаков:

Вы скажете такого не случится никогда?
А что, блин, если да? Вот так вот, раз - и да?
 

Аватар пользователя igorkby

А на деле речь идет просто о новой эволюционной форме денег - инфо-деньги. Деньги полностью лишенные материальной формы, но вдобавок лишенные и любого централизованного национального гаранта. "Ничьи нематериальные деньги". Никаким золотом никакой страны не гарантированные. Неужели они кому-то нужны?

Очень жаль, что автор темы плохо знаком с историей человечества, в противном случае он не испытывал бы такого пиетета по отношению к очередному мошенничеству, пусть даже и в виде криптовалюты.

Тем не менее, эволюции денег самой по себе не существует, иначе деньги бы появились раньше людей. Однако, и это доказано археологическими раскопками, был в разы больший исторический период, когда человек деньгами не пользовался вовсе. Отсюда вывод, что деньги - это изобретение человека, соответственно так называемая "эволюция денег" происходит при непосредственном вмешательстве человека. И то же самое касается блокчейнов и биткоинов. 

Верить на слово продавцам блокчейнов о том, что в этой технологии нет места коррупции и обману... Ньютон, будучи учёным, однажды доверился подобным шарлатанам, продававшим акции без реального содержания. Несмотря на свою учёность, он всё же рискнул... и проиграл 20 000 фунтов стерлингов. Не случайно, что биткоин появился в 2009 году, то есть спустя год после финансового кризиса. 

Понятно, что жадность нередко бежит впереди многих прямоходящих желудков. Но на это и расчитывают создатели блокчейнов и биткоинов. Пройдёт время и ваши обывательские причуды закончатся вместе с очередным финансовым фиаско, только теперь уже биткоинов и блокчейнов. Но можно быть уверенным, что для прямоходящих желудочков будет придумано что-нибудь новенькое, чтобы эти желудочки не оставались пустыми...

Браво, "математики" и "философы"! 

 

Аватар пользователя Андреев

Пройдёт время и ваши обывательские причуды закончатся вместе с очередным финансовым фиаско, только теперь уже биткоинов и блокчейнов.

Заколебался уже цитироваь Слепакова: "А что, блин, если нет?"

Ну ведь кто-то сильно сомневался в том, чтобы инвестировать в Америку, какой-то там богом забытый Нью-Йорк - дикость. Но Астор рискнул - и никакого фиаско. Потом Вандербильд продал свой прибыльный воднотранспортный бизнес и вложился в паровозы и железные дороги. И тоже целый век ничего не падало в цене, только росло. Прокрутим пленку вперед...

Какой-то чудик придумал компьютер в Болгарии, никто не вложился - такая "обывательская причуда", кому это может быть нужно! А в Америке нашлись люди, вложились - вместе с ними мир буквально "закишел" новыми миллионерами. Потом был интернет-бум. Потом какой-то странный Гугль-могуль и Фэйсбук - вообще, чистой воды мошенничество, торговля дыркой от бублика - верно? :))))

Что ж вы, батенька, так плохо к истории относитесь? Не извлекаете уроков? Или будете извлекать, когда лет сто пройдет?

 Отсюда вывод, что деньги - это изобретение человека, соответственно так называемая "эволюция денег" происходит при непосредственном вмешательстве человека. 

Вы ничего не слышали об "эволюции" средств передвижения, средств сообщению, о новых поколениях компьютеров, аудио и видео? Или вы думаете, я говорю о спаривании биткойнов в блокчейне и естественном отборе наиболее крепких инфомонет? -:)))

А "пиетет" автор испытывает не по поводу обогащения новых миллионеров, а просто от совпадения потока своих совершенно отвлеченных рассуждений с реальностью (см. тему "Метафизическая сущность денег")

Аватар пользователя igorkby

Вы ничего не слышали об "эволюции" средств передвижения, средств сообщению, о новых поколениях компьютеров, аудио и видео? Или вы думаете, я говорю о спаривании биткойнов в блокчейне и естественном отборе наиболее крепких инфомонет? -:)))

Ну что вы))))) Я очень хорошо знаком с тем, что такое эволюция, могу вам объяснить при помощи научной философии. Тем не менее, как вы выразились, "эволюция средств передвижения" не происходила сама по себе и всецело зависела от человека. Точно так же обстоит дело и с криптовалютами - их "эволюция" есть дело рук человека, что и было мной отмечено. Иначе говоря, биткоин - это очередная финансовая пирамида, коих в истории человечества было немеряно! Почитайте о Джоне Ло, жившем аж в начале 18(!!!) века.

на счёт "А что, блин, если нет"... Дело ведь не том, что может быть, а в том, что будет. Не трудно, имея факты на руках, как выражался анархо-синдикалист Фридман, предсказать будущее того или иного процесса.  

Возможно Вандербильд и вложился в железные дороги без последствий, однако доподлинно известно (можете почитать О'Генри в крайнем случае) о том, как огромное количество акционерных обществ, созданных под строительство той или иной железной дороги, разорялись начисто, разоряя и своих вкладчиков. И такое происходило не только с железными дорогами, изучите вопрос начала Великой депрессии и биржевых махинаций. 

Не читал про компьютер, придуманный болгариным, но знаю, что эта технология развивалась везде, где это было возможно осуществить при помощи науки. Возьмите хотя бы СССР. Понимаете, эволюция автомобилей, производственных машин или компьютеров - не то же самое, что эволюция денег, это огромная разница. Если без механизмов, облегающих существование человека, его связь с природой, человек обойтись не может, то о деньгах такое говорить - значит отрицать научные и археологические изыскания. Именно поэтому я и подметил, что деньги появились значительно позже появления челоческого общества. 

Аватар пользователя Андреев

igorkby, 27 Август, 2017 - 07:20, ссылка

Понимаете, эволюция автомобилей, производственных машин или компьютеров - не то же самое, что эволюция денег, это огромная разница.

Разница есть, но есть и существенное сходство: речь идет не о деньгах, а о новых технологиях. Я вот здесь привел цитату из "Наше Все":

"Каменный век кончился не потому что кончились камни, а потому что появились новые технологии..."

Биткойн - это не пирамида, и не способ заработать (хотя шанс для умных людей очень большой). Главное - это новая технология. Но мне кажется - это даже больше. Это определенный переворот. Почитайте тему, если не лень.

Аватар пользователя igorkby

Биткойн - это не пирамида, и не способ заработать (хотя шанс для умных людей очень большой). Главное - это новая технология. Но мне кажется - это даже больше. Это определенный переворот. Почитайте тему, если не лень.

Если речь о ссылке в вашем сообщении, то прочту обязательно. Если речь о вашем посте, то я потому и ответил, что его прочитал.

Вы говорите о биткоине, как о некой технологии, то есть, будто бы биткоин является причиной, а не следствием, говоря языком философии. Однако биткоин - это следствие причины, под названием блокчейн. А суть блокчейна - это увеличение мощности видеокарты, не более. Иными словами, пользователь (как правило, это игрок в онлайн игры) создаёт у себя дома сервер, при этом обеспечивая его работу из собственного кармана. Если повезёт - получит биткоин... Только остаётся вопрос - зачем в домашних условиях столь мощная видеокарта? Ответ прост - хотя бы потому, что это помогает продажам этих видеокарт. Кроме того, это помогает выстоить обычную финансовую пирамиду, только в сети. Зря вы настолько уверены в неподконтрольности компьютерных технологий. Правила блокчейна кем-то придуманы, а подвести большинство под выгодное для себя действие, как вы сами видите из практики, совершенно не трудно. Достаточно заставить поверить общественность в неподконтрольность государству той или иной технологии, особенно компьютерной. Пусть эта технология не контролируется государством, зато она всецело подчинена интересам владельцев производителей видеокарт и финансовых спекулянтов, совместно зарабатывающих на жадности и мещанстве обывателей. 

Вы мне предлагаете почитать, а я вам предлагаю обдумать сказанное мною, поверьте, крах биткоина лишь дело времени. Как только он перестанет приносить владельцам прибыль, произойдёт то, что произошло в 1929 году, в 2008 году — крах этой системы потому, что, как потом объяснят либералы, произойдёт из-за надувания пузыря. Тем не менее, как бы там либералы не говорили, а все экономические пузыри, как показала практика, выгодны отдельным лицам, зарабатывающим на них миллиарды долларов, рублей, фунтов и так далее.

Именно поэтому, биткоин, как и любые деньги, является не технологией, а её следствием.

Аватар пользователя Андреев

Вы мне предлагаете почитать, а я вам предлагаю обдумать сказанное мною, поверьте, крах биткоина лишь дело времени. Как только он перестанет приносить владельцам прибыль, произойдёт то, что произошло в 1929 году, в 2008 году 

Тут могу согласиться. Умные люди говорили о пузыре 2008го в 1998м. Правда более умные люди за эти десять лет неплохо заработали. Но экономический пузырь и пирамида - это разные звери. Биткойн, возможно и пузырь, но это не простая пирамида. 

И будущее его довольно непредсказуемо. Доллар всех уже достал. Нужно нечто новое. С другой стороны, доллар может использовать биткойн, как месть своим недоброжелателям. Сам всех заманит, потом обрушит, обнулит часть своего долга, а потом скажет: "сами убедились, что ничего на свете вам краще не найти, так что, скупайте, граждане, зеленку".

Как видите я не параноидально привязан к биткойну :))

Аватар пользователя igorkby

Как видите я не параноидально привязан к биткойну

 

Пирамида ничем не отличается от пузыря. В основе обоих - нажива за счёт неразумного большинства. 

Аватар пользователя Андреев

Не совсем так. Пузырь - это пульсирующая диалектическая форма развития экономики, на которой легко развивается, как плесень, коррупция. Чем больше пузырь, тем мощнее силы работающие на злоупотребление. 

Я не до конца развил эту тему, но кое-что сказал в теме "Цена и коррупция".

С этой точки зрения биткойн - это тоже очень интересный феномен.

Аватар пользователя igorkby

Не совсем так. Пузырь - это пульсирующая диалектическая форма развития экономики, на которой легко развивается, как плесень, коррупция. Чем больше пузырь, тем мощнее силы работающие на злоупотребление. 

 Сказать честно, я не очень знаком с пульсирующей диалектической моделью, потому и обращаюсь с общепризнанными понятиями. Вероятно, вы говорите о так называемой цикличности?

 

Аватар пользователя Андреев

Вероятно, вы говорите о так называемой цикличности?

Цикличность подьема и спада - это другое. Пульсация спекулятиивных пузырей - это подьемы и спады, связанные с одной стороны рождением новых технологий или продуктов, а с другой стороны с инвестированием в эти технологии и спекуляцией на бирже вокруг этих инвестиций.

Надо понимать, что речь не идет о чистой спекуляции устоявшимся продуктом, который искуственно подогревают и раскручивают, а новыми технологиями, которы требуют инвестиций и приносят реальную прибыль. Но с другой стороны, имеется диспропорция между реальной стоимостью этой технологии и ее ценой на рынке акций.

В конечном итоге, происходит сначала нормальный рост инвестиций в новую технологию, затем спекуляция - раздувание пузыря "быками", и сдувание его "медведями", и затем плавное затухание или кризисный обвал. 

Вот хорошая статья на ту тему. Великая американская машина пузырей - Голдман Сакс.

Я думаю биткойн - это тоже очередной "пузырь". Но если учесть, что к таким же пузырям надо отнести и компьютерный бум, и интернет бум, то понятно, что речь идет не просто о финансовых махинациях, а о новой экономической реальности, которая пока еще плохо изучено. Как говорит Вики: "В настоящее время не существует общепринятой теории, объясняющей причины возникновения пузырей." 

Аватар пользователя igorkby

Спасибо за подробный ответ. ))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Несмотря на рост интереса к блокчейну, российские предприниматели за несколько лет подали лишь 17 заявок на защиту разработок в этой сфере — причем все они от одного человека. В Китае, США и Южной Корее таких заявок сотни, в том числе от крупнейших компаний и банков. Россияне пока сосредоточились на низкомаржинальных майнинговых проектах, а использование чужих разработок в перспективе может грозить дополнительными расходами, констатируют участники рынка.

От России с 2008 по 2017 год подано 17 заявок на защиту интеллектуальной собственности в сфере блокчейн-технологий, подсчитали в компании «Онлайн Патент». Это лишь около 2% от общего числа опубликованных заявок в мире, которое близится к 1 тыс. В лидерах — Китай (550 заявок), США (284) и Южная Корея (192). При этом, по данным «Онлайн Патента», автором всех российских заявок был разработчик проекта Datachains.world и блокчейн-платформы ERA Blockchain Дмитрий Ермолаев: по 12 отказано в выдаче патента, пять успешно прошли экспертизу.

Исходя из динамики подачи заявок, активное патентование в мире началось с 2014 года, когда было сделано 84 запроса. В 2015 году подали уже 229 заявок, в 2016-м — 455. На первом месте по числу заявок — китайская Bubi Network Technologies (26), на втором — южнокорейская Coinplug (21), третье поделили американские IBM и Bank of America (по 17). К наиболее популярным областям относятся «Платежные схемы и протоколы» (36%), «Устройство для секретной связи» (24%) и «Защита информации» (17%). На счету Coinplug 18 выданных патентов, у IBM — пять, а у одного из лидеров в разработке беспроводных систем связи Qualcomm — четыре.

https://www.kommersant.ru/doc/3395806?google_editors_picks=true

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.385

Что скажут граждане мира на это? )))

--------------------------------------------------------------------------------------

27.508

Дуров назвал биткоин шансом выйти из-под гегемонии США

28 августа 2017, 16::01

Текст: Сергей Гурьянов

Основатель мессенджера Telegram и соцсети «ВКонтакте» Павел Дуров заявил, что российские власти поступают неправильно, ограничивая покупку криптовалюты, так как биткоин является шансом для выхода мировой финансовой системы из-под гегемонии США.

«Не совсем понимаю стремление российских чиновников ограничить покупку биткоинов. Впервые за 70 лет у мировой финансовой системы появился шанс выйти из-под гегемонии США», - написал он в своем «ВКонтакте».

Он отметил, что США навязали миру доллар как резервную валюту и «по сути собирают дань со всех стран, расплачиваясь по своим долгам бесконечно штампуемыми долларами».

По его мнению, нужно ухватиться за этот шанс сделать мир более сбалансированным, вместе с Японией и другими азиатскими странами признать статус новых цифровых валют.

Ранее в Минфине заявили, что криптовалюту следует регулировать как финансовый актив и разрешить приобретать ее только квалифицированным инвесторам на Московской бирже.

 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

olegalekseev28 августа 2017 | 16:41

art_: Ничто не мешает, но современная расчетная валюта должна отвечать требованиям рынка. А биткоин им не отвечает в элементарных вещах: нет или практически нет кредитов в биткоинах, курс пляшет в разы за неделю и совершенно непредсказуем. А эта самая ограниченность добычи - как раз негатив: по мере роста товарооборота и накоплений потребность в деньгах растет, а их количество, в данном случае - нет. 
Иными словами, биткоин - вообще не деньги, это банальный ультраспекулятивный актив. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Антон Совет, 28 Август, 2017 - 17:14, ссылка

Дуров назвал биткоин шансом выйти из-под гегемонии США

«Есть точка зрения, что такие криптовалюты, как биткоин,— это финансовая пирамида. С этой точкой зрения спорить тяжело»,— утверждает замминистра финансов.

https://www.kommersant.ru/doc/3396166?google_editors_picks=true

Аватар пользователя igorkby

Это означает, что "борец" за справедливость и светлое будущее своих капиталов г. Дуров продался российским властям. Только и всего.

Аватар пользователя Vladimirphizik

России предрекли мировое лидерство в продвижении блокчейна

https://lenta.ru/news/2017/08/29/blockchain/

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 29 Август, 2017 - 15:40, ссылка

России предрекли мировое лидерство в продвижении блокчейна

https://lenta.ru/news/2017/08/29/blockchain/

А кто пророк?

 Об этом во вторник, 29 августа, заявил глава Внешэкономбанка (ВЭБ) Сергей Горьков, сообщает РИА Новости.

Нам тоже в Краснодаре как-то сказали, что КГУ ("Кубик") занимает по международным рейтингам седьмое место в мире среди университетов. Мы спросили, кто об этом заявил. Оказалось, ректор КГУ...

Помните анекдот про проблемы с потенцией?

"- Друзья говорят, что они могут...

- Говорите и вы." :)))

P.S.

Bикойн сегодня пробивает $4700.

 

 

ВложениеРазмер
bitcoin_8.29.2017.jpg 113.04 КБ
Аватар пользователя Vladimirphizik

В России появится Ассоциация блокчейна и криптовалют
 

МОСКВА, 29 августа. /ТАСС/. В России появится Ассоциация блокчейна и криптовалют (РАБИК), которая объединит участников рынка блокчейн-технологий, владельцев криптовалют и инвесторов.

Соответствующее заявление сделал советник президента РФ по вопросам интернета Герман Клименко.

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/ekonomika/4516804

Аватар пользователя Vladimirphizik

Интересная статья, поэтому скопирую всю целиком.

https://vz.ru/economy/2017/8/29/884818.html?google_editors_picks=true

Основатель Telegram и «ВКонтакте» Павел Дуров раскритиковал российское правительство за недоверие к биткоину. Ведь с его помощью, по мнению Дурова, можно добиться радикальной перестройки мировой финансовой системы, в частности – «выйти из-под гегемонии США». Действительно ли порожденная Соединенными Штатами криптовалюта способна низвергнуть американский доллар?

«Впервые за 70 лет у мировой финансовой системы появился шанс выйти из-под гегемонии США, которые в свое время навязали всему миру свою национальную валюту в качестве резервной и с тех пор, по сути, собирают дань со всех стран, расплачиваясь по своим долгам бесконечно штампуемыми долларами и скупая на них активы по всему миру», – написал основатель мессенджера Telegram и соцсети «ВКонтакте» Павел Дуров на своей странице в соцсети.

При этом он раскритиковал идею Минфина РФ запретить частным лицам покупать криптовалюты.

Накануне замглавы Минфина Алексей Моисеев заявил, что криптовалюту следует регулировать как финансовый актив и разрешить ее покупку только квалифицированным инвесторам на Московской бирже. Обычным гражданам для этого придется пройти тестирование и получить такой статус. Российские власти опасаются, что за электронной валютой скрываются финансовые пирамиды, поэтому хотят контролировать этот процесс.

Однако Дуров считает это неправильным. «И вместо того, чтобы ухватиться за шанс сделать мир более сбалансированным и вместе с Японией и другими азиатскими странами признать статус новых цифровых валют, идущих на смену доллару, из российского правительства слышны голоса «давайте запретим и ограничим». Создается впечатление, что это биткоин накладывает на Россию санкции», – говорит Дуров.

Однако российские экономисты единодушны – даже если российские власти и снимут все ограничения для обращения криптовалют, перекроить мировую финансовую систему все равно не получится. Теоретически это может случиться, но лишь в очень отдаленном будущем.

 

На эту тему

Ключевые слова:  криптовалюта, биткоин

Что Россия вместе с КНР и Японией как основные кредиторы США теоретически могли бы сделать для замены доллара на криптовалюту? Можно официально разрешить использовать электронную валюту для всех торговых операций. Можно начать продавать нефть и газ, да и другие экспортные товары, зерно, продукцию машиностроения и прочее не за доллары, а за биткоины, сделав электронную валюту главным условием заключения новых контрактов. Да и населению можно разрешить расплачиваться криптовалютой в магазинах.

Но сейчас это маловероятно. Во-первых, еще недостаточен уровень доверия к криптовалютам со стороны всех участников рынка. Ведь в него входят некоторые страны, где проникновение интернета и блокчейн-технологий очень низкое, говорит председатель НП «Центр развития инновационного бизнеса», д.э.н. Алексей Михеев.

А во-вторых, совокупная капитализация криптовалют очень низка, чтобы обслуживать, например, такой капиталоемкий рынок, как торговля нефтью. Не говоря уже об обслуживании всей международной торговли. Более половины рынка криптовалют занимает биткоин с капитализацией в чуть более 70 млрд долларов. Тогда как только один рынок торговли нефти оценивается в несколько триллионов долларов.

«Следствием малой капитализации криптовалют является то, что их цены подвержены резким колебаниям.

 

Курс биткоина, например, за последние несколько месяцев ходил вверх и вниз более чем на 100%», 

 

– указывает Михеев. Столь сильная волатильность вряд ли придется по вкусу как продавцам, так и покупателям. Нельзя забывать также и об угрозе кибератак.

Наконец, у платежей в криптовалюте есть еще один важный недостаток – это прозрачность информации для всего сообщества пользователей криптовалют и майнеров. «При любом платеже будут видны все данные о всех предыдущих и последующих операциях участника торгов, что крупных консервативных операторов нефтяного рынка вряд ли устроит», – говорит Михеев.

На фоне этих недостатков главные преимущества использования криптовалют сразу меркнут. Криптовалюта привлекательна низкой стоимостью транзакций и гораздо более высокой скоростью обработки платежей по сравнению с переводом средств по системе SWIFT, указывает Михеев.

Наконец, если предположить, что большинство стран все-таки решится признать одну из криптовалют, то, по сути, сложится финансовая система, которая уже существовала в мировой истории денег. Это золотой стандарт, запущенный в XIX веке Великобританией и сразу подхваченный многими странами.

Золотой стандарт обеспечивал стабильность валютных курсов, что давало стимул для развития международной торговли. Но минусом, например, стало ограничение возможностей роста экономики объемами запасов этого металла у государства. И страна оказывалась в уязвимом положении, если запасы металла сокращались. Что и произошло в самой Великобритании. Многие европейские государства накопили большой запас фунтов стерлингов и обменивали его в Лондоне на драгоценный металл. В итоге Лондон первым и отказался от этой системы.

Количество биткоина ограничено, поэтому финансовая система на его основе может иметь те же недостатки. «Чем закончился золотой стандарт? В экономически сильные страны-экспортеры (Францию, США) хлынул поток золота, сопровождавшийся ростом инфляции. В странах, являвшихся основными импортерами, напротив, наблюдалась сильная дефляция. Оба процесса, если их не контролировать, являются разрушительными. Кроме этого, в мире начался рост реальных процентных ставок в силу желания привлечь средства, и, соответственно, инвестиции для компаний стали неподъемными. Все это привело к финансовому кризису стран – участниц «золотого стандарта», – рассуждает Иван Капустянский из Forex Optimum. 

 

В условиях Второй мировой войны и экономического хаоса в Европе привязка валюты к золоту стала помехой для многих лидирующих стран.

 

США этим воспользовались и навязали привязку чужих национальных валют к доллару. Соглашение в американском городке Бреттон-Вудсе подписали 44 государства, включая СССР. И вот уже многие десятилетия доллар является основной резервной валютой мира. Большая часть международных займов, расчетов за энергоресурсы и товары производится именно в долларах. США стали главным эмитентом мировых денег.

Но у такой системы много недостатков.

«США – сильнейшая экономика мира, но она полностью зависит от внешних заимствований. Ее госдолг уже превышает 20 трлн долларов и с каждым годом растет. А это говорит о том, что этот государственный долг США никогда не будет погашен и вся мировая финансовая система находится в полной зависимости от американской экономики», – напоминает Александр Егоров из ГК TeleTrade. Поэтому вопрос о замене мирового стандарта денежной единицы на более независимую от национальных экономик валюту ставится давно. И криптовалюта в теории подходит под эту идею. Проблема в практической реализации.

«Все расчетные центры и системы много лет строились под «долларовую экономику». Им потребуются годы, если не десятилетия, чтобы перестроиться. При этом не факт, что финансовые группы США, являющиеся основными бенефициарами господства доллара, не окажут сильное противодействие этому процессу», – предупреждает Егоров.

«Возможно, мы стоим на пороге чего-то очень великого и важного. Но пока к этому не все готовы, а если и готовы, то мы можем столкнуться с очень большими трудностями в процессе борьбы за изменение мировой валютной системы. Вопрос в другом – это кому-то уже стало нужным? На мой взгляд, пока нет, но идея интересная, особенно в рамках меры стимулирования мировой экономики», – считает эксперт «Международного финансового центра» Роман Блинов.

По его мнению, до тех пор, пока в мире не разразился новый международный валютный и финансовый кризис, вряд ли эта тема всерьез кого-либо заинтересует. И значит, господству доллара – по крайней мере на данный момент – мало что угрожает.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Крупнейшие банки мира собрались запустить новую криптовалюту в 2018 году

http://www.interfax.ru/business/577177

Москва. 31 августа. INTERFAX.RU - Шесть из крупнейших банков мира - Barclays, Credit Suisse, Canadian Imperial Bank of Commerce, HSBC, MUFG и State Street - активизировали усилия для запуска новой формы валюты - технология распределенного реестра будет использоваться для проведения моментальных расчетов и клиринга по сделкам с ценными бумагами, пишет Financial Times.

В августе прошлого года швейцарский банк UBS совместно с Clearmatics Technologies создали новую криптовалюту, которую назвал "utility settlement coin" (USC, "практичную денежную единицу для расчетов"). В дальнейшем к этому проекту присоединились BNY Mellon, Deutsche Bank и Santander. Банки рассчитывали повысить эффективность финансовых операций, ускорив их заключительные этапы.

Сейчас проект перешел на новую стадию - участники стремятся углубить обсуждение USC с центробанками и работают над дополнительными мерами защиты новой криптовалюты.

"Мы ведем обсуждения с центральными банками и регуляторами, и мы продолжим их в следующие 12 месяцев с целью ограниченного запуска ближе к концу 2018 года", - заявил глава стратегических инвестиций и инноваций в сфере финансовых технологий UBS Хайдер Джеффри.

Блокчейн-технология поначалу отпугивала банки, которые посчитали ее ненадежной. Однако после тщательного изучения вопроса финансовые компании находят все новые способы применения блокчейна для ускорения расчетов по самым разным операциям.

Переход на USC предполагает, что стороны сделок с ценными бумагами не будут дожидаться, пока пройдет перевод традиционных денежных средств, вместо этого они будут использовать криптовалюту, которую можно обменять на привычные деньги в центробанках. Такой подход сократит временные и денежные затраты, а также использование человеческих ресурсов.

Единая криптовалюта USC при этом будет обмениваться на самые разные традиционные валюты в зависимости от потребностей участников сделки.

Аватар пользователя Корнак7

А где Болдачев? Никто не видел? ))

"В России за обналичивание биткоинов арестованным грозит 7 лет"

https://hi-tech.mail.ru/news/bitcoin-arest/

Аватар пользователя boldachev

Болдачев тут V Blockchain Conference Kyiv 2017

И у него нет битков (пока))

Он специалист по блокчейну, а не Биткоину.

Аватар пользователя Корнак7

А кто-то может на пальцах объяснить сходство-различие между ограничением количества биткойнов и их дроблением? Я вроде понимаю как  собака, но выразить не берусь.

Аватар пользователя boldachev

сходство-различие между ограничением количества биткойнов и их дроблением

Просто потому, что тут выражать нечего - это просто какой-то набор слов. Алгоритм эмиссии битков подразумевает завершение этой самой эмиссии в 2033 году. А что такое дробление я не знаю. Вы имели в виду сатоши? 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 4 Сентябрь, 2017 - 11:43, ссылка

сходство-различие между ограничением количества биткойнов и их дроблением

Просто потому, что тут выражать нечего - это просто какой-то набор слов. Алгоритм эмиссии битков подразумевает завершение этой самой эмиссии в 2033 году. А что такое дробение я не знаю. Вы имели в виду сатоши? 

Ну, да, я про них.

Количество биткойнов 21 000 000. Это вроде бы как предел. Но рост происходит снизу. Они растут как на дрожжах. И какая в сущности разница? Все то же яйцо. Что в фаз, что в профиль.

Был, условно говоря, рубль и копейка. Потом стал рубль, копейка и грош. Копейка заменила рубль, а грош копейку. И так до беспредела.

Это не полное сходство с бесконечным выпуском биткойнов, но сходство есть

Аватар пользователя Vladimirphizik

Корнак7, 4 Сентябрь, 2017 - 10:58, ссылка

А кто-то может на пальцах объяснить сходство-различие между ограничением количества биткойнов и их дроблением?

1) Почему количество монет ограничено?

Дело в том, что «добыча» новых монет четко прописана в протоколе биткоина и зашита в его программный код. Согласно протоколу, вознаграждение майнерам «выплачивается» за каждый новый присоединенный к блокчейну (распределенной базе данных биткоина) блок данных транзакций. Первоначально за каждый новый блок майнеры получали 50 BTC (монет). 

Но, тем же протоколом предусмотрено, что через каждые записанные 210 000 блоков даных транзакций вознаграждение майнерам уменьшается ровно в 2 раза. А это означает, что если за первые записанные в блокчейн биткоина 210 тыс. блоков данных количество монет биткоина увеличилось на 10,5 млн (210 тыс. х 50), то за вторые 210 тыс. блоков — уже в два раза меньше, т.е. 5 млн 250 тыс. (210 тыс. х 25) и т.д.

Математически все это выражается последовательностью чисел, в которой каждый последующий член в два раза меньше предыдущего:

N + N/2 + N/4 + N/8 + N/16 + ... + N/2^k

* Здесь 2^k – это 2 в степени k, где k — это номер члена в ряде, начиная с 0. 

Такая последовательность называется сходящимся рядом, сумма членов которого стремится к 2N.

В случае с биткоином N= 10 500 000, т.е. равно количеству биткоинов добытых при записи первых 210 тыс. блоков данных в блокчейн (базу данных транзакций). 

Таким образом, максимальное количество добытых биткоинов будет стремиться к 21 млн (2 х 10,5 млн). В реальности это число будет несколько меньше — 20 999 999,9769. Это связано с дробностью деления и ограничением кол-ва долей биткоина 8-м знаком после запятой.

2) Дробление.

Сейчас 1 биткоин стоит 5000 долларов. Если биткоин не дробить, то как Вы сможете купить пиццу за 1 доллар, получив 4999 долларов сдачи в криптовалюте?