Философия

Аватар пользователя Абраам
Систематизация и связи
Философское творчество

 

 

Философия — это как лабиринт для разума, который чем дальше углубляется во мрак, тем больше думает, что понимает...

 

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) А зачем лесть во мрак. Трансцендентное. Надо ограничиться только трансцедентальным. Во мрак пусть лезут физики.

Аватар пользователя А.Саган

Во мрак пусть лезут физики.

Философия первична, наука, в том числе физика, вторична. Если философия чего-то не понимает, то физики уж точно понять не смогут. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Что-то мне очень сомнительно.

Я думаю, что любые философские проблемы я смогу понять. Конечно если не считать проблем мистики и религии. Я просто не собираюсь тратить время на них.

А вот проблемы физики? 

Аватар пользователя А.Саган

А вот проблемы физики? 

Физики сами себя загнали в большую проблему, из которой им без помощи философии не выбраться.

Я об "объективной реальности, независящей от нашего сознания". До тех пор, пока физики будут лишь наблюдателями, внешний мир для них всегда будет большой загадкой, наполненной парадоксами и противоречиями. А главное - отсутствие смыла бытия, ведущее цивилизацию к очередной катастрофе.

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

А в чём проблема конкретно? Объективная реальность, она есть и есть. И была. Абсолютно бессмысленной до появления нашего сознания. Наше сознание наполнило её смыслами. На просторах объективной реальности катастрофы происходят ежесекундно. Появляются и уходят в небытие целые галактики. И на это никак не сможет повлиять наша цивилизация. Ну, а если наша цивилизация погибнет ранее исчезновения нашей галактики, то здесь будет повинна не объективная реальность, а наша субъективность. Субъективная реальность - сознание человека.

Аватар пользователя А.Саган

Субъективная реальность - сознание человека.

 Субъективная реальность в целом. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Ну да. Субъективная реальность общественного сознания.

Аватар пользователя А.Саган

И не только общественного.

Физика - это тоже субъективная реальность, зависящая от нашего сознания.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Физика - это тоже субъективная реальность, зависящая от нашего сознания.

В каком смысле? В том, что физики, прежде чем сделают очередное открытие, допустят тысячи ошибок? Так это тоже объективная реальность. Объективная реальность функционирования ЦНС и психики человека.

Аватар пользователя А.Саган

В каком смысле?

Это в прямом смысле. 

Сознание влияет на объективную реальность. И не только влияет, оно формирует эту реальность. Вся реальность, это плоды сознания.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Какая? Пример.

Я понимаю, что наш "Лахта Центр" это субъективная реальность, но к объективной реальности "Звезда Бетельгейзе" наша субъективная реальность не имеет никакого отношения. Только то, что глаз астрофизика, видит объективную реальность "Бетельгейзе", кто чуть светлее, кто чуть темнее. Шумы наших сенсоров и ЦНС у всех различны. Да ещё наши страсти, чувства ... за тем неким "сечением Дедекинда", за которым рациональность наших сенсоров и ЦНС превращается в некую (у большинства в небольшую) иррациональность сознания  ... :) тоже "шумит".

99,(9) % объективной реальности мироздания нас не замечает. Мы для неё меньше вируса.

Аватар пользователя А.Саган

Только то, что глаз астрофизика, видит объективную реальность "Бетельгейзе",...

То, что видит глаз астрофизика, не более, чем субъективная реальность, существует только в его восприятии. Не будет восприятия, стало быть не будет и "реальности".

99,(9) % объективной реальности мироздания нас не замечает. Мы для неё меньше вируса.

 Отойдите от телескопа, закройте глаза, расслабьте тело, успокойте ум...

Не останется ничего, кроме вашего осознания того факта, что Вы есть.. и нечего кроме вас больше нет. До тех, пока вновь не разыграется ваше воображение, чувственность и вновь станете песчинкой.

Пора уже осознанно формировать свой Мир, а не летать в иллюзиях субъективной реальности.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Андрей чушь всё это. Не станет нас с Вами, реальность останется непоколебима.

Реального тьма (в том числе, Я (объект и субъект) и Вы (объект и субъект), реальность одна. Реальность вечна.

Аватар пользователя А.Саган

Реальность вечна.

Так и жизнь вечна. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Жизнь преходяща ... и уходяща. Возникла ... сколько то миллиардов лет назад, и исчезнет через ... не знаю, вполне возможно, что коллапс Солнца начнётся вот-вот. 

Аватар пользователя А.Саган

Начитались Вы научных басней. 

Всё не так, всё по другому!

Аватар пользователя Ren

Физики хотя бы пытаются думать и находить какие-то решения, а философы - это - бесплодное мудрствование, говоря простым языком - обыкновенный п-ж.

Аватар пользователя Андреев

Ren, 10 Октябрь, 2020 - 00:52, ссылка

Физики хотя бы пытаются думать и находить какие-то решения, а философы - это - бесплодное мудрствование

Все физики доктора наук во всем мире называются PhD. Что значит эта аббревиатура, вам известно?

Аватар пользователя Ren

Нет. И что же?

Аватар пользователя Андреев

PhD - Philosophy Doctor - доктор философских наук. Это звание давали выпускникам университетов, потому что считалось, что основная функция образования - сформировать способность мыслить научно, а это долгие века было тождественно - мыслить по-философски.

Философия - базис научного мышления. Все ученые до конца девятнадцатого века считали себя философами, имели свои философские взгляды. Ученый, отрицающий свою философию, в 19 веке выглядел бы как "ошибка природы". 

Ну а нынче "маемо шо маемо". Наплодили тупиц с университетскими дипломами, ученых атеистов, профессоров не желающих мыслить логически, философию превратили в отстой, а отстой назвали прогрессом. короче, вперед в светлое будущее, к торжеству идей либерализма и плюрализма! :))  

Аватар пользователя Ren

Может быть, потому, что философия себя изжила? И в данное время совершенно бесполезна? Все решает общественный строй, а не вера. А он развивается по законам природы, как это ни противно. Собственно говоря - люди "выросли" из философии уже давно.

Аватар пользователя Whale

Вам, часом, не открылось, куда это все идет, по законам природы? Хочется уловить общую тенденцию этого развития, вектор....

Аватар пользователя Ren

Не, не открылось, как и другим.

Аватар пользователя Palex
Аватар пользователя Андреев

Ren, 10 Октябрь, 2020 - 01:45, ссылка

Может быть, потому, что философия себя изжила? И в данное время совершенно бесполезна? 

Ну тут уж кому как. Кому просто и ум мешает. Главное, уметь ходить в ногу. Как говорил мой командир-армянин: "Не надо иметь висший абразований, надо иметь срэдний соображений" 

Собственно говоря - люди "выросли" из философии уже давно.

И своя голова им тоже давно ни к чему. Есть Гуглаг и Википедрия - и будя.

Аватар пользователя Ren

А философы и верующие, (и верующие философы), по-вашему, в ногу не ходят? По-моему, ещё как ходят! И, к примеру, если человек 10 лет изучал Бхагавад Гиту, или Блавацкую, или Евангилие, или Хайдеггера, или всё это вместе - у него появилась "своя голова"?))) Нет, я не говорю, что ничего такого читать не нужно, нужно, просто без фанатизма, критически осмысливая. Для общего развития. Но, принимать это "близко к сердцу" не стоит. На мой взгляд, критически нужно относиться к любой попытке навязать своё мнение, пусть даже авторитетное. В конце-концов, надо признать, что никто из ныне существующих, из прошлых и будущих философоф и теософов, теологов не знает о человеческом предназначении больше, чем я (т.е. принимать на веру чужие измышления, это - как ноль умножать на ноль).)))

Аватар пользователя Андреев

И, к примеру, если человек 10 лет изучал Бхагавад Гиту, или Блавацкую, или Евангилие, или Хайдеггера, или всё это вместе - у него появилась "своя голова"?

Не думаю. Но если он никогда не задумывался, как устроен мир, и как устроен он сам - то у него точно нет головы.

На мой взгляд, критически нужно относиться к любой попытке навязать своё мнение, пусть даже авторитетное. 

На мой взгляд - тоже.

никто из ныне существующих, из прошлых и будущих философоф и теософов, теологов не знает о человеческом предназначении больше, чем я

нет слов :)))

Аватар пользователя Ren

Ну вот, видите, со мной трудно не согласиться! :)))

Аватар пользователя Абраам

Философия первична, наука, в том числе физика, вторична. Если философия чего-то не понимает, то физики уж точно понять не смогут. 

Прежде чем судить сверху вниз, стоит все же взглянуть на результаты. Физика дала много хорошего человечеству, она во многом облегчила ему жизнь. А что дала философия? Кроме еще большего усложнения, как утяжеления мыслительного процесса. Только не говорите мне будто философии все уже ясно понятно. Никому в основных вопросах которые были поставлены перед философией изначально до сих пор еще ни черта ни ясно и ни понятно. Пусть физике тоже многое непонятно, но она хотя бы имеет плоды и по одному этому можно уже судить, что она двигается. Что же до философии, то как кружила она между трех сосен, на том же месте блуждает и по сей день.

Аватар пользователя А.Саган

Всё верно, и я про то же. Философия, как явление себя уже изжила. Вон А.Дугин уже Ноомахию придумал. Однако, при этом,  всё рано констатирует, что Мысль зашла в тупик. И не важно как этот процесс назвать.

Я к тому, что с помощью Мыслительного процесса можно и нужно разобраться во всём и понять всё.

В поём представлении, этот процесс уместнее всего называть Ясным Мышлением, который приводит к состоянию сознания, когда становится ясно и понятно всё.

Аватар пользователя Абраам

 Я к тому, что с помощью Мыслительного процесса можно и нужно разобраться во всём и понять всё.

В поём представлении, этот процесс уместнее всего называть Ясным Мышлением, который приводит к состоянию сознания, когда становится ясно и понятно всё.

Если что, я тоже верю в разум, с разницей лишь в том, что для того чтобы стало ясно, нет никакой необходимости понимать все, а достаточно лишь понять себя.

Аватар пользователя А.Саган

для того чтобы стало ясно, нет никакой необходимости понимать все, а достаточно лишь понять себя.

Ну, даже предположим, Вы поняли себя... И что дальше с этим пониманием делать?

Ведь это только начало, именно теперь и необходимо создавать это всё...., а вы его ещё не поняли. Значит не поняли, что есть Я. 

Аватар пользователя Абраам

Ну, даже предположим, Вы поняли себя... И что дальше с этим пониманием делать?

Когда я пойму, что такое в действительности есть я(без инородных примесей), то все остальное потеряет смысл, время, пространство, смерть..

Ведь это только начало, именно теперь и необходимо создавать это всё...., а вы его ещё не поняли. Значит не поняли, что есть Я. 

Нет. Это завершение. Это и начало. Это и конец. Это то, что существует вне относительности, вне переменных, вне времени, и вне всех привычных понятий о существовании. Думаете, будь задача попроще, а цель поменьше, за сорок два года я бы не нашел ответ? По всем форматам этой реальности, задача невыполнима, она безумна, что значит, что решить ее тоже способен лишь безумец, а это не так легко..

Аватар пользователя А.Саган

Думаете, будь задача попроще, а цель поменьше, за сорок два года я бы не нашел ответ? По всем форматам этой реальности, задача невыполнима, она безумна, что значит, что решить ее тоже способен лишь безумец, а это не так легко..

42 года, это лишь условие, при котором задача возможно начнёт решаться.

Большинство скатываются в экзистенциальный кризис 

Аватар пользователя Абраам

Вы понятия не имеете что я такое и за что взялся. Пусть здесь я на чужой территории, на своей же, я ровно на том уровне, где были те кого сегодня слепо почитают за богов(по хорошему, эти были мои братья). Но и при всем при этом, я проигрываю. Я все равно проигрываю этому миру и его законам, как проиграли в свое время и они.

В любом случае, прежде чем замкнутое на себе сотрет меня в порошок, нерушимую схему закона его синхронизации, я все же расшатаю.

Ну а к чему приведет Ваше всезнание? Теплая постель(в лучшем случае), потухающий взор и трепет перед смертью. Который разум будет силиться заглушить какими-то тусклыми воспоминаниями из прошлого о хорошем. А если так, если Вас при всех Ваших знаниях, ждет безысходность, а я при всем моем незнании, буду уходить с боем и ради дела, то что из них больше?

P.S. Говорю все это, надеясь, что Вы хотя бы дошли до уровня, когда о своей смерти можно говорить спокойно.

Аватар пользователя Андреев

Абраам, 9 Октябрь, 2020 - 21:10, ссылка

Пусть здесь я на чужой территории, на своей же, я ровно на том уровне, где были те кого сегодня слепо почитают за богов(по хорошему, эти были мои братья). Но и при всем при этом, я проигрываю. Я все равно проигрываю этому миру и его законам, как проиграли в свое время и они.

Это вы про Ницше и Сартра? :)

Аватар пользователя Абраам

Это я, да хотя бы про Иисуса. Которого Вы при всей своей вере все равно не сможете понять. Именно из-за нее и не сможете, потому как верите ни в то, как было, а в то, как выгодно.

Аватар пользователя Андреев

Абраам, 9 Октябрь, 2020 - 21:24, ссылка

Это я, да хотя бы про Иисуса. 

Проблема не в том, что я не могу понять Иисуса, а в том, что вы не можете понять меня. Хотя живого человека при наличии ума и живого общения легче понять, чем многократно исковерканный интерпретациями древний миф.

Именно из-за нее и не сможете, потому как верите ни в то, как было, а в то, как выгодно.

Я-то как раз верю в то, что Христос, как и Высоцкий, сказал, "колея эта только моя, выезжайте СВОЕЙ колеей". А все ищут не прост колею, а фуникулер :)) 

Аватар пользователя Абраам

чем многократно исковерканный интерпретациями древний миф.

Что Вы под этим подразумевали? Название можно?

Я-то как раз верю в то, что Христос, как и Высоцкий, сказал, "колея эта только моя, выезжайте СВОЕЙ колеей"

А как тогда быть с книгой? А?

Аватар пользователя Андреев

А как тогда быть с книгой? А?

Не сотвори себе кумира не из мрамора, не из глины, не из мифа, не из книги...

Что Вы под этим подразумевали? Название можно?

 

Вот три варианта навскидку. но их было несравненно больше:

Толедот Йешу

«Жизнь Иисуса» Э. Ренан

"Сын человеческий" А. Мень.

 

Аватар пользователя Абраам

И опять Вы влево вправо и ай да осень..

И в восемьсотый раз закинул старик невод и задал рыбке все тот же простой вопрос: библия, основа? Все сказанное в ней, именно так, как и сказано в ней, основа? 

Аватар пользователя Андреев

 Все сказанное в ней, именно так, как и сказано в ней, основа? 

Я ж говорю, вам не философскими беседами маяться, а идти в МУР или Моссад, что вам географически ближе. Вам бы там цены не было :))

Библия, Евангелие - это не буквари и не цитатники. Это подспорье для работы духа. Но для некоторых это подспорье превращается топор духа, которым они убивают себя и казнят других.

Аватар пользователя Абраам

И опять Вы увиливаете и опять Вы не отвечаете прямо. Впрочем, что и понятно, Вы ведь не глупый человек и явно осознаете, что будет ответь Вы хоть на один подобный вопрос ясно и однозначно. А раз понимаете, то и кормить спасением, или чем-то нечто подобным Вам бы не здесь, а где нибудь где народ "попроще", где народ понаивнее. А здесь, как лично по мне, достаточно образованных и думающих людей, так что каждый раз задав подобные понятия, Вам снова придется как и сейчас петлять, ну, или отвечать ровно как политик. Вроде и сказал чего, а на самом деле ничего.

Аватар пользователя Андреев

А раз понимаете, то и кормить спасением, или чем-то нечто подобным Вам бы не здесь, а где нибудь где народ "попроще", где народ понаивнее. 

Я вас кормлю спасением? Вы уверены, что у вас нет галюцинаций и бреда преследования? Вы не на учете у психиатра? :))

Приведите пример, где я занимаюсь какой-либо пропагандой или миссионерством. Раз уж вы взяли на себя роль следователя, может, предъявите улики? :))

Аватар пользователя Абраам

Много чего могу, но раз уж Вы не помните своих слов несколькими днями раньше, то не вижу смысла. Не вижу смысла вдвойне, так как приведи я ваши же слова о спасении, Вы все рано извернетесь, как и пропагандируя христианство, постоянно изворачиваетесь дать определение ее главной основе и внести хоть какую ясность своей позиции. 

А теперь, если Вам от этого станет легче, спишите как и говорите все на мои галлюцинации и бред и попытайтесь убедить самого себя, что не было. 

Аватар пользователя Андреев

Не вижу смысла вдвойне, так как приведи я ваши же слова о спасении, Вы все рано извернетесь, как и пропагандируя христианство, постоянно изворачиваетесь

Я "пропагандирую" здравый смысл, честную логику, свободу суждения по любому вопросу. А вам видимо, надо загнать всех в ячейки и развесить ярлыки. И те, кто не поддаются классификации, вызывают у вас раздражение и подозрение в изворотливости и злонамеренности :))

Аватар пользователя Ren

"Библия, Евангелие - это не буквари и не цитатники. Это подспорье для работы духа."

Я об этом думаю так: адепты веры постоянно адаптируют тексты писания под новые реалии, иначе, в изначальном виде, библия вызовает слишком много критических замечаний у современного читателя. По сути, в первоначальном виде - это мифология. Вот и появляются все новые и новые "толкователи", тексты становятся всё более наукообразными, а суть - остается прежней: как ни назови догму, догмой она остается, только под другим "соусом". Даже забавно, какой большой эволюционный путь прошла теология: от дремучих верований иудеев до современных сект.

Аватар пользователя Palex

Библия, Евангелие - это не буквари и не цитатники.

Библия - букварь с основами природоведения

Числа - простейшее пособие по чтению чисел

Естественно, про Бога Моисей не мог не упомянуть, а в Исходе описал 3 основные формы Богов

- невидимый - Логос, Ян

- в виде облака - Исида, Инь

- в виде голубя - Святой Дух, Янус

Аватар пользователя Palex

библия, основа?

Бытие Моисея - учебник для чтения, в котором перечисляются основные слова

Аватар пользователя Ren

Хорошо сказано. Именно " в то, как выгодно".
Я вижу в вере только страх правды, гордыню и эгоизм.

Аватар пользователя Абраам

Все правильно, страх смерти, вот все что скрыто под этим, Вам даже Андреев между слов невольно признался в этом в другой теме. А тут - спасение! Ну как ни поверить? Пусть даже ценой слепоты.

Ну а касательно гордыни и эгоизма, то если сам бог, как идеал, на всем протяжении книги только этим и дышит, то куда уж не быть таковыми его последователям. Впрочем, гордыня и эгоизм имеют более глубокие корни и это уже из области реального. Это уже из области внутренней гравитации, и потому подобному подвержены и Вы, и я, и любой кто верит или не верит или верит во что угодно. 

Аватар пользователя А.Саган

В любом случае, прежде чем замкнутое на себе сотрет меня в порошок, нерушимую схему закона его синхронизации, я все же расшатаю.

Борьба, муки и страдания, это не тот способ взаимодействия с большим, с которым необходимо проводить синхронизация. Такой этап демонизации следует пройти в добром здравии. 

Ну а к чему приведет Ваше всезнание? Теплая постель(в лучшем случае), потухающий взор и трепет перед смертью. Который разум будет силиться заглушить какими-то тусклыми воспоминаниями из прошлого о хорошем. А если так, если Вас при всех Ваших знаниях, ждет безысходность, а я при всем моем незнании, буду уходить с боем и ради дела, то что из них больше?

С чего это он вдруг потух-то, взор?

Трепет перед смертью? Надеюсь вы не про страх говорите? Смерть, как смена мерности вполне закономерен и является логическим результатом жизни. Это и есть Исход, не безысходность.

С боем и ради дела? Воин света? Возможно, в этой жизни вам это и надо пройти.

Уровень трансперсонализации не предполагает борьбу и уход со знаменем в руках. Куда уходить-то, если всё это я?

.S. Говорю все это, надеясь, что Вы хотя бы дошли до уровня, когда о своей смерти можно говорить спокойно.

Я уже дошел до того уровня, чтобы не отделять себя от всего.

Аватар пользователя Андреев

Абраам, 9 Октябрь, 2020 - 08:40, ссылка

Физика дала много хорошего человечеству, она во многом облегчила ему жизнь. А что дала философия?

Философия тоже дала много хорошего. Например, физику, геометрию, высшую математику, архитектуру, живопись, поэзию, классическую музыку, понятие о достоинстве человека, о чести, о необходимости правового государства, о недопустимости рабства, расизма, ксенофобии. Или все это дали вам инженеры и ремесленники, или может генералы и спортсмены?

Что же до философии, то как кружила она между трех сосен, на том же месте блуждает и по сей день.

А вот это ее самое существенное отличие, которое не позволяет философу схватиться за кормило власти и зарычать "Я знаю как надо":

Не бойтесь хвалы, не бойтесь хулы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, КАК НАДО!"
Кто скажет: "Идите, люди за мной!
Я вас научу, КАК НАДО!"

(Галич)

Настоящий философ говорит: "Знаю, что ни хрена не знаю" и считает философию искусством вопрошания, а не ответов на все вопросы.

"...А мы все ставим каверзный ответ и не находим нужного вопроса"

Аватар пользователя Абраам

Философия тоже дала много хорошего. Например, физику...

Это с какого перепугу? Философ как и сидел на камне неустанно размышляя о бытие, так на нем и сидит. А вот физикой занялся тот, которому надоело это дело и он взял да что-то смастерил.

Аватар пользователя А.Саган

А вот физикой занялся тот, которому надоело это дело и он взял да что-то смастерил.

Это не Физика, это Ремесло! А Физика начинается с Мысли! 

Аватар пользователя Абраам

Нет уж. Слово "смастерил" вкупе с контекстом, означает несколько другое. А именно, придумал, рассчитал, воплотил. А ни как философ: думал, думал, думал, думал, думал, все еще думает..

Аватар пользователя Андреев

Абраам, 9 Октябрь, 2020 - 09:29, ссылка

Философ как и сидел на камне неустанно размышляя о бытие, так на нем и сидит. А вот физикой занялся тот, которому надоело это дело и он взял да что-то смастерил.

Короче, тот философ, кто что-то "смастерил" - уже не философ, а философом имет право называться только тот, кто ни до чего не додумался, ни к чему хорошему не пришел.

Это точно отражает ваше понятие "философ"?

Аватар пользователя Абраам

Ну, почти. Физик или математик по призванию, может позволить себе быть философом на досуге, философ же, если по призванию, это один пустой и нескончаемый досуг.

 

Аватар пользователя Андреев

философ же, если по призванию, это один пустой и нескончаемый досуг.

Ну тогда согласитесь, что если вы в определение закладываете, что философ должен быть тупым и бестолковым, не способным ничего создать, то у вас любой философ, который что-то создал в математике, физике или живописи, будет считаться не философом. А в философы попадут только подпадающие под ваш критерий. А затем из этой однородной группы вам будет очень легко найти подтверждение своему определению :))

Не совсем добросовестная логика. Не находите? 

Аватар пользователя Абраам

Справедливое замечание. Я могу совершенно спокойно гнуть в одну сторону, а  Вы - в другую, но достоверно скажет лишь вмещающий обе науки человек.

Или ладно, давайте иначе. Вот уже пятьсот лет что тут кому ни говори, все в ответ Хайдеггер, да Хайдеггер.. Что создал? Ну, ессно кроме философских словесных загогулин.

Аватар пользователя Андреев

 Вот уже пятьсот лет что тут кому ни говори, все в ответ Хайдеггер, да Хайдеггер.. Что создал? Ну, ессно кроме философских словесных загогулин.

Подход опять-таки очень узкий. Но я попробую сыграть. Задача, конечно, не из легких. Ведь Хайдеггер совершенно не знимался математикой, физикой и даже психологией. Чтобы понять его значение надо быть хотя бы немного в контексте движения философской мысли. От фундментальной господствующей философии много чего меняется и в науке (соответственно, в технологии) и в обществе. 

Например, наш сегодняшний интернациональный маразм, связан с пост-мдернистским взглядом на мир, как на бессмысленную самовертящуюся карусель, в которой в принципе не может бть истины, не может быть никакой единой идеи, никакой "вертикали". Плюрализм, релятивизм, анархо-социализм.

Но это реакция на замороченность метафизики и канто-гегелевских систем, оторванных от повседневного бытия человека с его "я хочу", "я не могу", "я боюсь". Найти грань на которой наука о метафизике, была бы одновременно наукой о самом существенном в человеке, казалоь почти невозможно. И здесь появился Хайдеггер, который связал самое глубокое и фундаментальное, с самым близким. Он оживил философию, как никто в двадцатом веке. Но я думаю, настоящий его расцвет только начинается. Он слишком опередил свое время. 

Когда идеи постижения Бытия проникнут в университеты вместо идей экзистенциализма и постмодернизма, которые господствуют последние 50-60 лет, тогда лет через десять мы увидим новый взрыв открытий и в области фундаментальной науки, и психологии, и политики. "Жаль только жить в эту пору прекрасную...", но ее рассвет, надеюсь мы застанем :))

Аватар пользователя Абраам

Он оживил философию

Что-то как-то не наблюдаю. Те же мертвые переулки, те же мертвые стены, те же каменные здания. Те же нескончаемые дебаты о космосе, мироздании и вечно буксующем на месте каком-то постижении.   Хорошо, узкий так узкий, пусть будет широкий. Любой знаменитый философ, который принес в этот мир и что-то практичное. 

Аватар пользователя Андреев

Абраам, 9 Октябрь, 2020 - 22:49, ссылка

Что-то как-то не наблюдаю. 

Да вы же знаете, в какую сторону смотреть. Если только под фонарем искать, ничего и не найдешь.

Любой знаменитый философ, который принес в этот мир и что-то практичное. 

Сократ, Платон, Аристотель - Академия и Лицей - основа классического университетскго образования. Архимед, Леонардо да Винчи - без комментариев. Франсис Бэкон, Галлилей, Ньютон - начало научной революции. Николай Федоров, Циолковский, руский ксмизм - космонавтика.

Аватар пользователя Абраам

Сократ, Платон, Аристотель - Академия и Лицей - основа классического университетскго образования. Архимед, Леонардо да Винчи - без комментариев. Франсис Бэкон, Галлилей, Ньютон - начало научной революции. Николай Федоров, Циолковский, руский ксмизм - космонавтика.

А теперь покажите мне хоть одно их достижение, как философа? Как физика, как математика, как механика, как астронома.. таки да, явно есть. Конкретно по предмету то что? И как и Вы вменяли мне не добросовестную логику, так и Вы не чуете греха за собой, что не очень то справедливо записывать в достижение философии тех людей, которые преуспели совершенно по другому предмету? Не воровство ли это?

Аватар пользователя Андреев

А теперь покажите мне хоть одно их достижение, как философа? Как физика, как математика, как механика, как астронома.. таки да, явно есть. Конкретно по предмету то что?

Вы хотите сказать, что мне нужно привести философские достижения Сократа, Платона, Аристотеля? Вы наверное, смеетесь :))

Аватар пользователя Абраам

Нет, я серьезно. В том плане, что это достижение хоть как-то было полезно понятию человек, вылившись в нечто практичное.

Аватар пользователя Андреев

Абраам, 10 Октябрь, 2020 - 09:18, ссылка

Нет, я серьезно.

Это, серьезно, совершенно не серьезно :) Вы хотите, чтоб я вам показывал, что свет светит... Н-да... 

В том плане, что это достижение хоть как-то было полезно понятию человек, вылившись в нечто практичное

Достижение, самое полезное понятию человек - это способность мыслить, находить истиное понятие, а не поверхностное чужое мнение. Выводить наружу противоречивые логическия умозаключения, скрытые в ловких софизмах. Именно этому искусству служило образование в Академии Платона и Аристотеля, а затем в востановленных по их образцу средневековых университетах. Все, получавшие высшее образование и достигшие степени доктора, получали звание PhD (Philosophy Doctor) - доктор философских наук. Это означало, что человек способен мыслить критически, анализировать информацию, а не воспринимать ее слепо на веру. Это заслуга только философии. 

Эти доктора становились профессорами учебных заведений, адвокатами, врачами, политиками, учеными, инженерами, архитекторами. Вся западная культура и цивилизация - плод этой философской культуры и образования. У вас есть иной кандидат на "родителя" западного мира?

Западная культура и цивилизация - это полезное и практичное или нет? 

Аватар пользователя Абраам

Западная культура и цивилизация - это полезное и практичное или нет? 

В отличие от Вас, я дам прямой и однозначный ответ. Пусть даже если ошибусь, но четко выражу свою позицию и отношение.

Вообще вся культура, вся мировая культура, в том варианте в каком она находится сейчас, это бесконечная имитация и мрак. 

У вас есть иной кандидат на "родителя" западного мира?

У меня есть кандидат на родителя всего человечества. Это новый человек. Это новое человечество. Человек который не будет поступать так, как ему выгодно, а так, как правильно. И вот здесь Вы можете спросить: а где мерило? По какой системе отсчета определить то правильно? На что я приведу Вам в пример того же Иисуса. Если отбросить мракобесие, то между искусственными искривлениями, порою мелькает и естественная чистота. "Поступай с другими так, как хочешь чтобы поступали с тобой".

Достижение, самое полезное понятию человек - это способность мыслить, находить истиное понятие, а не поверхностное чужое мнение.

То-то я смотрю все философы неустанно кланяются на высказывания других философов. Хорошо, давайте иначе. Сколько лет Вы здесь? Сколько истинных понятий нашли и определили общими усилиями в ходе бесконечных дебатов за время что находились на сайте с помощью того что называется философия?  

Мыслить можно по разному, можно четко и ясно, а можно сложно и туманно и если Вы полагаете что философия как-то способствует ясному мышлению, то на практике я наблюдаю совершенно обратное. Неустанное засорение. 

 

Аватар пользователя Андреев

Абраам, 11 Октябрь, 2020 - 11:28, ссылка

В отличие от Вас, я дам прямой и однозначный ответ.

Ой, не зарекайтесь! :))

вся мировая культура, в том варианте в каком она находится сейчас, это бесконечная имитация и мрак. 

Так-таки и вся? А нет не вся, а с поправочкой "в том варианте в каком она находится сейчас"... Вы же обещали однозначно и прямо. А тут, говорите "нет" и тут же добавляете "но". Разве не так? И у вас (и у всех) всегда так. Только чужое воняет и режет глаз, а свое незаметно попахивает :))

У меня есть кандидат на родителя всего человечества. Это новый человек.

Тут же был вопрос не о человечестве, а о культуре западной цивилизации. То есть, о прошлом: реальном и историческом, воплощеннном в науках, библиотеках, архитектуре и инфраструктуре. Кто родитель всего этого: будизм, иудаизм, христианство или Пифагор-Платон-Аристотель?

А ваш ответ - это вообще образец прямоты и логической четкости:

"У меня есть кандидат на родителя всего человечества. Это новое человечество.

Родитель человечества - человечество :)) А кто же еще! :))

Но уже из области внутренней гравитации, и потому подобному подвержены и Вы, и я, и любой кто верит или не верит или верит во что угодно. 

А вот это интересно. Что вы понимаете под "внутренней гравитрацией"?

Аватар пользователя Абраам

А вот это интересно. Что вы понимаете под "внутренней гравитрацией"?

Нету еще такой науки, нету даже такого понятия. А мои исследования слишком сыры, чтобы давать четкие объяснения явлению. На данном этапе с точностью могу сказать лишь одно, внутренние и внешние миры идентичны, с их законами, разница лишь в осязаемости. И как все меньшие планеты и тела в мире зримом, кружат вокруг чего-то большего, так и все личности и я в мире незримом, кружат вокруг Эго.

Остальное же оставлю без ответа, это бесполезно, ни полезно ни Вам, ни мне.

Аватар пользователя Андреев

Абраам, 11 Октябрь, 2020 - 23:59, ссылка

Нету еще такой науки, нету даже такого понятия. На данном этапе с точностью могу сказать лишь одно, внутренние и внешние миры идентичны, с их законами, разница лишь в осязаемости

Совокупность, точнее, система этих законов - это Логика Бытия. Она едина для мира видимого и невидимого, она прояляется в мышлении и языке, который Хайдеггер называет домом Бытия. Мы, познавая мир, познаем именно эту логику. Когда наша логика попадает в резонанс с Логикой Бытия, наши идеи превращаются в движущие мир сил. Про это Ницше сказал: "Мир вращается вокруг творцов новых ценностей, бесшумно вращается он".

И как все меньшие планеты и тела в мире зримом, кружат вокруг чего-то большего, так и все личности и я в мире незримом, кружат вокруг Эго.

Можно сказать, как сказал Шопенгауэр. Мир - это не совокупность объектов, данных нам в представлении, а совокупность влечений, волений. Мир - это Воля (Гравитация), движущаяся в различных потоках, вибрациях и интенциях. Если вы считаете, что они все вращаются вокруг Эго, то почитайте Фихте, который строил свою систему на основе принципиально единого центра - "Я". Может, найдете созвучное себе.

"внутренней гравитацией"

А внутренней гравитацией, я бы назвал стремление систем к умножению стабильности, упорядоченности, внутренней организованности. Мы все - такие системы, планеты, клетки, которые не прожили бы ни одной минуты, если б не восстанавливали свою организованность непрерывно.

И эта же гравитация действует не только в клетках печени, но и клетках мозга, что проявляется в гравитации нашего мышления к системности, упорядоченности, организованности и умножению связанности(интегрированности) как внутреннего мира, так и согласованности его с внешним миром.

Эта гравитация лежит в основе отбора из множества мнений наиболее истинных понятий о мире, которые позволяют наиболее эффективно сохранять и умножать наше бытие. И эта гравитация есть основа науки, не в смысле академических званий, а смысле знания, соответствующего бытию.

Прошу прощения, если не правильно истолковал ваше понимание "внутренней гравитации".

Аватар пользователя Абраам

Прошу прощения, если не правильно истолковал ваше понимание "внутренней гравитации".

Совершенно. Но это не Ваша вина, скорее моя, как говорящего о невидимом, но не умеющего его толком объяснить.

Аватар пользователя Андреев

Сколько лет Вы здесь? Сколько истинных понятий нашли и определили общими усилиями в ходе бесконечных дебатов за время что находились на сайте с помощью того что называется философия?  

Я здесь лет 6. Считаю, что за это время, я узнал о философии больше, чем 90% аспирантов философских факультетов (заметьте, 10% я не трогаю:)). Я увидел мир с точки зрения не только материалистической и теологической, как раньше, но и с солипсической, и экзистенциалистической. Я нащупал универсальные коды, позволяющие понимать и систематизировать различные философские и религиозные учения. И это в условиях жесточайшего цейтнота, не позволяющего мне не то, чтобы закончить философский факультет, а даже просто поехать на семинар. В моей практической жизни мне очень сильно помогли некоторые чисто философские находки, но это уже личное.  

Мыслить можно по разному, можно четко и ясно, а можно сложно и туманно и если Вы полагаете что философия как-то способствует ясному мышлению, то на практике я наблюдаю совершенно обратное. Неустанное засорение.

Наблюдать засорение можно везде. Философия тут не при чем. Но чистая философия ведет к просветлению сначала теории, затем и практики. А лжефилософии ведут к умножению тумана и не просто засорению, а засiранию жизни, что и наблюдаем в последние 50 лет. Вам так не кажется?

Аватар пользователя Абраам

что и наблюдаем в последние 50 лет. Вам так не кажется?

Нет. Это всего лишь синдром лучших времен. Человек вечно недоволен тем что у него есть и ему вечно кажется, что когда то было лучше. Но сколько себя помню, Это было всегда. Просто совершенствуется человек, совершенствуется и вирус. Причем Он обгоняет человека в любом положении и при любом условии, и все что человек придумает якобы ради лучшего, Он обернет против самого же человека.

Что Это и и почему оно так, я при всем желании не смогу Вам внятно объяснить, потому как опять же нету еще таких слов и нету еще таких понятий. Пока лишь только библия, с ее дьяволом, но это жалкое подобие того что в действительности. К тому же, эта книга, как и это учение, тоже не исключение. Изначально задуманное быть освобождающим  и направленным против, нынче тоже налажено и слепо работает под Оно.

Далее, я скорее всего замолчу. Потому как опыт показывает, что как только я начинаю говорить о вещах, о которых нельзя говорить, люди отказываются понимать и списывают это на психическое отклонение. И Вы тоже, скорее всего так и сделаете, потому как если откроете глаза, то Вам станет больно. Больно видеть.

Аватар пользователя Dimitro

Что Это и и почему оно так, я при всем желании не смогу Вам внятно объяснить, потому как опять же нету еще таких слов и нету еще таких понятий.

  Не можете внятно объяснить потому что не видите альтернативы понятиям как средствам выражения мысли. Между тем всё просто : философская деятельность, как впрочем и остальные разновидности социальных коммуникаций, базируется на соблюдении принципа "вначале было слово" - со всеми вытекающими :

Dimitro, 26 Сентябрь, 2020 - 00:06, ссылка

... вследствие чего алгоритмика философского мышления сводится к тому, что я ввожу в дискурс некую символьную последовательность, при этом изначально её никак не понимаю, а по ходу дискуссии на правах автора этого буквосочетания в зависимости от того куда подует ветер подставляю вместо него удобные мне значения с целью отстоять свои идеологические предрассудки методом сохранения тождества слова (не мысли же) самому себе.

  Описанный принцип распространён повсеместно и реализуется на уровне безусловных рефлексов, так что вопрос об альтернативном методе информационного обмена между мыслящими субъектами даже не ставится. Что с этим делать и как к этому относиться - это уже другой вопрос. По первому пункту могу сказать следующее : не играйте по их правилам (в этом вопросе Вы по всей видимости прекрасно обходитесь без моих советов, но явная осведомлённость об этих правилах поможет Вам сориентироваться в том "как именно по ним не играть" и сократить энергетические затраты). По второму пункту скажу что меня такой расклад вполне устраивает, хотя раньше как и Вам "больно было на это смотреть".

Аватар пользователя Абраам

Между тем всё просто : философская деятельность, как впрочем и остальные разновидности социальных коммуникаций, базируется на соблюдении принципа "вначале было слово" - со всеми вытекающими :

... вследствие чего алгоритмика философского мышления сводится к тому, что я ввожу в дискурс некую символьную последовательность, при этом изначально её никак не понимаю, а по ходу дискуссии на правах автора этого буквосочетания в зависимости от того куда подует ветер подставляю вместо него удобные мне значения с целью отстоять свои идеологические предрассудки методом сохранения тождества слова (не мысли же) самому себе.

Это не лишено смысла.

Не можете внятно объяснить потому что не видите альтернативы понятиям как средствам выражения мысли.

Нет. Вижу. Просто ухватить пока не могу. Стандартный объем мышления не вмещает таких технологий. 

Аватар пользователя Dimitro

Нет. Вижу.

  Рад что Вам есть чем возразить на моё утверждение - можете считать его вопросом, на который я получил удовлетворительный ответ.

Просто ухватить пока не могу. Стандартный объем мышления не вмещает таких технологий.

  В таком случае предлагаю Вам поразмыслить над парой вопросов :

  • считаете ли Вы деятельность упомянутого вируса встроенной в законы нашего мироустройства ?
  • относите ли Вы действие закона притяжения к категории "технологий" ?
Аватар пользователя Абраам

считаете ли Вы деятельность упомянутого вируса встроенной в законы нашего мироустройства ?

 Изначально я не знаю, но то что сейчас это часть этого мира, более того, владеющее и заправляющее всем этим миром, это для меня явно.

 относите ли Вы действие закона притяжения к категории "технологий" ?

Вопрос на вопрос. А в чем по хорошему различие между технологией и явлением? Управление?

Опять же, я не знаю, есть ли сознательная голова у всего этого, или это просто предоставленный сам себе процесс. Но если внегласно, то я более склонен к первому варианту, уж слишком много засов на дверях и порою прослеживается невидимая рука.

 

 

Аватар пользователя Dimitro

 Изначально я не знаю, но то что сейчас это часть этого мира, более того, владеющее и заправляющее всем этим миром, это для меня явно.

  Я помню себя в этом мире последние несколько десятков а не миллиардов лет, поэтому насчёт "изначально" тоже ничего не знаю. Но если апеллировать к историческому (в том числе эволюционному) опыту, то я не вижу никаких оснований утверждать о том, что этого "вируса" раньше здесь не было, а потом вдруг "бац - появился", а не заправлял этим миром на протяжении всего времени его существования (в том числе до появления в нём разумной жизни).

Вопрос на вопрос. А в чем по хорошему различие между технологией и явлением? Управление?

  Нет, способ создания. У явления как проявления мироустройческого принципа он отсутствует - в отличии от технологии. Разница здесь такая же как между настоящим миром и симуляцией. Например, невозможно создать монитор с бесконечным разрешением или трёхмерное пространство в математическом понимании, не предусматривающее предела делимости - его можно только помыслить. Так и с нашим "вирусом" - пока не определитесь с его принадлежностью к категории "технологий" не продвинетесь в понимании ни на шаг.

Опять же, я не знаю, есть ли сознательная голова у всего этого, или это просто предоставленный сам себе процесс.

  Думаю здесь более принципиален вопрос о наличии у него потребностей. Согласитесь, что от ответа на него зависит выбор дальнейшего направления Ваших размышлений.

Но если внегласно, то я более склонен к первому варианту, уж слишком много засов на дверях и порою прослеживается невидимая рука.

  Допускаете ли Вы существование мыслящей субстанции у которой нет потребностей ?

Аватар пользователя Абраам

 Я помню себя в этом мире последние несколько десятков а не миллиардов лет, поэтому насчёт "изначально" тоже ничего не знаю. Но если апеллировать к историческому (в том числе эволюционному) опыту, то я не вижу никаких оснований утверждать о том, что этого "вируса" раньше здесь не было, а потом вдруг "бац - появился", а не заправлял этим миром на протяжении всего времени его существования (в том числе до появления в нём разумной жизни).

Так я о том же, а не о своих нескольких десятках.

  Нет, способ создания. У явления как проявления мироустройческого принципа он отсутствует - в отличии от технологии.

Здесь Вы немножечко ошибаетесь. Способ присутствует всегда, даже у неуправляемого явления, другой вопрос, что слово "технология", подразумевает уже сознательное создание и управление чем-то.

  Думаю здесь более принципиален вопрос о наличии у него потребностей. Согласитесь, что от ответа на него зависит выбор дальнейшего направления Ваших размышлений.

"Потребность", немного маленькое слово для всего этого. Это совершенный организм, и это незримый колонизатор. Оно питается нами, потому как мы слепо вырабатываем то, чем является его суть, кроме того, возможно даже что именно Оно эту вселенную и создало, как носитель, пока не найдет способ существовать без форм, вне времени. И вот здесь казалось бы без вариантов, но мы, как минимум некоторые из нас, не отсюда и это что-то подразумевает..   Вот что именно, я никак не могу толком унять. 

 

Допускаете ли Вы существование мыслящей субстанции у которой нет потребностей ?

Вопрос немного некорректен. Слово "мыслящей", в том формате который нам известен и при условиях этого мира, уже вносит свои закономерности. В других форматах, в других условиях, возможно, но это скорее всего будет уже и называться по другому.

Аватар пользователя Dimitro

Здесь Вы немножечко ошибаетесь. Способ присутствует всегда, даже у неуправляемого явления

  Можно и так сказать, но это ещё не повод забить на принципиальную разницу между способом "рукотворного" создания (коим является способ создания технологий, предполагающий временные и материальные затраты), от способа создания объектов (коими являются миры, если они не фэйки) вне пространственно-временных рамок. Второй очевидно что недоступен живым существам, какими бы навороченными они ни были.

другой вопрос, что слово "технология", подразумевает уже сознательное создание и управление чем-то.

  Создание и управление тоже не обязательно мешать в одну кучу. Например, из того что у любой компьютерной игры есть создатель, благодаря которому Вы можете в неё играть, не следует что он управляет событиями когда Вы жмёте на кнопки. Обратите внимание, что сознательность присутствует в обоих случаях - то есть как автор игры должен понимать что он делает когда её создаёт, так и Вы не сможете управлять игровым сюжетом пребывая в отключенном состоянии сознания. Полагаете к созданию миров, не имеющему ничего общего с созданием технологий, это не должно относиться - ну, раз называете это "другим вопросом" ?

"Потребность", немного маленькое слово для всего этого. Это совершенный организм, и это незримый колонизатор. Оно питается нами

  Я Вас понял : если сказать "жрёт", то для совершенного организма это будет слишком маленьким словом чтобы прийти к выводу о наличии у него в этом потребности. Если я назову это "двойными стандартами", для Вас это будет не слишком маленьким словосочетанием ?

потому как мы слепо вырабатываем то, чем является его суть, кроме того, возможно даже что именно Оно эту вселенную и создало, как носитель, пока не найдет способ существовать без форм, вне времени.

  А что Вам мешает предположить, что он уже существует без форм и вне времени ? Формы ведь мы принимаем когда "слепо вырабатываем то, чем является его суть", поэтому я не вижу препятствий предполагать способ его существования трансцендентным по отношению к событиям нашего мира.

И вот здесь казалось бы без вариантов, но мы, как минимум некоторые из нас, не отсюда и это что-то подразумевает..

  Думаю из того что некоторым здесь надоело не следует что они не отсюда.

Вопрос немного некорректен.

  Для меня это равносильно отрицательному ответу, искусственно отсекающему одну из возможных веток размышлений. Ну да дело Ваше.

Слово "мыслящей", в том формате который нам известен и при условиях этого мира, уже вносит свои закономерности. В других форматах, в других условиях, возможно, но это скорее всего будет уже и называться по другому.

  Значение слова "мыслить" инвариантно к условиям существования и индифферентно к закономерностям. Например, то что наше чувственное восприятие ограничено тремя пространственными измерениями не мешает человеку оперировать четырёхмерными объектами в умозрении, в том числе мыслить законы мироустройства, создаваемые вне пространственно-временных рамок. Поэтому мне не совсем понятно зачем Вы искусственно ограничиваете возможности своего мысленного восприятия. Ждёте лучших времён, лучших условий, или как Вас понимать ?

Аватар пользователя Абраам

Вы задали довольно много вопросов, и я на них ответил. Теперь моя очередь.

В чем смысл этого разговора? И в чем различие, между пустым словоблудием, которое столь интересно описали Вы и тем чем мы сейчас заняты?

Аватар пользователя Dimitro

В чем смысл этого разговора?

  Ровно в том, в чём увидели его Вы - ни больше, ни меньше :

Абраам, 12 Октябрь, 2020 - 08:49, ссылка

Что Это и и почему оно так, я при всем желании не смогу Вам внятно объяснить, потому как опять же нету еще таких слов и нету еще таких понятий.

  Из Ваших слов я пришёл к закономерному выводу о Вашей заинтересованности в восполнении недостающих Вам выразительных средств - это была единственная причина, по которой я решил вступить с Вами в диалог :

Dimitro, 13 Октябрь, 2020 - 22:35, ссылка

В таком случае предлагаю Вам поразмыслить над парой вопросов

Dimitro, 13 Октябрь, 2020 - 23:32, ссылка

Так и с нашим "вирусом" - пока не определитесь с его принадлежностью к категории "технологий" не продвинетесь в понимании ни на шаг.

...

  Думаю здесь более принципиален вопрос о наличии у него потребностей. Согласитесь, что от ответа на него зависит выбор дальнейшего направления Ваших размышлений.

Dimitro, 14 Октябрь, 2020 - 14:57, ссылка

это ещё не повод забить на принципиальную разницу между способом "рукотворного" создания (коим является способ создания технологий, предполагающий временные и материальные затраты), от способа создания объектов (коими являются миры, если они не фэйки) вне пространственно-временных рамок.

...

  Создание и управление тоже не обязательно мешать в одну кучу.

  Как видите, я выдерживал нашу дискуссию в строгом соответствии с предметом Ваших интересов, оглашённых на словах, и если они не имеют ничего общего с реальными мотивами, которыми Вы руководствуетесь при написании своих комментариев, то мне остаётся лишь принести Вам свои глубочайшие извинения за то что поверил Вам на слово.

И в чем различие, между пустым словоблудием, которое столь интересно описали Вы и тем чем мы сейчас заняты?

  К сожалению я такого различия не наблюдаю - для меня весьма показателен тот факт, что Вы мыслите двойными стандартами, считая своими врагами собеседников, которые пытаются обратить на это Ваше внимание - трудно знаете ли не заметить резкую перемену в Вашей манере ведения дискуссии после обнаружения очевидного противоречия в Ваших суждениях. Мне теперь наверное в ночных кошмарах будет сниться Ваше "совершенное существо" - вирус, удовлетворяющий свои высочайшие потребности методом паразитирования на чужих жизнях. По мне так хоть всю голову себе этими противоречиями забейте - мне что ли больше всех надо разбираться в ваших проблемах с пониманием самих себя.

Аватар пользователя Абраам

Обратите внимание, я всего лишь задал Вам два простых и элементарных вопроса. После Вашего множества, на которые я лишь отвечал, всего два моих. Почему Вас сразу так разнесло, когда от отвлеченного я пригласил Вас направить нашу беседу в рассмотрение самой сути, здесь и сейчас с нами происходящего, как примерки к Вашему же пониманию ни кого-то левого с краю, а нас самих, это уже проникайтесь сами. Как начали осуждая других, так осуждая меня и закончили.

И кто здесь спрашивается после этого себе в уме врагов накручивает. Это вопрос уже риторический.

Аватар пользователя Dimitro

  В смысле, это были вопросы, а не предложение перевести дискуссию на полемику ? В таком случае приношу свои извинения за оффтоп. Могли бы и сразу уточнить во избежание разночтений - формулировки сами по себе нейтральные, но если не понимать сопровождающих их мотивов, немудрено прийти на их основании к превратным выводам - что я собственно и сделал. Ну да ладно, будем считать что это у меня больная фантазия.

В чем смысл этого разговора?

  На этот вопрос я уже ответил - форму конечно выбрал неудачную, но на содержание это никак не влияет :

Dimitro, 14 Октябрь, 2020 - 21:14, ссылка

Ровно в том, в чём увидели его Вы - ни больше, ни меньше

  Дальше Вы знаете.

И в чем различие, между пустым словоблудием, которое столь интересно описали Вы и тем чем мы сейчас заняты?

  Здесь уже не только форма пострадала, но и содержание, так что придётся отвечать по новой. Опираясь на свой многолетний опыт участия в философских дискуссиях могу выделить две ключевых причины, превращающих дискуссию в словоблудие :

  • ложь
  • отсутствие у дискуссии её предмета

  Ложь бывает двух видов : преднамеренной и неосознанной. Если я знаю что человек ошибается, мне достаточно задать ему несколько вопросов, на которые он не сможет ответить так, чтобы его суждения не вступали в противоречие друг с другом - так неосознанная ложь становится осознанной. Поскольку представления о целесообразности дискуссионного процесса у философов инвертированы, признание ошибки для них равносильно признанию своего поражения - ну типа это не им, а мне надо чтобы они не путались в собственных мыслях. Вот так вот я наживаю себе врагов, и Вас по инерции записал в их число (ещё раз извините - мне эти ситуации настолько примелькались, что среагировал на автомате). Ну а на войне как Вы понимаете все средства хороши, в том числе и ложь преднамеренная. Поэтому у меня и сложилось такое впечатление о философах, что они "врут как дышат".

  Второй пункт я продемонстрирую Вам наглядно :

Понимание понятия

Понятие Понятия. Будет или не будет?

Определение понятия (промежуточные итоги).

Понятие ПОНЯТИЯ. Итоги.

Окончательное определение понятия (попытка)

  Тем с аналогичными названиями я могу нарыть на ФШ наверное не меньше сотни, просто облом искать. Под "аналогичными" я имею в виду посвящённые выяснению вопроса о том, чем выражается философская мысль (результата эти обсуждения разумеется не дают, поскольку разрешимых проблем в философии не существует). Если бы Вы не знали что такое "слово", могли бы Вы говорить - то есть не просто произносить звуки, но и понимать что они означают ? Так что первый пункт можно было и не рассматривать, поскольку в контексте философской дискуссии "ложь" является философским понятием, которое кто угодно волен понимать как угодно, и конечно же никто не будет понимать его так как это ему невыгодно.

  Я исчерпывающе ответил на Ваш вопрос ?

Аватар пользователя Абраам

 Я исчерпывающе ответил на Ваш вопрос ?

Ну, более чем. Теперь если можно я сформулирую цель разговора. Отброшу все левые атрибуты, вычищу и скажу о том что действительно нами движет. 

О чем бы мы не говорили, какой бы предмет не обсуждали, все это лишь последствия. Последствия заложенной в нас некой пустоты. Беседы, вопросы, ответы, дебаты, споры.. Путем всего этого, как инструментов, мы ищем понимание. Понимание, как некий отклик из вне, того что у нас внутри. Кроме того, контактируя, создается некое ощущение движения, а движение создает иллюзию, будто мы живые. Мне продолжать? Или это выходит за рамки дозволенного? 

Аватар пользователя Dimitro

Кроме того, контактируя, создается некое ощущение движения, а движение создает иллюзию, будто мы живые.

  Следовательно, в действительности мы мертвы. Мёртвые, как известно, не потеют, хотя со мной, как полагаю и с Вами, такое случается. То есть понять Ваше утверждение в буквальном смысле не получится, поэтому во избежание "повесившихся колобков" Вам придётся раскрыть кавычки - ну там без пяти минут мы трупы ввиду скоротечности нашей жизни, или последний раз жили в глубоком детстве пока не увязли в жизненной бытовухе, возможны и другие интерпретации Вашего утверждения если расценивать его как метафору.

Мне продолжать? Или это выходит за рамки дозволенного?

  Да, я разрешаю участникам этого форума размещать комментарии в их темах :)

Аватар пользователя Абраам

Вот даже не знаю что сказать.. Наверное, я взвалил себе ношу не по плечам. Мы потеем, еще едим, еще ходим в туалет, а значит - мы живы.

Тут ни добавить, ни убавить, а посему, уже после первого сообщения ясно осознав, что я начал нечто бессмысленное, сам же свою глупость и исправлю, взявшись замолчать.

Аватар пользователя Dimitro

Наверное, я взвалил себе ношу не по плечам.

  Да, я знаю - Вы ведь назвали причину, по которой она Вам не по плечам :

Абраам, 12 Октябрь, 2020 - 08:49, ссылка

Что Это и и почему оно так, я при всем желании не смогу Вам внятно объяснить

  То есть желание есть, но в выразительных средствах Вы испытываете недостаток.

Мы потеем, еще едим, еще ходим в туалет, а значит - мы живы.

  Формально - да. А чего нам не хватает для того чтобы жить реально Вы не можете объяснить даже себе, иначе бы наверное не стали от меня это скрывать. Думаю это временное явление, благо кроме желания Вы обеспечены необходимыми условиями для решения этой проблемы. Успехов.

Аватар пользователя Ren

Ёшкин кот. Вы на удивление трезвомыслящий человек. Таких мало. В основном - мечтатели, по уши погружённые в свои иллюзии. Я в своей теме как-то писала про "встроенную глупость". Почти никто нихрена не понял, но осуждали. :)) А я не знаю, как обозвать эту человеческую особенность, для нее и слов-то нужных нету. К тому ж я не психолог и не философ (боже упаси). А в этом форуме такой глупости, как грязи.
И да: когда я пытаюсь сказать то, о чём "нельзя говорить", люди, даже близкие (а другие тем более не поймут, потому и говорить им глупо) вежливо молчат и меняют тему. Но это я о своём. А о чем вы молчите - интересно было бы узнать. Создайте тему, что ли, про то, "о чем нельзя..." Ну, подумают, что сумасшедший, ну и ладно, какая разница, кто что думает. Забавно, если вы сумасшедший, и при этом гораздо яснее мыслите, чем якобы нормальные.:))

Аватар пользователя Абраам

А о чем вы молчите - интересно было бы узнать. Создайте тему, что ли, про то, "о чем нельзя..." Ну, подумают, что сумасшедший, ну и ладно, какая разница, кто что думает.

Думаете, меня это пугает?

А молчу я только по той причине, что пока не готов, иными словами, мой энергетический импульс все еще слишком мал, чтобы расформировать эту реальность и собрать новую. Ну а просто словами звенеть, ни времени, ни желания. Ведь это только мертвые знания, копают ради столь же мертвых объяснений, которые не способны изменить ничего.

Аватар пользователя sum

мой энергетический импульс все еще слишком мал

А вакуумную помпу не пробовали? 

 

Аватар пользователя А.Саган

Настоящий философ говорит: "Знаю, что ни хрена не знаю" и считает философию искусством вопрошания, а не ответов на все вопросы.

 Вопросы и Ответы ходят парами! Вопрос и Ответ возникают одновременно. 

И если есть Вопрос, а Ответа нет, значит цель была не ответ, а Вопрос.

Ибо что это за Мастер, который заявляет, что не хрена не умеет.

 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Физика дала много хорошего человечеству, она во многом облегчила ему жизнь.

 вы же недавно писали , наверное про Карабах, вы считаете  что жизнь кретьянина на заре цивилизации была хуже чем сейчас . Да собственно, чтобы оценить философию и что она дала людям, надо иметь критерии МУДРОСТИ, вот когда они будут явлены , тогда и сможете оценить, что дал Иисус, Будда и др. Иисус пошел исчерпывающе дальше всех, потому что сформулировал и Царство Божье на Земле и Его критерии или вы считаете у МИРА нет критериев и они другие...

 А айфоны и пр. могут служить кому и чему угодно и без мудрости они зла в мире не убирают ни на каплю.

Аватар пользователя Ren

"Философ на Руси - есть слово бранное, и обозначает дурака".

Аватар пользователя Андреев

Ren, 10 Октябрь, 2020 - 01:02, ссылка

"Философ на Руси - есть слово бранное, и обозначает дурака".

Потому и проживаем в ней родимой:

"Никто не видал эту штуку в сиропе,

но каждый лизнул для карьеры своей

мильоны людей проживают в Европе,

 а мы только в ней, только в ней... вечно в ней."

Аватар пользователя Skachok

"Философ на Руси - есть слово бранное, и обозначает дурака".

Так и есть. Ничтоже Сумняшеся, нет его даже лучше так назвать - Нечтоже сумашедшее. Вот пример такого Философа с большой буквы. Непризнанный гений, величайший постструктуралист на Руси, Делез отдыхает.

P.S. Про дурачка

Аватар пользователя А.Саган

Философия должна ставить мозги на место! 

И выводить на уровень сознания, при котором ясно и понятно всё!

Если не ясно и непонятно, значит не правильно организован мыслительный процесс.

Ибо Мышление - основа философии, а не её следствие.

Аватар пользователя Абраам

Философия должна ставить мозги на место! 

Для того чтобы ставить что-то на место, необходимо для начала разобраться, где именно, это место. А философия в данном вопросе за всю свою историю не продвинулась ни на йоту.

И выводить на уровень сознания, при котором ясно и понятно всё!

То-то я смотрю все философы дружно блуждают во мраке. Но, судя по Вашему ответу, Вам ведь все ясно. Вам ведь все понятно. Вы ведь все знаете. Вот об этом и пост.

Аватар пользователя А.Саган

Для того чтобы ставить что-то на место, необходимо для начала разобраться, где именно, это место. А философия в данном вопросе за всю свою историю не продвинулась ни на йоту.

Именно потому и не продвинулись, что не могут определиться с основами, с началом, с причинами. А сделать это должна философия. Кстати (философия как любовь к суфизму).

 То-то я смотрю все философы дружно блуждают во мраке. Но, судя по Вашему ответу, Вам ведь все ясно. Вам ведь все понятно. Вы ведь все знаете. Вот об этом и пост.

Трудно с вами не согласиться, ибо действительно, блуждают во мраке.

Ибо действительно всё ясно и понятно! 

Аватар пользователя Абраам

Одного не пойму.. Вашей позиции. 

Если Вы причисляете себя к философам и судя по Вашим ответам, все же нашли ответы, то должны были уже совершить революцию и прорыв. А Вы вот сидите со мной.. я знаю.. все остальные нет... Я понял.. философия еще нет.. Какого черта тут сидите тогда со мной? Если у Вас не должно быть времени даже вытереть нос. Где Ваша Нобелевская премия? 

Аватар пользователя А.Саган

Где Ваша Нобелевская премия? 

Нынче Нобелевские премии дают за открытие "чёрных дыр".

На очереди  темная материя и тёмная энергия. Ни того, ни другого физика не понимает.

А почему я с вами?

Да потому, что всё начинается и заканчивается Мышлением. А мышление, это процесс взаимодействие Субъектов.

Вам бы вместо спора и противоречия, вопросы задавать направляющие. Так, глядишь и вышли бы к совместному пониманию.

Жду номинации на премию по Философии!

Аватар пользователя Абраам

 

На очереди  темная материя и тёмная энергия. Ни того, ни другого физика не понимает.

А Вы, значит, понимаете.

Вам бы вместо спора и противоречия, вопросы задавать направляющие. Так, глядишь и вышли бы к совместному пониманию.

Навряд ли. Ну, хотя бы исходя из дикого различия в восприятии, где у меня позиция, что ни хрена я по хорошему не знаю, а у Вас, все знаю. 

Вот если бы Вы были поскромнее, может бы я и поверил, что кое что Вы все же знаете. А так, уж извините за прямоту, но будь у Вас хоть двадцать процентов от заявляемого, Вы бы уже были живой легендой, и от Вас разило бы необычной энергетикой за версту.

Аватар пользователя А.Саган

А Вы, значит, понимаете.

А я значит понимаю!

Навряд ли. Ну, хотя бы исходя из дикого различия в восприятии, где у меня позиция, что ни хрена я по хорошему не знаю, а у Вас, все знаю. 

Когда мыслящий человек признаёт, что он ни хрена не знает, это первый шаг к тому, чтобы познать всё! Сократ второй шаг так и не сделал. Время  не позволило.

А сейчас такая возможность уже есть.

Вот если бы Вы были поскромнее, может бы я и поверил, что кое что Вы все же знаете. А так, уж извините за прямоту, но будь у Вас хоть двадцать процентов от заявляемого, Вы бы уже были живой легендой, и от Вас разило бы необычной энергетикой за версту.

Вы бы поверили в мою скромность? Что за чушь.

Легендами не рождаются, легендами становятся.

 

Аватар пользователя For

  Для того чтобы ставить что-то на место, необходимо для начала разобраться, где именно, это место. А философия в данном вопросе за всю свою историю не продвинулась ни на йоту.

У меня тоже возник вопрос о каком именно месте речь.  Потому как у многих, по моим наблюдениям, она их в некоторое место и ставит. Так что для того, чтобы судить  продвинулась она или нет, тоже нужно прежде определить направление и критерий.)

Аватар пользователя А.Саган

У меня тоже возник вопрос о каком именно месте речь.

Мест, их действительно не так много:

0 - Небытиё, это то место, откуда всё появляется и куда потом всё уходит.

1. - Субъект - точка отсчёта объективной реальности

2.  - Объект взаимодействия 

3. -  Всё остальное

Вот на этом Триединстве и нужно выстраивать всё здание субъективной реальности.

Аватар пользователя For

  Вот на этом Триединстве и нужно выстраивать всё здание субъективной реальности.

В силу наличия п.3  необходимость в двух предыдущих отпадает.

А "точкой отсчета" можно считать и наличие закономерностей.  Главное достоинство физики, что ее теории могут педсказывать и получать предсказанные результаты на практике. Что и служит критерием знания. А вот вы способны исходя из своих философских выводов сделать прогноз  и получить предсказанные результат на практике? Причем так, что подобное по вашей инструкции может проделать любой?

Аватар пользователя А.Саган

В силу наличия п.3  необходимость в двух предыдущих отпадает.

Интересно, а кто же всё это будет писать и соответственно читать, если исключить эти пункты. Да и кто исключать-то будет?

Не подумавши сказали...

А вот вы способны исходя из своих философских выводов сделать прогноз  и получить предсказанные результат на практике? Причем так, что подобное по вашей инструкции может проделать любой?

Да, могу. Сам могу и другому объяснить тоже могу, чтобы он смог. 

Аватар пользователя Андреев

Философия — это как лабиринт для разума, который чем дальше углубляется во мрак, тем больше думает, что понимает...

скорее наоборот:

Философия — это как лабиринт для разума, который чем больше думает, что понимает, тем дальше углубляется во мрак...

Аватар пользователя Абраам

Можно и так. От перестановки слагаемых, сумма не меняется.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

..."Подкидывает мне один товарищ из комиссии такой вопросец: "Скажите, товарищ Панкратов, какие сведения вы имеете по философии?". А сведений-то, понимаешь, у меня никаких не было. Но тут же вспомнил, был у нас грузчик один,гимназист, бродяга. В грузчики из форсу поступил. Он нам рассказывал как-то, что чёрт его знает когда в Греции были такие учёные, что много о себе понимали, называли их философами. Один такой типчик, фамилии не помню, кажись,Идеоген, жил всю жизнь в бочке и так далее...
Лучшим спецом среди них считался тот, кто сорок раз докажет, что чёрное - то белое, а белое - то чёрное. Одним словом, были они брехуны. Ну я, вспомнив этот рассказ, и жахнул этому члену комиссии. "Философия, - говорю, - это одно пустобрёхство и наводка теней. Я, товарищи, этой бузой заниматься не имею никакой охоты. Вот насчёт истории партии всей душой бы рад"....     (Островский. "Как закалялась сталь").

...

Аватар пользователя fed

Философия - наука как из животного человека сделать сверхчеловека, божественного. Стать свободным и вечно счастливым.

Аватар пользователя Абраам

Философия - наука как из животного человека сделать сверхчеловека, божественного. 

Неправильная постановка. Или животное, или человек, а как высшая цель: достаточно и из животного, сделать человека. Ну да ладно. И скольких за всю свою историю она сделала божественными сверхчеловеками?

Стать свободным и вечно счастливым.

Первая часть заманчива, вторая же, просто чушь. Вы уж извините, но именно на этой глупости и базируются все нелепые учения. Человек уже стал наркоманом, посаженный на иглу обещания вечной эйфории, когда для того чтобы быть настоящим, ему необходимо чувствовать все.

Аватар пользователя fed

Абраам^ Неправильная постановка. Или животное, или человек

Дело в том, что люди разные. И по уровню развития сознания делятся на три класса.

Тамас - низший. Преобладает в феодальной формации. Раджас - средний. Свойственен людям капиталистической формации. И саттва - высший. Люди-творцы, созидатели, гении. Преобладает при социализме.

Соответственно и продолжительность жизни разная. Тамас живут мало, раджас дольше, саттва живут долго.

Ближе к животному тамас. К сожалению, на Земле сейчас этот класс преобладает, в том числе и нашей стране.

Саттва - люди-творцы, созидатели, гении все сюда относятся. Выше их пророки. Они выше всех классов. Поэтому чтобы приблизится к сверхчеловеку нужно стать сначала гением. Человеком творческим. А гениев у нас было немало.

Первая часть заманчива, вторая же, просто чушь.

Ну это же видно в обществе. Чем выше уровень сознания, тем лучше люди живут. Тем больше свободы и счастья, выше качество жизни, выше продолжительность, меньше страданий.

Аватар пользователя Ren

"Философия - наука как из животного человека сделать сверхчеловека, божественного. Стать свободным и вечно счастливым."

Доктор Моро вот делал из животных человеков, но что-то они не очень счастливые были.

Аватар пользователя fed

Ren,: Доктор Моро вот делал

Каждый должен заботится о себе, развиваться, совершенствоваться, а не уповать на каких-то докторов. Мы же люди разумные, тем более философы.

Аватар пользователя Ren

Думаете, философы разумные? )))

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 не надо написанное на заборе, даже если стоит подпись философ, приравнивать к философии. В этом суть поднятой вами темы. Добавлю только , что в анналах человечества есть настоящая философия, ИЩИТЕ...