Философ да не войдёт

Аватар пользователя axby1
Систематизация и связи
Логика

  Виктор Борисович, как Вам такое определение нашего недискуссионного предмета :

vlopuhin : результат логической операции - сама операция

axby : логичное решение всегда одно

Итого : так что же сохраняется при соблюдении закона тождества ?

  Ну а с дискуссионными по ходу разберёмся.

Комментарии

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Так куда же, по вашему, философ не войдёт? При имеющемся у философии огромном диапазоне применения - от религии до науки, сказать, что философ куда-то там не войдёт,  - не равносильно ли это уподоблению сказавшего лягушке сидящей в колодце, которой сказали про океан.

Аватар пользователя Фристайл

При имеющемся у философии огромном диапазоне применения - от религии до науки

Напоминает рекламу туалетной бумаги. Она и для подтирания задницы, и в качестве конфити, и для протирки сковородок.

Правда, у философии и туалетной бумаги есть общая основная функция. Но простите, совать философию в виде томика Гегеля сразу в задницу травмоопасно. Вот автор темы и предусмотрел защиту от дурака-философа: не в каждую задницу, куда посылают обычно и заслуженно философа с его глупостями, он войдет без доработки, то бишь раздирания на страницы и размягчения в руках.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Фристайлу.

Вам может сие и напоминает рекламу туалетной бумаги, а мне -ещё раз напомнить(прорекламировать) подзабывшим о имеющемся пересечении божественного и человеческого аспектов в философии тянущемся ещё со времён античности.

Аватар пользователя Фристайл

божественного и человеческого аспектов в философии тянущемся ещё со времён античности.

laugh

Ну если вы уверовали в сакральность философии, тогда здесь рациональные аргументы не работают, и вопросу типа "докажи" не уместны. Прорблема в том, что в античные времена философы все же были язычниками, а ныне - формально монотеистами, но как правило уверовавшими в самопального золотого тельца. То есть, нет тут ничего от Б-га, а есть самодеятельная эклектика. Но если вы столь уникальны в своих верованиях, то вам никогда не найти общего знаменатеоя с таким же уникумом. Ведь общий знаменатель в данном случае - прямая речь Б-га, а не кухонные домыслы. А я подозреваю, что сослаться на такую прямую речь вы не в состоянии. Но даже эти соображения - всё равно слишком рациональны для верующего.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Фристайлу.

Ну почему же, знаменатель это не только прямая, но и кривая, и не только Бога, но и Человека, вопрос которого открыт для всех желающих познать мир и себя в нём, познать путями веры или знания, что разрывают цепи пессимистов, могущих только на рекламу бумаги туалетной или подобно рассуждать, и тем себя в "лягушку" превращать, что из колодца только "ква да ква", а рядом "квакает" такая же братва. 

Аватар пользователя Фристайл

Ну почему же, знаменатель это не только прямая, но и кривая, и не только Бога, но и Человека

Вы буквально подтверждаете мои слоова:

1) рациональные аргументы существуют вне взаимосвязи с вами;

2) вы выдумали себе собственного божка;

3) вы уникальны: ни вас никто не поймет, ни вы никого не поймете.

Ну и как следствие: ваш хвост будет вилять вами, то есть через год вы будете находиться в заблуждении, что верили в то же самое, что и сейчас, но знающие вас, будут с этим не согласны.

Аватар пользователя Фристайл

что же сохраняется при соблюдении закона тождества ?

Какая философская глубина! Непременно надо обобщить, иначе какие же мы философы без этого? Взять к примеру другой фундаментальный закон бытия: закон бутерброда. У этого закона много общего с законом тождества. Ведь вполне закономерен вопрос, что же сохраняется при соблюдении закона бутерброда? Оба закона утверждают: масло, бывшее ранее на бутерброде, совершенно точно сохраняется. Вопрос только на чём: на бутерброде, или на полу? Если на бутерброде, то закон бутерброда явно требует доработки, ибо уронившему будерброд не важно, какой стороной упал бутерброд. А вот если масло сохраняется на полу, вот тогда исходя из общей теории относительности Эйнштейна не имеет значения, что к чему двигалось, то ли будерброд к полу, то ли пол к бутерброду. Следовательно, при сочетании сразу трех перечисленных фундаментальных законов, при повторном падении уже бывшего бутерброда на пол, масло должно вновь оказаться в составе бутерброда. Тем самым, имеем еще одно подтверждение еще одного фундаметального закона, уже диалектики: единство и борьбы противоположностей.

Вот она философская глубина взаимосвязей всех её законов!

Беда в том, что отдельные не достигшие философской глубины граждане, чей мозг отягощен высшим образованием в области естествознания или инженерных дисциплин, не признают ни закона бутерброда, ни закона тождества, ни законов диалектики, за отсутвием привычных им доказательств, и считают глубокомысленных философов, таки эти законы почитающие полными му... ми (но, увы, не му-дреца-ми), и пустомелями, живущими в фантазийном мире своих выдумок.

Аватар пользователя Дмитрий

А говорили, что сдали логику на отлично... :))

Аватар пользователя Фристайл

У вас, чувствую, иное мнение. Но ведь заявить об ином мнении, и аргументировано изложить его - две большие разницы, и второй  случай требует вдобавок наличия рациональных знаний и навыков, чего вы упорно не желаете демонстрировать.

wink

Аватар пользователя Дмитрий

Что тут аргументировать?

Закон тождества - это закон логики и его описание можно найти в любом учебнике по логике.

Вы пишите здесь Фристайл, 15 Февраль, 2019 - 20:12, ссылка

Попробуйте почитать учебник логики 

Я не просто читал, я её, как и все остальное, сдавал на отлично, а потом она стала частью моей профессии, пока не бросил программирование,...

А теперь говорите:

 отдельные не достигшие философской глубины граждане, чей мозг отягощен высшим образованием в области естествознания или инженерных дисциплин, не признают ни закона бутерброда, ни закона тождества, ни законов диалектики, за отсутвием привычных им доказательств

И что вам можно аргументировать, если с логикой (законом тождества) вы не дружите?

Аватар пользователя Фристайл

Закон тождества - это закон логики и его описание можно найти в любом учебнике по логике.

Осталось только вспомнить, что логика - не наука, а один из многих приемов мышления, математическая логика - раздел математики (которая наукой не является), закон - устойчивая закономерность, выявленная в объективной реальности, промежуточный этап познания, и все встанет на свое место. Вон в философии есть "диалектические законы", ну и что? Мания величия отдельных лиц спсихическими  особенностями не обязывает нормальных людей почитать их великими.

что вам можно аргументировать, если с логикой (законом тождества) вы не дружите?

Я  дружу с головой, а не с выдумками. Основа этой дружбы в том, что не позволяю голове замещать и подменять своими или чужими выдумками восприятие объективной реальности, а она в свою очередь не позволяет мне верить дутым авторитетам с одной стороны, но заставляет устанавливать баланс между правдоподобными, не противоречащими собственному опыту сведениями об объективной реальности, содержащимися в заслужившем доверие источниках, и личной выборочной их перепроверкой.

Таким образом, ничто из выдуманного кем-то, пусть и названного им законом, не обязывает объективную реальность следовать этой выдумке. Тем самым, признание законом объективной реальности чьей-то или свой выдумки, а также именование этой выдумки законом - верный индикатор психического нездоровья и интеллектуальной несостоятельности совершившего это субъекта.

Аватар пользователя Дмитрий

Осталось только вспомнить, что логика - не наука...

И тем не менее, она, по вашим словам, стала частью вашей профессии. :)

Я  дружу с головой, а не с выдумками. Основа этой дружбы в том, что не позволяю голове замещать и подменять своими или чужими выдумками восприятие объективной реальности

Как же вы скучны. Восприятие объективной реальности, бла-бла-бла...

Аватар пользователя Фристайл

И тем не менее, она, по вашим словам, стала частью вашей профессии

Но не в дурацкой своей части. Математическая логика - основа программного обеспечения и комп ьютерного железа.

Как же вы скучны. Восприятие объективной реальности

Ну кому что. Мне дурацкие выдумки, жизнь в наркотическом дурмане представляются скучными, а вам - самое то.

Аватар пользователя Дмитрий

жизнь в наркотическом дурмане представляются скучными, а вам - самое то.

Никогда не пробовал наркотиков, так что не предлагайте.

Аватар пользователя Фристайл

не предлагайте

Нет? А как алкоголь? Должны же вы как-то протестовать против заточения вас в объективной реальности.

Аватар пользователя Дмитрий

Зачем алкоголь? Зевота - лучшее выражение протеста против банальности.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Если взять самое последнее достижение Виктора Борисовича, то оно сделано с некоторым уточнением, а именно:

vlopuhin: результат булевой операции это сама булева операция.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Vadim

vlopuhin: результат булевой операции это сама булева операция.

А куда оператора дели? Если бы он никак не участвовал в достижении результата, то тогда и результат будет операция без оператора. А если участвует, то что?..

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 20 Февраль, 2019 - 09:46, ссылка

Да, есть такое. Под Ваши натиском пришлось исправить до окончательного решения вопроса что такое булева математика? Это логика? Точнее это та самая логика, которая одна на всех?

Аватар пользователя Kirsanow

Просмотрел всю эту Вашу полемику и (надеюсь, что) понял –ребята, философия далека от Вас как и Вы от нее. Скажите, ну, кто индуктивный метод познания может воспринять всерьез? Дарвину "удалось"… и Вам удастся, если напишите семь возов с томами своих фантазий.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Kirsanow, философия будет далека от нас в случае, если бы мы были роботы, а вот если мы человеки, то она "под носом", поэтому у каждого есть надежда встать на путь к себе... чрез отрицание границ суть на кресте.

Мы,люди - те же корабли,
Что бороздят пучину тьмы.
Не видя обетованной земли,
Они плывут в плену своей кормы.
Но вот зажёгся впереди маяк -
Заветный ориентир стремлений,
И жизнь течёт уже не кое как -
В ней есть огонь преодалений!.

....

Аватар пользователя АлександрРАМ

если напишите семь возов с томами своих фантазий.

--------------------------------------------------------

Ролз построил гипотетическую мысленную конструкцию (Википедия)

Аватар пользователя эфромсо

философия далека от Вас как и Вы от нее

Надеюсь, что Вы - не Толя...

http://philosophystorm.org/tak-chto-zhe-takoe-rezultat-logicheskoi-opera...

...и выскажете что-то вразумительное  о своём понимании философии...

Аватар пользователя vlopuhin

Итого : так что же сохраняется при соблюдении закона тождества ?

Я бы сказал остаётся информационное поле. Но придётся как то это моё утверждение расшифровывать/расслаивать. Например, то же самое другими словами: остаётся свобода выбора. Выбора чего? Выбора расширения информационного пространства. Таким образом информационное пространство может иметь любую мерность, делимость, расширяемость. Например число. В любой башке этих чисел сколько угодно...

Если говорить о логике, которая уже готовый продукт, то при соблюдении закона тождества сохраняется смысл, вектор в информационном пространстве. Тот же ряд натуральных чисел. Нет никаких ограничений плодить двойки, да и экземпляры этого ряда, тем не менее ряд натуральных чисел один.

Аватар пользователя axby1

  Позже почищу тему от мусора, так что вы тут не особо увлекайтесь.

Аватар пользователя Фристайл

Везде у вас субъективизм и волюнтаризм! laugh

Аватар пользователя эфромсо

И шо это с Вами сегодня происходит?

Шо это за "добропожаловатьвсмыслепостороннимвходвоспрещён"?

Вы дали шанс узникам мышления  показать друг дружке - на что способны их рассудки, и што с них взять - кроме бытового трёпа?

Аватар пользователя vlopuhin

эфромсо, 20 Февраль, 2019 - 15:58, ссылка

Вы дали шанс узникам мышления  показать...

Здесь кто то кого то в чем то ограничивает?... 

Ну да, ограничивает, но только при условии родившейся/появившейся неведомо как системы. Откуда взяться системе, ели нет взаимодействия? Когда нет взаимодействия, нет точек соприкосновения, пусть отрицательного, только и остаётся бытовой трёп.

Аватар пользователя эфромсо

Откуда взяться системе

Многого  из того, что мне известно - никогда не было и нет, а из того, что не известно - есть немало такого, от чего я непосредственно зависим...

Аватар пользователя vlopuhin

Информационные потоки замкнуты. Это уже что то. Как говорят математики, всё, что мне не известно, познаваемо и алгоритмизуемо. А про всё, что мне не может быть известно принципиально, и говорить нет смысла.

Аватар пользователя эфромсо

не может быть известно принципиально

- только в жёстко обусловленных пределах, типо: пока  не почешу в своём затылке...

Аватар пользователя axby1

Шо это за "добропожаловатьвсмыслепостороннимвходвоспрещён"?

  То и значит : интеллектуальным калекам здесь не место, а поскольку полноценными людьми они становиться не желают, мой лимит лояльности к философам исчерпан.

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя axby1
Аватар пользователя эфромсо

так что же сохраняется при соблюдении закона тождества ?

Сохраняется - соотношение известного и неизвестного вообще и нетождественность жизни самой себе - в частности...

Аватар пользователя Kirsanow

axby1

мой лимит лояльности к философам исчерпан.

Понять не трудно Вашу робость перед философами. Это третий топик, в котором происходит поиск уравнивания азов дискретной математики с общими законами развития. Сизифов труд. Уж лучше согласиться с академиком Коноваловым в его работах о супрамолекулярных взаимодействиях.

 

Респект Макееву и АлександРАМ. Хорошие стихи. Насчет большинства работ  гипотетических в философии стоит ли таковые отрицать? Гносеология, ёшкин кот.

Аватар пользователя axby1

Понять не трудно Вашу робость перед философами. Это третий топик, в котором происходит поиск уравнивания азов дискретной математики с общими законами развития.

  Я робею перед дискуссиями у которых отсутствует предмет, и соответственно определяю философов как "людей, которые умеют писать и читать". Вы что-то там прочитали и что-то тут написали, но с таким же успехом могли бы рассказать мне о том что ели сегодня на завтрак.

Сизифов труд.

  О чём и речь.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

axby

Я робею перед дискуссиями у которых отсутствует предмет...

Частенько "отсутствует" и " не вижу" это далеко не одно и то же. И ещё бывает, что какой-нибудь "Кулибин" изобретёт некую "формулу", но оказывается философия почему-то в неё не влазит. Не отсюда ли крики... "Да не войдет философ..."?...

...

Аватар пользователя axby1

Частенько "отсутствует" и " не вижу" это далеко не одно и то же.

  "Частенько" и "в данном конкретном случае" это тоже далеко не одно и то же.

И ещё бывает, что какой-нибудь "Кулибин" изобретёт некую "формулу", но оказывается философия почему-то в неё не влазит.

  Вы не сможете ответить на вопрос, что я изобрёл. Я Вам больше скажу - у Вас в принципе нет такой возможности.

Не отсюда ли крики...

  Нет, крики отсюда :

axby1, 21 Февраль, 2019 - 02:36, ссылка

Вы что-то там прочитали и что-то тут написали, но с таким же успехом могли бы рассказать мне о том что ели сегодня на завтрак.

  Если Вам такая манера ведения дискуссии видится чем-то привычным и естественным, то я за это называю философов "интеллектуальными калеками" - можете считать это моим "философским мнением".

Аватар пользователя Геннадий Макеев

axby.

Значит из-за какой-то там манеры вы решили всех философствующих "под одну гребёнку" подвести. Ведь возможности у всех разные - для одних нет никакой возможности "в одну реку дважды войти", а для других такая возможность "в порядке вещей", если тождество по иному понимать, со взаимной(взамообратимой) стороны действия - отрицательно, как некая дихотомия, или положительно, как некая трихотомия.

 

Аватар пользователя axby1

Значит из-за какой-то там манеры вы решили всех философствующих "под одну гребёнку" подвести.

  Ежели называть "манерой" мой опыт общения с философами, можно конечно и так это сформулировать, только вот глагол "подвести" Вы употребили не к месту - это ведь не я предложил всем философам чесаться под одну гребёнку таким вот образом :

Ведь возможности у всех разные - для одних нет никакой возможности "в одну реку дважды войти", а для других такая возможность "в порядке вещей", если тождество по иному понимать, со взаимной(взамообратимой) стороны действия - отрицательно, как некая дихотомия, или положительно, как некая трихотомия.

  В лучших традициях этого форума Вы высказали своё очередное философское мнение, полностью игнорируя то на чём я так долго и тщетно пытался акцентировать Ваше внимание :

  • предмет дискуссии Вам неизвестен
  • я сказал Вам об этом прямым текстом
  • мысль о том чтобы поинтересоваться в чём он состоит Вам даже и в голову не пришла
  • зато пришло много других интересных и уместных на Ваш взгляд мыслей

  Как Вы полагаете, Вы специально для меня сделали исключение, или со всеми тут так дискутируете ? Думаю Вам лучше пообщаться с "правильно причёсанными" участниками этого форума, которые не замечают ни за собой, ни за Вами, тех "мелочей" на которых постоянно делаю акцент я. Общение же со мной Вам вряд ли покажется увлекательным, а главное - комфортным.

  P.S. Поймите же наконец, что я не предлагаю обсудить какую-то философскую тему - неважно в моём или Вашем истолковании этого термина. Речь идёт о тех основополагающих принципах, на которых вы строите информационный обмен и которые носят ярко выраженный патологический характер - достаточно яркий и выраженный чтобы при желании его можно было идентифицировать и определить. Другое дело возникнет ли у вас такое желание. Для меня же все ваши аргументы на уровне устных заверений имеют строго нулевой вес и звучат как отмазки - дескать "философами испокон веков так заведено по интернету дискутировать". Если бы Вы дискутировали а не реагировали, то исходили бы из посылки "допустим, это действительно так" а не "за мировую философию обидно".

Аватар пользователя Геннадий Макеев

axby.

Так я, исходя из названия темы(Философ не войдёт), и поинтересовался, задав вам вопрос, куда не войдёт философ? Вы же мне, не как человек, а скорее как робот, лопочете что-то вроде, типа, "вернитесь к исходному, вернитесь к исходному... иначе операция не пройдет(типа, сотру всё к чёртовой матери).

Так и хочется сказать... "до чего дошёл прогресс - вкалывают роботы, а не человек!"

....

Аватар пользователя axby1

  Дык в том-то всё и дело - то что вы считаете "свободным и непринуждённым общением" я называю "поведенческо-мышленческими автоматизмами", и при наличии столь радикальных расхождений во взглядах на человечность я не могу себе представить, как с вами, философами, вообще можно взаимодействовать. Алгоритм вашей деятельности мне давно уже известен, и сколько я себя на ФШ помню, за рамки выполнения его предписаний никому ещё из философов выйти не удавалось.

куда не войдёт философ?

    Сюда :

axby1, 17 Февраль, 2019 - 03:45, ссылка

...

Разница здесь принципиальна, поскольку свойством определённости наделён готовый результат, коим выступает алгоритм решения задачи для общего случая, тогда как на основании удовлетворения условию определимости этот результат лишь предстоит получить. Если вы это различение проводите то будете первым из тех кто изъявил желание на эту тему дискутировать.

  То есть без вариантов - мышление на уровне автоматизмов здесь не проходит, поэтому любой философ на этом споткнётся.

Аватар пользователя axby1

  Вы же наоборот - ассоциируете с "машинным" математическое мышление, противопоставляя ему философское на основании той макулитературы, которую философы пропиарили под лэйблом "ФЛ" и которой ни один математик не пользуется в своей профессиональной деятельности для получения результатов. Поэтому ни один философ (на ФШ уж точно) не отличает алгоритм как результат мыслительной деятельности от процесса к данному результату приведшего, и таким образом исключает из рассмотрения саму возможность получения корректных результатов абстрактного мышления. Для меня это стало очевидным (ну, то что исключений из этого правила среди философов не бывает) после того как Болдачёв прямым текстом заявил мне об алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества, и если он придерживается столь примитивных взглядов на математику, то что уж говорить об остальных. Вы вот тоже на полном серьёзе рассказываете мне о "восстании машин", а когда я Вас спрашиваю "совершает ли компьютер выбор ?" теряетесь что на это ответить (ссылка).

  Итого : наши представления о детерминированности принимаемых человеком решений оказываются взаимоинвертированными ввиду диаметральной противопоставленности наших взглядов на математику - отсюда единогласное решение философов ФШ считать меня чужеродным элементом в своей налаженной системе.

Аватар пользователя boldachev

после того как Болдачёв прямым текстом заявил мне об алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества

Приведите цитату. 

Аватар пользователя axby1

  Да мы вроде уже выяснили этот вопрос :

boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 02:36, ссылка

Повторю: вы просто передергиваете)

axby1, 4 Ноябрь, 2018 - 08:40, ссылка

  Повторю : Вы просто не рассуждаете над своими словами, поэтому у Вас не возникает потребности запоминать то, что Вы говорили несколько комментариев назад. А я это хорошо помню, потому что в отличии от Вас слежу за ходом Вашей мысли

...

boldachev :  Чтобы доказать обратное, надо не размахивать руками, а просто продемонстрировать однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности в философии.

  Читаю : "мой аргумент должен быть состоятельным по отношению к философии потому, что алгоритмичность деятельности матсообщества доказать можно, а про философию этого не скажешь".

  На том и порешили :

axby1, 4 Ноябрь, 2018 - 22:27, ссылка

если бы Вы видели для себя возможность ответить мне начиная со слов "нет, я имел в виду не это, а совсем другое", то Вы бы так и сделали.

  Как и ожидалось, такой возможности Вы для себя не увидели - то есть прекрасно поняли что разночтения здесь исключены и в данном контексте Вы утверждали именно это и ни что иное. Так какие ко мне могут быть претензии ? Я ведь не отрицаю того что в других контекстах Вы могли утверждать обратное - я говорю что Ваш ответ на этот вопрос зависит от того куда подует ветер :

axby1, 11 Февраль, 2019 - 20:36, ссылка

Для меня же Ваши цели, будь они сознательными или подсознательными, достаточно прозрачны : любой ценой избежать перевода дискуссии в нежелательное русло, не допустив ответа и даже самой постановки вопроса "умеет ли компьютер думать". Если этот или созвучные ему вопросы задаются в лоб, оптимальным выходом будет предложить собеседнику написать докторскую по каждому из фигурирующих в этом вопросе терминов - проще говоря его зафлудить. Запрещённым этот вопрос является по причине его покушения на святую святых той идеологии, адептом которой Вы являетесь, и принимая на себя обязательство верно служить выбранной парадигме, Вы не имеете права отвечать на него вне контекста, поскольку для сохранения того фундамента, на котором вся ваша кухня держится, внутри контекста Вам придётся давать на него либо положительный либо отрицательный ответ - то есть разворачивать флюгер в зависимости от того куда подует ветер. Возьмём к примеру Вашего коллегу Болдачёва : в одной дискуссии он прямым текстом и не моргнув глазом заявляет об алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества, а когда я ему об этом напоминаю в другой, не менее прямым текстом от своих слов отказывается.

  Посему вижу все основания считать алгоритм вашей деятельности предопределённым.

  Не думаю что Вы намеренно вводите в заблуждение участников ФШ - скорее всего не отдаёте отчёта в собственных действиях, из-за чего дискуссия с Вами в конструктивном ключе не представляется возможной.

Аватар пользователя boldachev

axby1, 24 Февраль, 2019 - 05:05, ссылка

Да мы вроде уже выяснили этот вопрос

Извините, я просил вас привести цитату, где я "прямым текстом заявил об алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества" (ссылка).

Ни в вашем комментарии, ни по ссылке которую вы привели (boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 02:36, ссылка) такого прямого (и даже косвенного) текста нет.

У вас есть выбор: (1) привести цитату, (2) извиниться, что вы что-то перепутали, забыли, не так поняли и приписываете мне то, чего я не говорил, (3) ничего не делать, но тогда всем станет очевидно, что вы банальный врунишка и непорядочный человек. 
 

Ниже для всех привожу полный текст моего комментария, на который вы дали ссылку:

boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 02:36, ссылка

То есть в контексте нашей дискуссии Ваше утверждение равносильно тому которое я привёл выше в кавычках

Повторю: вы просто передергиваете)

На конкретный ваш вопрос: "Что существует принципиальная возможность написать программу, способную верифицировать доказательства математических теорем, прогнозировать появление новых разделов, и т.п. ?" я ответил вполне однозначно:  "Да, такие программы уже есть", и привел ссылку, которую вы сейчас обрезали.

Было так: "Да, такие программы уже есть (просто задайте вопрос гуглу)" (boldachev, 19 Февраль, 2018 - 18:29, ссылка). Если пойти по ссылке то можно увидеть:

Итак, я вам еще раз предлагаю ознакомиться с методами алгоритмического доказательства теорем.

А так же прошу вас признать, что вы сами выдумали и приписали мне мысль про "эмуляцию матсообщества средствами ИТ". Я не писал ни про какое матсообщество и его эмуляцию, а только дал вам ссылку для ознакомления с темой автоматического (алгоритмического) доказательства теорем. 

И конечно, предельно неприлично свои фантазии оформлять в виде цитаты. Даже здесь у вас пробел в образовании. 

Аватар пользователя axby1

Извините, я просил вас привести цитату, где я "прямым текстом заявил об алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества" (ссылка).

  Вашу просьбу я выполнил :

boldachev :  Чтобы доказать обратное, надо не размахивать руками, а просто продемонстрировать однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности в философии.

  То есть это факт, а не моя вольная интерпретация Ваших слов :

разночтения здесь исключены

  Соответственно, это ложь :

Ни в вашем комментарии, ни по ссылке которую вы привели (boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 02:36, ссылка) такого прямого (и даже косвенного) текста нет.

  Если Вы считаете что фактов в философии нет и философ по определению не может ошибаться что бы он не говорил, то как Вы себе представляете дальнейшее продолжение этой дискуссии ?

У вас есть выбор: (1) привести цитату, (2) извиниться, что вы что-то перепутали, забыли, не так поняли и приписываете мне то, чего я не говорил, (3) ничего не делать, но тогда всем станет очевидно, что вы банальный врунишка и непорядочный человек.

  Я ничего не забыл и ничего не перепутал, а то что Вы путаетесь в собственных мыслях это Ваша проблема а не моя. То есть вариант тут всего один : Вы балабол, неспособный отвечать за свои слова, и это то что станет очевидно любому здравомыслящему человеку, внимательно прочитавшему эту ветку.

Итак, я вам еще раз предлагаю ознакомиться с методами алгоритмического доказательства теорем.

  Перед тем как эти методы начали применяться была доказана теорема, согласно которой возможно то что Вы назвали "алгоритмическим доказательством теорем", причём сделал это человек а не компьютер. Будете это отрицать, или не будем народ смешить ?

Аватар пользователя boldachev

Вы либо психически больны, либо предельно непорядочны и лживы. А может просто безнадежно глупы.

Но в любом случае от вас надо держаться подальше.

P.S. Только прошу, не упоминайте больше моего имени на ФШ. Если еще раз замечу, что вы нагло врете, просто заблокирую вашу учетную запись.

Аватар пользователя axby1

не упоминайте больше моего имени на ФШ

  Можете не сомневаться в том что я ещё не раз это сделаю, и причины тому Вам известны :

axby1, 4 Ноябрь, 2018 - 08:40, ссылка

Ваши мотивы для меня прозрачны, и я прекрасно вижу что на протяжении всего этого длинного диалога Вы ставили перед собой одну единственную задачу : исключить из рассмотрения ту мысль, что математика как логическая дисциплина существует только благодаря совместной деятельности математического сообщества. Свои цели Вы всегда скрываете, и это больше всего меня напрягает в дискуссиях с Вами. Мне не нужно уметь читать Ваши мысли, а достаточно уметь читать Ваши слова, чтобы для меня стало очевидным, что Вы это мне всё писали только затем, чтобы исключить из обсуждения словосочетание "коллективная деятельность". Когда Вы в очередной раз решили увести линию нашей дискуссии подальше от столь неудобного для Вас словосочетания (это случилось после моего последнего вопроса в приведённом фрагменте), Вы начали заговариваться, утверждая о наличии принципиальной возможности запрограммировать деятельность математического сообщества.

boldachev, 23 Февраль, 2018 - 02:42, ссылка

Или робко пишите про свое частное мнение где-то вне философского форума..

axby1, 23 Февраль, 2018 - 05:47, ссылка

  Робко напишу про своё частное мнение о том, что от Вас на этом форуме больше всего вреда, подкрепив его теми соображениями, что Вы призываете остальных философов реагировать на слова как на условные рефлексы вместо того чтобы над ними думать.

  Ладно, заболтался я тут с вами, реагируйте уже как от Вас того требует долг перед историей философии - Вам за это многие "спасибо" скажут.

  Так что предлагаю Вам не затягивать с решением.

Аватар пользователя boldachev

Прежде всего извините меня, что в предыдущем комментарии имел неосторожность высказаться о вашем психическом здоровье. Приношу свои извинения.

А теперь, прощайте. Ваша учетная запись будет заблокирована.

Аватар пользователя vlopuhin

Итак, утилизация процветает! Всё началось, если я не ошибаюсь, со Станислава (Софокл)? В принципе логический конец рано или поздно должен быть. Это элементарный намёк на то, что системы рождаются и умирают... Мне, как рождённому на этом поле (ФШ), обидно до слёз... Но ничего не поделаешь... В конце концов судьба любого здравомыслящего человека (в рамках его понятийной сетки) сеять в массы Большое и Светлое.

Аватар пользователя boldachev

А что с Софоклом? Да, он давно не появлялся (последний комментарий Софокл, 4 Декабрь, 2018 - 16:22, ссылка). Но он никогда не был забанен.

Аватар пользователя эфромсо

А мне - кто теперь поможет?

http://philosophystorm.org/tak-chto-zhe-takoe-rezultat-logicheskoi-opera...

Аватар пользователя Дилетант

Стас не появляется, потому что ему не интересен уровень обсуждения тем на ФШ, его банальные спекуляции.

Аватар пользователя эфромсо

ему не интересен уровень обсуждения

...видать - воспарил в цветочные  эмпиреи,  прочь от грешных и чумазых...

Аватар пользователя Дилетант

Как раз наоборот, отгребает снег лопатой для ног прохожих, которым некогда в руки лопату взять.

Аватар пользователя Виктория

Виктор Борисович, зайдите, пожалуйста, в админку

http://philosophystorm.org/dlya-zhalob-na-polzovatelei-2#comment-358091

 

Аватар пользователя axby1

  И вообще, если Вы не заинтересованы в том чтобы участники ФШ знали Ваши мысли, существует как минимум два способа решения этой проблемы :

  • не оставлять здесь своих комментариев
  • писать в них не то что Вы думаете

  А зачем делиться своими мыслями и в то же время избегать их прочтения другими - это выше моего понимания. Ведь если бы Вы этого не избегали, то не стали бы возмущаться из-за того, что кто-то понял Вас так как Вы понимаете сами себя.

Аватар пользователя axby1

  А причина по которой вы всячески избегаете обсуждения этого вопроса состоит в том, что вас вполне устраивает роль шестерёнок в паразитирующей надстройке над наукой и искусством, именуемой вами "философией". Вы ведь не создаёте ничего своего, а только и умеете что извращать мысли своих предшественников и современников, пользуясь правом "свободного человека" выражать своё "философское мнение" (один закон тождества Аристотеля в вашей вольной интерпретации чего стоит). Ведь если бы философов это не устраивало, то они бы не относились столь наплевательским образом к возможности получения результатов совместного творчества.

Аватар пользователя эфромсо

Вы что-то там прочитали и что-то тут написали, но с таким же успехом могли бы рассказать мне о том что ели сегодня на завтрак.

Ну шож делать, порой  за философию приходится браться праздношатающемуся  обывателю, хоть бы и так:

Безумный Трагик
14 августа в 1:07 ·
О чудовище под именем континетальная философия.

Без истории сразу к теме. Почему чудовище? Потому, что на протяжении многих лет философия была мертва, но было зомби. Она перевоплотилась в шизофреническую психопатию и остаётся ею по сей день и час. Цель шизофреников была проста - нести чушь, несуразицу, околесицу, нелепицу и бессмыслицу в наш умный мир.

Школы были разные, от неогегелианства, феноменологизма, герменевтики (только 20 век), марксисзма, психоаналииза, французского экзистенциализма, постструктуализма, феминизма, до гетто философов, как Хайдеггер, Кьеркегор, Делёз, Бердяев, Деррида, Фуко, Хабермас и прочие.

Вся эта огромная клоака есть ничто иное как нанизывания и нашашлычивание слов в предложения без смыслов; болотная писанина набором слов: без логики, без математики, без аргумента, без философии науки и конечно же без знания и самих наук.

Игнорирование наук и здравого смысла у этих "художников слова" (сегодня, к счастью) вообще было добродетелью, если не сказать - ритуалом.

Пустой ум и сегодня ищет эти пустые пустоты, пустое пустописание, ищет пустых текстов с пустыми смыслами и эякулирует отрадно при чтении этого недоброкачественного товара, где и наполняет себя вакуумом или говоря их же терменологией, почти хайдеггеризмом смелым и отважным - огромным Ничем (Das Sein nichtet nicht). Это немецкое предложение Хайдеггера ничего не обозначает; это набор слов и букв и никак не переводится на русский вообще, потому что Ничто, есть ничто и никак, и никогда и ни за что не переводится, тем более когда все слова в предложении о ничто и сами ничего содержат (Пфф, прям эпидемия какая- то это Ничто, не буду так больше:)).

Странным образом, хотя что тут странного, это барахло ценится в России. Что не философ, то континенталист. Как и подобает традиции, континенталист пишет длинно, рассуждает толсто, понимает коротко. Коротко потому, что не понимает, что говорит, и что говорили его надутые пустословы. Часто, точнее с большой вероятностью, континенталист высокомерен, презренен, тщеславен или просто туп. Он никогда не слышал, что такое критика, критика аргумента своего, и не знает, что это даже можно делать. Он надменно и непримено всё знает. Знает он всё потому, что ничего не знает. Ну, Ничто же, сами понимаете.

Основная идея, почти идеология, этого питекантропа - замусолить, замазать, затереть или просто уничтожить все возможные смыслы. Пишет он так, чтобы никто ничего не понял, но!, чтобы все удивились непонятенкой, так сказать, его гениальности.

Эти акробаты слова люто ненавидят смыслы, людей, общество, и поэтому так популярны именно там, где Common Sense уже давно вымели раз и навсегда метлой поганой..

...

Владимир Ломанюк

Вы как-то приводили отрывок Вашего друга из Германии , судя описанию он самый настоящий континенталист, но к нему почему-то у Вас симпатия и восхищение его творчеством, которое Вы признались тоже не совсем понимаете , а цените за красоту звучания и высокий полет мысли. Современная философия настолько сложна ,что необходимо несколько лет тщательно изучать историю философии и различные учения чтобы хотя бы попытаться понять то о чем пишет Хайдеггер , Делез, Даррида, Фуко и др. Впрочем ,современники Гераклита , Демокрита и Фалеса тоже их не понимали и считали безумцами.

Безумный Трагик

 Мой друг - логик и математик, именно поэтому я не всегда понимаю то, что он пишет) И он как раз совсем не континенталист, по своей формации он больше аналитический философ.

Владимир Ломанюк

Все таки не правильно поливать грязью философию 20 века только потому что Вы Ее не понимаете. Не переживайте так сильно, Ее мало кто понимает. Кому надо тот поймёт, как сказал Ваш друг.

Эразм Фроммсократ

 Иизвиняйте великодушно, я тут мимо шёл, никого не трогал, но когда в поле моего зрения опять попала мерзость "комунадототпоймёт" - аж чуть не выругался... Вы бы еще процитировали надпись на воротах Бухенвальда "каждому- своё", и на автора - Сократа сослались... То, шо "комунадоукаждогосвоё" - это не философия, а обыкновенный снобизьм, и поскольку ничего такого, что бы объединяло и роднило человеков в понимании и осознавании причастности каждого к поддержанию возможности гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании - ни "аналитикалы", ни "континентикалы" не предоставляют - это свидетельствует о том, что "философами" эти пустозвоны называются для прикрытия, аналогично тому, как бронированные трактора с пушками - называются "баками"(в английской транскрипции)...

Аватар пользователя axby1

Вся эта огромная клоака есть ничто иное как нанизывания и нашашлычивание слов в предложения без смыслов; болотная писанина набором слов: без логики, без математики, без аргумента, без философии науки и конечно же без знания и самих наук.

Игнорирование наук и здравого смысла у этих "художников слова" (сегодня, к счастью) вообще было добродетелью, если не сказать - ритуалом.

  Да, именно таким мне видится состояние современной философии, благодарю за содержательный комментарий. Вот ещё вдогонку :

  Философия единогласно признана гуманитарной областью исследований

Аватар пользователя эфромсо

мне видится состояние современной философии

                 ...а если вспомнить о логике, то может случиться страшное...

Формально - такие утверждения свидетельствуют о нахождении субъектов за пределами предмета, и с позиций истины (положения о том, что высказывающийся о  ком-то либо чём-то не столько сообщает информацию о предмете, сколько выражает правду о себе) - представляют ценность весьма иллюзорную, демонстрируя неотличимость субъектов от тех, кого они представляют  своими антагонистами... 

Аватар пользователя axby1

  ...а если вспомнить о логике, то может случиться страшное...

  Ага, все философы превратятся в филосфских зомбей - короче Гитлер нервно курит трубку мира :

axby1, 20 Февраль, 2019 - 01:48, ссылка

...включения социального фактора в контекст её истолкования, который мне так мешает сделать всех безликими субъектами дискуссионного процесса, генерирующими суждения по которым я бы мог воспроизвести их ход мысли...

  Теперь я кажется начинаю понимать почему всякий раз когда я пытаюсь прочитать их мысли они начинают в ответ выражать свои чувства :)

  Hero and conqueror

Аватар пользователя Kirsanow

Ребята, лично я Вам очень благодарен – насмешили! Юмор вообще вещь серьезная и надо Вам  отдать должное – здесь Вы не переиграли!

Выложили бы Вы всю Вашу математическую хренотень на dxdy я бы Вам сделал респект, но Вы ведь не в состоянии отделить философию от философствования и – это печально.

Скажите – на кой хрен нужен высокий IQ конюху? Если не ответите, то я вообще разочаруюсь в математических гениях.

Аватар пользователя vlopuhin

На тот самый хрен что бы из позы орла в дырочку попадать. И, например, президенту Америки IQ вообще противопоказан... Я уже где то писал, повторюсь, мне не в падлу. Америкосы убили своего президента, потому что президентом стал нормальный человек, они вообще горазды убивать в себе всё человеческое. Русские убили Николая II, потому что нормальный человек стал царём, они вообще горазды убивать своих царей.

Аватар пользователя эфромсо

отделить философию от философствования

Вот ещё чистаплюйских нотаций здеся не хватало...

Философия без философствования возможна только между философами

а Вы, сударь -хто будете? 

Штоле конюх без страха, упрёка и IQ ?

Аватар пользователя Kirsanow

Я чел, который никогда не будет себя цитировать, ведь - это долдонство. Если надо, постараюсь переформулировать свою мысль по-другому, чтобы оппонент смог ее освоить и понять. Согласитесь, цитирование самого себя подобно сталинской речи в третьем лице нашего русского языка.

Между тем философствование - это обычное "мудрствование", которое к философии никакого отношения не имеет. Философия - это наука и (по Канту) всякие бездоказательные домыслы должны быть изъяты из нее, как контрабанда.

Так, Вы судари, на каком основании костите философию, к которой здесь даже не приближались?

Аватар пользователя эфромсо

Философия - это наука и (по Канту) всякие бездоказательные домыслы должны быть изъяты из нее, как контрабанда.

 На каких же основаниях возможны доказательства в философии?

 

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin : результат логической операции - сама операция

axby : логичное решение всегда одно

Итого : так что же сохраняется при соблюдении закона тождества ?

А "логика" - это что?

Нахождение Вашим умом ПСС связей типа "если...(причина), то...(следствие)". (есть возражения?smiley). Вы (в уме) выстраиваете Цепочку ПСС, взяв за исходную точку это "если..."

А теперь гляньте "философским взглядом". Цепочку можно продлить в любую сторону, от Вашего "если" (стартовой точки), т к это причинно-следственность и у каждого "если" будет своя причина, а каждое "то..." станет "если.." -  т е причиной следующего "то...".

Но это линейный взгляд на ПСС. Взгляните на эту же стартовую точку, "на плоскости". Сколько звеньев можно пристегнуть к звену цепочки (ПСС), чтоб получилась "кольчуга"? А если из двухмерности, перейти к "обьему"? А если к "неподвижной" трехмерности, добавить четвертое измерение - время (типа нехай оно все еще и изменяется, в процессе)? про дальнейшее увеличение количества измерений говорить бессмыслено, этих (имхо) достаточно для понимания места и области применения логики...  smiley

Аватар пользователя axby1

  Но ведь именно этот принцип (нелинейность ПСС, обусловленная  многомерностью информационного пространства) заложен в основу развития математики, которую Вы по всей видимости перепутали с формальной логикой, не имеющей с математикой общих точек пересечения. То есть по сути Вы описали то, чем занимаются математики, но не занимаются философы. Так что мешает философам развивать философию по тому же принципу ?

Аватар пользователя эфромсо

Так что мешает философам развивать философию по тому же принципу ?

По всей видимости - отсутствие представления о предмете развития...

Мало кого после Аристотеля  интересуют мудрость и истина в пределах человеческой жизни - у большинства законодателей философской моды на уме одни идеи, располагаемые в стороне от интересов человека, никак не связанные с жизнью его сущности...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Итак, я не зря напоминал "философствуйте" тем, кто пытается сталкиваться с философствующим людом от лица(с позиции) мышления из других сфер деятельности, а конкретно - математики. 
Зная, что идет речь о "тёрках" философов с математиками, я всё же(видя тему "философ да не войдёт"), решил получить ответ, задав вопрос "куда же философ не войдёт?"...

И наконец дождался: -"Не войдёт сюда...", где говорится о неком алгоритме решения задачи, но буквально не говорится что это математический алгоритм. Но думаю и так понятно, после выданного о задачи философии...

axby: " основную задачу эгрегора философии можно сформулировать так: "мышление не должно давать результата".

Т.е, если философское мышление не должно давать результата, тогда философия с её всесущностью вхождения с диапазоном от религии до науки, для математики делает исключение вхождения в неё философии. Тут одно из двух - или действительно математика так высоко забралась, что оказалась недоступной для какой-либо существенной связи алгоритмического решения, или это математики просто высокомерничают, "задирают нос до немогу" так, что тут не до "философствования", а тем более не до какого-то признания за философией алгоритмического решения.
Но если люди не философствуют, то второй вариант видится более подходящим, какую бы они там формулу не скулибили в сфере математики.

В своей теме "ТемпорЕальность" я говорил именно о возможности решения философией проблем, а не только ставить вопросы.
На что...

Корнак7  : "А философы и признаны ставить вопросы, а не решать их".

Г.Макеев : "Ну, это вы за Болдачёвым повторяете, или он за вами. Философия же которая только ставит вопросы есть мнимая философия, а истинная не только ставит, но и разрешает их".

Т.о. я разделил философию(как это делал и Платон), а вы, axby, этого не сделали, поэтому как бы "бульдозером под одну гребёнку", т.е. без разбора на "зёрна и плевелы", а отсюда и понятно почему такое название "философ да не войдёт".

Отсюда же и непонимание автомата(автоматизма), что будто я ассоциирую с "машинным" математическое мышление, противопоставляя ему философское.
Я просто различаю "философско-математическое" и "математическое", а вы же подобного различения не делаете, поэтому в вашей "операции" как результате вполне может недоставать алгоритма философской операции(= оператор-операция).

Совершает ли компьютер выбор? - совершает, исходя из возможностей внедреной в него программы: минимум выбора - между 0 и 1 и максимум, когда программа развивается в сторону подобия человеческой, где БИТЫ имеют различного уровня развития связи с КУБИТАМИ(поэтому-то я и напомнил о кубитах, и о "восстании машин" при возможном сбое в програмном обеспечении на протяжении её усовершенствования(развития).

Поэтому кто куда не войдёт или войдёт зависит от умения(или неумения) гармонично связывать философское и математическое мышление, что возможно только при условии понимания, что философия имеет возможность входить и в математическую сферу и определять её со стороны оператора.

....

Аватар пользователя Эрц

axby1, 24 Февраль, 2019 - 01:38, ссылка
  Но ведь именно этот принцип (нелинейность ПСС, обусловленная  многомерностью информационного пространства) заложен в основу развития математики, которую Вы по всей видимости перепутали с формальной логикой, не имеющей с математикой общих точек пересечения. То есть по сути Вы описали то, чем занимаются математики, но не занимаются философы. Так что мешает философам развивать философию по тому же принципу ?

Гляньте на проблему в целом. Математики занимаются отдельными проблемами обьективности, либо отдельными проблемами математических абстракций (тоже обьективность). Философы (ну во всяком случае местныеsmiley) занимаются такими же отдельными проблемами. Ни те ни другие, не желают видеть проблему "в целом". Но математикам это и не нужно. Типа, они люди "просчитанные" и ясно понимают, что "модель ВСЕГО" построить принципиально невозможно.

А на счет философов... Рассмотрите еще раз, нарисованную мною картинку, т е все эти цепочки ПСС в ЧЕТЫРЕХ-мерной проекции. Любая точка, соединена с любой точкой. Из любой точки, можно получить любое следствие. Т е если отдельные части представляют практическую ценность (для математиковsmiley они извлекают практическую, относительную пользу), то для философов это бессмысленное занятие.

Но философ так же может извлечь "практическую" пользу из того, что сумеет "увидеть" (т е НЕ обьяснить себе, не смоделировать) "Всё" в целом.

Задача философии понять мир, задача математики (и любой обьективной науки) понять и обьяснить его отдельные части.  

Аватар пользователя Виктория

Эрц, aхby1 сегодня забанен, не сможет ответить.

Аватар пользователя эфромсо

забанен, не сможет ответить.

Ага - значитца те, что мне не отвечают - тоже забанены, ну не совсем, а только в мою сторону, так штоле?

Аватар пользователя Виктория

эфромсо, 24 Февраль, 2019 - 21:52, ссылка

Ага - значитца те, что мне не отвечают - тоже забанены, ну не совсем, а только в мою сторону, так штоле?

Не знаю. Некоторые просто не видят личные сообщения и не отвечают. Если же вы про форум)), то все может быть. Если вы намекаете, что я вам не ответила - мне нужно вникнуть, взяла паузу, вопрос-то то ого-го каков)) Про единый узел...

Аватар пользователя Эрц

Виктория, 24 Февраль, 2019 - 21:32, ссылка
Эрц, aхby1 сегодня забанен, не сможет ответить.

Что забанен, жаль... Но так-то "ответ" МНЕ, не нужен. Я думаю, что нужен был мой ответ, для него (ну может быть для Вас и остальных).

Задача ведь не в том, чтоб дать "правильный" ответ, задача в том, чтоб убедитьСЯ, что правильного ответа НЕ СУЩЕСТВУЕТ (т е в принципеsmiley). (собственно таким убеждением я и занимаюсьsmiley)

 т е "дна" - нет.smiley

 

Аватар пользователя Виктория

Эрц, 26 Февраль, 2019 - 09:05, ссылка

Но так-то "ответ" МНЕ, не нужен. Я думаю, что нужен был мой ответ, для него (ну может быть для Вас и остальных).

Да, понимаю, просто предупредила о положении axby1 на форуме сейчас. Я сейчас как раз зашла сюда, чтобы найти один свой старый комментарий на близкую [в моем понимании] тему, Эрц.

Аватар пользователя vlopuhin

Эрц, 26 Февраль, 2019 - 09:05, ссылка

Помните у Геннадия Хазанова:"Проблема не в том, что бы его вылечить, а в том как других заразить!" В общем перевернуть все тарелки в зад оказывается труднее. А значит не то что бы правильного ответа нет, просто один из ответов чуть-чуть правильнее.

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 26 Февраль, 2019 - 10:06, ссылка

 А значит не то что бы правильного ответа нет, просто один из ответов чуть-чуть правильнее.

Не-а, не "значит".

Просто один из ответов БОЛЕЕ ОБУСЛОВЛЕН, нежели другой. Т е один ответ верен "почти всегда", а чтоб сыграл второй ответ, нужно обставить его кучей УСЛОВИЙ.

Вот это самое "ПОЧТИ" и принимается нами за Истинную Истину, которая Всегда... (а потом приходят дружной парой, условие которое ПОЧТИ никогда не возникает и маленький пушной зверекsmiley

Аватар пользователя эфромсо

...ага - эксби улетел, а дело  его ( в смысле - зараза шизанутости  ) - живёт...

Аватар пользователя Эрц

Дык "существование всего" - всеобщая, за малым исключением (себя в исключения не вписываюsmiley), интерсубьективная шиза. (т что у Эксби на нее монополии нет). Разница только в субьективных симптомах недуга (и абсолютном нежелании лечитьсяsmiley).