Философ да не войдёт

Аватар пользователя axby1
Систематизация и связи
Логика

  Виктор Борисович, как Вам такое определение нашего недискуссионного предмета :

vlopuhin : результат логической операции - сама операция

axby : логичное решение всегда одно

Итого : так что же сохраняется при соблюдении закона тождества ?

  Ну а с дискуссионными по ходу разберёмся.

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Итого : так что же сохраняется при соблюдении закона тождества ?

Я бы сказал остаётся информационное поле. Но придётся как то это моё утверждение расшифровывать/расслаивать. Например, то же самое другими словами: остаётся свобода выбора. Выбора чего? Выбора расширения информационного пространства. Таким образом информационное пространство может иметь любую мерность, делимость, расширяемость. Например число. В любой башке этих чисел сколько угодно...

Если говорить о логике, которая уже готовый продукт, то при соблюдении закона тождества сохраняется смысл, вектор в информационном пространстве. Тот же ряд натуральных чисел. Нет никаких ограничений плодить двойки, да и экземпляры этого ряда, тем не менее ряд натуральных чисел один.

Аватар пользователя эфромсо

так что же сохраняется при соблюдении закона тождества ?

Сохраняется - соотношение известного и неизвестного вообще и нетождественность жизни самой себе - в частности...

Аватар пользователя Kirsanow

axby1

мой лимит лояльности к философам исчерпан.

Понять не трудно Вашу робость перед философами. Это третий топик, в котором происходит поиск уравнивания азов дискретной математики с общими законами развития. Сизифов труд. Уж лучше согласиться с академиком Коноваловым в его работах о супрамолекулярных взаимодействиях.

 

Респект Макееву и АлександРАМ. Хорошие стихи. Насчет большинства работ  гипотетических в философии стоит ли таковые отрицать? Гносеология, ёшкин кот.

Аватар пользователя axby1

Понять не трудно Вашу робость перед философами. Это третий топик, в котором происходит поиск уравнивания азов дискретной математики с общими законами развития.

  Я робею перед дискуссиями у которых отсутствует предмет, и соответственно определяю философов как "людей, которые умеют писать и читать". Вы что-то там прочитали и что-то тут написали, но с таким же успехом могли бы рассказать мне о том что ели сегодня на завтрак.

Сизифов труд.

  О чём и речь.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

axby

Я робею перед дискуссиями у которых отсутствует предмет...

Частенько "отсутствует" и " не вижу" это далеко не одно и то же. И ещё бывает, что какой-нибудь "Кулибин" изобретёт некую "формулу", но оказывается философия почему-то в неё не влазит. Не отсюда ли крики... "Да не войдет философ..."?...

...

Аватар пользователя axby1

Частенько "отсутствует" и " не вижу" это далеко не одно и то же.

  "Частенько" и "в данном конкретном случае" это тоже далеко не одно и то же.

И ещё бывает, что какой-нибудь "Кулибин" изобретёт некую "формулу", но оказывается философия почему-то в неё не влазит.

  Вы не сможете ответить на вопрос, что я изобрёл. Я Вам больше скажу - у Вас в принципе нет такой возможности.

Не отсюда ли крики...

  Нет, крики отсюда :

axby1, 21 Февраль, 2019 - 02:36, ссылка

Вы что-то там прочитали и что-то тут написали, но с таким же успехом могли бы рассказать мне о том что ели сегодня на завтрак.

  Если Вам такая манера ведения дискуссии видится чем-то привычным и естественным, то я за это называю философов "интеллектуальными калеками" - можете считать это моим "философским мнением".

Аватар пользователя Геннадий Макеев

axby.

Значит из-за какой-то там манеры вы решили всех философствующих "под одну гребёнку" подвести. Ведь возможности у всех разные - для одних нет никакой возможности "в одну реку дважды войти", а для других такая возможность "в порядке вещей", если тождество по иному понимать, со взаимной(взамообратимой) стороны действия - отрицательно, как некая дихотомия, или положительно, как некая трихотомия.

 

Аватар пользователя axby1

Значит из-за какой-то там манеры вы решили всех философствующих "под одну гребёнку" подвести.

  Ежели называть "манерой" мой опыт общения с философами, можно конечно и так это сформулировать, только вот глагол "подвести" Вы употребили не к месту - это ведь не я предложил всем философам чесаться под одну гребёнку таким вот образом :

Ведь возможности у всех разные - для одних нет никакой возможности "в одну реку дважды войти", а для других такая возможность "в порядке вещей", если тождество по иному понимать, со взаимной(взамообратимой) стороны действия - отрицательно, как некая дихотомия, или положительно, как некая трихотомия.

  В лучших традициях этого форума Вы высказали своё очередное философское мнение, полностью игнорируя то на чём я так долго и тщетно пытался акцентировать Ваше внимание :

  • предмет дискуссии Вам неизвестен
  • я сказал Вам об этом прямым текстом
  • мысль о том чтобы поинтересоваться в чём он состоит Вам даже и в голову не пришла
  • зато пришло много других интересных и уместных на Ваш взгляд мыслей

  Как Вы полагаете, Вы специально для меня сделали исключение, или со всеми тут так дискутируете ? Думаю Вам лучше пообщаться с "правильно причёсанными" участниками этого форума, которые не замечают ни за собой, ни за Вами, тех "мелочей" на которых постоянно делаю акцент я. Общение же со мной Вам вряд ли покажется увлекательным, а главное - комфортным.

  P.S. Поймите же наконец, что я не предлагаю обсудить какую-то философскую тему - неважно в моём или Вашем истолковании этого термина. Речь идёт о тех основополагающих принципах, на которых вы строите информационный обмен и которые носят ярко выраженный патологический характер - достаточно яркий и выраженный чтобы при желании его можно было идентифицировать и определить. Другое дело возникнет ли у вас такое желание. Для меня же все ваши аргументы на уровне устных заверений имеют строго нулевой вес и звучат как отмазки - дескать "философами испокон веков так заведено по интернету дискутировать". Если бы Вы дискутировали а не реагировали, то исходили бы из посылки "допустим, это действительно так" а не "за мировую философию обидно".

Аватар пользователя Геннадий Макеев

axby.

Так я, исходя из названия темы(Философ не войдёт), и поинтересовался, задав вам вопрос, куда не войдёт философ? Вы же мне, не как человек, а скорее как робот, лопочете что-то вроде, типа, "вернитесь к исходному, вернитесь к исходному... иначе операция не пройдет(типа, сотру всё к чёртовой матери).

Так и хочется сказать... "до чего дошёл прогресс - вкалывают роботы, а не человек!"

....

Аватар пользователя axby1

  Дык в том-то всё и дело - то что вы считаете "свободным и непринуждённым общением" я называю "поведенческо-мышленческими автоматизмами", и при наличии столь радикальных расхождений во взглядах на человечность я не могу себе представить, как с вами, философами, вообще можно взаимодействовать. Алгоритм вашей деятельности мне давно уже известен, и сколько я себя на ФШ помню, за рамки выполнения его предписаний никому ещё из философов выйти не удавалось.

куда не войдёт философ?

    Сюда :

axby1, 17 Февраль, 2019 - 03:45, ссылка

...

Разница здесь принципиальна, поскольку свойством определённости наделён готовый результат, коим выступает алгоритм решения задачи для общего случая, тогда как на основании удовлетворения условию определимости этот результат лишь предстоит получить. Если вы это различение проводите то будете первым из тех кто изъявил желание на эту тему дискутировать.

  То есть без вариантов - мышление на уровне автоматизмов здесь не проходит, поэтому любой философ на этом споткнётся.

Аватар пользователя axby1

  Вы же наоборот - ассоциируете с "машинным" математическое мышление, противопоставляя ему философское на основании той макулитературы, которую философы пропиарили под лэйблом "ФЛ" и которой ни один математик не пользуется в своей профессиональной деятельности для получения результатов. Поэтому ни один философ (на ФШ уж точно) не отличает алгоритм как результат мыслительной деятельности от процесса к данному результату приведшего, и таким образом исключает из рассмотрения саму возможность получения корректных результатов абстрактного мышления. Для меня это стало очевидным (ну, то что исключений из этого правила среди философов не бывает) после того как Болдачёв прямым текстом заявил мне об алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества, и если он придерживается столь примитивных взглядов на математику, то что уж говорить об остальных. Вы вот тоже на полном серьёзе рассказываете мне о "восстании машин", а когда я Вас спрашиваю "совершает ли компьютер выбор ?" теряетесь что на это ответить (ссылка).

  Итого : наши представления о детерминированности принимаемых человеком решений оказываются взаимоинвертированными ввиду диаметральной противопоставленности наших взглядов на математику - отсюда единогласное решение философов ФШ считать меня чужеродным элементом в своей налаженной системе.

Аватар пользователя boldachev

после того как Болдачёв прямым текстом заявил мне об алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества

Приведите цитату. 

Аватар пользователя axby1

  Да мы вроде уже выяснили этот вопрос :

boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 02:36, ссылка

Повторю: вы просто передергиваете)

axby1, 4 Ноябрь, 2018 - 08:40, ссылка

  Повторю : Вы просто не рассуждаете над своими словами, поэтому у Вас не возникает потребности запоминать то, что Вы говорили несколько комментариев назад. А я это хорошо помню, потому что в отличии от Вас слежу за ходом Вашей мысли

...

boldachev :  Чтобы доказать обратное, надо не размахивать руками, а просто продемонстрировать однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности в философии.

  Читаю : "мой аргумент должен быть состоятельным по отношению к философии потому, что алгоритмичность деятельности матсообщества доказать можно, а про философию этого не скажешь".

  На том и порешили :

axby1, 4 Ноябрь, 2018 - 22:27, ссылка

если бы Вы видели для себя возможность ответить мне начиная со слов "нет, я имел в виду не это, а совсем другое", то Вы бы так и сделали.

  Как и ожидалось, такой возможности Вы для себя не увидели - то есть прекрасно поняли что разночтения здесь исключены и в данном контексте Вы утверждали именно это и ни что иное. Так какие ко мне могут быть претензии ? Я ведь не отрицаю того что в других контекстах Вы могли утверждать обратное - я говорю что Ваш ответ на этот вопрос зависит от того куда подует ветер :

axby1, 11 Февраль, 2019 - 20:36, ссылка

Для меня же Ваши цели, будь они сознательными или подсознательными, достаточно прозрачны : любой ценой избежать перевода дискуссии в нежелательное русло, не допустив ответа и даже самой постановки вопроса "умеет ли компьютер думать". Если этот или созвучные ему вопросы задаются в лоб, оптимальным выходом будет предложить собеседнику написать докторскую по каждому из фигурирующих в этом вопросе терминов - проще говоря его зафлудить. Запрещённым этот вопрос является по причине его покушения на святую святых той идеологии, адептом которой Вы являетесь, и принимая на себя обязательство верно служить выбранной парадигме, Вы не имеете права отвечать на него вне контекста, поскольку для сохранения того фундамента, на котором вся ваша кухня держится, внутри контекста Вам придётся давать на него либо положительный либо отрицательный ответ - то есть разворачивать флюгер в зависимости от того куда подует ветер. Возьмём к примеру Вашего коллегу Болдачёва : в одной дискуссии он прямым текстом и не моргнув глазом заявляет об алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества, а когда я ему об этом напоминаю в другой, не менее прямым текстом от своих слов отказывается.

  Посему вижу все основания считать алгоритм вашей деятельности предопределённым.

  Не думаю что Вы намеренно вводите в заблуждение участников ФШ - скорее всего не отдаёте отчёта в собственных действиях, из-за чего дискуссия с Вами в конструктивном ключе не представляется возможной.

Аватар пользователя boldachev

axby1, 24 Февраль, 2019 - 05:05, ссылка

Да мы вроде уже выяснили этот вопрос

Извините, я просил вас привести цитату, где я "прямым текстом заявил об алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества" (ссылка).

Ни в вашем комментарии, ни по ссылке которую вы привели (boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 02:36, ссылка) такого прямого (и даже косвенного) текста нет.

У вас есть выбор: (1) привести цитату, (2) извиниться, что вы что-то перепутали, забыли, не так поняли и приписываете мне то, чего я не говорил, (3) ничего не делать, но тогда всем станет очевидно, что вы банальный врунишка и непорядочный человек. 
 

Ниже для всех привожу полный текст моего комментария, на который вы дали ссылку:

boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 02:36, ссылка

То есть в контексте нашей дискуссии Ваше утверждение равносильно тому которое я привёл выше в кавычках

Повторю: вы просто передергиваете)

На конкретный ваш вопрос: "Что существует принципиальная возможность написать программу, способную верифицировать доказательства математических теорем, прогнозировать появление новых разделов, и т.п. ?" я ответил вполне однозначно:  "Да, такие программы уже есть", и привел ссылку, которую вы сейчас обрезали.

Было так: "Да, такие программы уже есть (просто задайте вопрос гуглу)" (boldachev, 19 Февраль, 2018 - 18:29, ссылка). Если пойти по ссылке то можно увидеть:

Итак, я вам еще раз предлагаю ознакомиться с методами алгоритмического доказательства теорем.

А так же прошу вас признать, что вы сами выдумали и приписали мне мысль про "эмуляцию матсообщества средствами ИТ". Я не писал ни про какое матсообщество и его эмуляцию, а только дал вам ссылку для ознакомления с темой автоматического (алгоритмического) доказательства теорем. 

И конечно, предельно неприлично свои фантазии оформлять в виде цитаты. Даже здесь у вас пробел в образовании. 

Аватар пользователя axby1

Извините, я просил вас привести цитату, где я "прямым текстом заявил об алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества" (ссылка).

  Вашу просьбу я выполнил :

boldachev :  Чтобы доказать обратное, надо не размахивать руками, а просто продемонстрировать однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности в философии.

  То есть это факт, а не моя вольная интерпретация Ваших слов :

разночтения здесь исключены

  Соответственно, это ложь :

Ни в вашем комментарии, ни по ссылке которую вы привели (boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 02:36, ссылка) такого прямого (и даже косвенного) текста нет.

  Если Вы считаете что фактов в философии нет и философ по определению не может ошибаться что бы он не говорил, то как Вы себе представляете дальнейшее продолжение этой дискуссии ?

У вас есть выбор: (1) привести цитату, (2) извиниться, что вы что-то перепутали, забыли, не так поняли и приписываете мне то, чего я не говорил, (3) ничего не делать, но тогда всем станет очевидно, что вы банальный врунишка и непорядочный человек.

  Я ничего не забыл и ничего не перепутал, а то что Вы путаетесь в собственных мыслях это Ваша проблема а не моя. То есть вариант тут всего один : Вы балабол, неспособный отвечать за свои слова, и это то что станет очевидно любому здравомыслящему человеку, внимательно прочитавшему эту ветку.

Итак, я вам еще раз предлагаю ознакомиться с методами алгоритмического доказательства теорем.

  Перед тем как эти методы начали применяться была доказана теорема, согласно которой возможно то что Вы назвали "алгоритмическим доказательством теорем", причём сделал это человек а не компьютер. Будете это отрицать, или не будем народ смешить ?

Аватар пользователя boldachev

Вы либо психически больны, либо предельно непорядочны и лживы. А может просто безнадежно глупы.

Но в любом случае от вас надо держаться подальше.

P.S. Только прошу, не упоминайте больше моего имени на ФШ. Если еще раз замечу, что вы нагло врете, просто заблокирую вашу учетную запись.

Аватар пользователя axby1

не упоминайте больше моего имени на ФШ

  Можете не сомневаться в том что я ещё не раз это сделаю, и причины тому Вам известны :

axby1, 4 Ноябрь, 2018 - 08:40, ссылка

Ваши мотивы для меня прозрачны, и я прекрасно вижу что на протяжении всего этого длинного диалога Вы ставили перед собой одну единственную задачу : исключить из рассмотрения ту мысль, что математика как логическая дисциплина существует только благодаря совместной деятельности математического сообщества. Свои цели Вы всегда скрываете, и это больше всего меня напрягает в дискуссиях с Вами. Мне не нужно уметь читать Ваши мысли, а достаточно уметь читать Ваши слова, чтобы для меня стало очевидным, что Вы это мне всё писали только затем, чтобы исключить из обсуждения словосочетание "коллективная деятельность". Когда Вы в очередной раз решили увести линию нашей дискуссии подальше от столь неудобного для Вас словосочетания (это случилось после моего последнего вопроса в приведённом фрагменте), Вы начали заговариваться, утверждая о наличии принципиальной возможности запрограммировать деятельность математического сообщества.

boldachev, 23 Февраль, 2018 - 02:42, ссылка

Или робко пишите про свое частное мнение где-то вне философского форума..

axby1, 23 Февраль, 2018 - 05:47, ссылка

  Робко напишу про своё частное мнение о том, что от Вас на этом форуме больше всего вреда, подкрепив его теми соображениями, что Вы призываете остальных философов реагировать на слова как на условные рефлексы вместо того чтобы над ними думать.

  Ладно, заболтался я тут с вами, реагируйте уже как от Вас того требует долг перед историей философии - Вам за это многие "спасибо" скажут.

  Так что предлагаю Вам не затягивать с решением.

Аватар пользователя boldachev

Прежде всего извините меня, что в предыдущем комментарии имел неосторожность высказаться о вашем психическом здоровье. Приношу свои извинения.

А теперь, прощайте. Ваша учетная запись будет заблокирована.

Аватар пользователя vlopuhin

Итак, утилизация процветает! Всё началось, если я не ошибаюсь, со Станислава (Софокл)? В принципе логический конец рано или поздно должен быть. Это элементарный намёк на то, что системы рождаются и умирают... Мне, как рождённому на этом поле (ФШ), обидно до слёз... Но ничего не поделаешь... В конце концов судьба любого здравомыслящего человека (в рамках его понятийной сетки) сеять в массы Большое и Светлое.

Аватар пользователя boldachev

А что с Софоклом? Да, он давно не появлялся (последний комментарий Софокл, 4 Декабрь, 2018 - 16:22, ссылка). Но он никогда не был забанен.

Аватар пользователя эфромсо

А мне - кто теперь поможет?

http://philosophystorm.org/tak-chto-zhe-takoe-rezultat-logicheskoi-opera...

Аватар пользователя Виктория

Виктор Борисович, зайдите, пожалуйста, в админку

http://philosophystorm.org/dlya-zhalob-na-polzovatelei-2#comment-358091

 

Аватар пользователя axby1

  И вообще, если Вы не заинтересованы в том чтобы участники ФШ знали Ваши мысли, существует как минимум два способа решения этой проблемы :

  • не оставлять здесь своих комментариев
  • писать в них не то что Вы думаете

  А зачем делиться своими мыслями и в то же время избегать их прочтения другими - это выше моего понимания. Ведь если бы Вы этого не избегали, то не стали бы возмущаться из-за того, что кто-то понял Вас так как Вы понимаете сами себя.

Аватар пользователя axby1

  А причина по которой вы всячески избегаете обсуждения этого вопроса состоит в том, что вас вполне устраивает роль шестерёнок в паразитирующей надстройке над наукой и искусством, именуемой вами "философией". Вы ведь не создаёте ничего своего, а только и умеете что извращать мысли своих предшественников и современников, пользуясь правом "свободного человека" выражать своё "философское мнение" (один закон тождества Аристотеля в вашей вольной интерпретации чего стоит). Ведь если бы философов это не устраивало, то они бы не относились столь наплевательским образом к возможности получения результатов совместного творчества.

Аватар пользователя эфромсо

Вы что-то там прочитали и что-то тут написали, но с таким же успехом могли бы рассказать мне о том что ели сегодня на завтрак.

Ну шож делать, порой  за философию приходится браться праздношатающемуся  обывателю, хоть бы и так:

Безумный Трагик
14 августа в 1:07 ·
О чудовище под именем континетальная философия.

Без истории сразу к теме. Почему чудовище? Потому, что на протяжении многих лет философия была мертва, но было зомби. Она перевоплотилась в шизофреническую психопатию и остаётся ею по сей день и час. Цель шизофреников была проста - нести чушь, несуразицу, околесицу, нелепицу и бессмыслицу в наш умный мир.

Школы были разные, от неогегелианства, феноменологизма, герменевтики (только 20 век), марксисзма, психоаналииза, французского экзистенциализма, постструктуализма, феминизма, до гетто философов, как Хайдеггер, Кьеркегор, Делёз, Бердяев, Деррида, Фуко, Хабермас и прочие.

Вся эта огромная клоака есть ничто иное как нанизывания и нашашлычивание слов в предложения без смыслов; болотная писанина набором слов: без логики, без математики, без аргумента, без философии науки и конечно же без знания и самих наук.

Игнорирование наук и здравого смысла у этих "художников слова" (сегодня, к счастью) вообще было добродетелью, если не сказать - ритуалом.

Пустой ум и сегодня ищет эти пустые пустоты, пустое пустописание, ищет пустых текстов с пустыми смыслами и эякулирует отрадно при чтении этого недоброкачественного товара, где и наполняет себя вакуумом или говоря их же терменологией, почти хайдеггеризмом смелым и отважным - огромным Ничем (Das Sein nichtet nicht). Это немецкое предложение Хайдеггера ничего не обозначает; это набор слов и букв и никак не переводится на русский вообще, потому что Ничто, есть ничто и никак, и никогда и ни за что не переводится, тем более когда все слова в предложении о ничто и сами ничего содержат (Пфф, прям эпидемия какая- то это Ничто, не буду так больше:)).

Странным образом, хотя что тут странного, это барахло ценится в России. Что не философ, то континенталист. Как и подобает традиции, континенталист пишет длинно, рассуждает толсто, понимает коротко. Коротко потому, что не понимает, что говорит, и что говорили его надутые пустословы. Часто, точнее с большой вероятностью, континенталист высокомерен, презренен, тщеславен или просто туп. Он никогда не слышал, что такое критика, критика аргумента своего, и не знает, что это даже можно делать. Он надменно и непримено всё знает. Знает он всё потому, что ничего не знает. Ну, Ничто же, сами понимаете.

Основная идея, почти идеология, этого питекантропа - замусолить, замазать, затереть или просто уничтожить все возможные смыслы. Пишет он так, чтобы никто ничего не понял, но!, чтобы все удивились непонятенкой, так сказать, его гениальности.

Эти акробаты слова люто ненавидят смыслы, людей, общество, и поэтому так популярны именно там, где Common Sense уже давно вымели раз и навсегда метлой поганой..

...

Владимир Ломанюк

Вы как-то приводили отрывок Вашего друга из Германии , судя описанию он самый настоящий континенталист, но к нему почему-то у Вас симпатия и восхищение его творчеством, которое Вы признались тоже не совсем понимаете , а цените за красоту звучания и высокий полет мысли. Современная философия настолько сложна ,что необходимо несколько лет тщательно изучать историю философии и различные учения чтобы хотя бы попытаться понять то о чем пишет Хайдеггер , Делез, Даррида, Фуко и др. Впрочем ,современники Гераклита , Демокрита и Фалеса тоже их не понимали и считали безумцами.

Безумный Трагик

 Мой друг - логик и математик, именно поэтому я не всегда понимаю то, что он пишет) И он как раз совсем не континенталист, по своей формации он больше аналитический философ.

Владимир Ломанюк

Все таки не правильно поливать грязью философию 20 века только потому что Вы Ее не понимаете. Не переживайте так сильно, Ее мало кто понимает. Кому надо тот поймёт, как сказал Ваш друг.

Эразм Фроммсократ

 Иизвиняйте великодушно, я тут мимо шёл, никого не трогал, но когда в поле моего зрения опять попала мерзость "комунадототпоймёт" - аж чуть не выругался... Вы бы еще процитировали надпись на воротах Бухенвальда "каждому- своё", и на автора - Сократа сослались... То, шо "комунадоукаждогосвоё" - это не философия, а обыкновенный снобизьм, и поскольку ничего такого, что бы объединяло и роднило человеков в понимании и осознавании причастности каждого к поддержанию возможности гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании - ни "аналитикалы", ни "континентикалы" не предоставляют - это свидетельствует о том, что "философами" эти пустозвоны называются для прикрытия, аналогично тому, как бронированные трактора с пушками - называются "баками"(в английской транскрипции)...

Аватар пользователя axby1

Вся эта огромная клоака есть ничто иное как нанизывания и нашашлычивание слов в предложения без смыслов; болотная писанина набором слов: без логики, без математики, без аргумента, без философии науки и конечно же без знания и самих наук.

Игнорирование наук и здравого смысла у этих "художников слова" (сегодня, к счастью) вообще было добродетелью, если не сказать - ритуалом.

  Да, именно таким мне видится состояние современной философии, благодарю за содержательный комментарий. Вот ещё вдогонку :

  Философия единогласно признана гуманитарной областью исследований

Аватар пользователя эфромсо

мне видится состояние современной философии

                 ...а если вспомнить о логике, то может случиться страшное...

Формально - такие утверждения свидетельствуют о нахождении субъектов за пределами предмета, и с позиций истины (положения о том, что высказывающийся о  ком-то либо чём-то не столько сообщает информацию о предмете, сколько выражает правду о себе) - представляют ценность весьма иллюзорную, демонстрируя неотличимость субъектов от тех, кого они представляют  своими антагонистами... 

Аватар пользователя axby1

  ...а если вспомнить о логике, то может случиться страшное...

  Ага, все философы превратятся в филосфских зомбей - короче Гитлер нервно курит трубку мира :

axby1, 20 Февраль, 2019 - 01:48, ссылка

...включения социального фактора в контекст её истолкования, который мне так мешает сделать всех безликими субъектами дискуссионного процесса, генерирующими суждения по которым я бы мог воспроизвести их ход мысли...

  Теперь я кажется начинаю понимать почему всякий раз когда я пытаюсь прочитать их мысли они начинают в ответ выражать свои чувства :)

  Hero and conqueror

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin : результат логической операции - сама операция

axby : логичное решение всегда одно

Итого : так что же сохраняется при соблюдении закона тождества ?

А "логика" - это что?

Нахождение Вашим умом ПСС связей типа "если...(причина), то...(следствие)". (есть возражения?smiley). Вы (в уме) выстраиваете Цепочку ПСС, взяв за исходную точку это "если..."

А теперь гляньте "философским взглядом". Цепочку можно продлить в любую сторону, от Вашего "если" (стартовой точки), т к это причинно-следственность и у каждого "если" будет своя причина, а каждое "то..." станет "если.." -  т е причиной следующего "то...".

Но это линейный взгляд на ПСС. Взгляните на эту же стартовую точку, "на плоскости". Сколько звеньев можно пристегнуть к звену цепочки (ПСС), чтоб получилась "кольчуга"? А если из двухмерности, перейти к "обьему"? А если к "неподвижной" трехмерности, добавить четвертое измерение - время (типа нехай оно все еще и изменяется, в процессе)? про дальнейшее увеличение количества измерений говорить бессмыслено, этих (имхо) достаточно для понимания места и области применения логики...  smiley

Аватар пользователя axby1

  Но ведь именно этот принцип (нелинейность ПСС, обусловленная  многомерностью информационного пространства) заложен в основу развития математики, которую Вы по всей видимости перепутали с формальной логикой, не имеющей с математикой общих точек пересечения. То есть по сути Вы описали то, чем занимаются математики, но не занимаются философы. Так что мешает философам развивать философию по тому же принципу ?

Аватар пользователя Эрц

axby1, 24 Февраль, 2019 - 01:38, ссылка
  Но ведь именно этот принцип (нелинейность ПСС, обусловленная  многомерностью информационного пространства) заложен в основу развития математики, которую Вы по всей видимости перепутали с формальной логикой, не имеющей с математикой общих точек пересечения. То есть по сути Вы описали то, чем занимаются математики, но не занимаются философы. Так что мешает философам развивать философию по тому же принципу ?

Гляньте на проблему в целом. Математики занимаются отдельными проблемами обьективности, либо отдельными проблемами математических абстракций (тоже обьективность). Философы (ну во всяком случае местныеsmiley) занимаются такими же отдельными проблемами. Ни те ни другие, не желают видеть проблему "в целом". Но математикам это и не нужно. Типа, они люди "просчитанные" и ясно понимают, что "модель ВСЕГО" построить принципиально невозможно.

А на счет философов... Рассмотрите еще раз, нарисованную мною картинку, т е все эти цепочки ПСС в ЧЕТЫРЕХ-мерной проекции. Любая точка, соединена с любой точкой. Из любой точки, можно получить любое следствие. Т е если отдельные части представляют практическую ценность (для математиковsmiley они извлекают практическую, относительную пользу), то для философов это бессмысленное занятие.

Но философ так же может извлечь "практическую" пользу из того, что сумеет "увидеть" (т е НЕ обьяснить себе, не смоделировать) "Всё" в целом.

Задача философии понять мир, задача математики (и любой обьективной науки) понять и обьяснить его отдельные части.  

Аватар пользователя Виктория

Эрц, aхby1 сегодня забанен, не сможет ответить.

Аватар пользователя эфромсо

забанен, не сможет ответить.

Ага - значитца те, что мне не отвечают - тоже забанены, ну не совсем, а только в мою сторону, так штоле?

Аватар пользователя Виктория

эфромсо, 24 Февраль, 2019 - 21:52, ссылка

Ага - значитца те, что мне не отвечают - тоже забанены, ну не совсем, а только в мою сторону, так штоле?

Не знаю. Некоторые просто не видят личные сообщения и не отвечают. Если же вы про форум)), то все может быть. Если вы намекаете, что я вам не ответила - мне нужно вникнуть, взяла паузу, вопрос-то то ого-го каков)) Про единый узел...

Аватар пользователя Эрц

Виктория, 24 Февраль, 2019 - 21:32, ссылка
Эрц, aхby1 сегодня забанен, не сможет ответить.

Что забанен, жаль... Но так-то "ответ" МНЕ, не нужен. Я думаю, что нужен был мой ответ, для него (ну может быть для Вас и остальных).

Задача ведь не в том, чтоб дать "правильный" ответ, задача в том, чтоб убедитьСЯ, что правильного ответа НЕ СУЩЕСТВУЕТ (т е в принципеsmiley). (собственно таким убеждением я и занимаюсьsmiley)

 т е "дна" - нет.smiley

 

Аватар пользователя Виктория

Эрц, 26 Февраль, 2019 - 09:05, ссылка

Но так-то "ответ" МНЕ, не нужен. Я думаю, что нужен был мой ответ, для него (ну может быть для Вас и остальных).

Да, понимаю, просто предупредила о положении axby1 на форуме сейчас. Я сейчас как раз зашла сюда, чтобы найти один свой старый комментарий на близкую [в моем понимании] тему, Эрц.

Аватар пользователя vlopuhin

Эрц, 26 Февраль, 2019 - 09:05, ссылка

Помните у Геннадия Хазанова:"Проблема не в том, что бы его вылечить, а в том как других заразить!" В общем перевернуть все тарелки в зад оказывается труднее. А значит не то что бы правильного ответа нет, просто один из ответов чуть-чуть правильнее.

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 26 Февраль, 2019 - 10:06, ссылка

 А значит не то что бы правильного ответа нет, просто один из ответов чуть-чуть правильнее.

Не-а, не "значит".

Просто один из ответов БОЛЕЕ ОБУСЛОВЛЕН, нежели другой. Т е один ответ верен "почти всегда", а чтоб сыграл второй ответ, нужно обставить его кучей УСЛОВИЙ.

Вот это самое "ПОЧТИ" и принимается нами за Истинную Истину, которая Всегда... (а потом приходят дружной парой, условие которое ПОЧТИ никогда не возникает и маленький пушной зверекsmiley

Аватар пользователя эфромсо

...ага - эксби улетел, а дело  его ( в смысле - зараза шизанутости  ) - живёт...

Аватар пользователя Эрц

Дык "существование всего" - всеобщая, за малым исключением (себя в исключения не вписываюsmiley), интерсубьективная шиза. (т что у Эксби на нее монополии нет). Разница только в субьективных симптомах недуга (и абсолютном нежелании лечитьсяsmiley).

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Кричал - "Философ не войдёт!"-
Один ловец битовских терний,
Не смогший философский счёт
Понять и принять средь сомнений.
(различных философских мнений)

Не сдержан был, терпения недоставало.
А что открыл,то это ещё очень мало,
Чтоб суть на философский лад
Сей математики уклад
Свершить в понятьи переход.

И вот, забанили ловца.
А дело содержанья логик
Своей срединой без конца (а значит и без начала)
Снуёт меж единиц и нолик,
В которых "думы" нет лица...

...Где текст как бита лишь явленье,
А вот с кубитом - невезенье.
И бумерангом вердикт-практик:
"Да не войдёт уж математик!"
В среду "штурмующих умов"...

...."Труд и терпенье всё перетрут!" -
Изрёк какой-то мудрый плут...

.....

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Итак, нетерпимость, как  нежелание(или невозможность) прислушиваться к высказыванию некоего "мудрого плута", привели к тому, что при очередном столкновении претендентов от логики формальной и логики содержательной, на ФШ стало одним человеком ловцом"содержательной логики" меньше(как я понимаю "забанили ловца").

Другая проблема(действующая тема) - это сомнение "математика" в философии(не видно её предмета), в связи с чем в итоге делается такое заявление, что...

ФИЛОСОФ ДА НЕ ВОЙДЕТ!

Своим же вопрошанием("Куда не войдёт философ?"), я хотел прояснить, понимает ли axby тех условий, при которых только и возможен как вход, так и выход философии в какую либо сферу "битования"(бит математики, физики, химии, и.т.п). Ведь если бы философия как угодно(произвольно) входила и замещала собой все сферы жизнедеятельности, то тогда незачем их было бы называть по-разному. Тогда бы биты философии ли или математики могли бы все замещать. Ан-нет, не получается, т.к. лишь битовый элемент единиц не даёт возможности некоего ПЕРЕХОДА как существенного момента актов входа и выхода. И наоборот, кубито-битовая единица, при правильном её применении(в соответствующих условиях балансования) как раз и даёт такую возможность. Отчего я и посетовал, что о кубитах речи, увы, не велось.
Хотя, например, является естественным для физики такое её деление на "классическую" и "квантовую"(хотя и с имеющейся проблемой в виде суперпозиции("Кота Шредингера"),проблемой, которая, при диалектическом подходе к ней, вполне разрешима).

....

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Читаем мыслей разных ход,
В коих не зреет ПЕРЕХОД
К иному БИТУ информаций,
Где результат из операций
По обе стороны глядит
Как отрицания кубит...

Переход может так затянуться во времени, что станет казаться и не переходом вовсе, а ходьбой в никуда, а то и вовсе "сдвигом по шизе".
Но может быть мгновенным, но неосознаваемым, так что перешедшему приходится применять, для осознавания новых условий, всю свою имеющуюся бит-информацию рассуждений, как это произошло, например, в фильме КИН-ДЗА-ДЗА, где двое нажали на прибор некой "машины пространства" и мгновенно совершили переход в неизвестные для них условия(вид пустыни).
Начали гадать, где они находятся. 
И вдруг, видят, летит нечто в виде мельницы, из которой выходят двое,
и произносят нечто то ли вопроса, то ли приветствия - в виде звука КУ!?... т.е. некий информационный бит (КУ-БИТ), представители которого, далее, завлекают гостей в свои правила игры, в чём-то похожие, а в чём-то отличающиеся по форме суждений.

....

Аватар пользователя sum

Читаем мыслей разных ход,

В коих не зреет ПЕРЕХОД

Хороша рифма! 

Типа "ушел - пришел"

Аватар пользователя axby1

  Вы : Куда впадает Волга ?
  Он : В Азовское море.

  Спустя некоторое время...

  Вы : Болдачёв до сих пор уверен в том, что Волга впадает в Азовское море.
  Он : Процитируйте пожалуйста моё высказывание "Волга впадает в Азовское море".

Я : Но Вы же не станете утверждать о том, что деятельность математического сообщества является алгоритмической ?
Он : Ну, не в полной мере, но...

Спустя некоторое время...

Он : Я ему написал про математику в целом, мол, в развитии  математики можно проследить закономерности, он же приписал мне мысль, что у математиков алгоритмическое мышление.

  Вижу здесь всего два мыслимых варианта :

  • вы владеете русским языком на уровне пятилетних детей, раз не смогли из слов собеседника прочитать "в какой-то мере деятельность математического сообщества является алгоритмической"

  Хотя, для того чтобы исчерпывающим образом разобраться в этой ситуации не требуется даже понимать значения словосочетаний "математическое сообщество" и "алгоритмическая деятельность" - достаточно соблюсти синтаксические правила, не прибегая к логическому мышлению, а это даже дети умеют делать. Остаётся вторая :

  • вы боитесь сказать администратору философского форума правду, понимая чем это может быть для вас чревато

  Ну и толку мне тогда от вас, если кроме как врать друг другу и лицемерить вы больше ни на что не способны ?

Аватар пользователя Ren

Если интересует моё скромное мнение (просто сейчас ночь, а я не сплю по ночам)), (да и, потому что вчера на дороге валялся синий тор))) то:
"Алгоритмом называется точное и понятное предписаниe исполнителю совершить последовательность действий, направленных на решение поставленной задачи."
"Основными свойствами алгоритма являются:
детерминированность, дискретность, массовость,результативность."
Исходя из этого, любая деятельность любого сообщества, хоть философского хоть математического, не будет алгоритмической, потому как она - творческая. Использовать определённые алгоритмы для решения отдельных матзадач - да, деятельность вообще - нет. О чём речь-то вообще не понимаю?

Аватар пользователя axby1

О чём речь-то вообще не понимаю?

  Речь идёт о том, что суть претензии ко мне Болдачёва сводится к тому, что я напомнил ему его же слова. То есть это была единственная причина моего бана - без всяких поправок и оговорок. Вы же почти единогласно согласились с тем, что его поступок по отношению ко мне был корректным. В чём состоит некорректность моего поведения я так и не понял, поэтому решил что Вы боитесь высказать мнение, не совпадающее с мнением администрации.

Аватар пользователя Алент

axby1, 20 Апрель, 2019 - 03:24, ссылка

О чём речь-то вообще не понимаю?

  Речь идёт о том, что суть претензии ко мне Болдачёва сводится к тому, что я напомнил ему его же слова. То есть это была единственная причина моего бана - без всяких поправок и оговорок. Вы же почти единогласно согласились с тем, что его поступок по отношению ко мне был корректным. В чём состоит некорректность моего поведения я так и не понял, поэтому решил что Вы боитесь высказать мнение, не совпадающее с мнением администрации.

Так как инцидент, о котором вы говорите, произошел давно, и поднимать все эти тексты, чтобы вникнуть в суть дела, затруднительно, я предлагаю вам взять какой-нибудь новый аспект и поругаться с кем-нибудь уже на его основе. 

Аватар пользователя axby1

  Нет, пока мы не выясним этот вопрос до конца, я не вижу смысла затрагивать другие.

  P.S. Позвольте полюбопытствовать - а по каким признакам Вы определили что я ругаюсь ?

Аватар пользователя Алент

axby1, 20 Апрель, 2019 - 03:56, ссылка

  Нет, пока мы не выясним этот вопрос до конца, я не вижу смысла затрагивать другие.

  Жаль. Вряд ли я потрачу время, чтобы копаться в архивах для того, чтобы войти в курс дела. Не по такому поводу. 

P.S. А можно узнать - по каким признакам Вы определили что я ругаюсь ?

По воспоминаниям о вас, коих было много за время вашего отсутствия. :) 

Хотя, думаю, мне надо было бы заменить "ругаться" на "выяснять отношения". Однако я сильно не люблю оба этих процесса.

Аватар пользователя axby1

  Меня интересует выяснение правды а не отношений. Я Вам больше скажу - на философском форуме меня вообще больше ничего не интересует.

Аватар пользователя Алент

axby1, 20 Апрель, 2019 - 04:06, ссылка

  Меня интересует выяснение правды а не отношений. Я Вам больше скажу - на философском форуме меня вообще больше ничего не интересует.

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон

 

Аватар пользователя axby1

  На философском форуме меня не интересуют взгляды, мнения и прочий субъективизм. На философском форуме меня интересуют факты и ничего кроме них.

Аватар пользователя Алент

axby1, 20 Апрель, 2019 - 04:14, ссылка

  На философском форуме меня не интересуют взгляды, мнения и прочий субъективизм. На философском форуме меня интересуют факты и ничего кроме них.

Это радует. Но вы можете предъявить факты, что ваши собеседники ходят в детский сад и не умеют читать?

Кстати, не мешало бы сразу уточнить, что вы понимаете под фактами? А то даже в этом деле могут быть разные интерпретации. :( 

Аватар пользователя axby1

Но вы можете предъявить факты, что ваши собеседники ходят в детский сад и не умеют читать?

  Но я ведь сам назвал эту версию сомнительной :

axby1, 20 Апрель, 2019 - 02:30, ссылка

  Хотя, для того чтобы исчерпывающим образом разобраться в этой ситуации не требуется даже понимать значения словосочетаний "математическое сообщество" и "алгоритмическая деятельность" - достаточно соблюсти синтаксические правила, не прибегая к логическому мышлению, а это даже дети умеют делать. Остаётся вторая :

  • вы боитесь сказать администратору философского форума правду, понимая чем это может быть для вас чревато

  А третьей пока никто не предложил.

Кстати, не мешало бы сразу уточнить, что вы понимаете под фактами?

   То, на основании чего выясняется правда.

Аватар пользователя Алент

 axby1, 20 Апрель, 2019 - 04:21

То, на основании чего выясняется правда.

Правда - многозначный термин. Он используется либо как синоним слову "истина", либо как синоним к слову "справедливость". Если вы присутствовали на судебных заседаниях, то наверняка знаете, что правда в определенном смысле назначается: что сказал судья, то и будет правдой. Хотя стороны на суд приходят и уходят со своей правдой. 

Но я ведь сам назвал эту версию сомнительной :

Это сильный демагогический прием. smiley

Я могу заявить, что, имхо, некто - дурак (гей, вор, убийца), и тут же добавить, что все же сомневаюсь в этом.  Но слово - сказано, и раньше  было положено держать ответ даже за слова, высказанные в такой форме.

Аватар пользователя axby1

Правда - многозначный термин.

  Меня не интересуют как Вы обосновываете отсутствие у Вас интереса к этому вопросу (я конечно же имею в виду не обсуждение значения термина, а собственно выяснение правды - неважно по текущему вопросу или прочим). Для меня достаточно факта Вашей индифферентности к таким вещам, чтобы усомниться в том что мы сможем найти общий язык.

Аватар пользователя Алент

axby1, 20 Апрель, 2019 - 04:40, ссылка

  Меня не интересуют как Вы обосновываете отсутствие у Вас интереса к этому вопросу (я конечно же имею в виду выяснение правды, а не обсуждение значения термина). Для меня достаточно факта Вашей индифферентности к таким вещам, чтобы усомниться в том что мы сможем найти общий язык.

Да, именно этот момент - ваше неумение учитывать позицию собеседника - отмечают практически все, кто высказывался о вас.  

Аватар пользователя axby1

  Я же говорю - в граничных условиях философской площадки меня вообще не интересуют позиции, они же мнения, они же взгляды - даже мировоззрения мне побоку. Ещё бы им этот момент не отметить.

Аватар пользователя Алент

axby1, 20 Апрель, 2019 - 04:48, ссылка

  Я же говорю - в граничных условиях философской площадки меня вообще не интересуют позиции, они же мнения, они же взгляды. Ещё бы им этот момент не отметить.

А как же вы тогда ведете дискуссии, если вас не интересует то, что говорит собеседник? Ведь каждый излагает свою позицию, высказывает свои взгляды. Или вы хотите сказать, что из всего изложенного собеседником вы концентрируетесь только на приведенным им фактах?

Это было бы здорово, однако пока у меня складывается обратное впечатление... Но я буду рада ошибиться. :)

 

Аватар пользователя axby1

А как же вы тогда ведете дискуссии, если вас не интересует то, что говорит собеседник?

  Из Вашего вопроса следует то, что Вам неизвестны значения таких терминов как  "факт", "аргумент" или "гипотеза" - ну, раз Вы не допускаете мысли о том что их тоже можно говорить.

Или вы хотите сказать, что из всего изложенного собеседником вы концентрируетесь только на приведенным им фактах?

  Или на стремлении к констатации оных (это называется "аргументация"). При отсутствии такого стремления со стороны собеседника дискуссия не представляет для меня ни малейшего интереса, и я тупо начинаю его использовать для развития собственных мыслей. Можете наконец понять что я просто не вижу для себя других возможностей ? Я же никого не заставляю с собой дискутировать, и когда запас ваших междометий иссякнет, моя активность на этом форуме угаснет естественным образом.

Аватар пользователя Алент

axby1, 20 Апрель, 2019 - 05:15

Из Вашего вопроса следует то, что Вам неизвестны значения таких терминов как  "факт", "аргумент" или "гипотеза" - ну, раз Вы не допускаете мысли о том что их тоже можно говорить.

 

 Что ж, впредь в разговоре с вами я постараюсь уточнять значение употребляемых терминов. 

Я же никого не заставляю с собой дискутировать, и когда запас ваших междометий иссякнет, моя активность на этом форуме угаснет естественным образом.

Но вы сами инициируете дискуссии. Как же тогда вас следует понимать? Дескать, ах, я пристаю к вам, но вы ни в коем случае не отвечайте мне! Не надо! smiley

Аватар пользователя axby1

  Вообще-то это Вы проявили инициативу со мной общаться, и если честно то создали о себе в моих глазах превратнейшее впечатление. Мне кажется это противоестественным - избегать выяснения правды, тем более что этот вопрос выходит далеко за рамки контекста данной нашей дискуссии с Болдачёвым. В моём понимании вы не люди раз так к этому относитесь. В смысле, ненастоящие - подделки, фэйки, суррогаты и прочие синонимы к слову "фальшь".

Аватар пользователя Корнак7

Эксби, у меня простой вопрос. Почему до сих пор вами не было приведены цитаты разногласия в разговоре с Болдачевым, в которых хоть кто-то мог бы увидеть/признать вашу правоту?

Примеры с Волгой и Азовским морем больше не приводите.

Давайте цитаты и давайте чье-то признание. Ну, или заявление, что вы тут самый умный и вас никто не понимает.

И не забывайте, что забанили вас за хамство, в чем вы не удосужились пока еще извиниться.

Аватар пользователя axby1

Почему до сих пор вами не было приведены цитаты разногласия в разговоре с Болдачевым, в которых хоть кто-то мог бы увидеть/признать вашу правоту?

  Вы даже не удосужились прочитать стартовый пост ветки на которую отвечали. Ну хорошо, сделаю за Вас то что Вы сами должны были сделать перед тем как попусту сотрясать  воздух.

Вы : Куда впадает Волга ?
Он : В Азовское море.

  Спустя некоторое время...

Вы : Болдачёв до сих пор уверен в том, что Волга впадает в Азовское море.
Он : Процитируйте пожалуйста моё высказывание "Волга впадает в Азовское море".

  Если я правильно понял Вашу позицию, то Вы полагаете будто я не имею права утверждать о том, что собеседник в этом вымышленном диалоге прямым текстом сказал  "Волга впадает в Азовское море". Если Вы действительно так считаете, тогда извините - нам просто не о чем говорить. Если же Вы со мной согласны, тогда идём дальше.

Я : Но Вы же не станете утверждать о том, что деятельность математического сообщества является алгоритмической ?
Он : Ну, не в полной мере, но...

...

  • вы владеете русским языком на уровне пятилетних детей, раз не смогли из слов собеседника прочитать "в какой-то мере деятельность математического сообщества является алгоритмической"

  Ну и в чём разница ? По крайней мере если я кого-то ловлю на подтасовках, то всегда подробно расписываю, в чём конкретно они состоят. А Вы можете привести хоть один пример, когда назвали меня "шулером" и сопроводили столь нелестный обо мне отзыв хоть намёком на аргументацию ?

И не забывайте, что забанили вас за хамство, в чем вы не удосужились пока еще извиниться.

  Единственное грубое слово, которое я употребил в ветке, приведшей к моему бану - это "балабол". Больше я не дал ни малейшего повода для обвинения меня в хамстве. Вам привести подборку цитат Болдачёва, в которых он меня так называл ? И вообще на мой взгляд разговаривает он со мной гораздо более грубо, пренебрежительно и недоброжелательно. То есть по Вашим словам получается что хамство позволено только админам. Опять назовёте меня "шулером", не подкрепив это междометие ничем кроме восклицательных знаков ?

Аватар пользователя Корнак7

То есть по Вашим словам получается что хамство позволено только админам.

Нет, из моих слов такого заключения сделать нельзя. 

Я указал причину бана. Вы можете заявлять об изредка встречающейся грубости Болдачева. Я не буду возражать. Когда вы его за это забаните - я  так и скажу. Но пока что забанены были вы и именно за хамство, а не за научный спор.

Про очевидность заявления относительно Волги и моря я просил не говорить. Вы пытаетесь выползти, опираясь на это заявление. Это демагогично. Остальное для меня  не очевидно. Возможно я слаб на голову. Дождемся, когда кто-то подтвердит вашу правоту.

Аватар пользователя Алент

axby1, 20 Апрель, 2019 - 08:34

В моём понимании вы не люди раз так к этому относитесь. В смысле, ненастоящие - подделки, фэйки, суррогаты и прочие синонимы к слову "фальшь".

Пока я все больше утверждаюсь во мнении, которое тут о вас высказывали, что вы преимущественно обсуждаете участников форума, а не какие-то темы и факты. 

Аватар пользователя axby1

  Ага, Вы нагородили в этой ветке оффтопа, когда я недвусмысленно дал понять что выяснение других вопросов меня не интересует, и даже не могу сделать Вам замечание - сразу начинаете интерпретировать это как "переход на личности". Нет, Ваша личность меня не интересует. Меня интересует чтобы Вы либо писали по теме, либо хотя бы не насиловали мне мозг своей настойчивостью на прекращении обсуждения интересующего меня вопроса.

Аватар пользователя Ren

Ну, скажем, если говорить за себя, то "боитесь высказать своё мнение" - не катит. Чего мне бояться?))

Аватар пользователя axby1

  Я же говорю - не могу помыслить других вариантов. Предположить на полном серьёзе что вы читать не умеете ?

Аватар пользователя Ren

Я поняла, что тебя забанили за "детский сад", "слов не понимаете", "читать не умеете" и прочие резкие высказывания, которые ты высказывал на просьбу привести цитату, вместо того, чтобы просто её привести (если таковая имелась). Разве нет?
Я даже не поняла, то что я сказала, про творчество и алгоритмическую невычислимость - ты так же считаешь? Если так - то я с тобой согласна. Это ж элементарно - о чём тут вообще говорить. (То ли дело синий тор на дороге). Тут многие на форуме так витиевато выражаются, что хрен вас поймёшь.

Аватар пользователя axby1

"детский сад", "слов не понимаете", "читать не умеете"

  Ну и в чём я ошибся ?

Аватар пользователя Алент

axby1, 20 Апрель, 2019 - 04:10, ссылка

"детский сад", "слов не понимаете", "читать не умеете"

  Ну и в чём я ошибся ?

В первом и последнем утверждении. Ваш собеседник наверняка не ходит в детский сад и уж точно умеет читать. smiley

Аватар пользователя axby1

  Если человек решил избавиться от другого человека только за то что тот напомнил ему его же слова из состоявшегося между ними диалога на предназначенной для публичных диалогов площадке, то назвали бы Вы такой поступок решением взрослого и адекватного человека ? И назвали бы Вы взрослыми и адекватными людьми тех кто его в этом поддерживает ?

Аватар пользователя Ren

Цитата-то хде? Эта что-ли?
"boldachev :  Чтобы доказать обратное, надо не размахивать руками, а просто продемонстрироватьоднозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности в философии."
Ну и где тут сказано, про алгоритмическую вычислимость матсообщества и про матсообщество вообще? Я даже слов тут таких не вижу?

Аватар пользователя axby1

  "Обратное" - это что именно ? Выпиши пожалуйста сама нужную цитату, если хочешь разобраться в этом вопросе досконально. Будешь первой кто хотя бы попытался это сделать - разобраться. Если конечно действительно не боишься как остальные даже думать в этом направлении.

Аватар пользователя Алент

axby1, 20 Апрель, 2019 - 05:46

  "Обратное" - это что именно ? Выпиши пожалуйста сама нужную цитату, если хочешь разобраться в этом вопросе досконально. Будешь первой кто хотя бы попытался это сделать - разобраться. Если конечно действительно не боишься как остальные даже думать в этом направлении.

Пока я вообще не вижу направления, в котором стоит приложить усилия для думания.  Пока речь идет только о ваших разборках с Болдачевым и о том, какие тут участники... невзрослые. 

Аватар пользователя axby1

Пока я вообще не вижу направления, в котором стоит приложить усилия для думания.

  Дело не в том что Вы его не видите, а в том что все свои усилия в нашем диалоге Вы направляете на то чтобы отговорить меня от выяснения правды. Из чего у меня возникает закономерный вопрос - за что Вы так цените ложь ? Извините, но я не могу, а точнее не хочу Вам предлагать то направление, которое видится Вам более предпочтительным.

Аватар пользователя Ren

Это ты у меня спрашиваешь, что такое "обратное"? У меня встречный вопрос: а что имелось в виду под "обратное"? Откуда я цитату выпишу? Весь форум перерыть предлагаешь? И вообще, ладно бы речь шла о установлении истины относительно какой-то задачи, а то столько слов из-за оскорблённого самолюбия что ли, получается?
Ну, гипотетически, допустим, ты прав, и твёрдо знаешь это, тогда вопрос - зачем тебе что-то доказывать неправому, да ещё такому, который, как ты считаешь, "из детского сада и слов не понимает"? Почему тебе, если считаешь, что прав, так важно мнение неправого? Или так: почему тебе так важно мнение остальных, про которых ты думаешь, что они безнадёжно глупы?

Аватар пользователя axby1

Откуда я цитату выпишу? Весь форум перерыть предлагаешь?

  Ну разумеется из того же поста, откуда ты взяла первое утверждение. А отмазки по которым тебе лень это делать мне неинтересны - силком я никого не собираюсь заставлять разбираться в этой ситуации.

Аватар пользователя Виктория

Ren, 20 Апрель, 2019 - 06:49, ссылка

Это ты у меня спрашиваешь, что такое "обратное"? У меня встречный вопрос: а что имелось в виду под "обратное"? Откуда я цитату выпишу? Весь форум перерыть предлагаешь? 

Ren, Дмитрий никак не может врубиться, что в его восприятии есть некий контекст, который не доступен никому кроме него одного. Я несколько раз перечитывала ту часть диалога, приведшую в рез-те к бану и никак не могла въехать в суть противоречия и непонимания, видела только форму. Сейчас благодаря тому, что вы привели кусок, я еще раз вернулась к тому длинному комментарию aхby1 и меня вроде как осенило, на чем строит свое доказательство Дмитрий.

Итак, свой тезис, что Болдачев "заявил об алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества" он обосновывает цитатой:

boldachev :  Чтобы доказать обратное, надо не размахивать руками, а просто продемонстрировать однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности в философии.

http://philosophystorm.org/filosof-da-ne-voidet#comment-357990

Т.е. он делает 2 переноса:

1. Подразумевает однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности в математике.

Т.е. делает вывод, что философия сравнивается с математикой в данном случае.

При этом никаких пояснений что такое "обратное" нужно было доказать по контексту совершенно неясно, ссылок и пояснений нет. Откуда, из какой темы был этот диалог лично я понятия не имею.

2. Из того, что он предположил, что "однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности" мы видим в математике и это типа очевидно всем [???], он делает совершенно непонятный мне скачок  к словосочетанию, которое я вообще не могу понять - алгоритмическая вычислимость деятельности матсообщества". Ren, что это? Что это за зверь? 

Я могу согласиться с первым переносом Дмитрия - в математике возможно воспроизведение алгоритма деятельности (пусть и коллективной). Хотя и там возможны ошибки, но да, алгоритмы в целом прописаны и понятны математикам.

Но как из этого следует переход к этой "алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества" за пределами доступного для меня. 

Если Дмитрий полагает, что введенное им словосочетание с аббревеатурой АВДМС = однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности в математике или математиков, то пусть докажет это так, чтобы всем стало очевидно, что это синонимы. 

А в том споре с Болдачевым он должен был, если хотел добиться понимания развернуть цепочку рассуждений так как это делаю сейчас я и объяснить Бодачеву, что он ставит знак равенства между АВДМС и воспроизводимым алгоритмом... И главное объяснить, почему он это делает. И еще нужно было объяснить тогда, что на слова про этот вопроизводимый алгоритм всплыла математика.

А Болдачев, естественно, как и я в данном случае не согласен, что слова про воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности (еще и без уточнения какой именно, да даже если бы и в математике) = алгоритмическая вычислимость деятельности матсообщества.

Возможно, эту синонимичность можно доказать и сейчас Дмитрий нам ее докажет так, чтобы было ясно. Но тогда и нужно было это все разъяснять сразу же. А так у каждого, как я уже говорила, семантические поля разные и я как увидела эту АВДМС восприняла ее как непонятную абрадакадру, от которой естественно откреститься, как это и сделал Болдачев. Но я допускаю, что не въезжаю и жду разъяснений от aхby1, чтобы достичь просветления)

Но Ren, если Дмитрий сейчас вместо разъяснений начнет песню, что я издеваюсь, что я все понимаю, что я боюсь в чем-то признаться и пр. свой бред в адрес меня, то я сделаю вывод, что никакой правды на самом деле ему не нужно.

Аватар пользователя Ren

Да... Вот оно как... сам чёрт ногу сломит. Я вообще не очень с математикой.) Вот на следующей неделе придёт ко мне на работу один из представителей матсообщества, чтобы ругаться со мной из-за всяких там своих хи-квадратов Пирсона, со всякими там эмпирическо-теоритическими распределениями, может спросить его про "алгоритмическую вычислимость деятельности матсообщества"? Тогда он наверное больше не придёт.)) Я ничего не понимаю в математике, а в разговоры о её вычислимости тем более. Для меня эти слова тоже тёмный лес. Я понимаю так: алгоритм коллективной деятельности - это план, в котором по времени расписано, кто что делает, чтобы получить определённый результат. Пример: проведение опыта.
А "алгоритмическая вычислимость деятельности матсообщества это... гм... ну скажем, если мы нашли такой алгоритм, по которому можем вычислить, что делает любой из представителей матсообщества в то или иное время и подсчитать КПД, наверное (я понимаю, что звучит, как бред, но ничего иного в голову нейдёт).)))

Аватар пользователя Корнак7

Я так понял, что Болдачев выступает против расписывания алгоритмов в мышлении, как основы решения любых вопросов. Это может быть использовано только в машинах. Потому никакой пользы от машин, как создателей новых идей, мы не обнаруживаем.

А Эксби считает, что для него это решенный вопрос и математику можно обнаружить даже в поэзии.

Обнаружить математику в поэзии может и можно, только математический поход никогда поэзии не создаст.

То же самое можно сказать и об использовании математики в научном мышлении.

Аватар пользователя Алент

Ren, 20 Апрель, 2019 - 11:47

Я понимаю так: алгоритм коллективной деятельности - это план, в котором по времени расписано, кто что делает, чтобы получить определённый результат. Пример: проведение опыта.
А "алгоритмическая вычислимость деятельности матсообщества это... гм... ну скажем, если мы нашли такой алгоритм, по которому можем вычислить, что делает любой из представителей матсообщества в то или иное время и подсчитать КПД, наверное (я понимаю, что звучит, как бред, но ничего иного в голову нейдёт).)))

Я тоже так понимаю и тоже думаю, что мысль "об алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества" по своей бредовости находится в первых рядах бредовых мыслей. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

"Паниковскому было приятно, что на свете есть люди ещё более жалкие и ничтожные, чем он сам." Эта фраза из Ильфа&Петрова точно описывает моё состояние. Оказывается я как программист точно так же не пониимаю что такое "алгоритмическая вычислимость деятельности матсообщества", как и специалист другой профессии.

Единственно что я мог бы уточнить в вашем... непонимакнии, так это попытку вашего понимания, выраженную во фразе: "алгоритм коллективной деятельности - это план, в котором по времени расписано, кто что делает, чтобы получить определённый результат." Тут у вас упоминание о времени. Но оно не обязательно для алгоритма. Это лишь возможное дополнение. Алгоритм - это просто описание последовательности действий. А уж каких действий, и в какой сфере, и при каких условиях - это всё огромное количество специфических уточнений. Так что "время" для алгоритма - это понятие дополнительное, уточняющее для данных обстоятельств, но не обязательное.

А так - приятно не понимать axby1 на брудершафт. Впрочем, и Паниковскому было приятно. :)

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Вадим Сакович

Я как программист точно так же не понимаю что такое " алгоритмическая вычислимость деятельности матсообщества"...

А я вот дилетант в программировании("тупой как валенок"), поэтому у меня и вопросик этакий дилетантский, интересно, а вы в своём программировании используете биты али кубиты? Вроде и те и эти есть биты, однако они чем-то различаются - тем, что, может быть, влияет по иному на "алгоритмическую вычислимость..."

Алгоритм - это просто описание последовательности действий...

Только лишь описание, или ещё и сама последовательность действий? Если и "сама", то как же тут без обязательности времени?

....

Аватар пользователя Виктория

Ren, 20 Апрель, 2019 - 11:47, ссылка

Вот на следующей неделе придёт ко мне на работу один из представителей матсообщества, чтобы ругаться со мной из-за всяких там своих хи-квадратов Пирсона, со всякими там эмпирическо-теоритическими распределениями, может спросить его про "алгоритмическую вычислимость деятельности матсообщества"? 

Ага, спросите его. Считает ли он, что возможно поставить знак равенства между:

1. однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности (подразумеваем тут в математике, хотя это не было сказано в приведенной цитате)

2. алгоритмическая вычислимость деятельности матсообщества 

Я понимаю так: алгоритм коллективной деятельности - это план, в котором по времени расписано, кто что делает, чтобы получить определённый результат. Пример: проведение опыта.

Логично))

Если говорить конкретно про математику, то можно предположить, что это общие правила вычислений, принятые в сообществе математиков. Т.е. коллективная деятельность в данном случае не групповая деятельность, а деятельность мат. сообщества [пытаюсь понять переход Дмитрия к АВДМС)] 

Но с АВДМС он загнул что-то невообразимое и пока не хочет нам объяснить как проложить мост от 1 к 2. 

Возможно, этот мост, мосток, мостишко)) для него и очевиден, и нас всех, искренне пока его непонимающих он считает заговорщиками против логики, против очевидного...

Математик, человек со стороны, умеющий отличить Пирсона от Спирмена)) и знающий, что такое хи-квадарат)), вызывает доверие. Так спросим же его))

Хотя у меня есть некие небольшие проблески. Чтобы понять логику Дмитрия, нужно, видимо:

1. Коллективную деятельность [математиков] приравнять к деятельности матсообщества, т.е. для него это синонимы. При этом отбросить все ассоциации с групповой деятельностью коллектива, а подразумевать общие правила, алгоритмы деятельности

2. Алгоритмическая вычислимость деятельности матсообщества - он подразумевал, возможно, действительно просто те же алгоритмы деятельности, принятые в среде математиков, но сформулировал это настолько коряво, что любой человек, как мы видим в этой теме, шарахается от этой абракадабры. 

И уж, конечно, другой Дмитрий прав, что это никак не "прямым текстом", это надо окольными путями добираться, чтобы из 1 вывести 2. Но естественно, в своем-то мозгу все кажется логичным. Дмитрий (aхby) никак не может принять простую мысль, что мы читает его буковки, слова и фразы и видим в них совсем не то, что он. И только очень сильное желание понять его логику может сотворить чудеса понимания. Он же видит чудеса в том, что до нас не доходят его кристалльно чистые мысли.

Аватар пользователя Дмитрий

Не знаю, зачем я вклиниваюсь и какое мое дело, но раз уж пошла такая пьянка... :)

Речь идет не о "поисках правды", а об элементарных этических нормах.

Болдачев просит привести цитату (boldachev, 24 Февраль, 2019 - 00:30, ссылка):

после того как Болдачёв прямым текстом заявил мне об алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества

Приведите цитату. 

И axby приводит на это следующее:

Да мы вроде уже выяснили этот вопрос :

boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 02:36, ссылка

Повторю: вы просто передергиваете)

axby1, 4 Ноябрь, 2018 - 08:40, ссылка

  Повторю : Вы просто не рассуждаете над своими словами, поэтому у Вас не возникает потребности запоминать то, что Вы говорили несколько комментариев назад. А я это хорошо помню, потому что в отличии от Вас слежу за ходом Вашей мысли

...

boldachev :  Чтобы доказать обратное, надо не размахивать руками, а просто продемонстрировать однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности в философии.

  Читаю : "мой аргумент должен быть состоятельным по отношению к философии потому, что алгоритмичность деятельности матсообщества доказать можно, а про философию этого не скажешь". 

Т.е. boldachev пишет "Чтобы доказать обратное, надо не размахивать руками, а просто продемонстрировать однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности в философии", а axby, обратите внимание, это читает как "мой аргумент должен быть состоятельным по отношению к философии потому, что алгоритмичность деятельности матсообщества доказать можно, а про философию этого не скажешь". 

Ну и где тут "прямым текстом"?

Я как сторонний наблюдатель тупо вижу: один утверждает, что другой что-то говорил прямым текстом. Тот просит привести цитаты. И в ответ приводится что угодно, но ничего, о чем просилось изначально. И это называется поиски правды?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Ваша попытка цитировать то, что является вторичным, но не полным цитированием от axby1, усугубляет акварельную роспись Виктории, которая аналогичным путём хотела понять, но не поняла... :)

Это не скромно, но предлагаю за основу взять моё пояснение ситуации - небольшую запись в этой теме. Кажется, там вскрывается суть (поднаготная) происходящего простым языком плаката.

Аватар пользователя Дмитрий

Это не скромно, но предлагаю за основу взять моё пояснение ситуации - небольшую запись в этой теме.

Ну возьмите. :)

Человек просит привести цитату, где он что-то там утверждает прямым текстом. Если axby, вернувшись из бана, сам лично вновь поднимает эту тему, то пусть либо приводит цитату, либо признается, что погорячился, а не разводить опять треп.

Аватар пользователя ZVS

Дмитрий, 20 Апрель, 2019 - 13:01, ссылка

Человек просит привести цитату, где он что-то там утверждает прямым текстом.

 Ага. типично для того человека. Чисто формально, если вы на вопрос: "сделана ли Луна из сыра?" ответите да, есть такие обозначение вещества инопланетного объекта в ..и пр.

То вы, конечно, не говорили прямым текстом о сырной Луне и весь теперь в белом, можете требовать сатисфакции..клевещут враги..wink

Аватар пользователя Ren

Я тоже внесу свой скромный вклад в понимание ситуации. Мне припоминается, что axby1 как-то высказывался (и не один раз), что умеет, дескать, читать мысли других людей. Как я понимаю - не буквально конечно читать, а как-бы текст между строк. То есть Болдачёв сказал фразу,а axby1 додумал за Болдачёва то, что тот по его мнению, хотел якобы сказать. Ну и, так как чтение мыслей - не простая способность, требует долгой тренировки, видимо, что-то пошло не так, и фраза была истолкована неверно. Плюс, терминологический словарь Дмитрия отличается от общепринятого философского. Ну и так далее, и тому подобное. Конфликт кодировок. )))

Аватар пользователя Корнак7

Ren, 20 Апрель, 2019 - 13:32, ссылка

Я тоже внесу свой скромный вклад в понимание ситуации. Мне припоминается, что axby1 как-то высказывался (и не один раз), что умеет, дескать, читать мысли других людей. Как я понимаю - не буквально конечно читать, а как-бы текст между строк.

Домысливать что ли? )

Ситуация проста. Эксби обозвал Болдачева балаболом. Он бы еще Воланда балаболом обозвал. Ну и конечно, ему за это оторвали голову. А потом по просьбе сердобольной публики ее приставили обратно. Ну, как обычно.

Аватар пользователя Виктория

Vadim Sakovich, 20 Апрель, 2019 - 12:37, ссылка

Ваша попытка цитировать то, что является вторичным, но не полным цитированием от axby1, усугубляет акварельную роспись Виктории, которая аналогичным путём хотела понять, но не поняла... :)

Позволю себе не согласиться с вами)) В своем комментарии (по ссылке) вы сделали  обобщение, но Дмитрию (axby1) нужна конкретика, у него доминанта именно на этом конкретном непонимании.

Всё упирается в то, как я вижу, что он искренне не может поверить, что для любого умеющего читать не очевиден знак равенства между:

1. однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности (подразумеваем тут в математике, хотя это не было сказано в приведенной цитате)

2. алгоритмическая вычислимость деятельности матсообщества 

Для него 1=2 прямым текстом.

Он не понимает, что слово "вычислимость" в 2 сразу сбивает с толку, кажется, что речь о какой-то именно совместной/групповой/коллективной деятельности, и идут другие ассоциации (у Ren с КПД, у кого что, но не 1).

Аватар пользователя 77

Позволю себе не согласиться с вами)) В своем комментарии (по ссылке) вы сделали  обобщение, но Дмитрию (axby1) нужна конкретика, у него доминанта именно на этом конкретном непонимании

Виктория, проблема о которой идет речь неподъемна силами одного только философского либо математического сообщества, несформулирована, и на этом и играет малыш Эксби, заставляя вас интериоризировать ее в ваш эмоциональный контур, на что вы и ведетесь)  А я его пожалуй отправлю в личный бан, за этическое несоответствие званию философа

Аватар пользователя Корнак7

А я его пожалуй отправлю в личный бан, за этическое несоответствие званию философа

Там еще место есть?

Эксби, друг, подвинься.

Аватар пользователя Виктория

Светлана, да что там неподъемного?))

В данном случае речь о некорректной замене формулировки и приписывании оппоненту на основе этой замены/домысла такой формулировки, которая при первом да и втором прочтении вызывает желание откреститься от нее и шарахнуться прочь)) 

http://philosophystorm.org/filosof-da-ne-voidet#comment-367748

То, на чем сейчас замкнуло Дмитрия - именно кусок про "алгоритмическую вычислимость деятельности матсообщества".

И если он действительно ищет правды в этом эпизоде, он бы согласился с моими доводами и доводами Дмитрия, признал бы непонимание Ren, Алент, Спокуса и мое как факты. Сделал бы перенос, что Болдачев тоже не понял такой его замены и понял бы его шарахание и гнев от приписывания ему странного выражения, которое он не произносил ни прямо, ни косвенно. То, что Дмитрий считает, что косвенно Болдачев сказал  то же, что и он ему приписал, но другим языком - проблема Дмитрия, который хочет закрыть глаза на факты, что его действительно не понимают, а не придуриваются и не злостно издеваются, делая вид, что не умеют читать по-русски.

Если же вы о какой-то другой проблеме, более абстрактной - про деятельность философов и математиков, про возможность в принципе найти какие-то алгоритмы в их деятельности, про противоречие алгоритмов и творчества, про музыку математических и философских сфер и пр.)) - так это про другое)) Не про то, на чем сейчас зациклился Дмитрий, не про его конкретную доминанту.

и на этом и играет малыш Эксби, заставляя вас интериоризировать ее в ваш эмоциональный контур, на что вы и ведетесь) 

Да нет, меня просто интересует как психолога тема несоответствия восприятия разных людей одного и того же события))

 А я его пожалуй отправлю в личный бан, за этическое несоответствие званию философа

Если Дмитрий после всех моих сегодняшних выкладок и потраченного на это времени сделает вид, что мои рассуждения ему не понятны и опять будет сводить все к совершенному бреду, что мы просто конформисты и боимся высказать что-то против мнения админа, то я тоже далее буду игнорировать все его непонятки, доминанты и проблемы. 

Аватар пользователя 77

Ой все) Говорю же, с психологической, человеческой, одной только философской либо математической позиции эта проблема не решается, именно она и заключена в подмене формулировок. Кинула тот пост в жж Олегу, где Эксби кивает на несостоятельность ФЛ, он заметил, что уж философия точно никаких проблем не решает, имея в виду философа Эксби И алгоритмирование - это стадия формулировки, но не поиска решения. Охота вам чего то добиваться от Эксбички - валяйте, я что могла сделала, далее умываю руки тчк

Аватар пользователя Корнак7

Охота вам чего то добиваться от Эксбички - валяйте, я что могла сделала, далее умываю руки тчк

Пожалуйста, не искажайте чужих ников. Тем более в такой форме.

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Виктория

77, 20 Апрель, 2019 - 16:24, ссылка

Говорю же, с психологической, человеческой, одной только философской либо математической позиции эта проблема не решается, именно она и заключена в подмене формулировок.

Проблема разного восприятия, желания выстроить свой логический мир и боязнь разрушить его?)) И проблема несовместмости разных логических миров? Если вы об этом, тогда уловила, о чем речь. 

И алгоритмирование - это стадия формулировки, но не поиска решения. 

Я бы сказала, что при поиске решения бывают разные стратегии и там тоже возможны некие алгоритмы. Вопрос упирается в задачи, из какой они области.

 Охота вам чего то добиваться от Эксбички - валяйте, я что могла сделала, далее умываю руки тчк

Могу вас прекрасно понять, Светлана, вы ведь уже пытались объяснить ситуацию Дмитрию на ПН. А я высказала сейчас, что думаю об этой истории. Очередной раз не услышит, я тоже попыток делать больше не буду. Более ясно сказать, чем сегодня, я уже все равно не смогу.

Аватар пользователя 77

Проблема разного восприятия, желания выстроить свой логический мир и боязнь разрушить его?)) И проблема несовместмости разных логических миров? Если вы об этом, тогда уловила, о чем речь.

Это проблема междисциплинарного уровня, проблема постановки проблематики. Это не под силу вам, поэтому вы переживаете) не под силу мне, поэтому я устраняюсь, не под силу Эксби, поэтому он ведет себя как гандон) Сорри, мне действительно надоело это все 

Аватар пользователя Корнак7

Это проблема междисциплинарного уровня, проблема постановки проблематики. Это не под силу вам, поэтому вы переживаете) не под силу мне, поэтому я устраняюсь, не под силу Эксби, поэтому он ведет себя как гандон)

Это уже оскорбление.

Модераторам пора принимать меры. Или они заодно с 77?

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Виктория

Мне кажется, в данном случае вы несколько нагнетаете, Светлана. Можно говорить, конечно, о более глубоком пласте постановки проблематики [но он будет задействован практически в любом небытовом диалоге]. Но можно попробовать разрулить некоторые непонятки и на более приземленном уровне, что я и попробовала сегодня сделать. Впрочем, если это не даст никакого результата, я соглашусь с вами, что в данном случае задет очень сильно именно более глубокий пласт. 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 20 Апрель, 2019 - 12:22, ссылка

Т.е. boldachev пишет "Чтобы доказать обратное, надо не размахивать руками, а просто продемонстрировать однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности в философии", а axby, обратите внимание, это читает как "мой аргумент должен быть состоятельным по отношению к философии потому, что алгоритмичность деятельности матсообщества доказать можно, а про философию этого не скажешь". 

Ну и где тут "прямым текстом"?

Дмитрий, я согласна с вами по поводу "прямым текстом". Однако же вы первый человек в этой теме кроме автора, который, как я вижу, уловил синонимичность в восприятии aхby1 "воспроизводимого алгоритма коллективной деятельности" и этой АВДМС, т.к. вы подставили во вторую часть - "алгоритмичность деятельности матсообщества"))

Непонятно одно. Что мешало ахby1 разъяснить свои рассуждения и это замену так, как это делаю я или вы в этом своем комментарии.

Аватар пользователя Дмитрий

Я вам честно скажу: я тут только внешний наблюдатель и особенно в суть спора между axby и Болдачевым не вникал. Просто человек просит цитату для подтверждения слов, а цитаты этой ему не приводят. И именно за это axby забанен (был), а не из-за недопонимания или еще чего-то.

Короче, Болдачев нигде прямым текстом не заявлял об алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества. Таким образом, фраза axby от axby1, 23 Февраль, 2019 - 22:47, ссылка:

Болдачёв прямым текстом заявил мне об алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества

является ложной. Это ложь, только axby не хватает смелости в этом признаться.

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 20 Апрель, 2019 - 16:51, ссылка

Короче, Болдачев нигде прямым текстом не заявлял об алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества. Таким образом, фраза axby от axby1, 23 Февраль, 2019 - 22:47, ссылка:

Болдачёв прямым текстом заявил мне об алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества

является ложной. Это ложь, только axby не хватает смелости в этом признаться.

Посмотрим на дальнейшее. Пока Дмитрий  (axby1) был уверен в своей правоте, но, возможно, он нас услышит. 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Виктория

эфромсо, 20 Апрель, 2019 - 17:10, ссылка

https://youtu.be/LxA_nLfnrWk

Что-то в этом есть...)) 

Аватар пользователя Виктория

эфромсо, 20 Апрель, 2019 - 17:10, ссылка

А мне такое вот еще нравится, хотя и затянуто, но начало неплохо на мой вкус))

 https://www.youtube.com/watch?v=c7OBciS-voQ

Аватар пользователя эфромсо

Вас привораживает "дэкоданс-по-сериозному"?

https://youtu.be/mfwVfEXJhQQ

https://en.lyrsense.com/mott_the_hoople/all_the_young_dudes

Если бы я хотел избавить кого-то от

пагубного пристрастия к таким вещам -

советовал бы читать Хармса с пояснениями Быкова.

https://www.journal-off.info/society-journal/33464-diletant-3-39-2019.html

(статья на последних страницах  журнала)

 

Аватар пользователя Виктория

эфромсо, 20 Апрель, 2019 - 20:24, ссылка

Вас привораживает "дэкоданс-по-сериозному"?

Смотря что)) Кое-что притягивает, да. 

Избавить хотите?)) Так сами же сегодня музыкой грешили какой?))

У меня даже возникла такая аллюзия. Как будто вы нас подозреваете, что воскрешение было ради того, чтобы мы теперь крались с кинжалами к Дмитрию)) А вы нас увлекаете кого вальсом, кого танго, чтобы жуткое действо не свершилось. wink

А из музыки вот еще из архаики в моем вкусе)):

 https://www.youtube.com/watch?v=C8dqCQ2MHfQ

https://www.youtube.com/watch?v=o8WZ35hXPNo 

Аватар пользователя эфромсо

Избавить хотите?)) Так сами же сегодня музыкой грешили какой?))

Ага - хотеть не вредно...

музыку я повставлял не  для демонстрации своих хотений и поползновений, а только в качестве  иллюстрации коллизий...

Мои "хотелки" выражены здесь -

http://philosophystorm.org/filosof-da-ne-voidet#comment-367772

и вполне очевидно, что в теме, куда "философ не войдёт" - им не место...

Аватар пользователя Корнак7

Эфромсо:

- Мои "хотелки" выражены здесь 

Вы хотите сказать, что ваши ролики - это пародии на происходящее в теме? Я правильно понял?

У меня сразу было такое ощущение, но дальнейших ход разговора их оборвал.

 

Аватар пользователя эфромсо

Я имею в виду не пародирование, а рутину - наступание на старые грабли...

https://youtu.be/fNoV_ttuqVI

Аватар пользователя Виктория

эфромсо, 21 Апрель, 2019 - 07:03, ссылка

Мои "хотелки" выражены здесь

...

и вполне очевидно, что в теме, куда "философ не войдёт" - им не место...

А что мешает вам создать свою тему по мотивам именно ваших "хотелок"?)

Аватар пользователя эфромсо

что мешает вам создать свою тему

Ничто не мешает - "тем" я  уже учредил десять с гаком... 

... а в соучастники - никто из случайных прохожих не впрягся...

Аватар пользователя Виктория

эфромсо, 21 Апрель, 2019 - 16:50, ссылка

Ничто не мешает - "тем" я  уже учредил десять с гаком... 

... а в соучастники - никто из случайных прохожих не впрягся...

Да... Такие вот мы... Ну уж какие есть...))

Аватар пользователя эфромсо

уж какие есть...

https://youtu.be/5LuOtop_Ook

Аватар пользователя эфромсо

https://www.youtube.com/watch?v=o8WZ35hXPNo

...как же всё запущено и запропащено...

это к тому, шо за просмотр такого "контэнта" - нужно премировать подопытных глубоким массажем...

https://youtu.be/clTylG-9dLA

Аватар пользователя Виктория

эфромсо, 21 Апрель, 2019 - 12:39, ссылка

...как же всё запущено и запропащено...

)) В палатах бывает по-разному, "запропащено" это скорее НОМ тут:

https://www.youtube.com/watch?v=DJKEKT49QNA 

 

Аватар пользователя эфромсо

https://www.youtube.com/watch?v=DJKEKT49QNA

заглядывать не стану, пока не получу награду за предыдущее издевательство...

Аватар пользователя Виктория

эфромсо, 21 Апрель, 2019 - 16:52, ссылка

заглядывать не стану, пока не получу награду за предыдущее издевательство...

А хом'як-мутант - не помста мені?))) 

Ладно, пойду сегодня отмаливать грехи свои музыкальные на органный концерт wink

Аватар пользователя эфромсо

...на органный концерт ... напутствие -

https://youtu.be/pzUyVh7KZKo

Аватар пользователя Виктория

Речка подвижно течет словно ртуть...

))) 

Аватар пользователя эфромсо

Насколько мне известно - автор текста не поэт, а художник-антиреалист...

https://youtu.be/uPJeV6EfgmU

https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BD.%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%...

Аватар пользователя Ren

Сегодня снилось, что собираюсь на органный концерт в кирху.
И так захотелось туда. А тут открыла тему - вы туда идёте. Посмотрю, когда там ближайший концерт. Заодно - да - может и грехи отмолю, в кирхе-то. )))

Аватар пользователя Виктория

Ren, 22 Апрель, 2019 - 02:27, ссылка

Посмотрю, когда там ближайший концерт. Заодно - да - может и грехи отмолю, в кирхе-то. )))

Орган - хорошо, да, у меня от него мозг как-то перезагружается))

Аватар пользователя Алент

axby1, 20 Апрель, 2019 - 04:27, ссылка

  Если человек решил избавиться от другого человека только за то что тот напомнил ему его же слова из состоявшегося между ними диалога на предназначенной для публичных диалогов площадке, то назвали бы Вы такой поступок решением взрослого и адекватного человека ? И назвали бы Вы взрослыми и адекватными людьми тех кто его в этом решении поддерживает ?

В таком случае я буду говорить о проступке человека, а не о самом человеке. И уж конечно, не буду заявлять, что он ходит в детский сад. Вы же приверженец фактов, не так ли? Так вот факт в том, что вы разговариваете со взрослыми людьми, а не находитесь в детском саду. 

Аватар пользователя axby1

  Хорошо, попытаюсь избегать употребления метафор в диалоге с Вами.

Аватар пользователя Алент

axby1, 20 Апрель, 2019 - 05:58, ссылка

  Хорошо, попытаюсь избегать употребления метафор в диалоге с Вами.

Имхо, это очень разумное решение. Помнится, в начале 90-х годов редактор местной газеты лишился своего кресла за фразу-метафору "вернемся к нашим баранам". smiley

Аватар пользователя axby1

  Мне неинтересны люди, которые не понимают метафор.

Аватар пользователя Алент

axby1, 20 Апрель, 2019 - 08:29, ссылка

  Мне неинтересны люди, которые не понимают метафор.

А мне интересны люди, которые обсуждают содержательные темы и при этом оперируют фактами.

Аватар пользователя Галия

Тогда это точно не Эксби.)

Аватар пользователя Виктория

axby1, 20 Апрель, 2019 - 02:30, ссылка

 Вы : Куда впадает Волга ?
  Он : В Азовское море.

  Спустя некоторое время...

  Вы : Болдачёв до сих пор уверен в том, что Волга впадает в Азовское море.
  Он : Процитируйте пожалуйста моё высказывание "Волга впадает в Азовское море".

Я : Но Вы же не станете утверждать о том, что деятельность математического сообщества является алгоритмической ?
Он : Ну, не в полной мере, но...

Спустя некоторое время...

Он : Я ему написал про математику в целом, мол, в развитии  математики можно проследить закономерности, он же приписал мне мысль, что у математиков алгоритмическое мышление.

Про математику вообще непонятно, откуда конкретно эти цитаты, это аналогии чему? Если это оригинальные цитаты, нужны ссылки. Если это очередное перефразирование другой цитаты, про "обратное", то не вижу прямой связи, создается ощущение, что это какой-то другой кусок непонятного диалога. Что это и откуда это?

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Корнак7

Тему Эксби решили похоронить под флудом

Аватар пользователя эфромсо

https://youtu.be/bGwsC0sC95Y

"решили" - вздор, всего-то - единственный на форуме философ "замутил" небольшой карнавальчик в честь возвращения интеллектуала-красавчика...

https://vk.com/wall74830662_22261

Аватар пользователя Ren

"Тему Эксби решили похоронить под флудом"

Так виновник торжества взбаламутил воду, а сам ускакал в лес.
Расстраивается, наверное, что тут все такие вредители.))

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Ren

Вот сижу тут на работе, все ютубы админы перекрыли, не могу даже узнать, о чём там речь.))

Аватар пользователя эфромсо

Может ВК забыли заткнуть?

https://vk.com/video171465521_162723786

Аватар пользователя Виктория

Ren, 22 Апрель, 2019 - 02:31, ссылка

Так виновник торжества взбаламутил воду, а сам ускакал в лес.
Расстраивается, наверное, что тут все такие вредители.))

А между тем осталась без обсуждения интересная тема - насколько все-таки в деятельности математиков выражены алгоритмы.  Т.к. из др. контекста обсуждений вроде бы Дмитрий сам и не выступал за сведение деятельности математиков к алгоритмам, скорее наоборот, если я правильно поняла.

Аватар пользователя axby1

Виктория, 20 Апрель, 2019 - 10:31, ссылка 

Дмитрий никак не может врубиться, что в его восприятии есть некий контекст, который не доступен никому кроме него одного.

  Это вы никак не можете врубиться, что речь в данном случае идёт сугубо о восприятии Болдачёва, которое если брать не всё скопом, а привязывать его конкретные высказывания к контексту в котором они были употреблены, то оно вполне доступно любому человеку, сносно владеющему русским языком.

Я несколько раз перечитывала ту часть диалога, приведшую в рез-те к бану и никак не могла въехать в суть противоречия и непонимания, видела только форму.

  Дык я Вам и не предлагаю рассматривать ничего кроме формы, а из того что Вы пытаетесь этот вопрос искусственно усложнить не следует то что он действительно требует углубления в "суть противоречия и непонимания". Речь ведь сейчас идёт не о том "кто из нас в этом прав ?", а о том "утверждал он об этом или нет ?". Вы разницу вообще чувствуете ? Надеюсь хоть ненамеренно создаёте видимость сложностей в понимании этой ситуации, а не сознательно минуете стадию соблюдения элементарных синтаксических правил когда перескакиваете на обсуждение содержания нашей дискуссии. Неужели Вам, Виктория, как психологу неочевидно, что от того какой ответ на вышеподчёркнутый вопрос окажется правильным зависит оценка адекватности наших дальнейших действий ? Причём заметьте - именно с вашей подачи мы тут занимаемся обсуждением чертей моего характера вместо содержания нашей дискуссии с Александром Владимировичем. Посему предлагаю Вам быть последовательной в своих действиях, и не делать вид будто мы говорим о логике а не об этике, избегая даже постановки того вопроса, ответ на который является в данном случае определяющим. Если не верите что это был реальный диалог, а не плод моих фантазий, соблюду необходимые формальности и подкреплю все приведённые в нём высказывания ссылками.

axby1, 18 Февраль, 2018 - 14:08, ссылка

результативность совместной деятельности математиков достигается за счёт доказательности математических утверждений

boldachev, 18 Февраль, 2018 - 19:01, ссылка

 В этом тезисе я бы вычеркнул слово "совместной". Оно здесь просто лишнее.

axby1, 19 Февраль, 2018 - 00:51, ссылка

Ну тогда Вам придётся вычеркнуть из математики математическое сообщество.

boldachev, 18 Февраль, 2018 - 19:01, ссылка

...

Можно ли такое наращивание, развитие теории индивидуальными вкладами называть совместной деятельностью? Я бы не стал этого делать, ...

axby1, 19 Февраль, 2018 - 00:51, ссылка

Почему Вы не стали бы этого делать, если именно в этом и состоит функция математического сообщества ? Да, для того чтобы стать его участником необходимо внести в развитие математической теории определённый вклад, но ведь представители матсообщества не просто "почивают на лаврах" за свои успехи в продвижении математики, но также и координируют деятельность остальных математиков, в том числе занимаются верификацией корректности результатов, полученных другими, и если бы этой деятельности не было, то в математике царил бы такой же бардак как и в современной философии. Именно это я и подразумевал под "коллективной деятельностью", а не то как это себе представляет Борчиков.

boldachev, 18 Февраль, 2018 - 19:01, ссылка

...

Чтобы доказать обратное, надо не размахивать руками, а просто продемонстрировать однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности в философии.

axby1, 19 Февраль, 2018 - 00:51, ссылка

  Но Вы же не станете утверждать о том, что деятельность математического сообщества является алгоритмической ?

boldachev, 19 Февраль, 2018 - 00:57, ссылка

Ну, не в полной мере, но...

axby1, 19 Февраль, 2018 - 00:51, ссылка

  Тогда почему Ваш аргумент должен быть состоятельным по отношению к философии ?

  Ну и зачем Вам понадобилось в этом диалоге понимать хоть одного из нас ? Я всего лишь задавал уточняющие вопросы, на которые собеседник отвечал то, что я процитировал по первому же его требованию, за исправное выполнение которого он почему-то счёл уместным меня забанить. Наши суждения в этом диалоге не требуют содержательного анализа - здесь достаточно Вашего умения из ответа "нет" на вопрос "едят ли лошади овёс ?" вывести "нет, лошади не едят овёс", а из ответа "ну, не в полной мере, но" на вопрос "является ли деятельность математического сообщества алгоритмической ?" вывести "ну, не в полной мере, но деятельность математического сообщества является алгоритмической". То есть Вам не нужно прибегать к анализу значений употреблённых собеседником слов и словосочетаний чтобы убедиться в том, что это не я ему приписал, а он действительно утверждал о возможности продемонстрировать однозначно воспроизводимый алгоритм деятельности матсообщества. Подчёркиваю - речь шла о профессиональной деятельности математиков, а не обучальной деятельности школьников, которым в принудительном порядке вдалбливают в головы полученные и верифицированные математиками алгоритмы - несколько высказываний я добавил для того чтобы не оставлять сомнений в том, что этот момент был нами достаточно строго оговорен.

Виктория, 20 Апрель, 2019 - 14:41, ссылка

Ага, спросите его. Считает ли он, что возможно поставить знак равенства между:

1. однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности (подразумеваем тут в математике, хотя это не было сказано в приведенной цитате)

2. алгоритмическая вычислимость деятельности матсообщества 

  Единственная моя погрешность при цитировании слов Болдачёва состояла в том, что  "воспроизводимость" я заменил "вычислимостью". Если Вас это сбивает с толку, то тут достаточно знать, что это взаимообусловленные, и как следствие взаимозаменяемые критерии. Если не понимаете этого, поймите хотя бы то, что если для Вас эти термины звучат по-разному, то Болдачёву как программисту известно, что эта поправка несущественна, поскольку "алгоритмическая воспроизводимость" однозначно подразумевает "алгоритмическую вычислимость", о воспроизводимости/вычислимости чего бы ни шла речь. Так что весь этот цирк с якобы "приписыванием ему того о чём он не утверждал" он устроил из расчёта на то, что звучание этих терминов собьёт вас с толку и воображение нарисует вам целый шкаф умных книжек, без которых якобы никак не обойтись для получения чёткого и однозначного ответа на вопрос, утверждал он в заведомо известном контексте об алгоритмической воспроизводимости мыслительной деятельности, или не утверждал. Мне-то понятно чем я ему помешал, ведь стоит ему признать что он допустил в своих суждениях довольно серьёзный ляп, как это повлечёт за собой далеко идущие следствия. Причём не только для него - и это то, что как психологу Вам желательно понять в первую очередь. Сложность этой ситуации для Вас состоит в том, что при объективном её рассмотрении Вам не удастся непротиворечиво совместить позицию психолога с позицией философа, у которого нет иного выбора, кроме перевода этого разговора на тему "чертей моего характера". На мой же взгляд затрагивать этические аспекты наших действий имеет смысл только после того как будет получен единственно верный ответ на вопрос, утверждал Болдачёв об алгоритмической воспроизводимости деятельности матсообщества или нет (ещё раз акцентирую внимание : оценку корректности этого утверждения оставляем пока за рамками рассмотрения - то, на что вы все так упорно переводите разговор). Для чего нам понадобятся только его (а не мои !!!) слова, плюс умение проводить элементарный синтаксический анализ предложений, доступное человеку со средним образованием, даже не знакомому со словосочетанием "формальная логика".

  P.S. Хотите сказать что Вам как психологу до сих пор непонятна причина, по которой философы всячески избегают обсуждения столь излюбленной ими темы о форме высказываний и переводят её на столь излюбленную мною тему об их содержании ? Уж не потому ли что после выяснения вопроса о соблюдении формы поговорить о моём плохом поведении у вас уже не получится ?

Аватар пользователя Алент

axby1, 28 Апрель, 2019 - 04:38

Если не верите что это был реальный диалог, а не плод моих фантазий, соблюду необходимые формальности и подкреплю все приведённые в нём высказывания ссылками.

Оставляя за скобками выяснение отношений между axbi1 и Болдачевым, замечу, что в содержательном плане в этом диалоге мне ближе позиция axbi1.

 

Аватар пользователя axby1

выяснение отношений между axbi1 и Болдачевым

  Нет, это выяснение отношений между axby1 и ФШ, практически единогласно разделяющим мнение Болдачёва о некорректности моего цитирования его высказываний. Для меня же очевидно, что это мнение не имеет под собой никаких оснований, и что инициатором этих разборок является именно ФШ.

содержательном плане в этом диалоге мне ближе позиция axbi1

  Если же говорить о содержании нашей дискуссии, та наши позиции здесь могут либо в точности совпадать, либо вообще не совпадать - без промежуточных градаций :

  • ни один математик не получил ни одного результата путём выполнения предписаний алгоритма
  • ни один сторонник "идеи мышления по трафарету" не сомневается в обратном

    Попытайтесь привести хоть один пример, опровергающий первую мысль, и сами в этом убедитесь. Они тупо повторяют заученные фразы, и никому даже в голову не приходит задуматься над их состоятельностью

https://psycheforum.ru/topic144849.html

  Если бы Болдачёв не принадлежал к числу людей, разделяющих общепринятую позицию по означенному вопросу, у нас бы даже повода не возникло для той дискуссии, из которой я выписал наши высказывания. Ну и с другими философами мне пришлось немало подискутировать перед тем как прийти к выводу что исключений из этого правила среди них не встречается.

Аватар пользователя Алент
  • ни один математик не получил ни одного результата путём выполнения предписаний алгоритма

Не поняла. 

Аватар пользователя axby1

  Не поняли потому что как и Болдачёв не проводите разграничения между "профессиональной деятельностью математиков" и "обучальной деятельностью школьников" :

http://mathhelpplanet.com/viewtopic.php?f=58&t=64847&st=0&sk=t&sd=a&star...

Если перед нами стоит задача вида "из пункта А в пункт Б вышли поезда", то в процессе её решения мы находимся в роли "школьников", перегоняя слова условия в буквы, составляя из них систему линейных уравнений, и находя её корни по известному алгоритму. Другое дело Гаусс, который один раз решает их все скопом, и больше к этому вопросу не возвращается в контексте своей профессиональной деятельности, где кроме как со смыслами работать больше не с чем. Очевидно, что как сама деятельность, так и её результаты, в двух перечисленных случаях отличаются принципиальным образом. А по официальной версии логики это одно и то же. По той же причине у Вас возникли сложности с пониманием предмета моей дискуссии с Болдачёвым, и для того чтобы у нём узнать достаточно проанализировать следующий её фрагмент :

axby : Но Вы же не станете утверждать о том, что деятельность математического сообщества является алгоритмической ?
boldachev : Ну, не в полной мере, но...

То есть он банально не отличает деятельность математического сообщества, которая по определению является профессиональной деятельностью математиков, от алгоритмической деятельности школьников, которым в принудительном порядке вбивают в головы полученные математиками результаты. Потому что проводить такое разграничение ему запрещает официальная версия логики, выведенная из вышесформулированного оксюморона. Это становится понятно если отличать теоретическую часть логики (математику) от прикладной (информатику) - от чего ФЛ совершенно абстрагируется и как следствие несёт такую пургу, что мне трудно бывает оставаться в рамках приличия в дискуссиях с её сторонниками - отсюда взаимный вынос мозга.

Надеюсь на этот раз ответил исчерпывающе.

  Так чтобы совсем вопросов не осталось :

https://psycheforum.ru/topic144849.html?page=2

p0kk0 : А таблица, например, умножения разве не создана "путем выполнения предписаний алгоритма"?

axby1 : Создана, только математики на такие мелочи не размениваются - они сразу создают процедуру умножения десятичных чисел для общего случая, иначе работа считается недоделанной - ну, раз умножать можно только однозначные числа, а не любые. А вот алгоритма создания самой процедуры умножения в природе не существует, и если это справедливо для простейшего случая получения результатов мыслительной деятельности, то что уж говорить о более сложных ?

  Если Вы эти вещи различаете, но всё равно не поняли о чём идёт речь, значит не проводите другого различения :

http://mathhelpplanet.com/viewtopic.php?f=58&t=64847&st=0&sk=t&sd=a&star...

searcher : из цитат следует, что Болдачёв А.В. очень конкретно отделяет творчество и алгоритмическое мышление

axby : Во-первых, я не утверждал о том, что Болдачёв не отличает творчеcкого мышления от алгоритмического - я утверждал о том, что он не отличает художественную литературу как результат творческого мышления от математической как результата творческого мышления. Вам тоже нужно объяснять в чем состоит эта разница ? Во-вторых, "алгоритмическое мышление" - это оксюморон.

...

axby : Если Вам угодно называть "мышлением" бездумное заучивание и выполнение инструкций, то это Ваше право - принять за истину официальную парадигму, возложив на себя обязательство исключить из рассмотрения математическое мышление как разновидность творческой деятельности, и как следствие называть "логическим" сугубо выполнение предписаний. Поймите, что я не пытаюсь отнять у Вас право соглашаться с мнением большинства, я пытаюсь донести до Вашего осознания ту мысль, что при таком походе к аргументации своих доводов конструктивность нашей дискуссии на эту тему заведомо исключена

axby : Ещё раз акцентирую внимание : речь идёт о деятельности матсообщества, к которой сказанное Болдачёвым неприменимо в принципе, а не "применимо в какой-то мере" (надеюсь мне не придётся ещё раз пересказывать Вам лекцию на тему "чем отличается профессиональная деятельность математиков от обучательной деятельности школьников"). Его же интересует в логике только то, к чему сказанное им применимо, а способ получения математиками результатов их профессиональной деятельности его вообще не интересует - по той простой причине, что формальная логика, которая по общепринятому и как следствие его мнению является "единственно правильной", исключает из рассмотрения математическое мышление - ну, то самое, которое "творческое" и "алгоритмически невычислимое". То есть, в его понимании любое мышление не по алгоритму может дать в результате лишь художественное произведение, но никак не текст доказательства математической теоремы. И это при том, что ни одна теорема не доказана и не может быть доказана алгоритмическим путём. Если Вы разделяете его точку зрения, то едва ли мы сможем говорить на одном языке.

  Теперь всё что Вам остаётся - так это убедиться в том, что исключений из этого правила не существует :

  • ни один математик не получил ни одного результата путём выполнения предписаний алгоритма

  Как следствие, у Вас нет возможности  обосновать ту мысль, что коллективное творчество философов не должно строиться на тех же принципах, что и профессиональная деятельность математиков. А Болдачёв, как впрочем и все остальные философы, до сих пор уверен в том что у него такая возможность есть.

Аватар пользователя Алент

axby1, 28 Апрель, 2019 - 06:36, ссылка

  Не поняли потому что...

То есть, вы говорите о том, что решение творческой задачи (обнаружение иного) невозможно найти путем применения уже известных алгоритмов? 

Я с вами согласна (хотя и не понимаю, зачем об этом так долго говорить)smiley

Аватар пользователя axby1

  Ну как это зачем, если философы до сих пор единодушны во мнении о невозможности верификации любого философского утверждения на предмет его корректности (то бишь его строгой логической аргументации), а допустимо лишь высказывание субъективных мнений, отстаивание неподтверждаемых и неопровергаемых фактами взглядов, или заведомо тупиковые споры о вкусовых предпочтениях в выборе того или иного мировоззрения ? Мне вот например поговорить из-за этого заблуждения здесь не с кем, а Вы спрашиваете "зачем".

Аватар пользователя Алент

axby1, 28 Апрель, 2019 - 07:00, ссылка

  Ну как это зачем, если философы до сих пор единодушны во мнении о невозможности верификации любого философского утверждения на предмет его корректности, а допустимо только высказывание субъективных мнений, отстаивание неподтверждаемых фактами взглядов, или заведомо тупиковые споры о вкусовых предпочтениях в выборе того или иного мировоззрения ? Мне вот например поговорить из-за этого заблуждения здесь не с кем, а Вы спрашиваете "зачем".

axby1, наши с вами мыслительные процессы сильно не совпадают по фазам. Примите это как данность, плиз, без возмущения и негодования, дескать, как вы можете не понимать! 

Не понимаю. Вот этот ваш пост я опять не понимаю. Я услышала ваше мнение о том, что "философы до сих пор единодушны...", но не понимаю, как оно сопрягается с предыдущими постингами о математиках и алгоритмах?

Аватар пользователя axby1

не понимаю, как оно сопрягается с предыдущими постингами о математиках и алгоритмах?

  Если забыли мой ответ, могу повторить :

  Как следствие, у Вас нет возможности  обосновать ту мысль, что коллективное творчество философов не должно строиться на тех же принципах, что и профессиональная деятельность математиков. А Болдачёв, как впрочем и все остальные философы, до сих пор уверен в том что у него такая возможность есть.

  Если не поняли, перечитайте ещё раз мои последние посты. Если и после этого не поймёте как одно связано с другим, боюсь что ничем больше не смогу Вам помочь - разве что выразить те же мысли другими словами. Ну например - "какой в философии толк от обмена мнениями, если любое из них можно проверить ?". Проще вряд ли смогу объяснить.

Аватар пользователя Алент

axby1, 28 Апрель, 2019 - 07:26

Если и после этого не поймёте как одно связано с другим, боюсь что ничем больше не смогу Вам помочь - разве что выразить те же мысли другими словами. Ну например - "какой в философии толк от обмена мнениями, если любое из них можно проверить ?". Проще вряд ли смогу объяснить.

Спасибо за разъяснения, но я категорически не согласна с данным тезисом. Вы будете его отстаивать? Вы самом деле считаете, что нет смысла обмена мнениями, если эти мнения в конце концов можно проверить?

Аватар пользователя Ren

Действительно, странный тезис какой. То есть, иначе, - есть смысл обмениваться только такими мнениями, в истинности(ложности) которых нельзя удостовериться. Вот пишут не попало что, а потом возмущаются, что их никто не понимает. Как же тут - семантика не при чём, когда смысл (надеюсь, он задумывался в голове) не соответствует форме? Прочёл бы хоть, что написал сначала.

Аватар пользователя axby1

Вы самом деле считаете, что нет смысла обмена мнениями, если эти мнения в конце концов можно проверить?

  Нет, не так. Я считаю что ни к одному мнению даже не ставился вопрос о его проверке на предмет соответствия объективной действительности. Для этого вида деятельности предусмотрены другие термины - такие как "гипотеза", "верификация", "факт" и "аргументация", среди которых термин "мнение" выглядит как пятая нога у собаки. Ну не принято среди математиков использование в определениях и доказательствах такого речевого оборота как "по моему мнению" - можете Вы это понять ?

Аватар пользователя Алент

axby1, 28 Апрель, 2019 - 07:54

Ну не принято среди математиков использование в определениях и доказательствах такого речевого оборота как "по моему мнению" - можете Вы это понять ?

У математиков не принято, полностью согласна. "Мнения" математиков называются гипотезами, которые затем подтверждаются или не подтверждаются. Например, гипотеза Пойи не подтвердилась. 

Я считаю что ни к одному мнению даже не ставился вопрос о его проверке на предмет соответствия объективной действительности. Для этого вида деятельности предусмотрены другие термины - такие как "гипотеза", "верификация", "факт" и "аргументация", среди которых термин "мнение" выглядит как пятая нога у собаки.

 То есть, вы полагаете, что высказываемые философские тезисы (мнения) должны проходить хоть какую-то процедуру подтверждения. Я правильно вас поняла?

Аватар пользователя axby1

 То есть, вы полагаете, что высказываемые философские тезисы (мнения) должны проходить хоть какую-то процедуру подтверждения. Я правильно вас поняла?

  Я Вам больше скажу - исключений из этого правила не бывает, а единственная причина по которой философы уверены в обратном состоит в том, что приняв тезис о недоказуемости философских утверждений в качестве априорной исходной посылки они исключили саму возможность задумываться в альтернативном направлении. Других причин нет - по крайней мере мне ещё не приходилось с ними сталкиваться в диалогах с кем-либо из философов. Если конечно не считать аргумент Болдачёва насчёт "алгоритмической воспроизводимости мыслительного процесса" - ну, того самого, которое в действительности является "творческим и алгоритмически невычислимым", и благодаря которому только и становится возможной верификация корректности определений и доказательств - неважно, математические они или "философские в общем случае".

Аватар пользователя Алент

 axby1, 28 Апрель, 2019 - 08:29

Я Вам больше скажу - исключений из этого правила не бывает, а единственная причина по которой философы уверены в обратном состоит в том, что приняв тезис о недоказуемости философских утверждений в качестве априорной исходной посылки они исключили саму возможность задумываться в альтернативном направлении.

Я с вами полностью согласна. Всякое высказывание (даже философское) должно иметь под собой какое-то основание, причем, проверяемое основание, и должно подвергаться хотя бы логическим процедурам, но еще лучше - иметь подтверждение фактами.

Аватар пользователя axby1

Я с вами полностью согласна.

  Дык а большего и не требуется - в контексте данного обсуждения уж точно.

но еще лучше - иметь подтверждение фактами.

   Факт состоит в том, что перегонка алгоритмов на машинный язык математиков вообще никоим боком не колышет - так, алгоритм Гаусса для общего случая решения системы линейных уравнений был получен ещё древними китайцами. То что Болдачёв назвал "алгоритмическим доказательством теорем" было заимствовано из уже готового результата, полученного такими математиками как Гёдель, Тарский, Тьюринг - полный список затрудняюсь представить ввиду сложности вопроса, однако на вышеозвученном факте это никак не сказывается - эти результаты были получены математиками, профессиональная деятельность которых по определению является творческой и алгоритмически невоспроизводимой, а не компьютером, которому человек "разжевал и в рот положил" эти уже готовые результаты. Теперь понимаете в чём состоит главное заблуждение философов, полагающих ФЛ (ну, ту которая по их мнению "по правилам развивается") общепринятым взглядом на логику ?

Аватар пользователя Ren

"результаты были получены математиками, профессиональная деятельность которых по определению является творческой и алгоритмически невоспроизводимой"

А разве кто с этим спорит?)

Аватар пользователя axby1

  Так о другом мы и не спорили, и это то чего ты никак не можешь понять. С таким же успехом он мог утверждать об "алгоритмическом доказательстве" следующих утверждений :

Теорема 2.2. Дважды два равно четыре.

Теорема 2.3. Дважды три равно шесть.

...

Теорема 9.9. Девятью девять равно восемьдесят один.

 

  Понятно что приведённые Болдачёвым примеры были гораздо сложнее, но дык ведь и перебор вариантов посложнее можно организовать - главное знать что перебирать, а об этом могут знать только люди как разумные существа, которым опция "думать" в отличии от компьютера доступна для переключения.

Аватар пользователя ZVS

Ren, 28 Апрель, 2019 - 10:08, ссылка

..разве кто с этим спорит?)

 Есть тут  кое-кто со своими трещинами и отрицанием того что "на самом деле" .  Его автор топика и именует философским сообществом. У обоих свои тараканы..sad

Аватар пользователя эфромсо

Мне вот например поговорить из-за этого заблуждения здесь не с кем

Вот почему я был уверен, что именно сегодня Вы решитеся отряхнуть с себя хоть какую-то часть формалистических шипов?

если философы до сих пор единодушны во мнении о невозможности верификации любого философского утверждения на предмет его корректности

Я бы не говорил о единодушии - скорее это признак бездушия буквоедствующих сапиенсов, а свидетельством одушевлённости ценителей философического лексикона в моём представлении могло бы быть только трезвомыслие, позволяющее избавить мышление от безжизненного хлама - понапридуманных за пару тыщ лет разнообразных "идей" и "идеек" - не нашедших подтверждения в действительности   "дураковин", рассусоливание соображений о которых и приводит к бесплодному топтанию на одном и том же гиблом месте...

Христос - воскрес, товарищи!

axby1 - ничем его  не хуже)

Аватар пользователя Геннадий Макеев

axby1

...философы до сих пор единодушны во мнении о невозможности верификации любого философского утверждения на предмет его корректности(то бишь строгой логической аргументации), а допустимо лишь высказывание субьективных мнений...

Дмитрий, не стоит так всех "философов" да "под одну гребёнку". Это лишь говорит о некомпетентности вас в сфере философии(поэтому-то я и говорил вам - философствуйте, т.е. учитесь различать " зёрна от плевел" в философских мнениях). Я вам уже говорил о существующем различии, делящем философов на тех, кто только учится быть философом(для таких философствование на начальном этапе предполагает высказывание различных мнений) и самих философов(тех, у которых уже произошла верификация в процессе познания себя и мира). Если бы вы сие различие для себя уяснили, то не сделали бы такого глупого высказывания ,что "философ да не войдёт", или по крайней мере сделали бы различие того, какой именно философ не войдёт, а какой войдёт. Но вы же этого не делаете, а значит поступаете некорректно, всех "под одну гребёнку" - мол, да не войдут, и точка.
Это всего лишь говорит о том, что и у вас и у Болдачёва есть проблемы с диалектикой, т.е. с алгоритмом познания, с помощью которого только и возможна коррекция к общему какого угодно сообщества, а не только матсообщества.
В связи с этим, вы оба очень напоминаете персонажей из Гоголя в "Повести о том как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем", где фигурировало некое ружьё и обида на слово "гусак".  Этот "гусак" стал причиной ссоры двух господ. Гусак птица гордая, высокомерно задирающая голову, при каждом удобном случае готова ущипнуть.

....

Аватар пользователя axby1

Дмитрий, не стоит так всех "философов" да "под одну гребёнку".

  Это не я их так причёсываю, а вы, философы - то есть люди, которым важно называть себя "философами", не обременяя себя уточнениями касательно того, в чём состоит специфика философской деятельности (ну или предлагая "каждый свой вариант ответа" на этот вопрос - какая разница ?). А потом вешать этот ярлык, на который не повешено никакого значения, на любого кто умеет выражать свои мысли и чувства словами - а судьи кто, если критериев принадлежности не существует ? Это ведь вам, философам, так важно чесать Аристотеля под свою гребёнку, а вы у Аристотеля спросили о том на каком месте в списке значимых для него вещей стоял этот вопрос ? Вы даже не спросили у него о том, что он подразумевал под "законом тождества", и повесили на него весь тот бред который нагородили его вольные интерпретаторы. Не думаю что Аристотель был настолько недалёким человеком, что назвал "логическим законом" соблюдение синтаксических соглашений, и думаю что если бы он знал о состоянии современной философии, то тоже бы подумал перед как назвать себя "философом".

Аватар пользователя Алент

axby1, 28 Апрель, 2019 - 12:50

Не думаю что Аристотель был настолько недалёким человеком, что назвал "логическим законом" соблюдение синтаксических соглашений, и думаю что если бы он знал о состоянии современной философии, то тоже бы подумал перед как назвать себя "философом".

Ну вот видите, вы тоже приписываете Аристотелю что-то свое. smiley

Я думаю, что Аристотель был очень "далеким" человеком (куда уж дальше, если он определил развитие познания на две тысячи лет!), и в "синтаксических соглашениях" - тоже. По сути, философия ХХ века по большей части была построена на синтаксических теориях. Аналитическая философия появилась в качестве результата т. н. «лингвистического поворота». А Ноам Хомски своими работами сделал огромный вклад не только в лингвистику, но и в информатику и в разработку искусственного интеллекта. 

Аватар пользователя axby1

Ну вот видите, вы тоже приписываете Аристотелю что-то свое.

  Не приписываю, а исхожу из допущения что он не был "настолько недалёким человеком, что назвал `логическим законом` соблюдение синтаксических соглашений". Я конечно не могу обосновать своё допущение со стопроцентной надёжностью, да это и не нужно - здесь достаточно понимать, что кто-то один из них (то есть либо Аристотель, либо "Общепринятая Философская Парадигма") запорол очень грубый косяк. Так что это глубоко побочный вопрос - кто именно из них неправ, тем более что речь здесь идёт о конкретных косяках, запоротых конкретным Болдачёвым. Это ведь Геннадий в свойственной ему манере решил перевести разговор на "лирику", ну а я просто поддержал его инициативу.

Аватар пользователя Ren

Ну наконец-то привёл цитаты.

axby1, 19 Февраль, 2018 - 00:51, ссылка

  Но Вы же не станете утверждать о том, что деятельность математического сообщества является алгоритмической ?

boldachev, 19 Февраль, 2018 - 00:57, ссылка

Ну, не в полной мере, но..."

Я далека от математического сообщества к сожалению (или к счастью), но что я тут вижу, в этом диалоге? Болдачёв сказал: "не в полной мере", т.е. - так вот он, прямо говоря, НЕ сказал, что деятельность этого самого сообщества строго алгоритмическая. Он сказал "не в полной мере", значит, если я правильно понимаю, он видимо имел в виду, что они пользуются (иногда - когда нужно) алгоритмами в своей деятельности. А пользоваться время от времени (когда это нужно) алгоритмами и осуществлять полностью свою деятельность по заданному алгоритму - разные вещи.
Ну, правильно-неправильно - я как могла, так это и поняла. Строго алгоритмическая деятельность - я исхожу из того, что ни один нормальный человек не скажет, что сообщество математиков, физиков или художников осуществляет свою деятельность по заданному алгоритму. Это ж глупость. Ладно бы там, рабочие на каком-нибудь конвейере. Или роботы. И исходя из этого, думаю, Болдачёв так бы не сказал (и не подумал, если он нормальный человек, а так, на невооружённый взгляд - вроде бы даже очень нормальный.))) Поэтому, скорее всего тут какая-то глупая непонятка вышла. Из-за семантики (мать её за ногу - язык несовершенен, увы). Вот.

Аватар пользователя axby1

  Я полпоста потратил на донесение до вас той мысли, что к вопросу "утверждал или нет" семантика не имеет никакого отношения, поскольку речь идёт о корректности цитирования, а не о содержательной нагрузке цитируемого.

Аватар пользователя Ren

Почему не имеет? Здесь тот случай, когда содержание важно. Потому что ответ Болдачёва на твой вопрос - не прямое "да" или "нет". Если б он утверждал либо опровергал, но он отвечает уклончиво "не в полной мере, но..." Ответ такой - как-бы обтекаемый, что его можно понимать по разному. В зависимости от того, что следует за этим "но".
Я бы сказала (ну мне со стороны так видится),что он и не утверждает "да", и не опровергает "нет", а как-бы уклоняется от оценки.

Аватар пользователя axby1

Почему не имеет?

  Потому что мы до сих не получили ответ на вопрос "кто из нас врёт", не требующий углубления в содержание нашей дискуссии. Ведь именно в этом вы меня чуть ли не единогласно обвиняете, называя "шулером" и тем самым соглашаясь с мнением админа, согласно которому я дал ему хоть малейший повод для бана.

Аватар пользователя Ren

Делать мне нечего, кого-то обвинять в чём-то.
Мне - ... Я что, живу тут, в форумах всяких что-ли? Есть более интересные занятия, чем рассуждения рассуждать тут (тем более - бесполезные).
Кстати: кроме вопроса "почему не имеет?", у меня там ещё какие-то буквы были, жаль остались незамеченными. Хотя, здесь это обычная практика - читать по слогам. И отвечать, соответственно.

Аватар пользователя Алент

Ren, 28 Апрель, 2019 - 07:40, ссылка

Кстати: кроме вопроса "почему не имеет?", у меня там ещё какие-то буквы были, жаль остались незамеченными. Хотя, здесь это обычная практика - читать по слогам. И отвечать, соответственно.

Вот, кстати, да.  Очень неприятная практика. Имхо, желательно все же цитировать по возможности полностью тезис, на который отвечаешь. Лучше выделить болдом ту часть, на которую делаешь акцент, чем обрезать текст до выдернутых из предложения слов. 

Аватар пользователя axby1

Ren, 28 Апрель, 2019 - 07:00, ссылка

Почему не имеет? Здесь тот случай, когда содержание важно. Потому что ответ Болдачёва на твой вопрос - не прямое "да" или "нет".

  Я не стал читать дальше, потому что ответ на вопрос "вру я или не вру" подразумевает именно прямое "да" или "нет" при ответе на вопрос "утверждал ли Болдачёв об алгоритмической воспроизводимости деятельности матсообщества". Факт состоит в  том, что утверждал он об этом прямым текстом - без всяких поправок и оговорок :

axby1, 28 Апрель, 2019 - 04:38, ссылка

Наши суждения в этом диалоге не требуют содержательного анализа - здесь достаточно Вашего умения из ответа "нет" на вопрос "едят ли лошади овёс ?" вывести "нет, лошади не едят овёс", а из ответа "ну, не в полной мере, но" на вопрос "является ли деятельность математического сообщества алгоритмической ?" вывести "ну, не в полной мере, но деятельность математического сообщества является алгоритмической". То есть Вам не нужно прибегать к анализу значений употреблённых собеседником слов и словосочетаний чтобы убедиться в том, что это не я ему приписал, а он действительно утверждал о возможности продемонстрировать однозначно воспроизводимый алгоритм деятельности матсообщества.

  Так что на данном этапе нашей дискуссии меня может интересовать только один вопрос : можно ли из ответа "нет" на вопрос "едят ли лошади овёс ?" вывести "нет, лошади не едят овёс", или по твоему мнению "тут всё неоднозначно" ? Пока ты избегаешь дать на него прямой ответ, всё что ты скажешь прозвучит для меня как пустое сотрясание воздуха - ну типа "в его реальной цитате больше слов, поэтому над её копированием в буфер обмена и обратно нам придётся дольше задумываться".

Аватар пользователя Корнак7

Версия Эксби выглядит убедительно. Но я уверен, что придет Болдачев и не оставит от нее камня на камне ))

Аватар пользователя Ren

Где он такое утверждал? Это ссылка не на его утверждение, а на твой текст. Вон вверху, русским по белому"axby1, 28 Апрель, 2019-04.38" - значит ссылка на тебя, а не на Болдачёва. А где на него? Где ссылка "Boldachev, 28 Апрель, 2019 - 04.3(?)..." и там в тексте он конкретно говорит "я утверждаю, что есть возможность продемонстрировать однозначно воспроизводимый алгоритм деятельности матсообщества"? Я думаю, такой ссылки нет. Я не думаю, что ты врёшь, но, думаю, ты неправильно его понял. Не мог он подобную чушь утверждать. Никто не мог.

Аватар пользователя axby1

  Ма-аленькая поправочка : не "не мог", а "не должен был" так утверждать - если конечно внимательно относится к своим словам. А меня выходит нужно банить за то что отношусь к высказываниям собеседника с должной внимательностью, и называть за это "шулером".

Аватар пользователя Ren

Он сказал, что невозможно продемонстрировать однозначно воспроизводимый алгоритм философской деятельности. И это верно. И это его высказывание, вовсе не значит, что отрицание алгоритма в философии, автоматом утверждает его в математике.
Да и вообще, противопоставлять математику и философию - зачем?

Аватар пользователя axby1

Он сказал, что невозможно продемонстрировать однозначно воспроизводимый алгоритм философской деятельности. И это верно. И это его высказывание, вовсе не значит, что отрицание алгоритма в философии, автоматом утверждает его в математике.

  Я же тебе говорю - на этом строилась вся его аргументация. Не веришь мне на слово - придётся забивать тебе голову уточняющей информацией :

axby1, 18 Февраль, 2018 - 14:08, ссылка

результативность совместной деятельности математиков достигается за счёт доказательности математических утверждений

boldachev, 18 Февраль, 2018 - 19:01, ссылка

 В этом тезисе я бы вычеркнул слово "совместной". Оно здесь просто лишнее.

  То есть это не я придумал - он действительно утверждал о том, что математики получают результаты своей профессиональной деятельности "поодиночке", не согласуя их друг с другом с целью выяснения, какие их них являются корректными (то бишь единственно верными), а какие непригодны для использования ни в каком виде :

boldachev, 18 Февраль, 2018 - 19:01, ссылка

А есть деятельности принципиально одиночные, то есть реализуемые индивидуальным  человеком. К таковым следует отнести всякую теоретическую и даже шире любую творческую деятельность (за исключением таких искусств как театр, кинематограф и ансамблевое музыкальное исполнительство).

  Где ты там видишь математическое мышление в предложенном Болдачёвым списке разновидностей коллективной творческой деятельности ? И какие тебе ещё нужны аргументы, чтобы ты наконец поняла, что это не моя выдумка, а Болдачёв действительно считает что результаты математического мышления приобретаются в процессе сугубо индивидуального творчества (ну это там где "каждый сам себе художник"), но никак не коллективного - то есть такого, при котором любой из представителей матсообщества может (и должен уметь) проверить корректность любого доказательства полученного его коллегами (вопрос лишь в достаточных затратах мозговых ресурсов, которые на практике всегда конечны, хотя и могут колебаться в широких пределах), и таким образом стать соавтором этого доказательства по факту идентичного понимания каждого утверждения из которых оно составлено. А что утверждает он ?

boldachev, 18 Февраль, 2018 - 19:01, ссылка

Для создания текста, доказательства теоремы, музыкального произведения, физической или философской теорий нет никакой необходимости в совместной деятельности. И понятно, что редкие случаи написания текста совместно двумя авторами - это лишь исключения из общего правила.

  Это если говорить о содержании нашей дискуссии, а не о форме в которую мы облекали свои мысли.

Да и вообще, противопоставлять математику и философию - зачем?

  То есть ты не поняла что это именно тот вопрос на который я тщетно пытался получить от него ответ на протяжении всей нашей дискуссии и не могу получить по сей день.

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 28 Апрель, 2019 - 11:30, ссылка

  Я же тебе говорю - на этом строилась вся его аргументация. Не веришь мне на слово - придётся забивать тебе голову уточняющей информацией :

axby1, 18 Февраль, 2018 - 14:08, ссылка

результативность совместной деятельности математиков достигается за счёт доказательности математических утверждений

boldachev, 18 Февраль, 2018 - 19:01, ссылка

 В этом тезисе я бы вычеркнул слово "совместной". Оно здесь просто лишнее.

  То есть это не я придумал - он действительно утверждал о том, что математики получают результаты своей профессиональной деятельности "поодиночке", не согласуя их друг с другом с целью выяснения, какие их них являются корректными (то бишь единственно верными), а какие непригодны для использования ни в каком виде

Налицо шулерство Эксби. Болдачев  не утверждал, что математики не согласовывают свою деятельность. Он всего лишь сказал, что совместность их деятельности не следует понимать буквально. То есть слово "совместная" тут лишнее. Они работают не совместно буквально, как это прозвучало у Эксби, а скорее последовательно, пользуясь результатами уже опубликованных работ. 

Из слов Болдачева никак не следует, что работа математиков не согласована и все они самостоятельно работают каждый над своей математикой.

Короче, Эксби шулер и подтасовщик. Но шулер умный. Его приятно читать.

 

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 28 Апрель, 2019 - 12:18

Они работают не совместно буквально, как это прозвучало у Эксби...

А у Эксби так прозвучало?  Я восприняла фразу

результативность совместной деятельности математиков достигается за счёт доказательности математических утверждений

как указание на математическое сообщество.

Аватар пользователя Корнак7

Эксби:

- результативность совместной деятельности математиков достигается за счёт доказательности математических утверждений.

 
Болдачев:

- В этом тезисе я бы вычеркнул слово "совместной". Оно здесь просто лишнее.

Кто-то будет спорить с поправкой Болдачева? Она вполне обоснована. Без слова "совместное" смысл никак не искажается и ничего не теряется.

Дальше.

Эксби:

- То есть это не я придумал - он действительно утверждал о том, что математики получают результаты своей профессиональной деятельности "поодиночке", не согласуя их друг с другом с целью выяснения, 

Разве поправка Болдачева заключалась в том, что деятельность математиков никак не согласована? Но ведь это явная ложь и навет на Болдачева. Ничего подобного он не утверждал. Он всего лишь  сказал, что именно в том предложении слово "совместный" совершенно не обязательно.  Так оно и есть. То есть мы как дважды два доказали, что Эксби шулер и подтасовщик.

 

Аватар пользователя axby1

Разве поправка Болдачева заключалась в том, что деятельность математиков никак не согласована?

  Нет, его поправка заключалась в том, что эту согласованность не следует понимать буквально. Каюсь, на это раз я действительно допустил неточность при цитировании его высказывания, рад что порадовал Вас очередным поводом назвать меня "шулером".

  Тем не менее, мой вопрос остаётся в силе :

axby1, 28 Апрель, 2019 - 13:09, ссылка

Как от Вашей поправки поменяется суть наших разногласий, можете сформулировать ?

Аватар пользователя Корнак7

Эксби:

- рад что порадовал Вас очередным поводом назвать меня "шулером".

Подгонять действительное под желаемое может каждый. Это и у Болдачева есть. И у меня наверняка. Хотя зря я про Болдачева сказал. Щас он потребует цитат. А мне оно надо - бегать искать...

Аватар пользователя axby1

Подгонять действительное под желаемое может каждый.

  Как и плодить избыточную информацию, не имеющую отношения к предмету нашей с Болдачёвым дискуссии, который по факту состоит в следующем :

Корнак7, 28 Апрель, 2019 - 12:18, ссылка

Болдачев  не утверждал, что математики не согласовывают свою деятельность. Он всего лишь сказал, что совместность их деятельности не следует понимать буквально.

axby1, 28 Апрель, 2019 - 13:09, ссылка

  Ну а я всего лишь говорю, что кроме как буквально понимать специфику коллективной деятельности математиков не получится - как не получится рассматривать функцию матсообщества в отрыве от представлений о соавторстве в буквальном понимании этого слова.

  Впрочем, не вся Ваша информация была избыточной - только та её часть где Вы пытались оправдываться по принципу "лучший способ защиты - нападение".

Аватар пользователя axby1

Корнак7, 28 Апрель, 2019 - 12:18, ссылка

Болдачев  не утверждал, что математики не согласовывают свою деятельность. Он всего лишь сказал, что совместность их деятельности не следует понимать буквально.

  Ну а я всего лишь говорю, что кроме как буквально понимать специфику коллективной деятельности математиков не получится - как не получится рассматривать функцию матсообщества в отрыве от представлений о соавторстве в буквальном понимании этого слова. Как от Вашей поправки поменяется суть наших разногласий, можете сформулировать ?

Аватар пользователя Ren

Да нет, примерно я понимаю, о чём речь (ты имеешь в виду то, что философское общество должно, подобно математическому, действовать упорядоченнее в смысле получения и верификации разных там философских "теорем".) Так я поняла?

Аватар пользователя axby1

ты имеешь в виду то, что философское общество должно, подобно математическому, действовать

  По крайней мере ему ничего не мешает так действовать - если конечно не считать таковой помехой априорный (то есть принимаемый без раздумий) запрет на размышления в этом направлении.

Аватар пользователя Алент

Ren, 28 Апрель, 2019 - 13:08, ссылка

Да нет, примерно я понимаю, о чём речь (ты имеешь в виду то, что философское общество должно, подобно математическому, действовать упорядоченнее в смысле получения и верификации разных там философских "теорем".) Так я поняла?

axby1, 28 Апрель, 2019 - 13:13, ссылка

  По крайней мере ему ничего не мешает так действовать - если конечно не считать таковой помехой априорный (то есть принимаемый без раздумий) запрет на размышления в этом направлении.

Никакого априорного запрета нет. Аналитическая философия как раз и ставила перед собой задачу получение точного философского знания и его проверку. 

Бертран Рассел и Джордж Эдвард Мур. Эти два философа оказали влияние друг на друга и вдохновляли друг друга. Именно Мур, будучи на год моложе Рассела, побудил его к «восстанию» против кантовского и гегелевского идеализма и проложил путь к новой платформе в философии.

...Для Рассела характерен поиск неопровержимого знания истины. Это верно и для его ранних занятий логикой и математикой, и для более поздних попыток разрешить юмовские сомнения относительно индукции. В этом отношении имеет смысл сравнить его с Декартом. Подобно французскому философу, Рассел вначале видел образец бесспорного знания в математике. Но доказательство в математике осуществляется из аксиом, а в них можно усомниться. Эта мысль привела Рассела к логике.  

***

Поиск Расселом надежного знания привел его к логике. Как основание для математики логика была наиболее неопровержимой из наук. Образуя ядро философии, она обещала в конце концов придать и философии достоверность и точность науки. В своей книге «Наше познание внешнего мира как область для научного метода в философии», которая, вероятно, лучше других отражает эту его позицию, Рассел писал: «Философия с самых ранних времен претендовала на большее, а достигала меньшего, чем любая другая отрасль знания; полагаю, что настало время, когда этому неудовлетворительному положению дел можно положить конец»6. А в очерке, написанном в 1920-е годы, он утверждает, что философия есть «по существу нечто единое с наукой, отличаясь от специальных наук только более общим характером своих проблем»7. 

Статья Г.Х. фон Вритта "Аналитическая философия: историко-критический обзор". Статья на Киберленинке. Ссылку не даю, потому что там надо регистрироваться, но и после этого скачать или прочитать статью - жуткий геморрой. 

Аватар пользователя axby1

Никакого априорного запрета нет. Аналитическая философия как раз и ставила перед собой задачу получение точного философского знания и его проверку.

  Это в теории она ставила такую задачу в лице упомянутых Вами философов, а на практике к длиннющему списку "предикатных логик" просто добавилась ещё одна - "аналитическая", которой философы не замедлили противопоставить какую-нибудь там "синтетическую", и всё закончилось бесполезной полемикой на тему "какая из них логичнее". Хочу акцентировать Ваше внимание на том, что я не касаюсь заслуг представителей аналитической философии в продвижении той логики которая "одна на всех" - я апеллирую сугубо к "заслугам" философов, склонных превращать в кашу из мыслей тексты всех кого они пожелают назвать "философами". Поэтому я и говорю, что приписывание логике каких-либо предикатов противоречит самой её сути - приведу фрагмент дискуссии на эту тему :

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=599824.0

kichrot : Вы, для начала, как автор темы, дайте свое определение логике

axby : У меня нет своего мнения о логике, поскольку все логические законы являются результатами логического мышления, но никак не наоборот, а единственный признак принадлежности информационного объекта к категории "логических абстракций" - это его доступность для идентичного понимания любым логиком при достаточных затратах мозговых ресурсов на распознавание этого объекта в умозрении.  Проще говоря, любой кому не лень думать может проверить любое высказывание на предмет его логической состоятельности, и если Вы полагаете уместным приписывать логике какие-то предикаты (будь то "формальная", "диалектическая" или "логика имени Васи Пупкина"), конструктивность нашей дискуссии на эту тему заведомо исключена.

kichrot : и формальной логике.

axby : Формальная логика, как и остальные "предикатные логики" - изобретение философов, у которых любимое занятие - извращение мыслей своих предшественников. Аристотель наверное в гробу уже устал ворочаться от их интерпретаций пресловутого "закона тождества". Не думаю что он был настолько недалёким человеком, чтобы назвать соблюдение синтаксических правил "логическим законом", поэтому рискну предположить что он имел в виду совсем другое и к тому как понимал закон тождества Аристотель ФЛ не имеет никакого отношения.

kichrot :  А, предварительно, из первого поста в теме, ясно, что Вы пытаетесь отрицать логику, как объективное явление, отражающее принцип причинности и детерминизм объективной реальности. 

axby : Слишком много бесполезных слов. Я не рассуждаю о логике отвлечённо - меня интересует сугубо получение результатов логического мышления, к каковым относятся также и любые корректные высказывания о самой логике. Ваша позиция для меня прозрачна : "усе так говорять, и из уважения к мнению большинства я не имею права подвергать его сомнению". По крайней мере я не наблюдаю в Вашем определении таких терминов как "факты" и "аргументация", и по факту Вы делитесь своими впечатлениями а не рассуждениями - то есть говорите не то что думаете, а то что чувствуете. Аргументация - это немного другое, короче долго объяснять.

kichrot : "У меня нет своего мнения о логике, поскольку все логические законы являются ...". Прежде чем продолжать тему о логике, найдите у себя, в приведенной выше цитате, грубейшую логическую ошибку

axby : Нет, грубейшую логическую ошибку допустили Вы, а именно - перепутали значения терминов "мнение" и "аргумент". Я не выказывал о логике ни одного мнения, и если Вы допускаете дискуссию о логике на уровне "обмена мнениями", то мы не сможем говорить на одном языке.

  Теперь понимаете, почему к предложенному мною определению логики неприменима оценка "высказал мнение" - ну, раз я заведомо исхожу из того, что любое утверждение, относящееся к категории "логических", может проверить не предмет соответствия объективной действительности любой логик ? В том числе и данное, ведь математическое мышление по определению является логическим, при том что получение результатов, недоступных для идентичного понимания математиками, не предполагается даже в сколь угодно отдалённой перспективе развития математических знаний. Отсюда не только возможность, но и необходимость коллективного взаимодействия математиков с целью верификации на предмет непротиворечивости любых математических дефиниций - будь то определение, аксиома или теорема. Ведь если каждый из них по отдельности может допустить ошибку в суждениях, то их коллективная творческая деятельность обеспечивает сходимость этой вероятности к единице (в смысле, вероятности того что все ошибки будут исключены). В отличии от коллективной деятельности писателей, где достижение "абсолютно идентичного восприятия текстовой информации" недоступно даже самому автору произведения в разные периоды его жизни - с этой точки зрения в художественной литературе вообще нет соавторов, даже одного :) Другое дело математики, творческая деятельность которых не только допускает, но и требует от них быть друг другу соавторами.

  И ещё один момент : всё что можно сказать о "математике в целом" на уровне констатаций а не мнений, можно также сказать и о "логике в целом" - то есть никаких проблем с "кусанием змеи за собственный хвост" при определении логики собственными средствами не возникает, и как следствие не приходится плодить надстройки в виде мифических "мета-логик", с позиций которых эти определения даются. Разница лишь в специфике абстракций, используемых в предметных областях математики и "логики за вычетом математики" - на принципах их развития и верификации полученной информации на предмет её принадлежности к категории "знаний" это никак не сказывается.

Аватар пользователя Алент

axby1, 28 Апрель, 2019 - 16:38

  Это в теории она ставила такую задачу в лице упомянутых Вами философов, а на практике к длиннющему списку "предикатных логик" просто добавилась ещё одна - "аналитическая", которой философы не замедлили противопоставить какую-нибудь там "синтетическую", и всё закончилось бесполезной полемикой на тему "какая из них логичнее". 

Согласна с вами. "Аналитическая философия почти с самого начала была нагружена латентными противоречиями, которые в конце концов вышли наружу, разрушив таким образом единство данного движения". 

Но это пример того, что философы ставили перед собой задачу сделать философию более точной и проверяемой. И даже продвинулись по этому пути. 

(К сожалению, нет времени, возможно позже вернусь к вашему постингу).

Аватар пользователя Корнак7

К сожалению, нет времени, возможно позже вернусь к вашему постингу

Алент, поторопившаяся разделить точку зрения одной из сторон, ретировалась, когда запахло жареным ))

Аватар пользователя Алент

axby1, 28 Апрель, 2019 - 16:38

Отсюда не только возможность, но и необходимость коллективного взаимодействия математиков с целью верификации на предмет непротиворечивости любых математических дефиниций - будь то определение, аксиома или теорема. Ведь если каждый из них по отдельности может допустить ошибку в суждениях, то их коллективная творческая деятельность обеспечивает сходимость этой вероятности к единице (в смысле, вероятности того что все ошибки будут исключены).

Да, конечно.  Математики работают на общей аксиоматической базе. Большинство математиков или не работают непосредственно с уровня аксиоматических систем, или, если работают, то не сомневаются в корректности ZFC, наиболее популярной аксиоматической системы. Если такое большое сообщество работает на одних и тех же исходниках (аксиомах), то вероятность ошибки очень мала. 

 

P.S. ...А если кто-нибудь засомневается в исходниках?

"Попытки рефлектировать систему Цермело-Френкеля (ZFC) немедленно приведут к потере устойчивости математики со всеми вытекающими последствиями. Математики к этому не готовы и не допустят этого никакими силами. И созданная система договоренностей (консенсус) не даст в эту сторону двигаться". 

Однако это уже уход в сторону от вашего постинга. 

И ещё один момент : всё что можно сказать о "математике в целом" на уровне констатаций а не мнений, можно также сказать и о "логике в целом" - то есть никаких проблем с "кусанием змеи за собственный хвост" при определении логики собственными средствами не возникает, и как следствие не приходится плодить надстройки в виде мифических "мета-логик", с позиций которых эти определения даются. Разница лишь в специфике абстракций, используемых в предметных областях математики и "логики за вычетом математики" - на принципах их развития и верификации полученной информации на предмет её принадлежности к категории "знаний" это никак не сказывается.

Не поняла. Вы полагаете, что принцип неполноты - "никакая система не может быть полно описана средствами данной системы" - не применим к логике?
 

 

Аватар пользователя axby1

Математики работают на общей аксиоматической базе.

  Нет, в математике не существует аксиоматической базы, не прошедшей процедуру верификации, и это в равной степени относится к остальным логическим дефинициям (собственно, определениям и теоремам - других разновидностей высказываний там вроде нет). То есть в логике ничего не принимается априори, на веру, а всё проверяется перед тем как "стать общим".

P.S. ...А если кто-нибудь засомневается в исходниках?

  В подтверждение могу привести реальный пример того, как сомнения в корректности формулировки аксиомы привели к её "увольнению по несоответствию" из математики (погуглите "теорему Эрроу", "доказанную" на основании одной из таких "ложных аксиом").

  По сути между аксиомой, теоремой и определением нет принципиальной разницы с той точки зрения, что способ верификации их логической состоятельности (непротиворечивости) одинаково алгоритмически невычислим и является функцией от количества потраченных на это мозговых ресурсов. И это при том что любую мысль можно выразить неопределённым числом способов - дать определение одному и тому же термину в разных терминологических расстановках, доказать теорему Пифагора десятками различных способов, или составить текст мысленного эксперимента, подтверждающего истинность аксиомы. Во всех перечисленных случаях выбор выразительных является произвольным, а не детерминированным как это утверждается сторонниками "логики имени Аристотеля". Детерминирован не способ, к данным мыслям приведший, а вкладываемые в слова и суждения смыслы, коими здесь выступают значение определяемого термина, содержание теоремы Пифагора или переместительного закона сложения соответственно - вижу некоторые основания подозревать Аристотеля в том, что он понимал "закон тождества" как "тождество смысла самому себе", а не так как ему это приписывает официальная версия логики, которой зачем-то понадобилось исключить смыслы из контекста логического мышления и подменить их буквами которыми мы их обозначаем. Впрочем, зачем им это понадобилось известно - как известно то, что предписания алгоритма нужно не понимать а запоминать. Но на этом я уже не буду подробно останавливаться.

Не поняла. Вы полагаете, что принцип неполноты - "никакая система не может быть полно описана средствами данной системы" - не применим к логике?

  Да, именно так - полнота логики обеспечивается путём постановки вопроса "чем она не является". Чем не являются логические абстракциями нам известно (точнее может быть стать известным если потратить на это определённое количество мозговых ресурсов) - это любые объекты, доступные в чувственном восприятии. Опережая Ваши контраргументы, приведу опровержение мысли, которая скорее всего покажется Вам очевидной :

https://psycheforum.ru/topic144849.html?page=2

НЕслучайная : Вы НЕ наблюдаете в опыте предметы геометрических форм?

axby : Нет, не наблюдаю, и Вы тоже. Геометрические фигуры как абстракции не имеют цвета, а зрительное восприятие - это по определению цветовое восприятие. Математикам же пофигу, какого цвета треугольник - они оперируют только абстракциями, не имеющими цвета, вкуса или запаха. Вы можете увидеть три яблока, но не можете увидеть "число 3" как абстракцию ; можете увидеть синий треугольник, но не можете увидеть треугольник "никакого цвета". Все эти объекты можно получить только в умозрении, которому побоку чувственное восприятие. Если бы это было не так, то у нас в принципе не было такой скажем такой возможности, как помыслить четырёхмерные объекты, комплексные числа, мнимая часть которых по определению является внепространственной хренью - даже термина "ничто" не было бы в нашем словаре.

  В общем при желании можно убедиться в том, что из этого правила нет исключений. Ну а выход за рамки логики "её собственными средствами" осуществляется следующим образом :

  • Всё = { абстрактное >|< конкретное }

  На этом уровне рассмотрения можно смело утверждать о том, что не существует [воспринимаемых] объектов, которые нельзя было бы отнести ни к категории "абстракций", ни к категории "конкретций" - равно как и таких, которые могли в себе совмещать оба свойства. Сама же эта дихотомия как "критерий дифференциации всего" является абстракцией - то есть принадлежит левой части уравнения. Она хоть и ссылается в правой части на ту сферу, где ничего абстрактного по определению быть не может, но поскольку средствами логики объекты чувственной сферы определяются "все сразу и ни один по отдельности", сам термин "конкретное" ничего не мешает полагать абстракцией, определяемой как "данное в восприятии здесь и сейчас" и соответственно "то, над чем думать не надо". То есть у нас в принципе нет такой возможности - думать над чувствами с целью получить их в восприятии. Это просто лишнее, поскольку здесь и сейчас мы уже располагаем всей полнотой информации о содержимом чувственной сферы. А мыслить можно только абстракциями, которые невозможно почувствовать, но можно воспринять если задействовать мышление - то есть они не даны нам как визуальные объекты "здесь и сейчас", а до них "нужно добираться путём размышлений", тратить время на то чтобы их воспринять. Ну и там ещё много чего можно сказать о логике в контексте её полноты - в своих темах я можно сказать только тем и занимаюсь что копаю в этом направлении.

"Проблема" самого в себе

Публичный доступ к абстракциям vs Приватный доступ к конкретциям

Определение процедуры передачи смысла от суждения к суждению

Как определить математический термин и зачем это вообще может понадобиться ?

Логические ошибки нулевого порядка

Аватар пользователя Алент

axby1, 29 Апрель, 2019 - 00:52, ссылка

"Математики работают на общей аксиоматической базе".

  Нет, в математике не существует аксиоматической базы, не прошедшей процедуру верификации, и это в равной степени относится к остальным логическим дефинициям (собственно, определениям и теоремам - других разновидностей высказываний там вроде нет). То есть в логике ничего не принимается априори, на веру, а всё проверяется перед тем как "стать общим".

Эксби, а в чем смысл вашего возражения? Разве у меня написано, что "математики работают на общей аксиоматической базе, не прошедшей процедуру верификации"? Нет, у меня так не написано. Мое утверждение "математики работают на общей аксиоматической базе" И если вы хотите возразить, то ваше возражение по правилам грамматики могло выглядеть только таким образом: "математики не работают на общей аксиоматической базе..." Так чему вы возражаете? 

 Да, именно так - полнота логики обеспечивается путём постановки вопроса "чем она не является". 

Нет. Ни одна система не может быть описана полностью* путем постановки вопроса "чем она не является". Можно бесконечно перечислять, что ЭТО не является ни животным, ни яблоком, ни рисунком, ни стихотворением, ни камнем и прочее, но нам не удастся передать представление, о чем же мы говорим.

*Полное описание должно выявить как внутреннюю структуру системы, так и ее соотношение с внешним для данной системы окружением. 

Аватар пользователя axby1

И если вы хотите возразить, то ваше возражение по правилам грамматики могло выглядеть только таким образом: "математики не работают на общей аксиоматической базе..." Так чему вы возражаете?

  Но ведь ничего не мешает им использовать аксиомы по мере возникновения в них потребности - то есть не располагая ни одной аксиомой формулировать их по ходу доказательства теоремы. Ну это как использование стандартных функций в программировании - обычно они скинуты в отдельный модуль, который можно подключить к основной программе, включить его в общее пространство имён, но в принципе ничего не мешает писать эти функции с нуля по ходу создания программы. То есть могут пользоваться этой базой, а могут не пользоваться. Я так понял из Ваших слов что "обязательно должны", и возразил тем что нет насущной необходимости это специально оговаривать. Скажем так, сработала привычка абстрагироваться от избыточной информации. Для меня это не более чем вопрос оформления - ну типа поместить функцию в основной модуль или подключить уже готовый, написанный кем-то другим. Если кроме данной функции мне из этого модуля больше ничего не нужно, бывает проще её самому написать чем копаться в нём в поисках нужной.

Ни одна система не может быть описана полностью*

  А зачем это вообще может понадобиться - "описывать систему" ? Системы (предметные области) не описываются, а определяются. Точнее сказать, определяются граничные условия - так чтобы всегда можно было сказать точно, принадлежит объект данной предметной области или не принадлежит.

Можно бесконечно перечислять, что ЭТО не является ни животным, ни яблоком, ни рисунком, ни стихотворением, ни камнем и прочее, но нам не удастся передать представление, о чем же мы говорим.

  Можно, но не нужно - перечислять. Другое дело определить граничные условия - то есть критерий принадлежности к данной предметной области. Тогда можно сказать точно, чем ЭТО является. Как следствие, в логике не бывает "неопознанных объектов".

Аватар пользователя Ren

Сперва ты говорил, что нужно определить, чем это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ, а счас уже другое - " критерии принадлежности к данной предметной области", "чем это является" - это как это?
Ты слишком вольно используешь слова и выражения. (Проще говоря - за базар не отвечаешь).)))
Приписал Аленте, будто она сказала, что общая аксиоматическая база якобы не верифицирована. А она этого нигде не говорила.
Ну и как это понимать?

Аватар пользователя axby1

Приписал Аленте, будто она сказала, что общая аксиоматическая база якобы не верифицирована. А она этого нигде не говорила.

  Дык и я нигде не говорил что она так говорила. Согласен, что дал повод для такой интерпретации - между "нет" и "верификацией" следовало вставить "не существует фиксированной аксиоматической базы, это условность", просто я вынес эти пояснения в дальнейший текст :

То есть могут пользоваться этой базой, а могут не пользоваться. Я так понял из Ваших слов что "обязательно должны", и возразил тем что нет насущной необходимости это специально оговаривать. Скажем так, сработала привычка абстрагироваться от избыточной информации. Для меня это не более чем вопрос оформления - ну типа поместить функцию в основной модуль или подключить уже готовый, написанный кем-то другим. Если кроме данной функции мне из этого модуля больше ничего не нужно, бывает проще её самому написать чем копаться в нём в поисках нужной.

  К тому же аксиома может быть сформулирована слишком громоздко или коряво, хотя в целом звучать вполне истинно. Так что это нормальная практика среди математиков - корректировать общепринятые формулировки, или вообще с нуля их писать. Это философы любят отвлечённо потрепаться о математиках, не доказав в своей жизни ни одной теоремы - то есть не имея ни малейшего представления о том, как это делается на практике.

Аватар пользователя axby1

  Полагаю вопрос исчерпан и на этом можно подводить итоги. Как и ожидалось, третьего варианта никто предложить так и не смог :

axby1, 20 Апрель, 2019 - 02:30, ссылка

  Вижу здесь всего два мыслимых варианта :

  • вы владеете русским языком на уровне пятилетних детей, раз не смогли из слов собеседника прочитать "в какой-то мере деятельность математического сообщества является алгоритмической"
  • вы боитесь сказать администратору философского форума правду, понимая чем это может быть для вас чревато

  Если по второму пункту я ещё могу как-то понять вашу философскую позицию "истина мне друг, но спорить с мнением администрации дороже обойдётся", то по первому вы меня реально достали : мало того что с вами неинтересно дискутировать из-за того что составляя свой очередной комментарий вы забываете о чём писали в предыдущем, так ещё и на меня перекладываете эту обязанность - следить за вашими словами. А когда я вам о них напоминаю, начинаете задним числом вкладывать в них другой смысл - дескать "мои слова, что хочу с ними то и делаю". Лоб себе о стену готовы расшибить, лишь бы не признавать своих ошибок.

  Пример более чем показательный в том плане что даёт исчерпывающее представление о тех причинах, по которым большинство моих дискуссий с участниками ФШ развиваются по одному и тому же сценарию. Зато теперь понятно, что конкретно я хотел сказать заглавием этой темы.

Аватар пользователя Ren

"...Лоб себе о стену готовы расшибить, лишь бы не признавать своих ошибок."

Эээ....
Вот.
"Вы правы: из огня тот выйдет невредим, 
Кто с вами день пробыть успеет, 
Подышит воздухом одним, 
И в нем рассудок уцелеет. 
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок. 
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету, 
Где оскорбленному есть чувству уголок!. . 
Карету мне, карету!"
)))))

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Григорий Горин

Хочу харчо (монолог официанта)

Самое неприятное – это когда посетитель бестолковый попадается. Скажем, иностранец… Или который наш, но по-русски не понимает. Вот на днях приходит к нам в ресторан один старик… Кто он, не знаю. В общем, в тюбетейке и халате… старый такой, лет ему восемьдесят, а может, и больше – они там долго живут… Сел за мой столик, повертел меню и говори мне: “Хочу харчо!”. Я вежливо говорю: “Нету харчо!” Он заулыбался, головой закивал, будто понял, и говорит: “Хочу харчо!” Я объясняю: “Нету харчо!.. Там в меню написано “харчо”, но это не значит, что есть харчо. Меню старое!... Прошлогоднее меню… Заказали мы новое меню, но из типографии пока не прислали… У них там с бумагой перебои… Поэтому лежит пока старое меню, в котором есть харчо, а на самом деле нет харчо!..”

Все так ему понятно объяснил, вразумительно.

А он меня выслушал, языком поцокал и говорит: “Хочу харчо!”

Я объясняю: “Нету харчо! Нету, дедушка!.. Харчо из баранины делают, а баранину сегодня не завезли… Не прислали с базы баранину! Говядину прислали… Вернее, свинину. А насчет баранины наш директор звонил на базу тому директору, но тот директор уехал куда-то. Так что с бараниной пока неясность. А без баранины – нельзя харчо!”

Вроде бы объяснил ему, понятней нельзя. Все растолковал. А он смотрит на меня своими восточными глазами и говорит: “Хочу харчо!” Я уже нервничаю, но объясняю: “Какое харчо, дед?! Что ты пристал? Харчо готовить надо уметь, а у нас сегодня не тот повар… Клягин сегодня работает, а не Цугульков! Клягин не умеет харчо! Он молодой еще, практикант!.. Он только яичницу умеет… А Цугульков, который умеет харчо, он отгул взял… У него жена рожает… Он, Цугульков, запил, потому что нервничает… А без Цугулькова никак нельзя харчо!”

Уж так я этому старику все разъяснил – и жестами, и руками… И про Цугулькова так понятно показал, как тот запил, и про жену, как она рожает… Даже вспотел от напряжения.

И он вроде бы понял. Головой закивал, руку мне пожал и говорит: “Хочу харчо!”

Я весь задрожал, но взял себя в руки, спокойно объясняю. “Нету харчо! – кричу. – Нету! Не на чем готовить харчо!.. Плита перегорела!.. Замкнулось там что-то!.. Плюс на минус замкнулся!.. Сгорела плита к чертовой бабушке! А монтер только завтра придет, если придет… Есть вторая плита, но на ней нельзя харчо!.. Она не для харчо плита!.. Она сама по себе плита!..” Кричу я, а сам про себя спокойно решаю, что если он еще раз скажет “Хочу харчо!”, то я его убью.

Он говорит: “Хочу харчо!”

В голову мне что-то ударило, пошатнулся я, заплакал.

“Пожалей, – говорю, – меня дедушка! Я человек больной… У меня гипертония… Давление двести двадцать на сто двадцать семь, как в трансформаторе… У меня кризы бывают… У меня “неотложка” возле подъезда каждую ночь дежурит… У меня сын – заика, а внук – двоечник… Нету харчо!!”

Реву я белугой, дед тоже плачет, обнимает меня, вытирает мне слезы тюбетейкой и говорит “Хочу харчо!”

Подкосились у меня колени, упал я.

Хорошо, официанты подбежали, подхватили.

“Плюнь ты на него, Степанов, – говорят они мне. – Не связывайся! Видишь, он не понимает ни бельмеса по-нашему! Плюнь!..”

Ну что было делать? Как еще можно объяснять?..

Плюнул я с досады и принес ему харчо.

_____________________________________________________

Я так и не понял - почему axby1 не хочет завершить свою тему так же корректно, как и официант в рассказе Горина, а именно - принести этому клятому Болдачеву харчо? То бишь, просто процитировать (или дать ссылку на цитату), где Болдачев таки да "прямым текстом заявил об алгритмической вычислимости деятельности матсообщества" (см.по ссылке сообщение axby1 в этой теме).

Ведь Болдачев точно так же, как посетитель ресторана у Горина повторял с упорством сумасшедшего: приведите цитату, дайте ссылку, приведите цитату... короче - хочу харчо.

И вот результат: в теме больше двух сотен сообщений, но цитату с прямым текстом Болдачева мы так и не увидели. Почему? Ответ простой: Болдачев - сука!

Я правильно изложил суть дискуссии?

 

Аватар пользователя axby1

  Ответ здесь :

axby1, 28 Апрель, 2019 - 09:23, ссылка

на данном этапе нашей дискуссии меня может интересовать только один вопрос : можно ли из ответа "нет" на вопрос "едят ли лошади овёс ?" вывести "нет, лошади не едят овёс", или по твоему мнению "тут всё неоднозначно" ? Пока ты избегаешь дать на него прямой ответ, всё что ты скажешь прозвучит для меня как пустое сотрясание воздуха - ну типа "в его реальной цитате больше слов, поэтому над её копированием в буфер обмена и обратно нам придётся дольше задумываться".

  Не обязательно было тратить так много слов чтобы избежать ответа на тот вопрос, с которого я только и вижу смысл начинать эту дискуссию.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я тоже хочу харчо. Повторяю: где Болдачев таки да "прямым текстом заявил об алгритмической вычислимости деятельности матсообщества" (см.по ссылке сообщение axby1 в этой теме).

Цитату прямого текста Болдачева - на бочку, plz.!

Аватар пользователя axby1

  Ладно, попытка номер хренадцать :

boldachev, 19 Февраль, 2018 - 00:57, ссылка

Ну, не в полной мере

  Будете хренадцатым из тех кто завис в этом месте.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Пока идёт ТОЧНО по сценарию Горина.

Итак, продолжаю хотеть харчо.

Цитату привести вы не смоглм. Облегчаю задачу: найдите у Болдачева ХОТЯ БЫ приписываемое ему (вами)  словосочетание: ...алгритмической вычислимости деятельности...

Пусть даже это будет в других падежах. Я чегой-то сомневаюсь, что Болдачев мог такую херню произнести.

Третий раз: цитату на бочку!!! [Только теперь уже не plz, а бля!]

Аватар пользователя axby1

Цитату привести вы не смогли.

  Это ложь - цитату я привёл.

Аватар пользователя Vadim Sakovich
Аватар пользователя axby1

  А, так Вы не имеете ни малейшего представления о ходе нашей дискуссии ? Иначе думаю  Вам бы не составило труда найти цитату Болдачёва, из которой становится понятно, к чему именно относятся его слова "не в полной мере". Если уж решили вписаться за своего коллегу, хоть дискуссию нашу перечитайте для приличия, а то Вы как-то непоследовательны в своих решениях.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вы настаивали на том, что Болдачев говорил нечто прямым текстом

Где это нечто, а именно об:  алгритмической вычислимости деятельности матсообщества ???!!!

Пока вы будете говорить словами официанта из Г.Горина, я буду повторять: цитату на бочку! Сука!

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Катят бочку фраера,
Чтоб цитату на гора
Выложил сей математик
Логикам формальных статик...

...

Аватар пользователя axby1

Vadim Sakovich, 30 Апрель, 2019 - 07:51, ссылка

Вы настаивали на том, что Болдачев говорил нечто прямым текстом

Где это нечто, а именно об:  алгритмической вычислимости деятельности матсообщества ???!!!

  Вам не нужна эта информация, иначе Вы бы нашли цитату Болдачёва, уточняющую что именно у него там "не в полной мере". Заметьте, мои интерпретации его слов Вам не понадобятся - только его цитата, дополняющая другую его цитату. Так что прямой текст Вы получите гарантированно, ведь при такой постановке вопроса я полностью перед Вами обезоружен и заведомо лишён возможности "достать карту из рукава".

   От моего предложения Вы отказались, следовательно эта информация Вам не нужна. Ну или Вы не в состоянии совершить элементарные действия, одним словом - недееспособны. Я конечно могу как в старые добрые времена преподнести Вам упомянутую цитату на блюдечке, но признаться меня уже утомило думать за вас, следить за вашими словами за вас, одним словом - няньчиться с вами. Научитесь уже наконец хоть что-то делать самостоятельно.

  Возможен впрочем и третий вариант, который представляется мне наиболее вероятным : Вы нашли эту цитату, но не хотите её приводить. Едва ли с моей стороны будет уместным оказывать на Вас давление в данной ситуации, так что Вы уж как-нибудь сами решите для себя эту философскую дилемму - "стоит ли предавать товарищей ради торжества истины". Но если будете настаивать, могу сыграть роль змея-искусителя - всё-таки интересный случай с точки зрения теории принятия решений.

  Короче гадом буду - если найдёте недостающую цитату Болдачёва и сами положите её на бочку, получите исчерпывающий ответ на интересующий Вас вопрос.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Ссылка на цитату занимает 6 (шесть) символов в сообщении. Намного легче просто дать эту ссылку вместо краткого курса обучения, которым вы меня потчуете. Я побаиваюсь ещё, что в конце вы выставите мне непосильный счёт за обучение и таким образом упрячете меня в цугундер.

Однако... насчёт харчо. Я вполне могу согласиться на замену сорта картошечки в этом супе, о чём вы говорили в ответе Виктории. Вполне простительна та ваша неточность, которую вы признали, а именно - вы хотели сказать алгоритмическая воспроизводимость, а сказали (случайно) алгоритмическая вычислимость.

Бог ты мой! С кем не бывает! Чтоб больше горя вы не знали!!!

Однако харчо прошу мне подать всё равно!

Приведите цитату Болдачева в таком новом обрамлении (без досадной неточности). Итак, ссылку или цитату на бочку, где он прямо заявляет об алгоритмической воспроизводимости деятельности матсообщества.

P.S. Лично я считаю, что этот набор "высоконаучных" слов случайно выдернут из колоды и синтаксически оформлен в виде предложения. Однако, в связи с тем, что Болдачев где-то и как-то развёртывал свою мысль в некой связи с этой словесной эквилибристикой, то он очевидно понимает тайный смысл этого выражения, что даёт мне повод заподозрить его в принадлежности к той же масонской ложе, что и axby1.

Аватар пользователя axby1

Приведите цитату Болдачева в таком новом обрамлении (без досадной неточности). Итак, ссылку или цитату на бочку, где он прямо заявляет об алгоритмической воспроизводимости деятельности матсообщества.

  Только что привёл :

axby1, 30 Апрель, 2019 - 21:03, ссылка

axby1, 19 Февраль, 2018 - 03:36, ссылка

  Что значит "не в полной мере" ? Вы хотите этим сказать, что деятельность представителей математического сообщества "в какой-то мере является алгоритмом" ? Что существует принципиальная возможность написать программу, способную верифицировать доказательства математических теорем, прогнозировать появление новых разделов, и т.п. ?

boldachev, 19 Февраль, 2018 - 18:29, ссылка

Да, такие программы уже есть (просто задайте вопрос гуглу).

  Даже гугл на весь интернет кричит о том что деятельность представителей математического сообщества является алгоритмически воспроизводимой. Один только Болдачёв об этом ни словом ни полусловом не обмолвился.

boldachev, 18 Февраль, 2018 - 19:01, ссылка

  Чтобы доказать обратное, надо не размахивать руками, а просто продемонстрировать однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности

   Всё, можно закрывать тему ? Если нет, попытайтесь пожалуйста абстрагироваться от междометий и говорить по существу.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Только что привёл :

axby1, 30 Апрель, 2019 - 21:03, ссылка

axby1, 19 Февраль, 2018 - 03:36, ссылка

вы цитируете себя, а Болдачев там говорит лишь о доказательстве/проверке теорем с помощью написанных программ.

Всё, можно закрывать тему ?

Вам как шулеру-профессионалу лучше было бы сказать замётано.

Аватар пользователя boldachev

axby1, 15 Февраль, 2018 - 22:10, ссылка

Поймите, что я не выстраиваю никакой "философской системы", моей задачей было обеспечить необходимый минимум условий для того чтобы коллективное взаимодействия философов стало возможным. 

axby1, 16 Февраль, 2018 - 07:45, ссылка

Вот и подумайте, насколько ответственным решением с Вашей стороны будет пропагандировать заведомую невозможность коллективной деятельности философов, не имея на то никаких оснований и игнорируя факты. 

boldachev, 18 Февраль, 2018 - 19:01, ссылка

Итак, ответ на ваш вопрос/запрос прост: там, где возможно отделить аксиоматику от мировоззрения, от исходных представлений и однозначно нейтрально ее формализовать, как это происходит в математике и науке, там возможно кумулятивное построение теорий усилием множества индивидуальных исследователей, там же, где  творчество завязано на глубинные внутренние представления и переживания возможна только индивидуальная деятельность, продукт которой только принимается или отвергается, но не развивается другими. Чтобы доказать обратное, надо не размахивать руками, а просто продемонстрировать однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности в философии. Ответ типа, мол,  нет людей такого уровня, чтобы понять и принять мои идеи, скорее, свидетельствует в пользу их (идей) призрачности и надуманности. 

Аватар пользователя axby1

Vadim Sakovich, 30 Апрель, 2019 - 21:58, ссылка

вы цитируете себя, а Болдачев там говорит лишь о доказательстве/проверке теорем с помощью написанных программ.

  Если Вы не заметили, Болдачёв там даёт положительный ответ на следующие вопросы :

  • деятельность представителей математического сообщества "в какой-то мере является алгоритмом" ?
  • существует принципиальная возможность написать программу, способную верифицировать доказательства математических теорем ?
  • существует принципиальная возможность написать программу, способную прогнозировать появление новых математических разделов ?
  • существует принципиальная возможность написать программу, способную "и т.п." (то бишь алгоритмически воспроизводить прочую мыслительную деятельность математиков) ?

  Ну а я пока в шулерстве поупражняюсь : вопрос - это такая закорючка ("?"), которая ставится в конце предложений с целью получения ответа, коим может выступать, скажем, такое буквосочетание как "да", означающее подтверждение, согласие с тем что предшествовало закорючке "?".

  В общем я не представляю себе иной направленности этой дискуссии, кроме развлекательной :

axby1, 19 Апрель, 2018 - 02:19, ссылка

  • Болдачёв не сдался, и ставший из-за этого бомжом Перельман искусал себе все локти от сожаления за совершённую им однажды роковую ошибку

  А ещё я в последнее время определения философов коллекционирую :

  • философы - это люди, которым требуется год коллективного творчества на то чтобы из ответа "да" на вопрос "есть ли жизнь на Марсе" вывести "да, жизнь на Марсе есть"

Вам как шулеру-профессионалу лучше было бы сказать замётано.

  Даже у последнего подонка может вызвать уважение мужество и самоотверженность человека, который даже под невыносимым натиском обстоятельств неспособен пойти на предательство своего товарища :)

Аватар пользователя Корнак7

"Философ да не войдет"

Часть вторая.

"Закрытие".

Аватар пользователя axby1

  Вообще-то дальше было раньше - вторая часть началась с этого поста. Так что данный пост можете считать эпилогом.

  Как и ожидалось, дальнейшее развитие событий лишь в очередной раз подтвердило обоснованность моих нареканий на наплевательское отношение участников ФШ к собственным словам. Можете воспринимать это как очередной шулерский приём - я уже индифферентен ко всем этим вашим восклицательным знакам, к которым вы тщетно себя утруждаете добавлять слова. Для меня очевидно, что у вас реальные проблемы с адекватностью восприятия, и если предпочитаете рисовать из меня образ врага за то что вам об этом говорю, то как говорится "чем бы дети не тешились, лишь бы над математикой не издевались".

axby1, 28 Апрель, 2019 - 04:38, ссылка

  Дык я Вам и не предлагаю рассматривать ничего кроме формы, а из того что Вы пытаетесь этот вопрос искусственно усложнить не следует то что он действительно требует углубления в "суть противоречия и непонимания". Речь ведь сейчас идёт не о том "кто из нас в этом прав ?", а о том "утверждал он об этом или нет ?". Вы разницу вообще чувствуете ?

...

Наши суждения в этом диалоге не требуют содержательного анализа - здесь достаточно Вашего умения из ответа "нет" на вопрос "едят ли лошади овёс ?" вывести "нет, лошади не едят овёс", а из ответа "ну, не в полной мере, но" на вопрос "является ли деятельность математического сообщества алгоритмической ?" вывести "ну, не в полной мере, но деятельность математического сообщества является алгоритмической". То есть Вам не нужно прибегать к анализу значений употреблённых собеседником слов и словосочетаний чтобы убедиться в том, что это не я ему приписал, а он действительно утверждал о возможности продемонстрировать однозначно воспроизводимый алгоритм деятельности матсообщества. Подчёркиваю - речь шла о профессиональной деятельности математиков, а не обучальной деятельности школьников, которым в принудительном порядке вдалбливают в головы полученные и верифицированные математиками алгоритмы

  P.S. Хотите сказать что Вам как психологу до сих пор непонятна причина, по которой философы всячески избегают обсуждения столь излюбленной ими темы о форме высказываний и переводят её на столь излюбленную мною тему об их содержании ? Уж не потому ли что после выяснения вопроса о соблюдении формы поговорить о моём плохом поведении у вас уже не получится ?

axby1, 28 Апрель, 2019 - 06:50, ссылка

к вопросу "утверждал или нет" семантика не имеет никакого отношения, поскольку речь идёт о корректности цитирования, а не о содержательной нагрузке цитируемого.

  Итого : как отвлечённо пофилософствовать, так все тут формальные логики, а как до дела доходит, так сразу не умеем соблюсти простейшие синтаксические правила.

  Ну а занавес уже был.

Аватар пользователя axby1

  Вадим Владимирович, отдаёте ли себе отчёт в том, что алгоритм нашей дискуссии в предложенном Вами русле можно считать заведомо предопределённым ? Я в таких случаях применяю методологию обхождения зацикливаний, поэтому не буду дожидаться пока иссякнет мой запас иронических реплик в Ваш адрес и перейду непосредственно к идентификации причины зависания. Характер наших разногласий говорит о том, что мы совершенно по-разному понимаем словосочетание "прямой текст" - на что я и пытался обратить Ваше внимание первым же своим ответом на Ваши многословные сентенции :

axby1, 30 Апрель, 2019 - 06:32, ссылка

  Не обязательно было тратить так много слов чтобы избежать ответа на тот вопрос, с которого я только и вижу смысл начинать эту дискуссию.

  Вопрос мой состоял в следующем :

  • можно ли из ответа "нет" на вопрос "едят ли лошади овёс ?" вывести "нет, лошади не едят овёс" ?

  Уточню свой вопрос : включаете ли Вы в "прямой текст" кроме слова "нет" тот контекст, к которому этот ответ был привязан ? Или Вы несогласны с тем, что автор утверждения "нет" сказал здесь прямым текстом "лошади не едят овёс" ? Вы хоть понимаете что если мы отвечаем на этот вопрос по-разному (в смысле, про прямой текст а не про лошадей), то наша дискуссия обречена на зависание ? Судя по его игнору Вы даже в это не врубаетесь. Извините, но это слишком примитивный уровень обсуждения, оставаясь на котором Вы лишаете нас возможности выйти в этой дискуссии за рамки "бла-бла-бла".

Аватар пользователя ZVS

axby1, 1 Май, 2019 - 02:00, ссылка

..включаете ли Вы в "прямой текст" кроме слова "нет" тот контекст, к которому этот ответ был привязан ?

 Это не прямой текст. Это контекст.  Что за глупейшее упрямство. Всё что вам нужно было сделать, так это убрать  утверждение о прямом тексте. И тогда по существу вы правы и по форме. А пока ваши оппоненты легко бьют вас привычными методами. Хотите пребывать в рядах непризнанных гениев, удачи..

Аватар пользователя axby1

Это не прямой текст. Это контекст.

  Прямой текст - это чёткий ответ на чётко сформулированный вопрос. А если не учитывать контекст, то это будет просто набор букв. Впрочем, не буду отнимать у Вас такой возможности - воспринимать в дискуссии утверждения собеседника без учёта контекста в котором они были употреблены.

Хотите пребывать в рядах непризнанных гениев

  Не льстите себе - вопрос ведь не в том, признаете ли вы меня гением, а в том, признаю ли я вас людьми.

Аватар пользователя rpa

 Не льстите себе - вопрос ведь не в том, признаете вы или не признаете меня гением, а в том, признаю я или не признаю вас людьми.

А что  axby1, есть какие-то сомнения?)))

Аватар пользователя axby1

  Ну как бы... всё понимаете, только сказать ничего не можете :)

  ZVS и vlopuhin хоть сказали.

Аватар пользователя rpa

Я правильно изложил суть дискуссии?

Эх, Спокус! abxy1 всех разводит, а вы ведётесь! Вот забанят вас сейчас и будет он самодовольно потирать руки: Я же говорил, я же говорил!)))

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Ведутся те, кого разводят.
А мы ведём, а значит ходим,
А иногда и переходим
Среди умов, что не доходят.

Аватар пользователя Корнак7

abxy1 всех разводит,

И очень умело. Будь тут публику чуть поглупее, то Эксби сидел бы на недосягаемой высоте. Порой даже появляется желание встать на его сторону. Но нет.

А насколько близки понятия "шулерство" и "троллинг"?

Самое интересное, что предмет спора ничтожен. Я бы давным давно отказался в пользу оппонента, даже если был бы прав.

Аватар пользователя axby1

Самое интересное, что предмет спора ничтожен.

  Согласен - достаточно прямым текстом ответить на следующий вопрос : что именно у Болдачёва "не в полной мере" ? Чисто технически сделать это проще простого. А по факту никто даже не попытался, включая самого Болдачёва. В чём причина, как Вы полагаете ?

Аватар пользователя Корнак7

как Вы полагаете ?

Ну, уж нет. Меня в это не впутывайте. С вами Болдачев даже справиться не может.

Аватар пользователя axby1

  А зачем вообще со мной "справляться" ? Мне эти ваши козаки-разбойники даром не нужны. Вы мне предъявили довольно серьёзное обвинение (и Вы в том числе, называя меня "хамом" и "шулером" через слово). Так будьте добры обосновать свои претензии.

Аватар пользователя Корнак7

Вы мне предъявили довольно серьёзное обвинение (и Вы в том числе, называя меня "хамом" и "шулером" через слово). Так будьте добры обосновать свои претензии.

Вы хотите сказать, что я ошибся? Обоснуйте ))

Аватар пользователя axby1

  Если бы ошибся я, то Болдачёв просто взял бы и сказал, на что именно он ответил своей фразой "Ну, не в полной мере". Если бы он это сделал, всё моментально бы разрешилось и все убедились бы в том что я неправильно интерпретировал его слова. Но он ведь этого не сделал, хотя казалось бы, чего проще - уточнить собственное высказывание, и таким образом расставить все точки над китайским алфавитом. Он же вместо этого процитировал то, чем эту фразу дополнил, а не то, на что ею отвечал. То есть без вариантов - то что было до, а не после, он тщательно скрывает. Значит у него есть на то свои причины. Причём не только у него, но и у всего ФШ. Причем не только у ФШ, но и у всех философов. Сами-то небось не хуже меня понимаете, чем Вам это грозит - честно ответить на мой вопрос.

axby1, 19 Февраль, 2018 - 03:36, ссылка

  Что значит "не в полной мере" ? Вы хотите этим сказать, что деятельность представителей математического сообщества "в какой-то мере является алгоритмом" ? Что существует принципиальная возможность написать программу, способную верифицировать доказательства математических теорем, прогнозировать появление новых разделов, и т.п. ?

boldachev, 19 Февраль, 2018 - 18:29, ссылка

Да, такие программы уже есть (просто задайте вопрос гуглу).

  Даже гугл на весь интернет кричит о том что деятельность представителей математического сообщества является алгоритмически воспроизводимой. Один только Болдачёв об этом ни словом ни полусловом не обмолвился.

  В общем поддерживаю инициативу Александра Владимировича закрыть эту тему - ну, раз ситуация и так для всех уже прозрачна. Да и сам я предпочитаю математику полемике и риторике.

Аватар пользователя Ren

"Согласен - достаточно прямым текстом ответить на следующий вопрос : что именно у Болдачёва "не в полной мере" ? Чисто технически сделать это проще простого. А по факту никто даже не попытался, включая самого Болдачёва. В чём причина, как Вы полагаете ?"

(axby : Но Вы же не станете утверждать о том, что деятельность математического сообщества является алгоритмической ?
boldachev : Ну, не в полной мере, но...)

Как-бы из этих реплик и со слов Болдачёва можно понять так:
"деятельность математического сообщества" ОТЧАСТИ является алгоритмической.

И что дальше-то?))
Чё вы вообще прицепились к этому математическому сообществу? Им там икается всё время.))

Аватар пользователя boldachev

Ren, 30 Апрель, 2019 - 17:24, ссылка

И что дальше-то?))

Давайте сначала, что было раньше

axby1, 19 Февраль, 2018 - 00:51, ссылка

Но Вы же не станете утверждать о том, что деятельность математического сообщества является алгоритмической ? Тогда почему Ваш аргумент должен быть состоятельным по отношению к философии ?

boldachev, 19 Февраль, 2018 - 00:57, ссылка 

Ну, не в полной мере, но проанализировав этапы становления нескольких математических теорий и вклад в них разных математиков, конечно, можно выделить некоторые закономерности. Но при этом самое главное тут, что в математике есть, что анализировать с этой точки зрения. А в философии? Ваши уверения?

axby1, 23 Февраль, 2019 - 22:47, ссылка

Для меня это стало очевидным (ну, то что исключений из этого правила среди философов не бывает) после того как Болдачёв прямым текстом заявил мне об алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества, и если он придерживается столь примитивных взглядов на математику, то что уж говорить об остальных. 

axby пишет в ru_philosophy 16 апреля, 21:41

Констатируем следующий факт : собеседник допускает мысль о том, что математики получают результаты своей профессиональной деятельности путём выполнения предписаний алгоритма 

Аватар пользователя Корнак7

axby пишет в ru_philosophy 16 апреля, 21:41

Констатируем следующий факт : собеседник допускает мысль о том, что математики получают результаты своей профессиональной деятельности путём выполнения предписаний алгоритма 

Притянуто за уши.

 

Аватар пользователя boldachev

И давайте закроем тему моим пояснением. Фраза "но проанализировав этапы становления нескольких математических теорий и вклад в них разных математиков, конечно, можно выделить некоторые закономерности", произнесенная именно для сопоставления математики и философии, содержит простую мысль: мы можем проследить логику развития математики от арифметики к алгебре, матанализу и далее. И это развитие вполне закономерно - начиная с оперирования целыми положительными числами, к отрицательным, к комплексным и пр. И показательно, что многие математики независимо в одно и то же время приходили к одним и тем же решениям, что опять же свидетельствует о закономерности развития. И все современные попытки сведения математики к единому основанию, вывода всей математики из фиксированных аксиом (типа теории множеств) как раз говорят о наличии однозначной связанности и преемственности различных математических теорий. Что и было отмечено в короткой фразе  "можно выделить некоторые закономерности". 

И еще раз напомню, что в этом математика противопоставлялась философии, которая принципиально не сводима к единым основаниям, и в истории которой практически не просматривается хоть какое-то закономерное развитие. Если математики еще могут хоть как-то согласованно работать над проработкой некоторого общего для них направления, то деятельность философов сугубо индивидуальна: сколько философов (именно философов, а не философоведов), столько и философских теорий. Современные философские тексты зачастую примитивнее того, что написано пару тысячелетий назад. 

Откуда же тут взялась тема алгоритмизации деятельности сообщества и тем более "получения [математиками] результата своей профессиональной деятельности путём выполнения предписаний алгоритма" оставим на совести Эксби.

Больше мне добавить нечего. Всем спасибо.

Аватар пользователя Ren

Да, предельно ясно и понятно, как, естественно, и предполагалось. Если axby1 и на этом не успокоится, то значит, это у него большие проблемы с пониманием слов. Надеюсь, на этот раз он прочтёт все предложения целиком и успокоится на этом. ))))

Аватар пользователя эфромсо

большие проблемы с пониманием слов

Именно так:

БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ С ПОНИМАНИЕМ ПРОСТЫХ СЛОВ

- это  диагноз для большинства здесь присутствующих.

Аватар пользователя 77

boldachev, 30 Апрель, 2019 - 18:35, ссылка

Фраза "но проанализировав этапы становления нескольких математических теорий и вклад в них разных математиков, конечно, можно выделить некоторые закономерности", произнесенная именно для сопоставления математики и философии, содержит простую мысль: мы можем проследить логику развития математики от арифметики к алгебре, матанализу и далее. И это развитие вполне закономерно - начиная с оперирования целыми положительными числами, к отрицательным, к комплексным и пр. И показательно, что многие математики независимо в одно и то же время приходили к одним и тем же решениям, что опять же свидетельствует о закономерности развития

 Дело в том, что никакой другой математики и алгоритма ее развития быть не могло, чего не скажешь о других науках в той же мере. Алгоритм здесь - объективно существующая идеальная реальность, восходящая к конкретике в практическом приложении мат аппарата. Проблема может быть сформулирована так - а есть объективная идеальная реальность для философии? Никто не хочет по доброй воле ступать на эту зыбкую почву, вот Эксби и сталкивает всех в это болото бесцеремонным образом ) 

Аватар пользователя rpa

77, 1 Май, 2019 - 06:29, ссылка

Проблема может быть сформулирована так - а есть объективная идеальная реальность для философии?

Уверяю вас, определенно ЕСТЬ! Иначе, о чем вы тогда пишете?))) 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

...философии, которая принципиально не сводима к единым основаниям, и в истории которой практически не просматривается хоть какое-то закономерное развитие.

Это вы слишком уж поторопились, по сути подмяли под себя, своё понимание философии, которое у вас ацентрировано(как у постмодернистов), т.е. не смогли понять центрированности философии - её исторического развития от античности через средние века к онтичности(которая зачинается в наше современное время в виде некой смены парадигмы в философии от категори бытия к событию, в понимании его коллективного и индивидуального аспектов рассмотрения).

Ещё раз повторяю о имеющемся различии в философии на мнимую и истинную.

Поэтому, корректнее вам было бы сказать, что, типа, с моей ацентрированной точки зрения на философию,  в ней не просматривается то-то и то-то, а не умалчивать сей факт различия ацентрированного(лишь относительного) и центрированного(Абсолютного-относительного) состояния философии. Поверьте, так будет честнее и понятнее о какой философии у вас идёт речь.

...

Аватар пользователя boldachev

Что ж вы так вообще рассуждаете... Возьмите конкретные примеры и докажите, что современные философские концепты (такие-то) принципиально сложнее и продуктивнее, чем древние (такие-то). Ну так, как можно сравнить арифметику с теорией множеств. Покажите, что квалификация современных философов (каких?) превосходит способность строить целостные философские теории прежних философов (имена).

А еще проще, приведите однозначную линию развития философии, по типу математической: арифметика, алгебра, аналитическая геометрия, линейная алгебра, математический анализ, дифференциальное и интегральное исчисления и т.д. до теории множество и теории типов. Диамат поставите вы в этой линии раньше платоновской диалектики или позже?

Я лишь сказал банальную вещь: нельзя сравнивать Чалмерса с Кантом, а Канта с Платоном, а Платона с ведической философией, которая на голову выше Чалмерса. Нет в философии однозначного исторического развития.

Аватар пользователя Алент

Я лишь сказал банальную вещь: нельзя сравнивать Чалмерса с Кантом, а Канта с Платоном, а Платона с ведической философией, которая на голову выше Чалмерса. Нет в философии однозначного исторического развития.

Да, согласна. В этом отношении философия более схожа с искусством, чем с наукой. Трудно отыскать критерии, по которым можно определять развитие. Философия это скорее неформализованное множество, чем цельная структурированная система. 

Аватар пользователя эфромсо

Трудно отыскать критерии, по которым можно определять развитие

Трудно?

Не мелите чепуху - трудно тем, кто что-то делает,

а  тем, кто только роется в отходах -

всех этих  пережёванных и переваренных "идеях",

представляющих собой  продукты жизнедеятельности  пустозвонов,

так или иначе очаровавшихся метафизикой собственной самоисключительности - 

жаловаться нечего, потому как  образно выражаясь:

"у неумелых - руки не болят"...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

Что ж вы так вообще рассуждаете.

Ну я понимаю, что это "вообще" для вашего ацентрированного восприятия очень трудно(почти никак не даётся). Для этого необходимо развить соответствующий опыт(интуитивный опыт), чтобы метафора заработала в сторону обобщения.

Но всё же есть же факт "ацентризма" у постмодернистов, на котором их философия различия "замешана". Но о чём говорит этот факт(кроме возможности раскрытия философии с ацентрированных позиций)? Не о том ли, что зеркало логоцентризма разбилось на мелкие осколки в виду того, что сознательный(центристский) уровень философии на данном переходном этапе оказался слабым, поэтому-то философия стала ограничиваться течением в большей мере бессознательного(ацентристского) уровня, т.е. нарушился баланс психики сознательного и бессознательного аспектов на данном историческом этапе , затягивающий философию в некий солипсизм множественности(=солипси-хизм) с бессознательных позиций лишь, без каких-либо просматривающихся критериев, т.е. по сути - произвол релятивизма, сметающий всякие независимые границы(граничности/пограничности условий).

К тому же "разбитое зеркало в доме - к беде", а склеивать в единое целое осколки зеркала - задача не из лёгких(поэтому тут "не прокатит" нетерпеливое, типа, дайте нам "на блюдечке" доказательства, а там посмотрим. Т.е. хотите чтобы "гора пошла к магомеду", а магомед бы не шёл к горе(т.е. не развивал в себе соответствующий опыт, чтоб идти("дорогу осилит идущий"))...

....Я вам дал факт различия философии(да и логики) - размышляйте, если есть чем, а если нет чем, тогда, "извините"....

Аватар пользователя boldachev

"Извиняю"

Аватар пользователя Корнак7

Философская мысль развивалась от Платона-Сократа-Аристотеля под вывеской Органон Аристотеля. Далее был скачок к Органон новый Бекона и наконец последняя революция в философии - Терциум Органум Успенского.

Ничего нового, другого столь же существенного человеческий разум не создал.

Аватар пользователя boldachev

А теперь повторите всю вашу цепочку, но без ничего не значащего слова "органон" и фамилий. Так, как это можно сделать в математике: операции с целыми положительными числами, введение понятий нуля и отрицательного числа, развитие алгебры, далее был скачок к математическому анализу и т.д. до теории множеств и чего-то там еще)

Аватар пользователя Корнак7

Успенский - мир бесконечных чисел, единственно верная математика. Мир Успенского - мир причин, ноуменов и многих измерений. Мир Успенского - единство. В отличие от дуального мира Аристотеля и Бекона.

Мир дуальности, конечных чисел и трех измерений - выдуманный мир. Причем мир Аристотеля более выдуманный, чем мир Бекона, который решил все строить на эксперименте и идти от частного к общему, используя индуктивный метод рассуждений.

Простая логика Аристотеля не способна оперировать отрицательными числами и бесконечностью.

 

Аватар пользователя Корнак7

Логика Аристотеля и Бекона оперируют  понятием, числом, причем числом конечным и постоянным. По отношению к бесконечным и переменным числам эта логика неверна. Это условная логика условного, неправильного мира.

Слово может обозначать не только понятие, но аллегорию, настроение, музыку, скрытое значение. Мы можем говорить одно, а контекст выводит нас к другому.

Аватар пользователя Корнак7

Логика Аристотеля "плоская". 

Логика Бекона опирается на время, на изменения.

Эти две логики - описание феноменального мира.

Логика Успенского начинается с 4 измерения, в котором пребывает ноуменальный мир.

Аватар пользователя boldachev

А причем тут числа и логика? Я вас спросил рассказать нам про развитие философии: приведите однозначно последовательный ряд развития философских концептов без упоминания имен. А вы опять: Успенский... Успенский... Понимаете? Имен не надо. Только философские концепты и теории в хронологическом порядке, скажем, от ведической философии до аналитической философии сознания и радикального конструктивизма.

Я же вам привел пример, как можно описать развитие математики без имен: арифметика, алгебра и т.д. Так вот точно так же представьте и развитие философии. Без имен.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 1 Май, 2019 - 12:33, ссылка

А причем тут числа и логика? 

А какая разница?
Работа с числами - чистая логика.

А этапы я привел

Этапы развития человеческой мысли.

1. Логика Аристотеля. Органон. Плоская логика.

Я есть Я 
Я не есть не Я 
Все, что есть на свете, должно быть или Я, или не Я.

2. Логика Бекона. Органон нуэве. Вводится время

То, что было А, будет А 
То, что было не А, будет не А 
Всякая вещь была и будет или А, или не А.

3. Логика Успенского. Терциум органум. 
Многомерность и ноуменальность  мира.

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 1 Май, 2019 - 12:35

А этапы я привел

Аристотель-Бэкон-Успенский это вот вся философия? Really? А где все остальное? 

Аватар пользователя Корнак7

Аристотель-Бэкон-Успенский это вот вся философия? Really? А где все остальное?

В питании человека было три этапа. Сыроедение. Использование огня для приготовления пищи и выращивание растений/скота.

Такие же три этапа мы наблюдаем и в философской мысли. А что именно вы едите - дело десятое.

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 1 Май, 2019 - 10:49, ссылка

Философская мысль развивалась от Платона-Сократа-Аристотеля под вывеской Органон Аристотеля.

Просил же без имен. И про развитие философской мысли, а не логики. Увы

Аватар пользователя Корнак7

Просил же без имен. И про развитие философской мысли, а не логики. Увы

Что же вы только на имена смотрите?

От Аристотеля  С античных времен до 20 века изменилась логика.

Вначале она была примитивной. Типа чукчи - что вижу, о том пою.

Это есть это, 
То есть то, 
Это не то,

Далее логика сменилась на экспериментально-индуктивную, научную. Стали использоваться время, проводится эксперименты, предсказываться результаты. 

  • То, что было А, будет А 
    То, что было не А, будет не А 
    Всякая вещь была и будет или А, или не А.

Это был революционный прорыв. 

Но он не охватывал все возможности человеческого разума. И тогда пришло время нового способа мышления. К подобному мышлению относится и ваша темпоральность.

Мы наблюдаем развитие способа философской мысли. Не предмета, что предлагает обсуждать Алент, а способа. За пару тысяч лет изменилась логика мышления.

Аватар пользователя boldachev

С античных времен до 20 века изменилась логика.

Причем тут логика? Тема была только и исключительно про "развитие" философии. Нечего написать о философии, так и не надо было начинать)) 

Вот вам список философских направлений выберите хотя бы десяток и составьте из них последовательную линию развития. Не просто расположите по хронологии, что само по себе в целом не тривиально, а именно цепочку, лестницу с однозначной преемственностью.

  • аксиология
  • аналитическая философия
  • витализм
  • герменевтика
  • гносеология
  • гностицизм
  • идеализм
  • инструментализм
  • интегральный подход
  • конструктивизм
  • материализм
  • монизм
  • натурализм
  • натурфилософия
  • номинализм
  • позитивизм
  • постмодернизм
  • постпозитивизм
  • постпрагматизм
  • постструктурализм
  • прагматизм
  • рационализм
  • реализм
  • релятивизм
  • сенсуализм
  • скептицизм
  • солипсизм
  • структурализм
  • субъективизм
  • трансцендентальный идеализм
  • трансцендентальный реализм
  • универсализм
  • утопизм
  • феноменология
  • экзистенциализм
  • эмпиризм
Аватар пользователя Корнак7

Причем тут логика? 

Я уже ответил

http://philosophystorm.org/filosof-da-ne-voidet#comment-368978

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 1 Май, 2019 - 16:51

С античных времен до 20 века изменилась логика.

Вначале она была примитивной...

Если бы вопрос был о развитии логики, то есть, об историческом развитии форм умозаключений, то ваш ответ был бы в тему. Но вопрос Болдачева, как я помню, был о философии, а не только о логике. Но вы произвели подмену. 

 Исторически логика изучалась в философии (с древних времен) и математике (с середины 19-го века), а в последнее время логика изучалась в информатике , лингвистике , психологии и других областях.

Wiki

 

Аватар пользователя Корнак7

 вы произвели подмену. 

Это была не подмена

Я сумел взглянуть на вопрос шире, чем вы с Болдачевым

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 1 Май, 2019 - 17:09, ссылка

 вы произвели подмену. 

Это была не подмена

Я сумел взглянуть на вопрос шире, чем вы с Болдачевым

Отнюдь. В древности линия логики шла от геометрических построений и доказательств, и в дальнейшем логика была инструментом не только философии, но и математики. А философия, философская логика не только вот это:

  • То, что было А, будет А 
    То, что было не А, будет не А 
    Всякая вещь была и будет или А, или не А.

Философская логика из диалогов Платона это:

  • Что собственно можно считать истиной и ложью?
  • Какова природа связи между посылками в рассуждениях и заключениями?
  • Какова сущность понятий?

В общем, если вы хотели уйти от вопроса Болдачева, то, на мой взгляд, лучше бы сразу надо было заговорить о погоде. smiley

 

Аватар пользователя Корнак7

Философская логика из диалогов Платона это:

  • Что собственно можно считать истиной и ложью?
  • Какова природа связи между посылками в рассуждениях и заключениями?
  • Какова сущность понятий?

Я ж и говорю - это логика чукчи. Что вижу - о том пою.

Аватар пользователя Корнак7

Просил же без имен.

Я помню. Без имен. Без чисел. Без логики. 

В общем, вы мне рта не даете раскрыть.

Логика в равной степени используется как для понятий, так и для чисел. Числа - те же понятия.

Разбирать философию без логики у меня не получится. Знаю, что некоторые ее не используют, но не я.

Аватар пользователя эфромсо

развитие философии. Без имен

В координатах своего субъективного рационализма я различаю вот што:

бытие - есть , небытия нет

бытие происходит по идейному плану

причина бытия - наличие движителя, бытия не имеющего

наличие субстанции несомненно, но непостижимо

без "абсолютного духа"  - не обходится ничто и никак

субстанция есть энергия, а бытие происходит как взаимодействие энергообразований различной степени связанности и спутанности.

Аватар пользователя boldachev

Это вы о чем? Об историческом, этапном развитии философии?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 1 Май, 2019 - 17:07, ссылка

Это вы о чем? Об историческом, этапном развитии философии?

А каким еще бывает развитие чего бы то ни было? Ретроспективным?

Аватар пользователя Корнак7

Если рассматривать вопрос, как это делают Болдачев и Алент, то почему мы должны ограничиваться только направлениями философии? Давайте возьмем Канта и третьеклассника. А взяв их, смело можем утверждать, что философия никуда не развивается.

Точно также и появление новых направлений. Какие-то могут быть более значительными, какие-то менее. Но в целом это вообще не о развитии, а об ответвлениях.

Так что весь этот список Болдачева не уместен.

Аватар пользователя эфромсо

Насчёт развития философии - у меня (как и у Вас) - иллюзий вроде бы нету, так что речь я веду только о представлениях отдельных энтузиастов, имена которых вполне очевидны...

Аватар пользователя axby1

  Александр Владимирович, позвольте обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что это Вы предложили обогатить предмет нашей дискуссии термином "алгоритмическая воспроизводимость" и привязать его значение к коллективной деятельности математиков. Поэтому мне так хорошо запомнилась наша дискуссия - как по форме, так и по содержанию. Сначала я подумал что ослышался :

boldachev : ... однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности

  Ну или Вы просто некорректно выразились - я бы не стал на этом спекулировать, поэтому решил уточнить :

axby : Но Вы же не станете утверждать о том, что деятельность математического сообщества является алгоритмической ?

boldachev : Ну, не в полной мере...

  То есть "нет, вы не ослышались, я действительно считаю что деятельность математического сообщества является алгоритмической" - пусть не во всех случаях ("не в полной мере"), но в принципе такое возможно.

  Чтобы не оставить места для разночтений, я переспросил ещё раз :

axby : Что значит "не в полной мере" ? Вы хотите этим сказать, что деятельность представителей математического сообщества "в какой-то мере является алгоритмом" ? Что существует принципиальная возможность написать программу, способную верифицировать доказательства математических теорем, прогнозировать появление новых разделов, и т.п. ?

  На что Вы ответили следующее :

boldachev : Да, такие программы уже есть (просто задайте вопрос гуглу).

  Ну и остаток нашей дискуссии ушёл на мои недоумённые возгласы по этому поводу, нейтрализуемые Вашими сногсшибательными аргументами, подкреплёнными ссылками на возможность "алгоритмического доказательства теорем".

  То есть Вы как начали с этого утверждения :

boldachev : ...просто продемонстрировать однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности

  Так и выдерживали его контекст до конца этой длинной ветки. Поэтому я и говорю :

axby1, 24 Февраль, 2019 - 05:05, ссылка

разночтения здесь исключены и в данном контексте Вы утверждали именно это и ни что иное.

  А что теперь говорите Вы ? А говорите Вы следующее :

boldachev : Я ему написал про математику в целом, мол, в развитии  математики можно проследить закономерности, он же приписал мне мысль, что у математиков алгоритмическое мышление.

  То есть, то что Вы вкладывали в свои слова тогда, и то как интерпретируете их сейчас - это совершенно разные вещи, ведь одно дело применить к "коллективной деятельности математиков" термин "алгоритмическая воспроизводимость", про которую мы как программисты точно знаем что это такое, и совсем другое "проследить в ней закономерности", которые при желании можно обнаружить даже при проведении сравнительного анализа "урожайности бузины в огороде" и "благосостоянием дядьки в Киеве" - чем Вы собственно сейчас и занимаетесь.

  Поймите, у меня нет ни малейшего желания с Вами ссориться и играть в эти "козаки-разбойники". Просто хочу обратить Ваше внимание на этот фрагмент :

axby1, 11 Февраль, 2019 - 20:36, ссылка

Для меня же Ваши цели, будь они сознательными или подсознательными, достаточно прозрачны : любой ценой избежать перевода дискуссии в нежелательное русло, не допустив ответа и даже самой постановки вопроса "умеет ли компьютер думать". Если этот или созвучные ему вопросы задаются в лоб, оптимальным выходом будет предложить собеседнику написать докторскую по каждому из фигурирующих в этом вопросе терминов - проще говоря его зафлудить. Запрещённым этот вопрос является по причине его покушения на святую святых той идеологии, адептом которой Вы являетесь, и принимая на себя обязательство верно служить выбранной парадигме, Вы не имеете права отвечать на него вне контекста, поскольку для сохранения того фундамента, на котором вся ваша кухня держится, внутри контекста Вам придётся давать на него либо положительный либо отрицательный ответ - то есть разворачивать флюгер в зависимости от того куда подует ветер. Возьмём к примеру Вашего коллегу Болдачёва : в одной дискуссии он прямым текстом и не моргнув глазом заявляет об алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества, а когда я ему об этом напоминаю в другой, не менее прямым текстом от своих слов отказывается.

  Посему вижу все основания считать алгоритм вашей деятельности предопределённым.

  А теперь сравните :

axby : Что значит "не в полной мере" ? Вы хотите этим сказать, что деятельность представителей математического сообщества "в какой-то мере является алгоритмом" ? Что существует принципиальная возможность написать программу, способную верифицировать доказательства математических теорем, прогнозировать появление новых разделов, и т.п. ?

boldachev : Да, такие программы уже есть (просто задайте вопрос гуглу).

  Здесь Вы утверждаете вполне однозначно : да, компьютер может выполнять за математиков их работу. Теперь же заявляете что просто хотели поговорить со мной на исторические темы. Мне в общем-то без разницы, историю философии Вы имеете в виду, историю математики, или историю древней Греции - на том факте что на вопрос "умеет ли компьютер думать ?" Вы отвечаете в разных контекстах по-разному это никак не сказывается. Если Вы считаете эту информацию для себя бесполезной, тогда приношу свои извинения за беспокойство. Поверьте, Вы мне тоже седых волос добавили, надругаясь над математикой столь безапелляционным образом :)

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 1 Май, 2019 - 20:42, ссылка

  Александр Владимирович, позвольте обратить Ваше внимание

Эксби, позвольте обратить ваше внимание, что вы не держите свое слово. 

Была договоренность закрыть тему. Вы, ко всему прочему, еще и лжец?

Аватар пользователя axby1

  Нет, это Вы дебил, если предпочитаете сохранение конфликтных отношений между людьми их разрешению.

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 1 Май, 2019 - 21:08, ссылка

  Нет, это Вы дебил, если предпочитаете сохранение конфликтных отношений между людьми их разрешению

Я не понял. Вы хотите принести извинения Болдачеву за "балабола"? Или создать конфликт со мной, называя меня дебилом?

Аватар пользователя axby1

  Я хотел сказать ровно то что сказал. Будете дальше настаивать на уместности своего вмешательства ?

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 1 Май, 2019 - 21:17, ссылка

  Я хотел сказать ровно то что сказал. Будете дальше настаивать на уместности своего вмешательства ?

Я настаиваю, что конфликт возник не в связи с общением на философскую тему, а в связи с вашим хамством, за которое вы и были забанены.

Так что было бы уместно принести извинения за "балабола" и высказать благодарность за восстановление.

Аватар пользователя axby1

  Я не ослышался - Вы считаете уместным говорить от имени другого человека, настаивая на том чтобы третий выполнил те предписания которые выгодны Вам ?

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 1 Май, 2019 - 21:35, ссылка

  Я не ослышался - Вы считаете уместным говорить от имени другого человека, настаивая на том чтобы третий выполнил те предписания которые выгодны Вам ?

Я не ослышался, вы опять солгали о какой-то моей выгоде и о попытке говорить за Болдачева?

Никакой выгоды у меня нет. А высказываю я свое личное мнение.

Аватар пользователя axby1

Никакой выгоды у меня нет.

  Бабушке это своей расскажете.

А высказываю я свое личное мнение.

  Видите ли, Корнак. Если Болдачёва я назвал "балаболом" в пылу полемики, в которой он и сам охотно разбрасывается подобными оборотами в мой адрес, то у Вас реально язык без костей.

Аватар пользователя эфромсо

создать конфликт

Ржунимагу - 

только метафизикалист усматривает угрозу философии в конфликтах - именно том признаке диалектичности мироздания, который как раз и вызывает к жизни философию - стремление к мудрости, дающей субъекту   возможность радовать себеподобных  не отрицая действительного...

Аватар пользователя 77

Я не понял. Вы хотите принести извинения Болдачеву за "балабола"? Или создать конфликт со мной, называя меня дебилом?

Корнак только что признался, что служит бактериям - хозяевам планеты, в связи с чем требует отмены антибиотиков и упразднения медицины, до этого был замечен в поклонении грибнице, как высшей биологической форме. Отнеситесь с пониманием, поместите его в карантин) 

Аватар пользователя Ren

Гм. Когда читаешь ответ Болдачёва, где он всё внятно излагает, видишь, что он прав. Но когда прочитаешь ответ axby1 - видно, что, что его слова не лишены резона. Действительно, что бы Болдачёв не имел в виду под "не в полной мере" и т.д., но форма такова, что можно понять так, как axby1 и понял (про алгоритм деятельности). То есть, вроде как теперь - axby1 прав. В действительности же, никто не сумасшедший думать, что деятельность математического сообщества подчинена строгим алгоритмам, поэтому, считаю, что произошла досадная стилистическая ошибка, которая исказила смысл выражения у Болдачёва (хотел сказать одно, а получилось другое), которое axby понял, так как это выглядело по форме. Т.е. - если рассматривать именно форму подачи, то axby1 прав. Хотя... забанен он был всё же за хамство и за низкую мораль))) (мог бы просто и внятно объяснить (не выражаясь выражениями), что имеет в виду. Вообще, тут многие выражаются туманно и невнятно. Некоторых (Эфромсо, например), я вообще почти не понимаю. )))

Аватар пользователя эфромсо

Некоторых (Эфромсо, например), я вообще почти не понимаю

 Шоназываецца - спосибозовопрос!

1. Напомню, что тема у нас тут: "Философ да не войдёт" и то, что было   высказано в ней  собственно о философах - изобличает в них пустомель и сказочников...

2.На предложение Владыки и вседержителя Александра Владимировича Болдачёва показать философию в развитии - я предоставил своё вИдение совершенствования представлений человеков об основах всего, чем они располагают и назвал  одну за другой  отправные точки рассуждений философов

эфромсо, 1 Май, 2019 - 16:57, ссылка

а на его вопрос о развитии - намекнул на своё согласие

эфромсо, 1 Май, 2019 - 18:23, ссылка

с его соображением:

boldachev, 30 Апрель, 2019 - 18:35, ссылка

                              ..................................................

...деятельность философов сугубо индивидуальна: сколько философов (именно философов, а не философоведов), столько и философских теорий. Современные философские тексты зачастую примитивнее того, что написано пару тысячелетий назад...

                              ...............................

3.Касательно этого высказывания - эфромсо, 1 Май, 2019 - 21:27, ссылка

могу "на пальцах" растолковать, что  векторы, направленные в пространстве мимо друг друга - в диалектике (представлении о том, что есть на самом деле) не воспринимаются как противоречащие, а в метафизике, представляющей собой как бы проекцию векторов на плоскость того, что "должно быть" - чаще всего выглядят противоположными...

Аватар пользователя Ren

Дело в том, что я имела в виду, что, не понимаю не содержание, а словесную форму, в которое это содержание обличено. Но я тут конечно погорячилась, сказав так категорично, что не понимаю. Понимаю, конечно, просто построение предложений вычурное какое-то.) А вот у Дмитрия - у него точно смысл уловить трудно. Если вообще возможно (при условии, что он там есть). Масса каких-то заумных слов не в тему, создаёт видимость наукообразности текста. Вот например, выдернуто из контекста, но неважно: "соответственно, для идентификации такой абстракции как "всё" нам вообще не понадобится информации об ограничителях, и это единственная абстракция, определяющая предметную область, ограниченную пустым множеством условий категориальной принадлежности к ней информационных объектов".
Вот по отдельности слова вроде бы понятны, а всё вместе вызывает недоумение. Или я такой недоумок, или правда какая-то ахинея написана. Надеюсь, что я.

Аватар пользователя Алент

Ren, 2 Май, 2019 - 08:49

Вот по отдельности слова вроде бы понятны, а всё вместе вызывает недоумение. Или я такой недоумок, или правда какая-то ахинея написана. Надеюсь, что я.

Не надейтесь. smiley

Аватар пользователя эфромсо

 ...выдернуто из контекста, но неважно: "соответственно, для идентификации такой абстракции как "всё"...

По всей видимости - контекст в этом случае не менее важен, чем формальности:

поскольку "идентификация абстракции" - оксюморон, то сразу же понятно, что речь идёт о невозможности взаимопонимания субъектов, не сосредоточивших внимание на чём-то одном и том же, вразумительно определённом не категориями, а впечатлениями из опыта каждого из них...

Аватар пользователя axby1

"соответственно, для идентификации такой абстракции как "всё" нам вообще не понадобится информации об ограничителях, и это единственная абстракция, определяющая предметную область, ограниченную пустым множеством условий категориальной принадлежности к ней информационных объектов".
Вот по отдельности слова вроде бы понятны, а всё вместе вызывает недоумение. Или я такой недоумок, или правда какая-то ахинея написана.

  Ладно, скажу проще : любой объект безусловно принадлежит ко "всему". То есть нет таких условий (или, что то же самое - их "пустое множество"), которые должны соблюстись, чтобы можно было причислить что угодно к категории "чего угодно" (то бишь "всего"). Офигенно сложная мысль.

Аватар пользователя Ren

А чё такое - "всё"? Оно какое? Его потрогать можно? Если кто-то родится или помрёт - всё будет такое же, как до этого события, или это будет уже другое "всё"? Всё включает в себя такую категорию, как вечность? Или время? Бесконечность? Потому что, если включает, то это странно. "Всё" - это конечное множество по определению. Может ли конечное множество включать в себя нечто бесконечное? Думаю - нет. Потому что, оно будет тогда "никогда не всё". Офигенно сложную мысль вообще не поняла. Как можно что-то причислить ко всему, если оно уже всё там?

Аватар пользователя axby1

Офигенно сложную мысль вообще не поняла. Как можно что-то причислить ко всему, если оно уже всё там?

  А как его можно к нему не причислять, если оно уже всё там ? Переформулирую эту сложнейшую мысль "специально для драйзера" : как можно не причислять яблоки к "фруктам" ?

  На остальное даже не пытаюсь отвечать, раз уж у тебя даже на этом уровне рассмотрения возникают сложности в понимании.

Аватар пользователя Ren

Яблоки - это фигня. Яблоко - оно и в раю - яблоко. Ты лучше скажи: как можно не причислять арахис к орехам, помидор к овощам, ананас к фруктам. "Всё" не так просто, как яблоко.)))

Аватар пользователя axby1

  Ладно, попытаюсь объяснить - как говорится "то что поймёт драйзер, поймёт и ребёнок" :)

  • Пустое множество = { точка >|< ноль }
  • Полное множество = { геометрия >|< алгебра }

Принимая первую дихотомию как единичную абстракцию ("данное конкретное дерево") критерием категориальной принадлежности ("деревянность"), получаем полное множество абстракций, наделённых свойством { точечности >|< численности } - то есть предметную область математики.

  То есть нужно отличать "всё" как единичную абстракцию ("данное конкретное дерево") от "всёйности" как свойства ("деревянность"), присущего чему-то другому (информационному объекту). Так вот, любая категория - будь то "овощи", "фрукты" или "орехи" - наследует от единичной абстракции "всё" свойство "всёйности", поэтому способ её именования подразумевает в неявном виде это самое "всё" - "все овощи", "все фрукты", "все орехи". Поскольку для каждой из категорий должны быть определены условия принадлежности к ним тех или иных объектов, предполагается некоторое количество информации, на основании которой эту принадлежность можно было бы идентифицировать. Теперь дело за малым - понять то, что "всё" без уточнений "что именно" определяет такую категорию, для которой не требуется информации о категориальной принадлежности, и в отличии от овощей-фруктов-орехов эта категория будет называться так : "".

  Теперь фэрштейн ?

Аватар пользователя Ren

Гм. Ладно. И что нам это даёт? Да, а почему геометрия только "точка"? А вектор куда присобачить, градиент функции?

Аватар пользователя axby1

И что нам это даёт?

  Мне - умение грамотно выражать мысли, вам - презирание меня за это.

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 3 Май, 2019 - 09:18, ссылка

И что нам это даёт?

  Мне - умение грамотно выражать мысли, вам - презирание меня за это.

Это такой юмор?
Более умело, чем Рен, мало тут кто выражает свои мысли.

Не, если за умелость принимать умение манипулировать смыслами, то да, равным вам тут нет. Или умелость делать вид, что вас не загнали в тупик.

Аватар пользователя axby1

Это такой юмор?

  К Вам тот же вопрос. Я принёс Александру Владимировичу свои извинения на тот случай если он счёл бесполезной предоставленную мною информацию. Вам моё решение не понравилось, и Вы недвусмысленно дали об этом знать :

Корнак7, 1 Май, 2019 - 20:45, ссылка

Была договоренность закрыть тему. Вы, ко всему прочему, еще и лжец?

  После того как я отреагировал на это соответствующим образом Вы развернули свой флюгер в обратную сторону - дескать Вы "за мир во всём мире" :

Корнак7, 1 Май, 2019 - 21:26, ссылка

Так что было бы уместно принести извинения за "балабола" и высказать благодарность за восстановление.

  Меня от Вашего лицемерия чуть не стошнило - только что Вы мой поступок осуждали, а тут вдруг начали настаивать на том чтобы я сделал по сути то же самое. После такой резкой перемены Вашего настроения для меня стало очевидным, что Вы ничего не хотели извлечь из этой ситуации кроме личной выгоды :

axby1, 1 Май, 2019 - 21:35, ссылка

  Я не ослышался - Вы считаете уместным говорить от имени другого человека, настаивая на том чтобы третий выполнил те предписания которые выгодны Вам ?

  Так что "дебил" - это ещё не самое грубое слово, которое я не примену употребить в Ваш адрес в том случае если Вы будете продолжать вести себя в том же духе.

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 3 Май, 2019 - 10:34, ссылка

  К Вам тот же вопрос. Я принёс Александру Владимировичу свои извинения 

Мне придется согласиться с тем, что я дебил, не сумевший разглядеть ваших извинений.

Можно на бис повторить? Ну, или хотя бы ссылку дать. Ссылку на извинения, а не на что-то похожее на них. Или вы отказ от согласия закрыть тему пытаетесь выдать за извинения?

Аватар пользователя axby1

Мне придется согласиться с тем, что я дебил, не сумевший разглядеть ваших извинений.

  Если Вас не устраивает форма в которую я их облёк, предложите свой вариант - делов-то. Ну или хотя бы составьте список Ваших любимых писателей и поэтов - я внимательно ознакомлюсь с их произведениями дабы заиметь представление о Ваших эстетических наклонностях только ради того чтобы порадовать Ваш глаз и ух.

Или вы отказ от согласия закрыть тему пытаетесь выдать за извинения?

  Корнак, давайте уже расставлять точки над этим "китайским алфавитом".

axby1, 20 Апрель, 2019 - 09:51, ссылка

По крайней мере если я кого-то ловлю на подтасовках, то всегда подробно расписываю, в чём конкретно они состоят. А Вы можете привести хоть один пример, когда назвали меня "шулером" и сопроводили столь нелестный обо мне отзыв хоть намёком на аргументацию ?

  Если Вы некомпетентны в каких-то вопросах, и как следствие неспособны в них разобраться, то ещё не повод называть "шулером" человека, для которого эта тема является профилирующей. Даже теперь, когда Вы сами смогли убедиться в том, что в ситуации с Болдачёвым прав таки оказался я (то есть на все сто), Вы не сочли уместным принести мне свои извинения за все те гадости которыми щедро меня посыпали всё это время. И после этого у Вас ещё язык поворачивается говорить мне о хамстве, причём по отношению даже не к Вам, а к другому человеку ? Я бы не позволил себе столь грубо выразиться в Ваш адрес, если бы Вы не вели себя столь нагло и не поступали бы по отношению ко мне столь непорядочно, тем более что повод для этого Вы мне дали нифига себе основательный. Так что пока Вы не подвергнете представления о корректности своего поведения радикальному пересмотру, Вы мне неинтересны ни как человек, ни как собеседник.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Мне - умение грамотно выражать мысли

С этим я согласен. Вы вполне грамотно выражаете свои мысли. [Я тут без иронии.] В частности, бросается в глаза синтаксическая грамотность построения довольно длинных предложений.

Ну и... чтоб всё это стало окончательно гениальным, осталась самая малость - поработать с мыслями.

Аватар пользователя axby1

  Всех своих мыслей не скажу, но по поводу граничных условий могу сказать что они определяют категориальную принадлежность информационных объектов в диапазоне от пустого до полного множества дискретных критериев, на основании которых эти объекты можно идентифицировать.

  Не пойму только зачем Вам эта информация понадобилась - что-то не припомню чтобы Вы пользовались термином "граничные условия".

Аватар пользователя Vadim Sakovich

...по поводу граничных условий могу сказать что они определяют категориальную принадлежность информационных объектов в диапазоне от пустого до полного множества дискретных критериев, на основании которых эти объекты можно идентифицировать.

Ещё раз хочется за вас порадоваться - опять предложение получилось грамотно составленным. Больше того, разбуди меня среди ночи, я по этому признаку смог бы с большой долей вероятности угадать, что это axby1 высказывает свои мысли.

Единственная жалость - мысли остались недоступны для меня. Даже после окончания "курсов повышения квалификации на ФШ" эти "мои университеты" (чтение первоисточников от axby1 и даже личные его разъяснения) так и не добавили мне ничего для понимания его текстов, к которым никаких претензий с точки зрения грамматики я предъявить не могу.