Феномены, ноумены. Слова и действия.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология

Ну что ж некоторые вещи прояснились. Некоторые запутались еще больше. 

Пора переходить от статики к динамики. Есть чувственно данные обьекты - феномены. Есть ментальные обьекты - ноумены. Из первых сторится "картинка" - картина мира. Фактиочески это то, что вы сейчас видите вокруг себя. Стол, комп, окно и то, что за ним. Из ноуменов строится понятийная сетка и цепь (точнее сеть) мыслей. 

Давайте теперь двинемся к следующим вопросам. Как субьект действует, как он думает, как он общается.

ПЕРЕПОСТ.

 

Аватар пользователя Андреев
Андреев, 30 Октябрь, 2018 - 17:02, ссылка

boldachev, 30 Октябрь, 2018 - 11:45, ссылка

Субъекту даны объекты. Непосредственно. И все непосредственно данные  объекты можно разделить на два класса: данные в пространстве и не данные в пространстве, на феномены и ноумены.  

Ну вот пришли вы в сознание: и вам сразу и непосредственно дано то, что дано, а даны вещи и мысли. И спутать вы их никак не можете. Перманентно и непосредственно вам всегда даны объекты двух типов.

Все понятно. Есть феномены: занавеска, полотенце и коврик. Есть ноумены: мысли про душик. Есть физическое тело (оно на картинке), которому даны феномены . Есть невидимое ментальное тело, которое мыслит.

Все это хозяийство, вся совокупность обьектов - дано субьекту в его сознании. Сознание - это то, пространство, в котором субьекту даны обьекты. "Пространство" - это не то, что у субьекта "в голове", а это то самое пространство, которое каждый из нас видит перед собой здесь и сейчас. 

Но вот скажите "душик" это феномен или ноумен? И где здесь субьект?

 

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Важные аксиомы А.Болдачева Vadim Sakovich Запись
Роль субьекта (Феномены и ноумены. Продолжение) Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Интересный момент поднял Михаил. Где находится сомнение - у субьекта, или в ментальной сфере?

ПЕРЕПОСТ.

Кормин Михаил, 30 Октябрь, 2018 - 18:32, ссылка

Приветствую. Я осилил наконец ленту и хочу задать уточняющий вопрос.
А сомневаться то субьект умеет?
Или он сидит на заднем сидении автомобиля и наблюдает.
- Эти две яркие звезды даны мне как знак восхождения моей субьективности к вершинам познания реальностей обьектного мира.
И тут уже физическое тело начинает поссыкивать и теребить ментальное.
-Просныпайся ментальное тело. Сгенери уже чего нибудь. Это звезды или все таки фары? Делать то чего? Будить водителя или нет?

Основной вопрос в этой системе конечно в том, откуда берется вызов среды заставляющий шевелить мозгами. Ну и неопределенность откуда взялась если все вокруг данность?

Аватар пользователя Андреев

Кормин Михаил, 30 Октябрь, 2018 - 18:32, ссылка

А сомневаться то субьект умеет? 

...Просыпайся ментальное тело. Сгенери уже чего нибудь. Это звезды или все таки фары? Делать то чего? Будить водителя или нет?

Я думаю, картинка такая. Глаза видят два источника света. А ментальное тело сквозь сон принимает их за звезды, но вдруг появляется альтернативная мысль: "это фары... это смерть". Тут уж никто не сомневается. Ни ментальное тело, ни субьект: он дает команду, физическое тело орет и будит водителя. Ну а дальше повезет-не повезет, бабушка надвое сказала :((

А вот если физическое тело чувствует дым, ментальное понимает: водитель закурил. Оно генерирует три программы, одна: сказать водителю, чтоб прекратил, вторая: открыть окно, третья: не обращать внимание. Они будут немного спорить и если одна из них одержит верх, субьект ее реализует. Но если две останутся на равных, тогда дело субьекта - выбрать одну из них. И в этом проявление свободы воли. 

Сомневается ли субьект?... Надо подумать :)

Аватар пользователя Кормин Михаил

Система очень похожа на картинку из Индийских преданий. Там правда не субьект а обусловленная душа. И сомневаться эта душа не умеет именно потому что она обусловленная. Обусловленная душа сидит в колеснице (физическое тело) Возница (ум) усмиряет или пришпоривает коней (эмоции). Естественно она ничем ни управляет и ни за что не отвечает. Все делают три гунны природы. В этом случае какая разница где феномены а где ноумены. Давайте вместе споем Харей Кришна

Аватар пользователя Андреев

Кони не эмоции, а влечения (это, если не по Б-гите, а по Платоновскому Пиру). Один конь благородный (ментальное тело), а другой дикий (физическое). Ноумены стремятся к соединению в упорядоченности и гармонии ("интер-легере", интеллигентность, разуность), к разумному решению ситуации, а физическое тело к удовлетворению своих плотских потребностей.

Возница - субьект, должен сохранять их борьбу в правильном балансе, чтобы нестись вперед и вверх, а не рухнуть вниз. Он не то, чтобы не сомневается совсем, но у него есть критерий - масимальное сохранение и умножение бытия, в том числе и физического, включая продолжение рода. Поэтому он выбирает. А где выбор, там и сомнение.

Так что, субьект в этой схеме - сомневается, принимает решения, а предлагают решения и исполняют их - тела.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Это у Платона субьект рулит колесницей. Сомневается, решения принимает. В приведенном мною примере он просто пассажир. Причем довольно туповатый и ленивый. Даже глаза редко открывает чтобы отнаблюдать куда его завезли ум тело и эмоции. Платоновский пример совсем не похож на систему которую здесь обсуждают. Вопрос умеет ли субьект сомневаться остается открытым.

Аватар пользователя boldachev

Сомнение - это мысль. И этим все сказано.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Почему именно мысль. Возможно сомнение как раз отсутствие мысли. Интеллектуальный вакуум.

Аватар пользователя boldachev

Сомнение - это некто о нечто (конкретном) высказывает предположение, о невозможности существования этого нечто. Сомнение - это мысль.

Какой тут вакуум? 

Ну просто подумайте: я сомневаюсь в том, что этот объект ... и т.д. И это не мысль?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Давайте все же заострим вопрос на том кто сомневается? Субьект или одно из его тел? Я рассматриваю ситуацию когда (нечто) идентифицирует обьекты. Кролик это однозначно мысль. Утка тоже однозначно мысль. А вот сомнение то ли это утка то ли кролик? Возможно это очень сложная мысль, а возможно некий интервал между вполне конкретными мыслями. По мне оба варианта равновероятны

Аватар пользователя boldachev

Мне кажется, что сопоставление двух мыслей - это все же тоже мысль, то есть сомнение может быть только в мышлении.

Эмоции и чувства - это про однозначные реакции. А вот мышление может выдать несколько гипотез-мыслей, и в этой ситуации уместна особая мысль-сомнение.

Да, и у психического тела может быть состояние неуверенности, неопределенности, но сомнение - это всегда про что-то конкретное и выраженное мыслью. Нельзя констатировать "я сомневаюсь" и не сказать в чем конкретно. То есть сомнение всегда выражается мыслью.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 1 Ноябрь, 2018 - 18:18, ссылка

Мне кажется, что сопоставление двух мыслей - это все же тоже мысль, то есть сомнение может быть только в мышлении.

Да, и у психического тела может быть состояние неуверенности, неопределенности, но сомнение - это всегда про что-то конкретное и выраженное мыслью. Нельзя констатировать "я сомневаюсь" и не сказать в чем конкретно. То есть сомнение всегда выражается мыслью.

Давайте вместе подумаем:

1) Субьект способен понимать мысли? Было бы смешно, если нет :)

2) Субьект нуждается в мышлении, чтобы выбрать из двух готовых мыслей одну? Просто сказать: это - нет, а вот это - да? Это будет мысль или просто акт проявления воли?

3) Если два варианта очень подобны, но надо выбрать один, возможно ли колебание выбора ("буриданов осел")? Можно ли назвать это сомнением без мышления?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Насколько я понял в этой системе и наблюдение и принятие решений удел ментального тела. Субьект просто пассажир который ни к чему не приспособлен. С моим опытом это слабо согласуется. По моим наблюдениям люди редко думают. В основном действуют механически не привлекая сознание. Я видел сьемки научных эксперементов на реакцию человека в экстремальных условиях. Сознание отстает от реакции на несколько милисекунд. Мы всегда действуем быстрее чем успеваем подумать. Ментальное тело самое медленное и тупое. Мне кажется его роль в ситеме несколько преувеличена. А как субьект наблюдает? ВОЗМОЖНО ЛИ НАБЛЮДЕНИЕ БЕЗ УЧАСТИЯ МЕНТАЛЬНОГО ПОСРЕДНИКА?

Аватар пользователя boldachev

В основном действуют механически не привлекая сознание. 

Вы наверное хотели написать "не привлекая мышление?" Или у вас слова "сознание" и "мышление" синонимы? 

 Сознание отстает от реакции на несколько миллисекунд. Мы всегда действуем быстрее чем успеваем подумать.

И опять та же история: фиксация нечто в сознании - это одно, а мысль об этом - совсем другое. 

Ментальное тело самое медленное и тупое. Мне кажется его роль в системе несколько преувеличена.

Да, встречается такое преувеличение. Особенно часто среди философствующих.   

Аватар пользователя Vladimirphizik

Хотелось бы знать, по какой схеме и по какому параметру  субъекта разлагают на составные тела.

Аватар пользователя boldachev

Что-то обсуждается-обсуждается, а потом с задней парты поднимается рука и звучит вопрос: а что обсуждаем-то?

Проще всего на ваш вопрос ответить так: по функционалу, по уровню организации, по иерархической надстроенности. Можно заменить термин "тела", на системы: физиологическую, психическую, ментальную. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Надо полагать, что, помимо противостояния субъекта объектам, субъект имеет внутреннюю структуру? Я и хотел видеть схему разложения субъекта на составные сущности. Разве мой вопрос имеет криминальную подоплеку? Так сможете разложить субъекта на составные сущности или это просто бла-бла-бла с видимостью сакраментальной тайны?

Например, город Москва - это субъект Российской Федерации. Разложите субъект под названием "город Москва" на составные сущности. Только, ради Бога, не перепутайте объект под названием "город Москва" с субъектом с аналогичным названием.

................

Если с разложением возникнут сложности, то ответьте на совсем простой вопрос: а разве "ментальное тело" не есть сам субъект?

Аватар пользователя boldachev

Надо полагать, что, помимо противостояния субъекта объектам, субъект имеет внутреннюю структуру?

 Ну, так первое - противостояние объектам - исключает второе - внутреннюю структуру. Ведь объекты, а так же любая структура из объектов противостоит субъекту. На стороне субъекта никакой структуры быть не может.

Разве мой вопрос имеет криминальную подоплеку? Так сможете разложить субъект на составные сущности или это просто бла-бла-бла с видимостью сакраментальной тайны?

Нет никакой тайны, а только простая логика, которую я уже десятки раз повторял: если мы принимаем что субъект есть то, чему даны объекты, а объекты есть то, что дано субъекту, то субъект не объект, а значит у него  нет никакого состава, никакой структуры. То есть не надо искать какую-то сущность, а надо делать простые логические выводы из определения.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Замечательно! Этот пост я буду использовать в качестве эталона при выяснении вопросов, связанных с тем, что такое субъект и что ему дано во что-то, что не называется прямыми словами. Поясню: есть субъект (Идея), ему даны (Движение) объекты, которые должны быть размещены в каком-то пространстве. В результате, имеем самую-самую первую составную сущность при разложении субъекта, как сущего, на составные сущности - это пространство. Вот подумайте сами: если даны объекты, то они должны где-то содержаться. Или я что-то переврал? 

Аватар пользователя boldachev

Вот подумайте сами: если даны объекты, то они должны где-то содержаться. Или я что-то переврал? 

Попробую еще раз расписать:

  1. исходно - дано
  2. кому дано? - субъекту
  3. что дано? - объект
  4. объект дан субъекту как различенный, значит объектов много
  5. где различены объекты? - в сознании 
  6. одинаково ли даны объекты в сознании? - нет, одни даны сразу множеством, другие только последовательно и никогда в первом множестве
  7. объекты, которые даны множеством - феномены
  8. объекты которые никогда не даны во множестве феноменов - ноумены
  9. "часть" сознания, в которой даны феномены называется пространством - феномены различены в пространстве
  10. "часть" сознания, в которой различены ноумены называется временем - ноумены различены во времени.
Аватар пользователя Vladimirphizik

Десять категорий (Главы 4-9)

Десятью категориями, или наиболее общими родами (классами) являются (по списку главы 4):

  • Субстанция, или «сущность» (др.-греч. οὐσία). Слово «предикат» означает предикат сущности, если соответствующая ему характеристика вещи ни на чём, кроме себя, не основана. «Этот единичный человек» или «это единичное дерево» являются сущностями. Ниже в тексте Аристотель называет эти особенные сущности «первыми сущностями» отличая их от «вторых сущностей», которые являются универсалиями. Следовательно, «Сократ» — первая сущность, в то время как «человек» — вторая сущность.
  • Количество (др.-греч. τὸ πόσον — «сколько») — пространственно-числовые характеристики вещи. Все средневековые споры о природе континуума, бесконечно большого количества и бесконечно делимого являются длинным комментарием к тексту главы 6. Она оказала большое влияние на развитие математических идей в средневековый и позднесхоластический период.
  • Качество (др.-греч. τὸ πόιον «какое») — предикат, который характеризует все неколичественные свойства предмета. Эти свойства не совпадают с природой (сущностью) вещи.
  • Отношение (др.-греч. τὸ πρὸς τί — «то, по отношению к чему») — это способ, которым одна вещь может быть связана с другой.
  • Пространство (где) — положение вещи относительно ближайшего окружения.
  • Время (когда) — положение вещи относительно последовательности событий.
  • Состояние (ситуация) — положение частей предмета друг относительно друга.
  • Обладание — наличие постоянно внешнего обстоятельства вещи (например, «одетый»).
  • Действие (др.-греч. τὸ ποιει̃ν — «действовать») — произведение изменения в некотором другом предмете.
  • Претерпевание — принятие изменения от некоторого другого предмета.

И как Ваши пункты стыкуются с аристотелевскими?

 

 

Аватар пользователя boldachev

И как Ваши пункты стыкуются с аристотелевскими?

Никак. Это вообще про разное. Вы что просто среагировали на число "10"?  Случайное совпадение. Как и с числом пальцев на моих ногах.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Для меня цифры не имеют магии. Категории Аристотеля я привел для авторитетной проверки написанного Вами, поскольку, приведя всего лишь три базовых элемента Абсолюта (Идея, Пространство, Движение) и проведя при их помощи анализ Вашего предыдущего спича, Вы бы отмахнулись от них, как назойливой мухи. А так здесь судьей выступит сам Аристотель. 

Вот Ваш текст:

  1. исходно - дано
  2. кому дано? - субъекту
  3. что дано? - объект
  4. объект дан субъекту как различенный, значит объектов много
  5. где различены объекты? - в сознании 
  6. одинаково ли даны объекты в сознании? - нет, одни даны сразу множеством, другие только последовательно и никогда в первом множестве
  7. объекты, которые даны множеством - феномены
  8. объекты которые никогда не даны во множестве феноменов - ноумены
  9. "часть" сознания, в которой даны феномены называется пространством - феномены различены в пространстве
  10. "часть" сознания, в которой различены ноумены называется временем - ноумены различены во времени.

 По Аристотелю, в сфере созерцательного знания невозможно рассуждать о природе вещей, не представляя, о чем мы рассуждаем, где это "что-то" находится, благодаря чему это "что-то" там находится и т.д. Рассмотрим субъект, как искомое "что-то". 

Итак, есть субъект, как некое "что-то". Использовали одну из десяти аристотелевских категорий. Где находится субъект? Для ответа на эти вопросы надо немного отвлечься.

Я уже выше (или ниже, но это не важно) писал, что город Москва одновременно является и субъектом Российской Федерации, и объектом. Город Москва, как объект - это дома, улицы, площади, заводы, фирмы, больницы, школы, ВУЗы, мэрия и прочие административные здания, а также его жители с различной профессиональной принадлежностью и т.д. Город Москва, как субъект - это то, что уже неоднократно муссировалось на ФШ - ментальное тело города Москвы, как целостного объекта, причем не просто ментальное тело, а устремленное своим вниманием на другие объекты ментальное тело. Что составляет основу ментального тела города Москвы, как субъекта? Люди со своим сознанием. В первую очередь - должностные чиновники во главе с мэром. Почему чиновники и мэр? Так мы рассматриваем пример "государственного" субъекта (при желании можно было бы рассмотреть "спортивного", "научного" и пр. других субъектов). Всю эту братию можно заменить одним условным человеком-администратором. А чем является ментальное тело человека? Сознанием, на фоне которого осуществляются рефлексия и мышление. Так что хоть круть-верть, хоть верть-круть, но субъективизм связан с сознанием, мышлением и рефлексией. Даже можно грубо сказать, что субъект - это сознание, рефлексивно внимающее на объекты.  Нет внимания на Луну (отвернулись от Луны) - нет объекта "Луна". Нет зрительной рефлексии от Луны - ее опять нет. Луна - это феномен. Феномен дается (предоставляется) посредством посредника (электромагнитное излучение, звук и т.д.) во все направления пространства своего нахождения практически здесь и сейчас. Образ Луны - это уже ноумен. Он может быть сгенерирован в сознании в любой момент времени. В сознании нет феноменов. Там содержатся только ноумены.

Теперь вернемся к аристотелевским категориям. Итак, есть субъект. Грубо говоря, субъект - это внимающее сознание. Вы сами меня как-то просили показать, где находится сознание. Что можно ответить на аристотелевское ГДЕ? Неопределенность нахождения сознания порождает, на первый взгляд, неопределенность нахождения субъекта. Но с субъектом связана рефлексия во всем своем многообразии, и внимание, что позволяет провести следующие рассуждения для определения пространства субъекта. Выше мы рассматривали Москву, как субъект Российской Федерации. Но мы можем рассмотреть Москву, как субъект преступного мира. Или как субъект бомжевания, где, в отличие от того же преступного мира, нет централизации. Бомж - низшая каста населения города. Это я к тому, что мы можем, задавая определенные параметры, охватить субъективизмом вся территорию города Москвы, как объекта. Соответственно, по аналогии, мы можем охватить субъективизмом все тело человека, где есть нервные окончания, ведущие в мозг, от кончика носа до пяток-ступней. Но, поскольку влияние бомжевания в субъективизации города Москвы практически есть ноль по сравнению с административным влиянием города Москвы, как субъекта, то можно смело сказать, что границы субъекта не выходят за пределы физического тела, в рамках которого содержится многопараметровое ментальное тело, а вот зона субъективизации связана с параметром субъективизации (субъект Российской Федерации с наиболее активной  зоной в мэрии или субъект болезни за "Спартака" с зоной максимальной активности на стадионе во время матча). 

Ладно, следующие категории рассмотрите сами. А потом сравните с тем, о чем Вы писали в своих десяти пунктах. Думаю, сами поймете, что они - ни о чем.

Аватар пользователя ZVS

Vladimirphizik, 3 Ноябрь, 2018 - 14:43, ссылка

Категории Аристотеля я привел для авторитетной проверки

Чего? Ваш оппонент однозначно позиционирует свою философию вне этих категорий.  Он так видит.  Обсуждать его личное виденье, не обладая по определению таковым.. разве только из любви к общению..frown

Аватар пользователя Vladimirphizik

Обсуждать его личное виденье, не обладая по определению таковым.. разве только из любви к общению..frown

Просто каша Болдачева может быть съедена каким-нибудь последователем, который состряпает свою, усовершенствованную кашу для съедения следующим едоком и т.д. А это есть нехорошо.

На пальцах о болдачевском "дано".

В первом классе дети решают задачки. Напишу подробно.

Дано:

у Васи есть два яблока

у Маши есть два яблока.

Вася отдал свои два яблока Маше.

Вопрос: сколько стало яблок у Маши?

Решение:

2+2=4

Ответ: у Маши стало четыре яблока.

Болдачевское Дано должно быть использовано для каких-то действий с этой данностью. Как в задачке. Например, исследовать, как из данных понятий формируется мысль. И т.д. Тогда и претензий никаких не будет. Вполне нормальная данность. Но Болдачев из своей данности пытается говорить об онтологии сознания, телах и пр. А это все равно, что в выше приведенной задаче пробовать из данности яблок пытаться установить личности Васи и Маши, их фамилии, фамилии родителей, адреса проживания, цвет кожи, вкусы, пищеварение, график посещения туалета и т.д. Вот где маразм сокрыт. Это я и называю более мягким словом "каша". 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Болдачеву. Объясните чем оличаются, приведенные в вашем списке, субъект и сознание. Как я понимаю они у вас не тождественны.

Аватар пользователя boldachev

А можно найти какую-то терминологическую схему, в которой слова "субъект" и "сознание" были бы синонимами?

Отличие однозначно прописано в схеме: "субъекту даны объекты в сознании", "сознание есть 'пространство' данности объектов субъекту", "субъект есть центр, точка начала координат сознания".

Аватар пользователя boldachev

а разве "ментальное тело" не есть сам субъект?

Ну это как вам захочется, как дадите определение. Тут не надо спрашивать меня, поскольку вы мой ответ знаете: субъект не объект. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

А что, ментальное тело есть объект исследования субъектом? Если ментальное тело есть  объект исследования субъектом, то тогда субъект, как сущее, состоит из составных сущностей, что противоречит Вашему чуть-чуть выше написанному комментарию ссылка. Вот я и прошу нарисовать (или описать словами) схему сущностно-сущего разложения субъекта.

Аватар пользователя boldachev

А что, ментальное тело есть объект исследования субъектом?

Причем тут "исследование"? Мы же не эпистемологией занимаемся.

Мысли и их полная система, то есть ментальное тело даны субъекты, как и любые другие объекты. Вы ведь можете отличить мысль от боли или камня?

Если ментальное тело есть  объект исследования субъектом, то тогда субъект, как сущее

Не понял логической связи между данностью мыслей и субъектом как сущим. Почему вы не сделали такой же вывод исходя из констатации, что субъекту дан камень? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мне, как субъекту, даже я сам себе дан, как объект. И что из этого? У Вас есть критерий, как избежать парадокса самости? Волевым решением хотите остановить бесконечный цикл перехода на самого себя, потом на субъекта, опять на себя и т.д.? 

Аватар пользователя boldachev

Зачем тут волевое усилие. Просто логика. По определению субъект не объект. И нет проблемы. Не на что показывать пальцем.

Почему нас не смущает то, что нельзя показать пальцем на субстанцию, на материю, на Абсолют. А вот субъекта вынь да положь, вернее, поставь в центр перекрестка, чтобы он палочкой махал и всем указывал как жить)

Аватар пользователя Vladimirphizik

По определению субъект не объект.

Приехали...

Если субъекту что-то дано, то он эприори является объектом данности. Вы же волевым решением прервали самость. Вот это По определению субъект не объект и есть волевое решение. Тогда это не НАЧАЛО, а просто начало, имя которым легион. Город Москва одновременно является и субъектом Российской Федерации, и объектом. Данность - это не критерий субъективизации. Определение - тоже. Каким бы "золотым" оно ни было.

Аватар пользователя boldachev

Если субъекту что-то дано, то он эприори является объектом данности.

Отъехали. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Да оговорочка по фрейду получилась. Выходит пока для меня сознание и мышление синонимы. Давайте попробуем их разлучить. Сложная задача. Я пока даже что больше что меньше однозначно сказать не могу. Сознание включает в себя мышление или мышление включает в себя сознание. Или это вообще независимые системы?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если умеете различать потерю сознания от потери мышления, то у Вас проблем не возникнет с различением сознания от мышления.

Аватар пользователя boldachev

Тут несколько месяцев шло обсуждение этого вопроса. И решения предлагалось по сути два:

  1. называть сознанием некий комплекс психических функций (с упором на Большое и Светлое), в который, конечно же, должно войти мышление
  2. использовать термин "сознание", для обозначения текущего здесь-и-сейчас пространства данности объектов - все, что дано, дано в сознании (и камни, и эмоции, и мысли). 

Первое решение вызывает только путаницу, дублирование терминов - ведь у всего, что пытаются свалить в "сознание" уже есть имена. И нет никакого однозначного, очевидного критерия группировка - большинство едино только в том, что сознание должно быть про это самое Большое и Светлое.

Второй вариант про четко фиксированное понятие ("текущее пространство данности объектов"), которым необходимо оперировать при мышлении о субъекте и объекте. Т слово  "сознание" в его традиционном значении (потерял сознание, пришел в сознание) хорошо подходит для обозначения указанного понятия.

Аватар пользователя Кормин Михаил

У моих коллег по таежной жизни, в большинстве, очень хороший автопилот. Невозможно предугодать вспомнит ли коллега сегодняшний разговор. Мышление рациональное. Движения ровные без покачиваний. То что человек на автопилоте не потрял спосоность мыслить я говорю без сомнений. А вот находился ли он в сознании если на следующий день ничерта не помнит? И жена у меня во сне разговаривает. На вопросы отвечает связно. Сознание вроде бы спит а мышление функционирует. Я по собственному опыту делаю вывод. С однозначным выводом о том что мышление включено в сознание мы поторопились.

Аватар пользователя boldachev

То что человек на автопилоте не потерял способность мыслить я говорю без сомнений. А вот находился ли он в сознании если на следующий день ничерта не помнит?

Я часто задумывался над этим вопросом. И склоняюсь к мысли, что тут мы скорее имеем дело с потерей памяти наутро, чем с потерей сознания в состоянии автопилота. Адекватность поведения указывает на способность ориентироваться в сознании. И плюс еще можно привести в качестве аргумента отсутствие заметного (и для самого автопилота и для внешних наблюдателей) скачка в поведении - значит с сознанием ничего не происходит, только остановка "записи" в память или, наоборот, заклинивание проигрывания утром.

И жена у меня во сне разговаривает. На вопросы отвечает связно. Сознание вроде бы спит а мышление функционирует.

Это возможно только в период сновидений, а тогда сознание вполне себе сознание, в котором даны и предметы, и мысли. Во сне вашей жены вы одни из его героев, который беседует с ней в этом самом сне. И на, конечно, в сознании в своем сне.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Соответственно сознание это нечто само в себе. Протагор получается. Неважно человек спит или бодрствует в здравом он уме или умалишенный. Значит эту область нужно исключить из общего оборота. Она независима от оценок со стороны. Мы можем говорить о адекватности мышления выявленной через речь и поступки. Почему бы не предположить что сознание часть мышления а не наоборот.

Аватар пользователя boldachev

Почему бы не предположить что сознание часть мышления а не наоборот.

Предполагайте. Важно же, что из этого предположения можно выжать. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Из этого предположения получается Горгий в чистом виде. Вначале Речь потом Сознание и только потом Бытие. Совсем не так как учат в наших школах и Вузах. Дельная система зря о ней забыли.

Аватар пользователя Андреев

Кормин Михаил, 2 Ноябрь, 2018 - 18:41, ссылка

Из этого предположения получается Горгий в чистом виде. Вначале Речь потом Сознание и только потом Бытие

А еще раньше - Мысль, Идея. И греки называли идею, разум и слово одним словом Логос.

Логос - Сознание - Бытие.

При этом Логос порождает порядок, порядок порождает структруры и системы. Системы - саморегуляцию и жизнь. Жизнь - восприятие и сознание. А восприятие и сознание - Бытие. Но интерсно, что для того, что бы было хоть что-то (некий Логос), сначала должно быть Бытие, иначе как может БЫТЬ то что "было вначале".

Аватар пользователя эфромсо

С однозначным выводом о том что мышление включено в сознание мы поторопились.

Никто никогда платонистам не втолкует, что мышлением занимается сам-по-себе  организм сапиенса (с целью что-то себе уразуметь), а в том, что организм уразумел - распоряжается   его личность - самоопределяющаяся опция организма-участника со-знательной коммуникации (как важнейшего фактора выживания) сапиенсов...

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 7 Ноябрь, 2018 - 11:07, ссылка

Думаю, что нет у Вас опыта, чтобы Вы могли в пространстве восприятия отсутствовать, но при этом воспринимать. Или докажите хотя бы логически, что такое вообще возможно.

Вот это как раз логически возможно. В пространстве восприятия присутствуют мной (я, субъект) различенные объекты (не-я). Это пространство дано мне вместе с объектами, но меня в пространстве нет, ибо в нем объекты (группа различенных), а я не объект (не различенный, а различающий). Грубая аналогия. Проектор  проецирует на экран (пространство) объекты (предметы в событийном потоке), но сам проектор не присутствует и не может присутствовать на экране вместе с проецируемыми объектами. Субъект вне «экрана»-картинки с объектами.

Вас не устраивает такое выведение? Тогда Вы уже сами себя поправляете, сперва заявив, что аксиоматичеки заданы лишь трое: данность, субъект и объект (исключив из моей трактовки сознание). 

Сознание и не было в формуле дано, так что это уже Ваше "творчество".

Да моё. А у Вас своё творчество: либо что-то дополнительно вводить в набор исходных аксиом, либо всё выводить из имеющихся трех аксиом. Ну, а если не нравятся Вам аксиомы Болдачева, то Вы можете их похерить и установить (положить в основание, полагать) собственные аксиомы, что Вам по вкусу. Вот так делает Кто. Ему насрать на аксиомы Болдачева или ещё чьи-нибудь. У него собственная аксиоматика. В основе всего лежат гены с полимеразой и точка.

 Естественно. Или Вы можете показать строгий вывод одного из другого? Пока я у Вас увидел только художественный вымысел, увы.

А Вы мне продемонстрируйте «строгий вывод одного из другого» в философии. Никогда не видел такого – одни «вымыслы» (по научному говоря – гипотезы, умозрительные модели).

В моем сознании нет процесса пищеварения до того момента, пока меня не наделили знанием о пищеварении. Как узнал, так и расширил свое сознание таким объектом, как пищеварение. Но вещь-то в себе до моего познания пищеварения справлялась с перевариванием пищи )).

Да разберитесь Вы наконец с сознанием у Болдачёва, чтобы не говорить такие "глупости".)) У него сознание - мгновенный срез действительности. Он Вам уже миллион раз говорил, что в сознании не существует даже стола, если Вы вышли из комнаты и уже его не видите, а Вы тут мне про пищеварение рассказываете!)) 

Ну если Вас интересует не моё мнение, а «строжайшая терминология» Болдачева, тогда все вопросы к нему-батюшке.

Есть один подозрительный случай среди субъектов проще, чем человек. Это кошки, которые явно что-то видят невидимое глазу человека.

 Всего-то один случай? Интересно, а когда Вы осваиваете некую новую для себя область или даже новое для себя понятие и оно из разряда неких концептов-ноуменов переходит в разряд различаемых Вами феноменов, то разве это не тоже самое научение видеть ранее невидимое? Ну, осваиваете Вы хоккей, и начинаете различать, не по картинке или рассказам, нападающих, защитников, вратаря, "великолепную пятёрку", а заодно клюшку и шайбу и много чего ещё.))

Так какие же картинки ноумены? Может у Болдачева картинки стали ноуменами (при условии, что Вы ему не приписываете такие вещи), но у меня такого сроду нет. Это значит я раньше смотрел по телику картинку хоккея, но никаких там феноменов не было, а одни ноумены. А когда я хоккейную теорию освоил, то на телекартинке стал различать даже хоккеистов с клюшками и с шайбой?

 В смысле, различение на ноумены и феномены не есть нечто устоявшееся и раз и навсегда данное. Т.е наши ноумены имеют свойство перетекать в феноменальный мир, расширяя возможности нашего различения.

 Это да. Только для этого надо сильно духовно продвинуться и раскрыть собственные высшие тела. Тогда-то вы не просто понятие о психическом и ментальном телах будете иметь, но и увидите их воочию, как экстрасенсы наблюдают, глядя на нас нашу ауру (чувственно данную экстрасенсам картинку астрального/психического тела и ментального/тела ума). Вот тут ноумены психическое и ментальное тела станут чувственно воспринимаемыми феноменами.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот это как раз логически возможно. В пространстве восприятия присутствуют мной (я, субъект) различенные объекты (не-я). Это пространство дано мне вместе с объектами, но меня в пространстве нет, ибо в нем объекты (группа различенных), а я не объект (не различенный, а различающий). Грубая аналогия. Проектор  проецирует на экран (пространство) объекты (предметы в событийном потоке), но сам проектор не присутствует и не может присутствовать на экране вместе с проецируемыми объектами. Субъект вне «экрана»-картинки с объектами.

 Ну почему же? Вполне приличная аналогия. Только, если уж объекты на экране, то экран - это сознание субъекта, а вот что в данном случае является его объектной действительностью - хрен его знает. А сам он, субъект, - некий центр этого экрана. И только. Проектор - это "дано". И теперь вопрос: а что собственно дано этой самой точке, которая центр экрана?))

Сознание и не было в формуле дано, так что это уже Ваше "творчество".

Да моё. А у Вас своё творчество: либо что-то дополнительно вводить в набор исходных аксиом, либо всё выводить из имеющихся трех аксиом. Ну, а если не нравятся Вам аксиомы Болдачева, то Вы можете их похерить и установить (положить в основание, полагать) собственные аксиомы, что Вам по вкусу.

А при чём тут мои аксиомы, если я пытаюсь понять схему Болдачёва?
Просто Вы взялись вроде мне разъяснить его, Болдачёва, подходы, а сами занялись по-моему модернизацией его схемы. 

А Вы мне продемонстрируйте «строгий вывод одного из другого» в философии. Никогда не видел такого – одни «вымыслы» (по научному говоря – гипотезы, умозрительные модели).

Да? Ну, Вам виднее. Я - не философ, но тут почему-то постоянно слышу про логику и точную терминологию. Вот и решил, что философы в этом плане отличаются от метафизиков. А выходит, что нет.)) 

Ну если Вас интересует не моё мнение, а «строжайшая терминология» Болдачева, тогда все вопросы к нему-батюшке.

Понял. 

Так какие же картинки ноумены? Может у Болдачева картинки стали ноуменами (при условии, что Вы ему не приписываете такие вещи), но у меня такого сроду нет.

В данном случае Болдачёв абсолютно не при чём. 

Это значит я раньше смотрел по телику картинку хоккея, но никаких там феноменов не было, а одни ноумены. А когда я хоккейную теорию освоил, то на телекартинке стал различать даже хоккеистов с клюшками и с шайбой?

Да хоть по телеку, хоть на стадионе. Хоть хоккей, хоть футбол, хоть балетную постановку. А что собственно феноменального в Вашей картинке, когда Вы сейчас посмотрите вокруг себя в комнате? Разве Вы там видите некие пятна, а не стены, шкафы, стол, компьютер и т.д.? По-моему, сплошные ноумены, ставшие для Вас в своё время феноменами. 

 Это да. Только для этого надо сильно духовно продвинуться и раскрыть собственные высшие тела.

Нет, я не об этом. А о гораздо более обычных, но не менее чудесных вещах, которые я описал выше.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 31 Октябрь, 2018 - 10:09, ссылка

Сомнение - это мысль. И этим все сказано.

Ничего этим не сказано.

Сомнение - это эмоция. У вас упрощенное понятие об эмоциях. Наверное, по-вашему, эмоция - это когда психуешь, или радуешься. 

Эмоция может выглядеть как скука, лень, равнодушие, сомнение.

Эмоция - это наше отношение к чему-либо, эмоциональная оценка.

Да, я могу стоять на перепутье и думать - как поступить, куда пойти. Но эти мысли всего лишь сопровождение эмоции сомнения. Машина тоже может выбирать. Но она не умеет сомневаться. 

Представьте себе осла, с обоих сторон которого висит по морковке. Он весь в сомнениях - какую морковку предпочесть. Думаете, он стоит и размышляет? Нет, он просто в растерянности, в эмоции сомнения.

Даже не сомневайтесь  в изложенном мною )

Аватар пользователя boldachev

У меня ваш комментарий может вызвать множество разных эмоций. И связь между вашим текстом и эмоцией всегда однозвенна, в одно отношение: текст обрадовал, текст расстроил, текст наскучил, оставил равнодушным. Но если я скажу, что у меня по поводу этого текста возникли сомнения, то значит я ничего не скажу. Просто высказанное сомнение ("у меня этот текст вызвал сомнение") автоматом влечет за собой вопрос: что за сомнение? в чем ты сомневаешься? Я сомневаюсь, что этот текст написали вы. Я сомневаюсь в вашей компетенции. Я сомневаюсь в том, что стоило ли его писать вообще. То есть сомнение всегда выражается мыслью. Как констатация у меня "есть мысль" влечет за собой вопрос "какая?", так и утверждение сомнения обязательно требует раскрытие содержания сомнения.

Что принципиально не может быть в случае эмоций.

 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

Я сомневаюсь, что этот текст написали вы. Я сомневаюсь в вашей компетенции. Я сомневаюсь в том, что стоило ли его писать вообще. То есть сомнение всегда выражается мыслью. Как констатация у меня "есть мысль" влечет за собой вопрос "какая?", так и утверждение сомнения обязательно требует раскрытие содержания сомнения.

Что принципиально не может быть в случае эмоций.

То есть, вы хотите сказать, что эмоция не нуждается в причинности, или у нее нет сопровождающих ее мыслей?

Точно также все смешано и с сомнениями. Эту эмоцию сопровождают мысли, как и любую другую. Практически невозможно выделить чистую эмоцию. Почти всегда можно найти мысль, ее вызвавшую и мысль, как результат эмоции.

Эмоция - это качественная оценка, наше отношение. Не словесная. Не с помощью понятий.

"Я сомневаюсь, что этот текст написали вы." 

Сравните:

"Я обрадовался, что этот текст написали вы"

Получается ровно то же самое. В обоих случаях эмоциональное отношение.

Аватар пользователя boldachev

То есть, вы хотите сказать, что эмоция не нуждается в причинности, или у нее нет сопровождающих ее мыслей?

Нет. Я этого не писал.

Я вижу текст и он на меня наводит тоску. Причина тоски текст. И я просто фиксирую, что мне тоскливо до и вне всяких мыслей. А мысли могут быть или не быть - это дело десятое. Могу подумать над тем, а почему вдруг так тоскливо, а могу и просто бросить читать без всяких мыслей. То есть когда мы имеем дело с эмоциями и чувствами связь между объектом и эмоцией однозначна не опосредуются мышлением.

Эту эмоцию сопровождают мысли, как и любую другую.

 Нет никакого сомнения вне мышления. А когда я выражаю сомнение, то это однозначно связано с мыслью, то есть с несколькими, по крайней мере с двумя понятиями (например, существует ли этот объект). Для фиксации сомнения недостаточно двух сторон меня и объекта, по поводу которого зафиксировано сомнение, обязательно еще нужно указать критерий сомнения. Сравните: мне нравится эта погода, я ненавижу такую погоду, я тоскую при этой погоде... и я сомневаюсь в этой погоде. Что вы сказали в последней фразе? В чем ее смысл? При такой фразе все должны замолчать, посмотреть на вас и кто-то обязательно спросит: а в чем ты сомневаешься? И понятно, что ответ "в погоде" не прокатит. Надо будет высказывать мысль, мол, я сомневаюсь в естественности этой погоды, скорее всего это американцы применили метеорологическое оружие.

Сомнение это всегда конкретная мысль, а не выражение эмоции.

"Я сомневаюсь, что этот текст написали вы." 

Сравните:

"Я обрадовался, что этот текст написали вы"

Получается ровно то же самое. В обоих случаях эмоциональное отношение.

Вы в своем примере подменили предмет эмоции - эмоцию вызвал не сам текст, а авторство. Надо сравнивать отношение к двум одинаковым предметам: я обрадовался этому тексту, я сомневаюсь по поводу этого текста. Если первая фраза обладает законченным содержанием (констатируется эмоция по отношению к предмету), то вторая однозначно вызывает вопрос: в чем заключается ваше сомнение? Мы не можем спросить в чем заключается радость? Очевидно же  - в своем эмоциональном проявлении. А сомнение - это мысль по поводу предмета, одного их его качеств.

Да кстати, как-то мне раньше не пришел в голову главный аргумент: я могу высказать сомнение находясь в абсолютно нейтральном эмоциональном состоянии. Фраза "есть вопросы относительно авторства этого текста" абсолютно эмоционально нейтральна, но однозначно выражает сомнение.

Аватар пользователя Корнак7

главный аргумент: я могу высказать сомнение находясь в абсолютно нейтральном эмоциональном состоянии. Фраза "есть вопросы относительно авторства этого текста" абсолютно эмоционально нейтральна, но однозначно выражает сомнение.

Так я же и говорю. Для вас эмоционально - значит с битьем посуды ))

В данном примере вы высказали свое отношение (не мысли), а отношение к авторству.

Что вообще, по-вашему, есть эмоция? Чем она характеризуется и чем отличается от мысли? 

Согласно вашему определению мысль есть оперирование понятиями. А где в вашем примере понятия? Их нет. Есть голая эмоция сомнений, сопровождаемая мыслями.

Аватар пользователя boldachev

Так я же и говорю. Для вас эмоционально - значит с битьем посуды ))

Извините, мы с вами прекрасно понимаем, что  такое эмоциональное состояние, и что такое вообще нет эмоций. Так вот констатация наличия проблем с достоверностью некоторых данных может не вызвать никаких эмоций. Сомнение касается именно формальной стороны некоторого вопроса. И при этом я могу радоваться, что у меня появились сомнения или наоборот грустить. Что невозможно в случае эмоций - я не могу радоваться, когда мне грустно. 

Хорошо, задам последний вопрос: сомнение это положительная эмоция или отрицательная (условно)? 

Аватар пользователя Корнак7

мы с вами прекрасно понимаем

Вот не надо этого "всем хорошо известно") Классический прием демагогии

Тут расхождение в классификациях. Мы пользуемся разными. Вы обывательской. Я 4 пути.

я могу радоваться, что у меня появились сомнения или наоборот грустить. 

Сравните - я могу радоваться тому, что у меня наконец пропала хандра (эмоция).

задам последний вопрос: сомнение это положительная эмоция или отрицательная 

Отрицательная. Положительной, в противовес ей, будет уверенность. Тоже скажите не эмоция? А что тогда уверенность?

Задам свой вопрос в последний раз. ) Что такое, по-вашему, эмоция? 

И вы увильнули от ответа на мое замечание. Мысль - это, по-вашему, "работа" с понятиями. Где вы видите понятия в сомнении? Я сомневаюсь в том, что мне одеть. Сомневаюсь из-за отсутствия знаний о погоде. Мои сомнения ничем не подкреплены. Они связаны с отсутствием подкрепления. Это чистая эмоция по поводу моего незнания погоды на сегодня.

 

Аватар пользователя boldachev

Сравните - я могу радоваться тому, что у меня наконец пропала хандра (эмоция).

Опять мелкий подлог. Ранее заменили "текст" на "авторство текста", а сейчас "хандра" на "пропала хандра". Согласитесь есть принципиальная разница между "я радуюсь тому, что прошла хандра" и "я радуюсь хандре" (что просто нонсенс) . Ведь очевидно, что в один момент времени не может быть двух эмоций.

А вот с сомнением в один и тот же момент может быть связана любая эмоция: "мне радостно, что я сомневаюсь", "я грущу, что сомневаюсь", "мне  вообще наплевать, что я сомневаюсь", "меня бесит, что я сомневаюсь". И все это одновременно с сомнением.

Отрицательная. Положительной, в противовес ей, будет уверенность. Тоже скажите не эмоция? А что тогда уверенность?

Девушке сообщили, что ее парень однозначно ей изменяет, она уверена в этом и находится в ярости, а потом она узнала некоторые подробности и засомневалась в правдивости поклепа и ей стало радостно.

И уверенность ни какая не эмоция. Уверенность в измене может сопровождаться печалью, а уверенность в верности - радостью.

Какая же это эмоция, если она может сопровождаться другими да еще противоположными эмоциями? И не после, как в вашем подложном примере, а прямо уверен и грущу, уверен и в печале.

Уверенность и сомнение - это две противоположные мысли, или скажем точнее формы мысли или модальности мысли сами по себе не имеющие никакой эмоциональной окраски, но могущие, как и любые мысли, сопровождаться эмоциями.

Если быть точным, то уверенно и сомнительно - это логические модальности наравне с возможно, необходимо, случайно.

Аватар пользователя Simeon

Пора переходить от статики к динамики. Есть чувственно данные обьекты - феномены. Есть ментальные обьекты - ноумены. Из первых сторится "картинка" - картина мира. Фактиочески это то, что вы сейчас видите вокруг себя. Стол, комп, окно и то, что за ним. Из ноуменов строится понятийная сетка и цепь (точнее сеть) мыслей.

..

Все понятно. Есть феномены: занавеска, полотенце и коврик. Есть ноумены: мысли про душик.

В динамике, так в динамике. Вот стоит Дуся спиной к занавеске и полотенцу и явно намерена скинуть халат. И, разумеется, не перед зрителем, а, вероятнее всего, перед зеркалом. И вот эти чувственные данные (зеркальные отражения занавески и полотенца, где левое и правое переставлены местами) - это феномены? Впрочем, сие не столь интересно, как то, что произойдёт, когда Дуся повернется к зеркалу спиной. Чувственные данные  занавески и полотенца, покинув поле зрения, как объекты по Болдачеву сначала должны исчезнуть из сознания, а затем войти в него, но уже в прямом отображении. И каждый раз, когда Дуся будет крутить головой, эти объекты будут то покидать сознание, то снова в него внедряться.

Так если между вещью и её отображением в сознании есть прямая связь, то зачем определять как объект этот распознанный образ, а не саму вещь? Ссылка на то, что вещь нам не дана непосредственно, не катит, поскольку связь между вещью и этим образом неразрывна. Да и в реальной жизни объектами для нас являются внешние вещи. И, кстати, такой внешний объект больше соответствует действительности, чем объект в сознании после зеркального отображения.

Аватар пользователя Андреев

Впрочем, сие не столь интересно, как то, что произойдёт, когда Дуся повернется к зеркалу спиной. Чувственные данные  занавески и полотенца, покинув поле зрения, как объекты по Болдачеву сначала должны исчезнуть из сознания, а затем войти в него, но уже в прямом отображении. И каждый раз, когда Дуся будет крутить головой, эти объекты будут то покидать сознание, то снова в него внедряться.

Блин, так можно сознание потерять от головокружения :))

Но если серьезно вопрос очень интересный. Посмотрим, что ответит Болдачев.

Аватар пользователя boldachev

Так если между вещью и её отображением в сознании есть прямая связь

Ну это вопрос к приверженцам теории отражения. Я просто не знаю, что такое вещь вне сознания. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Термин "отражение" - это идиотизм! Потому что под отражением эти хфилософы понимали "отображение", а не то, что большинство людей того времени, когда "отражение" начали использовать вместо "отображения". Нормальные люди под отражением понимали отражение атаки противника, или отражение в зеркале, или отражение звука, или отскок мячика от стены, впрочем, как и камня или пули от камня.

В то время как отображение - понималось вполне в согласии с русским языком, где присутствует корень, морфема "образ".

Отсюда и вещь вне сознания. Её - реальной вещи - в сознании просто никогда не бывает, так как там есть лишь образ вещи - её отображение. Из которых (образов) мы можем там же, не отходя от кассы, образовывать новые образы (представляя эту блондинку с полотенцем, более раздетой, чем она отобразилась в нашем сознании).

А тот факт, что не всякие реальные вещи находятся в нашем сознании (не как образы, а как материальные сущности), то об этом не стоит напоминать. Уверен, что даже Андреев никогда не извлекал из своего сознания ни одну реальную вещь (чтоб положить на место - где взял!).

Аватар пользователя Simeon

http://philosophystorm.org/user/vadim-sakovich

Отсюда и вещь вне сознания. Её - реальной вещи - в сознании просто никогда не бывает, так как там есть лишь образ вещи - её отображение. Из которых (образов) мы можем там же, не отходя от кассы, образовывать новые образы (представляя эту блондинку с полотенцем, более раздетой, чем она отобразилась в нашем сознании). 

Вы путаете распознанный объект актуальной обстановки с объектом мышления в памяти. Окружающие нас вещи имеют определённое взаимное расположение, с сохранением которого предстают в сознании в виде распознанных объектов и, уходя из поля зрения, исчезают и из сознания, оставаясь в памяти уже в отвязанном от реальной обстановки виде.

Vadim Sakovich, 30 Октябрь, 2018 - 22:28, ссылка

Уверен, что даже Андреев никогда не извлекал из своего сознания ни одну реальную вещь (чтоб положить на место - где взял!).

А я уверен, что Вы ни разу не садились на образ стула в сознании, а приземлялись непосредственно на стул и не промахивались, благодаря тому распознанному объекту - образу стула, который находился в синхронной связи с оригиналом. Вспомните также, сколь неуверенно Вы перемещаетесь в тёмной комнате, несмотря на то, что вся обстановка в ней Вам известна, и образы всех предметов мебели хранятся в Вашей памяти.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

А я уверен, что Вы ни разу не садились на образ стула в сознании, а приземлялись непосредственно на стул и не промахивались, благодаря тому распознанному объекту - образу стула, который находился в синхронной связи с оригиналом.

Когда вы говорите о "синхронной связи с оригиналом", то тем самым вы иными словами заменяете феноменологический процесс получения (образования, преобразования, изменения, уточнения...) образа реальной вещи. А когда она не находится в поле вашего зрения (слуха, обоняния, ощупывания...) она в вашем сознании находится в виде образа. Причём, с точки зрения философии, насрать где именно - в области памяти (быстродействующей или на задворках империи, оперативной или долговременной и пр.), так как это дело нейропсихологов и психиатров. Не надо отнимать у них хлеб.

Аватар пользователя Simeon

Vadim Sakovich, 30 Октябрь, 2018 - 23:20, ссылка

Когда вы говорите о "синхронной связи с оригиналом", то тем самым вы иными словами заменяете феноменологический процесс получения (образования, преобразования, изменения, уточнения...) образа реальной вещи.

Если Вы помите, ув. Болдачев заменяет весь этот процесс "данностью", не предполагающей никаких преобразований и относящийся напрямую к субъекту сознания: субъекту дан объект. Всякое посредничество у него игнорируется, равно как и оригинал для модели, именуемой образом. Поэтому и понятие поля зрения вместе с реальной вещью исключены у него из рассмотрения.

А когда она не находится в поле вашего зрения (слуха, обоняния, ощупывания...) она в вашем сознании находится в виде образа.

Когда вещь не находится в поле зрения и непосредственного её образа нет, то в сознании может присутствовать только образ, сохранённый в памяти. Иначе ему просто неоткуда взяться. И этот образ, не имеющий прямой связи с оригиналом (т.е., не синхронизированный с последним), может служить объектом мышления.

Аватар пользователя Андреев

Поэтому и понятие поля зрения вместе с реальной вещью исключены у него из рассмотрения.

Ну не совсем так. Ничего не исключается из того, что дано. Дан стул и окно. Он так и говорит "дан стул и дано окно". Он просто не добавляет, что ему дан образ стула и окна. И вы тоже ведь так не говорите, когда с ним не спорите :)) А вот в окно виден красный куст, заслоняющий все поле зрения. И он так и говорит "куст дан", "куст красный", "поле зрения заслонено". А вы бы хотели добавить: "образ куста заслоняет образ моего поля зрения"?

И этот образ, не имеющий прямой связи с оригиналом (т.е., не синхронизированный с последним), может служить объектом мышления.

Разве "образ" (в вашей терминологии) стула, здесь и сейчас "связанный с оригиналом", не является обьектом вашего восприятия и мышления? Или мыслить можно только о том, что взято из памяти, а том, что дано перед глазами - нельзя? 

Итак, образ реального предмета - это и есть реальный предмет, и нет никакого иного более оригинального предмета, чем тот, который нам дан в ощущении.

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 31 Октябрь, 2018 - 08:44, ссылка

Поэтому и понятие поля зрения вместе с реальной вещью исключены у него из рассмотрения.

Ну не совсем так. Ничего не исключается из того, что дано. Дан стул и окно. Он так и говорит "дан стул и дано окно". Он просто не добавляет, что ему дан образ стула и окна. И вы тоже ведь так не говорите, когда с ним не спорите :))

Я не говорю также, что мне "дан стул". Я говорю иначе: "Я вижу стул". А когда ув. Болдачев утверждает:

boldachev, 30 Октябрь, 2018 - 21:47, ссылка

Я просто не знаю, что такое вещь вне сознания.

, это означает, что он допускает вероятность того, что образы возникают у него в сознании самопроизвольно, а не приходят из внешнего мира. И, получается, что когда он строит свои теории, то сам не знает, к чему они относятся - к реальному миру или к иллюзиям его сознания.

А вот в окно виден красный куст, заслоняющий все поле зрения. И он так и говорит "куст дан", "куст красный", "поле зрения заслонено". А вы бы хотели добавить: "образ куста заслоняет образ моего поля зрения"?

У ув. Болдачева нет никакого "поля зрения", ибо нет зрения. У него есть какая-то "данность", хотя достаточно закрыть глаза, чтобы обнаружить, что вместе с исчезновением поля зрения исчезает и эта "данность" вещей в сознании.

Аватар пользователя boldachev

это означает, что он допускает вероятность того, что образы возникают у него в сознании самопроизвольно, а не приходят из внешнего мира

А вы ответьте на простой вопрос: что такое внешний мир? Внешний - это относительно вашего тела? (Стол существует в внешнем мире). Или внешний - это относительно вашего мира, в котором вы видите стол? (Стол, который мы видим перед собой, существует где-то там, за пределами видимости).

Или короче: стол, за которым вы сидите - он во внешнем мире или во внутреннем? 

 

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 2 Ноябрь, 2018 - 00:40, ссылка

это означает, что он допускает вероятность того, что образы возникают у него в сознании самопроизвольно, а не приходят из внешнего мира

А вы ответьте на простой вопрос: что такое внешний мир? Внешний - это относительно вашего тела? (Стол существует в внешнем мире). Или внешний - это относительно вашего мира, в котором вы видите стол? (Стол, который мы видим перед собой, существует где-то там, за пределами видимости).

Или короче: стол, за которым вы сидите - он во внешнем мире или во внутреннем?

Я материалист, и этим должно быть всё сказано. Нет у меня никакого "своего" мира восприятия, есть воспринимаемый мной внешний мир и мир моих представлений о нём. И стол, который я вижу, существует в моих границах видимости.

А теперь Вы мне ответьте, что такое "ваше тело" - материальная сущность или галлюцинация некоторой духовной сущности? И в каком соотношении оно находится с сознанием? Ну и, наконец, что такое в Вашем представлении "я"?

Аватар пользователя Андреев

Я материалист, и этим должно быть всё сказано. 

Я тоже, кстати. Именно поэтому я никак не могу поверить, что та самая материя, которая меня окружает и по моим наблюдением стремится или к покою, или к распаду, вдруг ни с того ни с сего начинает "самоорганизовываться", эволюционировать, порождать жизнь и разум. Не понимаю, как может быть движения, если нет движущих сил. Не могу себе представить взрыв, после которого образуются кирпичи строго определенной формы, которые сами складываются в дома, города и страны :) Но это так, лирическое отступление.

есть воспринимаемый мной внешний мир и мир моих представлений о нём. И стол, который я вижу, существует в моих границах видимости.

"Воспринимаемый мной внешний мир" - это мир феноменов, а "мир моих представлений о нём" - это мир ноуменов. Их совокупность - это мир, данный субьекту в его сознании. И стол существует именно в этом мире, как стол, за которым можно сидеть и есть, а не как некий "образ", который зависит от воображения субьекта.

что такое "ваше тело" - материальная сущность или галлюцинация некоторой духовной сущности?

Понимаю, что вопрос не ко мне, но на всякий случай дерзну (потом сравним версии;))

Тело - это мое тело, которым я взаимодействую с другими обьектами данного мне мира. А материальное оно или духовное, я не сильно беспокоюсь в данный момент. Лишь бы было здорово. 

И в каком соотношении оно находится с сознанием? Ну и, наконец, что такое в Вашем представлении "я"?

Тело - один из инструментов субьекта, оно дано субьекту в сознании так же как и другие обьекты. А "я" - маркер, которым субьект называет разные тела: чаще всего свое физическое тело, реже ментальное, очень редко - сознание, и совсем редко самого субьекта. (про тела подробнее смотрите здесь)

В этом вся поднаготная самопознания научного, религиозного, философского и мистического. В буддизме эти стадии самопознания называют "дхьяны":

  1. Физическое тело: На первой дхьяне происходит сосредоточение последователя на объекте и уничтожение внутренних привязанностей, отвлекающих от сосредоточения: эмоционального влечения или неприязни к объекту, пониженной или повышенной активности и сомнений в правильности и действенности практики. В качестве результата последователь замечает, как объект возникает в сознании (витарка) и «саморазворачивается» (вичара). На данной стадии в сознании последователя также возникает восторг (пити) и радость (сукха).
  2. Ментальное тело: На второй дхьяне витарка и вичара исчезают, сознание продолжает концентрироваться ещё более глубоко. Восторг и радость сохраняются. Исчезает привязанность к моделям мышления.
  3. Сознание: На третьей дхьяне концентрация (самадхи) трансформируется в «уравновешенность и внимательность». Исчезает восторг, «выцветая» в радость.
  4. Субьект: На четвёртой дхьяне последователь достигает пробуждения или бодхи, а также достигает освобождения от страданий (духкха) и удовольствий (сукха). Данная стадия также называется в текстах стадией «законченного совершенства умиротворения и осознавания» (упеккха-сати-парысуддхи). На данной стадии реализуемо постижение праджни с помощью наивысших «ясности и различающей способности сознания (випашьяны)». 
Аватар пользователя Кормин Михаил

Андрей читаю эти 1234. И вспоминаю свои сектантские формальные обеды в школе Гурджиева. Только там не тела а центры.
1. Инстинктивный центр. Умный быстрый который за всем следит и стоит на страже жизни но не мешает жить. Ни в коем случае не вмешиваться в его работу. А любого ега который учит дыхательным практикам можно смело отпи...дить не мучаясь моральными терзаниями.
2 эмоциональный центр. Быстрый но неуправляемый. Неистощимый источник энергии. Научитесь исползовать этот центр и будет вам счастье.
3. Механический центр. Со всех сторон полезный, имеет только один недостаток. Имннно он проживает вашу жизнь вместо вас. ходит ездит здоровается завтракает обедает и ужинает.
4. Интеллектуальный центр. Малыш который без помощи старших товарищей и дня бы не прожил. Свалка суеверий и заблуждений. И есть самая смешная шутка для того чтобы развеселить богов. Нужно рассказать им о своих планах. Занимается бесконечными разговорами с самим собой. Этого попугайчика нужно угомонить. Бесполезная трата энергии.

Есть еще пятый элемент. Субьект. К сожалению он просыпается очень редко. На несколько минут в сутки. А задача у него самая простая. Наблюдать за тем чем заняты другие центры.

Такая вот экскурсия в воспоминания двадцателетней давности. За достоверность инфы ничего сказать не могу. Но люди которые в меня ее внедряли верили в это фанатично.

Аватар пользователя Корнак7

Кормин Михаил, 2 Ноябрь, 2018 - 17:26, ссылка

3. Механический центр.

Нет такого центра.

Есть еще пятый элемент. Субьект.

И этого тоже нет.

Аватар пользователя Андреев

Вадим, а можете уточнить эти центры по Гюрджиеву, или Успенскому. Как там было?

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 2 Ноябрь, 2018 - 20:12, ссылка

Вадим, а можете уточнить эти центры по Гюрджиеву, или Успенскому. Как там было?

Центры 4 пути. Его проповедовал ГИГ

Интеллектуальный центр, эмоциональный, двигательный, инстинктивный, сексуальный и два высших, открывающихся при усилении активности сознания

Аватар пользователя Кормин Михаил

Возможно Вы правы. Действительно двигательный а не механический. И про субьекта я могу путать. Давно это было. Непомню кто там спит. Помню что нужно научиться быть осознанным. Ну и опять же я не по книжкам Петра Демьяновича систему изучал. А через двигательные практики. Теории мало внимания уделяли.

Аватар пользователя Андреев

Да, интересно, как вы по памяти все это воспроизвели довольно точно. Интересно и про субьекта, которого у Успенского нет. и мне интерсно, что эта классификация совпадает с набором тел, которые я нарисовал не стремясь к совпадениям. Кстати, они очень точно совпадают и с христианской мистикой: тело - физическое тело, душа, - ментальное тело,  ум, разум - сознание, дух - субьект. 

И использую эту аналогию, можно попыататься перевести на "современный" язык некоторые отрывки из учения Святых Отцов. Надо попробовать.

Аватар пользователя boldachev

А теперь Вы мне ответьте, что такое "ваше тело" - материальная сущность или галлюцинация некоторой духовной сущности?

Если вы словами "материальная сущность" обозначаете протяженный в пространстве вещественный объект (типа камень, дом, автомобиль), то конечно, ваше тело (если говорить именно о вашем функционирующем теле вместе с миром ваших представлений, а не о том, что кладется в гроб) не являются такой "материальной сущностью" по вашей же логике, в которой помимо материального мира есть еще ваши представления, которые  не материальны. Если же вы под "материальной сущностью" подразумеваете все-все, то вопрос бессмыслен, как и не имеет смысла сам термин "материальная сущность".

Ну и самое главное, я не вижу никакой возможности обсуждать хоть что-то в дихотомии - материальная или галлюцинация духовной сущности. Это предельно примитивный подход.

Ну и зачем вам это нужно? Материализм уже имеет ответы на все философские вопросы - надо только грамотно пользоваться ими. И будет всем счастье. 

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 2 Ноябрь, 2018 - 12:23, ссылка

А теперь Вы мне ответьте, что такое "ваше тело" - материальная сущность или галлюцинация некоторой духовной сущности?

Если вы словами "материальная сущность" обозначаете протяженный в пространстве вещественный объект (типа камень, дом, автомобиль), то конечно, ваше тело (если говорить именно о вашем функционирующем теле вместе с миром ваших представлений, а не о том, что кладется в гроб) не являются такой "материальной сущностью" по вашей же логике, в которой помимо материального мира есть еще ваши представления, которые  не материальны. Если же вы под "материальной сущностью" подразумеваете все-все, то вопрос бессмыслен, как и не имеет смысла сам термин "материальная сущность".

Что-то Вы тут напутали. С чего это вдруг Ваша плоть перестала быть "протяженным в пространстве вещественным объектом" только потому, что она живая, или потому что она обладает сознанием со всеми нематериальными представлениями? Кстати, свои рост и вес не укажете? Или их у Вас нет?

Так есть у Вас материальное тело, или это только объект, "данный" в Вашем сознании в результате различения непонятно откуда взявшегося образа? Тогда, м.б., Вы объясните, для чего этому образу органы чувств и откуда они берут данные для всех прочих объектов в Вашем сознании? Или у Вашего виртуального тела органов чувств, даже виртуальных, тоже нет?

Ну и самое главное, я не вижу никакой возможности обсуждать хоть что-то в дихотомии - материальная или галлюцинация духовной сущности. Это предельно примитивный подход.

Ошибаетесь. Примитивизм - изолировать своё мышление от вопросов о происхождении/источнике информации для "данных" Вашему сознанию объектов (различенных образов), кои заведомо нематериальны и никакого отношения к материальным сущностям не имеют, и по сей причине считать эту дихотомию надуманной.

Аватар пользователя boldachev

С чего это вдруг Ваша плоть перестала быть "протяженным в пространстве вещественным объектом"

Так уточните о чем вы спрашиваете? Если про  плоть, которую кладут в гроб после смерти, то это одно, а если о теле или совокупности тел, которые ходят, реагируют, думают, то, согласитесь, это далеко не "плоть". 

Кстати, свои рост и вес не укажете? Или их у Вас нет?

То есть вы предлагаете измерить и сопоставить наши с вами рост и вес и на основании различий сантиметров и килограммов определить то, чем мы с вами отличаемся друг от друга? Вы же понимаете, что при возможно полном совпадении наших физических характеристик (веса, роста, цвета волос и пр.) между нами пролегает непреодолимая пропасть на другом - не физиологическом - уровне.

Ошибаетесь

Да. Действительно ошибся. 

Спасибо 

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 2 Ноябрь, 2018 - 00:40, ссылка

Или короче: стол, за которым вы сидите - он во внешнем мире или во внутреннем? 

Стол и восседающий за ним - в мире их взаимодействия (восседаемого и восседающего), с активной ролью восседающего. 

Аватар пользователя boldachev

с активной ролью восседающего. 

А если сидит кукла?  

Аватар пользователя kto

Кукла не сидит, она есть.

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 2 Ноябрь, 2018 - 12:41, ссылка

А если сидит кукла?  

 Активная роль воссадившего куклу.

Аватар пользователя kto

Легко вы отделались взаимодействием. А что с чем взаимодействует.

По моему взаимодействует стол с геном стола.

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 2 Ноябрь, 2018 - 00:25, ссылка

У ув. Болдачева нет никакого "поля зрения", ибо нет зрения. У него есть какая-то "данность", хотя достаточно закрыть глаза, чтобы обнаружить, что вместе с исчезновением поля зрения исчезает и эта "данность" вещей в сознании.

Попробуйте взглянуть на это иначе. Вы закрыли глаза, но ведь остальные органы чувств работают, и все что вы воспринимаете: звуки, запахи, тактильные ощущения - они ведь "даны" вам. Где? Конечно, в сознании (даже с закрытыми глазами). Так же вещи не появляются, когда вы открываете глаза. Просто к прочим органам чувств добавляется чувство зрения. И вещь - не образ у вас в голове, а прямо перед вами - тем не менее дана вам в СОЗНАНИИ, как совокупность чувственных восприятий, как чувственно данный феномен.

Я вас верно понимаю, Александр Владимирович? 

 

Аватар пользователя Simeon

Попробуйте взглянуть на это иначе. Вы закрыли глаза, но ведь остальные органы чувств работают, и все что вы воспринимаете: звуки, запахи, тактильные ощущения - они ведь "даны" вам. Где? Конечно, в сознании (даже с закрытыми глазами). Так же вещи не появляются, когда вы открываете глаза. Просто к прочим органам чувств добавляется чувство зрения. И вещь - не образ у вас в голове, а прямо перед вами - тем не менее дана вам в СОЗНАНИИ, как совокупность чувственных восприятий, как чувственно данный феномен.

Какая "совокупность чувственных восприятий", если ув. Болдачев абстрагируется от "физиологии и психики", т.е., от органов чувств и их посреднической роли в передаче информации о внешних предметах, и отталкивается исключительно от "данности" этих предметов сознанию?

Аватар пользователя Андреев

Но он не отрицает ни зрения, ни слуха. Просто он называет это "обьектами", данными сознанию субьекта. Психика тоже существует, но не как посредник между человеком и миром, а как внутреннее ментальное тело в сознании, которое субьект может познавать по его "обьектам": мыслям, эмоциям и так далее.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 3 Ноябрь, 2018 - 16:00,ссылка

Что интересно, никто не заметил, что предметы соотносимые с пространство-временной идентификацией(я так тоже могу), не могут быть данностью по определению(Болдачёва). Данность у него никак не связана с пространство-временными характеристиками, в принципе. Ну это же такая мелочь..wink

Вы, наверное, имеете в виду, что у Болдачёва объекты, данные его субъекту, "живут" или только в пространстве, или только во времени?

В исходной схеме до перехода к объяснительной части концепции у А.В. нет никакого ни пространства, ни времени, кроме «пространства» сознания, в коем и даны пока-что просто (ни феномены, ни ноумены) объекты субъекту (ещё ни центру координат, ни различателю этих объектов). Всё, что вводится в рассмотрение сверх этих исходных понятий, составляет уже объяснительную-содержательную часть его концепции «данности». Тут генерятся из объектов уже феномены и ноумены, различение их в пространстве и времени, развертываются (из аксиоматичеких исходных понятий данности, субъекта, объектов и сознания)  тела и их деятельность по различению объектов и прочие составляющие элементы концепции «данности».

 Но у Болдачёва-то только субъекту даны объекты обоих этих миров одновременно. Соответственно, только он и может их как-то там соотносить - соизмерять, "оживляя" их в своём сознании.

Да нет же (да поправит меня А.В.). Субъект не может ни соотносить, ни соизмерять объекты – ведь субъект в его концепции полный импотент. Это тела проявляют активность и различают объекты, соотнося и соизмеряя их.

 Но спасибо вам, что обратили на это внимание. Ведь в самом деле получается, что и его все т.н. "тела" рассечены надвое. Часть "тела" или даже "тел" находится в пространстве феноменов, а часть - во времени.

Вновь не так у А.В. (если что - поправит). Тела не находятся в пространстве и во времени, а тела разичают феномены в пространстве и ноумены во времени. Психическое тело не занимает какое-то место в пространстве, а вот различаемые психическим восприятием феномены занимают место в пространстве. Ментальное тело не находится во времени, а различает понятия и концепты во времени (раньше-позже).

И только в сознании субъекта, который один охватывает оба этих подпространства своего сознания, эти части могут как-то там соотноситься. Соответственно, получается, что взаимодействовать друг с другом эти "тела" (части "тел") без привлечения субъекта не могут в принципе.

Опять всё наоборот (да поправит меня А.В.). Тела как раз таки взаимодействуют друг с другом без оглядки на субъекта. Они «соревнуются», конкурируют между собой  за право быть «главной женой в гареме» - управлять всей совокупностью тел субъекта, а субъект при этом совершенно индифферентен к активности, взаимодействию тел.

Аватар пользователя ZVS

Пермский, 5 Ноябрь, 2018 - 15:33, ссылка

..до перехода к объяснительной части концепции у А.В. нет никакого ни пространства, ни времени, кроме «пространства» сознания, в коем и даны пока-что просто (ни феномены, ни ноумены) объекты субъекту (ещё ни центру координат, ни различателю этих объектов).

Переход это тоже, такая, только вам с автором "концепции", понятная фигура речи? Не было ничего, "перешли" к объяснительной части и вот оно всё и появилось..

Детский сад, извините. От вас не ожидал.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Тут генерятся из объектов уже феномены и ноумены,

Ноумены происходят из феноменов в интеллектуальном центре.

Те и другие имеют общее название - объекты, но они не генеряться из объектов, они и есть объекты

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 5 Ноябрь, 2018 - 16:07, ссылка

Пермский:

- Тут генерятся из объектов уже феномены и ноумены,

Ноумены происходят из феноменов в интеллектуальном центре.

Те и другие имеют общее название - объекты, но они не генеряться из объектов, они и есть объекты

Да, неточность языка. «Генерятся» в смысле вводятся в терминологический оборот новые термины. Теперь не просто объекты, а два их рода – феномены и ноумены.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В исходной схеме до перехода к объяснительной части концепции у А.В. нет никакого ни пространства, ни времени, кроме «пространства» сознания, в коем и даны пока-что просто (ни феномены, ни ноумены) объекты субъекту (ещё ни центру координат, ни различателю этих объектов).

Ну, нет. В исходной схеме нет никакого пространства сознания. Есть только "дано", "субъект" и "объекты". Кроме того объекты даны именно субъекту, т.е. данность постулируется односторонней. Всё, больше в исходной схеме нет ничего. Дальше начинается "объяснительная часть", т.е. фантазирование.  

Всё, что вводится в рассмотрение сверх этих исходных понятий, составляет уже объяснительную-содержательную часть его концепции «данности». Тут генерятся из объектов уже феномены и ноумены, различение их в пространстве и времени, развертываются (из аксиоматичеких исходных понятий данности, субъекта, объектов и сознания)  тела и их деятельность по различению объектов и прочие составляющие элементы концепции «данности».

 Развёртываются? Вы всерьёз сможете вывести из исходной формулы тела? Интересно было бы посмотреть этот вывод.
 Мне-то видится, что и сознание с пространством и временем, а также разбивка на феномены и ноумены вводится тоже вполне себе аксиоматически, т.е. постулируется.

Да нет же (да поправит меня А.В.). Субъект не может ни соотносить, ни соизмерять объекты – ведь субъект в его концепции полный импотент. Это тела проявляют активность и различают объекты, соотнося и соизмеряя их.

Вы наверное забыли добавить, что тела всё это делают только в сознании субъекта. Ведь по утверждению Болдачёва за пределами сознания субъекта объекты не существуют. Соответственно, если в вашем например сознании как субъекта нет сейчас процесса пищеварения, то его и нет вообще.)) 

Вновь не так у А.В. (если что - поправит). Тела не находятся в пространстве и во времени, а тела разичают феномены в пространстве и ноумены во времени.

Ну да, это-то сразу всё меняет.)) 

Психическое тело не занимает какое-то место в пространстве, а вот различаемые психическим восприятием феномены занимают место в пространстве. Ментальное тело не находится во времени, а различает понятия и концепты во времени (раньше-позже).

Да, для вас так. Но думаю, что это потому, что вы смотрите из физического тела. Если бы вы смотрели из ментального тела, то подозреваю, что и мысли и психические проявления воспринимались бы вами как вполне себе феномены в определённом пространстве. И это не мои домысли, а мысли Болдачёва, которые он раньше в других темах уже развивал. Ведь у его "самого сложного" субъекта вообще есть только феномены в пространстве, а времени нет вообще, как и ноуменов. Кстати, уж вы то должны были первым за это воевать, ведь в вашей сетке, если не путаю, мысли вполне себе материальны и состоят из некой тонкой материи.

Опять всё наоборот (да поправит меня А.В.). Тела как раз таки взаимодействуют друг с другом без оглядки на субъекта. Они «соревнуются», конкурируют между собой  за право быть «главной женой в гареме» - управлять всей совокупностью тел субъекта, а субъект при этом совершенно индифферентен к активности, взаимодействию тел.

Субъект - граница между ноуменами и феноменами. Как же тела могут её, границу, преодолевать без санкции "пограничника"?)) 

Аватар пользователя Корнак7

по утверждению Болдачёва за пределами сознания субъекта объекты не существуют.

Если не существуют, то это вовсе не означает, что их нет. Они ЕСТЬ. И они работают вне сознания. Мы не чувствуем желудок как объект, его нет в нашем сознании, но он есть и он ест ). Мы можем в этом убедиться, поместив его в сознание.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если не существуют, то это вовсе не означает, что их нет. Они ЕСТЬ. И они работают вне сознания. Мы не чувствуем желудок как объект, его нет в нашем сознании, но он есть и он ест ). Мы можем в этом убедиться, поместив его в сознание.

Всё это только ваши предположения. Как вы можете поместить желудок к себе в сознание? Вспоров живот? Как вы вообще о нём могли узнать? Внутри у вас приватный мир, куда нет доступа никому, в том числе вам.)) 

Аватар пользователя Корнак7

Всё это только ваши предположения. Как вы можете поместить желудок к себе в сознание? Вспоров живот?

Зачем эти страсти?
Желудок заболел и попал в сознание

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Желудок в сознание? А может всё-таки боль?

Аватар пользователя Вернер

Юрий Павлович и..., 5 Ноябрь, 2018 - 19:20, ссылка

Желудок в сознание? А может всё-таки боль?

yes Чьи ощущения, того и сознание, которое есть более высокая степень или форма ощущений.

Аксиома для обсуждения: Если у Болдачёва вскочит чирий, а заболит у Пермского, то чирий у Пермского, а сознание у Болдачёва. (Пусть ребята помучаются с  данностью чирия)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

(Пусть ребята помучаются с  данностью чирия)

smiley 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 5 Ноябрь, 2018 - 17:43, ссылка

Если не существуют, то это вовсе не означает, что их нет. Они ЕСТЬ. И они работают вне сознания. Мы не чувствуем желудок как объект, его нет в нашем сознании, но он есть и он ест ). Мы можем в этом убедиться, поместив его в сознание.

Всё это только ваши предположения. Как вы можете поместить желудок к себе в сознание? Вспоров живот?

Зачем эти страсти?
Желудок заболел и попал в сознание

Есть желудок для Вас в силу того, что Вы про него знаете. А знания Вам даны опять же в сознании. Вот пока Вы про желудок ничего не знали, он и не существовал в Вашем сознании. Как узнали, что есть такой вот желудок, так он и стал одним из объектов Вашего сознания. Объект, хранящийся у Вас в сознании в памяти. А боль желудочная Вам не поместит желудок в сознание, если не знаете, что такое желудок. Вот свой живот знаете явно раньше, чем узнали про желудок. Пока не знали, что есть такой себе желудок, Вам боль в сознании была дана как свидетельствующая о Вашем животе. Спроси тогда Вас что болит? Отвечали – живот (а не желудок).

Скажете я не знал про желудок, но он всё равно у меня был. Был он для Вас тогда вещь-в-себе. Что-то там в животе есть, а вот что - не ведомо. Нет ничего из того, что внутри живота в сознаниии. Познали внутренние органы - расширили своё сознание - в сознании появилась вещь-для-меня - знание о желудке.

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Павлович и..., 5 Ноябрь, 2018 - 19:20,ссылка

Желудок в сознание? А может всё-таки боль?

Пермский:

Вот пока Вы про желудок ничего не знали, он и не существовал в Вашем сознании. 

Давайте философски подойдем.

Объекты могут быть даны нам в сознании благодаря ощущениям (феноменам). Боль в желудке - это ощущение. До появления боли он нам никак не был дан, а с ее появлением хоть как-то. Может быть тяжесть в желудке. Может быть отрыжка. Может быть мысль об объекте, в который проваливается еда превращается во что-то. В последнем случае желудок дается нам в виде ноумена. Мы думаем о нем.

 

 

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В последнем случае желудок дается нам в виде ноумена. Мы думаем о нем.

Зачем вы подменили понятия? Всё началось с того, что я написал, что у Болдачёва объекты не существуют, если их нет в сознании субъекта. Мало того, по его словам, так как больше, чем в сознании субъекта, им негде существовать, то они и не существуют за пределами сознания субъекта. Понятно, что в первую очередь речь шла о феноменах. Хотя и про ноумены, думаю, можно тоже самое сказать, ведь память в схему он ещё не вводил. А вы тут до чего договорились? 

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Павлович и..., 5 Ноябрь, 2018 - 20:13,ссылка

В последнем случае желудок дается нам в виде ноумена. Мы думаем о нем.

Зачем вы подменили понятия?

Ну, убейте меня )) 

Это не существенная ошибка с моей сторону, даже если она и имела место. Я же не только о ноумене написал по поводу желудка, но и феномене

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я же не только о ноумене написал по поводу желудка, но и феномене

Как в ваше сознание может попасть феномен под названием ваш желудок?

Да даже если вы его через зонд увидите, всю оставшуюся жизнь вы с зондом ведь ходить не будете. Соответственно, его и не будет существовать. И не только для вашего сознания, а вообще, т.к. больше ему существовать по схеме Болдачёва просто негде. 

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Павлович и..., 5 Ноябрь, 2018 - 20:44, ссылка

Я же не только о ноумене написал по поводу желудка, но и феномене

Как в ваше сознание может попасть феномен под названием ваш желудок?

Точно также как попадает многое другое. 

У меня на днях брату камни из почки удаляли. Он лежал на боку и смотрел на большой экран, где видна была его почка. Например.

Ну и чувствовал при этом кое-что. Все это феномены

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

У меня на днях брату камни из почки удаляли. Он лежал на боку и смотрел на большой экран, где видна была его почка. Например.

Ну и чувствовал при этом кое-что. Все это феномены

Самое смешное, что всё, что вы тут перечислили, за исключением разве что неких ощущений, можно назвать и ноуменами. Правда, не в понятиях Болдачёва. В самом деле, камни, почка, экран - всё это не некие "первичные феномены", а результат научения, который шёл через мышление. В итоге вы видите мир не в виде неких бессмысленных "пятен", а вполне себе осмысленную картинку, состоящую исключительно из освоенных вами "ноуменов".))

Аватар пользователя Корнак7

Самое смешное, что всё, что вы тут перечислили, за исключением разве что неких ощущений, можно назвать и ноуменами.

Ну, конечно. Сложно выделить чистый феномен. И это грустно. Не вижу тут ничего смешного ))))

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 5 Ноябрь, 2018 - 16:47, ссылка

Всё, что вводится в рассмотрение сверх этих исходных понятий, составляет уже объяснительную-содержательную часть его концепции «данности». Тут генерятся из объектов уже феномены и ноумены, различение их в пространстве и времени, развертываются (из аксиоматичеких исходных понятий данности, субъекта, объектов и сознания)  тела и их деятельность по различению объектов и прочие составляющие элементы концепции «данности».

 Развёртываются? Вы всерьёз сможете вывести из исходной формулы тела? Интересно было бы посмотреть этот вывод.
 Мне-то видится, что и сознание с пространством и временем, а также разбивка на феномены и ноумены вводится тоже вполне себе аксиоматически, т.е. постулируется.

Ну нет. Этак у нас все выводное знание превратится в одни аксиомы. Вот возьмем сознание. Если Вы ограничили аксиомы субъектом, объектами и данностью, то сознание уже будет выводом-следствием из трех аксиом. Сознание следствие данности объектов субъекту, поскольку объекты должны для субъекта быть даны в чем-то, в каком-то «пространстве». Раз есть субъект, которому даны объекты, то должно быть и пространство, в котором даны объекты. Вот сознание и следует из данности объектов субъекту в «пространстве» - сознании. Вас не устраивает такое выведение? Тогда Вы уже сами себя поправляете, сперва заявив, что аксиоматичеки заданы лишь трое: данность, субъект и объект (исключив из моей трактовки сознание). Теперь же сами утверждаете: «да нет троих маловато в аксиоматике, надо постулировать еще: сознание, пространство и время, да и разбивка на феномены и ноумены скорее аксиоматика, чем следствие из трех первоначальных аксиом».

Да нет же (да поправит меня А.В.). Субъект не может ни соотносить, ни соизмерять объекты – ведь субъект в его концепции полный импотент. Это тела проявляют активность и различают объекты, соотнося и соизмеряя их.

Вы наверное забыли добавить, что тела всё это делают только в сознании субъекта. Ведь по утверждению Болдачёва за пределами сознания субъекта объекты не существуют. Соответственно, если в вашем например сознании как субъекта нет сейчас процесса пищеварения, то его и нет вообще.)) 

В моем сознании нет процесса пищеварения до того момента, пока меня не наделили знанием о пищеварении. Как узнал, так и расширил свое сознание таким объектом, как пищеварение. Но вещь-то в себе до моего познания пищеварения справлялась с перевариванием пищи )). Этот процесс пищеварения «до того» совершался от моего сознания скрыто как «вещь в себе», неведомая мне. Вся данность этой вещи (мне неведомой) сводилась к ощущениям голода и сытости. Также и с господином Журденом произошла оказия. Не ведал, что говорил прозой, не существовала в его сознании проза, но говорить-то он говорил. А как прозрел, познал прозу, так и в сознании появилась проза.

Психическое тело не занимает какое-то место в пространстве, а вот различаемые психическим восприятием феномены занимают место в пространстве. Ментальное тело не находится во времени, а различает понятия и концепты во времени (раньше-позже).

Да, для вас так. Но думаю, что это потому, что вы смотрите из физического тела. Если бы вы смотрели из ментального тела, то подозреваю, что и мысли и психические проявления воспринимались бы вами как вполне себе феномены в определённом пространстве. И это не мои домысли, а мысли Болдачёва, которые он раньше в других темах уже развивал. Ведь у его "самого сложного" субъекта вообще есть только феномены в пространстве, а времени нет вообще, как и ноуменов. Кстати, уж вы то должны были первым за это воевать, ведь в вашей сетке, если не путаю, мысли вполне себе материальны и состоят из некой тонкой материи.

Совершенно верно. Но это случай для абсолютного субъекта (по крайней мере для субъекта более сложного, чем человек). На уровнях сложности человека и более простых субъектов (животных, растений, простейших) субъек-человек не видит такой феномен, как аура – светящиеся астральное и ментальное тела как ареол вокруг физического тела. Есть один подозрительный случай среди субъектов проще, чем человек. Это кошки, которые явно что-то видят невидимое глазу человека.

Опять всё наоборот (да поправит меня А.В.). Тела как раз таки взаимодействуют друг с другом без оглядки на субъекта. Они «соревнуются», конкурируют между собой  за право быть «главной женой в гареме» - управлять всей совокупностью тел субъекта, а субъект при этом совершенно индифферентен к активности, взаимодействию тел.

Субъект - граница между ноуменами и феноменами. Как же тела могут её, границу, преодолевать без санкции "пограничника"?)) 

Так ведь всё, что проделывают тела, субъекта не касается. Он же «паралитик». Тела «бесчинствуют», а ему приходится «терпеть» всё самоуправство тел )).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну нет. Этак у нас все выводное знание превратится в одни аксиомы. Вот возьмем сознание. Если Вы ограничили аксиомы субъектом, объектами и данностью, то сознание уже будет выводом-следствием из трех аксиом. Сознание следствие данности объектов субъекту, поскольку объекты должны для субъекта быть даны в чем-то, в каком-то «пространстве». Раз есть субъект, которому даны объекты, то должно быть и пространство, в котором даны объекты. Вот сознание и следует из данности объектов субъекту в «пространстве» - сознании. 

Это не более чем Ваша объяснительная гипотеза. Вывод Ваш строится по аналогии от Вашего опыта, хотя и это не правда. Думаю, что нет у Вас опыта, чтобы Вы могли в пространстве восприятия отсутствовать, но при этом воспринимать. Или докажите хотя бы логически, что такое вообще возможно. 

Вас не устраивает такое выведение? Тогда Вы уже сами себя поправляете, сперва заявив, что аксиоматичеки заданы лишь трое: данность, субъект и объект (исключив из моей трактовки сознание). 

Сознание и не было в формуле дано, так что это уже Ваше "творчество".

Теперь же сами утверждаете: «да нет троих маловато в аксиоматике, надо постулировать еще: сознание, пространство и время, да и разбивка на феномены и ноумены скорее аксиоматика, чем следствие из трех первоначальных аксиом».

 Естественно. Или Вы можете показать строгий вывод одного из другого? Пока я у Вас увидел только художественный вымысел, увы.

В моем сознании нет процесса пищеварения до того момента, пока меня не наделили знанием о пищеварении. Как узнал, так и расширил свое сознание таким объектом, как пищеварение. Но вещь-то в себе до моего познания пищеварения справлялась с перевариванием пищи )).

Да разберитесь Вы наконец с сознанием у Болдачёва, чтобы не говорить такие "глупости".)) У него сознание - мгновенный срез действительности. Он Вам уже миллион раз говорил, что в сознании не существует даже стола, если Вы вышли из комнаты и уже его не видите, а Вы тут мне про пищеварение рассказываете!)) 

Есть один подозрительный случай среди субъектов проще, чем человек. Это кошки, которые явно что-то видят невидимое глазу человека.

 Всего-то один случай? Интересно, а когда Вы осваиваете некую новую для себя область или даже новое для себя понятие и оно из разряда неких концептов-ноуменов переходит в разряд различаемых Вами феноменов, то разве это не тоже самое научение видеть ранее невидимое? Ну, осваиваете Вы хоккей, и начинаете различать, не по картинке или рассказам, нападающих, защитников, вратаря, "великолепную пятёрку", а заодно клюшку и шайбу и много чего ещё.)) В смысле, различение на ноумены и феномены не есть нечто устоявшееся и раз и навсегда данное. Т.е наши ноумены имеют свойство перетекать в феноменальный мир, расширяя возможности нашего различения.

Так ведь всё, что проделывают тела, субъекта не касается. Он же «паралитик». Тела «бесчинствуют», а ему приходится «терпеть» всё самоуправство тел )).

smiley 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Когда вещь не находится в поле зрения и непосредственного её образа нет, то в сознании может присутствовать только образ, сохранённый в памяти.

Тут я снимаю шляпу. Я ведь сознание не интерпретирую как набор модулей собираемого конструктора: это - память - её прикрутим к лобной доле головы, а это - сознание - мы его как смазку разольём по извилинам, а вот эту фигню - осмысление - ей место только в затылочной части! Бля, по себе знаю - сразу чешу затылок, когда с неба сваливается очередное "дано".

Короче, я думал, что с точки зрения философии, сознание это и есть субъект в субъектно-объектных отношениях, и философу должно быть наплевать на то, что это сознание может находиться у субъекта в жопе. Лишь бы осознавал правильно! Не?

Аватар пользователя kto

сознание может находиться у субъекта в жопе. Лишь бы осознавал правильно! Не?

Не. Яхочу знать как устроено сознание и где оно находится.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Но вы это хотите знать именно как философ. То есть настаиваете, что с точки зрения философии важно гворить о нейронах и синапсах. А географ будет настаивать, что философ должен учитывать направление ветра и течение рек, когда ведёт речь о субъектно-объектных отношениях. Я уж и не говорю о гинекологах. Ведь они ближе всех к народу. Даже ещё не рождённому.

 

Аватар пользователя kto

Vadim Sakovich, 31 Октябрь, 2018 - 23:05, ссылка

Но вы это хотите знать именно как философ. То есть настаиваете, что с точки зрения философии важно гворить о нейронах и синапсах.

Не. я считаю, что с точки зрения философии нужно говорить о бытии, умвельте, генах, геноме как носителях сознания.

Аватар пользователя Пермский

Vadim Sakovich, 31 Октябрь, 2018 - 22:44, ссылка

Короче, я думал, что с точки зрения философии, сознание это и есть субъект в субъектно-объектных отношениях, и философу должно быть наплевать на то, что это сознание может находиться у субъекта в жопе. Лишь бы осознавал правильно! Не?

Если сознание находится в жопе, то где же находится сама жопа? А-а-а! Жопа находится нигде. Это же в ней находится всё, а мы то с Болдачевым думали – всё в сознании.

Жопа с ручкой:

В жуткий холод зимой старик с внучкой собирают в лесу хворост. Наклоняясь за очередной веточкой, девочка замечает маленькую фею. Пожалев несчастных людей, волшебница предложила внучке исполнить три любых ее желания. Девочка сказала, что хочет, чтобы сейчас же наступило лето, а поляна заполнилась цветами и ягодами. Вторым ее желанием стало то, чтобы здесь собрались все ее друзья в нарядных одеждах. А третье - чтобы в лесу оказался шарманщик с маленькой обезьянкой: он будет крутить веселую музыку, под которую дети будут танцевать. Три взмаха волшебной палочки и полянка чудом преобразилась по желанию девочки! Но фея не забыла и о старике. Она укорила его, сказав, что ему уже 70 лет, а в жизни у него так ничего нет, им помыкает жена, он и его внучка несчастны. Волшебница предложила исполнить одно любое его желание. Старик же, подумав, вздохнул и сказал: "Да пошло оно все в жопу!" И что же? Желание было исполнено! На поляне появилась огромная жопа, в которой исчезли и старик с внучкой, и полянка, и цветы, и шарманщик с обезьянкой. Вот только инструмент не поместился целиком. Осталась торчать только ручка от шарманки.

Аватар пользователя Андреев

Вы ни разу не садились на образ стула в сознании, а приземлялись непосредственно на стул и не промахивались, благодаря тому распознанному объекту - образу стула, который находился в синхронной связи с оригиналом.

Вот видите. У вас стул, который вот перед вами - это что: образ или оригинал? Оригинал, да? А где образ? Ну чтобы сличить одно и другое, надо ведь иметь два? Где "второй стул"?

 Вспомните также, сколь неуверенно Вы перемещаетесь в тёмной комнате,

Ну конечно, ведь в ней ни черта не видно. Ни образов, ни оригиналов. А вот включится свет, и скажите что вы увидите ПЕРВЫМ: оригинал или образ? 

Аватар пользователя Вернер

Вот видите. У вас стул, который вот перед вами - это что: образ или оригинал? Оригинал, да? А где образ? Ну чтобы сличить одно и другое, надо ведь иметь два? Где "второй стул"?

Образ стула дан вам вместе со стулом при вас. С этим придётся жить.

Мне дано "присесть", поэтому я могу забыть или не видеть стула, когда не нужно присесть.

(Попробуйте пройти тест - воссесть на стул, что вы на него пялитесь всё время с Пермским и Болдачёвым, уже дырку прожгли в стуле несчастном. И сообщите о результатах теста пожалуйста)

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 31 Октябрь, 2018 - 08:30, ссылка

Вы ни разу не садились на образ стула в сознании, а приземлялись непосредственно на стул и не промахивались, благодаря тому распознанному объекту - образу стула, который находился в синхронной связи с оригиналом.

Вот видите. У вас стул, который вот перед вами - это что: образ или оригинал? Оригинал, да? А где образ? Ну чтобы сличить одно и другое, надо ведь иметь два? Где "второй стул"?

Стул, на который Вы садитесь - это внешний объект Вашего внимания, а образ - посредник для восприятия этого стула. И зачем упираться в этот образ, если 1) он адекватен стулу и 2) именно стул является целью Ваших манипуляций с ним? Или занять эту упёртую позу и считать, что за образом не стоит никакой вещи, что образ и есть её оригинал? А что касается сличения, то весь Ваш жизненный опыт говорит о том, что к  своему зрению Вы можете относиться с крайне высокой степенью доверия (99,9..%).

 Вспомните также, сколь неуверенно Вы перемещаетесь в тёмной комнате,

Ну конечно, ведь в ней ни черта не видно. Ни образов, ни оригиналов. А вот включится свет, и скажите что вы увидите ПЕРВЫМ: оригинал или образ?

При наличии света у Вас в сознании был образ комнаты со всей обстановкой, который с выключением света мгновенно испариться не мог и с теми или иными потерями отложился в памяти (как минимум, в краткосрочной). Поэтому Вы можете ориентироваться в темноте, но чёткая координация движений с реальной обстановкой при перемещении в комнате затруднена, ибо то, что Вы запомнили, информационно намного беднее того, что Вы видите при свете.

А при включении света я увижу саму обстановку, ибо образ - это, всего лишь, инструмент, обеспечивающий адекватность этого видения и его синхронность с оригиналом. И придавать этому инструменту статус самостоятельной сущности нет ни малейшего смысла.

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 2 Ноябрь, 2018 - 01:15, ссылка

А при включении света я увижу саму обстановку, ибо образ - это, всего лишь, инструмент, обеспечивающий адекватность этого видения и его синхронность с оригиналом. И придавать этому инструменту статус самостоятельной сущности нет ни малейшего смысла.

А субьективисты преполагают взглянуть наоборот. Именно образ ДАН, а обьект - это вещь в себе. Так зачем этим непонятным "вещам", которые непонятно что из себя представляют, придавать смысл "самостоятельной сущности", если то, с чем мы реально имеем дело - это сумма наших восприятий. Вот это и есть реальность и самостоятельно данная нам сущность. Логично?

Аватар пользователя Simeon

А субьективисты преполагают взглянуть наоборот. Именно образ ДАН, а обьект - это вещь в себе. Так зачем этим непонятным "вещам", которые непонятно что из себя представляют, придавать смысл "самостоятельной сущности", если то, с чем мы реально имеем дело - это сумма наших восприятий. Вот это и есть реальность и самостоятельно данная нам сущность. Логично?

Вы задаёте вопрос, умолчав об одном моменте: эти "суммы наших восприятий" адекватны "вещам в себе"? Или связь между первыми и вторыми напрочь разорвана?

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 2 Ноябрь, 2018 - 01:58, ссылка

эти "суммы наших восприятий" адекватны "вещам в себе"

Вот он вопрос! А у вас есть ответ на него?

Что есть стул? Древесина, обработанная, атомы и пустота, или электромагнитные поля и квантовая механика? Кто знает каковы эти "вещи в себе", когда они не воспринимаются и не интерпретируются нашим сознанием?

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 2 Ноябрь, 2018 - 02:03, ссылка

Simeon, 2 Ноябрь, 2018 - 01:58, ссылка

эти "суммы наших восприятий" адекватны "вещам в себе"

Вот он вопрос! А у вас есть ответ на него?

Что есть стул? Древесина, обработанная, атомы и пустота, или электромагнитные поля и квантовая механика? Кто знает каковы эти "вещи в себе", когда они не воспринимаются и не интерпретируются нашим сознанием?

1) Вещь не может располагаться в сознании. В нём может находиться только та или иная информация о ней. Вещи идентифицируются понятиями, информационной наполненности которых в большинстве случаев достаточно для понимания сущности "вещи в себе". Так, стул - это предмет мебели, предназначенный для сидения, и человек не нуждается в информации об атомах/электромагнитных полях в этом предмете.

2) Адекватность информации о вещи, поставляемой органами чувств, самой вещи (её свойствам) обеспечена эволюцией этих органов чувств. Это означает, что существа с неадекватными органами чувств должны были отсеяться в процессе эволюции, т.е., вымереть.

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 2 Ноябрь, 2018 - 02:26, ссылка

Вещь не может располагаться в сознании. В нём может находиться только та или иная информация о ней.

Не может располагаться, не может существовать, не может жить в сознании, но не может иметь бытие (для меня), если она не ДАНА мне в моем сознании. 

Проведите эксперимент. Есть ли что-то вокруг вас, что имеет бытие, не будучи дано вам в сознании. Даже Альфа-Кентавра, существует не сама по себе, а только потому, что она была вам ранее дана в сознании. А вот Гамма-Центавра - нет. Пока вы не узнаете о ней в своем сознании. Потом вы найдете ее на небосводе, и подумаете, что она вон там, правее альфы в далеком созвездии, за пределами нашей солнечной системы. Но стоп! Ведь весь космос сейчас - это то, что дано вам в сознании, а есть ли он в реальности, и насколько он отличается от той картинки, которую вы сейчас созерцаете - это большой вопрос. Так ведь?

Так и любая вещь, самая близкая и самая далекая, реальная и нереальная, если она имеет бытие для вас, она дана вам в вашем сознании. И хотя вы верите, что в сознании у вас нет ничего, кроме информации и понятий о реальных вещах, а сами реальные вещи расположены и существуют вне вас, если вы немного сосредоточитесь, то поймете, что весь этот мир и каждая вещь ДАНЫ вам в сознании.

Отключится сознание и ВАШ мир исчезнет. Помрачится ваше сознание, и мир наполнится "черт знает чем". И никогда вы без помощи хорошего психиатра и больших доз лекарств не сможете отличить тот мир, что "в вашей голове", от того, который "вот здесь передо мной и вокруг меня".

Посмотрите фильм "Игры разума" и вы будете порясены, как самые яркие и живые люди мира Джона Нэша окажутся его галлюцинациями. 

 Адекватность информации о вещи, поставляемой органами чувств, самой вещи (её свойствам) обеспечена эволюцией этих органов чувств. Это означает, что существа с неадекватными органами чувств должны были отсеяться в процессе эволюции, т.е., вымереть.

А вот это разумное суждение, но к субьекту и миру, который дан ему в сознании - отношения не имеет. Это одна из гипотез вашего ментального тела, вполне совпадающая с моей. Но от этого мир, который вам дан, не становится реальным, материальным и эволюционно адекватным. Он все равно остается вашим субьективным миром, данным вам в вашем сознании. И другого мира нет ни у кого. Все, что сверх этого - гипотезы и догадки. А на самом деле, "реальный мир" - потемки :))

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Не может располагаться, не может существовать, не может жить в сознании, но не может иметь бытие (для меня), если она не ДАНА мне в моем сознании. 

Кода я такое читаю, то сразу хочется в церковь. Там попы объяснят каждое слово и словосочетание в сказанном.

Аватар пользователя Андреев

Vadim Sakovich, 2 Ноябрь, 2018 - 07:30, ссылка

 Там попы объяснят каждое слово и словосочетание в сказанном.

Вот, блин, ученые. Как в своей области, так каждый за терминологию урыть готов, а как в чужой монастырь, так каждый со своим уставом, да еще и церквой пугают :))

Философия - это вам не фигли-мигли, это вам не трали-вали... Это трезвость - норма жизни! Как там про Дао сказано: "Идут  изначально  со  светом  во  тьму, тихонько,  как  будто  по  тонкому  льду..."

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

В данном случае всё просто: вот такое я говно! :) [Насчёт терминологии.]
 

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 2 Ноябрь, 2018 - 07:30, ссылка

Simeon, 2 Ноябрь, 2018 - 02:26, ссылка

Вещь не может располагаться в сознании. В нём может находиться только та или иная информация о ней.

Не может располагаться, не может существовать, не может жить в сознании, но не может иметь бытие (для меня), если она не ДАНА мне в моем сознании. 

Проведите эксперимент. Есть ли что-то вокруг вас, что имеет бытие, не будучи дано вам в сознании. Даже Альфа-Кентавра, существует не сама по себе, а только потому, что она была вам ранее дана в сознании. А вот Гамма-Центавра - нет.

Как же Вас путает эта "данность": непосредственно наблюдаемый Вами в Вашем поле зрения объект Вам "дан". Когда Вы, закрыв глаза, в своем мышлении манипулируете этим объектом, он Вам тоже "дан". А это, ведь, не одно и то же. И та же самая Альфа-Кентавра "дана" Вам в процессе мышления средь бела дня, когда никаких звёзд не видно, да и голову Вы не пытаетесь задрать, чтобы получить эту "данность". И, вообще, знаете Вы о ней, вероятней всего из литературы, откуда, впрочем, Вами получено и большинство знаний из сфер астрономии, физики, химии и др., коим философ почему-то доверяет и в своих теориях полагается на них и старается их философски осмыслить, несмотря на то, что ничего этого нет в действительности и является лишь "данностью" в его сознании.

Так и любая вещь, самая близкая и самая далекая, реальная и нереальная, если она имеет бытие для вас, она дана вам в вашем сознании. И хотя вы верите, что в сознании у вас нет ничего, кроме информации и понятий о реальных вещах, а сами реальные вещи расположены и существуют вне вас, если вы немного сосредоточитесь, то поймете, что весь этот мир и каждая вещь ДАНЫ вам в сознании.

Не даны, а получены, а непосредственно наблюдаемые ещё и находятся в процессе этого получения. С помощью органов чувств того самого тела, о котором Вы пишете:

Андреев, 2 Ноябрь, 2018 - 06:37, ссылка

Тело - это мое тело, которым я взаимодействую с другими обьектами данного мне мира. А материальное оно или духовное, я не сильно беспокоюсь в данный момент.

Беспокойство - это не та проблема, которую мы обсуждаем. А вот вероятность духовности тела, особенно его филейной части, меня более чем смущает. Ибо возможность независимого существования сознания в отрыве от какого-либо носителя то же самое, что возможность существования любого качества предмета в отрыве от самого предмета.

Посмотрите фильм "Игры разума" и вы будете порясены, как самые яркие и живые люди мира Джона Нэша окажутся его галлюцинациями.

Есть примеры и покруче, когда нажравшись каких-нибудь "экстази" и возомнив себя Икаром, нарик "воспаряет" из окна высотного здания. Вывод простой: нарушение адекватности восприятия не способствует выживанию. И Нэш в фильме, как помнится, чуть не придушил (или что-то вроде этого) своего друга из-за шизофренического искажения действительности. И у меня есть пример знакомого, которому после инсульта везде мерещились убийцы, от которых он, убегая, сиганул с балкона второго этажа. Жив остался, но побился сильно.

 Адекватность информации о вещи, поставляемой органами чувств, самой вещи (её свойствам) обеспечена эволюцией этих органов чувств. Это означает, что существа с неадекватными органами чувств должны были отсеяться в процессе эволюции, т.е., вымереть.

А вот это разумное суждение, но к субьекту и миру, который дан ему в сознании - отношения не имеет. Это одна из гипотез вашего ментального тела, вполне совпадающая с моей. Но от этого мир, который вам дан, не становится реальным, материальным и эволюционно адекватным.

Солипсизм основан на статичном анализе и посему слишком слаб, чтобы его рассматривать всерьёз.

Солипсисит, он - парень скромный:
Мир - его ума продукт,
Но, однако, надо вспомнить,
Сам-то он откуда тут?
Начинался солипсизм Ваш, -
Я Вас вспомнить помогу, -
Там, где Вы впадали в визг аж
Со своим "агу-агу".
Как там утром ли, в ночи ли,
На пелёнке возлежа,
Вы ножонками сучили,
Громко плача и визжа.
Как бессмысленно глазёнки
Вы таращили на всех
И как пачкали пелёнки
Средь иных своих утех.
Или, связаны, как узник,
С ног до самой головы,
Под себя, то бишь, в подгузник
По нужде ходили Вы.
А когда грозила клизма
Из-за внутренних проблем,
То вопросы солипсизма
Вас не мучили совсем.
Иль без знаний и понятий
Вы, молочный наш вампир,
Не нашли иных занятий,
Окромя как строить мир,
Где всё скудно и неброско,
Как и этот мой стишок:
Погремушка, сиська, соска,
Чепчик, попка и горшок?
В общем, чёрт не так и страшен,
Если Ваш онтогенез
С солипсизмом этим Вашим
Изначально шёл вразрез.
Ведь, попробуй, вознесись-ка
До созданья бытия,
Если рот заткнула сиська!
Аль неправ, скажите, я?

Аватар пользователя ZVS

Simeon, 2 Ноябрь, 2018 - 16:34, ссылка

Как же Вас путает эта "данность": непосредственно наблюдаемый Вами в Вашем поле зрения объект Вам "дан". Когда Вы, закрыв глаза, в своем мышлении манипулируете этим объектом, он Вам тоже "дан".

   Смысла тут искать не стоит. 

ZVS, 4 Октябрь, 2017 - 03:01, ссылка

 Нельзя не гордиться  таким многозначным словом как данность. Вот даны мне луна на небе и урчание в желудке. И ещё много чего.Типа дано.  Возразить трудно. А вот дальше  производим подмену понятий, многозначность  данности  неявно используем как обобщение, вот мол все эти предметы(ничем иным меж собой несвязанные) и вообще в итого всё что захочу(о чём подумаю) есть данность! Прелесть какая.wink  Ну вы поняли. Кто не понял, просто запомните..данность объясняет фсе..

 Не мешайте людям культурно общаться..тут, главное, процесс..

Аватар пользователя Simeon

ZVS, 2 Ноябрь, 2018 - 17:32, ссылка

Смысла тут искать не стоит.

Если исходить из логики самого термина "дано", то естественным образом возникают вопросы "кем дано?", "зачем дано?". Логичнее было бы использовать выражение "взято и положето" (в сознание), поскольку объект пассивен, а субъект - активен и он должен брать сам, а не ждать, пока ему дадут. smiley

Но у ув. Болдачева "данность" - понятие исчерпывающее, пояснений не требующее. Как Вы сказали, "..данность объясняет фсе.." smiley

Аватар пользователя boldachev

Но у ув. Болдачева "данность" - понятие исчерпывающее, пояснений не требующее.

Это же нормальная ситуация при построении любой  логической системы (теории): первые начальные понятия беруться без пояснения. Просто потому, что еще нет других понятий, через которые можно было бы что-то пояснить. Все развитие теории являет собой это пояснение. Поэтом в качестве первых непосредственных, базовых берутся самые очевидные, понятные, хотя бы на примитивном уровне,  понятия. (Вам вроде должно быть это ясно, если хоть краем глаза заглядывали в Гегеля.)

Вот вы в качестве отправного, базового выбрали для себя понятие "материя". Возможный вариант. Но если подумать, то с одной стороны пояснения нужны, еще как нужны, а с другой - из этого понятия ничего логически не следует. (Может я ошибаюсь? И пропустил что-то в диамате?)

Я вот решил попробовать строить систему от понятия "дано". Имею право. Во-первых, все о чем вообще можно мыслить, говорить, чувствовать и пр. начинается именно с "дано". Во-вторых, понятие "дано" автоматом порождает вопросы: кому дано? что дано? откуда дано? где дано? То есть оно саморазворачивающееся. В-третьих, такое начало абсолютно нейтрально по отношению к философским гипотезам: дано независимо от того, каким измом я себе объясняю эту данность. Кто-то считает, что Бог дал, кто-то, что материя. Мне безразницы. Эти высокоуровневые гипотезы никак не влияют на построение системы.

Аватар пользователя Владимир К

Кто (или что) даёт, тот (или то) рулит. В самом деле, давая то или давая это, можно подрулить мышление куда угодно.

А вообще, обыденный факт: некто воспринимает предмет. А ответом на вопрос "В каком отношении этот некто находится с предметом?" будет: в отношении субъект - объект.

А у метафизика Болдачева обыденным фактом является: субъекту дан объект. То есть то, что считается только характеристикой обыденного факта, без упоминания о какой-либо данности.

Аватар пользователя ZVS

http://philosophystorm.org/user/vladimir-k

А у метафизика Болдачева обыденным фактом является: субъекту дан объект.

 Не оскорбляйте метафизику, в ней нет обыденных фактов. Как и  предметов, на которые можно указать пальцем. Что интересно, никто не заметил, что предметы соотносимые с пространство-временной идентификацией(я так тоже могу), не могут быть данностью по определению(Болдачёва). Данность у него никак не связана с пространство-временными характеристиками, в принципе. Ну это же такая мелочь..wink Читает он ваши(ему данные) сообщения как-то вне пространство-временных параметров его компа..ему можно.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Что интересно, никто не заметил, что предметы соотносимые с пространство-временной идентификацией(я так тоже могу), не могут быть данностью по определению(Болдачёва). Данность у него никак не связана с пространство-временными характеристиками, в принципе. Ну это же такая мелочь..wink

Вы, наверное, имеете в виду, что у Болдачёва объекты, данные его субъекту, "живут" или только в пространстве, или только во времени? Если да, то есть такая проблема. 
 Но у Болдачёва-то только субъекту даны объекты обоих этих миров одновременно. Соответственно, только он и может их как-то там соотносить - соизмерять, "оживляя" их в своём сознании.
 Но спасибо вам, что обратили на это внимание. Ведь в самом деле получается, что и его все т.н. "тела" рассечены надвое. Часть "тела" или даже "тел" находится в пространстве феноменов, а часть - во времени. И только в сознании субъекта, который один охватывает оба этих подпространства своего сознания, эти части могут как-то там соотноситься. Соответственно, получается, что взаимодействовать друг с другом эти "тела" (части "тел") без привлечения субъекта не могут в принципе.

Аватар пользователя ZVS

Юрий Павлович и..., 3 Ноябрь, 2018 - 16:00, ссылка

.имеете в виду, что у Болдачёва объекты, данные его субъекту, "живут" или только в пространстве, или только во времени? Если да, то есть такая проблема. 
 Но у Болдачёва-то только субъекту даны объекты обоих этих миров одновременно. Соответственно, только он и может их как-то там соотносить - соизмерять, "оживляя" их в своём сознании.
 Но спасибо вам, что обратили на это внимание.

   И это тоже. Но слона вы так и не заметили. (С)wink

Данность не является обобщением чего-либо, как таковая. Предмет  обобщения изначально

полагается существующем, иначе ничто не сделает его таковым. А Б.А. лехко перепрыгивает все ограничения логики, после чего строит из себя её адепта..

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 И это тоже. Но слона вы так и не заметили. (С)wink

Данность не является обобщением чего-либо, как таковая. Предмет  обобщения изначально

полагается существующем, иначе ничто не сделает его таковым.

Да, но данность Болдачёв пока вроде как и не расписывал. Мол, даны субъекту объекты и всё тут. Как - это, мол, уже объяснительные гипотезы. Хотя, шёл разговор про тела, которые и сами являются объектами и состоят (продуцируют) объекты. Но того, что тела и есть данность, Болдачёв по-моему не утверждал.
 В общем, да, со "слоном" я пока запутался, увы. 

Аватар пользователя boldachev

Да, но данность Болдачёв пока вроде как и не расписывал.

Много раз пояснял, что глупо в философии обсуждать все физиологические, психические, ментальные формы "данно". На то она и философия, чтобы одним  понятием "дано" заменять все бытовые и научные частности про видим, слышим, чувствуем и пр. А все разнообразие камней, слов, эмоций и мыслей подводить под одно понятие "объект". 

Наверное, я переоценил уровень читателей и надо было начинать исходно с чтения по слогам.

В общем, да, со "слоном" я пока запутался, увы.

Уважаемый ZVS как обычно просто отметился - чтобы не забывали. Короткий комментарий по поводу знакомых слов.

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 3 Ноябрь, 2018 - 18:42, ссылка

Много раз пояснял, что глупо в философии обсуждать все физиологические, психические, ментальные формы "данно". На то она и философия, чтобы одним  понятием "дано" заменять все бытовые и научные частности про видим, слышим, чувствуем и пр. А все разнообразие камней, слов, эмоций и мыслей подводить под одно понятие "объект". 

Наверное, я переоценил уровень читателей и надо было начинать исходно с чтения по слогам.

В философии глупо быть специалистом по философии вообще, то есть, не своей собственной или не своего направления философии. Последних не один десяток наберётся (ссылка).

Аватар пользователя boldachev

"живут" или только в пространстве, или только во времени? Если да, то есть такая проблема.

Нет такой проблемы) Я никогда не писал про либо-либо.

Но я понимаю, откуда могла возникнуть видимость проблемы. Объекты, да, бывают либо феномены, либо ноумены. И принцип разделения однозначный: даны в пространстве, не даны в пространстве. И понятно, почему именно такой - разделение должно быть контрадикторным. И тогда ответ на вопрос "а как даны не данные в пространстве ноумены?"  однозначен - во времени. И тут я обычно ставил точку, поскольку задача фиксации отличия феноменов от ноуменов решена. Но для того, чтобы у вас не возникала видимость проблемы надо было еще добавлять: но из того, что ноумены не даны в пространстве, а даны во времени никак не следует, что феномены не различаются по времени.

Итак, феномены даны/различены и в пространстве, и во времени: в пространстве по относительному положению друг относительно друга в каждый момент времени, а во времени либо по изменению относительного положения в пространстве, либо по изменению состояния.

Это стандартная ситуация, когда имеется расхождение между рамками, уровнем, целью изложения и ожиданием читателя/слушателя. Ах, он ничего не сказал про изменение феноменов во времени. Так и цели такой не было. Решалась задача различения феноменов и ноуменов. И такие видимости проблем возникают постоянно: ах, он ничего не сказал про паять, у него нет ничего про смысл... Я обычно просто не обращаю внимание на такие ахи. Каждый желает услышать про свое и, самое главное, тут же и сразу.

Соответственно, только он и может их как-то там соотносить - соизмерять, "оживляя" их в своём сознании.

Ну зачем вы так? Вы же не могли забыть, что субъект не объект, что он не может ничего "оживлять". Ему просто дано. 

Часть "тела" или даже "тел" находится в пространстве феноменов, а часть - во времени. И только в сознании субъекта, который один охватывает оба этих подпространства своего сознания, эти части могут как-то там соотноситься.

Такое впечатление, что вы в этих двух предложениях рассказали нам о двух разных ситуациях, двух разных картинках: будто есть какое-то "объективное" разделение на феномены и ноумены, а субъект как-то их объединяет. Но ведь это не так) Разделение на ноумены и феномены только и существует в сознании субъекта. Относительно субъекта и происходит это разделение. Ничего охватывать не надо. Оно сразу так дано.

Соответственно, получается, что взаимодействовать друг с другом эти "тела" (части "тел") без привлечения субъекта не могут в принципе.

Очень странный вывод. Зачем вы наделяете субъекта каким-то супер способностями, мифологизируете его? Самое простое наиболее сложно поддается пониманию. Я не предлагаю вам какую-то новую объяснительную гипотезу, а наоборот, хочу  очистить мышление от этих гипотез. Я раз за разом повторяю "не надо привлекать субъекта", "не надо навешивать на него функционал", "субъект ничем не рулит"... Но вы опять приписывает мне желание что-то объяснит с помощью привлечения субъекта.

На данном этапе повествования я только описываю то, что дано. И пытаюсь очистить наш язык от слов-паразитов, которые либо ничего не значат, либо указывают на то, что не может быть дано принципиально. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Нет такой проблемы) Я никогда не писал про либо-либо.

Но я понимаю, откуда могла возникнуть видимость проблемы. Объекты, да, бывают либо феномены, либо ноумены. И принцип разделения однозначный: даны в пространстве, не даны в пространстве. И понятно, почему именно такой - разделение должно быть контрадикторным. И тогда ответ на вопрос "а как даны не данные в пространстве ноумены?"  однозначен - во времени. И тут я обычно ставил точку, поскольку задача фиксации отличия феноменов от ноуменов решена.

Как же нет-то?
Вы сами недавно писали, что ваш субъект - это граница между феноменами и ноуменами, а феномены и ноумены даны: одни - в пространстве, другие - во времени. Кому даны? Вроде, понятно, что субъекту. А раз он - граница, то выходит, что они для него расположены с двух сторон этой границы, т.е. его же самого. А что это за стороны? Так вы тут миллион раз писали именно про пространство и время. Отсюда  и мой вывод. Кстати, достаточно любопытная конструкция вырисовывается. Надо её детальнее обдумать.))

Но для того, чтобы у вас не возникала видимость проблемы надо было еще добавлять: но из того, что ноумены не даны в пространстве, а даны во времени никак не следует, что феномены не различаются по времени.

Ага. А чтобы совсем уж пресечь все кривотолки, думаю, нужно ещё добавить "для равновесия":" а из того, что ноумены даны во времени, совсем не следует, что они не даны в пространстве."))
 Иначе, по-моему, ваши объекты получаются какими-то неравноправными.

Итак, феномены даны/различены и в пространстве, и во времени: в пространстве по относительному положению друг относительно друга в каждый момент времени, а во времени либо по изменению относительного положения в пространстве, либо по изменению состояния.

Я только - за. Но тогда, по-моему, весь пафос вашего контрадикторного разделения феноменов и ноуменов сходит на нет.

Это стандартная ситуация, когда имеется расхождение между рамками, уровнем, целью изложения и ожиданием читателя/слушателя. Ах, он ничего не сказал про изменение феноменов во времени. Так и цели такой не было. Решалась задача различения феноменов и ноуменов.

Пока, честно говоря, не очень понимаю, чем этот подход вам помог? Хотя, в итоге родился целый веер интерпретаций, которые, вполне возможно, будут в итоге даже более продуктивны, чем сама ваша концепция.

Соответственно, только он и может их как-то там соотносить - соизмерять, "оживляя" их в своём сознании.

Ну зачем вы так? Вы же не могли забыть, что субъект не объект, что он не может ничего "оживлять". Ему просто дано. 

Так ведь есть только его, субъекта, сознание, где и даны субъекту его объекты. А раз он - граница между феноменами и ноуменами, то именно он вроде как не только разделяет, но и понятное дело соединяет эти феномены и ноумены, в том числе, например, причины и следствия. Ведь ноумены же ему как-то там даны во времени, т.е. в некой последовательности, а значит вроде как вполне такое возможно. 

Такое впечатление, что вы в этих двух предложениях рассказали нам о двух разных ситуациях, двух разных картинках: будто есть какое-то "объективное" разделение на феномены и ноумены, а субъект как-то их объединяет.

Да, именно так я ваши разъяснения и понял. Тем более, что вы сами сказали, что субъект - это именно что граница между феноменами и ноуменами.

Но ведь это не так) Разделение на ноумены и феномены только и существует в сознании субъекта.

 Так ведь кроме содержимого сознания вашего субъекта в вашей схеме ничего и не существует?!

Относительно субъекта и происходит это разделение. Ничего охватывать не надо. Оно сразу так дано.

 Конечно, дано. Но дано вместе с разделением на феномены и ноумены, на пространство и время. Вот я и пытался понять, как эти части сознания субъекта могут взаимодействовать. Честно говоря, без субъекта (его некой активности) это у меня никак не получается, увы.

Очень странный вывод. Зачем вы наделяете субъекта каким-то супер способностями, мифологизируете его? Самое простое наиболее сложно поддается пониманию. Я не предлагаю вам какую-то новую объяснительную гипотезу, а наоборот, хочу  очистить мышление от этих гипотез. Я раз за разом повторяю "не надо привлекать субъекта", "не надо навешивать на него функционал", "субъект ничем не рулит"... Но вы опять приписывает мне желание что-то объяснит с помощью привлечения субъекта.

Не пойму, зачем вы нам эти "сказки" рассказываете? Ведь всем тут ясно, что за этой вашей формулой стоит вся ваша концепция. И понять базу без понимания того, зачем вы вводите все эти элементы, которые в итоге приходится "мифологизировать", просто по-моему нет возможности. Ведь это же не арифметика, а метафизика. Т.е. начало и конец обычно в этом случае где-то рядом. 

На данном этапе повествования я только описываю то, что дано. И пытаюсь очистить наш язык от слов-паразитов, которые либо ничего не значат, либо указывают на то, что не может быть дано принципиально. 

Не знаю. Если весь ваш этот этап состоял в том, чтобы сообщить читателям о данности субъекту феноменов и ноуменов, то этап явно затянулся. В итоге читатели от скуки начали строить догадки о том, что же автор хочет нам рассказать дальше.)) 

Аватар пользователя boldachev

а из того, что ноумены даны во времени, совсем не следует, что они не даны в пространстве."))

Это невозможно по определению, по которому разделение на феномены и ноумены происходит именно по данности в пространстсве.  

Но тогда, по-моему, весь пафос вашего контрадикторного разделения феноменов и ноуменов сходит на нет.

Ну как же так? Еще раз повторить написанное?  Контрадикторное разделение феноменов и ноуменов идет по признаку данности в пространстве. А по различению во времени такого разделения нет - и те и другие различены по времени. Ну не дана вам мысль правее стола. Прямо обидно как-то, что столько времени тратиться на повторения. Просто прочитайте  внимательно перед тем, как написать комментарий.

Вот я и пытался понять, как эти части сознания субъекта могут взаимодействовать. 

Ну прежде всего, никакого взаимодействия между частями сознания быть не может. Наверное вы имели в виду взаимодействия феноменов и ноуменов. Но до этого еще просто мы не доползли (можно вычитать в "Темпоральности"). 

В итоге читатели от скуки начали строить догадки о том, что же автор хочет нам рассказать дальше.)) 

Где-то так. Но читатели раз за разом в комментариях выказывают непонимание.  Вот и вы опять что-то там не уловили в контрадикторном разделении феноменов и ноуменов. Пришлось еще раз повторять. Это вы. А большинство вообще не понимают о чем речь)

Аватар пользователя Андреев

Vadim Sakovich, 30 Октябрь, 2018 - 22:28, ссылка

Термин "отражение" - это идиотизм!

Я понимаю, что пользователи русского языка - идиоты. Это пункт первый. А если кто-то думает, что нашел не идиота, пусть смотрит пункт первый :)))

Но скажите мне, что означает термин "reflexion" в переводе на русский? Отображение или отражение? Его тоже (боюсь спросить) идийоты придумали, и пользуются такие же идиоты?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вы хотите сказать, что отражение, которое после включения его в философский аспект должно было приобрести значение слова отображение, и тем самым приобрело два ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ (бля!!!) значений... так вот, по-вашему, это идиотизм русского языка, а не отдельных идиотов-носителей оного, которым воистину насрать на такие мелочи. У них главное публикация, и побыстрее!

Оглядитесь кругом. Сплошь и рядом эти хфилософы в одном и том же рассуждении используют слово отражение в двух противоположных смыслах - как отскок, отражение в зеркале (т.е. как ОТДАЧА, бля!) и как создание образа - образования его, получение! С одной стороны отражение - это ОТ, а с другой - это ОТ_ОБРАЗА, т.е. говорит, что это нечто, производное от образа чего-то, а не  того, что от него отскакивает, как от стены.

Reflection в английском (это то, что сейчас в русском отражение). Возможно из-за этого оно и попало в русский в неправильном переводе (не тот синоним использовали). И тогда наша дискуссия перерастает в другую: кто есть истинный идиот - переводчик философского произведения или русскоязычные философы, который давали своё "одобрямс". Или этот идиот совмещал в себе две специальности.
 

Аватар пользователя Андреев

Я согласен с вами, что отображение более адекватный термин, чем отражение. Хотя и здесь можно поспорить. Но английская версия переведена абсолютно точно. Reflexion - это отражение. И в таком смысле этот термин и используется во всей мировой философии, психологии и нейрофизиологии. Но если нам это не нравится, это не повод, чтоб всех сразу гуртом записывать в "идиоты". ИМХО :)

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Reflexion в английском означает и отражение (в старом смысле этого слова), и отображение. Переводчику надо выбрать. Так вот, с точки зрения философии отражение в старом смысле (как отскок, отброс, отражение атаки) не причастно. Там reflexion понималось с точки зрения полученного (получаемого) образа реальности, а не его отторжения от оного. Впрочем... насчёт отторжения реальности... я уже начинаю сомневаться.

Аватар пользователя Simeon

Использование понятия отражения корректно во всех случаях, кроме связанных с сознанием. Этот термин означает, что в объекте любого воздействия отражаются изменения, вызванные этим воздействием и воспринимаемые внешним наблюдателем. В мозге при внешних воздействиях на органы чувств тоже происходят (отражаются) изменения на нейрофизиологическом уровне, но это не те изменения, которые происходят в сознании. Внешнего наблюдателя за сознанием нет. А само сознание не отражает образ внешнего мира, а воспринимает его.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

В мозге при внешних воздействиях на органы чувств тоже происходят (отражаются) изменения на нейрофизиологическом уровне, но это не те изменения, которые происходят в сознании.

Как по мне, то правильнее не отражаются. а отображаются. Но не это важно в данном случае. А то, что философа шибко сильно волнует принципиальное (ясен пень - всеми понимаемое) отличие сознания и мозга. Короче, как я понимаю, там где есть мозг нет, и не может быть никакого сознания! Да? Ну и, естественно, там где сознание - там о мозгах не говорят! Это считается плохим тоном.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 6 Ноябрь, 2018 - 10:17, ссылка

Болдачевское Дано должно быть использовано для каких-то действий с этой данностью. Как в задачке. Например, исследовать, как из данных понятий формируется мысль. И т.д. Тогда и претензий никаких не будет. Вполне нормальная данность. Но Болдачев из своей данности пытается говорить об онтологии сознания, телах и пр. А это все равно, что в выше приведенной задаче пробовать из данности яблок пытаться установить личности Васи и Маши, их фамилии, фамилии родителей, адреса проживания, цвет кожи, вкусы, пищеварение, график посещения туалета и т.д. Вот где маразм сокрыт. Это я и называю более мягким словом "каша". 

Такова аксиоматика А.В. Из неё можно выводить всё что угодно, ведь у каждого свое «дано». Это как переиначить анекдот из Городка про положено, но не положено. Тебе дано своё приватное «мясо в каше». Вот из своего «дано» и выводи свою концепцию «каши с мясом». А если тебе в «каше» не дано «мясо», то и выводи из такого «дано» концепцию «каши без мяса». Так что все «каши» хороши: у кого «с мясом», у кого «без мяса», а у кого даже самой «каши» нет. Ну, что поделаешь – кому что дано. Се ля ви.

Аватар пользователя Корнак7

А если тебе в «каше» не дано «мясо», то и выводи из такого «дано» концепцию «каши без мяса». Так что все «каши» хороши: у кого «с мясом», у кого «без мяса», а у кого даже самой «каши» нет. Ну, что поделаешь – кому что дано. Се ля ви.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 5 Ноябрь, 2018 - 21:50, ссылка

Именно мышление порождает мифы про образы. 

Вот вы, не думая, а просто описывая, что вы видите, сообщите нам: сколько столов перед вами? сколько столов дано вам в сознании? Уточню в одном месте пространства, чтобы вы не подумали про разные столы. Три? Два? Один? Надеюсь - один. Каким вы словом называете то, что вам дано в сознании перед вами? "Реальный стол"? "Образ стола"? Или просто "стол"? Надеюсь - "стол". И где здесь образ? Что вы называете словом "образ"? И опять же, образ чего, если перед вами один и всегда один стол? 

Да, слово "образ" применимо и имеет свое значение: я вижу перед собой стол-феномен, закрываю глаза и представляю образ этого стола. Тут мы имеем дело с двумя разными объектами: (1) стол феномен и (2) образ этого стола каким-то там образом выуженный из памяти. Мы можем опять открыть глаза и сравнить образ с оригиналом (ах, да я не я забыл представить пятно). 

Но когда мы говорим о данности стола в сознании - где здесь образ? Где те два объекта - оригинал и образ - которые мы можем сравнить/сопоставить? Этот образ вы просто придумали (ну, ладно, не вы - прочитали в книжках по диамату).

По мне, у Вас просто на слово «образ» сразу проявляется безосновательная аллергическая реакция на концепцию отражения.

Образ по отношению к феноменам вполне себе корректный термин без всякого отношения к отражению копией оригинала. Феномены предстают субъекту в сознании как гештальты. Гештальт (форма, образ) – это структурное формирование частиц в единое целое. Мы воспринимаем-различаем феномены как целостные вещи, предметы, а не бессвязанный набор ощущений разной модальности. Гештальт, коим и представляется феномен в сознании, не имеет ровным счетом никакого отношения к «оригиналам и копиям». Образ-гештальт - это объект, различаемый в психическом восприятии, как видимые, слышимые, ощущаемые в пяти модальностях вещи-феномены. И эти феномены ни оригиналы и не копии, а просто вещи нашей объектной действительности, представляющие собой психические гештальты.

Мы все же тут обсуждаем теоретические построения, основанные на аксиоматических утверждениях и логике. А вы приводите аргумент, мол, раз мужик в кабаке сказал "эй, субъект, у тебя шляпа фиговая", то значит все люди субъекты.

Более того, некоторые из них даже такого сомнительного обращения «эй, субъект» не заслуживают, ну просто подлые твари – вот кто они, а не субъекты. Не зря же Раскольников открещивался от такого обидного обращения, яростно протестуя «я не тварь дрожащая, а право имею».

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 30 Октябрь, 2018 - 21:47, ссылка

Ну это вопрос к приверженцам теории отражения. Я просто не знаю, что такое вещь вне сознания. 

Vadim Sakovich, 30 Октябрь, 2018 - 22:28, ссылка

Отсюда и вещь вне сознания. Её - реальной вещи - в сознании просто никогда не бывает, так как там есть лишь образ вещи - её отображение.

Называется, поговорили :)) Вадим, поймите: вещь, как обьективная реальность, данная нам всем в одном и том же ощущении, в системе Болдачева не существует. Нет ни Дуси, ни полотенца. Есть какие-то "трещины на стене", скопления точек на экране (которого тоже нет), или скопление атомов и пустоты, которые складываются в нашем сознании в РЕАЛЬНУЮ ВЕЩЬ. Никакой другой реальной вещи нет.

Пусть Александр меня поправит, если я переврал его взгляды.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Так я знаю о такой интерпретации. О вещи, которая существует лишь в сознании. Но это всё до первого удара кирпичем по голове.

Аватар пользователя Андреев

Его, видимо, это счастье пока не постигло :))

Аватар пользователя boldachev

О вещи, которая существует лишь в сознании. Но это всё до первого удара кирпичем по голове.

При этом вы предполагаете, что ваша голова существует вне вашего сознания?

Аргумент явно нерелевантен: и кирпич, и голова, и кровь, и боль - все существует только в вашем сознании.

Почему мы должны говорить о двух разных существованиях: в и вне сознания? Да еще понимая, что то, что вне сознания принципиально не дано, не доступно.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

О вещи, которая существует лишь в сознании. Но это всё до первого удара кирпичем по голове.

При этом вы предполагаете, что ваша голова существует вне вашего сознания?

Мне в голову не могло даже прийти, что "я" - есть сборка из частей: руки, ноги, голова (с вкладышем - сознание, память, процессор...). Всё это - наросты эволюции. В этом смысле голова - что-то вроде грибной поганки на стволе дерева. :)

Почему мы должны говорить о двух разных существованиях: в и вне сознания? Да еще понимая, что то, что вне сознания принципиально не дано, не доступно.

Вы имеете в виду два разных существования одного и того же. Но ведь образ чего-то в сознании это не само что-то, а лишь его образ. в любой форме: словесной, контурной, цветовой и т.д. а также в комбинациях. И вообще, действительно ли вы не отличаете понятия "в" и "вне"? Во мне и вне меня?

Аватар пользователя boldachev

В этом смысле голова - что-то вроде грибной поганки на стволе дерева. :)

Давайте не будем паясничать)

Вот вам дан стол, вот вам дана паганка, вот вам дана ваша голова... Что из перечисленного феномены, а что нет?

Вы имеете в виду два разных существования одного и того же.

Нет, перед вами, в вашем сознании существует одно: один стол, один камень, одна ваша голова. Где тут вы разглядели "два разных существования"? 

Но ведь образ чего-то в сознании это не само что-то, а лишь его образ.

А вы можете сравнить? Вы здесь утверждаете отличие "чего-то" от образа "чего-то". Если вы констатируете, что они отличны, то приведите, пожалуйста, список отличий.  

И вообще, действительно ли вы не отличаете понятия "в" и "вне"?

Вот честно, не отличаю! Я вообще не понимаю о чем вы. Вот я вижу перед собой стол. Он "в" или "вне"? Однозначно  "вне". 

Вы предлагаете схему, согласно которой данный в сознании вне меня (вне моего тела) стол еще должен существовать вне моего сознания, то есть никак не данный в сознании?

Вы можете посчитать сколько вам дано столов?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вот вам дан стол, вот вам дана паганка, вот вам дана ваша голова... Что из перечисленного феномены, а что нет?

Мне бог ничего не дал. Всё брал сам. Поэтому на стол я просто гляжу. Так же, как и на свою голову в зеркале. И совсем не думаю, что во имя некой философской идеи мне надо заменять слово "смотреть" или "видеть" на таинственное дано. Этим пусть занимаются метафизики, которым дано нужно в качестве трамплина к мгновенному скачку к Всевышнему. А там-то, они... - гуляй Вася! С Логосом на дружеской ноге, да и в бесконечность заглянуть, нектарчика попить с ангелочками.

И это всё в то время, когда кроме как смотреть на стол, в выражении стол мне дан, я не могу ничего добавить.

Вы имеете в виду два разных существования одного и того же.

Нет, перед вами, в вашем сознании существует одно: один стол, один камень, одна ваша голова. Где тут вы разглядели "два разных существования"? 

Я сразу чувствую себя неполноценным, когда читаю короткую фразу: ...перед вами, в вашем сознании. Это ж на полном серьёзе мне надо считать, что жизнь прожита зря, ведь предлог перед - это противоположность предлогу в. И если это так, то слово сознание должно двоиться: с одной стороны вроде как ПЕРЕД ним, а с другой - В НЁМ. И это должно проистекать в рамках одного моего сознания. Причём, стол, за который я могу сесть и работать я должен признать ТЕМ ЖЕ, который нарисован, или о котором мне только говорят, или такой, по которому кто-то сейчас скребёт ногтем. То есть я не должен различать стол как картинку, образ, шумовой аналог в моём сознании и реальный стол, за которым я работаю и стучу по нему пальцами.

Почему это (стол и его образ) не могут существовать как два разных объекта - один вне меня, а образ стола - во мне, в моём сознании? А также на картинке, в фильме, в виде песенки о столах. Или в памяти о детских воспоминаний, когда со стола свалилась игрушка.

И вообще, действительно ли вы не отличаете понятия "в" и "вне"?

Вот честно, не отличаю! Я вообще не понимаю о чем вы. Вот я вижу перед собой стол. Он "в" или "вне"? Однозначно  "вне". 

Конечно стол, который вы видите - это стол "вне". Слава богу, хоть здесь есть общий язык. Но что мешает фотографии стола находиться на стене, рядом? Или образу этого стола формироваться в моём сознании одновременно со смотрением? Никто ж не говорит, что в сознании и вне сознания один и тот же объект.

Я правильно подсчитал, что я вижу один стол, а в сознании у меня стол в виде картинки, образа? А вот сколько всего столов мне дано - это уже смотря что вкладывать в это мистическое понятие дано. Например, спросите любого метафизика - он прекрасно знает что кому дано. И главное - кем!

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А что вас смущет в том что сознание должно двоится. В реальности так и есть, с одной стороны  ВНЕМ, с другой, перед НИМ. Например мысль существует в сознании, ВНЕМ, с другой существует вторая  часть сознания наблюдающая за течением мысли и управляющая ее ходом, в этом смысле мысль перед НИМ. Эта часть получила название наблюдателя (на санскрите Пуруша) или Я.

Не станете же вы утверждать что мысль есть Я. Вы можете утверждать что мысль моя, на том основании что можете ней управлять. Вопрос втом кто управляет мыслю, Борчиков говорит субъект, мне больше нравится слово Я. Разницы между ними я не вижу. Те кто отождествляет обе части сознания будет путатся в понимании работы сознания. Это отождествление получило название эго система она полезна для игры творения, но препятствует знанию об истинном положении вещей.

Аватар пользователя boldachev

Я сразу чувствую себя неполноценным, когда читаю короткую фразу: ...перед вами, в вашем сознании. Это ж на полном серьёзе мне надо считать, что жизнь прожита зря, ведь предлог перед - это противоположность предлогу в.

Перед вами в пространстве, перед вами в воде, перед вами в вашей комнате и т.д.

Слава богу, хоть здесь есть общий язык. Но что мешает фотографии стола находиться на стене, рядом? Или образу этого стола формироваться в моём сознании одновременно со смотрением?

Мы обсуждаем конкретный объект-стол. Причем тут фотографии и образы? Cтол передо мной и вне меня. Точка. А где могут находится другие объекты называемые словом "стол" да и само слово "стол", а еще понятие "стол" - давайте обсудим отдельно.

Я правильно подсчитал, что я вижу один стол, а в сознании у меня стол в виде картинки, образа?

Не понял. Это вы нам рассказываете, что у вас двоится: вы видите стол перед собой, а еще сразу в себе видите образ стола, так?

А вот сколько всего столов мне дано - это уже смотря что вкладывать в это мистическое понятие дано.

Скорее всего вы просто по своей традиции немного ерничаете) Термин "дано" в философии (по крайней мере в моих философских рассуждениях) подменяет собой множество нефилософских слов: видится, слышится, унюхивается, ощущается, мыслится, чувствуется и пр. Согласитесь странно было бы в начале филосфоской онтологии: субъект видит объект или субъект мыслит объект.

Поэтому если интересна эта тема, то отвечайте на вопросы или задавайте вопросы без привычных для вас выкрутасов.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Перед вами в пространстве, перед вами в воде, перед вами в вашей комнате и т.д.

Но нельзя сказать передо мной во мне. Ведь тогда это будет прямо-таки юмор: стучу в дверь, слышу - "заходите!", открываю дверь кабинета, смотрю - там я сижу.

Причем тут фотографии и образы? Cтол передо мной и вне меня. Точка. А где могут находится другие объекты называемые словом "стол" да и само слово "стол", а еще понятие "стол" - давайте обсудим отдельно.

Совершенно согласен, на 100%. Только прошу заметить, что вы поставили точку. Это значит, что перед нами стол, а о сознании - ни-ни! Ни слова!

Аватар пользователя boldachev

Но нельзя сказать передо мной во мне.

А откуда вы такую нелепую формулу выкопали?

Хотя конечно, я понимаю, что существует извращение типа, если дано в сознании, то дано во мне. Но ведь вы должны понимать, что это именно извращение: стол данный в сознании (я его вижу) и он дан именно вне моей головы. Или видите стол внутри своей головы?

Это значит, что перед нами стол, а о сознании - ни-ни! Ни слова!

Типа вы хотите сказать: вот стол передо мной, я его вижу, но он не дан мне в сознании, так? Что значит "ни-ни"? Мы тут только о сознании. Если вы про "ни-ни", то это в ветку где обсуждают теорию отражения (или, если вам так больше нравится, теорию отображения), где то, что дано в сознании видится внутри своей головы, а то что вне головы - не дано в сознании)

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Но нельзя сказать передо мной во мне.

А откуда вы такую нелепую формулу выкопали?

 Я это взял из вас :), когда вы сказали (цитирую): "перед вами, в вашем сознании существует одно: один стол, один камень..."

Тут я теряюсь, так как мне надо представить, что моё сознание находится не во мне. Это точная ситуация: захожу в кабинет, смотрю - там я сижу.

Это значит, что перед нами стол, а о сознании - ни-ни! Ни слова!

Типа вы хотите сказать: вот стол передо мной, я его вижу, но он не дан мне в сознании, так?

Это не я, а вы предложили. Цитирую: "Cтол передо мной и вне меня. Точка. А где могут находится другие объекты называемые словом "стол" да и само слово "стол", а еще понятие "стол" - давайте обсудим отдельно."

И я согласен, с этим высказыванием. Ещё раз - на 100%. Поэтому, когда вы добавляете, что, якобы в этих 100% согласия, я утверждаю, что стол не дан мне в сознании, то вы этого делать не имеете права. Вы должны оговорить, что там где вы ранее поставили точку (так её и обозначив, словом: Точка), о сознании речь не шла.

Аватар пользователя boldachev

 Я это взял из вас :), когда вы сказали (цитирую): "перед вами, в вашем сознании существует одно: один стол, один камень..."

Ну зачем же так передергивать? Я разве хоть раз отождествлял "в сознании" и "во мне"? То есть это просто ваши фантазии, ваше неадекватное прочтение. Если вы интерпретируете "сознание" как орган, который находится в вас, то не надо это приписывать мне. Если вы просмотрите все мои комментарии, то найдете в них только одни тезис: сознание - это то, в чем даны объекты субъекту. И только очень изощренная фантазия может интерпретировать эту фразу, как повод сделать вывод: стол данный в сознании существует "во мне".

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я разве хоть раз отождествлял "в сознании" и "во мне"? То есть это просто ваши фантазии, ваше неадекватное прочтение. Если вы интерпретируете "сознание" как орган, который находится в вас, то не надо это приписывать мне.

Следовательно, моё сознание не находится во мне (ваше - в вас, Андреева - в Андрееве, и т.д.). [Прошу подвердить это личной подписью]

А где же тогда находится моё сознание? Заметьте, я даже согласен, что моё сознание находится в жопе. Но в моей!

Аватар пользователя Андреев

Сознание может быть, с одной стороны, в вашей голове, когда я смотрю на вас, я его не вижу. Но так как вы говорите, что вы видите глазами и понимаете мозгом, а потом выдаете языком, то я предполагаю, что ваше сознание находится в вашей голове.

Вы так же воспринимаете мое сознание. И вы-таки правы :))

Но, с другой стороны, когда я задумываюсь о своем сознании, то я прихожу к выводу, что все, что я вижу и чувствую и знаю, необходимо дано мне в моем сознании. А что не дано в сознании, того нет. И поэтому раз вы есть (в моем мире), вы находитесь в моем сознании (с моей точки зрения).  

Но я не считаю, что вы находитесь "во мне", "в моей голове". При этом, согласитесь, я вас воспринимаю только потому, что вы мне даны, как один из обьектов моего сознания.

Итак вы для меня - в моем сознании. Но вы не в моей голове. И теперь ответьте на  свой вопрос: "где же тогда находится моё сознание?"

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Пример. Вы говорите: стол находится в моём сознании. Нормальному человеку (не о Болдачеве будет сказано) ясно, что вы имеете в виду не сам стол, а лишь образ стола (в любой интерпретации и в любой комбинации: в виде картинки, контуров, шумовых эффектов или даже лишь сочетанием букв с-т-о-л).

Следующий вопрос - а где находится сознание, когда вы говорите "стол... в моём сознании"?

Согласно Болдачеву, если вы говорите "в моём", то подразумевается, что-таки в вашем, но с маленькой поправочкой - оно (сознание) ваше, но не в вас (не в Андрееве). И тут я начинаю лезть на стены.

Аватар пользователя Андреев

Vadim Sakovich, 2 Ноябрь, 2018 - 07:08, ссылка

И тут я начинаю лезть на стены.

Это называется "философский штурм", или елси угодно "философский альпинизм" :))) Кто лезет, тот взойдет! Читаем внимательно:

Вы говорите: стол находится в моём сознании.

Болдачев говорит не "находится в моем сознании" (вы бы еще сказали "живет в моем сознании" :)) Он говорит (ПО СЛОГАМ!): ДА-НО субьекту в сознании.

а где находится сознание, когда вы говорите "стол... в моём сознании"

А вы уверены, что точно знаете, где НАХОДИТСЯ сознание? Жопу оставьте в покое. Она не лучше и не хуже вашего (нашего) мозга. Вы может его видели, измеряли, знаете, какого оно цвета или формы? Как же может находиться ГДЕ-ТО то, что не имеет протяженности? Доходит? :))

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Доходит?

Прекрасно доходит. Но если даже какой-нибудь великий учёный точно сформулирует границы нашего сознания и его местоположения (в мозгу, в спингном мозгу и т.д. и какой процент где находится и пр.), то всё это никак не повлияет на философские вопросы. Ну, что изменится, если докажут, что сознание в принципе не может быть в лобной доле головы? Это медицинские вопросы, которые нужны для лечения больных после аварий, грубо говоря.

Но вот говорить о том, что сознание находится ВНЕ "я" - это совсем другое дело. В субъект-объектных отношениях вдруг оказывается, что кроме познающего субъекта ("я") и познаваемого объекта, есть ещё сознание ВНЕ субъекта, котрое (всем встать, сейчас будет звучать гимн Болдачева!)... которое принадлежит субъекту. И вправду, ну, не объекту же сознание принадлежит? Не столу? Я лично проверял все ящики в своём столе, поэтому за объект познания (за свой стол) я ручаюсь! Он у меня без сознания. А если так (согласно Болдачеву), то оно - сознание - принадлежит субъекту... но как-то отдельно расположено. Итак, есть субъект, сознание и объект. Они уже могут сообразить на троих.

Аватар пользователя Андреев

Vadim Sakovich, 2 Ноябрь, 2018 - 07:53, ссылка

Но вот говорить о том, что сознание находится ВНЕ "я" - это совсем другое дело. 

Вы думаете, что "я" это лучше жо.. пардон, мозга? Сознание не может "находиться" где-то. Сознание - это атрибут (?) субьекта. Он им "смотрит" и "видит". В нем, сознании, есть все, что дано субьекту, вся совокупность обьектов: чувственно данных, протяженных феноменов и непротяженных ноуменов. Так что, все, про что бы вы ни подумали и ни сказали, все это - содержимое вашего сознания. Ну это же очевидно. Тут и спорить, кто захочет!

В субъект-объектных отношениях вдруг оказывается, что кроме познающего субъекта ("я") и познаваемого объекта, есть ещё сознание ВНЕ субъекта, которое (всем встать, сейчас будет звучать гимн Болдачева!)... которое принадлежит субъекту.

А что если есть начало системы координат, то разве нельзя сказать, что оси принадлежат этому началу? А обьекты находятся в системе этих координат? Так и субьект - вершина угла. Сознание - пространство охваченное осями координат. Ну как на картинке:

Вы смотрите и видите мир. Но мир не сам по себе, а тот, который вам дан в сознании. Ну хорошо, тот который вам дан в поле зрения. Это вас не смущает? Того, что не видит око, того ведь и зуб неймет, так ведь? А теперь скажите вслух:  "который дан мне в поле моего сознания".

Просто надо мозги вывернуть наизнанку и увидеть не мир из сетчатки глаза, а мир, отраженный на сетчатку глаза, как на экран, транслирующий мир вовнутрь, субьекту. 

Итак, есть субъект, сознание и объект. Они уже могут сообразить на троих.

Отлично! "Трое появились не случайно, Троица придумана не зря. И совсем недаром в каждой чайной Есть картина "Три богатыря" :)))

Аватар пользователя boldachev

В субъект-объектных отношениях вдруг оказывается, что кроме познающего субъекта ("я") и познаваемого объекта, есть ещё сознание ВНЕ субъекта, котрое (всем встать, сейчас будет звучать гимн Болдачева!)... которое принадлежит субъекту.

Вы постоянно пытаетесь мыслить в вещных категориях: что во что входит, где находится, кому принадлежит... 

Давайте разгребать:

  1. Причем тут познающий субъект? Где субъект? А где познание? Давайте не заползать в гносеологию и эпистемологию. Субъекту просто непосредственно даны объекты до и вне всякого познания.
  2. Субъект и "я" - это два разных понятия. Субъекту даны объекты. Тут нет никакого "я". А когда субъекту даны объекты, однозначно привязанные к центру сознания, перемещающиеся вместе с этим центром, когда он различает их специфику  относительно  других объектов, то только тогда возникает понятие "я", как указатель на тела.
  3. Некорректно говорить, что сознание "вне" субъекта. Субъект - не объект и к нему неприменимы предлоги "вне" и "в". Вот есть начало системы координат - вы же не скажите, что пространство "вне" этого начала. Естественно произнести: пространство задается центром системы отсчета.
  4. И нет тут никакой принадлежности. Разве пространство принадлежит началу системы координат? 

Надо оторваться от бытовой логики, когда все кому-то принадлежит и в чем-то содержится. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Давайте попробуем оторваться от бытовой логики.
Субьект без посредников сам ничего не делает. Мыслит и принимает решения через данное ему ментальное тело. Действует через физическое.
Откуда тогда берутся ошибки идентификации обьектов. Получается дело в сбое одного или нескольких тел данных субьекту. Почему они даны с изьянами? Неопределенность которой вокруг субьекта полно зачем ему дана. Чтобы жизнь малиной не казалась? Наративное единство личности насколько я понимаю тоже в ментальном теле сохраняется? Может ли нечто называться субьектом если не имеет возможности помнить наблюдать принимать решения без помощи посредников?

Аватар пользователя Андреев

Кормин Михаил, 3 Ноябрь, 2018 - 08:35, ссылка

Субьект без посредников сам ничего не делает. Мыслит и принимает решения через данное ему ментальное тело. Действует через физическое.

Так считаю и я. Но А.Б. считает иначе. Он сам обьяснит.

Откуда тогда берутся ошибки идентификации обьектов. Получается дело в сбое одного или нескольких тел данных субьекту. Почему они даны с изьянами? 

"Мир не прост, совсем не прост..." Изьяны есть в восприятии обьектов физическим телом: недовидел, недослышал, поддался иллюзии. Тело, оно и есть тело. А уж с ментальным вообще - набор недоразумений :) Но лучшего нам не дано. А то, что дано - это не продукт сознания, или плод творчества субьекта. Это то, что ДАНО сознанию субьекта. Вот, как этот ваш комп, и стол и стена. Мир этот дан субьекту, но субьект не хозяин мира. Он даже и не полный хозяин своих тел. Они работают вполне автономно и часто навязывают субьекту свою волю. Но субьект - это разум и воля. Ему дана свобода выбора, и право диктатора. Он может остановить и задержать большую часть процессов и может их отпустить. 

Неопределенность которой вокруг субьекта полно зачем ему дана. Чтобы жизнь малиной не казалась? 

Мы можем только гадать. Но это потом. Сначала надо определиться с телами и их полномочиями. 

Наративное единство личности насколько я понимаю тоже в ментальном теле сохраняется? 

Нет - это единство в субьекте. Ментальное тело вечно течет и вечно меняется, а субьект - один и тот же от рождения до смерти. Он даже в коме не исчезает.

Ментальное тело - это сеть понятий, определяющая границы познанного мира. Ментальное тело может сильно исказить то, что дано физическому телу. Поэтому так важно иметь не шаткие мнения толпы, а научные точные понятия (об этом писал еще Парменид). Толпа - другие люди, часть мира, который  дан сбьекту. Их слова их мнения - это такие же обьекты-феномены, как стол, стул, шум дождя за окном, обрывки речи от телевизора.

Может ли нечто называться субьектом если не имеет возможности помнить наблюдать принимать решения без помощи посредников?

Субьект принимает решения сам без подсказки других тел. Это как настоящий президент или царь. Все ему суют свои предложения и норовят повлиять на решение. Но если он начнет исполнять чьи-то приказы, он перестанет быть субьектом. Возьмите себя. Представьте, что вы хотите прекратить этот диалог, а ваши мозги тянут вас обратно, а пальцы норовят стучать по клаве. И если вы не можете с этим справиться - разве вы субьект? 

Аватар пользователя kto

Кормин Михаил, 3 Ноябрь, 2018 - 08:35, ссылка

Субьект без посредников сам ничего не делает. Мыслит и принимает решения через данное ему ментальное тело. Действует через физическое.

Философы очень интересные люди. Они никак не видят, что физическое уже им доступно, а физическое связано с ментальным.

Физическое это движение, а движение совершает белок, а белок находится в структуре гена, а так как ментальное действует через физическое, то и ментальное находится в сруктуре гена.

Аватар пользователя boldachev

Может ли нечто называться субьектом если не имеет возможности помнить наблюдать принимать решения без помощи посредников?

В самую точку попали: никакое нечто не может называться субъектом. Субъект не объект. На какое бы нечто вы указали - это будет объект, а не субъект.

Аватар пользователя kto

Субъкт это структурированное умвельтом электронов пространство генома.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Тоесть субьект сродни моральным категорям. Счастью благу или свободе с справедливостью. В нашем сознании они пристствуют Тем более каждый толкует их по своему. Но пальцем на них показать невозможно. В этом случае как мы можем утверждать множественность субьектов. Множественность удел обьектов сосуществующих в неком пространстве. Получается субьект один на всех нас мвслищяхих обьектов одного единственного субькта. Вот так совершенно случайно и выводятся видимо логические доказательства бытия божия. Стоит только начать строить систему с произвольного термина "дано" как следует вввод. Господь в каждом человеке. Правда как и всегда ничем не рулит и ничено не решает, но имеет множество лиц.

Аватар пользователя boldachev

Тоесть субьект сродни моральным категорям. Счастью благу или свободе с справедливостью.

Нет. Еще хуже. Он вообще не существует. Счастье и свобода существуют, а  субъект - не существует.

В нашем сознании они пристствуют Тем более каждый толкует их по своему. Но пальцем на них показать невозможно.

Надеюсь, что вы не понимали фразу "показать пальцем" буквально? Если понимали, то тогда извиняюсь. Когда констатируется, что субъект не объект, то подразумевается, что его принципиально невозможно отличить хоть от чего-то. Мы можем спорить о свободе и благе, но сами для себя мы их не спутаем. Мы не в состоянии описать словами, что такое счастье, но точно знаем, когда оно есть, а когда его нет. Так вот субъекта нельзя найти в сознании. Что бы вы ни выделили в сознании, чтобы вы ни отличили от другого - это будет объект, а не субъект.

В этом случае как мы можем утверждать множественность субьектов.

Никак не можем. Субъект всегда один - тот кому дано все, что существует в сознании. Но можем сделать предположение, выдвинуть гипотезу, что как я являюсь центром своего мира, так вот тот молодой человек данный мне феноменально передо мной, также является центром своего сознания, в котором уже я лишь феномен. Доказать и опровергнуть эту гипотезу невозможно.

Получается субьект один на всех нас мвслищяхих обьектов одного единственного субькта.

И это гипотеза, которую невозможно проверить. Очевидно, что только один для меня. Все остальное гипотезы.

Господь в каждом человеке. Правда как и всегда ничем не рулит и ничено не решает, но имеет множество лиц.

Но гипотеза красивая: если не можем различить, то проще допустить, что эта неразличенность является следствие единственности. ))

Аватар пользователя Кормин Михаил

Мы конечно не будем спорить о субьекте. Отрицать его существование значит отрицать себя. Может быть отрицание субьекта следующий этап развития ментального тела. Типа борьба с самостью в религиозных доктринах.
По поводу красивости гипотезы ничено сказать не могу. Но она пока бесполезна. Понимание нахождения субьекта под квантором всеобшности ничего не может дать ментальному телу, которое неходтся под квантором существования. А мыслим мы именно посредством него.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 3 Ноябрь, 2018 - 11:22,ссылка

Может ли нечто называться субьектом если не имеет возможности помнить наблюдать принимать решения без помощи посредников?

В самую точку попали: никакое нечто не может называться субъектом. Субъект не объект. На какое бы нечто вы указали - это будет объект, а не субъект.

И потому «субъектная онтология» про нечто-объект под именем «субъект». Тут-то «субъект» и разворачивается вовсю. И болты закручивает и параметры замеряет и сплясать может и любое решение примет без проблем. А в «субъектной гносеологии» субъект займется познанием объектов, а в «субъектной эпистемологии» - расследует, что представляет собой знание.

Аватар пользователя kto

Кормин Михаил, 3 Ноябрь, 2018 - 08:35, ссылка

Может ли нечто называться субьектом если не имеет возможности помнить наблюдать принимать решения без помощи посредников?

Может. Связь "нечто" с посредником априорная. Это связь формы чувств с форммой движения. Если форма чувства сладкая, то движение к себе, а если форма чувства горькая, то движение от себя. При этом форма чувств не обладает движением, но благодаря априорной связи с формой движения форма чувств действует.

В живых организмах связь формы чувств с формой движения не прямая, а представлена вырожденным генетическим кодом. Для того чтобы явилась одна форма движения (аминокислота) нужно три  формы чувств (три нуклеотида).

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 3 Ноябрь, 2018 - 00:38,ссылка

В субъект-объектных отношениях вдруг оказывается, что кроме познающего субъекта ("я") и познаваемого объекта, есть ещё сознание ВНЕ субъекта, котрое (всем встать, сейчас будет звучать гимн Болдачева!)... которое принадлежит субъекту.

Вы постоянно пытаетесь мыслить в вещных категориях: что во что входит, где находится, кому принадлежит... 

Давайте разгребать:

  1. Причем тут познающий субъект? Где субъект? А где познание? Давайте не заползать в гносеологию и эпистемологию. Субъекту просто непосредственно даны объекты до и вне всякого познания.

Хорошая позиция. До всякой гносеологии с онтологией есть три (или четыре, если включить сознание) исходные аксиоматические понятия. А уже из этой аксиоматики выводится гносеология, эпистемология, онтология.

2. Субъект и "я" - это два разных понятия. Субъекту даны объекты. Тут нет никакого "я". А когда субъекту даны объекты, однозначно привязанные к центру сознания, перемещающиеся вместе с этим центром, когда он различает их специфику  относительно  других объектов, то только тогда возникает понятие "я", как указатель на тела.

Так Вы выводите из исходной аксиоматики трех понятий следующие из них как логических посылок понятия «я» и «тела».

3. Некорректно говорить, что сознание "вне" субъекта. Субъект - не объект и к нему неприменимы предлоги "вне" и "в". Вот есть начало системы координат - вы же не скажите, что пространство "вне" этого начала. Естественно произнести: пространство задается центром системы отсчета.

А по мне, естественно произнести: центр системы координат задается в «пространстве», в котором и различаются соотносительно, в привязке к этому центру все объекты. А в Вашем варианте субъект-центр задает «пространство»-сознание как «задает»-различает – вызывает к существованию объекты. Сознание же не объект, который задается (к существованию) центром-субъектом.

Можно, конечно, дискутировать над различением-возникновением к существованию объектов. Вроде как дано – это дано (никакой объект не возникнет к существованию – всё дано, или всё уже существует). Но нельзя субъект-объектное отношение сводить к неизменности, раз и навсегда заданности объектов. Данность – сущая условность. Сегодня дано субъекту одно, завтра – другое, а потерял сознание – нет вообще никакой данности.

4. И нет тут никакой принадлежности. Разве пространство принадлежит началу системы координат? 

Нет, не принадлежит. Это пространству-сознанию всё принадлежит. Убрали сознание и вся аксиоматика испарилась – нет без сознания ни объектов, ни субъекта, ни самой данности. Верните субъекту данность объектов! (Или верните субъекта в сознание)  )).

Надо оторваться от бытовой логики, когда все кому-то принадлежит и в чем-то содержится. 

Ну так Вы и останетесь без сознания ))). В чем у Вас будут различаться данные субъекту объекты, если Вы «оторветесь» от бытового «сознания» и метафизического «пространства»?

Аватар пользователя ZVS

сознание ВНЕ субъекта, котрое (всем встать, сейчас будет звучать гимн Болдачева!)... которое принадлежит субъекту.

  Запрещено употреблять все что имеет пространственно-временные характеристики.  Есть только данности и что кому дано.Вот ими и оперируйте.  Сколько можно объяснять?! frownСубъекту  дано(или не дано), табуретка данность, тела данность и пр. и пр. Что непонятного? А ежели нароете нечто немыслимо-несообразное, то это  ваша личная проблема. Потому как это только субъективная данность, другой   нет..да и вообще неизвестно, субъект вы или нет, перестаньте говорить от первого лица..

Аватар пользователя Пермский

Vadim Sakovich, 2 Ноябрь, 2018 - 07:53,ссылка

Но вот говорить о том, что сознание находится ВНЕ "я" - это совсем другое дело. В субъект-объектных отношениях вдруг оказывается, что кроме познающего субъекта ("я") и познаваемого объекта, есть ещё сознание ВНЕ субъекта, котрое (всем встать, сейчас будет звучать гимн Болдачева!)... которое принадлежит субъекту.

Если уж «лезть на стену», то по полной. У Болдачева субъект находится не просто в сознании, а в самом его (сознания) центре. Вот теперь на Вас должно сойти прозрение. Это не сознание находится в субъекте (скажем Болдачеве), а субъект вместе с его объектами находится в сознании. Субъект (Болдачев) в центре (нулевая точка координат), а его объектная действительность по периферии сознания (в координатной сетке). Теперь-то Вам понятна концепция данности, субъекта, объектов и сознания?

Аватар пользователя Корнак7

Если уж «лезть на стену», то по полной. У Болдачева субъект находится не просто в сознании, а в самом его (сознания) центре.

Вряд ли у него так.

Не находИтся в центре сознания, а быть центром сознания.

Субъект не объект, он не может быть помещен куда-либо.

У него еще и другая метафора есть. Субъект - граница между ноуменами и феноменами. Но это все метафоры и не  стоит понимать их буквально

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 5 Ноябрь, 2018 - 17:33,ссылка

Если уж «лезть на стену», то по полной. У Болдачева субъект находится не просто в сознании, а в самом его (сознания) центре.

Вряд ли у него так.

Не находИтся в центре сознания, а быть центром сознания.

«Кто на ком стоял?». Яйца те же – вид сбоку. Центр принадлежит сознанию (расположен в центре этого «пространства»-сознания) или сознание принадлежит центру («пространство» находится в центре-субъекте)? Если сознание в центре-субъекте, то в нем же находятся и объекты, различенные в сознании? Либо всё в сознании (и объекты и субъект), либо всё в центре-субъекте (сознание вместе с различенными в нем объектами).

Субъект не объект, он не может быть помещен куда-либо.

Так сознание тоже не объект и в нем объекты и субъект расположены не как несколько вещей в одном объекте-мешке. Равно как и сознание (не-объект) не может быть помещено куда-либо. Только объекты могут быть помещены. Куда? Либо в сознание (не объект, а вместилище-«пространство»), либо в субъект (не объект). Но в субъект в разбираемой концепции ничего не поместишь, ведь субъект в отличие от сознания не «пространство», а лишь точка-центр в этом «пространстве».

У него еще и другая метафора есть. Субъект - граница между ноуменами и феноменами. Но это все метафоры и не  стоит понимать их буквально.

Эта метафора для меня бессмысленна.

Аватар пользователя boldachev

Пример. Вы говорите: стол находится в моём сознании. Нормальному человеку (не о Болдачеве будет сказано) ясно, что вы имеете в виду не сам стол, а лишь образ стола

Нормальный человек долго (да и многие сейчас) считали нормальным утверждать, что солнце вращается вокруг земли, а что сама земля плоская. 

Нормальный человек никогда не будет говорить, что образ моей жопы в моем сознании сел на образ стула, данный в сознании же. А вы именно к этому нас и призываете. Нормальные люди говорят мне в сознании даны жопа и стол. А идея про образ стола - это уже фантазия философов, которых хлебом не корми, но дай поумножать сущности. 

Ну вот подумайте, вам, как нормальному человеку дан "сам-стол"? Вы его когда-нибудь видели? Вы надеетесь его увидеть в будущем? Нет? Тогда о чем разговор? Вы нам предлагаете называть словом "стол" то, что принципиально недоступно. Хотя с другой стороны сами, как и все нормальные люди словом "стол" называете именно картинку, данную вам в сознании.

Кто же умудрился вбить в голову нормальному умному человеку такую извращенную мысль: мол, существует то, что недоступно, а то, что видится/трогается/слушается и пр., то есть то, что дано в сознании не существует, а является только образом? Да еще в такой извращенной логической форме, предписывающей образ данный в сознании искать в голове, а садиться за это образ надо явно вне головы.

Обращаю внимание я сейчас ничуть не затрагиваю проблему объяснения (про всякие там измы), тут речь только о терминологии: как нам корректнее пользоваться словами, что называть столом? что считать существующим? можем ли говорить о соответствии чего-то чему-то, если имеем дело всегда и всюду только с "чего", но никогда с "чему"? о чем можно говорить "находится в"? может ли то, в чем находится нечто, само находится в этом нечто? Простые слова. Простая логика.

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 Ноябрь, 2018 - 17:47, ссылка

Кто же умудрился вбить в голову нормальному умному человеку такую извращенную мысль: мол, существует то, что недоступно, а то, что видится/трогается/слушается и пр., то есть то, что дано в сознании не существует, а является только образом? Да еще в такой извращенной логической форме, предписывающей образ данный в сознании искать в голове, а садиться за это образ надо явно вне головы.

Это как раз понятно. Ведь то, что видится (чувственно воспринимается) явно находится вне тела с головой. И тут в уме обыденном начинается раздвоение. Ведь вижу – я. Следовательно, раз вижу я, то всё что видится – моё и во мне. Закрыл глаза  - бледная картинка осталась во мне, а то что ярко, сочно виделось – осталось вне меня. Получается раз я вижу, то это моё и во мне. Но то, что именно я вижу – оно же вне меня. Вот я закрыл глаза – то, что было вне меня я больше не вижу, нет его во мне. Но, открыв глаза, я снова вижу всё вне меня. Ага, так при закрытых глазах, это всё оставалось вне меня в самостоятельном «объективом мире». Разве это не логично для обыденного представления?

А вот при философском анализе ситуации картина будет совсем иная. Всё что я вижу – не самосущие предметы объективного мира, а образы (не путать с копиями), сотканные из ощущений разной модальности. И если что-то в восприятии «внешнего» предмета недостает, то психика генерит образ до его цельности (гештальта), представляющей нам вещь-феномен. И эти образы-феномены выстраиваются психикой в сознании, а вне нас (вне сознания) ничего невозможно увидеть, ведь качества вещи слагаются нашими психическими ощущениями и все вещи принадлежат психике, чувственному восприятию (генерации цельного образа – гештальта из разной модальности ощущений). Никакой иной вещи помимо психического образа-гештальта нет. Образ-гештальт и есть сама вещь, или феномен нашего сознания.

 "Мы видим предметы там где они есть" (с) Руперт Шейлдрек. И это «там» есть наше сознание с пространством и временем, в котором размещены видимые нами предметы. Предметы – это феномены, различаемые в психическом (чувственном из пяти модальностей) восприятии, размещенные там, где мы их и видим (чувственно воспринимаем) – то есть в нашем сознании в априорных формах восприятия вещей - в пространстве и времени.

Аватар пользователя boldachev

 "Мы видим предметы там где они есть" (с) Руперт Шейлдрек.

Я бы не согласился с этой формулировкой. Из нее явно следует, что некие предметы есть да еще где-то есть, в конкретном месте, до того, как мы их видим.

Со своей колокольни я бы сказал:

"Предметы существуют там, где мы их видим" (с) Болдачев

 

Аватар пользователя Андреев

"Предметы существуют там, где мы их видим" (с) Болдачев

yes Весь мир - это то, что мы "видим", воспринимаем, то, что нам дано в нашем сознании здесь и сейчас самым простым и непосредственным образом: стол, стул, комп, пальцы рук, клавиатура, текст на экране, свои мысли и чужие слова, звуки и запахи, мечты и желания. Все это не там - вне моего сознания, и не внутри моей головы, а здесь прямо передо мною. Но поскольку это дано мне - оно дано мне в моем сознании. 

Потому что иначе оно никак не может быть мне дано. Все, что мне дано, все, что меня окружает и воспринимается мной - это обьекты моего сознания. И это не солипсизм, а чистой воды предельно честный реализм.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 09:47, ссылка

"Предметы существуют там, где мы их видим" (с) Болдачев

А где мы их видим? И что такое предметы?
Было же все так хорошо. Объекты, данные субъекту в сознании. А тут какие предметы. Да еще существующие.

Существуют объекты. А то, что помимо существования объектов, может пользоваться только глаголом "есть"

Аватар пользователя Андреев

"Предметы существуют там, где мы их видим" (с) Болдачев

Корнак7, 7 Ноябрь, 2018 - 10:06, ссылка

А где мы их видим? И что такое предметы?

Так ведь все перечислено:

стол, стул, комп, пальцы рук, клавиатура, текст на экране, свои мысли и чужие слова, звуки и запахи, мечты и желания

Что из этого у вас отсутствует? Чего вам не ДАНО?

Аватар пользователя Корнак7

Так ведь все перечислено:

Это все объекты в сознании, а не предметы. 

 

Аватар пользователя Андреев

Это все объекты в сознании, а не предметы. 

"А вот за кирпичом - мышка" :))

Вот обьекты и делятся на феномены-предметы (которые находятся пред вами) и ноумены-понятия (которые находятся "внутрь вас") - но все они находятся в сознании.

Аватар пользователя boldachev

Ну это же просто написано в пику приведенной цитате. В ее терминологии. Если писать в моей, то будет тек:

Объекты существуют там, где они даны субъекту.

Но в таком виде - это вообще тавтология и банальность. 

Формулировка с предметами больше по мозгам дает тем, кто думает, что есть предметы сами-по-себе-в-натуре и мы их видим там, где они реально существуют.

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 31 Октябрь, 2018 - 13:44, ссылка

Я конечно рад, что Болдачеву удалось протолкнуть в Ваш ум, другую (отличную от прежней) концепцию мироустройства, но попробуйте пройти еще дальше (вместе с Болдачевым).smiley

…А теперь внимание вопрос: ЧТО ТАКОЕ СТУЛ?

Это НАБОР СВОЙСТВ

"Стула" - НЕТ. Это ВЫ сконструировали понятие "стул" в своем уме из НАБОРА определенных СВОЙСТВ, Вами воспринятых.

А какие «свойства» я воспринимаю? Эти "свойства" – цвет, звук, вкус, запах и текстура? Вот из них мы и конструируем цельный предмет «стул». Конструируя предмет, мы придаем исходным «свойствам»-качествам новые его признаки, не присущие исходным ощущениям. Это пространственные размеры, форма. И это мы конструируем не понятие «стул», а предмет-вещь-феномен стул. А какое участие принимает ум в конструировании феномена стул? Самое прямое. Ощушения складываются в связный цельный образ – гештальт – в соответствии с идеей стула, которая дана нам в нашем уме. Вот по идее-эйдосу стула он и воспринимается не как набор разнородных ощущений, а как феноменальная цельность – гештальт. Вот гештальт и есть тот чувственный образ (сотканный из элементарных ощущений пяти модальностей и априорной пространственно-временной формы), который мы воспринимаем как вещь стул и действуем с этой вещью по своему усмотрению.

Со всеми остальными Обьектами, включая "Я", в точности та же петрушка.

Вот «я» никак не годится на роль объекта-феномена. Все «свойства» будут относиться к телам, но не к «я». Ведь «я» - не моё тело и "свойств" не имеет.

А теперь смотрим следующий вопрос: ЧЬИ это Свойства? Свойства "стула"? Свойства "В Вашем Восприятии"?

Если стул, сам по себе, а Вы сами по себе, отдельно, то это НЕ ВОСПРИЯТИЕ, а ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ (обьективное) двух Обьектов (существующих).

Но никак не взаимодействие «я» со стулом. Объектом взаимодействия со стулом выступает не «я», а моё тело. Вот тут два объекта: стул и моё тело, например, сидящее на стуле.

 Но "стула" не существует. Вас, как обьекта, тоже не существует. А свойства, воспринимаемые есть. И то что происходит (в натуре), это НЕ Взаимодействие Обьектов, а ИЗМЕНЕНИЕ СВОЙСТВ. Можно (для начала) рассмотреть как ВЗАИМОизменение... а можно попользоваться аналогией из предыдущего поста, про "зеркальное отражение", когда Вы все время видите себя в зеркале, как изменяетесь Вы и как изменяется окружающая обьективность, т е "кто главный" в Вашем взаимоизменении Вы\зеркальное-отражение-Вас.

Ну про зеркальное отражение меня («я»), это как в басне «Я удавилась бы с тоски, когда бы на нее хоть чуть была похожа». Ведь я же не моё тело!

Стула не существует, объекта не существует. У Вас ничего не существует или что-то оставляете для приличия?

Ну что, есть "стул"? А Вы, есть?smiley 

Есть-то есть, да вот зеркального отражения «я» не имеет, так как «я» не существует, но есть, а существуют мои тела, стулья и прочие объекты. Я же – субъект.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 09:47, ссылка

 "Мы видим предметы там где они есть" (с) Руперт Шейлдрек.

Я бы не согласился с этой формулировкой. Из нее явно следует, что некие предметы есть да еще где-то есть, в конкретном месте, до того, как мы их видим.

Со своей колокольни я бы сказал:

"Предметы существуют там, где мы их видим" (с) Болдачев

Продолжаем уточнение.

 "Предметы видим там, где они существуют (в сознании)" (с) Пермский

В Вашей формулировке возможна двойная трактовка "где видим". У реалистов это "где" - объективная реальность. У нас с Вами - это сознание, или место, где даны, существуют объекты-предметы. Ну как "жить хорошо", а "хорошо жить (существовать в сознании) - ещё лучше"

Аватар пользователя boldachev

Тут же важна не теоретическая строгость, которая приводит к тавтологии, к банальности, а эффект, метафоричность, чтобы заставить задуматься.

Аватар пользователя Вернер

Болдачёву и Пермскому.

Отражённый от предметов свет имеет разные цвета и интенсивность, что и создаёт контурность предмета на фоне отражённого света других цветов и интенсивности от других предметов. (Цветовая маскировка под фон скрывает контуры).

Утверждение - цвета света свойственны самой электромагнитной волне, а не как учат, что это только разные частоты электромагнитных волн, которые в голове чудесным образом зеленеют или краснеют.

Аватар пользователя kto

Утверждение - цвета света свойственны самой электромагнитной волне, а не как учат, что это только разные частоты электромагнитных волн, которые в голове чудесным образом зеленеют или краснеют.

Цвета света это 4 умвельта электронов атома углерода в дезоксирибозе молекулы ДНК. Сдвинутый с орбитали электрон углерода трансформируется в чувство (умвельт). Комбинация умвельтов 4-х электронов дает различные цвета, а сумма 4-х умвельтов дает белый цвет. Цвет электрона не дан внешнему миру, а дан только электрону. Так как человек это структкра электронов, то цвет дан только человеку. Во внешнем мире цвета нет, там есть только длина волны. Цвет не свойственный электромагнитной волне, цвет свойственный только электрону, в котором волна индуктирует умвельт.

Аватар пользователя Корнак7

Вернер:

- Утверждение - цвета света свойственны самой электромагнитной волне, а не как учат, что это только разные частоты электромагнитных волн, которые в голове чудесным образом зеленеют или краснеют.

Чтобы волна в голове могла покраснеть - ей нужно туда попасть. А она туда не попадают. Этот как раз и есть самое таинственное, чалмеровское. Как появляется краснота в сознании?

 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 7 Ноябрь, 2018 - 16:53, ссылка

Чтобы волна в голове могла покраснеть - ей нужно туда попасть. А она туда не попадают. Этот как раз и есть самое таинственное, чалмеровское. Как появляется краснота в сознании?

С легкой руки Болдачева многовековая психофизическая проблема получила у Вас поименование "чалмеровское таинственное". А он рядовой боец на фронте психофизической проблемы. Интересна история вопроса? Загляните в инет с запросом "психофизическая проблема".

Аватар пользователя boldachev

С легкой руки Болдачева многовековая психофизическая проблема получила у Вас поименование "чалмеровское таинственное".

Ничего общего между трудной проблемой сознания  Чалмерса и психофизической проблемой нет.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 17:27, ссылка

Ничего общего между трудной проблемой сознания  Чалмерса и психофизической проблемой нет.

Ну на нет и суда нет. Это же кому что дано. Аксиома, блин.

"В своей знаменитой статье «Навстречу проблеме сознания» («Facing up to the Problem of Consciousness»), опубликованной в 1995 году, Дэвид Чалмерс сформулировал трудную проблему следующим образом[10][11][12]:

Неоспоримо, что некоторые организмы являются субъектами опыта. Но остаётся запутанным вопрос о том, каким образом эти системы являются субъектами опыта. Почему когда наши когнитивные системы начинают обрабатывать информацию посредством зрения и слуха, мы обретаем визуальный или слуховой опыт — переживаем качество насыщенно синего цвета, ощущение ноты «до» первой октавы? Как можно объяснить, почему существует нечто, что мы называем «вынашивать мысленный образ» или «испытывать эмоции»? Общепризнано, что опыт возникает на физическом фундаменте, но у нас нет достойного объяснения того, почему именно он появляется и каким образом. Почему физическая переработка полученной информации вообще дает начало богатой внутренней жизни? С объективной точки зрения это кажется безосновательным, однако это так. И если что-либо и можно назвать проблемой сознания, то именно эту проблему.

Поставленная Чалмерсом проблема не нова, она представляет собой важнейшую часть проблемы «душа-тело» или «мозг-сознание» (которая в русскоязычной литературе обычно называется психофизиологической проблемой). Однако Чалмерс наряду с несколькими другими мыслителями привлёк к этой проблеме всеобщее внимание и способствовал активизации поисков её решения философами и учёными".

 

 

Аватар пользователя boldachev

Извините, но чтобы не копаться в цитатах приведу два фрагмента из вики: 

Психофизиологическая проблема — вопрос об активном системном взаимодействии тела и психики человека.

И сравниваем

Трудная проблема сознания (англ. hard problem of consciousness) — это проблема объяснения того, почему у нас есть квалиа или феноменальный опыт, как ощущения приобретают такие характеристики, как цвет или вкус.

Да, очень часто эти проблемы смешивают и путают.

Посмотрите внимательно: первая вообще не про сознание, а про ответ на вопрос "может ли психика влиять на физиологию?". А у Чалмерса: "зачем нужно сознание?".

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 20:51, ссылка

Посмотрите внимательно: первая вообще не про сознание, а про ответ на вопрос "может ли психика влиять на физиологию?". А у Чалмерса: "зачем нужно сознание?".

На первый взгляд - вполне убедительно. Разные аспекты большой проблемы отпочковали две достаточно самостоятельные проблемы. Но нужно ещё серьезно вдумчиво почитать Ваш коммент. 

Аватар пользователя boldachev

Я довольно часто сталкиваюсь с тем, что люди не различают эти две проблемы, а то и забавно смешивают, задаваясь вопросом "а может ли сознание влиять на тело?".

Психофизическая проблема - это частный случай проблемы взаимодействия между онтологическими уровнями, проблемы нисходящей причинности. А трудная проблема Чалмерса в широком понимании, в котором он сам ее с трудом понимает, это про умвельт, про индивидуальный мир субъекта. Две важнейших задачи. Но первая должна решаться в натурфилософии, а вторая в субъектной онтологии. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 8 Ноябрь, 2018 - 20:11, ссылка

Психофизическая проблема - это частный случай проблемы взаимодействия между онтологическими уровнями, проблемы нисходящей причинности. А трудная проблема Чалмерса в широком понимании, в котором он сам ее с трудом понимает, это про умвельт, про индивидуальный мир субъекта. Две важнейших задачи. Но первая должна решаться в натурфилософии, а вторая в субъектной онтологии. 

 Что-то вы меня запутали... Разве Чалмерс не ставит вопрос: почему физический процесс переработки информации дает начало внутренней жизни (субъективному опыту, квалиа)?

Разве не этот вопрос относится к "трудной проблеме сознания (hard problem of consciousness)?

И почему его нельзя считать аналогом психофизической (психическое и телесное/материальное) проблемы? Ведь это проблема объяснения того, почему у нас есть квалиа (ментальные состояния или феноменальный опыт), т.е. «опыт от первого лица». Это и есть про онтологические уровни в моем понимании. И при чем тут умвельт?

Да, хотела бы уточнить, что психофизическая проблема шире психофизиологической, т.к. психофизиологическая рассматривает соотношение психического только с уровнем физиологии.

Аватар пользователя boldachev

Что-то вы меня запутали...

На мой взгляд, это множество пытливых умов сами себя запутали)

Психофизическая проблема говорит сама за себя: как взаимодействуют, как влияют друг на друга психика и физиология. Тут нет и намека на сознание.

А у Чалмерса, в его трудной проблеме, нет и намека на физиологию. И нет намека на психику. Просто ставится вопрос: зачем нам показывается это кино? Зачем нам созание?

Да, хотела бы уточнить, что психофизическая проблема шире психофизиологической, т.к. психофизиологическая рассматривает соотношение психического только с уровнем физиологии.

Это все не про сознание, а про соотношение тел, про отношение разных уровней системной организации. 

А Чалмерс про сознание. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 10 Ноябрь, 2018 - 23:50, ссылка

Психофизическая проблема говорит сама за себя: как взаимодействуют, как влияют друг на друга психика и физиология. Тут нет и намека на сознание.

Взаимодействие психики и физиологии - это психофизиологическая проблема.

Психофизическая - это взаимодействие психики и материи, т.е. и физический уровень здесь можно затрагивать.

Сознание в психологии рассматривается как высший уровень психического, поэтому, если говорить и о той, и о другой проблеме, то сознание там задействовано [в таком понимании]. 

А у Чалмерса, в его трудной проблеме, нет и намека на физиологию. И нет намека на психику. Просто ставится вопрос: зачем нам показывается это кино? Зачем нам сознание?

Почему процессы не протекают в "темноте", зачем это кино? - да, такой вопрос он ставит. Но и вопрос о квалиа, насколько я помню, он тоже ставит.

Вот, нашла.

Из статьи «Навстречу проблеме сознания» («Facing up to the Problem of Consciousness») (1995):

«Неоспоримо, что некоторые организмы являются субъектами опыта. Но остаётся запутанным вопрос о том, каким образом эти системы являются субъектами опыта. Почему когда наши когнитивные системы начинают обрабатывать информацию посредством зрения и слуха, мы обретаем визуальный или слуховой опыт — переживаем качество насыщенно синего цвета, ощущение ноты «до» первой октавы? Как можно объяснить, почему существует нечто, что мы называем «вынашивать мысленный образ» или «испытывать эмоции»? Общепризнано, что опыт возникает на физическом фундаменте, но у нас нет достойного объяснения того, почему именно он появляется и каким образом. Почему физическая переработка полученной информации вообще дает начало богатой внутренней жизни? С объективной точки зрения это кажется безосновательным, однако это так. И если что-либо и можно назвать проблемой сознания, то именно эту проблему».

Разве же это не про уровни?

Аватар пользователя boldachev

Разве же это не про уровни?

Конечно, не про уровни. И уж точно не про влияние уровней друг на друга. Не про причинное воздействие психики на физиологию. Тут только про вопрос: зачем нужна картинка? зачем показывать кино?

А психофизическая или психофизиологическая проблема - это именно про соотношение уровней, про влияние их на друг друга. Тут нет и намека на сознание.

Аватар пользователя Виктория

Нет, я не согласна с вами.

Эти проблемы кроме вопроса о взаимодействии подразумевают и вопросы возможности/невозможности сведения психического уровня к более простым (ведь начиналось всё с вопроса о субстанциях у Декарта).

Взаимодействие подразумевает то, как один уровень влияет на другой с обеих сторон и в том числе, тут вполне уместен вопрос о переходе с более простого уровня на более сложный.

Об этом и говорит Чалмерс, ведь вопрос был обозначен - Почему физическая переработка полученной информации вообще дает начало богатой внутренней жизни? Т.е. как с физического уровня перейти, перепрыгнуть на психический, как это возможно?

И Чалмерс говорит не просто о "квалиа", а о "богатой внутренней жизни" - и это как раз обычно и связывают с сознанием, да и у вас это на уровне среза будет "богатая объектная данность".

Ладно, я не особо хорошо уже сейчас соображаю, прервусь))

Аватар пользователя Андреев

И Чалмерс говорит не просто о "квалиа", а о "богатой внутренней жизни" - и это как раз обычно и связывают с сознанием, да и у вас это на уровне среза будет "богатая объектная данность".

На самом деле Чалмерс решает, именно, вопрос о возможности получения психического из физиологического, для этого он вводит понятия функциональной (психофизиологической) разумности и феноменальной разумности (сознания) (см. здесь) и супервентностиС этой точки зрения, вы правы.

Но с другой стороны, психофизическая проблема это вопрос многоуровневой связи тела и духа, физиологии мозга и сознания субьекта, а "трудная проблема сознания - это проблема объяснения того, почему у нас есть квалиа или феноменальный опыт, как ощущения приобретают такие характеристики, как цвет или вкус", то есть каков смысл феноменальной "картинки" сверх уже имеющихся функциональных психических механизмов. Поэтому если смотреть очень узко и практически, как это воспринимается в общественном сознании ученых и специалистов по сознанию, то прав Болдачев.

Аватар пользователя Корнак7

На самом деле Чалмерс решает, именно, вопрос о возможности получения психического из физиологического,

Нет, не так.

Психолог может исследовать чье-либо психологическое поведение даже не подозревая, что имеет дело с машиной. То есть психологу не важно сознание.

Чалмерс же говорит о сознании совсем не на уровне психологии. Ну какая может быть психология в появлении в сознании красного цвета? Никакой.

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 11 Ноябрь, 2018 - 09:50, ссылка

На самом деле Чалмерс решает, именно, вопрос о возможности получения психического из физиологического, для этого он вводит понятия функциональной (психофизиологической) разумности и феноменальной разумности (сознания) (см. здесь) и супервентности. С этой точки зрения, вы правы.

 Да, именно это я и подразумевала - в моем восприятии психофизическая и психофизиологические проблемы кроме вопроса о взаимовлиянии/взаимодействии уровней, которые рассматриваются отдельно, включает и вопросы об их разграничении, и о возможном переходе. И еще помнится, что Б.М. Шуранов, когда говорил о решении им то ли психофизической то ли психофизиологической проблемы, как раз поднимал вопрос о возникновении ощущений, и это было очень близко к словам Чалмерса про квалиа.

Но с другой стороны, психофизическая проблема это вопрос многоуровневой связи тела и духа, физиологии мозга и сознания субьекта, а "трудная проблема сознания - это проблема объяснения того, почему у нас есть квалиа или феноменальный опыт, как ощущения приобретают такие характеристики, как цвет или вкус", то есть каков смысл феноменальной "картинки" сверх уже имеющихся функциональных психических механизмов. Поэтому если смотреть очень узко и практически, как это воспринимается в общественном сознании ученых и специалистов по сознанию, то прав Болдачев.

Возможно) 

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 12 Ноябрь, 2018 - 00:32, ссылка

Возможно) 

Все-таки женщины мудрее :)) 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 7 Ноябрь, 2018 - 16:53, ссылка

Вернер:

- Утверждение - цвета света свойственны самой электромагнитной волне, а не как учат, что это только разные частоты электромагнитных волн, которые в голове чудесным образом зеленеют или краснеют.

Чтобы волна в голове могла покраснеть - ей нужно туда попасть. А она туда не попадают. Этот как раз и есть самое таинственное, чалмеровское. Как появляется краснота в сознании?

Болдачев поясняет - ничего чалмеровского в проблеме наличия чувственных качеств с  приписыванием этих качеств  электро-магнитной волне, раздражающей зрительные рецепторы, нет.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев поясняет - ничего чалмеровского в проблеме наличия чувственных качеств с  приписыванием этих качеств  электро-магнитной волне, раздражающей зрительные рецепторы, нет.

Пусть Болдачев сам выскажется по конкретно моей мысли.

А заключалась она в следующем.

Появление красноты (а впрочем, как и всех остальных объектов) в сознании является самым таинственным "делом", на которое и обратил внимание Чалмерс.

Аватар пользователя boldachev

Болдачев вам пояснил, что вы не знаете отличия трудной проблемы сознания и психофизической проблемы. Только это.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 20:53, ссылка

Болдачев вам пояснил, что вы не знаете отличия трудной проблемы сознания и психофизической проблемы. Только это.

Не понятно, кому это адресовано. Пермскому, или К7, или обоим?

Я вообще не знаю эту психофизическую проблему

 

Аватар пользователя boldachev

Надо следить за лесенкой комментариев.

Аватар пользователя boldachev

Следовательно, моё сознание не находится во мне (ваше - в вас, Андреева - в Андрееве, и т.д.). [Прошу подвердить это личной подписью]

Сознание, то, что я, именно я (и многие другие) называю этим словом вообще нигде не находится - это все существующее в нем находится. Вот чтобы вы ни нашли, потерянный ключ или новую идею - все это дано вам в сознании. А сознание не объект, само оно не дано, а значит не может находится ни "в", ни "во вне". Все о чем мы можем сказать "в" и "во вне" существует в сознании.

А где же тогда находится моё сознание? Заметьте, я даже согласен, что моё сознание находится в жопе. Но в моей!

Вы сами со своей жопой находитесь в вашем сознании. Не верите? Потрогайте рукой. Дана она вам? Да - дана в сознании.

Но опять же подчеркиваю, что сознанием я обозначаю понятие "пространство текущей данности субъекту". Субъект и привязанная к нему жопа находится в центре сознания (ну жопа чуть ниже - поэтому она и не субъект).

Аватар пользователя Vladimirphizik

boldachev, 1 Ноябрь, 2018 - 21:36, ссылка

Типа вы хотите сказать: вот стол передо мной, я его вижу, но он не дан мне в сознании, так? Что значит "ни-ни"? Мы тут только о сознании. Если вы про "ни-ни", то это в ветку где обсуждают теорию отражения (или, если вам так больше нравится, теорию отображения), где то, что дано в сознании видится внутри своей головы, а то что вне головы - не дано в сознании)

А куда Вы сами денетесь? Рано или поздно, но все равно придете к теории отражения. Это просто дело времени.  

Объекты-феномены дают себя (предлагают) в разные стороны разными способами (электромагнитным излучением, звуком, конфигурацией и рельефом, хим.составом, консистенцией и пр., пр., пр.). Это одна данность. Данность в определенном пространстве. И она достоверно подтверждена не только наукой (эмпирикой), но и личным опытом каждого человека (разве ни разу в жизни не наступали на грабли, которые больно били по голове?). Есть и другая данность. Та, о которой пишется в задачках в пункте "дано". Эта данность содержится совершенно в другом пространстве. В сознании. Так вот, субъекту даны объекты-ноумены. Субъект, сам являясь ноуменом, оперирует с объектами-ноуменами. Однокачественные отношения (Движение) однокачественных объектов (Идея) в однокачественном пространстве (Пространство). Чтобы оперировать с объектами-феноменами, необходим феноменальный "субъект", поскольку эти отношения совершаются совершенно в другом, "феноменальном" пространстве. Да и взаимодействие (Движение) будет уже другим. "Феноменальным". Вы же совершаете скачки от одного качества к другому. Так не годится. Поэтому к Вам и будут поступать постоянные претензии  от оппонентов.

Аватар пользователя boldachev

А куда Вы сами денетесь? Рано или поздно, но все равно придете к теории отражения. Это просто дело времени.

Это просто невозможно. Просто потому, что мне уже много лет. И много лет назад я уже приходил к теории отражения. А потом ушел. Как от алогичной гипотезы. 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Отрывок из «Опытная Соломонова мудрость, или Выбранные мысли из Екклезиаста» (1797 г.):

"Ничто не ново под луною:

Что есть, то было, будет ввек.

И прежде кровь лилась рекою,

И прежде плакал человек,

И прежде был он жертвой рока,

Надежды, слабости, порока."

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 01:20, ссылка

yes. "Я дилетант.  Даже профессию себе выбрал такую, в которой не бывает профессионалов. Маркетинг. И вообще. Формул не знаю. Результат гарантировать не могу.
Еще совсем недавно я ужасно боялся, что мой дилетантизм станет очевиден и окружающие меня профессионалы разочаруются во мне.  И на самом деле, я и сейчас уверен что дилентантизм – зло, из-за которого наша страна никак не выберется из жопы. Любой дилетантизм –зло, кроме одной своей разновидности – умного энергичного дилетантизма. Как же отличить умный дилетантизм от глупого? Очень просто. Умный дилетант не подвержен эффекту Данинга-Крюгера. Он прекрасно осознает и, более того, сознательно исследует границы своей компетентности. С тем чтобы их расширить в нужном направлении.
Энергичный дилетант действует. И в своих действиях он получает опыт и навыки.  Он пробует различные подходы и смотрит на процесс незашоренным взглядом. Именно поэтому у него есть шанс изобрести велосипед. Потому что он не в курсе, как правильно. Потому что ему приходится искать свой путь.
Стив и Воз были умными энергичными дилетантами – любителями. Да  и вообще, куда ни плюнь, везде интересные ниши открыты именно умными энергичными дилетантами-любителями.

Я дилетант. И я больше этого не стесняюсь".

https://pharmabranding.livejournal.com/24969.html

Аватар пользователя Горгипп

Термин "отражение" - это идиотизм!

 А в лоб не отскочит?! )))

Спокус, чукча, например, что видит о том и поёт: вроде "отскок мячика от стенки" и "её - реальной вещи - в сознании просто не бывает"... Отражение - философская категория, универсальная: общая и для мячика и сознания. А вот "отображают" кто попроще, кто посложнее... Наблюдаем, в явлении проявляется сущность. Какова она? Сформулируйте. Переступите через себя, дикаря с вытаращенными зыркалами...

 

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Вадим

термин "отражение" - это идиотизм! Потому что под отражением эти хвилософы понимали "отображение".

Идиотизм бы был если бы, например, вместо двух полушарий мозга было бы одно сплошное ...шарие, которое оперировало бы образным мышлением. А раз их два, то образность лишь только часть, а не целое. То же относится и к понятиям "отражение" и "отображение". При определенных условиях эти понятия могут замещать друг друга(не уничтожая одно другим полностью), поэтому мы и можем пользоваться как одним понятием, так и другим, учитывая условия определяющие их соответствующий смысл и значение.

Может в америке перешли на работу только с одним полушарием?...

 

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 31 Октябрь, 2018 - 11:12, ссылка
...Идиотизм бы был если бы, например, вместо двух полушарий мозга было бы одно сплошное ...шарие, которое оперировало бы образным мышлением. А раз их два, то образность лишь только часть, а не целое.

+0,99. В точку. 

Может в америке перешли на работу только с одним полушарием?

Очень может быть. А в России - противоположное полушарие... Только которое из них?

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 30 Октябрь, 2018 - 21:47, ссылка

Так если между вещью и её отображением в сознании есть прямая связь

Ну это вопрос к приверженцам теории отражения. Я просто не знаю, что такое вещь вне сознания.

Тут 3 варианта: 1) не знаю, но она существует, 2) вещь не существует и 3) не знаю, существует ли.

В первом случае объекту в сознании взяться неоткуда, ежели между этим объектом и вещью нет связи.

Во втором случае мы имеем в чистом виде солипсизм со всеми его огрехами. В частности, лишено смысла Ваше участие в форуме как в продукте Ваших галлюцинаций.

В третьем случае Вы не знаете, откуда взялся в Вашем сознании этот объект: то ли он соответствует чему-то существующему внешнему, то ли является галлюцинацией (т.е., то ли это 1-й вариант, то ли 2-й), но, вместо того, чтобы снять эту неопределённость, предпочитаете в своих рассуждениях исходить, опять же, из варианта солипсизма.

Аватар пользователя boldachev

Тут 3 варианта: 1) не знаю, но она существует, 2) вещь не существует и 3) не знаю, существует ли.

Прежде чем делать выбор из этих трех пунктов надо дать ответ на вопрос: а что такое существует?  И тут проще - только два варианта: (1) существует - значит дано мне в сознании, значит я могу это различать от другого существующего в моем сознании, значит могу описывать, что мне дано, значит могу включать существующее в свою деятельность; (2) существует - значит реально, независимо от меня, вне моего сознания, мне никак не дано и не принципиально доступно для познания и использования.

Во втором случае мы имеем в чистом виде солипсизм со всеми его огрехами. В частности, лишено смысла Ваше участие в форуме как в продукте Ваших галлюцинаций.

Вы, как и многие, очень уж расширительно понимаете солипсизм. Есть существенная разница между утверждениями: (1) я произвольным образом конструирую свою действительность, своей волей создаю и уничтожаю объекты [вульгарный солипсизм] (2) есть только один мой мир, моя действительность, она такая как она есть, и не подвластна мне, я в ней существую, как ее элемент, хотя и занимаю центральное место, и нет никаких других миров, действительностей, субъектов - весь мир это я [стандартный солипсизм]; (3) есть мой мир - то, что мне дано в сознании, я предполагаю, что такие же миры даны существам из моего сознания похожим на меня, но мне их сознания принципиально недоступны, есть что-то внешнее для всех субъектов, но оно также принципиально недоступно ни для одного субъекта, как и недоступны сознания субъектов друг для друга, некоторые выдвигают гипотезы, что вне сознания есть такие же объекты как и в сознании, но эту гипотезу невозможно ни доказать, ни опровергнуть и лучше ее не упоминать, как совершенно бесполезную, только создающую иллюзию какого-то объяснения [попытка мыслить вне объяснительных гипотез].

Вашем сознании этот объект: то ли он соответствует чему-то существующему внешнему

Я абсолютно уверен, что он не  "соответствует чему-то существующему внешнему". Просто потому, чтобы утверждать об этом соответствии надо иметь хотя бы гипотетическую возможность проверить это соответствие. А такой возможности нет. Значит утверждение о соответствии не имеет никакого смысла.

Если у вас методика выяснения такого соответствия - изложите ее нам) А иначе получается, типа, я уверен, что там есть то, что соответствует тому, что здесь, но что там никогда не видел, и никто не видел и никогда не увидит... но гарантирую, что соответствует)

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 31 Октябрь, 2018 - 10:04, ссылка

...Вы, как и многие, очень уж расширительно понимаете солипсизм. Есть существенная разница между утверждениями: (1) я произвольным образом конструирую свою действительность, своей волей создаю и уничтожаю объекты [вульгарный солипсизм] (2) есть только один мой мир, моя действительность, она такая как она есть, и не подвластна мне, я в ней существую, как ее элемент, хотя и занимаю центральное место, и нет никаких других миров, действительностей, субъектов - весь мир это я [стандартный солипсизм]; (3) есть мой мир - то, что мне дано в сознании, я предполагаю, что такие же миры даны существам из моего сознания похожим на меня, но мне их сознания принципиально недоступны, есть что-то внешнее для всех субъектов, но оно также принципиально недоступно ни для одного субъекта, как и недоступны сознания субъектов друг для друга, некоторые выдвигают гипотезы, что вне сознания есть такие же объекты как и в сознании, но эту гипотезу невозможно ни доказать, ни опровергнуть и лучше ее не упоминать, как совершенно бесполезную, только создающую иллюзию какого-то объяснения [попытка мыслить вне объяснительных гипотез].

Два первых пункта "не катят". Это один пункт. А третий пункт не логичен.

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 31 Октябрь, 2018 - 10:04, ссылка

(2) существует - значит реально, независимо от меня, вне моего сознания, мне никак не дано и не принципиально доступно для познания и использования.

Здесь, вероятно, опечатка: "не принципиально недоступно". Но тогда тут у Вас логическая тавтология, ибо если "вне моего сознания", то, естественно, и "недоступно для познания". Но если Ваше сознание связано с Вашим материальным телом, то через посредничество последнего (т.е., взаимодействие материальных тел) для Вашего сознания возможно и получение информации о внешних объектах. А если Вы уходите в солипсизм, отрицая материальность Вашего же тела, то возникает ряд вопросов к самому солипсизму.

Вы, как и многие, очень уж расширительно понимаете солипсизм. Есть существенная разница между утверждениями: (1) я произвольным образом конструирую свою действительность, своей волей создаю и уничтожаю объекты [вульгарный солипсизм] (2) есть только один мой мир, моя действительность, она такая как она есть, и не подвластна мне, я в ней существую, как ее элемент, хотя и занимаю центральное место, и нет никаких других миров, действительностей, субъектов - весь мир это я [стандартный солипсизм]; (3) есть мой мир - то, что мне дано в сознании, я предполагаю, что такие же миры даны существам из моего сознания похожим на меня, но мне их сознания принципиально недоступны, есть что-то внешнее для всех субъектов,..

Классификация человеческих заблуждений меня не интересует.

Вашем сознании этот объект: то ли он соответствует чему-то существующему внешнему

Я абсолютно уверен, что он не  "соответствует чему-то существующему внешнему". Просто потому, чтобы утверждать об этом соответствии надо иметь хотя бы гипотетическую возможность проверить это соответствие. А такой возможности нет.

Для того, чтобы Ваша "абсолютная уверенность" имела под собой почву, "надо иметь хотя бы гипотетическую возможность проверить это соответствие. А такой возможности нет". Т.е., Ваша уверенность имеет статус личного мнения, основанного на предположении о возможности существования сознания самого по себе без материального носителя. Причём, тут возникает вопросы: кто/что/как/зачем и почему гипнотизирует Ваше сознание, рисуя в нём иллюзорную "действительность"?

Аватар пользователя boldachev

Здесь, вероятно, опечатка: "не принципиально недоступно".

Да, спасибо.

 Но тогда тут у Вас логическая тавтология, ибо если "вне моего сознания", то, естественно, и "недоступно для познания".

Конечно, тавтология) Это же просто  перечисление - повтор одного и того же в разных терминах, с разных точек зрения.

Но если Ваше сознание связано с Вашим материальным телом...

Я вам предложил два варианта использования термина "существует". Причем тут связь сознания с телом. Требовалось только указать каким вариантом вы пользуетесь: вы называете существующим то, что вам дано в сознании или то, что вне сознания, а в сознании только образы?

Классификация человеческих заблуждений меня не интересует.

А зря. Надо же как-то определить место своего заблуждения среди других. Или вы уж точно уверены, что не заблуждаетесь и ваше объяснение мира безусловно истинно? 

Т.е., Ваша уверенность имеет статус личного мнения, основанного на предположении о возможности существования сознания самого по себе без материального носителя.

Зачем в простых вопросах прибегать к объяснительным гипотезам про какие-то материальные носители? Есть они или нет их, связаны они с чем-то или нет - это никак не поможет найти ответ на простой вопрос: доступно ли вам то самое "существующее внешнее", чему должны соответствовать объекты, данные вам в сознании

Давайте попробуем еще раз. Забудем про все философские объяснения. Просто дайте ответ на вопрос: доступно или нет? Есть ли у вас возможность сопоставить объекты данные в  сознании и то, что им "соответствует" вне сознание, что существует за пределами сознания?

Аватар пользователя Simeon

http://philosophystorm.org/user/boldachev

Я вам предложил два варианта использования термина "существует". Причем тут связь сознания с телом. Требовалось только указать каким вариантом вы пользуетесь: вы называете существующим то, что вам дано в сознании или то, что вне сознания, а в сознании только образы?

Вы в варианте (2)

(2) существует - значит реально, независимо от меня, вне моего сознания, мне никак не дано и не принципиально доступно для познания и использования.

безапеляционно заявили о принципиальной надоступности информации о внешнем мире, хотя это никак не следует из "независимого от меня" существования внешнего мира. Ибо если сознание - порождение материи (материального тела), то через эту же материю возможно и воздействие на сознание.

Т.е., Ваша уверенность имеет статус личного мнения, основанного на предположении о возможности существования сознания самого по себе без материального носителя.

Зачем в простых вопросах прибегать к объяснительным гипотезам про какие-то материальные носители? Есть они или нет их, связаны они с чем-то или нет - это никак не поможет найти ответ на простой вопрос: доступно ли вам то самое "существующее внешнее", чему должны соответствовать объекты, данные вам в сознании?

Вы ушли от вопроса о происхождении иллюзорного мира в Вашем сознании. И я полагаю, это потому, что Ваша объяснительная гипотеза "в простых вопроссах" окажется тяжеловеснее объяснения существованием внешнего материального мира.

Давайте попробуем еще раз. Забудем про все философские объяснения. Просто дайте ответ на вопрос: доступно или нет? Есть ли у вас возможность сопоставить объекты данные в  сознании и то, что им "соответствует" вне сознание, что существует за пределами сознания?

Ответ на Ваш вопрос скрыт в сущности самого сознания, существование которого Вы допускаете в отрыве от материи, при том, что у Вас о нём нет чёткого представления

Сознание - это "пространство", в котором субъекту даны объекты (кавычки здесь указывают, что речь идет не о трехмерном пространстве, в котором даны феномены, а о полном пространстве сознания, в котором различены и ноумены).

Это предельно выверенная терминология.

 Терминология, опирающаяся на понятие пространства, которое в этой терминологии не определяется, "предельно выверенной" быть не может.

Аватар пользователя boldachev

Вы ушли от вопроса о происхождении иллюзорного мира в Вашем сознании.

Ну прежде всего, это вы попытались уйти от ответа на мой вопрос, задав свой.

А отвечу как честный человек: я не могу знать то, что мне принципиально недоступно, что мне и никому не может быть дано ни при каких обстоятельствах. То есть я не  знаю ничего о происхождении мира, данного мне в сознании. Конечно, философствуя я могу выдвигать всякие объяснительные гипотезы, но они мне и вам совершенно не нужны, поскольку оперирую я в деятельности исключительно и только объектами, данными мне в сознании. Как, конечно, и вы. Поэтому гипотеза о том, что там за границами моего сознания принципиально бесполезна просто по причине невозможности ее верифицировать.

А вот вы поступаете нечестно. Рассуждаете о том, что вам не может быть дано, что недоступно для вашего познания. И при этом представляете нам эти рассуждения, как единственно истинное объяснение. Хотя само объяснение, сама гипотеза при непосредственном рассмотрение выглядит как плод рассуждения ребенка: - Скажи нам, а почему ты видишь этот стол? - А потому, что за тем столом, который я вижу стоит такой же стол, но настоящий. - А почему ты решил, что он настоящий? - Да потому, что он материальный. - А что такое материальный? - Это настоящий.

Ответ на Ваш вопрос скрыт в сущности самого сознания, существование которого Вы допускаете в отрыве от материи, при том, что у Вас о нём нет чёткого представления

Причем тут какая-то материя, причем тут сознание? Я вам задаю простой вопрос: вы можете сравнить то, что вам дано (образ, который вы видите) с тем, что существует на самом деле (реально, материально)? Вы же сами написали про соответствие объекта в сознании чему-то там вне сознания. Так вот вопрос простой: вы можете проверить это соответствие? 

Аватар пользователя Simeon

я не могу знать то, что мне принципиально недоступно, что мне и никому не может быть дано ни при каких обстоятельствах. То есть я не  знаю ничего о происхождении мира, данного мне в сознании.

Хуже. Вы не хотите знать и поэтому игнорируете роль органов чувств в обеспечении Вам "данности" объектов сознанию. Кроме того, существенный вопрос о том, что представляют собой Ваши оппоненты, Вы тоже обходите стороной. И тут мы - либо порождение Ваших (или навеянных Вам) неизвестно кем сновидений (а проникнуть в чужое сознание - это, как два пальца обсосать!), либо самостоятельные внешние субъекты с собственными взглядами на проблемные вопросы философии. Разница великая. Ибо в первом случае Вы - явный солипсист, почему-то скромно утаивающий свою принадлежность к одной из перечисленных Вами разновидностей солипсизма.

Конечно, философствуя я могу выдвигать всякие объяснительные гипотезы, но они мне и вам совершенно не нужны, поскольку оперирую я в деятельности исключительно и только объектами, данными мне в сознании. Как, конечно, и вы.

Так Ваша творческая деятельность и заключается в выдвижении всяких гипотез. Или Вы считаете свои взгляды истиной в последней инстанции?

А вот вы поступаете нечестно. Рассуждаете о том, что вам не может быть дано, что недоступно для вашего познания. И при этом представляете нам эти рассуждения, как единственно истинное объяснение. Хотя само объяснение, сама гипотеза при непосредственном рассмотрение выглядит как плод рассуждения ребенка: - Скажи нам, а почему ты видишь этот стол? - А потому, что за тем столом, который я вижу стоит такой же стол, но настоящий. - А почему ты решил, что он настоящий? - Да потому, что он материальный. - А что такое материальный? - Это настоящий.

Это, извините, какая-то чепуха. Вы упёрлись в образ и всячески уклоняетесь от вопроса, чей это образ. Он просто вам "дан" свыше, и органы чувств тут непричём. А я утверждаю, что через образ в Вашем сознании, поставляемый последнему с помощью органов чувств, Вы наблюдаете за внешним объектом и поэтому рассматривать его (образ) как самостоятельную и конечную сущность не только глупо, но и чревато мировоззренческими ошибками.

В естественных науках многие явления тоже недоступны непосредственному наблюдению. О них судят посредством исследования косвенных проявлений, допускающих изучение с помощью специального оборудования. Но никто не делает из этой прямой недоступности вывод о несуществовании этих явлений.

Ответ на Ваш вопрос скрыт в сущности самого сознания, существование которого Вы допускаете в отрыве от материи, при том, что у Вас о нём нет чёткого представления

Причем тут какая-то материя, причем тут сознание? Я вам задаю простой вопрос: вы можете сравнить то, что вам дано (образ, который вы видите) с тем, что существует на самом деле (реально, материально)? Вы же сами написали про соответствие объекта в сознании чему-то там вне сознания. Так вот вопрос простой: вы можете проверить это соответствие?

Вот видите, Вы сами говорите о двух сущностях (образ в сознании и материальный объект). Но образ - это виртуальное представление материального объекта, без которого нет и образа. Не знаю, как Вы, а я вижу сам объект, а не его образ в сознании. Просто Вы упёрлись в "данность" и всячески игнорируете органы чувств.

А сознание тут вот причём: оно продукт эволюции как в филигенезе, так и в онтогенезе. И если первое Вы можете оспорить, то второе - это факт личной жизни каждого из нас. И эта личностная интеллектуальная эволюция возможна только в социуме, в культурной среде. И все ступени развития собственного сознания от колыбели, семьи, детсада, школы, подворотни, спортсекций, института и т.д. со сменой и развитием представлений об окружающем мире прошёл каждый из нас. И если Вы будете утверждать, что сознанием обладали с момента рождения и что именно оно придумало Вам мамкину сиську и всю окружающую среду, включая человеческую цивилизацию, то, полагаю, дальнейшая дискуссия лишится всяческого смысла.

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 2 Ноябрь, 2018 - 22:16, ссылка

В естественных науках многие явления тоже недоступны непосредственному наблюдению. О них судят посредством исследования косвенных проявлений, допускающих изучение с помощью специального оборудования. Но никто не делает из этой прямой недоступности вывод о несуществовании этих явлений.

В принципе, я согласен, что делать вывод о несуществовании обьекта только по причине его непосредственной недоступности субьекту - это перегиб. И никто не сомневается (за исключением, пожалуй, Пермского) в том, что все мы реально существуем в этом реальном мире. Болдачев просто заостряет свою философскую позицию. Но если почитать его ранние работы, там все вполне себе реалистично :) 

Но давайте возьмем ваш пример. Есть явление, недоступное непосредственному наблюдению. Одна группа ученых построила на основании приборов некую модель. Другая группа заявляет, что эта модель не совпадает с "реальностью". Что бы вы сказали таким "правдоискателям"?

Вы бы спросили, на чем основываются их представления о "реальности". Они бы предложили свои измерения и свою гипотезу. Чем бы все закончилось? Была бы принята та гипотеза, с которой бы согласилось большинство ученых. Так ведь? 

Было время и "флогистон" нормально принимали за "реальность", и эфир совсем еще недавно был частью "реальности". Так скажите, с чем мы имеем дело: с реальностью или с нашими представлениями о ней?

А на чем основаны наши представления о реальности? На проверенной информации. А каким образом человек получает информацию, которая используется для построения картины мира? Только, пропустив ее через свое сознание, из того, что "дано" его сознанию. Поэтому честный ученый человек, когда речь заходит о "реальности", должен всегда делать сноску (дисклаймер): "реальность, как я ее понимаю (ИМХО, in my humble opinion)". 

Аватар пользователя Simeon

Было время и "флогистон" нормально принимали за "реальность", и эфир совсем еще недавно был частью "реальности". Так скажите, с чем мы имеем дело: с реальностью или с нашими представлениями о ней?

А я на 100%-й точности аналогии своего примера с предметом нашего спора и не настаиваю. Однако, на вопрос, что мы видим посредством глаза - объект или его изображение на сетчатке, ответ даю однозначный: зная физику глаза, законы оптики, я признаю адекватность изображения на сетчатке форме объекта и посему говорю, что мы видим объект. А упираться в то, что изображение на сетчатке взялось неизвестно откуда, и отрицать важность его происхождения - это, всё равно, что запереть свою мысль в клетку.

А на чем основаны наши представления о реальности? На проверенной информации. А каким образом человек получает информацию, которая используется для построения картины мира? Только, пропустив ее через свое сознание, из того, что "дано" его сознанию. Поэтому честный ученый человек, когда речь заходит о "реальности", должен всегда делать сноску (дисклаймер): "реальность, как я ее понимаю (ИМХО, in my humble opinion)".

Адекватность представлений о реальности доказана самой эволюцией человеческой цивилизации. И тут в понятиях феноменов, ноуменов, шоуменов ничего доказывать не требуется. И если ув. Болдачев считает, что вся эта цивилизация целиком размещается в его сознании и, возможно даже, является плодом его собственных непроизвольных фантазий (типа сновидений), то это его личное дело. Непонятно только, зачем и с кем он в таком случае спорит на этом форуме.

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 3 Ноябрь, 2018 - 00:19, ссылка

Адекватность (материалистических, курсив мой, А.А.) представлений о реальности доказана самой эволюцией человеческой цивилизации.

Очень часто то, что являлось двигателем становится тормозом, революционеры превращаются в реакционеров. Стандартный закон диалектики. 

Посмотрите вот этот ответ:

http://philosophystorm.org/fenomeny-noumeny-slova-i-deistviya#comment-33...

Аватар пользователя Владимир К

Simeon, 3 Ноябрь, 2018 - 00:19, ссылка

...И если ув. Болдачев считает, что вся эта цивилизация целиком размещается в его сознании и, возможно даже, является плодом его собственных непроизвольных фантазий (типа сновидений), то это его личное дело. Непонятно только, зачем и с кем он в таком случае спорит на этом форуме.

Если для вас Болдачев "ув." за просто так, то вы беспринципны, и его мировоззрение конкурирует с вашим уже вследствие вашей беспринципности.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 3 Ноябрь, 2018 - 01:41, ссылка

но вмешивается субьект

Опять торчат уши Большого и Светлого. Кто-то же должен наводить порядок! Тела - вассалы. Нужен сюзерен-субъект. Ну как же нам быть без регулировщика? 

Никак не обойтись без «регулировщика», как только из аксиоматики «субъекту даны объекты» мы переходим к объяснительным концепциям: онтологии, гносеологии, эпистемологии субъект проявляет незаурядную активность (заворачивать болты – для субъекта просто примитивная активность).

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 31 Октябрь, 2018 - 08:52, ссылка

А субьект разве от этого не страдает? Так "за что ж вы Ваньку-то Морозова?" Или у вас субьект вообще "не при делах"? Ничего не решает, ни за что не отвечает, ничего не чувствует? Так, абстрактная точка "00", двойной ноль, безначальное начало всего?

Бесчувственный наблюдатель, равнодушное присутствие? Некое универсальное реле, через которые тела связываются друг с другом и координируют свои влечения и решения, но само оно никаких решений не принимает, ни к чему не стремится, ничего не оценивает? 

Я все правильно излагаю?

Андреев, 2 Ноябрь, 2018 - 09:32, ссылка

boldachev, 30 Октябрь, 2018 - 20:38, ссылка

  1. Для управления всеми телами субъект должен обладать сложностью сопоставимой с ними, то есть у нас получается дублирование сложности: есть сложность тел, вполне себе различаемая, и есть еще субъект с суммарной сложностью тел, и нигде мы эту сложность найти не можем.

Тут, как с Богом и разумом человека. Разум Бога не глупее разума человека, но он не дублирует его. Разница только в том, что Бог (в религиозном мировоззрении) не вмешивается в дела субьекта и его тел, пока сам субьект об этом не попросит (мольба - прошение, по болгарски). А вот субьект, полностью постигающий всю "сложность" своих тел, вмешивается в их деятельность довольно часто.

Тела способны к автономному функционированию, но только до любой нестандартной ситуации. Тот же понос. Физическое тело готово извергнуть все здесь и сейчас, но вмешивается субьект, и тело терпит, а ментальное тело мечется в поисках решения. Когда субьект выберет одно из них, только тогда тело вновь вернется в "автономный режим".

Тут, по мне, следует разделять аксиоматическую часть концепции и объяснительную. К аксиоматической части претензий не должно быть – что автор полагает в основание концепции, то там и должно быть. А что касается объяснительной части – вот тут и разгорается сыр-бор.

Вот в основание положена данность субъекту объектов. Что тут возразишь? Положено автором таким образом – так тому и быть. Но уже следуюший шаг есть произвол автора и произвол дискутирующих с автором. Что именно дано субъекту, какие такие объекты? Это у каждого своя приватно-персональная данность объектов. Полная свобода интерпретации что именно дано, что за объекты даны субъекту. Ровно то же с субъектом. Пока мы ограничены аксиоматикой у нас данность абстрактна (у каждого субъекта своя), объекты абстрактны (ни феномены, ни ноумены, ни столы, ни печали). Также абстрактен и сам субъект. Он лишь причина-основание для различения объектов.

Но вот мы переходим от аксиоматического основания концепции к её объяснительной части. И тут между дискутантами согласия не остается. Автор заявляет (выводит из аксиоматики), что субъект сам не существует, а всё за него делают некие объекты-тела (вплоть до различения объектов и деления их субъектом-границей на феномены и ноумены). Оппоненты же объясняют картину, следующую из аксиоматики (субъекту даны объекты), совсем иначе. Этот субъект не «паралитик». Он управляется со своими телами самолично и через посредство тел управляется и деятельностью по отношению к прочим объектам: преобразует их, познает их, исследует объекты как знание. Все объяснительные версии, трактовки и составляют разные концепции, выводимые из исходной аксиоматики «субъекту даны объекты». Вот в этих объяснительных концепциях совершается то, что именуется моделированием картины мира. И в них субъект трактуется по-разному. В концепции Болдачева он становится «паралитиком» - не существует, но, напротив дает существование объектам (различаемым его телами) в  сознании. В другой модели-объяснении – трактовке мира - субъект обретает иной статус. Он активен, он преобразует (посредством своих «рук»-тел) объектный мир («закручивает болты»). Это субъект в онтологии (при этом, если бы объекты-болты не были даны субъекту, то как он мог бы их закручивать - аксиома). В третьей модели субъект активен по-иному. Он познает объектный мир, исследует природу объектов и их взаимоотношения, взаимодействия в объектном мире. Это субъект в гносеологии (скажи гносеологу, что не субъект познает мир, а его тела познают – покрутит пальцем у виска).  Ну и активность субъекта рассматривается в  эпистемоологии. Там он рассматривает объекты и их взаимоотношения как знания ему (субъекту) доступные и им структурированные в систему знания.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В концепции Болдачева он становится «паралитиком» - не существует, но, напротив дает существование объектам (различаемым его телами) в  сознании.

С чего Вы это решили? Ничего он не даёт, а тупо "подсматривает". Да и то реально не понятно как. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 7 Ноябрь, 2018 - 11:18, ссылка

В концепции Болдачева он становится «паралитиком» - не существует, но, напротив дает существование объектам (различаемым его телами) в  сознании.

С чего Вы это решили? Ничего он не даёт, а тупо "подсматривает". Да и то реально не понятно как. 

Посудите сами. Объекты даны субъекту. Чтобы было дано некое множество объектов, они должны быть различены. Ведь не один объект дан субъекту, а множество объектов. А кому различать объекты из этого множества – не самим же объектам различать себя для данности субъекту. Не много чести «паралитику»? И не сознание различает объекты для субъекта – оно же вместилище-«пространство» и не более. Так что «паралитику» придется поработать с данностью ему объектов – различить их между собой (на этом уровне у него еще нет прислуги – его тел). А различив не какой-то там объкт, а тучу объектов, он и дает им существование в сознании. Тебе, как говорится многое дано (объекты), с тебя и спрос большой: различи каждый объект и дай ему существование в сознании. А не различишь - сознание будет пусто (куда ни глянет субъект - ни справа, ни слева, ни спереди, сзади, сверху, снизу никого, ни одного объекта нигде не видать). Ты сперва поработай, различи объекты и будет тебе сознание, кишащее объектами. Не зря же знаменитое "Поднимите мне веки!".

Аватар пользователя boldachev

Тут существенно, что приписать субъекту "работу" можно было бы только в том случае, если бы эта работа была дана в сознании самому субъекту, ну если бы он "работал" (ну типа дрова рубил). А теперь закройте глаза и откройте глаза. Вот вам дана картинка сознания целиком и сразу. Вы видите тут какую-то работу? Что-то или кто-то тут работает? 

Я просто констатирую - дано. И ничего другого, никакой работы просто нет. Поискав в сознании, в том, что дано субъекту, его самого - этого субъекта - я его не нашел. То есть просто нет, того, кто мог бы работать. Как и нет самой работы. Есть только центр сознания, из которого видна картинка. 

А вы предлагаете эту точку наделить "работой", которая не есть работа в смысле "некто выполняет некоторые функции". То есть выдвигаете гипотезу по поводу того, что принципиально нам не может быть доступно.

Аватар пользователя Толя

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 17:26, ссылка

Поискав в сознании...

Кто ищущий?

Есть только центр сознания, из которого видна картинка.

Видеть можно лишь то, что за пределами видящего.

Кто видящий?

Аватар пользователя boldachev

Кто ищущий? Кто видящий?

Вопросы справедливые. Но ответа на них нет. Вернее они некорректны. Кто, как и что может быть только на стороне того, что видно. На другом конце - не объект.

Из моего ответа можно сделать вывод: субъекта нет, есть только объекты и сознание.

Но вот как-то не получается так - не получается увидеть эту картинку "объекты в сознании" со стороны, эта картинка всегда дана мне из одной точки, которая и задает объектное наполнение сознания.

Предложите свой способ описания этой ситуации:  существуют объекты, данные из одной точки (кому?).

Аватар пользователя Толя

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 21:01, ссылка

Кто ищущий? Кто видящий?

Вопросы справедливые. Но ответа на них нет. Вернее они некорректны. Кто, как и что может быть только на стороне того, что видно. На другом конце - не объект.

Из моего ответа можно сделать вывод: субъекта нет, есть только объекты и сознание.

Но вот как-то не получается так - не получается увидеть эту картинку "объекты в сознании" со стороны, эта картинка всегда дана мне из одной точки, которая и задает объектное наполнение сознания.

Предложите свой способ описания этой ситуации:  существуют объекты, данные из одной точки (кому?).

"Одна точка" - сознание.
Сознание - сущность человека. "Увидеть" собственную сущность "со стороны" невозможно по причине принципиальной неотделимости "собственника" от нее. Потому и получается "всегда... из одной точки". "Всегда... из одной точки" может быть лишь тогда, когда это "точка" неизменна. Ее изменение привело бы к "другой точке" и свидетельствовало бы о ее условности (зависимости ее от определенных условий). Факт неизменности - свидетельство ее безусловности. При определенных условиях (восприятии) в поле сознания возникают феномены, которые сознание же и свидетельствует как видение, звук и др. Сознание - основа всех феноменов. Последние могут появляться и исчезать в поле сознание. Сознание же, в отличие от феноменов, всегда есть и потому остается неизменным. Оно безусловно. Всё, что разыгрывается в поле сознания, не затрагивает само сознание.

Аватар пользователя boldachev

Сознание - сущность человека.

Вот давайте в такие игры не играть. Я не знаю, что такое "сущность". Мне это слово ничего не говорит.

Сознание - сущность человека. "Увидеть" собственную сущность "со стороны" невозможно по причине принципиальной неотделимости "собственника" от нее.

То есть вы вместо слово "субъект" использовали слово "человек" - именно он у вас собственник сознания. То есть вместо "субъекту в сознании даны объекты" вы предлагаете писать "человеку в сознании даны объекты". А обезьяне даны?

Аватар пользователя Толя

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 23:34, ссылка

Сознание - сущность человека.

Вот давайте в такие игры не играть. Я не знаю, что такое "сущность". Мне это слово ничего не говорит.

Сущность - суть.

Так понятно?

Аватар пользователя Толя

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 23:34, ссылка

Сознание - сущность человека. "Увидеть" собственную сущность "со стороны" невозможно по причине принципиальной неотделимости "собственника" от нее.

То есть вы вместо слово "субъект" использовали слово "человек" - именно он у вас собственник сознания. То есть вместо "субъекту в сознании даны объекты" вы предлагаете писать "человеку в сознании даны объекты". А обезьяне даны?

У сознания нет "собственника".

Оно само "собственник".

Аватар пользователя boldachev

У сознания нет "собственника".

Как-то не срастается. Читаем:

Сознание - сущность человека. "Увидеть" собственную сущность "со стороны" невозможно по причине принципиальной неотделимости "собственника" от нее.

"От нее" - это я понимаю про сущность, которая есть сознание. Тогда же кто этот "собственник", которого невозможно отделить от сознания?  В мужском роде здесь только "человек". Следуя грамматике русского языка я прочитал, что собственник - это человек и его нельзя отделить от сознания.

Если нет собственника, то зачем вы тогда вообще писали это слово?

Аватар пользователя Толя

boldachev, 8 Ноябрь, 2018 - 20:17, ссылка

У сознания нет "собственника".

Если нет собственника, то зачем вы тогда вообще писали это слово?

"Собственник" - в кавычках.

В них всё дело.

Вы - "собственник" самого себя? )

 

Аватар пользователя boldachev

Вы - "собственник" самого себя? )

А прежде было 

У сознания нет "собственника". Оно само "собственник".

 Я "собственник" себя. Сознание "собственник" себя. Или сознание "собственник" не себя?

Аватар пользователя Толя

boldachev, 8 Ноябрь, 2018 - 21:38, ссылка

 Я "собственник" себя. Сознание "собственник" себя. Или сознание "собственник" не себя?

Да, сознание "принадлежит" только самому себе ("собственнику").

Что-то не так?

Аватар пользователя boldachev

Но ведь я, как человек, не есть сознание, сознание только моя сущность (по вашим словам). Вот и возникает вопрос: если я "собственник" себя, сознание "собственник" себя. Не слишком ли много тут "собственников"? И какая связь между этими "собственниками"?

Аватар пользователя Толя

boldachev, 8 Ноябрь, 2018 - 22:58, ссылка

Но ведь я, как человек, не есть сознание, сознание только моя сущность (по вашим словам). Вот и возникает вопрос: если я "собственник" себя, сознание "собственник" себя. Не слишком ли много тут "собственников"? И какая связь между этими "собственниками"?

Человек - представление.

Реально есть только единственная "связь": Вы и сознание - одно.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Толя

Ведь не один объект дан субъекту, а множество объектов.

Кто это решил?

Объекты сами сказали?)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А не различишь - сознание будет пусто (куда ни глянет субъект - ни справа, ни слева, ни спереди, сзади, сверху, снизу никого, ни одного объекта нигде не видать). Ты сперва поработай, различи объекты и будет тебе сознание, кишащее объектами. Не зря же знаменитое "Поднимите мне веки!".

smiley 

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 3 Ноябрь, 2018 - 00:19, ссылка

Однако, на вопрос, что мы видим посредством глаза - объект или его изображение на сетчатке, ответ даю однозначный: зная (сознанием) физику глаза, законы оптики , я признаю (сознанием) адекватность изображения на сетчатке форме объекта и посему говорю (сознанием), что мы видим объект(курсив мой, А.А.)

Ведь физика и ее приложение к восприятию - это все плод ментальной активности, результат вашего мышления, это ведь ясно. И то, что обьект, воспринятый вашим глазом, попадает к вам через ваше сознание - это несомненный факт. А вот то, что глаз точно регистрирует внешнюю реальность - это уже допущение. Собака увидит этот обьект иначе, летучая мышь совсем иначе, и уж совсем неизвестно, как увидит этот "обьект" какой-нибудь таракан или комар. Почему же человеческая картинка точнее других отображает обьект?

У вас субьект, получается, находится прямо в глазу и, выглядывая из глаза, смотрит в мир и видит реальный обьект. Но ведь ваше сознание видит то, что воспринимается зрительным анализатором затылочной коры головного мозга. А кора "видит" сигналы от отпечатка на сетчатке. А субьект не видит ни обьект, ни отпечаток, ни кору, а только то, что ему дано в сознании.

Вот вы смотрите на то, что вам дано на экране компьютера (мой текст), а что не дано, того вы не видите (мое лицо). Так и субьект видит только то, что ему дано на "экране" его сознания. Только экран этот не плоский, а скорее это окно из дома в реальный трехмерный полно-чувственный мир. Но не надо забывать, что это не сам мир, а высочайшего класса виртуальная модель того мира, который Демокртит (уже тогда!) описывал так: "нет ничего, только атомы и пустота".

То есть, в том беформенной совокупности "атомов и пустоты" нет ни форм, ни цвета, ни вкуса, ни запаха. Все рождается в нашем физическом теле из неких сигналов тех атомов, полей, квантово-механических матриц. То, что рождается - мир феноменов - это и есть мир, наш самый реальный мир. Но субьект его воспринимает только, когда эти феномены попадают в его сознание. 

Вы скажете, зачем нужно стоять на голове и чесать ухо пяткой? Так ведь йоги не дураки были :)) Но вы не глупее их. Попробуйте посмотрите на мир, хоть на мгновение таким способом. В конце концов вы же ничего не теряете. Совершите мысленный эксперимент и напищите, что увидели :))

Аватар пользователя Вернер

Вопрос на засыпку:

Вы видите объект там где он есть или в голове?

Если там где он есть, то что это за кооператив такой совместного видения?  

Аватар пользователя kto

Вы видите объект там где он есть или в голове?Если там где он есть, то что это за кооператив такой совместного видения? 

Я вижу не только объкт, но и окружающее пространство с другими объектами. То есть вижу объект в пространстве с другими объектами. Но если вы с помощью диафрагмы изолируете (вырежете) видение объекта от окружающего пространства, то увидите объект в голове. 

 

Аватар пользователя Вернер

Но если вы с помощью диафрагмы изолируете (вырежете) видение объекта от окружающего пространства, то увидите объект в голове.

Это вряд ли. Вот разве что сны с объектами это нечто...

Аватар пользователя Simeon

Ведь физика и ее приложение к восприятию - это все плод ментальной активности, результат вашего мышления, это ведь ясно. И то, что обьект, воспринятый вашим глазом, попадает к вам через ваше сознание - это несомненный факт.

Плод ментальной активности нельзя считать фактом, если "физика и ее приложение к восприятию" являются плодом галлюцинаций единственного субъекта.

Собака увидит этот обьект иначе, летучая мышь совсем иначе, и уж совсем неизвестно, как увидит этот "обьект" какой-нибудь таракан или комар. Почему же человеческая картинка точнее других отображает обьект?

Причём тут "точнее"? Для каждого из них восприятие будет по-своему адекватным.

У вас субьект, получается, находится прямо в глазу и, выглядывая из глаза, смотрит в мир и видит реальный обьект. Но ведь ваше сознание видит то, что воспринимается зрительным анализатором затылочной коры головного мозга. А кора "видит" сигналы от отпечатка на сетчатке. А субьект не видит ни обьект, ни отпечаток, ни кору, а только то, что ему дано в сознании.

Для того чтобы сознание могло видеть "то, что воспринимается зрительным анализатором затылочной коры головного мозга", оно должно быть порождением головного мозга и иметь с ним непосредственную связь. А от признания материальности тела до признания материальности окружающей действительности - полшага.

То есть, в том беформенной совокупности "атомов и пустоты" нет ни форм, ни цвета, ни вкуса, ни запаха. Все рождается в нашем физическом теле из неких сигналов тех атомов, полей, квантово-механических матриц. То, что рождается - мир феноменов - это и есть мир, наш самый реальный мир. Но субьект его воспринимает только, когда эти феномены попадают в его сознание.

Если бы заяц не убегал от волка, я бы мог счесть их единой сущностью, состоящей из "атомов и пустоты". Но, увы, это не я их по своему произволу различаю как две отдельные сущности, это природа их такими создала.

Вы скажете, зачем нужно стоять на голове и чесать ухо пяткой? Так ведь йоги не дураки были :)) Но вы не глупее их. Попробуйте посмотрите на мир, хоть на мгновение таким способом. В конце концов вы же ничего не теряете. Совершите мысленный эксперимент и напищите, что увидели :))

Почитайте брошюрку 1979 г. В. Демидова "Как мы видим то, что видим". Там приводится эксперимент с очками, переворачивающими изображение. Экспериментатору требовалось порядка недели, чтобы научиться уверенно ориентироваться в этой новой для него действительности. Это говорит о способности мозга путём проб и ошибок обучаться адекватному восприятию действительности. И без всяких очков каждый из нас в младенчестве обучал свой мозг правильной координации движений, которая от рождения человеку не дана.

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 3 Ноябрь, 2018 - 16:26, ссылка

Почитайте брошюрку 1979 г. В. Демидова "Как мы видим то, что видим". 

Спасибо, что напомнили. Почти 30 лет назад, помню, запоем прочел. Интересно, что заглянул и первое что увидел - прямо в точку по всем нашим последним спорам с Болдачевым:

Глава первая

ГРАНИЦА ДОСОЗНАТЕЛЬНОГО

Почему все мыслимые столы объединены в нашем сознании словом «стол»? Почему все мыслимые деревья — «дерево»? Как человек узнает то, что он видит?

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 3 Ноябрь, 2018 - 19:39, ссылка

Simeon, 3 Ноябрь, 2018 - 16:26, ссылка

Почитайте брошюрку 1979 г. В. Демидова "Как мы видим то, что видим". 

Спасибо, что напомнили. Почти 30 лет назад, помню, запоем прочел.

А ещё там есть интересное высказывание на тему Вашего предыдущего поста:

Физиология второй половины XX в. формулирует четко: «Глаз — это часть мозга, выдви­нутая на периферию».

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 3 Ноябрь, 2018 - 21:49, ссылка

А ещё там есть интересное высказывание на тему Вашего предыдущего поста:

Физиология второй половины XX в. формулирует четко: «Глаз — это часть мозга, выдви­нутая на периферию».

Вот это и есть то, что я говорил: вам (нам всем) кажется, что вы (ваш мозг и ваше сознание) "выглядываете" из глаза и видите реальные обьекты. А эта цитата напоминает, что видит не глаз, не сетчатка, а мозг, а если еще и учесть что вы - это не мозг, а скорее ваше сознание, то получается, что глаз передает "слепок" (образ) чего-то, что находится снаружи, мозгу, а сознание, как некий зритель, смотрит на ту картинку, которая возникает на экране зрительной коры мозга. Врач, который видит на рентгене только тень от кости, не видит конечность, и потому иногда многие вещи могут остаться незамеченными.

Понять это важно именно потому, что это "counter-intuitive" (противоречит "здравому смыслу"). Понять, что земля вращается вокруг солнца, а не наоборот, тоже было трудно, но сегодня - для всех это общее место. 

А вот понять, что вы - это не тело, и даже не мозг, а некий неизменный центр, "субьект" - это нелегко. Гораздо проще сказать: "я - это мое тело, а мое - тело - это часть мира, материи, биосферы". Я чувствую, что вы можете взглянуть "outside the box", посмотреть и увидеть нестандартно, нетрадиционно. Попробуйте, это интересно. Без этого разворота невозможно гоорить  сознании "серьезно" как говорит Чалмерс.

Аватар пользователя Simeon

Simeon, 3 Ноябрь, 2018 - 21:49, ссылка

А вот понять, что вы - это не тело, и даже не мозг, а некий неизменный центр, "субьект" - это нелегко. Гораздо проще сказать: "я - это мое тело, а мое - тело - это часть мира, материи, биосферы". Я чувствую, что вы можете взглянуть "outside the box", посмотреть и увидеть нестандартно, нетрадиционно. Попробуйте, это интересно. Без этого разворота невозможно гоорить  сознании "серьезно" как говорит Чалмерс.

Меня не волнует, рассуждаю ли я традиционно или нестандартно. Я просто стараюсь мыслить логично. Иду по Вашей ссылке и читаю:

Что значит относиться к сознанию "серьезно"?

Разрабатывая свою концепцию сознания, я старался придерживаться
нескольких ограничений. Первое и наиболее важное из них состоит в том, чтобы принимать сознание всерьез. Самый простой путь создания «теории» сознания — отрицать его существование или так переопределить феномен, нуждающийся в объяснении, чтобы он перестал быть самим собой. Обычно это ведет к элегантной теории, но проблема никуда не уходит.

(Давид Чалмерс. "Сознающий разум.")

А теперь сравните со следующим утверждением:

boldachev, 6 Октябрь, 2018 - 18:06, ссылка

Это во многом терминологический вопрос. Если мы говорим, что объект существует как различенный в сознании субъекта, то автоматом получаем, что сами сознание и субъект существовать не могут. 

И да, я для таких случаев использую предоставленную русскими языком возможность: пишу субъект и сознание не существуют, но есть.

Вот ув. Болдачев и построил такую "элегантную теорию", отталкиваясь от дефективной терминогии. Причём, и он, и Вы всё время пытаетесь заставить оппонента мыслить в рамках этой терминологии и, соответственно, ошибочной парадигмы.

Собственно, чуть ниже Вашего поста я дал ответ ув. Болдачеву, который он, в соответствии со своей манерой не отвечать на вопросы, где чувствует свою слабину, вполне возможно, проигнорирует. Попробуйте Вы опровергнуть мою аргументацию.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 2 Ноябрь, 2018 - 23:35, ссылка

В принципе, я согласен, что делать вывод о несуществовании обьекта только по причине его непосредственной недоступности субьекту - это перегиб. И никто не сомневается (за исключением, пожалуй, Пермского) в том, что все мы реально существуем в этом реальном мире. Болдачев просто заостряет свою философскую позицию. Но если почитать его ранние работы, там все вполне себе реалистично :) 

Сомнительный комплимент для А.В.)) Он же не отрицает, что по молодости проходил и приверженность концепции реализма, но сейчас оценивает это как «молодой был, философски неискушенный» и добавляет «отказался от концепции реализма по причине её алогичности».

… Так скажите, с чем мы имеем дело: с реальностью или с нашими представлениями о ней?

А на чем основаны наши представления о реальности? На проверенной информации. А каким образом человек получает информацию, которая используется для построения картины мира? Только, пропустив ее через свое сознание, из того, что "дано" его сознанию. Поэтому честный ученый человек, когда речь заходит о "реальности", должен всегда делать сноску (дисклаймер): "реальность, как я ее понимаю (ИМХО, in my humble opinion)". 

Так скажите наши представления о реальности и есть сама реальность (хотя бы кусочек реальности)? Или как «честный ученый человек» Вы согласитесь, что представление о реальности – это не более, чем Ваша (ИМХО) модель её? А где же сама реальность, если у Вас, у меня, у А.В. лишь модели-представления о реальности? Видимо у нас в сознании лишь модели реальности, а сама реальность нам никак не дана (дано нам исключительно наше ИМХО). Ну нет реальности в сознании. А что же за реальность за границами сознания (ведь всё что дано – это в сознании)? Получается что реальность – это пресловутая кантовская ВВС. А наши представления о реальности есть всевозможные модели (у кого какая фантазия) этой реальности-ВВС.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 7 Ноябрь, 2018 - 09:29, ссылка

А где же сама реальность, если у Вас, у меня, у А.В. лишь модели-представления о реальности?

У вас - Абсолют, из которого  исходит все, что дано в сознании. У Болдачева - "трещины на стене", которые могут "совпадать по согласованию". 

Получается что реальность – это пресловутая кантовская ВВС. А наши представления о реальности есть всевозможные модели (у кого какая фантазия) этой реальности-ВВС.

Получается, что так. Весь "мир" и другие субьекты - это только обьекты одного единственного сознания. А само это сознание - универсальное поле-пространство, в котором каждый из нас существует независимо от других. Мир только кажется нам обьективным и общим. У каждого своя платонова пещера и он в ней один :))

Аватар пользователя boldachev

Вы упёрлись в образ и всячески уклоняетесь от вопроса, чей это образ.

Что-то тут у вас с последовательностью. У меня в терминологии нет вообще (от слова абсолютно) слова "образ". Это вы упоминаете образ, но отказываетесь нам рассказать, чего это образ.  

Вот видите, Вы сами говорите о двух сущностях

Да нет же) Это вы говорите о двух сущностях, а я только  пытаюсь у вас выяснить: о чем вы?

Извините. Но у меня нет цели что-то вам - конкретно вам  - объяснить. А получать в ответ на простые вопросы отписки в духе диамата мне совсем не интересно - ничего оригинального вы предложить не можете. Диамат я знаю гораздо в большем объеме, чем вы.

Спасибо.

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 3 Ноябрь, 2018 - 01:29, ссылка

Вы упёрлись в образ и всячески уклоняетесь от вопроса, чей это образ.

Что-то тут у вас с последовательностью. У меня в терминологии нет вообще (от слова абсолютно) слова "образ". Это вы упоминаете образ, но отказываетесь нам рассказать, чего это образ.

Хорошо, начну с Вашей терминологии:

boldachev, 2 Октябрь, 2018 - 22:25, ссылка

субъект различает объекты, субъекты даны объекты, объекты даны субъекту в сознании. ..

Это предельно выверенная терминология.

У Вас "субъект различает объект". А что является результатом различения? Поскольку "объекты даны субъекту в сознании", то получается, что объект, подлежащий различению, - это то же самое, что и различенный объект. А ведь различенный объект уже объектом различения быть не может - в силу Вашего определения субъекта. Будучи различенным, он становится объектом сознания, объектом мышления, но не различения.

Далее, объектом у Вас может быть что угодно, включая мысль, идею и т.д. , которые даны субъекту в сознании. Т.е., это и феномены, и ноумены. Но если вне сознания ничего не существует, то чему соответствуют эти феномены? Не являются ли они теми же ноуменами?

Ну, предположим, что, несмотря на свою иллюзорность, они представляют некую конкретику и посему вправе называться феноменами. Тогда такой вопрос: как Ваш субъект различает феномены и ноумены? Способен ли он делать это без образа - визуального, акустического, тактильного, вкусового, обонятельного? А ежели способен, то каков критерий этого различения?

Вы пишете:

boldachev, 2 Ноябрь, 2018 - 18:30, ссылка

понятие "дано" автоматом порождает вопросы: кому дано? что дано? откуда дано? где дано? То есть оно саморазворачивающееся.

Ну так где Ваши попытки ответить на поставленные Вами вопросы? А ведь достаточно чуть задуматься "что дано?" и "откуда дано?", чтобы понять простую вещь: различении объекта как феномена без образа невозможно.

Рассмотрим теперь следующие 2 Ваших высказывания:

boldachev, 2 Октябрь, 2018 - 22:25, ссылка

Сознание - это "пространство", в котором субъекту даны объекты (кавычки здесь указывают, что речь идет не о трехмерном пространстве, в котором даны феномены, а о полном пространстве сознания, в котором различены и ноумены).

Это предельно выверенная терминология.

boldachev, 3 Ноябрь, 2018 - 19:32, ссылка

Сознание не объект, не феномен. Следовательно в нем ничего находится не может.

Вещи вполне законно находятся в пространстве. В том числе, одна - в другой, если в последней есть для первой пространство. Причём, независимо от того, считаете ли Вы пространство феноменом или ноуменом. А если сознание, по Вашей терминологии, - это пространство, то почему в нём ничего находиться не может? Вы же сами уверждаете, что субъекту даны объекты в сознании, т.е., что субъекту даны объекты в "полном пространстве сознания". Так почему Вы противоречите себе, утверждая, что в сознании "ничего находится не может"?

boldachev, 3 Ноябрь, 2018 - 15:02, ссылка

Тут очень важна точность терминологии. .. Сознание - это не объект.

Не объект? Тогда на каком основании Вы рассуждаете о сознании?

boldachev, 17 Октябрь, 2018 - 00:18, ссылка

Вы перепутали "есть" и "существует": субъект есть, но не существует в сознании.

А Вы о субъекте рассуждаете внесознательно? Или Вы рассуждаете о нём как об объекте? Тогда на каком основании, если он по определению - не объект? Скажете, при рассмотрении со стороны он является объектом? Но субъект, по-Вашему, только один, и это - Вы. И как тогда Вы его (т.е., себя) рассматриваете со стороны? Ведь Вы можете употреблять этот термин только в первом, а не в третьем лице. Иначе как понимать Ваше следующее утверждение:

boldachev, 11 Октябрь, 2018 - 14:23, ссылка

Тут постоянно идет смешение сфер познания - философии и психологии. Отсюда постоянно вопросы про внутри или снаружи? кто определяет?

А ответ однозначен: если  философия, то утверждения только от первого лица "изнутри" сознания, а если про психологию, то только снаружи.

 ? Или Вы в своих рассуждениях о субъекте и сознании выступаете в роли психолога?

Далее:

boldachev, 21 Октябрь, 2018 - 00:34, ссылка

Понятие "субъект" существует также как и существует понятие "стол", а вот те объекты, которые подпадают по понятие стол - существуют, а вот объектов, которые бы подпадали под существующее понятие "субъект" - нет. Вот в этой коллизии и приходится писать, что стол существует, а субъект просто есть

Тут у Вас путаница: как может объект подпадать под понятие "субъект", если субъект по определению не объект? Если же слово "объект" Вы использовали только для обозначения конкретных сущностей, обобщением которых является термин "субъект", то Вы делаете 2 ошибки:

1) Если бы под понятие "субъект" подпадало пустое множество таких "объектов", то это понятие было бы пустым и неприменимым ни к одному конкретному носителю сознания. Но Вы, тем не менее, его применяете, ставя на один уровень общее понятие и конкретное сознание и при этом из указанной пустоты этого понятия делаете ложный вывод, что конкретный субъект не существует, а просто есть. В корректной логике было бы либо конкретный субъект существует ("субъект" - непустое множество),  либо конкретный субъект не существует и его нет ("субъект" - пустое множество).

2) Вы ошибаетесь, утверждая, что сущностей, подпадающих под понятие "субъект", не существует. Таковыми сущностями являемся и я, и Вы, и, вообще, любой человек. И поэтому Вашу утверждение - это глубочайшее заблуждение.

Далее. Коснусь Вашего солипсизма. Если все "объекты" даны Вам как субъекту в Вашем сознании, а вне сознания никакого материального мира нет, то, стало быть, и Вашего тела нет. Тогда возникает такой вопрос: а Вы существуете или только "есть"? И в чём отличие в этом случае "существую" от "есть"? Что эти термины обозначают в данном случае?

Пока всё, а то пост и так получился длинным.

Аватар пользователя boldachev

У Вас "субъект различает объект".

Я использовал термин "различает" как синонимичный  "дано" просто для того, чтобы разнообразить текст. И несколько раз обращал внимание на то, речь идет не о какой-то процедуре, а просто о различении объекта на некотором фоне, различении объекта от других объектов. Но после вопросов, подобного вашему, стал преимущественно писать "субъекту дан объект" (вы процитировали комментарий месячной давности).

А что является результатом различения? 

 Ваш  вопрос про результат, с одной стороны, свидетельствует о незнании русского языка, с другой - о пренебрежительном отношению к тексту и контексту (из которых однозначно следует синонимичность "дано" и "различено").

Что является результатом различения стола от стула? Само это различение. Или, точнее, данность в сознании различенных объектов:  стола и стула. О различении, как о некоторой процедуре с результатом, можно было бы говорить, если бы вам было дано два объекта: один до различения, другой - после различения. Вот тогда бы вы могли законно задать свой вопрос: что получилось в результате различения первого объекта. Но поскольку такой процедуры в нашем сознании нет - стол и стул сразу даны как стол и стул, как объекты различенные друг от друга - то и ваш вопрос не имеет никакого смысла. 

Поскольку "объекты даны субъекту в сознании", то получается, что объект, подлежащий различению, - это то же самое, что и различенный объект.

И, конечно, да) объект-стол различенный от стула в сознании - это и есть  этот самый объект-стол в сознании. Ни о каких других объектах я не мог упоминать, просто по причине того, что ни мне, ни вам никакие другие объекты в сознании не даны: различенный/данный стол и есть объект-феномен-стол.

Но если вне сознания ничего не существует, то чему соответствуют эти феномены?

А с какого перепугу объекты-феномены должны чему-то соответствовать?  Как даже мог возникнуть такой вопрос? Вот вам дан в сознании объект-феномен-стол. И никогда нигде вы не найдете другой стол-не-феномен, которому будет соответствовать наш феномен-стол. Так зачем задавать вопросы, на которые принципиально нет ответов.

Да, конечно, вы можете выдвинуть гипотезу о существовании некого стола вне сознания. Но проверить вы ее никак не сможете. Просто потому, что все, что существует - существует в виде данных вам в сознании объектов (феноменов и ноуменов).

Так что не надо задавать вопросы, которые не только бессмысленны в моей схеме, но и не имеют корректного ответа вообще.

Тогда такой вопрос: как Ваш субъект различает феномены и ноумены? Способен ли он делать это без образа - визуального, акустического, тактильного, вкусового, обонятельного? А ежели способен, то каков критерий этого различения?

Обидно так тратить время. Я за последние два дня уже раза три отвечал на эти вопросы. Дано - это видимо/слышимо/мыслимо и все прочие возможные ...мо. Феномены различены в пространстве, ноумены на различены в пространстве. 

А ведь достаточно чуть задуматься "что дано?" и "откуда дано?", чтобы понять простую вещь: различении объекта как феномена без образа невозможно.

А задумываться не надо. Это вредно. Именно мышление порождает мифы про образы. 

Вот вы, не думая, а просто описывая, что вы видите, сообщите нам: сколько столов перед вами? сколько столов дано вам в сознании? Уточню в одном месте пространства, чтобы вы не подумали про разные столы. Три? Два? Один? Надеюсь - один. Каким вы словом называете то, что вам дано в сознании перед вами? "Реальный стол"? "Образ стола"? Или просто "стол"? Надеюсь - "стол". И где здесь образ? Что вы называете словом "образ"? И опять же, образ чего, если перед вами один и всегда один стол? 

Да, слово "образ" применимо и имеет свое значение: я вижу перед собой стол-феномен, закрываю глаза и представляю образ этого стола. Тут мы имеем дело с двумя разными объектами: (1) стол феномен и (2) образ этого стола каким-то там образом выуженный из памяти. Мы можем опять открыть глаза и сравнить образ с оригиналом (ах, да я не я забыл представить пятно). 

Но когда мы говорим о данности стола в сознании - где здесь образ? Где те два объекта - оригинал и образ - которые мы можем сравнить/сопоставить? Этот образ вы просто придумали (ну, ладно, не вы - прочитали в книжках по диамату).

А если сознание, по Вашей терминологии, - это пространство, то почему в нём ничего находиться не может?

Тут, вы правы, я проявил излишнюю терминологическую строгость. Если вам хочется говорить, что объект находится в сознании, в пространстве - говорите. Это допустимо в разговорном языке. Но если быть предельно точным, то отношение "находится в" может быть только между феноменами. Ладно, извините. Говорите как вам нравится - все равно это не влияет на ваше понимание.

Не объект? Тогда на каком основании Вы рассуждаете о сознании?

А на ком основании мы рассуждаем о субстанции, материи, Боге, Абсолюте? Это все не объекты. Они не даны в сознании. Но обсуждать мы их можем потому, что в сознании существуют понятия "субъект", "субстанция", "материя" ... А понятия - это объекты-ноумены.

как может объект подпадать под понятие "субъект", если субъект по определению не объект?

Что вас здесь смущает? Ведь прямым текстом написано: поскольку субъект не объект, поэтому он и не может подпадать под понятие "объект" ( "а вот объектов, которые бы подпадали под существующее понятие "субъект" - нет").

1) Если бы под понятие "субъект" подпадало пустое множество таких "объектов", то это понятие было бы пустым и неприменимым ни к одному конкретному носителю сознания.

Я уже ответил выше: есть понятия, под которые не подпадает ни один объект, например, понятие "материя". Да, в философии, да как и в науке (в квантовой механике) мы сталкиваемся со случаями, когда стандартная логика на работает. Но не я выдумал эти случаи - они были и будут в философии. На то она и философия, чтобы быть шире логики выстроенной на бытовых ситуациях. Это не значит, что надо игнорировать логику. Просто могут быть расширения классической логики: в частности логики с "пустыми" понятиями -  понятия есть, а множество подпадающих под него объектов пустое. (Вот, к примеру, в диамате такое понятие, как "закон единства и борьбы противоположностей" есть, а ни одной формулировки этого закона нет - хотя это скорее случай не философский, а следствие разгильдяйства и профанации).

Вы ошибаетесь, утверждая, что сущностей, подпадающих под понятие "субъект", не существует. Таковыми сущностями являемся и я, и Вы, и, вообще, любой человек. И поэтому Вашу утверждение - это глубочайшее заблуждение.

Вы же должны понимать, что это вопрос определения. Если вы примете, что субъект - это человек. Так таких субъектов существует несколько миллиардов. А если я исходно принимаю, что "объект есть то, что дано субъекту", то любому здравомыслящему человеку понятно, что так определенный субъект не есть объект и не существует в сознании субъекта. Все, что нам дано в нашем сознании, по определению есть объекты. А следовательно, нам никак не удастся отыскать в своем сознании там субъекта.

Мы все же тут обсуждаем теоретические построения, основанные на аксиоматических утверждениях и логике. А вы приводите аргумент, мол, раз мужик в кабаке сказал "эй, субъект, у тебя шляпа фиговая", то значит все люди субъекты.

Если все "объекты" даны Вам как субъекту в Вашем сознании, а вне сознания никакого материального мира нет, то, стало быть, и Вашего тела нет. 

Ну что же это за логика такая? Вот передо мной  феномен-стол, и вот тут же рядом со столом на стуле мне дан феномен-мое-физиологическое-тело (мои руки, ноги, живот). Почему это стол существует в моем сознании, а мой живот не существует? Вот я сейчас постучал ладонью по столу и похлопал по своему животу, то есть по своему телу. Существует. Или вы думает я вас обманываю? Попробуйте вы в своем сознании погладить свой живот. Существует?

И в чём отличие в этом случае "существую" от "есть"?

Смешались в кучу кони, люди... Проблема соотношения "есть" и "существует" возникает в тех экстремальных случаях, когда под понятие не подпадает ни один объект: субъект, сознание, субстанция, материя. Мы, следуя определению объекта, должны утверждать, что субъект, сознание, субстанция, материя не объекты, что они не существуют. Но фигурально, чтобы смягчить шок от такого заявления, можно сказать, что хотя они и не существуют, но они есть. 

А к моему (и вашему) животу это не имеет никакого отношения, потому, что живот просто в натуре существует и упирается в существующий стол. 

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 5 Ноябрь, 2018 - 21:50, ссылка

У Вас "субъект различает объект".

Я использовал термин "различает" как синонимичный  "дано" просто для того, чтобы разнообразить текст. И несколько раз обращал внимание на то, речь идет не о какой-то процедуре, а просто о различении объекта на некотором фоне, различении объекта от других объектов.

Для чего разнообразить текст, внеся в него путаницу? А различение - это в любом случае процедура, в отличие от "данности". Иначе, это "разнообразие" есть просто издевательство над русским языком.

boldachev, 2 Октябрь, 2018 - 22:25, ссылка

И ответы предельно просты: субъект различает объекты

Как-то коряво выглядит синонимичность Ваших "дано"  и "субъект различает объекты". Равно как и Ваша неуклюжая попытка подправить свою концепцию, сделав вид, что это чисто синтаксическая правка.

А что является результатом различения? 

 Ваш  вопрос про результат, с одной стороны, свидетельствует о незнании русского языка, с другой - о пренебрежительном отношению к тексту и контексту (из которых однозначно следует синонимичность "дано" и "различено").

А подробнее, про "с одной стороны, .."  нельзя? Ваша синонимичность - это натяжка, из которой следует, что субъект теперь уже ничего не различает. Всё ему "дано" в уже различённом виде.

Что является результатом различения стола от стула? Само это различение. Или, точнее, данность в сознании различенных объектов:  стола и стула. О различении, как о некоторой процедуре с результатом, можно было бы говорить, если бы вам было дано два объекта: один до различения, другой - после различения.

У Вас явные проблемы с русским языком. Глагол "различить" имеет 2 значения: 1) распознать и 2) найти различия между объектами. Если Вы подразумевали 1-й случай, то написанное Вами - нелепость. А во 2-м случае результат - это перечень различий между объектами.

Распознавание же есть понятийная идентификация по набору признаков. И распознание чего-то, представшего перед Вашим взором, как стола, требует использование понятия "стол". Ежели Вы считаете, что это процедура возможна вне сознания, то не скажете ли, кто/что, кроме сознания, имеет доступ к понятиям для её проведения? Или Вы выбрасываете из рассмотрения этот момент, поскольку в Ваше универсальное "дано" эта функция уже включена?

Но поскольку такой процедуры в нашем сознании нет - стол и стул сразу даны как стол и стул, как объекты различенные друг от друга - то и ваш вопрос не имеет никакого смысла.

Такой процедуры нет в Вашей схеме, просто Вы подогнали под эту схему своё определение сознания.

Поскольку "объекты даны субъекту в сознании", то получается, что объект, подлежащий различению, - это то же самое, что и различенный объект.

И, конечно, да) объект-стол различенный от стула в сознании - это и есть  этот самый объект-стол в сознании. Ни о каких других объектах я не мог упоминать, просто по причине того, что ни мне, ни вам никакие другие объекты в сознании не даны: различенный/данный стол и есть объект-феномен-стол.

Ага, значит, то же самое. Но, с учётом того, что Ваш "субъект" уже никакого различения не проводит, т.е., он оказался лишённым своей единственной функции, то для чего тогда нужна эта лишняя сущность, когда можно в качестве субъекта рассматривать то же сознание? То есть, "дано" сознанию, а не кастрированному Вами "субъекту".

Но если вне сознания ничего не существует, то чему соответствуют эти феномены?

А с какого перепугу объекты-феномены должны чему-то соответствовать?  Как даже мог возникнуть такой вопрос? Вот вам дан в сознании объект-феномен-стол.

Просто скажите, что представляет собой  "объект-феномен-стол"? Чем он отличается от понятия "стол"?

Да, конечно, вы можете выдвинуть гипотезу о существовании некого стола вне сознания. Но проверить вы ее никак не сможете. Просто потому, что все, что существует - существует в виде данных вам в сознании объектов (феноменов и ноуменов).

Вы уклонились от вопросов, связанных с органами чувств, и на основе Вашего универсального "дано", утверждаете, что целиком и полностью замкнуты в своём сознании вне связи с внешним миром. И от вопроса о происхождении сознания Вы тоже уклонились, хотя прекрасно понимаете, что оно - продукт социума, заставившего реализоваться потенциал Вашего мозга. Вы рассматриваете в статике всё: и то, что "дано" Вашему, гм, субъекту, и само сознание, игнорируя его эволюцию. Это догматический подход.

Тогда такой вопрос: как Ваш субъект различает феномены и ноумены? Способен ли он делать это без образа - визуального, акустического, тактильного, вкусового, обонятельного? А ежели способен, то каков критерий этого различения?

Обидно так тратить время. Я за последние два дня уже раза три отвечал на эти вопросы. Дано - это видимо/слышимо/мыслимо и все прочие возможные ...мо. Феномены различены в пространстве, ноумены на различены в пространстве.

О каком пространстве Вы говорите? О 3-х мерном? Но в 3-х мерном пространстве тот же Ваш "объект-феномен-стол" представлен формой, причём, только в определённой проекции, тогда как форма самого стола этой проекцией не ограничена. И Вы будете отрицать, что эта проекция является визуальным образом стола?

А ведь достаточно чуть задуматься "что дано?" и "откуда дано?", чтобы понять простую вещь: различении объекта как феномена без образа невозможно.

А задумываться не надо. Это вредно. Именно мышление порождает мифы про образы. 

Вот вы, не думая, а просто описывая, что вы видите, сообщите нам: сколько столов перед вами? сколько столов дано вам в сознании? Уточню в одном месте пространства, чтобы вы не подумали про разные столы. Три? Два? Один? Надеюсь - один. Каким вы словом называете то, что вам дано в сознании перед вами? "Реальный стол"? "Образ стола"? Или просто "стол"? Надеюсь - "стол". И где здесь образ? Что вы называете словом "образ"? И опять же, образ чего, если перед вами один и всегда один стол?

 А зря Вы не задумываетесь. Это вредно. А ответ простой: я вижу стол в определённой проекции через посредство образа. И это образ, в отличие от самого стола, может быть нечётким (ежели, к примеру, я сниму очки), плохо различимым (если в комнате недостаточно света), зашумлен (если перед столом будут какие-то помехи) и т.д. А если обстановка при этом незнакомая, то, вполне возможно, для распознания стола понадобится определённое напряжение внимания. И тут Вашим "дано" и субъектом-пустышкой не обойтись, поскольку поцедура будет явно сознательной.

как может объект подпадать под понятие "субъект", если субъект по определению не объект?

Что вас здесь смущает? Ведь прямым текстом написано: поскольку субъект не объект, поэтому он и не может подпадать под понятие "объект" ( "а вот объектов, которые бы подпадали под существующее понятие "субъект" - нет").

Не понял: обосновывая отсутствие объектов, подпадающих под понятие "субъект", Вы полагались на свои определения? Тогда с чего Вы взяли, что под понятие "субъект" не подпадает вообще ничто?

1) Если бы под понятие "субъект" подпадало пустое множество таких "объектов", то это понятие было бы пустым и неприменимым ни к одному конкретному носителю сознания.

Я уже ответил выше: есть понятия, под которые не подпадает ни один объект, например, понятие "материя". Да, в философии, да как и в науке (в квантовой механике) мы сталкиваемся со случаями, когда стандартная логика на работает. Но не я выдумал эти случаи - они были и будут в философии. На то она и философия, чтобы быть шире логики выстроенной на бытовых ситуациях. Это не значит, что надо игнорировать логику. Просто могут быть расширения классической логики: в частности логики с "пустыми" понятиями -  понятия есть, а множество подпадающих под него объектов пустое. (Вот, к примеру, в диамате такое понятие, как "закон единства и борьбы противоположностей" есть, а ни одной формулировки этого закона нет - хотя это скорее случай не философский, а следствие разгильдяйства и профанации).

Много слов ни о чём. Полагаю, Вы не раз слышали такое анекдотичное высказывание: "Всё во имя человека, всё для блага человека! И я знаю этого человека." Вот такая мешанина и у Вас.

Если ничто не подпадает под понятие "субъект", то нечего твердить о том, что субъект только один. Нет его, и всё!

А если я исходно принимаю, что "объект есть то, что дано субъекту", то любому здравомыслящему человеку понятно, что так определенный субъект не есть объект и не существует в сознании субъекта. Все, что нам дано в нашем сознании, по определению есть объекты. А следовательно, нам никак не удастся отыскать в своем сознании там субъекта.

Если в роли субъекта выступает сознание, то Вы тоже не найдёте в нём субъекта. Так зачем к сознанию прилеплять ещё какую-то несуществующую и лишнюю сущность, не несущую никакой функции?

Дальнейшее бессмысленно комментировать, пока Вы не ответите на представленную Вам аргументацию и уже поставленные вопросы.

Аватар пользователя Корнак7

Симеон:

- распознание чего-то, представшего перед Вашим взором, как стола, требует использование понятия "стол". Ежели Вы считаете, что это процедура возможна вне сознания

Не требует. Распознать можно и образ, сравнив его с отложенным в памяти. 

Если в роли субъекта выступает сознание, то Вы тоже не найдёте в нём субъекта. Так зачем к сознанию прилеплять ещё какую-то несуществующую и лишнюю сущность, не несущую никакой функции?

Может вам поможет следующая аналогия? Есть понятие "зеркало" и есть понятие "изображение". Мы никогда не видим зеркала, того, что под ним подразумеваем. Мы видим раму, или еще что-то в том же роде, но не видим зеркала и мы видим изображение. Но, тем не менее, пользуемся как понятием "зеркало", так и понятием "изображение". Точно также и с субъектом-сознанием.

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 6 Ноябрь, 2018 - 07:55, ссылка

Симеон:

- распознание чего-то, представшего перед Вашим взором, как стола, требует использование понятия "стол". Ежели Вы считаете, что это процедура возможна вне сознания

Не требует. Распознать можно и образ, сравнив его с отложенным в памяти.

Положительный результат сравнения с запомненным образом не даст Вам понимания, что перед Вами стол, поскольку "стол" - это понятие, без привлечения которого у Вас может, в лучшем случае, возникнуть ощущение чего-то знакомого.

А теперь представьте, что Вы пришли на собеседование и впервые видите там обстановку, включая стол. С каким образом Вы будете сравнивать? Или Вам не удастся его распознать? Что может дать сравнение с образом - точное совпадение? Ничего подобного, если Вы не обладаете памятью художника или какого-нибудь Штирлица, то у Вас в памяти нет подробного образа ни одного стола. А если учесть множество ракурсов, под которыми Вы можете видеть объект, то задача прямого сравнения с образом в памяти становится почти бессмысленной. Вы опознаёте по признакам: горизонтальная поверхность, ножки - одна (стол-тумба), две (откидной столик), три (декоративный столик), четыре (большинство столов), соизмеримость с ростом человека, что-нибудь ещё. Всё это содержится в понятии, а с ним в ассоциативной связи находится набор образов столов, которые отложились в Вашей памяти. И распознавание - это акт мышления, по большей части фонового, в случаях затруднений - сознательного.

Если в роли субъекта выступает сознание, то Вы тоже не найдёте в нём субъекта. Так зачем к сознанию прилеплять ещё какую-то несуществующую и лишнюю сущность, не несущую никакой функции?

Может вам поможет следующая аналогия? Есть понятие "зеркало" и есть понятие "изображение". Мы никогда не видим зеркала, того, что под ним подразумеваем. Мы видим раму, или еще что-то в том же роде, но не видим зеркала и мы видим изображение. Но, тем не менее, пользуемся как понятием "зеркало", так и понятием "изображение". Точно также и с субъектом-сознанием.

Что значит, "вам поможет"? Вы хоть поняли, о чём речь? Зачем вводить ненужную сущность - какого-то "субъекта", который изначально обладал единственной функцией - расознаванием объектов, впоследствии у него изъятой, и который "не существует, но есть"? При этом формулировка "субъекту дано в сознании" вызывает у меня неприятие только нагоняющим туман "дано". Проще и понятнее формулировка "субъект сознания", где "субъектом" является, разумеется, не то, что "не существует, но есть", а любой человек. Или, чтобы не переходить к понятию "человек" и его взаимоотношениям с собственным сознанием, считать субъектом само сознание, которое, разумеется, не является никаким контейнером всяких там феноменов и ноуменов.

Аватар пользователя Корнак7

А теперь представьте, что Вы пришли на собеседование и впервые видите там обстановку, включая стол. С каким образом Вы будете сравнивать? Или Вам не удастся его распознать?

А вы слышали что-нибудь о ассоциативной памяти?

Нам не нужны никакие понятия, чтобы распознать стол даже в том случае, если он на стол мало похож.

Понятия, которые вы пытаетесь привлечь для узнавания, тоже работают. Но и о об ассоциациях не забывайте. Животные только ими и пользуются. А мы дополняем понятиями

Аватар пользователя Simeon

Нам не нужны никакие понятия, чтобы распознать стол даже в том случае, если он на стол мало похож.

Вы не понимаете, что нечто, не идентифицированное как стол, - это ничто, серо-бурое пятно. Понятия - это базис нашего мышления и сознания. А ассоциации работают вкупе с понятиями. Нет у Вас в голове бессмысленных образов, представляющих непонятно что. Все они понятийно проидентифицированы.

Понятия, которые вы пытаетесь привлечь для узнавания, тоже работают. Но и о об ассоциациях не забывайте. Животные только ими и пользуются. А мы дополняем понятиями

Я не животное и, полагаю, Вам тоже не доводилось оказаться в шкуре собаки или осла. А догадки - это не факт.

Аватар пользователя Корнак7

Вы не понимаете, что нечто, не идентифицированное как стол, - это ничто, серо-бурое пятно. Понятия - это базис нашего мышления и сознания.

Ну, это вы с Болдачевым так считаете. А у меня другое мнение.

Понятиями обладает только человек, этим он и отличается от животных.

Животные и человек могут думать образами, узнавать их и оперировать (думать) с помощью памяти и ассоциаций.

Аватар пользователя Корнак7

Симеон:

- Что значит, "вам поможет"? Вы хоть поняли, о чём речь? Зачем вводить ненужную сущность - какого-то "субъекта", который изначально обладал единственной функцией - расознаванием объектов,

"Вам поможет" - это значит я привел вам пример, который упростит вам понимание )

"Субъект распознает объекты"? Не уверен. Для распознавания как минимум нужна память, которая к субъекту не относится.

Другое дело - различить. Различить звук от цвета. Один цвет от другого. Наверное это может и субъект.

 

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 6 Ноябрь, 2018 - 12:38, ссылка

"Субъект распознает объекты"? Не уверен. Для распознавания как минимум нужна память, которая к субъекту не относится.

Другое дело - различить. Различить звук от цвета. Один цвет от другого. Наверное это может и субъект.

У глагола "различить" - 2 значения: распознать и найти различия между объектами. Ув. Болдачев использовал его в первом значении. До некоторых пор. Теперь субъект у ув. Болдачева уже ничего не распознаёт. Ув. Болдачев объявил "различение" и "данность" синонимами.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев объявил "различение" и "данность" синонимами.

Допустимо. Главное, чтобы там не присутствовала память. Тогда нужно будет говорить об узнавании (сравнении с тем, что в памяти).

 

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 6 Ноябрь, 2018 - 15:34, ссылка

Болдачев объявил "различение" и "данность" синонимами.

Допустимо. Главное, чтобы там не присутствовала память. Тогда нужно будет говорить об узнавании (сравнении с тем, что в памяти).

Нет. "Различение" - это процесс, операция, процедура. А "данность"  - это факт. Каковым может быть, к примеру, результат различения.

Аватар пользователя Корнак7

Нет. "Различение" - это процесс, операция, процедура. А "данность"  - это факт.

Я не вижу другой возможности быть данным, нежели вариант различимости.

Как мне дано темное пятно на светлом фоне? Только как различие между темным и светлым.

Тут некоторое затруднение можно будет наблюдать, если весь фон одного цвета и ничего больше не дано. Тогда придется ввести различие с тем, что было до этой данности

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 6 Ноябрь, 2018 - 17:06, ссылка

Нет. "Различение" - это процесс, операция, процедура. А "данность"  - это факт.

Я не вижу другой возможности быть данным, нежели вариант различимости.

Как мне дано темное пятно на светлом фоне? Только как различие между темным и светлым.

Тут некоторое затруднение можно будет наблюдать, если весь фон одного цвета и ничего больше не дано. Тогда придется ввести различие с тем, что было до этой данности

А различение заключается в том, чтобы идентифицировать область "различия между темным и светлым" понятием "пятно". Только тогда она может быть "дана" в сознании как феномен. А без понятия "пятно" Вы этот контраст осознать как пятно не можете.

Аватар пользователя Корнак7

А различение заключается в том, чтобы идентифицировать область "различия между темным и светлым" понятием "пятно". Только тогда она может быть "дана" в сознании как феномен. А без понятия "пятно" Вы этот контраст осознать как пятно не можете.

различать можно и с помощью понятий и  с помощью ощущений.

Понятия тоже объекты в сознания и могут быть в нем различены

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 6 Ноябрь, 2018 - 17:44, ссылка

А различение заключается в том, чтобы идентифицировать область "различия между темным и светлым" понятием "пятно". Только тогда она может быть "дана" в сознании как феномен. А без понятия "пятно" Вы этот контраст осознать как пятно не можете.

различать можно и с помощью понятий и  с помощью ощущений

И в качестве чего же будет различено пятно "с помощью ощущений" ?

Аватар пользователя Корнак7

И в качестве чего же будет различено пятно "с помощью ощущений" ?

А как амеба различает тепло от холода и плывет в его сторону?

Видимо не с помощью понятия, да?

 

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 6 Ноябрь, 2018 - 19:37, ссылка

И в качестве чего же будет различено пятно "с помощью ощущений" ?

А как амеба различает тепло от холода и плывет в его сторону?

Видимо не с помощью понятия, да?

Примитивная реакция, не требующая сознания. Элементарно воспроизводится на механической модели с тепловым датчиком.

Аватар пользователя Корнак7

Симеон:

- Примитивная реакция, не требующая сознания. Элементарно воспроизводится на механической модели с тепловым датчиком.

Слушайте, как вы умудряетесь вести в этой теме обсуждения, пользуясь совершенно другим языком? Я даже не об этом высказывании, а о большинстве остальных. Надо же как-то стараться понимать других и быть понятным другим? Ваши высказывания о сознании совершенно отличны от заданных в теме.

Аватар пользователя boldachev

Весь ваш комментарий содержит одну мысль "я с этим не согласен, я думаю по другому", а обсуждать это, согласитесь, не имеет смысла. 

Меня заинтересовал только один ваш ответ:

И это образ, в отличие от самого стола, может быть нечётким (ежели, к примеру, я сниму очки), плохо различимым (если в комнате недостаточно света), зашумлен (если перед столом будут какие-то помехи) и т.д.

Можно подробнее про "самого стола"? Что это за такой "сам стол"? Вы когда в очках видите "сам стол", а когда снимаете очки - его образ?

Аватар пользователя Simeon

Весь ваш комментарий содержит одну мысль "я с этим не согласен, я думаю по другому", а обсуждать это, согласитесь, не имеет смысла.

Почему я не согласен, я обосновываю. А с Вашей ошибочной теорией, которую Вы пытаетесь оградить от справедливой критики путём навешивания шор в виде ограничений Вашей терминологии и логических несуразиц, я согласиться не могу. Особенно, когда вижу Вашу избирательнось в выборе высказываний оппонента для дачи ответа. А увёртки типа

boldachev, 5 Ноябрь, 2018 - 21:50, ссылка

Да, в философии, да как и в науке (в квантовой механике) мы сталкиваемся со случаями, когда стандартная логика на работает.

или

boldachev, 18 Октябрь, 2018 - 21:41, ссылка

Понимаете, философия такая штука, что если лихо не закрутить, то получится бытовщина на кухне. Уж извините.

в качестве аргументации не катят.

Меня заинтересовал только один ваш ответ:

И это образ, в отличие от самого стола, может быть нечётким (ежели, к примеру, я сниму очки), плохо различимым (если в комнате недостаточно света), зашумлен (если перед столом будут какие-то помехи) и т.д.

Можно подробнее про "самого стола"? Что это за такой "сам стол"? Вы когда в очках видите "сам стол", а когда снимаете очки - его образ?

Я понимаю, что и почему Вам неинтересно. И вижу, какой ответ Вы пытаетесь из меня вытянуть, не дав ответа о происхождении Вашего сознания. Вы отрицаете роль социума в его развитии? Вы отрицаете, что понятия, без которых невозможно мышление, есть порождение социума? Вы считаете, что вне социума Вы овладели бы человеческой речью, неизвестно для Вас откуда взявшейся? А все имеющиеся у Вас знания достались Вам не из внешнего мира? А органы чувств - это, всего лишь, декорация, никакого отношения не имеющая к тому, что Вы называете "дано", которое предполагает вопросы "кто дал?", "откуда дал?", "зачем дал?" и от дачи ответов на которые Вы старательно уклоняетесь, прикрывшись свим солипсизмом?

Вы полагаете, мне очень интересна дискуссия с таким "честным" оппонентом? У меня другая задача: не дать Вам запудрить другим мозги ошибочной теорией, поскольку Вы явно играете здесь роль авторитета, и возражения Вам носят исключительно покладистый характер.

Аватар пользователя boldachev

Вы отрицаете роль социума в его развитии? Вы отрицаете, что понятия, без которых невозможно мышление, есть порождение социума? Вы считаете, что вне социума Вы овладели бы человеческой речью, неизвестно для Вас откуда взявшейся? А все имеющиеся у Вас знания достались Вам не из внешнего мира? 

Откуда вы это все вычитали?

Хотя понятно) Если диамат забуксовал (не может ответить на вопрос про "сам стол"), надо призывать истмат.

Ну, насколько я понял, на вопрос "сам стол" вы ответили наездом. Хорошо. Спасибо.

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 6 Ноябрь, 2018 - 19:12, ссылка

Вы отрицаете роль социума в его развитии? Вы отрицаете, что понятия, без которых невозможно мышление, есть порождение социума? Вы считаете, что вне социума Вы овладели бы человеческой речью, неизвестно для Вас откуда взявшейся? А все имеющиеся у Вас знания достались Вам не из внешнего мира? 

Откуда вы это все вычитали?

Хотя понятно) Если диамат забуксовал (не может ответить на вопрос про "сам стол"), надо призывать истмат.

Ну, насколько я понял, на вопрос "сам стол" вы ответили наездом. Хорошо. Спасибо.

Ну, если Вы не различаете филогенез и онтогенез, то я Вам помогу: речь шла об эволюции индивидуального сознания каждого из нас - онтогенеза, а личная история не требует изучения истмата. И мне очень сомнительно, что Вы явились на свет, владея членораздельной речью и обладая всеми необходимыми понятиями, чтобы сразу же начать строить философские теории. И,  наверняка, Вы сами помните, как расширялось Ваше представление о мире по мере взросления и овладения новыми знаниями и понятиями. А то, что язык и понятия распространяются, благодаря социуму, Вы, опять же, должны знать на своём опыте: овладение языком невозможно без человеческой среды, и Ваша "агу-агу" заменилось на "мама"/"папа", отнюдь, не в силу закодированности языка в Вашем генокоде. В общем, всё как в стишке О. Молоткова “Человеческая комедия (инженерный вариант)”:

Мама, сказка, каша, кошка,
книжка, яркая обложка,
Буратино, Карабас,
ранец, школа, первый класс,
грязь в тетради, тройка, двойка,
папа, крик, головомойка,
лето, труд, река, солома,
осень, сбор металлолома,
Пушкин, Дарвин,
Кромвель, Ом,
Гоголь и Наполеон,
Менделеев, Герострат,
бал прощальный, аттестат,
институт, экзамен, нервы,
конкурс, лекция, курс первый,
тренировки, семинары,
песни, танцы, тары-бары,
прочность знаний, чет-нечет,
радость, сессия, зачет,
стройотряд, жара, работа,
культпоход, газета, фото,
общежитье, взятка — мизер,
кинотеатр, телевизор,
карандаш, лопата, лом,
пятый курс, проект, диплом,
отпуск, море, пароход,
по Кавказу турпоход,
кульман, шеф, конец квартала,
цех, участок, план по валу,
ЖСК, гараж, квартира,
теща, юмор и сатира,
детский сад, велосипед,
карты, шахматы, сосед,
сердце, печень, лишний вес,
возраст, пенсия, собес,
юбилей, часы — награда,
речи, памятник, ограда.

Впрочем, я вполне могу допустить, что в некоем нефизическом пространстве вдруг (и, видимо, с этого момента возникло время), как сверхновая звезда, возникло Ваше сознание - единственное в этом пространстве - и сразу стало заполняться иллюзией Вселенной, Солнечной системы, Земли, истории человеческой цивилизации и т.д. - вплоть до этого форума.

Вот только одно вызывает у меня недоумение: с кем в моём лице Вы тут базарите? У Вас в поле Вашего браузера возникают тексты с надписью Simeon, а окно браузера находится на экране Вашего монитора, являющегося частью Вашего компьютера, "данного" Вам в сознании как феномен. Вот и всё! А я - не феномен и, вероятно, не ноумен. Фантом, наверное.devil

А что касается стола, то как только Вы признаете существование внешнего мира, этот вопрос отпадёт сам собой. Так что, лучше скорректируйте свою теорию, чтобы она соответствовала жизненным реалиям. В конце концов, назначение философии не в выдумывании завиральных теорий, а в объяснении мироустройства, познания и т.д., т.е., вполне земных вопросов.

Аватар пользователя boldachev

А что касается стола, то как только Вы признаете существование внешнего мира, этот вопрос отпадёт сам собой.

Разве я ж отрицаю то, что стол существует вне моего тела? Как это можно отрицать, если он мне дан в сознании перед моим животом, вне этого живота и вне головы. Все протяженные вещи даны в моем мире  вне меня - справа, выше, дальше-ближе. А еще мне даны объекты непротяженные: понятия, мысли, эмоции, которые я не наблюдаю вне моего тела, не могу указать с какой они стороны, ближе или дальше. Если хотите можно сказать, что все они даны мне во "внутреннем мире". А вещи протяженные - во "внешнем мире".

Вроде описал все так, как именно мне дано. Ничего не присочинил, не выдумал, лишних сущностей не умножил. Надеюсь все подтвердят, что столы им даны во "внешнем мире", а мысли - во "внутреннем". Так?

Ну вот и признал "внешний мир". Что дальше? Что отпало? Отпал вопрос как отличить стол от образа стола? Ничуть. Он так и остался. Или стало очевидно, что в очках мне дан "сам стол", а без очков - образ стола? Да нисколько. Вот я смотрю на стол во внешнем мире и вижу стол, и не вижу никакого образа.

Может быть вы поясните, что у вас отпало, когда вы вместо того, чтобы указывая на стол говорить слово "стол", стали произносить загадочные слова "образ стола"? И почему в очках вам дан "сам стол", а без очков образ? Как вы определяете, где "сам стол", а где образ?

Ну смелее. Отвечайте. Ведь у вас же давно есть ответы на все вопросы. Вы же обладатель безошибочной теории. (А у меня как мы помним ошибочная теория, вернее ошибочное описание того, что мне дано)).

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 00:04, ссылка

Вот я смотрю на стол во внешнем мире и вижу стол, и не вижу никакого образа.

 Совершенно верно. "Мы видим предметы там где они есть" (с) Руперт Шейлдрек.

Вот в воспоминаниях мы можем просмотреть, восстановить видение стола размытой копией этого видения стола, что можно назвать образом. (Память не транжирится на слишком детальное запоминание).

Аватар пользователя boldachev

Вот в воспоминаниях мы можем просмотреть, восстановить видение стола размытой копией этого видения стола, что можно назвать образом.

Да. Образ извлеченный из памяти - это особая статья. 

Аватар пользователя Вернер

Болдачёву.

По поводу дано. Если этим дано делается философское обобщение для всех видов восприятий, то это понятно и оправдано.

При этом, если взять стол, то мы его или применяем или избавляемся от него, и в застывшей данности он находится между применением и отчуждением (на нулевой отметке), то есть без деятельного функционала. Что это даёт?

Аватар пользователя boldachev

Что это даёт?

Ничего не дает. Пока просто описываю, что дано. В конечном итоге даст. По крайней мере мне. А там уж кто сколько возьмет.

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 00:32, ссылка

Вот в воспоминаниях мы можем просмотреть, восстановить видение стола размытой копией этого видения стола, что можно назвать образом.

Да. Образ извлеченный из памяти - это особая статья.

А как Вы прокомментируете такие примеры:

1) Вы смотрите в дверной глазок системы "рыбий глаз", а за дверью находится стол, вполне себе прямой, с прямыми углами. Что Вы увидите - кривой стол или стол в кривом изображении?

2) Большинство телескопов в силу специфики своего оптического устройства переворачивают изображение. Для астрономов это не имеет никакого значения. Вы рассматриваете через такой прибор какое-либо созвездие. Что Вы видите - перевёрнутое созвездие или перевёрнутое изображение созвездия? Само созвездие, насколько мне известно, перевернуть несколько тяжеловато, по причине, разумеется, его большой удалённости от нас. Значит, первый ответ отпадает. Что остаётся? Или есть альтернативные варианты?

Аватар пользователя boldachev
Аватар пользователя Simeon

Спасибо. Это, конечно, интересно. Но речь не шла об адаптации мозга, требующей длительного времени для сохранения координации в пространстве. О подобных экспериментах я читал почти 40 лет назад:

Simeon, 3 Ноябрь, 2018 - 16:26, ссылка

Почитайте брошюрку 1979 г. В. Демидова "Как мы видим то, что видим". Там приводится эксперимент с очками, переворачивающими изображение. Экспериментатору требовалось порядка недели, чтобы научиться уверенно ориентироваться в этой новой для него действительности. Это говорит о способности мозга путём проб и ошибок обучаться адекватному восприятию действительности. И без всяких очков каждый из нас в младенчестве обучал свой мозг правильной координации движений, которая от рождения человеку не дана.

Можно, наверное, адаптироваться и к очкам типа "рыбий глаз", но вопрос остаётся: что кривое - стол или изображение?

Аватар пользователя boldachev

Можно, наверное, адаптироваться и к очкам типа "рыбий глаз"

Конечно, можно. Остается только вопрос: а почему вы решили, что вы е адаптировались именно к такому "рыбьему глазу"? 

Тут же главная проблема в том, что при наличии внешних устройств мы всегда можем их снять (открыть дверь) и посмотреть - а как без них. Но если ваш глаз с рождения "адаптировался" каким-то образом, то вы об этом и не узнаете. Поэтому само утверждение,  что есть некий "сам стол" абсурдно - вам всегда дан "образ" или просто стол. И ваши рассуждения основаны на только на вере в то, что вы видите нечто не искаженное, а сам стол.

Давайте проведем мысленный эксперимент: возьмем одного человека без устройств, другого адаптировавшегося к перевернотуму изображению, а третьего к рыбьему глазу и посадим их за один стол с кружками. Так вот очевидно, что они совершенно нормально будут взаимодействовать  - никто не поставит кружку мимо стола и не передаст мимо руки соседа по столу. То есть для их согласованных действий совершенно не нужно одинаковое видение (хотя эту одинаковость и проверить невозможно). И самое интересное, разве мы можем утверждать, что человек без внешних искажений видит сам стол?  

Аватар пользователя Simeon

Конечно, можно. Остается только вопрос: а почему вы решили, что вы е адаптировались именно к такому "рыбьему глазу"? 

Тут же главная проблема в том, что при наличии внешних устройств мы всегда можем их снять (открыть дверь) и посмотреть - а как без них. Но если ваш глаз с рождения "адаптировался" каким-то образом, то вы об этом и не узнаете. Поэтому само утверждение,  что есть некий "сам стол" абсурдно - вам всегда дан "образ" или просто стол. И ваши рассуждения основаны на только на вере в то, что вы видите нечто не искаженное, а сам стол.

Не, в том, что "сам стол" существует сомневаться не приходится. Тут уж должен быть единый подход: если "объективная действительность", проще говоря, внешний (материальный) мир, существует, то сомневаться в существовании отдельных его принадлежностей как-то нелогично. А вопрос об адекватности нашего восприятия подтверждён самой практикой (и логикой назначения органов чувств), включая тот момент, применительно к рассматриваемому примеру, что стол кем-то (возможно, даже Вами) был изготовлен сознательно, и посему сомневаться в его существовании несколько странно. Данные для восприятия, разумеется, не являются неким абсолютом (напр.. оптическая плотность воды выше оптической плотности воздуха, вследствие чего предметы в воде кажутся ближе, чем на воздухе при том же удалении), но если мозг адаптирован к их адекватному восприятию, то мы через это восприятие видим именно стол. А если нет адаптации, то нет и адекватности, следствием чего является ощущение искажения стола.

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 23:27, ссылка

Можно, наверное, адаптироваться и к очкам типа "рыбий глаз"

Давайте проведем мысленный эксперимент: возьмем одного человека без устройств, другого адаптировавшегося к перевернотуму изображению, а третьего к рыбьему глазу и посадим их за один стол с кружками. Так вот очевидно, что они совершенно нормально будут взаимодействовать  - никто не поставит кружку мимо стола и не передаст мимо руки соседа по столу. То есть для их согласованных действий совершенно не нужно одинаковое видение (хотя эту одинаковость и проверить невозможно). И самое интересное, разве мы можем утверждать, что человек без внешних искажений видит сам стол?

Каюсь, выразился некорректно. Я как раз имел в виду случай, когда адаптации ещё не было, и мозг ещё не перестроился. Надевание искажающих очков сразу изменит знакомую Вам видимую форму предмета, с которой привычно скоординированы ваши действия с ним. И, собственно, дело в отличии видимости предмета сквозь эти очки от привычного его вида. И если с этим привычным видом у вас скоординировано и восприятие предмета в окружающей обстановке, и Ваши действия с ним, т.е., его форма воспринимается как достоверная в силу подтверждения этого практическим опытом, то очки внесут искажения, что Вами, разумеется, будет замечено. Вот к этому случаю и относился мой вопрос: что искажено - предмет или его вид (изображение, образ)?

Аватар пользователя boldachev

если "объективная действительность", проще говоря, внешний (материальный) мир, существует, то сомневаться в существовании отдельных его принадлежностей как-то нелогично.

Да, полностью с вами согласен. Если я верю в существование Бога, то и не сомневаюсь, что все остальное существующее есть его проявление. Так и с "объективной  действительностью". Вы верите в эту объяснительную гипотезу и безусловно все объясняете через нее.

Но повторю, сама по себе эта гипотеза наивна и тривиальна: я вижу нечто потому, что за тем, что я вижу есть нечто невидимое, творящее видимое. С самой гипотезой можно и не спорить - иначе на языке не выразишь. Меня смущает только то, что вы (в вашем лице материализм) из нее делает алогичный вывод: если я вижу стол, значит то невидимое, что порождает этот стол также является столом, причем существующим признается не видимый стол, с которым имеем дело в повседневной практике, а именно невидимый "сам стол", хотя словом стол мы называем именно данный в сознании стол.

И вот с такой логикой вы обвиняете меня, что я насаждаю неверную теорию. А я лишь призываю не привлекать лишние сущности, недоказуемые гипотезы, то есть не упоминать в рассуждениях то, что принципиально недоступно и называть существующим то, что участвует в конкретной деятельности: вижу стол, называю его столом, принимаю его за существующий. 

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 00:04, ссылка

Разве я ж отрицаю то, что стол существует вне моего тела? Как это можно отрицать, если он мне дан в сознании перед моим животом, вне этого живота и вне головы.

..

Ну вот и признал "внешний мир". Что дальше? Что отпало? Отпал вопрос как отличить стол от образа стола? Ничуть. Он так и остался. Или стало очевидно, что в очках мне дан "сам стол", а без очков - образ стола? Да нисколько. Вот я смотрю на стол во внешнем мире и вижу стол, и не вижу никакого образа.

Ну, я не знаю, каким из органов чувств является живот, но это признание существования Вашего тела не как "данности"  в сознании, а как независимого от сознания существования. Значит, и органы чувств - тоже существуют. Например, глаза. И Вы видите именно глазами,  а не ногами или зубами. И проверить это легко, просто закрыв-открыв глаза или поворачивая голову и следя за тем, как в поле Вашего зрения перемещаются предметы.

А стол - это материальная сущность, находящаяся вне Вашего тела и доступная для наблюдения посредством тела, а именно, зрения. Но как материальная сущность в своей полноте он принципиально не может быть доступен. Просто какую-то иноформацию о нём несёт отражаемый им свет, причём, зависящую от разных условий - освещённости, ракурса, цветовой гаммы падающего света, помех, .. И этот отражённый свет несёт информацию только о внешних характеристиках стола - форме, цвете, возможно текстуре. Информация эта попадает в глаз, формируя на сетчатке изображение проекции стола, соответствующей ракурсу наблюдения. А далее идёт обработка раздражений рецепторов и восприятие собранного из массива этих сигналов как стола. Так же, как при видеосвязи по скайпу Вы видите на экране Вашего монитора изображение собеседника, полученное в результате ряда преобразований сигналов, но считаете, что видите самого собеседника. И это несмотря на то, что, скажем, цветовая гамма изображения может быть искажена, ограничениями или настройками монитора. Так же и со зрением. Если Вы наденете солнечные очки, что изменится, по-Вашему, - цвет стола или того образа, в котором он предстал перед Вами? Кстати, и без солнечных очков Вы получите искажённое представление стола при цветном его освещении, хотя сам стол, его цвет при этом никак не изменятся. Ну и зачем упираться в этот, в общем-то, достаточно простой вопрос?

Аватар пользователя boldachev

Ну и зачем упираться в этот, в общем-то, достаточно простой вопрос?

Да, вопрос простой: как вы отличите образ от не образа? Очень простой. Но на него вы так и не дали ответа.  Как и не ответили, почему в очках вам дан "сам стол", а без очков образ?

Вообще показательно, что отвечая на вопрос про образ вы это слово в своем довольно длинном комментарии упомянули только одни раз:

Если Вы наденете солнечные очки, что изменится, по-Вашему, - цвет стола или того образа, в котором он предстал перед Вами?

Судя по этой фразе вы то, что видите пред собой (с очками или без очков) называете словом "образ". То есть сидите вы не за столом, а за образом стола. Образом руки берете образ кружки и подносите к образу рта. Понятно. 

А где же "сам стол"? Читаем:

стол - это материальная сущность, находящаяся вне Вашего тела и доступная для наблюдения посредством тела, а именно, зрения. Но как материальная сущность в своей полноте он принципиально не может быть доступен.

И вот тут начинаются вопросы:

  1. стол, как материальная сущность, с одной стороны доступен для наблюдения, но  с другой принципиальное не может быть доступен. Может здесь важна фраза "во всей полноте"? Типа во всей полноте не доступен, но с помощью зрения доступен. Допустим. Тогда вам должно быть даны и образ стола, и сам стол, который доступен для наблюдения (пусть и не во всей полноте), так? Или все же у вас не двоится в глазах и перед вами именно и только образ стола? Но тогда откуда вы знаете, что это образ стола, если вы никогда не видели сам стол? Всегда только образ стола. Вы понимаете, в какой тупик вы себя и нас загоняете? Есть два варианта  и оба абсурдны:
    1. либо доступны для наблюдения и "сам стол", и  "образ стола", тогда понятно чего образ и можно оценить его замутненность, соответствие оригиналу, но вот незадача - перед нами всегда один стол.
    2. либо сам стол принципиально недоступен, тогда почему вы то, зачем вы сидите называете словом "образ"? Образ чего? Того, что вам недоступно? Да еще беретесь рассуждать про соответствие. 
  2. Но еще более интересен вопрос про "стол вне вашего тела". По вашему описанию вне моего тела находится образ стола ("того образа, в котором он предстал перед Вами"). Так что же вне моего тела "сам материальный стол" или образ этого стола? 

Понимаете какую картину вы тут нам нарисовали маслом? Вне моего тела расположен материальный стол, который мне принципиально не может быть доступен, и вне моего тела предстает образ стола, который я и вы называем столом. И при этом вы утверждаете, что образ соответствует тому, что вы никогда не видели и не увидите. Хотя нет, стоп, запутался, вы же изначально писали, что видите именно материальный стол, но при этом видите его образ. Сон про не сон какой-то.