Феномен восприятия вещей

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe
Систематизация и связи
Онтология
Натурфилософия
Эволюционизм
Философская антропология
Психология

Удивительно, но значительная часть людей в той или иной мере повсеместно демонстрирует веру в существование некой «потустороннней» составляющей у вещей. Задумываемся ли мы над тем, почему нам дороги: бабушкина пряжа, крестик, книга? безымянная никчёмная безделушка, которой стукнул век или более? а привезённый 15 лет назад сувенир, скажем, из Рима? или символическая горсть земли?

Всё это возможно только в случае неосознаваемой веры в то, что за этими материальными предметами есть нечто, что способно воспринять отпечаток времени, места, человека (или божественного) или всего перечисленного вместе. Это не просто предметы, вызывающие воспоминания: идентичная копия сохранила бы информацию, но не наше отношение к оригиналу.

На самом деле все предметы вокруг «способны» на такое, но вычленяем мы только те, что нам интересны, потому что только они «получили» нечто от того, что имеет для нас ценностное значение. В последнем случае («божественного отпечатка») предмет обретает не только ценность, но и сакральность.

И конечно, на ум сразу приходят хорошо известный «принцип заражения» (контагиозная магия) и освящение предметов в христианстве. Потому что это родственные явления.

С другой стороны, некоторые предметы действительно могут иметь прототип отпечатка: например, органика, почвы — материалы, которые могут сохранить ДНК-информацию и химический состав окружающей среды. Но вряд это является определяющим: если соответствующая экспертиза покажет, что реликвия от бабушки не сохранила никаких частиц-носителей её ДНК, перестанет она быть тем же самым?

Предположительно, определяющими являются стартовые точки, то есть: где, когда и кем/кому (была сделана вещь/первоначально принадлежала). При этом неким генерирующим фактором выступает отдалённость — пространственная, временная или по социальной иерархии. Человеку свойственно благоговейно относиться к большим цифрам. Если предмету двести лет — это одно, а две тысячи — совсем другое, это будоражит сознание, хотя иной принципиальной разницы может не быть. Если вещь сделана тремя странами восточнее по соседству, то это одно, а если на другом материке — то другое. Если принадлежала чиновнику «средней руки» — одно, Карлу Великому — то совсем другое. При этом не последнюю роль играют личные фавориты, которые способны перебивать эту тенденцию: в конце концов, психологически естественно, если прабабушкина шкатулка всё-таки окажется дороже какого-нибудь портсигара Петра Первого. Или история Польши Вам интереснее, чем французская. И так далее.

Так или иначе, но всё это — некая наша предрасположенность к магическому мышлению. Является ли она врождённой или формируется как побочный эффект на ранних этапах становления, когда мы узнаем, что есть живые существа и их содержание не исчерпывается внешними характеристиками объекта, неизвестно. В сущности, это один из видов анропоморфизирования реальности.

* Кроме того, иногда к категории сакрального или просто высокоценного относят современные памятники. Если какой-то памятник поставлен 5 лет назад, на совершенно случайном (по отношению к событию или людям, которым он посвящён) месте, из материалов, которых касались только руки строителей, то, скорее всего, он к этим категориям не относится. И здесь включается в действие совершенно другой механизм — «Мы/Они» (см. Роберт Сапольски "Биология добра и зла. Как наука объясняет наши поступки"), где категория «Они» формируется у «почитателей памятника» по принципу: все, кто не согласен разделять наше особое уважение (отношение) к данному предмету.

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Задумываемся ли мы над тем, почему нам дороги: бабушкина пряжа, крестик, книга? безымянная никчёмная безделушка, которой стукнул век или более?

Дороги потому, что были вовлечены в круг со-БЫТИЙ человека или даже животного. И принесли некоторую пользу для жизни, для её становления.
Затем они стали ненужны, потому что польза в них отпала, жизнь установилась. Но в памяти возникает явление становления жизни, которое гораздо ценнее, чем устоявшееся однообразие жизни, её предопределённость.

есть нечто, что способно воспринять отпечаток времени, места, человека (или божественного) или всего перечисленного вместе.

Отпечатки и есть "метки времени". Но отпечатки не содержат тех циклов времени, которыми (в которых) эти отпечатки были сделаны. 
Но именно "есть нечто, что способно воспринять отпечаток времени, места, человека (или божественного) или всего перечисленного вместе".

Сейчас "следы" читают и машины. Но являться феноменами "следы" могут только живым.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

О да, бытие в головах - это тоже бытие, безусловно. Другое дело, если мы проецируем это бытие на предметы в такой степени, что придаём ему самостоятельное существование уже там, а не у нас... в общем ничего страшного, если не переходит меры. 

Аватар пользователя Дилетант

Latifa_Schwalbe, 19 Октябрь, 2020 - 23:29, ссылка

О да, бытие в головах - это тоже бытие, безусловно. Другое дело, если мы проецируем это бытие на предметы в такой степени, что придаём ему самостоятельное существование уже там, а не у нас.

Эту операцию называю "реализация сущностей". 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

То, которое в головах или то, что в предметах?

Аватар пользователя Whale

То, которое в головах или то, что в предметах?

Latifa, зачем множить сущности? Все сущности пребывают в мире, а не в голове...

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Как по мне, у таких вещей парадоксальный статус, они и есть, и их нет одновременно. Но, думаю, что это не тот вопрос, который на практике становится принципиально значимым, поэтому - окей.

Аватар пользователя Whale

Но, думаю, что это не тот вопрос, который на практике становится принципиально значимым

А какой вопрос принципиально значим на практике?

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Есть суждения, которые, порой, приводят к смертоубийсвенной борьбе выяснений, чья мораль правильнее, а значит всеобщая, поэтому я стараюсь их избегать или формулировать так завуалированно, чтобы на них не кидались дураки..

Аватар пользователя Дилетант

Latifa_Schwalbe, 19 Октябрь, 2020 - 23:52, ссылка

То, которое в головах или то, что в предметах?

В головах - сущности, в предметах-вещах - сущее этих вещей. 
В голове - бытие мыслей о вещах, об их сущностях, ощущение бытия и вещей...
В физической природе - действия с вещами, их существование.

Бытие (в мире) - ощущение "моего" взаимодействия с окружающей действительностью.
Как-то так, навскидку.

Аватар пользователя Whale

Задумываемся ли мы над тем, почему нам дороги: бабушкина пряжа, крестик, книга? безымянная никчёмная безделушка, которой стукнул век или более?

 Марсель Пруст - точно задумывался и нашел ответ.

Эти вещи дороги нам тем, что не просто напоминают о прошлом, но делают его ощутимым, зримым, позволяя прикоснуться к нему, соединить прошлое с настоящим так, что прошлое присутствует в настоящем - не как ушедшее, а как сбывшееся, осуществившееся.

Так человек может устоять во времени, врастает в него как дерево в почву и обретает себя.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Вы знаете, что удивительно, и тут и на ЖЖ, люди в этой статье почему-то именно на это среагировали, хотя это было скорее художественной формой, чтобы привлечь внимание. Я даже начинаю думать, что никто не понял, в чем был изначальный посыл написанного.

Аватар пользователя Whale

Я думаю, что понял ваш посыл:

Удивительно, но значительная часть людей в той или иной мере повсеместно демонстрирует веру в существование некой «потустороннней» составляющей у вещей. 

Всё это возможно только в случае неосознаваемой веры в то, что за этими материальными предметами есть нечто, что способно воспринять отпечаток времени

 И как раз мой ответ - как бы намекает на существование неосознанной веры в раздельное существование "материального мира вещей" и субъективного "мира переживаний". Вернее: все это конечно, правильно, все это так - но остается не замеченным и не осознанным более изначальный и фундаментальный момент в нашем существовании.

 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Да. Быть может, вся разница лишь в том, что я более процессуально смотрю на все это, нежели субстанциально.

Аватар пользователя Виктория

Latifa_Schwalbe, 19 Октябрь, 2020 - 16:34

Так или иначе, но всё это — некая наша предрасположенность к магическому мышлению. Является ли она врождённой или формируется как побочный эффект на ранних этапах становления, когда мы узнаем, что есть живые существа и их содержание не исчерпывается внешними характеристиками объекта, неизвестно. В сущности, это один из видов анропоморфизирования реальности.

 А вас не завораживает это восприятие мира, из детства? Да, конечно, можно назвать это анимизмом, антропоморфизмом, магическим мышлением, мифическим мышлением... Можно объяснить тем, что сенсорно-перцептивная сфера иначе устроена, и восприятие пространства, и восприятие времени - все другое, и краски другие, и звуки, и запахи. Но ведь есть во всем этом какой-то утерянный нами с возрастом язык. Я вот честно признаюсь, скучаю по нему. Когда идешь по какой-нибудь скрытой тропинке, и это совсем иная реальность. И тексты, где совсем нет символизма, как-будто теряют что-то. И на мой взгляд, зрелость (интеллектуальная и личностная) совсем не обязательно должна сочетаться с полным отказом от умения видеть что-то таинственное в простых вещах. Возможно, я не уловила, что в этой теме более всего волнует именно вас, но что-то зацепило, оттого и вопрос.

Аватар пользователя Geo

Реальность в отличие от человеческих мечтаний имеет свои узкие рамки

И на мой взгляд, зрелость (интеллектуальная и личностная) совсем не обязательно должна сочетаться с полным отказом от умения видеть что-то таинственное в простых вещах.

Это доля атеистов, зря вы убили Бога, он нёс таинственное в простых вещах.

Купеческие дневники и мемуары конца XVIII

В купеческих мемуарах встречаются упоминания о курьезных ситуациях, когда представители старшего поколения пытались бороться с «новизмами» молодых. Так, мемуарист Н. Вишняков рассказал о порке, которую устроил отец великовозрастному сыну, когда заметил, что тот не крестится во время грозы, и услышал от него, что гроза — это не гнев Божий, а лишь «электризм и больше ничего»'.

 

 

Аватар пользователя Виктория

Geo, 20 Октябрь, 2020 - 09:04, ссылка

Реальность в отличие от человеческих мечтаний имеет свои узкие рамки

И кем же устанавливаются эти рамки? Мне понятнее идея, что то, что мы называем реальностью, все-таки зависит от наблюдателя. 

 Это доля атеистов, зря вы убили Бога, он нёс таинственное в простых вещах.

Любая простая вещь все равно так или иначе приведет к нас вопросу - почему есть нечто, а не ничто?) Меня, правда, более всего интересует такое Абсолютное Ничто, под которым понимается отсутствие любого потенциала когда-нибудь хоть чему-нибудь проявиться) Но его нет, и это единственное в этом мире, что мне предельно достоверно известно. АН нет, что-то есть) 

Про "убийство Бога" - как я поняла автора, ей близка идея, что Бог это как раз это "что-то есть", т.е. сущее. А антропоморфизм - что-то из детства как в онтогенезе, так и в истории развития человечества. Я же Бога воспринимаю не через категорию сущего, а через категорию духа, но это ведь тоже можно обозначить как антропоморфизм.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

И кем же устанавливаются эти рамки? Мне понятнее идея, что то, что мы называем реальностью, все-таки зависит от наблюдателя.

 

Виктория,а кто или что может быть наблюдателем? Является ли это прерогативой лишь сознательного существа?

Аватар пользователя Виктория

Леонид Кондратьев, 20 Октябрь, 2020 - 19:26, ссылка

Виктория,а кто или что может быть наблюдателем? Является ли это прерогативой лишь сознательного существа?

 Леонид, если кратко, то мои представления следующие. То, что мы называем "реальностью" может быть описано с 2 позиций. 1. В терминах, близких ВВС Канта, то есть что-то скрытое за восприятием любого субъекта, т.к. он несвободен от своих настроек восприятия. 2. В понимании, что это что-то на пересечении разных субъективных восприятий, по договору.

Если субъектом (как точкой отсчета) на философском языке, не психологическом) можно назвать не только сознательное и даже не только живое существо, то с наблюдателем, думаю, сложнее. Еще кстати вопрос, что значит "сознательное существо") Я пока не готова провести знак равенства в снижении планки для субъекта и наблюдателя. Т.е. могу гипотетически рассмотреть атом, например, как субъект, т.е. точку отсчета, и описать это через умвельт (некий мир "окружения", мир взаимодействия атома), как предложил Болдачев. Идея Вселенной как наблюдателя меня не отталкивает. Но вот где граница по шкале снижения сложности, не знаю.

Тут нужно определиться, мы наблюдение связываем с осознанностью или просто с фиксацией, как у камеры видеонаблюдения, например.

Если исходить из идеи, что наблюдение предполагает некую осознанность, нужно разбираться, что конкретно мы под этим понимаем.

Ведь если сознание трактовать через возможности перемещаться во времени, появление эпизодической памяти, то это есть и у животных с определенного уровня сложности. Я бы могла назвать наблюдателем животных уже со стадии перцептивной психики, т.е. обладающих восприятием. По крайней мере, точно, тех, кого относят уже к "стадии интеллекта". Но остаются вопросы - а когда есть чувствительность (сенсорика, ощущения) или даже когда только раздражимость, можно сделать такой шаг? Я не знаю. Кажется, что в этом нет логики, для этого у нас есть "субъект" как точка отсчета. Наблюдатель должен начинаться с более сложного уровня, чем субъект.

Вообще, интересный вопрос - как развести Я, субъект и наблюдателя. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Вообще, интересный вопрос - как развести Я, субъект и наблюдателя. 

Виктория, позвольте я отвечу Вам ссылкой на мою статью, которую я сегодня  ещё подредактировал, стремясь к лучшему восприятию написанного. В ней я пытаюсь ответить в том числе и   на те вопросы , которые Вы описали. Поэтому интересно Ваше мнение. Сноски открываются отдельным файлом для удобства. 

 

http://philosophystorm.org/article/leonid-kondratev-filosofiya-sostoyanii

Аватар пользователя Виктория

Леонид, спасибо, я прочла. Но сказать, что нашла там ответ на вопрос про Я, субъект и наблюдателя не могу) Т.е. про субъект поняла и что-то там было про то, что Я - непонятное что-то, иллюзия. А как вы различаете субъект и наблюдателя? Ну а в целом, рада, что вы многое обобщили из своих представлений.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Леонид, спасибо, я прочла. Но сказать, что нашла там ответ на вопрос про Я, субъект и наблюдателя не могу) Т.е. про субъект поняла и что-то там было про то, что Я - непонятное что-то, иллюзия. А как вы различаете субъект и наблюдателя? Ну а в целом, рада, что вы многое обобщили из своих представлений.

 

Значит плохо написал) 

На самом деле, такие мысли контринтуитивны, сейчас объясню почему. И за одно попытаюсь ответить на Ваши вопросы. 

Мы, как я уже не раз говорил, в основном взрощены на религиозно-философской концепции,  разделяющий "я", некого субъекта, от остального что человека объективно определяет. 

Например:

Субъе́кт (лат. subjectum «лежащее внизу; находящееся в основе») — носитель деятельности, сознания и познания[1]; индивид, познающий внешний мир (объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности.

Я — центральное понятие многих философских систем, в которых субъект является первичным активным и систематизирующим фактором, носителем духовных способностей.

Немецкая классическая философия отождествляет «сферу Я» со «сферой Сознания», осознанных действий, что характерно для рационализма.

 

 

Я говорю, что этого разделения не существует в принципе. Наше сознание это лишь функция от цельного определения человека.Человек не в коей мере не определяется только сознанием, сознание лишь следствие. На бессознательном уровне проходит большинство процессов, о которых мы, - "мы" как сознательные процессы,- даже не догадываемся.Поэтому то что мы подразумеваем под "мы", является не полной картиной сущности, которая определяет человека. В природе есть только полноценная сущность,-если мы говорим о человеке, - в виде индивида, организма, который, или рассматривается полностью, или не рассматривается никак. Нельзя говорить, что существует что-то, что в отрыве от остального в человеке, наблюдает за миром. Исходя из этого,- и из тех объективных данных что мы знаем об устройстве человека и  мира в котором мы живём, - мы можем понять, что конкретный человек, это сформировавшиеся состояние во вселенной, которое взаимодействует на основе своей сущности(своей природы, структуры и т. д.) с окружающим её миром; и сознание всего лишь функция этого полноценного состояния.  Взгляд продукта вселенной- на вселенную,если говорить о функции самоосознания себя(как состояния во вселенной),в нашем мире. Смысл взаимодействия с миром, не в виде нашего  субъективного взгляда на окружающий мир,верней не только в нём, а взаимодействие конкретного состояния во вселенной с другими состояниями в ней. Это определяет объективное взаимодействие, а не кажущееся  восприятие мира функцией мозга в виде сознания, потому что функция сознания включена в полное состояние определяющее человека полностью.

Наблюдателем в физике, может быть не только сознательное существо, а любая часть сформировавшиеся во вселенной, как любая точка отсчёта в единой системе "вселенная". Так как, всё является  продуктом вселенной, наблюдатель это лишь точка отсчёта в какой-то из её частей, из её формаций.

Аватар пользователя Виктория

Леонид Кондратьев, 26 Октябрь, 2020 - 11:17, ссылка

Я говорю, что этого разделения не существует в принципе. Наше сознание это лишь функция от цельного определения человека.Человек не в коей мере не определяется только сознанием, сознание лишь следствие. 

...

Исходя из этого,- и из тех объективных данных что мы знаем об устройстве человека и  мира в котором мы живём, - мы можем понять, что конкретный человек, это сформировавшиеся состояние во вселенной, которое взаимодействует на основе своей сущности(своей природы, структуры и т. д.) с окружающим её миром; и сознание всего лишь функция этого полноценного состояния.

Леонид, взгляд на человека как на "сформировавшееся состояние во вселенной"  я вполне могу допустить. Но это хорошо для решения одних задач, а выделение "Я" - для других, не вижу тут противоречия.

Аватар пользователя Geo

И кем же устанавливаются эти рамки?

Например физическими возможностями тела, природой, законами физики

 

Бог для человека, это наверно во многом, постоянная надежда(чудо) и обьяснение необьснимого.

Чем больше вы объясняете этот мир, тем меньше в мире остаётся таинственности и магии

Аватар пользователя Виктория

Geo, 20 Октябрь, 2020 - 19:39, ссылка

Бог для человека, это наверно во многом, постоянная надежда(чудо) и обьяснение необьснимого.

Никогда не понимала этой идеи. Что по сути в глобальном смысле может объяснить введение Бога? Это просто перенос, сдвиг вопросов.

Чем больше вы объясняете этот мир, тем меньше в мире остаётся таинственности и магии

Ну поскольку меня занимает вопрос, почему нет Абсолютного Ничто, сколько бы объяснений по более частным вопросам я не находила, завеса таинственности с мира не сорвана)  

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 20 Октябрь, 2020 - 10:45, ссылка
Мне понятнее идея, что то, что мы называем реальностью, все-таки зависит от наблюдателя. 

Наблюдать можно пассивно и активно. Пассивно "наблюдает "фотоаппарат", "внимая".
Активно наблюдает самонаводящаяся ракета, "вы-нимая" из себя двигательную реакцию к цели: наблюдаемое ракетой будет зависеть от этой ракеты в недалёком, "логическом", будущем. 

Но, да - то, за чем ведётся "наблюдение", оставляет в "наблюдателе" след, которым проявляется "в реальности".  
А вот может быть "ненаблюдаемая" реальность, когда "след" не сохраняется.

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 20 Октябрь, 2020 - 20:02, ссылка

Владимир, а у вас есть ответ на вопрос, как развести субъект, наблюдателя и Я?

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 23 Октябрь, 2020 - 13:49, ссылка
Владимир, а у вас есть ответ на вопрос, как развести субъект, наблюдателя и Я?

Виктория, для себя я их различаю так:
 субъект - являясь границей активности, субъект направляет её на объект;
наблюдатель - являя (себе) отношением оставленный след (следствие), направляет это отношение на "искомый" след (следствие);
я - ощущение, возникающее [при обращении (при задании вопроса)] от конкретной бытийности в бытии.

"Наблюдатель" может быть одушевлённым предметом, а может быть неодушевлённым предметом, в отличие от "я", которое всегда одушевлённый предмет.

Другие "я" для "меня" или моего "я" являются "формами", а потому я составляю с ними своё отношение как с объектами, моего внимания, например.
Но это не отменяет того, что другое "я" может мне явиться своим отношением. Как говорится, "непосредственно".

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 23 Октябрь, 2020 - 16:39, ссылка

субъект - являясь границей активности, субъект направляет её на объект;

Тут, кажется, понятно)

 наблюдатель - являя (себе) отношением оставленный след (следствие), направляет это отношение на "искомый" след (следствие);

...

"Наблюдатель" может быть одушевлённым предметом, а может быть неодушевлённым предметом

А что тогда означает "направляет отношение на..."? Видеокамера - наблюдатель у вас, предположим, и что тогда значит эта формулировка? 

я - ощущение, возникающее [при обращении (при задании вопроса)] от конкретной бытийности в бытии.

...

в отличие от "я", которое всегда одушевлённый предмет.

Владимир, а что для вас является границей одушевленности?

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 23 Октябрь, 2020 - 18:10, ссылка
А что тогда означает "направляет отношение на..."? Видеокамера - наблюдатель у вас, предположим, и что тогда значит эта формулировка? 

В принципе видеокамеру можно запрограммировать на слежение за некоторым объектом. Например, на современных цифровых камерах на "планшетах" выбирается в квадратике определённый участок пейзажа. 
Процесс корректировки "слежения" это и есть "направление отношения" на намеченный объект.

что для вас является границей одушевленности?

Пока не знаю.

Но я "моим отношением" могу изменять формы моих сущностей. После чего могу эти формы переносить на вещи из косной, неодушевлённой материи. Но при этом не могу "вставить" в эти формы "моё отношение".

Можно подойти к вопросу со стороны кибернетики. В компьютере есть программы и материальный носитель этих программ, в котором и происходит их действие.
Затем, по формам вещей в программах, в натуре воспроизводятся формы вещей из материального сырья.
В процессе переноса форм в компьютере возникает ДЕЙСТВИЕ модели вещи. Вот эта возникающая модель и есть "сущность вещи" для компьютера. Только ему её "видеть" (обозревать) нечем.
Примерно так же сборщик на конвейере устанавливает деталь, но не видит собираемую вещь целиком. Хотя сборщику и есть "чем видеть".

Границей между возникающим действием модели вещи (в компьютере) и уже реальной вещью (в натуре) будет "форма" этой вещи.
Плюс некоторое "длинное" отношение (цепочка отношений) между формой вещи в компьютере и формой реальной вещи, из "орудий производства" (усилителей, рычагов, прессов...). То есть, т.н. "драйверов" или "девайсов".

Можно, конечно, создать действующую модель вещи и на экране монитора, но компьютеру она не нужна и будет лишней. Зато эта модель будет "цельной" "пространственной сущностью" в координатах форм.

Частичный ответ на заданный вопрос: границей между "действующей моделью" вещи на экране и натуральной вещью будет ПРОМЕЖУТОК между их формами.

Аватар пользователя Виктория

Владимир, спасибо за подробный ответ. Сложно для меня, поэтому пока без продолжения)

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 25 Октябрь, 2020 - 21:50, ссылка
 Сложно для меня, поэтому

Сложно потому, что я и сам не знаю, как проще ответить. Если проще, то можно так сказать, что у вещи есть форма, которая и есть граница, очертание этой вещи. 
Это очертание вещи отображается на экране монитора. То есть, форма вещи находится в компьютере.
Внутри формы натуральной вещи находится "физическая" (тяжёлая) материя.
Внутри формы вещи на экране находится  тоже физическая, но "лёгкая" материя, которую мы видим как свечение экрана. 

Вы спрашиваете (в первом приближении) границу между изображением вещи на экране и физической вещью в натуре. Другими словами, что эти предметы разделяет и соединяет.

Предмет на экране и предмет в натуре соединяет и разделяет промежуток (сложная граница), в который входят разные устройства, которыми создаётся как бы корреляция (соответствие) между этими предметами.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Я Вас очень хорошо понимаю, именно потому, что пережила все это сама, но, увы, в какой-то момент дошла до края этого способа мировосприятия, уже будучи взрослым человеком, именно он (этот момент) и стал переломным в моей жизни, когда я стала учить себя от всего этого абстрагироваться. Но, конечно, само по себе это - замечательная вещь, без которой человек не был бы собой. 

Аватар пользователя Whale

когда я стала учить себя от всего этого абстрагироваться.

Иллюзорность такого взгляда не в том, что он разделяет мир на "объективную" и "субъективную" реальность, а в том, что он не видит своей основы, не задает вопросов: Почему так? ("почему есть сущее, а не ничто").

Аватар пользователя Виктория

Latifa_Schwalbe, 20 Октябрь, 2020 - 13:34, ссылка

Я Вас очень хорошо понимаю, именно потому, что пережила все это сама, но, увы, в какой-то момент дошла до края этого способа мировосприятия, уже будучи взрослым человеком, именно он (этот момент) и стал переломным в моей жизни, когда я стала учить себя от всего этого абстрагироваться.

 Можно ли сказать, что этот перелом был связан с поиском устойчивости? Когда отсекаешь лишнее, чтобы обрести равновесие? Другими словами, я про процесс самоисследования. Или вам интересно исследование более широкого охвата, с позиции, когда уже естественно себя рассматривать как малую часть?

Про себя могу только добавить, что если говорить о мировоззрении, то мне ближе варианты с долей агностицизма. Как инструментом, заточенным с ограничениями, помещенным в коробочку познать не просто что-то большее по объему, но с переходом в другие измерения, мне непонятно. Поэтому я стараюсь удерживать в своих представлениях разные, порой противоположные подходы. А что касается феномена восприятия вещей, это ведь как разные режимы восприятия, можно менять настройку.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Перелом был связан скорее с личностными факторами, сугубо практическими, надо было вытащить себя из болота буквально за волосы, пока жизнь не разрушилась окончательно. Я думаю, что в таких вещах важна именно специфика конкретной психики. Я и сейчас наблюдаю в своем окружении людей, умных людей, которых раскачивает как маятник. Поэтому да, это больше/скорее жизненная позиция, придающая стабильность, для тех, кому это рекомендовано. А вот в остальном, в самой сфере познания, я целиком и полностью поддерживаю Вашу точку зрения, мне кажется, она максимально продуктивна оказывается в итоге.

Аватар пользователя Виктория

Latifa_Schwalbe, 23 Октябрь, 2020 - 14:10, ссылка

Елена, спасибо за ответ, думаю, я понимаю, о чем вы. 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

* Пожалуй, хорошей аналогией будут люди, страдающие алкоголизмом. Они уже знают, чем для них грозит "ну только одну рюмочку для настроения", но окружающим это не всегда понятно, что за этим может последовать запой у человека, который к тому уже предрасположен. Вот так и выходят потом речи не о "дьявольской сущности" бокала вина, но о скрытой опасности алкоголизма.

Аватар пользователя sum

К абсолютно точной копии сакральной вещи тоже надо относиться сакрально? Или новодел лишен сакральности. А как определить, где копия, а где оригинал? По каузальным траекториям в вещах? Д Волков в своей книге СВОБОДА ВОЛИ полагал, что в им сконструированным мысленном эксперименте  "библиотека первых изданий"  оригинал от копии отличим по каузальным траекториям, не учитывая, что и и каузальные траектории тоже можно подделать.

Так что - фигня эта вся ваша сакральность, присущее самим вещам. "Пресуществление" происходит только в головах.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Ну, если Вы внимательно прочитали, то я ровно то же самое имела ввиду, но так прямолинейно выводы я не пишу, потому что умный так поймет, зато никто не обидится. Как говорится: и волки сыты, и овцы целы:)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Зачем Ванге несли сахар? wink

Сахар Ванга стала использовать не сразу. Поначалу источником информации для нее был огонь. Вначале Ванга пророчествовала, встав перед лампадкой. Потом она просила, чтобы перед ней зажигали свечу. С горящей свечой она и встречала посетителей. Но через некоторое время из-за боязни пожаров свечу заменили на сахар. Сама Ванга рассказывала об этом так: «Голос мне велел заменить свечу кусочком сахара, потому что он чистый» (К. Стоянова. «Правда о Ванге»).

Некоторые знахари требуют, чтобы пациенты несли яйцо, которое на сеансе разбивается. И т.д.

Когда ответите на этот вопрос - возвращайтесь к своему. Добавлю лишь, что любая вещь после мысленного влияния может стать артефактом. По той причине, что мир идей Платона имеет полное право на существование; материя есть только в субъект-объектном мире, а вот в объект-объектном мире - мире онтологии всего сущего - есть только полевая пещера теней Платона, частью которой являются не только вещи в полевом виде, но и мысли, поскольку сознание формируется в поле неокортекса. Таким образом, поле - единая основа и вещей, и сознания. И, вообще, поле и есть мир идей Платона. Или акаша восточной философии.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Да, кстати, я уже посетила Вашу страницу, еще прежде, чем Вы написали комментарий wink
Как многолетняя в прошлом поклонница мысли Платона скажу, что и сейчас еще думаю, что она не утратила своего значения, несмотря на то, что в современном мире она (его мысль) приобрела такие черты, что иногда и распознать в ней Платона сложно. Более того, в этом модифицированном/адаптированном к науке виде она даже заиграла новыми красками, несмотря на то, что самой наукой это как раз-таки почти не замечено. Поэтому мои "онтологические взгляды" частично соприкасаются с Вашими, но я сторонюсь излагать это, тем более делать практические выводы (казусы аля-Ванга - нет, я не думаю, что за этим можно что-то найти, кроме нашей психологии и предрассудков, - но и не утверждаю, что реальность однозначна - но "выпрудить" что-то такое в ней в разы разов сложнее, чем зафиксировать гравитационные волны). Если будет интересно, можете посмотреть мой текст, который я тут выложила в формате статьи (но на обсуждение не выносила, так как из опыта двух других обсуждений сделала некий вывод), мне почему-то кажется, что именно Вам это могло бы быть интересно, в любом случае я думаю, что Вы сможете вычленить там важное, а не многие словеса (написано занудно, предупреждаю) и.. можете критиковать. Он, конечно, не писался на тему непосредственно "Платон и современность", но она там тоже есть, разумеется. Люди за века так много "накрутили" на почве идеализма, что сейчас уже мало кто возмется смотреть на него с чистого листа, увы. А так, если кратко, то я скорее больше жду поступающей от мира информации, чтобы судить в правильном направлении мысли мы идем или нет.

Аватар пользователя Марченко

На самом деле все предметы вокруг «способны» на такое, но вычленяем мы только те, что нам интересны, потому что только они «получили» нечто от того, что имеет для нас ценностное значение. В последнем случае («божественного отпечатка») предмет обретает не только ценность, но и сакральность.

Совершенно верно.Это основа мышления выделять новое, интересное, значимое . Только на новое -значимое стоит обращать внимание и  анализировать методом сознания.

Склонность к апофении развивает схемотехническое мышление, которое выявляет причины и следствия взаимосвязей явления даже из кажущейся хаотичности.

из сети :  Ученые, которые считают апофению стимулом для развития человечества, способом познания мира и его развития, приводят в пример слова великого Леонардо да Винчи, который говорил своим ученикам: «посмотрите на стены, покрытые множеством пятен, и представьте какую-то сцену, вы увидите в ней сходство с пейзажами, украшенными горами, реками, скалами, деревьями, равнинами, широкими долинами и холмами всех видов, странными лицами, костюмами и бесконечностью вещей, которые вы можете свести к отдельным и сложным формам».

https://salik.biz/articles/76770-apofenija-pochemu-lyudi-ozhivljayut-neodushevlyonnye-predmety.html

В общем то это не феномен, а нормальная составляющая адаптивных механизмов психики.

Другое дело когда происходит отрыв от реальности и человек всё больше погружается в иллюзии .

Это уже может послужить началу психопатологий с мумификацией вещей.

Например фанатичное поклонение предметам культа - мощи старцев , семейные реликвии,личные вещи умерших и т.п.

Тот кто придаёт сакральность "в существование некой «потустороннней» составляющей у вещей" - имеет низкий мировоззренческий уровень и склонность к шизе.

Но тем не менее видеть схемы -образы в случайных конфигурациях , это хорошая тренировка для механизмов творчества, когда это делается сознательно с целью развивать схемотехническое мышление.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Да, но я не столько апофению имела ввиду, поскольку она все же предполагает структуру в образе, а ее тут нет, только ощущения, заострение на эмоциональной стороне эффекта, и тут скорее магическое мышление ближе,.. и вот то, что вот Вы имели ввиду под "склонность к шизе". Скорее даже к некоторому диапазону нарушений с приставкой шизо-, нежели именно шизофрению, а это не обязательно подразумевает низкий мировоззренческий уровень, скорее однобокий уж, так как есть когнитивные искажения.

Аватар пользователя Whale

только ощущения, заострение на эмоциональной стороне эффекта, и тут скорее магическое мышление ближе,.. и вот то, что вот Вы имели ввиду под "склонность к шизе".

Hадо ли понимать, что для вас философские вопросы сводятся к психо-физиологии?

Аватар пользователя Марченко

Hадо ли понимать, что для вас философские вопросы сводятся к психо-физиологии?

Субъективизация ощущений, мышление и даже "мудрость" сводятся исключительно к естественным наукам. Психофизиология -   наука, изучающая нейрофизиологические механизмы психических процессов, состояний и поведения.

Философский вопрос отношение материи к сознанию - интегральная наука о мозге включающая ряд естественных наук.

Философия( философское осмысление) помогает выбрать направление для исследовательской деятельности в познании.

Например нейрофизиология проповедует( именно проповедь, как наставление, разъясняющее основы истинной веры мысль - материальна) вульгарный материализм, о материальности мысли.

Хотя на самом деле есть научные обоснования системной психофизиологии о нематериальности мысли.

Если двигаться в этом направлении( мысль - материальна), то бездумно тратятся млрд евро на несбыточные мечты в проекте человеческого мозга.  https://www.scientificamerican.com/article/why-the-human-brain-project-went-wrong-and-how-to-fix-it/

Если взять на выбор философские вопросы :1. Причины существования всего сущего.

2. Окружающее пространство – реальность или иллюзия? 3. Проблема выбора.

4. Доказательства существования Бога.  ( вопрос к методологии науки) 5. Что происходит после того, как человек умирает?

 

6. Возможна ли абсолютная объективность? 7. Дилемма добра и зла.

Эти вопросы можно отнести к системной психофизиологии, которая будет рассматривать явление  используя системный подход.

Первым почувствовал важность сотрудничества философов и физиологов П.К. Анохин.

 Как-то на одной из конференций, посвященных обсуждению философских вопросов высшей нервной деятельности, академик П.К.Анохин от имени физиологов обратился к философам с просьбой объяснить, что означает определение сознания как явления идеального. "Физиологи мозга - говорил он - стоят перед очень трудной задачей, когда приходится объяснять это положение студентам... Я объясняю студентам: нервное возбуждение формируется и регулируется вот так, оно в такой форме в нерве, оно является таким-то в клетке. Шаг за шагом, с точностью до одного иона я говорю им об интеграции, о сложных системах возбуждения, о построении поведения, о формировании цели к действию и т.д., а потом обрываю и говорю: сознание - идеальный фактор.

  Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". (Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289).

Вот и настало время "изменять принципы объяснения"

"Для того , чтобы узнать как устроен мир - надо понять как устроен мозг" Т.Черниговская.

Аватар пользователя ZVS

Здравствуйте.

Марченко, 21 Октябрь, 2020 - 18:33, ссылка

..как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения.(Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289).

 Скажу больше, сделать это невозможно. Нет таких  принципов "объяснения".

Есть "принцип выделения принципа",то есть абсолютизация предмета(идей, принципа, сущности и пр). Что есть предмет сам по себе. Частные вопросы не решаются без решения  принципиальных, основополагающих вопросов.

Проблема порождена  полаганием вторичности идеального по отношению к материальному. У идеалистов с первичностью духа перед материей, аналогичные проблемы зеркально повторяются, кстати. Невозможно правильно ответить на неправильно поставленные вопросы.

Первичность(причинность) или вторичность(следствие)в качестве принципиальных базовых положений(анализа),  требуют рассмотрение явлений и вещей в движении, отношении. Это возможно   в  случае, если заданы, известны исходные положения (от сих до сих). То есть только в частных случаях. Где и работают научные методы. В предположении, что основополагающие принципы(исходные, базовые отношения)уже известны.

P.S.  Интересно, как та же психология отрывается от своих философских, духовных  корней. И  становится наукой.

.. при взгляде на большинство имевшихся учебников истории психологии меня поражал странный и любопытный факт — все они рассказывали историю психологии — и психэ — так, будто она внезапно возникла из ничего примерно в 1879 году в лаборатории Лейпцигского университета, которой руководил Вильгельм Вундт (Wundt), который действительно был основоположником определенного типа психологии, связанного с интроспективным анализом и структурализмом. Но разве сама психика начала существовать лишь в 1879 году?

..Практически все учебники соглашались с тем, что Густав Фехнер был одним из отцов-основателей современной психологии, и всячески превозносили человека, который придумал способ применения количественного измерения к уму, таким образом, наконец, сделав психологию «научной».

Современная психология приобрела действительно научный характер и может оставаться в стороне от всех метафизических споров».>1 Итак, полагал я, значит доктор Фехнер спас психологию от загрязнения «душой» или «духом» и успешно свел разум к измеримым эмпирическим штучкам, открыв эру подлинно научной психологии.

Это все, что мне было известно о Густаве Фехнере до тех пор, пока несколько лет спустя, роясь в магазине, полном восхитительно старых философских книг, я, к большому удивлению, не обнаружил там книгу с поразительным названием — «Жизнь после смерти», — написанную в 1835 г. не кем иным, как Густавом Фехнером. Она начиналась захватывающими строками: «Человек живет на земле не один, но три раза: первый этап его жизни — непрерывный сон; второй — чередование сна и бодрствования; а третий — вечное бодрствование».

 

 

.

Аватар пользователя Дилетант

 "Не единожды, но трижды живет человек на земле. Первая ступень его жизни постоянный сон, вторая - переплетение бодрствования и сна, а третья вечная бодрость. В одиночестве и темноте пребывает человек на первой ступени, на второй же - живет, хотя и общаясь с другими, но отдельно от них, при свете, не отражающем всей глубины сущего. На третьей ступени сплетается его жизнь с жизнями прочих душ в одну общую жизнь высочайшего Духа, и проникает он в сущность конечных вещей".

Если данную последовательность применить к развитию ребёнка, то "третья" стадия вполне относится к стадии глубокой старости, когда стирается грань между сном (ноуменальностью) и явью (феноменальностью) и всё становится "явью" (якобы материализацией мышления). 
Но это состояние так же может быть отнесено и ко "сну наяву" (якобы мышления физической материи).

Аватар пользователя Марченко

Скажу больше, сделать это невозможно. Нет таких  принципов "объяснения".

Сначала нужно понимать , а уже потом объяснять. Сначала понимание , потом вычисление. Тоже самое и с логикой.Никакими умственными размышлениями невозможно понять , что то новое.

иллюстрация : 

Голдстейн М., Голдстейн И. Как мы познаем. М., 1984. С. 34.: "Мы верим,— говорит он,— что наши поиски приведут к пони­манию, но они ведут лишь к объяснению. Даже разница между "понять" и "объяснить" совсем постепенно сводится на нет, что уж совсем непростительно. Приводят высказывание Эйнштейна: "Самое непонятное в природе — что ее можно понять". Я бы ска­зал — "объяснить". Это вещи совершенно разные, ибо мы мало что понимаем в природе. Даже самая точная из точных наук витает над аксиоматической бездной, которую нельзя измерить'".

Главный кораблестроитель британского флота сэр Уильям Уайт, который "открыл эру кораблей волнующей красоты и мощи", док­ладывал о постройке гигантских линкоров типа "Маджестик". Адмирал Бересфорд все выслушал, "посмотрел морским глазом"2 и сказал:

— Мы будем тонуть на этих кораблях, а сэр Уильям будет объяс­нять, почему мы потонули.

В первом же бою "Маджестик" получил пробоины, опрокинулся и затонул.

Бересфорд понимал. Уайт объяснял. Разница весьма велика. Бе­ресфорд чувствовал, что "Маджестик" опрокинется. Он не умел объяснить, почему. Но он знал!

Бересфорд понимал потому, что имел очень большой опыт со многими кораблями и живо мог представить себе их поведение в зависимости от конструкции. У него не было формального описания в виде теории и словесных утверждений. Его опыт был сформирован во множестве прежних столкновений с действительными примерами (модели понимания). Этот опыт возникал в виде готовых предвидений наиболее вероятного исхода (интерпретация) и во многом не осознается, а лишь выдает готовый результат (интуиция)."

Внук, Петра Кузьмича Анохина , К.В.Анохин, наиболее приближается к пониманию психических проявлений предложил другие "принципы объяснения" 

 "Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание.".

Такая модель не зависимая от способа реализации ( материала) уже сегодня создана и отличается своей непротиворечивостью. Т.е. не вступает в противоречие с многочисленными эмпирическими данными добытыми в исследованиях психических проявлений : физиологами , психологами , палеонтологами , этологами и др. ряд естественных наук.

В основном это грандиозные экспериментальные исследования ВНД со времён И.П.Павлова до начала 90-х (равал СССР)

Теоретикам оставалось только обобщить хорошо известное.

Вильгельм Вундт (Wundt), который действительно был основоположником определенного типа психологии, связанного с интроспективным анализом и структурализмом.

 

Интроспективный анализ без понимания сути психических проявлений, когда никто даже не может внятно сказать "для чего сознание" , "что такое мышление", "эволюция сознания" :- это сотни лет анализа , когда   теории созданные  людьми имеют различные толкования.

 

Густав Фехнер придумал способ применения количественного измерения к уму, таким образом, наконец, сделав психологию «научной».

Наука там где соблюдаются принципы научной методологии познания.

Единственный носитель науки - учёный , который использует методологию для своих исследований.

Учёный , не звание , а научный метод познания.

То , что касается "количественного измерения к уму" , это измерение перцептивных процессов.http://psi.webzone.ru/intro/intro06.htm 

Но психика нематериальная форма процессов работы мозга. Поэтому непосредственно наблюдать мы можем только системные элементы составляющих психические проявления.Например показания ЭЭГ, томографии и тп. Но самих коррелятов психических проявлений в мозге нет.Например из сети : 

 "Н.П.Бехтерева являет собой пример того, насколько недостаточно знаний одной нейрофизиологии для системного обобщения огромного количества экспериментальных данных, чтобы получить адекватное представление о механизмах психических процессов. А данных она собрала как никто другой много, работая с больными и экспериментируя с ними. Н.Бехтерева оправдывала такие опыты тем, что должна же быть какая-то компенсация за бесплатное лечение.
Контекстом ее работ видится попытка найти мозговые корреляты психических процессов, нейрофизиологическое соответствие отдельным мыслям, словам, настроениям для того, чтобы получить возможность как считывать их так и передавать, что-то вроде технической телепатии. Но, столкнувшись с неразрешимой для нее загадкой "гибких звеньев", которые сегодня реагировали на слово, а завтра оказывались топологически совсем в другом месте мозга, если вообще их удавалось снова обнаружить, Бехтерева так и не смогла осуществить свою мечту."

Т.е. считывание мыслей как и телепатия это никогда не осуществимая мечта фантастов.

Достаточно знать " что такое мысль" и желание тратить годы жизни на поиски субстратов сознания как это сделал Френсис Крик, "найдя сознание" в ограде мозга - сразу отпадает такое желание.

В итоге: без понимания механизмов психики , эволюционного предназначения сознания у животных и человека - интроспективные отчёты, количественные измерения самыми высокоточными приборами далёкого фантастического будущего - это несбыточная мечта исследователей.

Казалось бы уже наши предшественники оставили огромное наследие и нам остаётся брать и пользоваться интерполяциями заполняя недостающие пазлы.

 

Это все, что мне было известно о Густаве Фехнере до тех пор, пока несколько лет спустя, роясь в магазине, полном восхитительно старых философских книг, я, к большому удивлению, не обнаружил там книгу с поразительным названием — «Жизнь после смерти», — написанную в 1835 г. не кем иным, как Густавом Фехнером. Она начиналась захватывающими строками: «Человек живет на земле не один, но три раза: первый этап его жизни — непрерывный сон; второй — чередование сна и бодрствования; а третий — вечное бодрствование».

Скажу  Густав Фехнер , был не далёк от истины ( истина -адекватное реальности утверждение. Неадекватное реальности утверждение называется ложью)

Но только сон и бодрствование это один и тот же этап в жизни человека.Сон служит для гашения, коррекции активностей мозга накопленных за день.

Третий этап - "вечное бодрствование" это то , что мы оставляем после себя.

Предсмертная записка, последнее слово, формализации наших впечатлений - продолжают оказывать влияние, на наших близких и знакомых, на социум и после того когда заканчивается биологическая фаза нашего существования.

Человек - мозг его - тело и внешняя среда ( в т.ч. социум) Человек - неразрывная часть социума  уже в биологическом понимании .Так как социум встраивается в поведенческие программы действий человека.Это значит наши  системные элементы  психики непременно переходят к  другим людям.Например чужие сведения после проверки жизненным опытом становятся нашими собственными знаниями.

Единица знания - тот же идеализированный нейрон триггер , который запускает программы действия .

Что же касается иллюзии восприятия  нашего казалось уникального "Я" .  Иллюзия, которая нигде в мозге не локализуется , а возникает на гребне волны текущего,момента при каждом осознании: это уже другая история.

"Вечное бодрствование" это встраивание наших поведенческих программ в программы других людей.

Это встраивание будет вечно , даже если полностью заменить биологические органы на искусственные. Психика не зависит от способа организации и может быть реализована на любых элементах подходящих для этого. 

Аватар пользователя ZVS

 Ваш обширный комментарий заканчивается так:

Марченко, 22 Октябрь, 2020 - 10:12, ссылка

Психика не зависит от способа организации и может быть реализована на любых элементах подходящих для этого.

 И это верно. Собственно осталось сделать последний шаг и понять элементарную истину: быть реализованной с помощью чего-либо или использовать  что либо, не означает быть следствием  использованного!

Как стихи А. Пушкина не являются следствием бумаги и пера.. что  также не делает бумагу и перо вторичными(следствием)  текста..

Аватар пользователя Марченко

И это верно. Собственно осталось сделать последний шаг и понять элементарную истину: быть реализованной с помощью чего-либо или использовать  что либо, не означает быть следствием  использованного!

Понятно , что для реализации психики нужны элементы , которые подходят для этого.

Не важно из какого материала будут сделаны эти элементы.

Если мы будем моделировать на компе  то подойдут идеализированные элементы.

Модель от способа реализации не зависит .К.В.Анохин так же предлагает : "Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации,"

Из этого и многого другого следует : 1.Сознание , невозможно описывать мозговыми структурами.

Учёный с сорокалетним опытом, так просто публично словами не разбрасывается.

Это должно хотя бы настораживать.

Значит уже можно предполагать, что такие выводы не от хорошей жизни: в идеальных условиях  возможностей - лаборатории, оборудование, штат сотрудников, жизненный опыт, репутация учёного .

Т.е. К.В.Анохин , как бы говорит - при помощи электроэнцефалографа для снятия электрической активности мозга , МРТ, КТ и т.п. которые снимают показания мозговых структур - мы не можем объяснить, что такое сознание.

И действительно. Существует большое количество разнообразных видов нейронов, а количество возможных связей , конфигураций рисунков нейронной активности приближается к количеству атомов во Вселенной.Это не мои слова . Об этом говорили А.Я.Каплан(МГУ),Ю.И.Александров ( психофизиология, учебники для вузов) - ведущие специалисты в РФ.

Уже была попытка моделировать без обращения к структурам мозга  у деда К.В. Анохина , Петра Кузьмича. Модель , которая выражается в теории функциональных систем. Но это не модель сознания, психики , а кибернетическая модель как «Принцип функциональной системы» — объединение частных механизмов организма в целостную систему приспособительного поведенческого акта, создание «интегративной единицы»функциональных блоков.https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_функциональных_систем

Теперь стоит задача , показать природную реализацию психики и сознания.Это нам ближе и понимаемо.Т.е мы будем рассматривать идеализированные отделы мозга , которые при взаимодействии со средой выявляют только внешне наблюдаемые проявления названные психологами абстракции ( сознание мышление)

Опять же в мозге нельзя выделить в виде чего либо конкретного ( "как печень выделяет желчь"): сознание, эмоции, подсознание , внимание, субъективированную память и тп. на , что богата фантазия  психологов.

Можно выделить условные отделы , которые  в определённые моменты приспособительных актов берут на себя функции того , что мы условно называем, сознание, мышление и т.п.

Если показать "на пальцах" то необходимо хотя бы временно ( так как уже привыкли) выкинуть из головы старинные представления об "сознании","самосознании" особенно "эмоциях",и уж тем более "подсознании". А так же журналисткие расследования  на тему сознания.

Необходимо показать модель убрав всё второстепенное и малозначительное , которое загоняет понимание сознания в непролазные дебри. 

Для этого нужно философское осмысление "ДЛЯ ЧЕГО СОЗНАНИЕ" его эволюционное предназначение.

Вот это и есть "изменение принципа объяснения " о котором говорил П.К.Анохин.

 

 

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 : "Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации,"

 Вы так и не дали ссылку на текст или видео где Анохин это говорил. Интересно почитать в контексте.

В первые две минуты Анохин чётко объясняет где надо искать сознание.  

 

Аватар пользователя Марченко

 Вы так и не дали ссылку на текст или видео где Анохин это говорил. Интересно почитать в контексте.

В первые две минуты Анохин чётко объясняет где надо искать сознание.  

https://youtu.be/K0z8-e1cR2A

На 12 мин. лекции "проблема сознания у животных"

Мой текст взят из сети ( храню в блокноте), видимо до редактирования, так как идут частые прерывания видео на которое ссылка

Хотя смысл нисколько не меняется.

 Текст из сети перепечатка лекции:

Подобные эксперименты показали, что даже животные, обладающие совершенно другим мозгом, не похожим ни на мозг млекопитающих, у которого есть кора как у нас, ни на мозг птиц, у которых нет типичной и понятной нам структуры: кора головного мозга, их эволюция шла разными путями, но оказалось, что путешествиями во времени обладают и разные беспозвоночные, в частности, каракатица и осьминог, с совершенно другим строением нервной системы.

Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота?

 

Ключевое слово здесь КОНКРЕТНОЙ организации мозговых структур.

Т.е. животные (подчёркнуто) обладающие совершенно другим мозгом не похожем на мозг млекопитающего демонстрируют признаки сознания ( каракатица и осьминог)

Какие тогда конкретные структуры мозга, и каких животных или человека использовать для описания сознания? Даже пчёлы с совершенно другой конструкцией мозга выполняют когнитивные задачи наравне с человеком.

 Потому и нужна теория сознания  не зависимая от способа организации. Я говорю "от способа реализации"

Потому что если сознание привязано к конкретным эволюционно созданным феноменальным структурам мозга , а  по словам Анохина, таких конкретных структур нет , но тем не менее признаки сознания наблюдаются - то значит никакого феноменального субстрата(органа)  порождающего сознание нет, если сознание может возникать в разных сочетаниях субстратов и у разных видов животных .

Но у разных далёких друг от друга животных сознание имеет одни и те же функции .

Какие это функции , стоит разобраться .

 

 

 Теория сознания должна не просто описывать какие мозговые структуры отвечают  за присутствие или отсутствие сознания . Вот например при осознании такие то структуры молчат , а другие активные .Что у Анохина, в предлагаемой вами лекции.

Показать в реализации - показать сам механизм причин и следствий, который приводит к результату.

 

Из предлагаемой лекции: "Какие в мозге должны быть условия для существования сознания?"

Анохин : 

"Не все области мозга связаны с сознанием .

Очень важны для сознания т.н таламокортикальная область при повреждении вводит человека в кому."

Таламус играет роль поддержании сознания и внимания. Одной из важнейших функций таламуса является интеграция сенсорной и моторной деятельности.

Разве это говорит о том , что в таламусе надо искать сознание?

 При повреждении ядер таламуса, может произойти полная и постоянная потеря сознания. Здесь  неясно, сохраняется ли  сознательная активность в коре, теперь закрытой от всего мира – ведь таламус служит для передачи в нее информации от органов чувств.

Был случай у человека лишённого полной сенсорной чувствительности, кроме зрения и то  одним глазом - принудительно закрывали глаз и человек тут же засыпал.

 

Существует теория глобального рабочего пространства Б. Баарса.

справка из сети : 

Теория ГРП предлагает понятие процессоров-экспертов в мозгу — они обрабатывают информацию, каждый в какой-то своей области. Это будет, например, процессор распознавания лиц или другие детекторы свойств, представляющие собой сложные нейронные сети. Но по отдельности они “слишком субъективны”, и для того, чтобы составить объективную картину происходящего, они объединяются в глобальное рабочее пространство. По отдельности процессоры работают бессознательно, но их взаимодействие на уровне ГРП – осознанно. Процессоры, оставшиеся за пределами ГРП, формируют бессознательный контекст сознания.

Т.е. согласно теории ГРП какие либо модули берут на себя разные функции , которые по отдельности работают бессознательно. Объединяясь в ГРП осознаются.

Интегративная функция таламуса объединять в ГРП разные модули.

Но таламус это не субстрат сознания , а модуль для взаимодействия  , и совсем не феноменальный . К тому же таламус можно моделировать схемотехнически в проводимости электротоков. Как например электронная схема мозжечка. Искусственный мозжечок.

Мне кажется Анохин из популистских соображений играет на публику.

Слишком заманчиво засунуть сознание в таламус.

Такое отношение к "модулям сознания" называли в конце 80-х прошлого столетия "модулярным помешательством"

Дальнейшее из ролика можно комментировать и будет интересно .

Но на сегодня большинство вопросов К.В. Анохина уже решены и ответы аксиоматичны.

Это вопросы :

Мозжечок - больше всего нейронов но тем не менее удаление мозжечка не сказывается на функции сознания. Мозжечок влияет на координацию движений. Почему ? загадка №1.
Рассечение мозолистого тела т- появляется два сознания , каждый живёт своей жизнью.
Как так происходит и где живёт сознание в конечном счёте?
Одни структуры вносят свой вклад в наши ощущения, другие свой.
Нет ни одной критической структуры где всё должно было бы сойтись и там расположено сознание.
Одни нейроны связаны с сознанием  другие нет.
Бинокулярная конкуренция. Экран разделённый на две половины , сознание концентрируется то на одной картинке то на другой.
Стимул который предъявляется постепенно.
Активность клетки связана вначале с неосознанной частью образа , а потом с осознаванием.
Одни клетки активируются только когда этот образ появляется 
Другие активируют приходящую картинку и образ.Даже независимо от того сознаёт этот человек или нет.

На сегодня это уже хорошо изучено и продолжает развиваться в познании.

 

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Но психика нематериальная форма процессов работы мозга.

 

а потом обрываю и говорю: сознание - идеальный фактор.

Внук П.К.Анохина, я так понимаю, не поддерживает своего деда в таких рассуждениях, наверное потому что имеет больше информации о функционировании мозга, да и вообще живёт в другом времени. Бехтерева, не смотря на весомый вклад в нейробиологию, была настроена довольно религиозно.

Вы ,Александр,начали за здравие - а закончили за упокой.

Аватар пользователя Марченко

Внук П.К.Анохина, я так понимаю, не поддерживает своего деда в таких рассуждениях, наверное потому что имеет больше информации о функционировании мозга, да и вообще живёт в другом времени. Бехтерева, не смотря на весомый вклад в нейробиологию, была настроена довольно религиозно.

Как же ув. Леонид . внук не поддерживает деда?

Внук, говорит , что на осмысление ТФС, ему понадобилось десятилетие и больше.

Религиозность Н.П. Бехтеревой, связана  с тем , что не нашла в мозге корреляты психических процессов.И как уже говорил, призналась в этом в центральных газетах ( Известия) Но до этих признаний были другие публикации Натальи Петровны, где объявлялось чуть ли не открытие по нахождению материальных субстратов психики.

Потом у Натальи Петровны умер муж,потом был шарлатан и проходимец Бронников 

В 2002 году сотрудники Института мозга человека РАН, во главе с Н. П. Бехтеревой, провели исследование с целью проверить, действительно ли ученики Бронникова способны воспринимать изображения при условии, что их глаза закрыты маской из непрозрачного материала. Результаты экспериментов были опубликованы в журнале «Физиология человека». Авторы исследования заявили о реальности феномена так называемого «альтернативного видения». При этом, признавая отсутствие прямых доказательств, авторы предположили, что «альтернативное зрение» осуществляется с помощью кожи

https://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_Бронникова

Вот откуда неадекват у Н.П. Бехтеревой. Если коррелятов психики нет - значит есть Бог.

Материальные субстраты конечно есть, но только не психики а её составляющих активностей( системных элементов) в виде электрических потенциалов определяемых ЭЭГ. Само же субъективное, доступно в ощущениях только для данного человека.

Когда ещё был жив сайт нейросайенс МГУ , ( в обсуждении которого я принимал участие )а потом его закрыли в связи с проблемами  ( на мой взгляд) темы  интерфейс-мозг - компьютер возглавляемой в РФ А.Я Каплан.

Проблема этого подхода заключается в слишком высокой многомерности параметров, описывающих электрическую активность мозга, и большой зашумленности данных различными помехами.

При втором алгоритме декодирования необходимо заранее знать, где и что искать. Например, в описанном выше примере спеллера P300 мы знаем, что при виде нужного человеку символа электрический потенциал изменяется определенным образом. Мы учим систему искать эти изменения.

В подобной ситуации возможность расшифровать намерения человека завязана на наших знаниях о том, как функции мозга закодированы в нейронной активности. Как то или иное намерение или состояние проявляется в сигнале? К сожалению, в большинстве случаев у нас нет ответа на этот вопрос.

Нейробиологические исследования когнитивных функций активно ведутся, но тем не менее, мы можем расшифровать очень малую долю сигналов. Мозг и сознание остаются для нас пока «черным ящиком».

Александр Каплан, нейрофизиолог, доктор биологических наук и основатель лаборатории нейрофизиологии и нейроинтерфейсов МГУ имени Ломоносова, получивший первый в России грант на разработку нейроинтерфейса для связи мозга и компьютера, рассказывает, что исследователям удается по признакам ЭЭГ автоматически расшифровывать некоторые намерения человека или мысленно представляемые им образы.

Однако на данный момент таких намерений и образов набралось не более десятка. Это, как правило, состояния, связанные с расслаблением и умственным напряжением или с представлением движений частей тела. И даже их распознавание происходит с ошибками: например, установить по ЭЭГ...

https://nplus1.ru/material/2019/09/16/neurointerface

Закрыли потому что было много критики , а проект коммерческий.

Были смешные случаи , когда студенты прикладывали к ноге датчики для ЭЭГ к голени и получали такие же  результаты как и снятие потенциалов с крышки черепа.

Говорю это вам  для того , чтобы приблизить к пониманию почему нет никаких субстратов психики в мозге.

Если решится этот вопрос то философы вздохнут спокойно .Решится  проблема "материя и сознание" в истории философской мысли.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 Внук, говорит , что на осмысление ТФС, ему понадобилось десятилетие и больше.

 Ну это не говорит о поддержке.

Как же ув. Леонид . внук не поддерживает деда?

Выше я показал почему,посмотрите.Жду теперь от Вас комментариев и ссылку на текст К.В. Анохина. Спасибо.

Религиозность Н.П. Бехтеревой, связана  с тем , что не нашла в мозге корреляты психических процессов.

Если  не нашла Н.П.Бехтерева , это не значит что их нет. 

Аватар пользователя For

Религиозность Н.П. Бехтеревой, связана  с тем , что не нашла в мозге корреляты психических процессов.И как уже говорил, призналась в этом в центральных газетах ( Известия) Но до этих признаний были другие публикации Натальи Петровны, где объявлялось чуть ли не открытие по нахождению материальных субстратов психики.

Потом у Натальи Петровны умер муж,потом был шарлатан и проходимец Бронников 

Насколько мне известно последовательность была иная. Не было у нее никакой религиозности, но кому то она была очень нужна.  И именно когда у нее умер муж, на нее оказывалось психологическое воздействие. В момент когда ей и так было тяжело. Как например явление в сумерки под окнами ее квартиры мужа, уже после его смерти. Как она сама описывала. Очевидно Это был другой человек, по росту подходящий, специально одетый так, как одевался муж. Короче умышленная инсценировка, дабы воздействовать на рассудок бедной женщины. В общем была организована целая компания по склонению ее к религиозности. Именно, чтобы потом заявить - вот видите даже Бехтерева!      

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Интересная информация, спасибо.
Не знаю, можно ли как-то это проверить, но я уже не удивилась бы, что и такое возможно.

Аватар пользователя Марченко

Очевидно Это был другой человек, по росту подходящий, специально одетый так, как одевался муж. Короче умышленная инсценировка, дабы воздействовать на рассудок бедной женщины. В общем была организована целая компания по склонению ее к религиозности. Именно, чтобы потом заявить - вот видите даже Бехтерева! 

Дело даже не в религиозности  Натальи Петровны.

Учёный может быть верующим , но когда дело касается науки , то вопрос веры для него отпадает.

Само направление деятельности Института Мозга было мистическим.

 

Журнал "Наука и жизнь" №7, 2001

Наука - дальний поиск

Раздумья ученого

МОЗГ ЧЕЛОВЕКА -

СВЕРХВОЗМОЖНОСТИ И ЗАПРЕТЫ

"Жизнь столкнула меня с группой лиц, которые под руководством В. М. Бронникова

обучаются многому, в частности видеть с закрытыми глазами. "Мальчики Бронникова"

получили и демонстрируют свои сверхвозможности, приобретенные в результате

планомерного длительного обучения, осторожно раскрывающего способности к

альтернативному (прямому) видению. При объективном исследовании удалось показать,

что в электроэнцефалограмме (ЭЭГ) такое обучение проявляет условно-патологические

механизмы, работающие на сверхнорму. "Условно-патологические", по-видимому, в

условиях собственных, специальных мозговых механизмов защиты." Н.П. Бехтерева.

 

 

В погоне за экспериментальными данными , исследователи порой забывают о теории.

Тем более о научном методе познания.

Исследования необходимо начинать с хорошо известного и проверенного -

 

"........фундаментальной единицей оценки процесса развитая науки является не теория, а исследовательская программа.

         Эта программа имеет следующую структуру. Она включает в себя "жесткое ядро ", в которое входят неопровергаемые для сторонников программы, фундаментальные положения (нефальсифицируемые гипотезы). То есть это то, что является общим для всех ее теорий."И. Лакатос 

Где мы себя чувствуем уютно и безопасно? Конечно это место , которое подвергалось неоднократным проверкам и нам очевидно "жёсткое ядро" от которого мы будем отталкиваться в своих исследованиях.

Как можно было допустить нашим учёным  то , что вся страна погружалась в мистическое болото с лешими :Кашпировскими , Грабовыми , Вангами, Чумаками,Бронниковыми , Комиссаровыми, Джунами? и т.п. 

Как мог Институт Мозга, лечить наркоманов замораживая жидким азотом участки мозга " центр удовольствия"? Когда наркоманы после заморозки  сразу искали дозу, а институт новых клиентов на платные операции.

Это значит полное игнорирования теоретических данных.

То чего добились советские учёные физиологи с 30-х по 90 годы в грандиозном исследовании ВНД никак не учитывалось или просто игнорировалось.

Уже приводил на ФШ слова В.А. Дубынина " сначала учимся , потом зарабатываем гранты , потом отрабатываем , пишем статьи.... А думать когда?"

 

 

Аватар пользователя For

Марченко, 23 Октябрь, 2020 - 17:11, ссылка

Дело даже не в религиозности  Натальи Петровны.

Учёный может быть верующим , но когда дело касается науки , то вопрос веры для него отпадает.

Само направление деятельности Института Мозга было мистическим.

Мистицизм о котором вы, это я бы не сказал что религиозность. И я согласен, что к науке отношения не имеет. 

Хотя мотивация и полученный результат довольно неоднозначно зависят. Я не думаю, что возможно такое, чтобы мотивация верующего ученого не зависела от его веры.  Главное, чтобы полученные результаты были проверяемы и трактовались в соответствии с научным методом, который исключает субъективизм исследователя.

Допустим о религиозных трудах Ньютона мало кто знает, а кто и знает не читал. А вот его физические законы знает большинство.

В погоне за экспериментальными данными , исследователи порой забывают о теории.

Тем более о научном методе познания.

Исследования необходимо начинать с хорошо известного и проверенного -

Это классика. Хотя я думаю "забывать о теории" в исследовании вполне допустимо. Открытия очень не редко бывают "вопреки теории". Точнее ее непроверенного обобщения. А вот о методе познания да, нельзя.

 

"........фундаментальной единицей оценки процесса развитая науки является не теория, а исследовательская программа.

         Эта программа имеет следующую структуру. Она включает в себя "жесткое ядро ", в которое входят неопровергаемые для сторонников программы, фундаментальные положения (нефальсифицируемые гипотезы). То есть это то, что является общим для всех ее теорий."И. Лакатос 

Где мы себя чувствуем уютно и безопасно? Конечно это место , которое подвергалось неоднократным проверкам и нам очевидно "жёсткое ядро" от которого мы будем отталкиваться в своих исследованиях.

Такое "жесткое ядро" это по сути догмат - убийца научного познания. Я думаю настоящему ученому нафик не нужно ( простите) это чувство "уютности". За этим чувством лучше в религию.  Либо это чувство у него не привязывается жестко к какой либо концепции, а допустим только к методу.

  Могу сказать о себе, когда понимаешь что смысл заключается в сомом познании, то важно лишь стремление к объективности, а не какому то конкретному результату. 

Конечно при планировании нужно намечать цели и какое то "ядро", но как писал где то тот же Анохин П.К. , что если некто опровергнет его теорию и создаст иную он будет не менее счастлив.

 

Как можно было допустить нашим учёным  то , что вся страна погружалась в мистическое болото с лешими :Кашпировскими , Грабовыми , Вангами, Чумаками,Бронниковыми , Комиссаровыми, Джунами? и т.п. 

Как мог Институт Мозга, лечить наркоманов замораживая жидким азотом участки мозга " центр удовольствия"? Когда наркоманы после заморозки  сразу искали дозу, а институт новых клиентов на платные операции.

Это значит полное игнорирования теоретических данных.

Про то время можно привести еще кучу разных "как можно было".  И вопросы не только к ученым. Это кстати тоже к вопросу системности психики.   Когда поражается корень дерева, не стоит удивляться проблемам с ветвями и листьями.

А корень, на мой взгляд, был в том что саму теорию на которой основывался тот строй и идеология догматизировали, превратив по сути в религию. И ученые это понимали, но против пойти не могли.  

То чего добились советские учёные физиологи с 30-х по 90 годы в грандиозном исследовании ВНД никак не учитывалось или просто игнорировалось.

Ну да, обычная вещь в таких случаях, выплескивать с водой и ребенка. Причем и в культуре и в других областях.  

Аватар пользователя Марченко

Такое "жесткое ядро" это по сути догмат - убийца научного познания. Я думаю настоящему ученому нафик не нужно ( простите) это чувство "уютности". За этим чувством лучше в религию.  Либо это чувство у него не привязывается жестко к какой либо концепции, а допустим только к методу.

Привязка к "жёсткому ядру" совсем не означает догмат.

вот из сети :"Согласно И. Лакатосу, развитие науки представляет собой конкуренцию научно-исследовательских программ, когда одна исследовательская программа вытесняет другую 

         Сущность научной революции заключается в том, что сравнивать с эмпирией нужно не одну изолированную теорию, но серию сменяющихся теорий, связанных между собой едиными основополагающими принципами. Такую последовательность теорий он и назвал научно-исследовательской программой."

Исследовательская программа , это фундаментальная единица оценки процесса развития науки.

В программу входит негативная эвристика , которую  составляет совокупность вспомогательных гипотез, которые предохраняют ее ядро от фальсификации, от опровергающих фактов. Т.н. "защитный пояс жёсткого ядра"

Защитный пояс можно сколько угодно опровергать , если есть на то основания.

Даже "маленький фактик" , который входит в противоречие с "защитным поясом" разрушает ту или иную гипотезу.

Когда не останется "средств для существования" защитного пояса то жёсткое ядро сменяется на другое.

Например аксиома для сторонников научно-исследовательской программы имеющей "жёсткое ядро" : Сознание появилось как необходимость в новом типе адаптивных личных способностей, в отличии  от эволюционных.

Далее  следует определение сознания : Проявления сознания - это результат работы механизмов личной адаптации к новому в моменты восприятия-действия, наиболее актуальные с точки зрения данной личности, - для формирования и корректировки автоматизмов поведения для условий, существенно отличающихся от привычных, после этого уже не требующих прежнего уровня осознания.

Далее следует системная концепция того, что словом "сознание" обозначаются механизмы, а не внешнее проявление сознания.

Что такое системность в науке : Системный подход — направление методологии исследования, в основе которого лежит рассмотрение объекта как целостного множества элементов в совокупности отношений и связей между ними, то есть рассмотрение объекта как системы.

Далее показываются опять же не внешние проявления, а механизмы.

Например самый первостепенный нулевой механизм  с которого начинается осознание у высших животных и человека:  Любой момент осознания начинается с непроизвольного "ориентировочного рефлекса"на максимальное значение актуальности происходящего (максимум новизны и значимости) среди всего в восприятии.

Далее механизмы развиваются по мере осознания.

"Защитный пояс "-  в виде гипотез основанных на экспериментальных фактах.

Здесь очень много работ в частности физиолога Е. Соколова который первый показал "нейроны новизны и тождества " в составе ориентировочного рефлекса.

Е.Н.Соколов [1995] рассматривает эти две группы нейронов гиппокампа как «нейроны новизны» (В-нейроны) и «нейроны тождества» (Т-нейроны).

В общем идёт работа над теоретическим материалом собранным исследователями разных времён.

Всё это делается для усиления "жёсткого ядра" научно -исследовательской программы.

В этом и есть суть научной методологии познания реальной действительности.

Но есть те кто против метода. Пол Фейерабенд. Против метода. Очерк анархистской теории познания

Тоже нужно прислушаться для "защитного пояса "теперь уже методологии науки.

Аватар пользователя For

Привязка к "жёсткому ядру" совсем не означает догмат.

вот из сети :"Согласно И. Лакатосу, развитие науки представляет собой конкуренцию научно-исследовательских программ, когда одна исследовательская программа вытесняет другую 

Ну да, догмат означает не привязка к ядру, а его нефальсифицируемость и запрет критики.

И, если можно, давайте без ссылок на "авторитеты". Что там "согласно И. Лакатосу"  это не аргумент, а проблемы этого Лакатоса.  Кто то может еще сказать, что это конкуренция за гранты, за финансирование, за звания, квартиры, машины. Нет , я не удивлюсь если в настоящее время во многих случаях и такое есть. Но это к науке отношения не имеет.

Сущность научной революции заключается в том, что сравнивать с эмпирией нужно не одну изолированную теорию, но серию сменяющихся теорий, связанных между собой едиными основополагающими принципами. Такую последовательность теорий он и назвал научно-исследовательской программой."

Исследовательская программа , это фундаментальная единица оценки процесса развития науки.

А как делить одну теорию на "серию сменяющихся теорий", или наоборот он не описал?  Критерий как отличить "серию сменяющихся" от одной объединяющей не назвал?

И в чем разница, если какая то теория не выдержала "сравнения с эмпирией",  то если она в составе серии может что то измениться? В чем разница то, одну сравнивать или серию?

На мой взгляд это вообще не принципиально как делить. Мельчить наверно не стоит, но задвигать это в теорию не понятно зачем.

В программу входит негативная эвристика , которую  составляет совокупность вспомогательных гипотез, которые предохраняют ее ядро от фальсификации, от опровергающих фактов. Т.н. "защитный пояс жёсткого ядра"

Защитный пояс можно сколько угодно опровергать , если есть на то основания.

Даже "маленький фактик" , который входит в противоречие с "защитным поясом" разрушает ту или иную гипотезу.

Когда не останется "средств для существования" защитного пояса то жёсткое ядро сменяется на другое.

Простите, это больше похоже на некое политическое движение или лобби, а не на науку.

Можно и вообще не пытаться что либо опровергать, зачем? Есть же критерий проверки эмпирикой, если пройдет , то пройдет. Если нет, то и опровергать не надо.

Например аксиома для сторонников научно-исследовательской программы имеющей "жёсткое ядро" : Сознание появилось как необходимость в новом типе адаптивных личных способностей, в отличии  от эволюционных.

Хм, эта "программа" с моей т.з.  к естественным наукам не относится. 

Далее  следует определение сознания : Проявления сознания - это результат работы механизмов личной адаптации к новому в моменты восприятия-действия, наиболее актуальные с точки зрения данной личности, - для формирования и корректировки автоматизмов поведения для условий, существенно отличающихся от привычных, после этого уже не требующих прежнего уровня осознания.

Далее следует системная концепция того, что словом "сознание" обозначаются механизмы, а не внешнее проявление сознания.

И как вы собираетесь проверять верность такой теории на эмпирике?

Вы сужаете функционал до примитивных вещей, а как же со всем остальным? Например творчество, когда как будто ни задачи адаптации ни выработки автоматизмов не стоит?

 Что такое системность в науке : Системный подход — направление методологии исследования, в основе которого лежит рассмотрение объекта как целостного множества элементов в совокупности отношений и связей между ними, то есть рассмотрение объекта как системы.

Убойную критику подобных определений системы и системного подхода советую почитать у деда Анохина. Очень внятно о том, что они ничего не дают.

Далее показываются опять же не внешние проявления, а механизмы.

Например самый первостепенный нулевой механизм  с которого начинается осознание у высших животных и человека:  Любой момент осознания начинается с непроизвольного "ориентировочного рефлекса"на максимальное значение актуальности происходящего (максимум новизны и значимости) среди всего в восприятии.

Далее механизмы развиваются по мере осознания.

 

Ну во-первых, почему "порядок работы" у вас каким то образом логически определяет причинность возникновения сознания?  Если вы заметите закономерность, что человек перед едой моет руки, то сделаете вывод, что именно это есть причина его дальнейшего поглощения пищи? 

Если человек видит запертую дверь, первая мысль у него о том, что надо ее открыть. Вторая, что надо достать ключ из кармана. Но разве это значит что и действовать он будет в том же порядке?  Вначале примется открывать, вышибать дверь, и только потом доставать ключ.

Во-вторых, еще все тот же дед Анохин показал, что ориентировочная реакция может возникать при не совпадении ожидаемого и полученного в акцепторе результата действия. И это может происходить в "момент" когда осознание уже шло полным ходом. 

В общем, на мой взгляд, если даже вы на практике проверите и покажите, что ориентировочная реакция вызывает запуск механизмов, которые можно отнести к сознательной деятельности, это никак не докажет исходный тезис о происхождении.  

Аватар пользователя Марченко

В общем, на мой взгляд, если даже вы на практике проверите и покажите, что ориентировочная реакция вызывает запуск механизмов, которые можно отнести к сознательной деятельности, это никак не докажет исходный тезис о происхождении.  

Это я показал пример построения научно -исследовательской программы , которая показывает МЕХАНИЗМЫ сознания , а не внешние проявления.

Обычно внешние проявления нам знакомы с самого детства типа "упал без сознания". "пришёл в сознание".

Но даже при  коме в отсутствии внешнего проявления сознания - формируются новые связи при помощи механизмов сознания.

При самой пассивной форме поведения и увеличении продолжительности сна до 2/3 сут мозг всё равно продолжает активно работать. Он накапливает информацию и непрерывно образует новые связи между нейронами. Нейроны коры каждые 2-3 дня формируют новый синапс, а один раз в 1,5 мес — небольшую коллатераль. При этом примерно столько же старых связей разрушается. Иначе говоря, мозг непрерывно изменяет материальную базу нашего мышления. Даже полное бездействие в конце концов приведёт к формированию случайного набора нервных связей, который вызовет неожиданное и совершенно «немотивированное» поведение. На самом деле «мотивация» была, но она не связана с неким определённым индивидуальным опытом или конкретным событием.
Побуждение к действию возникло из-за вновь образованных межнейронных связей. Они случайно соединили разнообразные хранилища образов, слуховых стимулов, запахов и моторных навыков. Появилась доныне не существовавшая связь между явлениями, что побудило животное или человека к формально «немотивированному» действию. Мозг с огромным количеством морфогенетически активных нейронов непрерывно создаёт новые связи. Он неизбежно будет накапливать и утрачивать различные сведения, а поведение станет непроизвольно меняться.

Что касается происхождения сознания , это уже известно как результат продолжения условно-рефлекторной деятельности .

 

Ну во-первых, почему "порядок работы" у вас каким то образом логически определяет причинность возникновения сознания?  Если вы заметите закономерность, что человек перед едой моет руки, то сделаете вывод, что именно это есть причина его дальнейшего поглощения пищи? 

Это потому что механизм осознанного восприятия  всегда с чего то начинается.

До ОВ это сфера бессознательного.Только на , что то новое стоит обращать внимание и анализировать методом сознания.

Вот тут как раз и существуют многочисленные подтверждающие факты, исследования независимых друг от друга специалистов .

"Порядок работы " это выделить самое значительное , что будет определять сознательную деятельность. 

Нулевая точка алгоритма механизмов сознания это ориентировочный рефлекс.

 

И как вы собираетесь проверять верность такой теории на эмпирике?

Вы сужаете функционал до примитивных вещей, а как же со всем остальным? Например творчество, когда как будто ни задачи адаптации ни выработки автоматизмов не стоит?

Ничего я не "сужаю" ,а отделяю от всего второстепенного, незначительного.

Существуют творческие механизмы сознания , которые будут показаны  примером субъективизации ощущений ( гипотеза информационного синтеза А.М. Иваницкий)В информационном синтезе участвует информация, исходящая из внешней среды, извлекаемая из памяти и поступающая от центров мотиваций. Концепция построена на основе исследований мозговых механизмов восприятия и мышления.

Именно выработка нового автоматизма , который в отличии от рефлекса осуществляется за один проход - это творческие механизмы сознания 

 Будет показан механизм формирования нового автоматизма для новых условий : в отличии от условного рефлекса , которому для консолидации нужно 7-14 повторений и особые условия контекста.

В модель сознания как механизмов личной адаптации , будут вовлечены все психические проявления напр. эволюция смеха, альтруизма, лени,недовольство существующим,ложь  и мн. др.

 

Аватар пользователя For

Марченко, 24 Октябрь, 2020 - 10:04, ссылка

Это я показал пример построения научно -исследовательской программы , которая показывает МЕХАНИЗМЫ сознания , а не внешние проявления.

Почему тогда в ее названии это не отражено? Там вообще речь о происхождении сознания и эволюции, с претензией скорее на некий философский вывод. Вот эти несоответствия и вызывают сомнения.

Обычно внешние проявления нам знакомы с самого детства типа "упал без сознания". "пришёл в сознание".

Но даже при  коме в отсутствии внешнего проявления сознания - формируются новые связи при помощи механизмов сознания.

Это все давно известные для меня вещи. Я как будто понимаю о чем вы, гораздо глубже, чем вы думаете.)

  

Что касается происхождения сознания , это уже известно как результат продолжения условно-рефлекторной деятельности .

 

Я бы не говорил столь однозначно. Да и такой вывод по сути ни чего не дает. 

Что означает "как результат продолжения"?  Только последовательность? Какие внутренние механизмы, какие закономерности при этом работают?  Ничего. 

Здесь ведь тот же системный принцип должен прослеживаться, или вы просто умолчали? А это очень важный момент.

Это потому что механизм осознанного восприятия  всегда с чего то начинается.

До ОВ это сфера бессознательного.Только на , что то новое стоит обращать внимание и анализировать методом сознания.

Вот тут как раз и существуют многочисленные подтверждающие факты, исследования независимых друг от друга специалистов .

"Порядок работы " это выделить самое значительное , что будет определять сознательную деятельность. 

Нулевая точка алгоритма механизмов сознания это ориентировочный рефлекс.

Я вам привел пример, что начало (ваше "с чего то начинается") вовсе не обязано являться причиной.  Мытье рук не причина обеда, хотя с нее начинается.   А вы в ответ - "потому что ОВ с чего то начинается".

 И второе.  "Новое" неразрывно связано со "старым".  Невозможно "обратить внимание на новое", не сравнивая это с уже имеющимся  Иначе даже не понять, что это новое или нет. И вообще не понять.

Да и вообще, вопрос в проблемности и значимости, а не в новизне. Старые грабли могут быть гораздо значимее, чем новый пролетающий мимо мотылек.)

Вы так и не поняли, что "нулевая точка алгоритма" вполне может не определять причинность, а сформироваться позже, в процессе реализации причинности.

 

Ничего я не "сужаю" ,а отделяю от всего второстепенного, незначительного.

Существуют творческие механизмы сознания , которые будут показаны  примером субъективизации ощущений ( гипотеза информационного синтеза А.М. Иваницкий)В информационном синтезе участвует информация, исходящая из внешней среды, извлекаемая из памяти и поступающая от центров мотиваций. Концепция построена на основе исследований мозговых механизмов восприятия и мышления.

Именно выработка нового автоматизма , который в отличии от рефлекса осуществляется за один проход - это творческие механизмы сознания 

 Будет показан механизм формирования нового автоматизма для новых условий : в отличии от условного рефлекса , которому для консолидации нужно 7-14 повторений и особые условия контекста.

"Отделять  от второстепенного" - это не системный подход.)  Системный определять взаимосвязи.  Отделив как кажется второстепенное, можно исказить весь механизм.

Вот как можно "субъективировать" ощущения, если сам процесс их возникновения, построения уже изначально индивидуализирован, то есть субъективен? Какое то "масло маслянное".

И что такое "информация, исходящая из внешней среды"  для меня загадка.  Из чего там она "исходит", если в среде лишь физ. взаимодействия и на организм имеются только физические и химические воздействия?

Их обработка и трактовка как информации происходит уже внутри организма, начиная с взаимодействия со средой первых клеток, рецепторов и далее ВНД. 

Или эти воздействия вы тоже собираетесь далее "субъективировать"?) Простите, не понимаю. Можно как то яснее?

И вы серьезно о том что "Война и мир" - это результат работы механизма типа "выработка нового автоматизма , который в отличии от рефлекса осуществляется за один проход"?

 

   

Аватар пользователя Марченко

Почему тогда в ее названии это не отражено? Там вообще речь о происхождении сознания и эволюции, с претензией скорее на некий философский вывод. Вот эти несоответствия и вызывают сомнения.

 

Сознание появилось как необходимость в новом типе адаптивных личных способностей, в отличие от эволюционных.

Здесь выделены ключевые моменты на которых будет строиться модель личной произвольной адаптивности к новому.

Это сверхзадача " ради чего". Только исходя из личностных механизмов адаптации к новому можно описывать субъективное сознание.

Да, "личный" выглядит как философский вывод. Но это для объединения этических символов общения.Мне кажется , что даже  дикарь с далёких островов поймёт , что такое для него "личный".

Тем более  в мозге существуют представительства того , что будет определять "личный"и тогда даже у неискушённого не будет возникать проблем с пониманием о чём идёт речь.

Это все давно известные для меня вещи. Я как будто понимаю о чем вы, гораздо глубже, чем вы думаете.)

Для вас это может быть известно, а вот для некоторых неврологов это остаётся проблемой понимания.

Здесь вскрывается то  , что все разговоры  ученых о сознании поверхностны, и даже в самой основе никак не касаются роли сознания в регуляции мозгом как некоей надстройке над уже имеющимися боле эволюционно ранними уровнями регуляции.

https://youtu.be/Uau3m0f3JYw  или другая ссылка https://vk.com/feed?z=video-74058720_456239567%2F2c63d93430f7547c58%2Fpl_post_-74058720_4086

что то я ещё не освоил здешний редактор.

Первый вопрос задал К.Анохин. Смысл сводился к тому, а вот что именно включают или выключают цепи нейромедиаторной регуляции из “эмоциональных ядер” ретикулярной формации такое, что это гасит сознание как в норме (разные уровни бодрствования, сна и патологические нарушения регуляции).

Сначала Александрова никак не понимала, что хочет Анохин так, что он после нескольких перефразировок махнул рукой. Но следом включился еще один чел. на ту же тему, и Александрова просто сказала, что наука сегодня не может дать ответ на этот вопрос о конкретике механизмов включения и выключения функциональности сознания. Она прямо не договорила, что это потому, как наука не знает, о том, какова же вообще функциональность сознания и про соответствующие этой функции конкретные механизмы.

Вот и в названии "новый тип адаптивных личных способностей " как надстройка над существующим - в дальнейшем будет показан в полной мере.

Название , прежде всего необходимо ,чтобы привлечь внимание заинтересованных в теме. Привлекать может только новое -значимое в восприятии в отличии от хорошо известного.

При раскрытии темы будет показан каркас эволюционного формирования уровней регуляции поведения, который привёл к возникновению механизмов сознания , на основе личной адаптации к новому.

Это будет стержень или сквозное действие , которые всё более будут обрастать конкретикой для осуществления сверхзадачи.

Вы так и не поняли, что "нулевая точка алгоритма" вполне может не определять причинность, а сформироваться позже, в процессе реализации причинности.

Это понятно , но сначала понимание, а плотом вычисление. Если заранее известны причины и следствия , остаётся только формализовать в описаниях алгоритмы сознания. Тот минимальный уровень алгоритмической реализации, который необходим для того, чтобы система проявляла свойства сознания

Что же касается причинности , в самых примитивных животных есть всё для того , чтобы в цепочке эволюции появилось сознание у высших животных.

В человеке есть всё от предыдущих древних уровней НС . Без включения этих уровней в алгоритм - сознание не возникнет.

У простых животных есть даже больше то , чего нет в человеке.

Например быстрая смена поколений у насекомых , которая позволяет мобильно выбраковывать то , что не может приспособиться к новой среде , к постоянно меняющимся условиям среды.

Например черви гермафродиты  после аварии на чернобыльской АС за короткое время стали двуполыми.

Такая способность позволяет простым животным миллионы лет сохранять вид, в отличии от человека , который последний из вида гоминид.

Человека от вымирания спасла самодоместикация , которую не смогли пройти например неандертальцы.

 

"Отделять  от второстепенного" - это не системный подход.)  Системный определять взаимосвязи.  Отделив как кажется второстепенное, можно исказить весь механизм.

Никто не собирается отделять второстепенное в ущерб всему остальному.

Основной принцип системного подхода :

Целостность, позволяющая рассматривать одновременно систему как единое целое и в то же время как подсистему для вышестоящих уровней.

Мы выделяем осознанным вниманием самое значительное как подсистему для вышестоящих уровней. Потом примеряем к более высоким уровням системы и смотрим как это работает.

Например можем выделить идеализированный нейрон зная основную функциональность нейрона разряжаться на сумму входных сигналов. 

Нам не зачем рассматривать нейрон на молекулярном уровне его химического состава и внутренних условий нейрона для возникновения потенциала действия (ПД)

Мы знаем нейрон разряжается, передаёт сигнал следующему и организуется сеть.Только таким способом можно вообще организовать сеть.

Поэтому выделив подсистему как способность нейрона передавать сигнал - мы не будем разбирать химический состав элементов из которого состоят клетка.Это нам пригодится в будущем , когда мы раздвинем рамки системы в более целое или наоборот создадим более дробленную подсистему.

И что такое "информация, исходящая из внешней среды"  для меня загадка.  Из чего там она "исходит", если в среде лишь физ. взаимодействия и на организм имеются только физические и химические воздействия?

Это некорректное заявление А.М. Иваницкого "информация, исходящая из внешней среды"

Но это не отражается печально на   подсистему гипотезы информационного синтеза.

Никакая "информация" из внешней среды не исходит.Информация возникает в мозге как знания того , что означают получаемые из внешней среды сведения для данной личности

Т.е нужно заменить бытовое "информация" на "сведения".  Тогда , конечно после уточнений - чем отличается информация от сведений - всё станет на свои места не повредив гипотезу.

Их обработка и трактовка как информации происходит уже внутри организма, начиная с взаимодействия со средой первых клеток, рецепторов и далее ВНД. 

Или эти воздействия вы тоже собираетесь далее "субъективировать"?) Простите, не понимаю. Можно как то яснее?

И вы серьезно о том что "Война и мир" - это результат работы механизма типа "выработка нового автоматизма , который в отличии от рефлекса осуществляется за один проход"?

С выделенным я согласен.

Субъективизация самый сложный момент понимания механизмов сознания и стоит очень много поговорить на эту тему.

Творческие механизмы сознания ,позволяют подключаться к разворачивающейся фазе выполняемого автоматизма и корректировать автоматизм подключением других подходящих для этого автоматизмов. 

Корректировка осуществляется за один проход с возникновением новой цепочки осознаваемых автоматизмов на момент осмысления.

Получается синтез. Это - поиск нового в недрах старого.

По такому механизму и создавалось произведение "Война и мир".

Конечно не для веры а для собственного понимания мы будем вынуждены тормошить низлежащие уровни системы, ЧТОБЫ УЖЕ С ПОНИМАНИЕМ вернуться по иерархической цепочке к более высокому уровню.

Да, для этого понадобится время и обучение.

 

Аватар пользователя For

Марченко, 25 Октябрь, 2020 - 10:39, ссылка

Сознание появилось как необходимость в новом типе адаптивных личных способностей, в отличие от эволюционных.

Здесь выделены ключевые моменты на которых будет строиться модель личной произвольной адаптивности к новому.

Это сверхзадача " ради чего". Только исходя из личностных механизмов адаптации к новому можно описывать субъективное сознание.

Да, "личный" выглядит как философский вывод. Но это для объединения этических символов общения.Мне кажется , что даже  дикарь с далёких островов поймёт , что такое для него "личный".

Тем более  в мозге существуют представительства того , что будет определять "личный"и тогда даже у неискушённого не будет возникать проблем с пониманием о чём идёт речь.

Я верно понимаю, что 1) сознание появилось закономерно ("как необходимость") 2) Личные способности у вас противопоставляются общим и даже эволюционным?

Интересно, а условные рефлексы тогда тоже появились "как необходимость личной адаптации" и "в отличие от эволюционных"?

Мне все же думается логика здесь хромает. Это все один эволюционный процесс. Возможность индивидуальных отличий в плане адаптации повышает адаптивность организмов всего вида, уровень развития и выживаемость его как вида.  Не вижу никаких оснований полагать, что природа целенаправленно ("с необходимостью")  занималась формированием неких личностей ( отдельных) и противопоставлять это эволюции.    

С моей т.з. условный рефлекс появился как отражение безусловного на новом уровне эволюции отражения.  Аналогично и сознание, это новый уровень отражения. Вы же сами писали про нейрон, получивший новую функциональность - способность имитировать эфферентные сигналы. И вся схема от внешних воздействий, реакций, переживаний, решений, которая у животных происходит только так сказать "реал-тайм",  отразилась и стала возможной быть относительно независимой от реальных воздействий - в области воображения. Допустим когда человек смотрит фильм или читает книгу. 

Так что я думаю целесообразнее выявить как работает именно механизм отражения и как происходит его развитие. Поскольку с моей т.з. по сути это "центральный эволюционный механизм" . Вы же сами как будто писали "да,да отражение отражения, отражения..." Это определенный "рекурсивный процесс", тесно взаимосвязанный со средой. 

Понимание "о чем речь" не проблема. Но почему " только исходя из личностных механизмов адаптации к новому можно описывать субъективное сознание"?  Разве сами эти "механизмы" не типичны и отличаются только комбинациями, выраженностью и содержанием у разных "личностей"?  Как допустим различных условных рефлексов огромное множество, но сам принцип у всех один. То есть "личностно" только его конкретное содержание.

Название , прежде всего необходимо ,чтобы привлечь внимание заинтересованных в теме. Привлекать может только новое -значимое в восприятии в отличии от хорошо известного.

А, ну понятно тогда. Реклама).

 

При раскрытии темы будет показан каркас эволюционного формирования уровней регуляции поведения, который привёл к возникновению механизмов сознания , на основе личной адаптации к новому.

Это будет стержень или сквозное действие , которые всё более будут обрастать конкретикой для осуществления сверхзадачи.

Любопытно конечно, что это за "каркас". И почему здесь вы уже говорите об "эволюционном формировании уровней", и не противопоставляете это "личному".

По поводу "стержня", как сказал выше, мне видится другое - механизмы отражения или самоотражения.

Что же касается причинности , в самых примитивных животных есть всё для того , чтобы в цепочке эволюции появилось сознание у высших животных.

В человеке есть всё от предыдущих древних уровней НС . Без включения этих уровней в алгоритм - сознание не возникнет.

У простых животных есть даже больше то , чего нет в человеке.

Например быстрая смена поколений у насекомых , которая позволяет мобильно выбраковывать то , что не может приспособиться к новой среде , к постоянно меняющимся условиям среды.

Например черви гермафродиты  после аварии на чернобыльской АС за короткое время стали двуполыми.

Такая способность позволяет простым животным миллионы лет сохранять вид, в отличии от человека , который последний из вида гоминид.

 Как то слишком не конкретно. Что значит "есть все"? Что это все? Согласен что есть все(или многое) от предыдущих уровней, но у низших нет высших. И насчет быстрой смены поколений - не думаю, что для человека это был бы плюс. Он бы просто не успевал достаточно развиться, чтобы использовать свои преимущества, которые вполне покрывают указанный вами "недостаток". Поэтому уровень насекомых и остается уровнем насекомых, а не уровнем человека.)  А вообще именно большое разнообразие живых организмов свидетельствует о "не предзаданности" человека именно в таком виде. 

 

С выделенным я согласен.

Субъективизация самый сложный момент понимания механизмов сознания и стоит очень много поговорить на эту тему.

 

Я лишь догадываюсь что вы имеете ввиду под "субъективизацией", ибо сам таким термином не пользуюсь. А поговорить было бы интересно, особенно в плане механизмов отражения. Но не уверен что автору этой темы понравится такое отклонение от темы. 

Аватар пользователя Марченко

Я лишь догадываюсь что вы имеете ввиду под "субъективизацией", ибо сам таким термином не пользуюсь. А поговорить было бы интересно, особенно в плане механизмов отражения. Но не уверен что автору этой темы понравится такое отклонение от темы. 

Мне кажется тема удачная , тем что разбирается "феномен восприятия вещей" .

Вопрос "восприятия" относится к психическим проявлениям.

С чего лучше  начинать разбирать "восприятие" - с начала или с конца? Как это делают философы , которым подавай "всё сразу , здесь и сейчас". 

Разве истоки восприятия уже давно решённая проблема?

Тем более "феномен" обычно трактуется как труднопостижимое явление.

Очень удобная позиция когда говорят - мозг настолько сложный , что мы только в самом начале пути познания .

Ещё мало кого встречал , кто бы печально не вздыхал по этому поводу.

Что же из этого следует - мы можем совершать многочисленные ошибки, так как "всё равно все плохо"?

Скажите пожалуйста,этот ресурс имеет отношение к науке? Может я не в тот раздел попал?

Вроде "секция естествознания", встречаются слова "наука".

Товарищ , один  тут меня позитивизмом стращает - просто бред какой то.

Что же касается "субъективизации" то эта тема имеет прямое отношение как к естественным наукам так и к философскому осмыслению.

Вот для ознакомления словами философа: 

  Однако, особую остроту психофизической проблеме придает нечто иное - именно то обстоятельство, что мозг не просто обрабатывает информацию, принимает поведенческие решения и контролирует их выполнение. Он также каким-то образом "производит" ощущения, образы, представления, смыслы, способен испытывать желания, страхи, надежду, любовь. Иными словами, помимо внешней, функциональной стороны, сознание обладает "внутренней" стороной - субъективным миром непосредственно данного, переживаемого. Для описания внутреннего мира субъекта необходимы такие категории, как "чувственное качество", смысл, интенция, "самость" и т.п. - которые, как представляется на первый взгляд, не имеет ничего общего с категориями, с помощью которых мы описываем мозг, как физический объект.

http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000705/st000.shtml

 

Аватар пользователя Владимир63

Вопрос "восприятия" относится к психическим проявлениям.

 А что не относится к психическим проявлениям, мудрейший из мудрейших?
 Дайте определение психике, образованный вы наш. 
 Каждый раз, когда я слышу, что кто-то утверждает, что он точно знает, что такое психика, я ясно понимаю, что это психически ненормальный индивидум.
  

Аватар пользователя For

Марченко, 28 Октябрь, 2020 - 23:23, ссылка

С чего лучше  начинать разбирать "восприятие" - с начала или с конца? Как это делают философы , которым подавай "всё сразу , здесь и сейчас". 

Разве истоки восприятия уже давно решённая проблема?

Тем более "феномен" обычно трактуется как труднопостижимое явление.

А может попробовать "с начала" в эволюционном плане? Чтобы лучше понять как работает "восприятие" сегодня, рассмотреть, так сказать, исторически-эволюционно истоки этого явления и как оно развивалось на разных уровнях?

Вначале, как вы говорите, понять самые простейшие механизмы у первичных живых организмов, выполняющие сходные функции.

Интересно было бы узнать, как вы себе это представляете?

По сути ведь что такое "восприятие"?  Есть внешнее воздействие - то, что воспринимается, собственно процесс взаимодействия с этим воспринимаемым, и его результат, обычно в виде некой реакции.  

Как я представляю, на физическом уровне в не живой материи это обычное физическое взаимодействие. Когда условно некий объект в результате внешнего энергетического воздействия, нарушающего его относительно устойчивое энергетическое состояние меняет свою структуру в направлении нового, устойчивого для новых возникших энергетических условий, состояния. 

Или упрощенно, если "равнодействующая всех сил" действующих на объект изменяется, то последовательно в реальном времени происходят соответствующие изменения и в объекте, согласно физ. законам.

Чем же отличается и откуда берутся "конструктивные" реакции в простейших живых организмах? Или даже первичном органическом мире, когда скажем возникает процесс репликаций молекул?   

Скажите пожалуйста,этот ресурс имеет отношение к науке? Может я не в тот раздел попал?

Вроде "секция естествознания", встречаются слова "наука".

Товарищ , один  тут меня позитивизмом стращает - просто бред какой то.

  Советую не обращать внимания на подобных товарищей. Они не понимают что сами себя выставляют в таком неприглядном "философском свете". Ресурс, как я понимаю, открытый.  Он и меня не раз пытался провоцировать.  Хотя вообще, в научных целях наверно любопытен вопрос, почему из всех, кого я здесь встречал, агрессивностью и грубостью в выражениях отличаются именно относящие себя к идеалистическому лагерю.  Ни одного материалиста ведущего себя агрессивно и бескультурно я здесь не встречал.   Возможно идеалисты слишком "душевно ранимы" и психически не устойчивы, но будем корректны, это не тема для обсуждений.) 

Что же касается "субъективизации" то эта тема имеет прямое отношение как к естественным наукам так и к философскому осмыслению.

Вот для ознакомления словами философа: 

  Однако, особую остроту психофизической проблеме придает нечто иное - именно то обстоятельство, что мозг не просто обрабатывает информацию, принимает поведенческие решения и контролирует их выполнение. Он также каким-то образом "производит" ощущения, образы, представления, смыслы, способен испытывать желания, страхи, надежду, любовь. Иными словами, помимо внешней, функциональной стороны, сознание обладает "внутренней" стороной - субъективным миром непосредственно данного, переживаемого. Для описания внутреннего мира субъекта необходимы такие категории, как "чувственное качество", смысл, интенция, "самость" и т.п. - которые, как представляется на первый взгляд, не имеет ничего общего с категориями, с помощью которых мы описываем мозг, как физический объект.

Так я согласен и с тем что имеет прямое отношение, и со словами П.К. Анохина по поводу его мечты "выстроить мост" от физики, через физиологию и системный подход к философии именно научной.)  

Аватар пользователя Марченко

 

А может попробовать "с начала" в эволюционном плане? Чтобы лучше понять как работает "восприятие" сегодня, рассмотреть, так сказать, исторически-эволюционно истоки этого явления и как оно развивалось на разных уровнях?

Восприятие клеток , это до нервные процессы связанные с фундаментальными свойствами клеток реагировать на три типа внешних воздействий.

Это химический состав окружающей среды и механические воздействия.

Такие фундаментальные свойства клеток и предопределяют способность организмов без нервной системы к механо- и хеморецепции.

Хеморецепция — способность организмов воспринимать химические стимулы в окружающей среде либо во внутренней среде организма и реагировать на них.
Кажущаяся осознанность восприятия у инфузории туфельки , которая стремится к свету  обусловлено концентрацией углекислоты , которая выделяется в результате разложения органических соединений. 
Туфельки питаются бактериями. Питание же бактерий составляют большей частью отмершие организмы. В результате их разложения сложные органические соединения превращаются в воду и углекислый газ.
Там где много углекислоты - много бактерий
Таким образом, реагируя на углекислоту, инфузории-туфельки как бы чувствуют «запах» бактерий.( А. Карой)

Подавляющее большинство животных далеки до осознанного восприятия

До осознанного восприятия вещей - огромный пласт эволюционных переделок.Но эти изменения происходили на основе одного и того же фундаментального свойства клеток.

Забегая вперёд скажу , что осознанное восприятие начинает проявляться сначала у рыб и птиц.

Очень важен дифференцированный подход разделения животных по способу восприятия.

Без очерченных границ перехода по способу восприятия начинается путаница даже у таких авторитетных биологов эволюционистов как А. Марков, С. Дробышевский.

Например в моём комментарии к тексту А. Маркова в ЖЖ намекающем на то , что у пчёл нет ориентировочных реакций , так как ОР это сложный механизм , который доступен более организованным и развитым НС животных.

Макрофаг :"У пчёл ориентировочные реакции не наблюдаются"

Марков :Появляется подозрение, что, может быть, просто плохо искали. В этой статье (и в предыдущих статьях этих авторов) как раз и приводятся даные, намекающие на то, что, возможно, у пчел во время исследовательского поведения тоже активируются некие "нейроны удовольствия". Этот вопрос заслуживает более тщательного исследования.

https://macroevolution.livejournal.com/87121.html

 

Если понимать механизмы , которые в процессе эволюции приведут к осознанному восприятию , то вопросы сознания и материи у философии автоматически закрываются.

Такие вопросы решаются. 

Уверен , что в ближайшем будущем сознание, осознанное восприятие  , будет разбираться в рамках школьного предмета биологии.

Итого на данном этапе необходимо выделить два уровня  восприятия.

1. Все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое с переходом -   как на основе наследственных, так и онтогенетических механизмов, включающих влияние внешней среды

2.Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности.

Вот и вырисовываются условия для возникновения осознанного восприятия, это  индивидуальная память, которая по словам К.В. Анохина только начинает проявляться у осьминогов и каракатиц.

Здесь нужно в первую очередь разбирать организацию памяти мозга .

Это как устроена память её механизмы и почему в мозге нет никаких хранилищ памяти , а вместе с тем память человека в отличии от компа - безгранична.

Осознанное восприятие предполагает некое состояние задумчивости , в отличии от того , когда мы уверено без раздумья совершаем какие либо привычные действия.

Для чего человек задумывается? Для того , чтобы прогнозировать, на основе уже ранее испытанных вариантов действий.

Т.е осознанию при восприятии всегда сопутствует прогноз.

Что такое прогноз в словарях :Прогно́з (от греч. πρόγνωση «предвидение, предсказание») — это научно обоснованное суждение о возможных состояниях объекта в будущем и (или) об альтернативных путях и сроках их осуществления. В узком смысле, это вероятностное суждение о будущем состоянии объекта исследования.

Так я согласен и с тем что имеет прямое отношение, и со словами П.К. Анохина по поводу его мечты "выстроить мост" от физики, через физиологию и системный подход к философии именно научной.) 

Вот с этим и я согласен. Сначала понимание - потом логика рассуждений , а не наоборот.

ещё : как клетки воспринимают сигналы

 

Аватар пользователя For

  Марченко, 30 Октябрь, 2020 - 10:59, ссылка

Восприятие клеток , это до нервные процессы связанные с фундаментальными свойствами клеток реагировать на три типа внешних воздействий. Это химический состав окружающей среды и механические воздействия. Такие фундаментальные свойства клеток и предопределяют способность организмов без нервной системы к механо- и хеморецепции.

Вы же сами говорили о понимании, которое должно предшествовать. А какое может быть понимание, если самое ключевое и интересное свойство для понимания не исследуется на предмет происхождения и механизмов, а просто объявляется "фундаментальным"?  Или я что то не так понял?

  До осознанного восприятия вещей - огромный пласт эволюционных переделок.Но эти изменения происходили на основе одного и того же фундаментального свойства клеток.

Забегая вперёд скажу , что осознанное восприятие начинает проявляться сначала у рыб и птиц. Очень важен дифференцированный подход разделения животных по способу восприятия.

Вот и стоит разобраться с этим "фундаментальным свойством".  Желательно до физико-химического уровня его организации. Возможно фундаментальность состоит не в этом, а в чем то более универсальном.  Например отражении, которое для клетки лишь имеет определенную специфику. Ибо поняв механизмы отражения на простых уровнях, в силу их фундаментальности гораздо проще понять и механизмы осознанного восприятия. 

  Если понимать механизмы , которые в процессе эволюции приведут к осознанному восприятию , то вопросы сознания и материи у философии автоматически закрываются.

Такие вопросы решаются.

Уверен , что в ближайшем будущем сознание, осознанное восприятие , будет разбираться в рамках школьного предмета биологии.

Я не столь оптимистичен насчет ближайшего будущего, но согласен с необходимостью понимания механизмов. Но думаю это именно "механизмы отражения", выражающиеся на уровне живого в частности как моделирование и "прогнозирование" на его основе. Которые в свою очередь строятся на отражении закономерностей ( в простейшем случае как повторяемости во времени).

Для начала можно сравнить чисто физический уровень отражения - отражение физ. взаимодействий как изменения в результате взаимодействия и допустим условно один из эволюционно следующих - репликацию молекул. Как уже шаг к живому, размножению. По сути это процесс отражения органических молекул в себе подобные. И в этом процессе реплицируемая молекула функционально играет роль модели. Можно уже условно говорить и о "памяти" (сохраненной в ней последовательности нуклеотидов) и "извлечении из памяти" - построении новой молекулы по "сохраненному образцу".

  Итого на данном этапе необходимо выделить два уровня восприятия.

1. Все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое с переходом - как на основе наследственных, так и онтогенетических механизмов, включающих влияние внешней среды

2.Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности.

Вот и вырисовываются условия для возникновения осознанного восприятия, это индивидуальная память, которая по словам К.В. Анохина только начинает проявляться у осьминогов и каракатиц.

Здесь нужно в первую очередь разбирать организацию памяти мозга . Это как устроена память её механизмы и почему в мозге нет никаких хранилищ памяти , а вместе с тем память человека в отличии от компа - безгранична.

Как вы уже наверно поняли, я предлагаю прежде обсудить гораздо более раннюю стадию развития. По сути переход от условно не живого к живому. Возникновение памяти  как таковой. И объяснять это не на уровне "возникла необходимость", а конкретнее, чтобы именно понимать "первичные механизмы".

 

P.S. Сорри за длинную паузу. Пришлось побороться в реале с популярной ныне заразой.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Как же ув. Леонид . внук не поддерживает деда?

К.В.Анохин , говорит о том , что сознание это не конкретные структуры в мозге, а что-то другое, но это не значит ,что сознание возможно без работы мозга. Вот что говорит К.В.Анохин, а не то что Вы  там видите. Сознание это не конкретные структуры мозга, это процессы в структуре мозга. Процессы без основы , без собственно мозга - невозможные. То есть о чём говорит Константин: не конкретные структуры, не конкретная анатомия отвечает за появления сознания, а процессы в мозге, в его структурах. Дед Константина, говорил об идеальном факторе, как Вы написали, но сам Константин везде упоминает о том, что сознание связано непосредственно с мозгом. Берите бритву Окамма и отсекайте всё что не подтверждённо эмпирическими данными. Наша субъективность, наше сознание , непосредственно связано с работой мозга, всё. Надо отказываться от старых воззрений , наука не стоит на месте.

Аватар пользователя Марченко

К.В.Анохин , говорит о том , что сознание это не конкретные структуры в мозге, а что-то другое, но это не значит ,что сознание возможно без работы мозга. Вот что говорит К.В.Анохин, а не то что Вы  там видите. Сознание это не конкретные структуры мозга, это процессы в структуре мозга. Процессы без основы , без собственно мозга - невозможные. То есть о чём говорит Константин: не конкретные структуры, не конкретная анатомия отвечает за появления сознания, а процессы в мозге, в его структурах.

 Понятно , что идеальное сознание - форма процессов мозга не может существовать без материального его субстратов. Форма - не существует без содержания.

Может вы подумали , что я говорю о нематериальности психики, мысли , сознания - имея в виду какой то  дух отожествляемый с невещественным началом?

Сознание как идеальное, нематериальное: это форма , которая не существует без содержания.Содержание может быть из любого материала( реализовано во многих мозгах , которые отличаются друг от друга структурно) пригодного для реализации сознания.

Я не говорил о том, что сознание возможно без  мозга.Я говорил о том , что сознание, психику возможно реализовать на любых элементах пригодных к этому вт.ч. программно на компе.

Я не хочу создавать искусственного робота  обладающего  сознанием. Хотя это возможно и потому К.В. Анохин говорит  "Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота?"

Т.е допускается мысль сознания у искусственного робота , только пока не понятно как это будет выглядеть.

Можно ли показать сам процесс реализации сознания , умозрительно без привязки к конкретным структурам мозга, формализовав в описаниях ? 

Оказывается можно в умозрительной модели, которая от способа реализации не зависит. Что и предлагает К.В. Анохин.

Такие умозрительные модели создавал дед Анохина в ТФС Это не Органная модель,  и не привязанная к каким либо структурам мозга.

Это системная модель , независящая от способа реализации.Моде́ль — система, исследование которой служит средством для получения информации о другой системе; представление некоторого реального процесса, устройства или концепции.

Аватар пользователя For

  Леонид Кондратьев, 24 Октябрь, 2020 - 12:13, ссылка

Сознание это не конкретные структуры мозга, это процессы в структуре мозга. Процессы без основы , без собственно мозга - невозможные. То есть о чём говорит Константин: не конкретные структуры, не конкретная анатомия отвечает за появления сознания, а процессы в мозге, в его структурах. Дед Константина, говорил об идеальном факторе, как Вы написали, но сам Константин везде упоминает о том, что сознание связано непосредственно с мозгом. Берите бритву Окамма и отсекайте всё что не подтверждённо эмпирическими данными. Наша субъективность, наше сознание , непосредственно связано с работой мозга, всё. Надо отказываться от старых воззрений , наука не стоит на месте.

Именно, тоже сказал бы что это процессы, причем пока не вижу оснований выносить их за пределы материальности.  Невозможность их точного измерения и моделирования в настоящее время не причина для этого.  

Например, звуковые волны, возникающие из динамика проигрывателя при движении иглы по виниловой пластинке, также нельзя найти ни на пластинке, ни в игле, ни в усилителе или динамике.  Они возникают только в процессе воспроизведения, но   это не значит что они идеальны.  И да, такие же волны можно получить на магнитофоне и других, совершенно разных структурно, устройствах. 

Что касается деда, Анохина П.К.  то читал у него почти все, но вот фразу процитированную Марченко не помню, да и с трактовкой ее смысла не согласен.  Наоборот, на мой взгляд, все рассуждения в его работах противоречат некому смыслу "идеального фактора".  То что ему в свое время приписали "телеологичность" в основном из-за того, что в функциональной системе в качестве системообразующего фактора он указал "полезный результат" (для системы), говорит только о не понимании этими "критиками" его теорий.  Да, из-за этого его по тем временам лишили звания академика и фактически сослали, но затем все восстановили.  Его функциональной системы моделируют именно процессы, проходящие в мозге. И он вполне отдавал себе отчет, что это только модели, требующие совершенствования и уточнения.   А его работа "Опережающее отражение действительности" ( именно отражение, а не "возбуждение", как акцентировал Марченко, опять же на мой взгляд не понимая сути) пожалуй "венец" его идей и хороший пример того, что он всегда стремился найти ответы на т.н. "идеальные факторы" в физике и физиологии. В структуре их построения.

Аватар пользователя Спартак

Здравствуйте, Марченко.

Философский вопрос отношение материи к сознанию - интегральная наука о мозге включающая ряд естественных наук.

 Не кажется ли Вам, что для начала надо бы просто кардинально пересмотреть отношение к сознанию. 

На мой взгляд, надо отойти от классического представления о сознании, как чего-то ...м-м-м... "равного материи". Сознание ошибочно "поставлено" в один ряд с материей. 

 

На мой взгляд, рассмотрение сознания всего лишь как свойства материи, кардинально меняет представление о нём и не требует ответов на многие вопросы будоражащие наши мозги.  

Отсюда,  сознание  рассматривается не как Нечто ( что порождает вопросы о его природе и т.д.), а как "состояние мозга, при котором ..." или как "функция мозга, которая ...".

И, в этом случае, просто отпадает надобность  в  "изменении принципов объяснения".

 

Ну разве можно, поставив в один ряд "газообразность воды" и "саму воду" что-то объяснить об этой самой "газообразности"? Невозможно. 

Или , поставив в один ряд "разумность человека" и самого "человека" разве можно что-то понять и объяснить?

По-мне, так надо просто "уйти" от исторического неверного представления о сознании. 

Аватар пользователя Марченко

Здравствуйте.

На мой взгляд, рассмотрение сознания всего лишь как свойства материи, кардинально меняет представление о нём и не требует ответов на многие вопросы будоражащие наши мозги. 

Согласен с тем, что сознание - свойство мозга на ряду с другими его свойствами.

У сознание есть функции, которые и можно разбирать. 

Аватар пользователя ZVS

Марченко, 26 Октябрь, 2020 - 10:58, ссылка

Согласен с тем, что сознание - свойство мозга на ряду с другими его свойствами.

Это неправомерное обобщение.Это свойство(способность) содержать(выступать в качестве носителя).Как аналогия, металлы проводят электрический ток, имею такое свойство(проводимость). Но сам электрический ток никак не является свойством металлов..Мозг и сознание разделяются(различаются)  вне отношения  предмета и его свойств. Или опять бег по кругу.. 

Аватар пользователя Марченко

Это неправомерное обобщение.Это свойство(способность) содержать(выступать в качестве носителя).Как аналогия, металлы проводят электрический ток, имею такое свойство(проводимость). Но сам электрический ток никак не является свойством металлов..Мозг и сознание разделяются(различаются)  вне отношения  предмета и его свойств. Или опять бег по кругу.. 

Так и есть.Системные элементы ,материальные процессы  того , что называют сознание - проводят ток. Схемотехника мозга ничем не отличается от схемотехники любых электроприборов.

Только реализуется по другим причинно следственным связям.

К схемотехнике мозга применимы закон Ома , идеализированные: транзисторы, резисторы , конденсаторы, компараторы и.тд.

Это содержание сознания. А вот форма , которая временно возникает в мозге и не имеет границ в произвольных выделениях ( не путать с дефекацией) личности это, свойство сознания, нематериальная абстракция.

из словарей.

Свойство можно рассматривать как форму предмета самого по себе, притом, что он может обладать и другими свойствами.

 

 

Сознание именно - свойство мозга.

 Сознание – свойство высокоорганизованной материи головного мозга.

"Бег по кругу" сегодня отменяется в связи с появлением  модели субъективизации ощущений при помощи механизмов личной адаптации.

Аватар пользователя эфромсо

Сознание именно - свойство мозга.

 Так можно и яд змеи считать её "свойством"...

Не будет ли разумнее усматривать в сознании -

не "свойство", а  "продукт деятельности" мозга,

по аналогии с ядом, который сам по себе - никак не является змеёй?

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 27 Октябрь, 2020 - 10:00, ссылка

Так можно и яд змеи считать её "свойством"...

Не будет ли разумнее усматривать в сознании -

не "свойство", а  "продукт деятельности" мозга

Здравствуйте, Эфромсо.

Яд змеи "вычленяется" как самостоятельно существующее, а вот с сознанием это не проходит. 

Аватар пользователя эфромсо

И я искренне рад Вас поприветствовать!

Что-то "самостоятельно существующее" - не то же самое, что употребляемое производителем по назначению, так что яд, которым змея располагает  до его "вычленения" - равно как и сознание, используемое телом, его производящим - не то же, что "вычлененные" яд в банке и сознание как объект внимания каких-то буквоедов, а я толкую  о применении змеиного яда и человеческого сознания исключительно производителями и по прямому назначению...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 27 Октябрь, 2020 - 15:28, ссылка

Э-э нет, давайте не будем хитрить, уважаемый Виктор.:)

Мозг, как материальное Нечто "вычленяется", представляется как предмет-тело .

 А сознание нет.

Змея "вычленяется" . Яд ейный "вычленяется". :) Даже в "составе" змеи.

 Металл "вычленяется".

А электрический ток - нет.

Разница В ЭТОМ между перечисленным очевидна, не так ли?

 Следовательно, нельзя сознание и (ох, поколотят меня физики, когда-нибудь)электрический ток ставить в один ряд с мозгом, змеёй, ядом, металлом и т.п.

Так что неправомерна ваша аналогия в данном случае.

Аватар пользователя эфромсо

нельзя сознание и (ох, поколотят меня физики, когда-нибудь)электрический ток ставить в один ряд с мозгом, змеёй, ядом, металлом и т.п.

Отчего же - нельзя? Мне - можно.

https://proza.ru/2020/01/06/1685

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 27 Октябрь, 2020 - 21:44, ссылка

laugh

Я легко, без сумятицы в мозгах,  могу подписаться под Вашей ссылкой. 

Однако, здесь же иной ракурс  в разговоре.

Аватар пользователя эфромсо

Вот и я о том жи -

курс на метафизику "вещей самих в себе" -

несовместим с диалектическим восприятием

динамического единства сущностей...

 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 28 Октябрь, 2020 - 14:22, ссылка

С Вами неинтересно. Быстро достигается консенсус.:)

Аватар пользователя Дилетант

Марченко, 27 Октябрь, 2020 - 09:28, ссылка
Сознание – свойство высокоорганизованной материи головного мозга.

Это называется "мантрой".
Другая мантра: Мозг – свойство высоко-не-организованной НЕ-материи сознания.

А вот форма , которая временно возникает в мозге и не имеет границ в произвольных выделениях ( не путать с дефекацией) личности это, свойство сознания, нематериальная абстракция.

Это Вы завернули лихо. 
Я тоже так могу, но думаю, более основательно.
Форма действительная - это равнодействующая от двух встречных сил, как в школе учили. Эта равнодействующая сила равна нулю., потому что силы равны и встречны по направлению.  

Тело на разваливается в прах потому, что внутренняя сила его сдерживается ей противодействующей., которую иногда забываем отыскивать. Так, капля воды сохраняет форму капли, потому что действует сдерживающая сила "поверхностного натяжения". Без неё капля воды распылилась бы на молекулы, на атомы, на ...

Форма снятая - это воображаемая линия, проведённая в воображаемых координатах, адекватно действительной форме.

Вот эту воображаемую линию я и могу двигать в своём сознании, потому что там уже нет "действительных сил", которые я подменяю своими "мысленными силами".
Точно так же может менять "координаты" форм и вычислительная машина - компьютер, создавая конфигурации форм.

Отличие в том, что у компьютера нет "сознания". 

Но вот компьютер реализует созданные им формы, с помощью "девайсов", гораздо точнее, чем я с моим сознанием.
Но за то я могу реализовывать свои желания, задавая их формы в компьютер в виде "алгоритмов" и "программ".

Если бы "сознание было свойством" организованной материи, то уж точно следовало бы приписать его машине-компьютеру. 

Поэтому Виктория правильно поставила вопрос о "границе" между одушевлёнными и неодушевлёнными предметами. И именно предметами, а не "материями":
Виктория, 23 Октябрь, 2020 - 18:10, ссылка "а что для вас является границей одушевленности?"

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 27 Октябрь, 2020 - 10:18, ссылка

Здравствуйте, Дилетант.

Отличие в том, что у компьютера нет "сознания". 

У современного компьютера нет. 

А есть ли сознание у дождевого червя?

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 27 Октябрь, 2020 - 20:06, ссылка

А есть ли сознание у дождевого червя?

Здравствуйте, Спартак.
А давайте вопрос по-ближе: А есть ли сознание у человека, находящегося в коме?

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 27 Октябрь, 2020 - 20:36, ссылка

Не знаю. :) Не цепляясь к "сумме" того, что называется сознанием и определения видов комы - не знаю.

 И ? Свойство не всегда проявляется.:)

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 27 Октябрь, 2020 - 20:47, ссылка
 Свойство не всегда проявляется.:)

Как действие бензина в машине не передаётся через движение машины, так и действие сознания не передаётся через движение форм носителя этих форм.
Нельзя сказать, было ли изменение форм носителя вызвано действием от сгорания бензина или действием от шевеления сознания.

В обоих случаях заполнение пришедших форм будет производиться от "местного источника энергии".

Но если я допускаю чувственность (возникновение ощущения) у червя, то я должен допустить и сознание (возникновение само-чувствия) у червя.

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 27 Октябрь, 2020 - 21:45, ссылка

Допускать можно всё, что заблагорассудится (кто запрещает-то?). Однако, речь же не о возможном, а о действительном. Наличие чувственности червя легко доказывается экспериментально. Чего не скажешь о "само-чувствии". Надо постараться, чтобы доказать последнее.

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 28 Октябрь, 2020 - 09:57, ссылка
Однако, речь же не о возможном, а о действительном. Наличие чувственности червя легко доказывается экспериментально.

Это как? Или ссылочку на эксперимент можно? 

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 28 Октябрь, 2020 - 15:30, ссылка

Считайте, подловили. Я имел в иду чувствительность.

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 28 Октябрь, 2020 - 16:37, ссылка
Считайте, подловили. Я имел в иду чувствительность.

Чувствительность - это технический термин. Потому что измеряется "приборами", т.н. "объективное", без "чувств".
Я не специалист по червям. Но поэтому могу задать вопрос: сколько видов чувствительности у червя, и сколько "порогов" чувствительности? 

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 30 Октябрь, 2020 - 13:25, ссылка

Чувствительность - это технический термин.

Ну-у, не совсем так. Мы ведь не технику обсуждаем, а "живое".

Просто чувствами называют  чаще всего переживания (эмоции, "волнения души")( термин из психологии в быт перекочевал ) и  способность воспринимать раздражения из внешней среды и от собственных тканей и органов (чувствительность).

 Так вот , первое без сознания невозможно, а для второго наличие сознания не обязательное условие. 

Но поэтому могу задать вопрос: сколько видов чувствительности у червя, и сколько "порогов" чувствительности? 

Как минимум, на свет , на температуру, на запах, на  др. раздражители (дотроньтесь палочкой, на воздействие определенных химических веществ и т.д.). Про пороги это к физиологам (может и не изучено досконально ещё).

Если есть рецепторы - есть чувствительность.

( https://interneturok.ru/lesson/biology/7-klass/organy-i-sistemy-organov/organy-chuvstv )

 

Аватар пользователя Дилетант

Есть возможность защитить диссертацию на определенСпартак, 30 Октябрь, 2020 - 14:37, ссылка

Чувствительность - это технический термин.

Ну-у, не совсем так. Мы ведь не технику обсуждаем, а "живое".

Чувстви́тельность — способность объекта реагировать определённым образом на определённое малое воздействие, а также количественная характеристика этой способности

Не имеет значения, что обсуждать: живое или неживое, это основное положение бихевиоризма: реакция (рефлексия) объекта на малое воздействие.

Про пороги это к физиологам (может и не изучено досконально ещё).

Порог чувствительности (cmin) в физике — или предел обнаружения, это минимальная концентрация атомов i-го элемента, которую с заданной доверительной вероятностью можно обнаружить (но не измерить) спектрометром в данном образце

1.11. Порог срабатывания Наименьший объем изоляционной жидкости, вытесненной скоплением газа, или минимальное снижение уровня изоляционной жидкости, или наименьшая скорость потока изоляционной жидкости, при которой коммутационная система дает импульс на отключение.
...

Есть возможность защитить диссертацию на определении порога.

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 30 Октябрь, 2020 - 18:43, ссылка

Ещё раз, мы  не технику обсуждаем, а "живое". Просто это следует из Темы.

Аватар пользователя Дилетант

Не понял. Тема называется "Феномен восприятия вещей".
Ладно. не буду мешать обсуждать живое. (мёртвыми словами).

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 1 Ноябрь, 2020 - 10:58, ссылка

Не понял.

Я и удивляюсь.

Тема называется "Феномен восприятия вещей".

Именно. По-вашему не восприятие человека имеется в виду?

Тем паче, что первое предложение звучит так: "Удивительно, но значительная часть людей в той или иной мере повсеместно демонстрирует веру в существование некой «потустороннней» составляющей у вещей".

По-мне, так очевидно, что заявлено восприятие человеком. Далее разговор пришёл к сознанию.

 Про приборы я ничего не обнаружил. 

Так что, хотя вы и правы про приборы( применяется слово "чувствительность"), но это вне данной темы обсуждения. 

Хотя, это всего лишь моё мнение, как прохожего. Так что ... .

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 1 Ноябрь, 2020 - 16:18, ссылка
 Про приборы я ничего не обнаружил. 

А про вещи? Прошли мимо? За жизнь...

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 1 Ноябрь, 2020 - 20:55, ссылка

laughУважаемый, Владимир. Про вещи обнаружил.

Аватар пользователя Марченко

Форма снятая - это воображаемая линия, проведённая в воображаемых координатах, адекватно действительной форме.

Покажите пожалуйста существование в природе меридианов и параллелей в виде "адекватно действительной формы" .

Так же "адекватно действительную форму "числа 1 существующего в виде чего то .

Заодно и место где в компе живёт виндовс.

Вот иллюстрация :

Форму работы компа, которую мы выделяем нашим сознанием в виде понятной нам винды, продуцируем мы лишь в нашем сознании. Винда и работа компа – одно и то же настолько же, как форма куба неотъемлема от куба. Как можно говорить о том, что куб влияет на свою форму или наоборот если это – форма его же существования? Как можно говорить, что электромеханическая система, в работе которой только те кто знают выделяют винду, влияет на наше представления о винде?

Другой пример иллюстрации А.Костин.

попытаемся доказать заведомо ложное утверждение, что все демонстрируемые телепрограммы неразрывно связаны только с его внутренними электрическими процессами. Действительно, каждая новая телепередача сопровождается неповторимым паттерном электрических сигналов; поломка того или иного элемента или блока приводит к искажению изображения и звука вплоть до их полного исчезновения; чем совершеннее модель телевизора, тем больше в нем каналов, функций, лучше качество изображения и т.д. Но тогда получается, что, если заранее не знать о существовании внешнего источника телесигнала, можно легко впасть в заблуждение. Утверждение, что нарушение любой психической функции обязательно связано с некоторой патологией мозга, равносильно тому, что в результате поломки телевизора, помимо прекращения внутренних электрических процессов (безусловно, необходимых и важных), происходит исчезновение и принимаемых им электромагнитных волн

 капля воды сохраняет форму капли, потому что действует сдерживающая сила "поверхностного натяжения". Без неё капля воды распылилась бы на молекулы, на атомы, на ...

Ну за этим можно обратиться в детский клуб "Почемуха" laugh

Оказывается, молекула воды — частица электрическая! А как здорово сцепляются электрические частицы, ты сам можешь посмотреть: проведи пластмассовой расчёской по сухим волосам и поднеси к кусочкам бумаги. Как они сразу слиплись!

http://pochemuha.ru/kak-molekuly-vody-sceplyayutsya-mezhdu-soboj

Аватар пользователя Дилетант

Марченко, 28 Октябрь, 2020 - 19:31, ссылка

Форма снятая - это воображаемая линия, проведённая в воображаемых координатах, адекватно действительной форме.

Покажите пожалуйста существование в природе меридианов и параллелей в виде "адекватно действительной формы" .

С одной стороны, ответ прост: человек рисует эти линии на бумаге, которая их "терпит", т.е и "хранит", в природе.
С другой стороны, ответ сложен, потому что наличие "магнитных силовых линий" из известного рисунка (фото) эксперимента в книжке по физике, уже ставится как задача их обнаружения.
Хотя сами "линии координат" - это выдумка человека, срисованная с форм-очертаний природных вещей. 

Так же "адекватно действительную форму "числа 1 существующего в виде чего то .

Заодно и место где в компе живёт виндовс.

Форма, она и есть "число". А числа в компьютере хранятся в "памятях". 

Оказывается, молекула воды — частица электрическая! А как здорово сцепляются электрические частицы, ты сам можешь посмотреть:

Чего же молекула воды не стягивается в абсолютную точку под действием того "как здорово сцепляются электрические частицы"?

Между формой натуральной вещи и формой (числом) этой же вещи в компьютере находится "граница", решением которой и предложила заняться Виктория, 23 Октябрь, 2020 - 18:10, ссылка "а что для вас является границей одушевленности?"

Аватар пользователя Марченко

Хотя сами "линии координат" - это выдумка человека, срисованная с форм-очертаний природных вещей. 

Вот Вы и ответили на вопрос о нематериальности мысли, которые в виде "вещь - образ", в мозге  не хранятся и не кодируются .

"Вещь" временно возникает в мозге как система отношения личности к воспринимаемому на данном отрезке  актуального момента.

Что значит  - "вещь" для данной особи на момент восприятия - формирует временный образ, доступный и не фиксируемый приборами ( кроме материального процесса активности мозга в виде электрических разрядов ПД).Т. процессы материальны, а сама мысль нематериальна.

В следующий момент( миг) воспоминания - осознания  об только , что продуманном образе в прошлом - отношение особи изменится до неузнаваемости и материальные процессы , будут регистрироваться совсем в другой части мозга.Например воспоминание " яблоко" в дневное время суток - совершенно противоположно "яблоко" в вечернее время суток.

Даже если вырезать кусок мозга величиной с апельсин , ( не затронув первичные распознаватели) то окружающие и сам человек, который  без куска мозга , этого не заметит.

Возможно пропадёт распознавание "яблоко" в вечернее время суток, которое  через некоторое время при соприкосновении в опыте - восстановится в полной мере.

Вот почему Н.П. Бехтерева не смогла найти корреляты мыслей , слов в мозге.Потому что их там просто нет в виде чего то кроме материальных процессов активности нейронов, которые могут означать ,что то только для данной особи.

У мысли нет никаких материальных представительств в мозге , а сами мысли даны в ощущениях только для их хозяев.

 

Аватар пользователя Дилетант

Марченко, 2 Ноябрь, 2020 - 08:48, ссылка
"Вещь" временно возникает в мозге как система отношения личности к воспринимаемому на данном отрезке  актуального момента.

В отношении к воспринимаемому - это феномен. А в отношении к воспоминаемому - ноумен. 

Воспринимаемое можно ещё как-то объяснить действием окружающей среды. А вот воспоминаемое  действием окружающей среды не объяснить. А "вещи" во сне не менее реалистичны, чем наяву.

сама мысль нематериальна.

Вне мозга  мысли вряд ли бывают. Более того, даже если и бывают, то такое довольно хорошо "экранировано" от постороннего чтения. И это не случайно, видимо. 

У мысли нет никаких материальных представительств в мозге , а сами мысли даны в ощущениях только для их хозяев.

Довольно пессимистичный лозунг. Но, пока, за неимением "приборов", пойдёт. 

Аватар пользователя Марченко

Вне мозга  мысли вряд ли бывают. Более того, даже если и бывают, то такое довольно хорошо "экранировано" от постороннего чтения. И это не случайно, видимо. 

Я не говорю  о том, что мысль  "вне мозга".

Существуют "одноклеточные" мысли - дом, река, стол.Эти понятия не несут в себе никаких признаков конкретного предмета.

Например понятию "стол" могут соответствовать множество предметов выражая утилитарную функцию с разными наименованиями.Например столом может служить "крышка рояля" , "доска ", "пень", "кусок двери"- брошенной наземь.

Тоже самое "дом" - "шалаш", "нора" .

В мозге не существует глаголов -слов самих по себе.Понятия "бежать" , "прыгать", "скакать"связаны с моторными отделами мозга.

Существует два альтернативных способа кодирования слов в мозге.

 

1. Репрезентация значений слов по своей природе модулярна. Все значения слов связаны вместе в узел и отделены от мозгового представления реального физического мира, который они обозначают.

2. Репрезентация значений слов распределена. Она распределена в тесной нейроанатомической близости к мозговым репрезентациям соответствующих аспектов физического мира. Это может означать, что значения различных типов слов закодированы в различных частях коры.

У больных с потерей  слов действия (или «аномия на глаголы») вызывается повреждением лобной доли, прямо перед моторной корой. Это позволяет предположить, что корковое представление объектных слов тесно связано с корковым представлением самих объектов и что корковое представление слов действия тесно связано с корковым представлением самих действий( Э.Голдберг)

Это говорит о том, что глаголы кодируются в моторной зоне не словами, а действиями , с которыми особи встретиться пришлось.

Различные компоненты этих лексических представлений локализованы близко к сенсорным и моторным зонам, которые участвовали в получении информации о соответствующих предметах. Например, именование животных активизировало левые затылочные зоны, тогда как именование инструментов активизировало левые премоторные области, ответственные за движения правой руки (Э. Голдберг)

Это говорит о том, что мы мыслим не "одноклеточными "мыслями "стол" "бежать"а значениями , которые когда то для нас приобретали значимый смысл, а только потом были вербализованы в осознанные символы разговорной речи.

Только в минуты затруднений , мы переходим на внутреннее проговаривание, которое всегда осмыслено.

Поэтому процессы , которые сопровождают мысль - материальные , а сами мысли нет.

Всего один нейрон способен быть представителем целого каскада мыслеформ.

С кодированием лиц тоже самое.примерно 205 нейронов кодируют информацию о лицах невероятно простым и абстрактным образом.

 "Экранирование" можно назвать внутренний мир личности , который доступен в ощущениях только данной личности.

Это и есть нематериальное субъективное , которое конечно невозможно измерить каким либо прибором(* кроме материальных процессов активности клеток)

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Например понятию "стол" могут соответствовать множество предметов выражая утилитарную функцию с разными наименованиями.Например столом может служить "крышка рояля" , "доска ", "пень", "кусок двери"- брошенной наземь.

Слово "стол" каждый понимает по-своему: один понимает как написанное буквами, а другой - как произнесённое вслух или машиной, третий поймёт как картинку... Само слово как форма написания - одна и та же, а понятия об этой форме написания - могут быть разные. 

Слово стол одно, а понятия, подпадающие под это слово (форму) - разные.
Произнося слово стол, можно оперировать разными понятиями, соответствующими определённой обсуждаемой области, т.е. - определённому (имеющими границы) "контексту".
Эту определённую область можно бы назвать "основанием для сравнения".
Обычно юмор заключается в том, что работая на одном основании, в одной области обсуждения, вдруг начинают использовать это же слово (стол) из другой определённой области, из другого "основания сравнения".

В мозге не существует глаголов -слов самих по себе.

Любые слова (формы слов) хранятся в местах их хранения. 

Понятия "бежать" , "прыгать", "скакать"связаны с моторными отделами мозга.

Понятия, которые возникают при извлечении форм-слов глаголов из мест их хранения, связываются с моторикой. 
Это не означает, что слова-формы хранятся как нечто именно формальное, неподвижное, "нарисованное" состояние.
Однако, я иногда забываю название слова, но вспоминаю его "обстановку", "картинку понятия".
Однако, я иногда вспоминаю название слова, но не могу вспомнить его "обстановку", "картинку понятия". Т.е., не понимаю, что оно "означает", не знаю, куда его вставить, чтобы получить нужное мне.

Это говорит о том, что "понимание" - это отдельное от хранящегося слова-формы.

глаголы кодируются в моторной зоне не словами, а действиями , с которыми особи встретиться пришлось

"Кодирование" - это и есть "конфигурация формы" слова.
Когда говорят/пишут слово "возьми" (например, у Молоховец), то код этого слова направляет "отношение понимания" на моторику руки.
Но если я не понимаю кода этого слова (на другом языке), то моё "отношение понимания" возникает, но никак не направляет на моторику руки, а направляет на моторику заглядывание в словарь.
Направляет на определённую "область обсуждения", на определённый "контекст", на определённое "основание сравнения".

именование животных активизировало левые затылочные зоны, тогда как именование инструментов активизировало левые премоторные области, ответственные за движения правой руки (Э. Голдберг)

А у левшей? 

мы мыслим не "одноклеточными "мыслями "стол" "бежать"а значениями , которые когда то для нас приобретали значимый смысл, а только потом были вербализованы

Мы мыслим понятиями. Если говорить проще.

Только в минуты затруднений , мы переходим на внутреннее проговаривание, которое всегда осмыслено.

Т.е., медленно проговариваем слова, СТАРАЯСЬ вызвать их понятия.

Поэтому процессы , которые сопровождают мысль - материальные , а сами мысли нет.

Смотря что понимать под словом-формой "мысли".
"Картины понятий" не материальны. По крайней мере, пока не научились их "измерять приборами", которыми пока измеряют только "движение электрических потенциалов", говоря, что наблюдают процесс мышления и даже могут управлять им.

С кодированием лиц тоже самое.примерно 205 нейронов кодируют информацию о лицах невероятно простым и абстрактным образом.

 Не хочется влезать в подсчёты, но если у нейрона принять только два состояния, то число их комбинаций сравнимо с числом "Гугол".

"Экранирование" можно назвать внутренний мир личности , который доступен в ощущениях только данной личности.

Да, с этой точки зрения тоже можно сказать, что голова как бы окружена экраном, на котором моё "я" внутри головы "смотрит кино". 
Но имелось в виду, что за пределами экрана, снаружи - никто не видит этого "кино".

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 27 Октябрь, 2020 - 06:24, ссылка

Здравствуйте, ZVS.

Но сам электрический ток никак не является свойством металлов.

Разрешите полюбопытствовать, а вот Вы сам электрический ток "вычленить" в отдельное Нечто (как это можно сделать с металлом) можете? 

Нет????

Так может  об электрическом токе у Вас не совсем правильное (верное) представление?

Аватар пользователя ZVS

Спартак, 27 Октябрь, 2020 - 19:46, ссылка

Так может  об электрическом токе у Вас не совсем правильное (верное) представление?

Сомнение(как и незнание) неопровержимо.Завуалированное под вопрос в данном случае.

Так что я продолжу чуть о другом.Вы также пишете:

Спартак, 27 Октябрь, 2020 - 20:02, ссылка

Змея "вычленяется" . Яд ейный "вычленяется". :) Даже в "составе" змеи.

 Металл "вычленяется".

А электрический ток - нет.

Разница В ЭТОМ между перечисленным очевидна, не так ли?

 И разве это доказывает, что  электрический ток есть свойство металла? Это вряд ли.С таким же успехом можно утверждать, что ваш текст есть свойство экрана монитора, на котором его читают. Вы ведь то же не сможете выделить текст отдельно от носителя(экран, бумаги и пр.)..Так что ваш "аргумент" мимо кассы.

Видите ли, некоторые  утверждения неопровержимы,  но при этом точно так же недоказуемы(не доказывают тезис), или  просто не имеют отношения к сути дела..местный отец релятивизма на этом давно паразитирует..

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 28 Октябрь, 2020 - 04:10, ссылка

И разве это доказывает, что  электрический ток есть свойство металла?

Мы на уровне познания ученика пятого класса.

Объяснение ниже,  того же уровня.

Это доказывает что "электрический ток" есть явление, а не объект (опускаем, ясен пень, что любой объект можно причислить к явлениям, при рассмотрении оного на ином уровне "организации"). Метал , змея, мозг - объекты.

То, что происходит с объектами - явления. Электрический ток - явление. Сознание - явление. Способность к явлению есть свойство.

Так более понятна мысль?

Аватар пользователя ZVS

Спартак, 28 Октябрь, 2020 - 10:04, ссылка

Сознание - явление. Способность к явлению есть свойство.

Так более понятна мысль?

 А то. Только о чём тогда разговор? Вы подменяете исходный  обсуждаемый тезис о сознании, как свойстве мозга.. Разницу видите между способностью(быть проводником тока, например) и свойством (явление эл. тока)?  Менять тезисы по ходу дискуссии дурной тон. Даже  если утверждать, что это мол, одно и тоже только в профиль.Способность к чему-либо и само это что-либо, не одно и тоже. Доступно?

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 28 Октябрь, 2020 - 11:11, ссылка

 Вы подменяете исходный  обсуждаемый тезис о сознании, как свойстве мозга..

Не подменяю. Я объясняю разницу между явлением, как череде изменений(электрический ток, сознание и т.п.) и явлением , как тело-предмет (мозг, металл и т.д.).

Способность к чему-либо и само это что-либо, не одно и тоже.

О чём и речь. А сознание , в представлении многих, именно "это что-либо".

Отсюда, идеализм и т.п.

Доступно?

laughвполне. 

Аватар пользователя ZVS

Я объясняю разницу между явлением, как череде изменений(электрический ток, сознание и т.п.) и явлением , как тело-предмет (мозг, металл и т.д.).

А зачем? Что бы показать, что  некое явление должно быть только  свойством предмета. Так ведь? У вас  аргументация на этом стоит. А по сути это же не аргумент. Поскольку явление в виде протекания эл. тока не делает    сам ток(как явление)  неотьемлимым свойством металла. То есть нет металла-нет тока должно быть. Это не так.

Есть мозга-есть сознание, вот основной "аргумент" приматов   первичности мозга перед сознанием.  Но по существу они обязаны доказать более сильное утверждение:  мозг может существовать и выполнять свои функции без наличия сознания!  Это сложно, мягко говоря. Тут и происходит корректировка позиции, ладно, пусть сознание будет просто свойством мозга( высокоорганизованной материи). И  тут уже первичность материи  мозга перед сознанием вроде очевидна. Для тех, кто неспособен самостоятельно думать. Свойство предмета в принципе не может быть следствием  предмета.  Металл имеет свойство проводить эл.ток.  Это не делает металл   причиной  эл. тока.. и  так же  в общем случае некое свойство  не обязано принадлежать именно  и только данному предмету.

 Поймите, идеалисты не обязаны опровергать утверждение о вторичности сознания от мозга. Это материалисты должны его обосновать.. они же отползают к любимому тезису о  сознании как свойству, функции мозга, но и тут  кроме: есть мозг-есть сознание, ничего внятного не могут предъявить. Ну да, есть провода, есть  и ток в них.. свойство такое.

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 28 Октябрь, 2020 - 13:59, ссылка

То есть нет металла-нет тока должно быть. Это не так.

Ну "извлеките" эл.ток из металла, если это "не так". 

Но по существу они обязаны доказать более сильное утверждение:  мозг может существовать и выполнять свои функции без наличия сознания! 

Кусок провода существует без эл.тока в нём? А если этот кусок  натянут между столбами и его задача "передать эл.ток"  от столба к столбу он  без эл.тока свою функцию выполнять будет?

 Так и с мозгом.

 Мозг , человека в коме свою функцию выполняет? 

Это смотря КАКУЮ функцию вы имеете в виду. Некоторые выполняет, некоторые не выполняет. Определите, какая из них "от сознания" и я отвечу на ваш вопрос более точно.

Поймите, идеалисты не обязаны опровергать утверждение о вторичности сознания от мозга. Это материалисты должны его обосновать.

Поймите, заниматься бесполезным делом могут как те, так и другие.  

Особенно к этому охочи те, кто ориентируется не на знания, а на написанные кем-то таблички. Увидев табличку на клетке ,они согласно написанному на оной, строят своё представление о содержимом клетки и требует опровергнуть написанное на оной, а иначе и говорить не о чём.

Здесь же разговор идёт не о том "как можно" или "как точно", а о том, как "на основе научного знания".  Т.е. не о фантазиях, не о предпочтениях, а о том, что подтверждается экспериментально. 

Аватар пользователя ZVS

'извлеките" эл.ток из металла, если это "не так".'
Сами то поняли что пишете? Детский сад. Вы опровергаете какое утверждение? Можете не отвечать, вопрос риторический..
Хотя если наполните грамм 100 меди электрическим током, я подумаю.

Аватар пользователя ПростаЯ

рассмотрение сознания всего лишь как свойства материи

Тут нужно сузить. Сознание - свойство головного мозга человека и (в зачатке) некоторых животных, имеющих головной мозг.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Условно да, для меня все вопросы в конечном счёте сводятся к натурфилософии, ныне представленной многообразием наук. Я допускаю некоторые формы дуализма как вполне адекватные (вот и уважаемый коллега Марченко об этом тоже пишет Вам в ответе), но за вычетом всякого антропоморфизма в мышлении. Против Хайдеггера ничего не имею, но  для меня это вариант "ни туда-ни сюда", в том плане, что заслуги его несомненны, но лично мне он "не в помощь" (может быть, именно по той причине, что мало того, что сначала надо с его языком разобраться, потом придется его "чистить" от того же антропоморфизма, а он там весьма завуалирован - короче, этот объемный труд не для меня:) 

Аватар пользователя Whale

Условно да, для меня все вопросы в конечном счёте сводятся к натурфилософии, ныне представленной многообразием наук.

А в чем вы видите  сущность натурфилософии - что она из себя представляет как таковая?

И на чем она основана?

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Да я ничего хитрого не имела ввиду. Науку, как она сегодня представлена.

Аватар пользователя Whale

Науку, как она сегодня представлена.

А сама наука - почему она для вас снова? 

Что в ней для вас так существенно?

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Ну, я думаю, не нужно говорить о том, что у нее принципиально иные экспериментальные возможности. Я могу что угодно мыслить о космосе или о сознании, но без телескопа и микроскопа.. и этот разрыв существенен. Второе, не менее существенное, это человеческий ресурс: трезвость суждений, самоконтроль, сдерживающие факторы научной среды. Это настолько явственно, что проявляется даже в бытовой жизни. 

Аватар пользователя Whale

Хорошо.

Как эксперимент и научное оборудование могут решить вопрос о сущности мышления, о природе познания, о бытии?

Второе, не менее существенное, это человеческий ресурс: трезвость суждений, самоконтроль, сдерживающие факторы научной среды.

Hо также: ограниченность мышления рамками научного метода, ограниченность вопрошания - предметом изучения, отсутствие понимания наличия самих этих рамок и ограниченности.

Hаука никогда не может ухватить свою собственную сущность своими методами, не может стать предметом для себя самой. Физика не может экспериментально выяснить, что она такое.

Также человек, целиком захваченный в оборот научного познания, теряет из виду более изначальные и фундаментальные вопросы своего бытия.

 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Есть достаточно вопросов в исторической перспективе, ответы на которые изменились кардинально благодаря науке. Конечно, связанные с мозгом сложнее, чем многие. Но знаете, это даже не вопрос что-то там найти, а это скорее то, что выводит за привычное восприятие. Быть может, придется понять, что многие понятия - фантомы. Нет, они, конечно, существуют в мышлении. Но вот лично для меня они теряют ценность через это. 

Может быть, ограниченность, но это меньшее из зол. Теперь, когда я сравниваю ту "психиатрическую палату" философски одаренных людей, которых я знаю, из моей среды, включая себя, и тех, кого я узнала от науки, вот чисто по-человески даже, не в пользу первых. 

Но честно говоря, я не вижу смысла в нагнетании антагонизма, тем более путем пафоса, не важно которой из сторон. Есть разные ниши познания, каждый находит свое место. Так не далеко и до скользкой дорожки выяснения ценностей. Понимаете, я не вижу ценностной значимости человеческого бытия сквозь призму науки и считаю, что таковое ее видение сквозь философию - иллюзия, но философия срощена много с чем и оторваться просто так от своих корней не может. Да и не надо. Если лично для меня искусство - пустая вещь, это не значит, что мне нужно идти и проповедовать это другим. Вот там в соседней моей теме человек не смог понять, что я имела ввиду под "смысл лишен всякого смысла": мне не интересна значимость (ценностная сторона), мне интересно только "как это работает". Но кому интересна ценностная сторона, то пожалуйста, ищите.

Пожалуйста, поймите меня правильно, я годами в этом варилась, и другая сторона, которой Вы придерживаетесь мне тоже очень знакома, и ее аргументы знаю, я просто ушла от этого и возвращаться на тот угол зрения больше не хочу. 

Аватар пользователя Whale

я просто ушла от этого и возвращаться на тот угол зрения больше не хочу.

 То есть, вы сменили один угол зрения на другой, вместо того, чтобы продумать зрение как таковое - вы видите вещи в поле зрения, но не видите себя (принимая себя за одну из вещей в этом поле), не видите свое видение и не осознаете границ своего поля зрения. Это норма для человека нашей эпохи.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

У Вас эта возможность остается, а за меня не переживайте, поверьте, мне как человеку от этого лучше, а философия без меня "многогранной" не очень много потеряет. Окей?)

Аватар пользователя Whale

а философия без меня "многогранной" не очень много потеряет. Окей?)

В этой фразе много от вашей "точки зрения".

Философия, для вас - что-то самостоятельное, отдельное от вас...как и мир.

Вы можете обрисовать: что такое ваша собственная жизнь, если взять ее в целом, с ее прошлым и будущим ? Что это такое, про что это все, о чем?  Или у вас нет ощущения, что это что-то целостное, а просто какой-то поток психологических состояний....не возникает таких вопросов?

 

 

Аватар пользователя Владимир63

Whale, 23 Октябрь, 2020 - 03:52, ссылка

 Последнее время на форуме наблюдается нашествие позитивистов и приверженцев научных теорий. Как вы думаете, чем обусловлена такая тенденция на ФШ?

Аватар пользователя Whale

Как вы думаете, чем обусловлена такая тенденция на ФШ?

Да они повсюду :)

Я иногда думаю - зачем я все это им пишу? Может быть, лучше молчать....

"Чтобы постичь способность-быть-в-целом, нужно включить в анализ и конец здесь-бытия. Конец есть смерть. Смерть экзистенциально испытывается-переживается как бытие до смерти. Это и есть тема первой главы данного раздела; она следует той проблематике, которая разбирает собственность-подлинность экзистенции - а именно со-весть (глава 2). Зов совести не дает никаких сведений о том, что случается в мире, ни о чем/особом/не дает отчета. Менее всего он стремится открыть в позванной самости "разговор/по душам/ с самой собой". Позванная-окликнутая самость ни к чему не призывается, но взывает к себе самой, то есть к своей собственнейшей-подлиннейшей бытийной способности (с.237). Зов/про/исходит из меня, и все же - сверх-помимо меня, превосходит меня (с. 275).  <...> Hеуютность этого зова должна вырывать из само-за-бытья в свою собственнейше-подлиннейшую способность быть".

 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Ваш вопрос был адресован, правда, не мне, но разрешите тоже попытаться ответить. 
Не все то, что с виду выглядит как позитивизм, есть на самом деле он самый. Часто люди много раньше, чем можно/нужно, делают вывод. Может быть Вы правы, что так случилось на форуме (я тут с неделю) и тому есть причины. Быть может, именно в засилье "грубого идеализма" (точнее его уродливых форм в широких массах) кроется реакция и последующее нашествие. И я не в числе последних, строго говоря, но заметить это, опираясь на заявленную пару вопросов, почти невозможно - это как с макро и микромиром, и не везде только Ньютоном единым.

Аватар пользователя Владимир63

«Естественные науки – не разгадали для нас ни в одном пункте загадочность актуальной действительности, в которой мы живем, действуем и существуем. Общая вера в то, что это – их дело и что они принципиально в силах это сделать, признана более прозорливыми людьми не чем иным, как суеверием».

                                         Э.Гуссерль

 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Странно, когда отвечают цитатами, один человек - Хайдеггера, другой - Гуссерля, будто их мнение за счет имени значимее, чем наше с Вами, но да ладно:) Тогда иначе отвечу: загадочность мы с вами, может быть, видим оба, но в разных направлениях, поэтому и средства выбираем разные. Может быть. 
 

Аватар пользователя Whale

Странно, когда отвечают цитатами

А что делать, если сам лучше не скажешь?

Значимо лишь то, что можешь из этой цитаты почерпнуть.

Если можешь, конечно...

 

Аватар пользователя For

Полностью с вами согласен.  Обычно люди не могут сказать своими словами не потому что "лучше не скажешь", а потому что не могут самостоятельно проследить и обосновать логику сказанного, подменяя это авторитетностью. Либо это признак промытости мозгов, когда некие рассуждения воспринимаются ими просто как "созвучные" их некоторым внутренним установкам или желаниям. )  

Аватар пользователя Владимир63

For, 28 Октябрь, 2020 - 08:52, ссылка

 Послушайте, любезнейший, если вам мало навалял Лопухин, то я могу добавить. Именно вы представляете тех, кого называют "прошитыми", потому что, у вас нет способности понимать кого-то кроме себя. 
Именно вы, когда дело доходит до "драки", убегаете, оставив вопросы оппонента без ответа. Вытрите сопли и больше не влезайте в обсуждения куда вас не зовут.

Аватар пользователя For

Послушайте, любезнейший, если вам мало навалял Лопухин, то я могу добавить.

Не пытайтесь совсем уж опускать Лопухина. Он до кулаков не опускался.)  Чтобы понимать вас и подобных "приемчиков", достаточно уровня детского сада.  Я не "прошитый", просто ваши эмоции и ваши "драки" для меня остались именно на том уровне далекого детства. А указывать вы можете, никто не запретит, если вас не смущает что кроме смеха это ничего у нормальных людей вызвать не может.)

Ну а тратить время на бесплодные полемики или нет решает каждый сам.

Аватар пользователя Владимир63

Ну а тратить время на бесплодные полемики или нет решает каждый сам.

Откройте свою тему и там испражняйтесь.

Аватар пользователя Владимир63

"Странно, когда отвечают цитатами,"

И давно это с вами? ))

 Тогда иначе отвечу: загадочность мы с вами, может быть, видим оба, но в разных направлениях, поэтому и средства выбираем разные. Может быть. 
 

   ключевое слово - может быть.

Аватар пользователя Марченко

«Естественные науки – не разгадали для нас ни в одном пункте загадочность актуальной действительности, в которой мы живем, действуем и существуем. Общая вера в то, что это – их дело и что они принципиально в силах это сделать, признана более прозорливыми людьми не чем иным, как суеверием».

                                         Э.Гуссерль

 

Э.Гуссерль, покинул нас в 1938 году.

В это время только начинался путь к пониманию актуальной действительности, в которой мы живем, действуем и существуем.

В частности путь к пониманию психики и сознания как её механизма.

Со времён И.П.Павлова, который  предположил «СВЕТЛОЕ ПЯТНО». Гипотеза о связи сознания с определённым участком коры была впервые высказана И.П. Павловым в 1913 г.

Затем И.П.Павлов показал "динамический стереотип"как неосознаваемое "вместилище " нашего жизненного опыта.

Затем был обнаружен "центр удовольствия" и " центр страха и боли"

Открытие «центра удовольствия» в 1952 году было сделано случайно. Исследователь из канадского университета Макгилла Джеймс Олдс допустил мелкую оплошность в своих лабораторных опытах. ......

После вскрытия мозга подопытного животного Олдс обнаружил, что электрод оказался вживлен с небольшим отклонением и в результате затронул совсем другой центр. Какой же? Ученые обнаружили, что если имплантировать электроды в этот участок мозга, то крысу можно приучить нажимать рычаг, включающий стимуляцию электротоком до тысячи раз в час! Это и дало основание предположить, что возбуждается «центр удовольствия».

Позже этот центр нашли и у человека. Казалось бы, это невероятное открытие может сделать любого из нас счастливым.............

 Ещё во времена Павлова : К концу первой четверти двадцатого столетия во всей науке о мозге был один единственный человек, единственный диссидент, утверждавший, что межклеточная сигнализация делается в нервной системе не электричеством, как уверенно считали предшественники и современники этого человека, а нейроактивными молекулами. Звали его Александром Филипповичем Самойловым (1867-1930). Почему в руководствах мы находим совсем другие имена? Да просто потому, что западные источники врут, а русские списаны с западных.

Это было ещё в 1924 году задолго до нобелевских лауреатов .

Был ли это плагиат но место Самойлова ( которого видимо " забыли" ) занял Американский психиатр, нейробиолог и профессор биохимии. Награждён в 2000 году Нобелевской премией по физиологии или медицине за открытия, касающиеся передачи сигналов в нервной системе, совместно с Полом Грингардом и Арвидом Карлссоном.

Не хорошо как то получилось.

Учение А.А.Ухтомского о доминантеДоминанта в физиологии, очаг возбуждения в центральной нервной системе, временно определяющий характер ответной реакции организма на внешние и внутренние раздражения. Доминирующий нервный центр (или группа центров) обладает повышенной возбудимостью и способностью стойко удерживать это состояние и тогда, когда первоначальный стимул уже не оказывает активирующего воздействия.

П.К. Анохин - опережающее возбуждение.

Е.Соколов - нейроны новизны и тождества в в составе ориентировочного рефлекса.

А.М. Иваницкий гипотеза информационного синтеза.

Можно ещё перечислять исследования , которые войдут в состав теории сознания .

Проблема не в наличии многочисленных фактов исследований, а в крайней изолированности естественных наук в предметных дисциплинах.

Естественные науки подготовили всё для того , чтобы появилась непротиворечивая модель для описания актуальной действительности в которой мы живём и осознаём эту действительность -  благодаря эволюции сознания.

Никто не виноват в казалось дефиците понимания.Всему своё время и надо было ждать , например как ждали 15 лет появления МРТ( томограф), чтобы проверить ряд гипотез.

В т.ч. и нет никакой вины и философов , которые не должны отрываться от естественных наук.

 

Аватар пользователя Владимир63

Марченко, 28 Октябрь, 2020 - 18:53, ссылка

 Э.Гуссерль, покинул нас в 1938 году.

И что из этого следует? )) 
 Вы бы не смешили людей открытиями в нейрофизиологии, которые, как вам кажется, проливают свет на природу сознания. Иногда полезно немного подумать, прежде, чем вы напишите ответ. 

  Пытаться объяснить сознание при помощи позитивных наук, также нелепо, как жаловаться телемастеру на содержание программы телепередач. Пожалуйста, попытайтесь это понять, чтобы больше не плодить глупости на этом ресурсе. 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Владимир, а что мешает понять, что если Вы оставляете за собой право выражать уверенность в своей точке зрения, то надо оставлять его и другим?
На этом ресурсе люди разных мировоззрений, и авторам тем, быть может, гораздо интереснее то мнение, которое Вы неосторожно назвали глупостью, чем многие иные, пожалуйста, позвольте людям им делится.

Аватар пользователя Марченко

Носители горячо любимых идей , которые не терпят посягательств на свои устои , обычно этим и занимаются. Затыкают людям глотку.

Спросишь у них о конкретике и обоснованиях - оказывается кроме пустой риторики ничего вразумительного.

В крайнем случае -виртуальные шаблоны понятий или  как можно объяснить что-то, используя неопределенные понятия.
При этом создается иллюзия понимания, но на самом деле, стоит только попросить объяснить суть объяснения и возникает все та же неизвестность.

Аватар пользователя эфромсо

Носители горячо любимых идей...

Это Ваш выбор -

вот и не жалуйтесь на их пылкие идейства...

Аватар пользователя Марченко

Пытаться объяснить сознание при помощи позитивных наук, также нелепо, как жаловаться телемастеру на содержание программы телепередач. Пожалуйста, попытайтесь это понять, чтобы больше не плодить глупости на этом ресурсе.

Покажите почему "нелепо" и "глупости" и я вам отвечу.

Голословные заявления , я промолчу. 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Всего доброго.

Аватар пользователя Владимир63

Ах ты блядь тупорылая! Ты зачем снесла мои сообщения? Тебе, дуре набитой, придется ответить за свой произвол! 

 

Аватар пользователя sum

Админ, примите меры

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Действительно, и зачем это я убрала сообщения, в которых Вы людям грубили?
Хорошо, оставлю это, раз Вам нравится выставлять себя в таком свете :)

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Ох, ну ведь и Вы наверное знаете заранее, что я отвечу, и то, что Вам это не близко будет. Есть ощущение целостности: мое ДНК от рождения до смерти организует меня как фрагмент материи/энергии достаточно однородно.

Аватар пользователя Whale

Ох, ну ведь и Вы наверное знаете заранее, что я отвечу,

Ох, знаю :)

Есть ощущение целостности: мое ДНК от рождения до смерти организует меня как фрагмент материи/энергии достаточно однородно.

Что для вас материя/энергия?

Почему вы - ее фрагмент?

Впрочем, если вам нужна опора во вне, а не в своем собственном бытии, то и материя сгодится...

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Мне кажется, этот вопрос нужно адресовать физикам, знают они или нет, в любом случае я не скажу ничего более того, что могут они, и меня это удовлетворяет, но те, кого нет, могут попытаться дать свои определения.

Аватар пользователя Whale

Я шел домой согбенный и усталый,

главу склонив.

Я различал далекий, запоздалый

родной призыв.

Звучало мне: «Пройдет твоя кручина,

умчится сном».

Я вдаль смотрел – тянулась паутина

на голубом

из золотых и лучезарных ниток…

Звучало мне:

«И времена свиваются, как свиток…

И всё во сне…

Для чистых слез, для радости духовной,

для бытия,

мой падший сын, мой сын единокровный,

зову тебя…»

Так я стоял счастливый, безответный.

Из пыльных туч

над далью нив вознесся злaтocвeтный

янтарный луч.

(с) Андрей Белый

Аватар пользователя Whale

Мне кажется, этот вопрос нужно адресовать физикам

"Познание отнюдь не сообщает возможность изготовления отношения к миру, но уже предполагает наличие этого отношения является только преобразованием последнего".

То есть, отсылая вопрос об основах своего бытия - к физикам, предоставляя решать его другим, вы тем самым отказываетесь от себя, как подлинной основы своего собственного бытия, препоручаете себя науке. Это отчуждение от себя и от мира - "бездомность человека", как выражается Хайдеггер.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Спасибо за информацию, но увы и сорри, Хайдеггер и его направление не в русле моих интересов. 

Аватар пользователя Марченко

 

Как эксперимент и научное оборудование могут решить вопрос о сущности мышления, о природе познания, о бытии?

Очень много примеров когда эксперимент и оборудование решают вопрос о сущности мышления, о природе познания и т.д.

Например вопрос, который  задают на разных интернет ресурсах"в чём смысл жизни?" 

У философии нет однозначного ответа на этот вопрос.

Системная нейрофизиология показывает в экспериментах с использованием научного оборудования : смысл жизни в заполнении этого смысла наиболее значимым и важным для человека и его окружении.

Если смысл жизни в постоянном притоке счастья, то это было опровергнуто путём вживления электродов напрямую в мозг район лимбической системы.

Человек или животное ( крысы) нажимали на педель "счастья"посылая в мозг электроток, который раздражал "центр удовольствия".

Человек животное отказывались от пищи, секса , своего окружения близких - нажимая до изнеможения на педаль и например крысы погибали.

Природа познания вообще экспериментальная.Человек без познания становится неосознающим  биоавтоматом.

Человек существует , но всё больше автоматизируется особенно в старшем возрасте при всё большем накоплении жизненного опыта.

Но и молодые если всё более ограничены в познании не знают , что такое жить.

Жизнь проносится стремительно как у закипающего электрочайника.

 

«Я обтирал пыль в комнате и, обойдя кругом, подошел к дивану и не мог вспомнить, обтирал ли я его или нет. Так как движения эти привычны и бессознательны, я не мог и чувствовал, что это уже невозможно вспомнить. Так что, если я обтирал и забыл это, т. е. действовал бессознательно, то это все равно, как не было. Если бы кто сознательный видел, то можно бы восстановить. Если же никто не видел или видел, но бессознательно; если целая сложная жизнь многих людей проходит бессознательно, то эта жизнь как бы не была» (запись из дневника Льва Толстого 1 марта 1897 года. Никольское).

Так пропадает, в ничто вменяясь, жизнь. Автоматизация съедает вещи, платье, мебель, жену и страх войны. «Если целая сложная жизнь многих людей проходит бессознательно, то эта жизнь как бы не была».

Новизна в познании стимулирует мозг и делает  системы организма наиболее жизнеспособными.При этом касание сознанием автоматически разворачивающихся фаз мышления всё больше.

Субъективное время удлиняется существенно - тоже экспериментальные данные.

Масса экспериментов по сенсорной депривации начиная со времён И.П.Павлова ( см. Башня молчания Павлова)

Человеку нужен постоянный приток новых значимых впечатлений-  иначе неминуемая смерть.

 

 

 

Аватар пользователя buch

/Человеку нужен постоянный приток новых значимых впечатлений-  иначе неминуемая смерть./

Или медитация ....

Аватар пользователя Марченко

/Человеку нужен постоянный приток новых значимых впечатлений-  иначе неминуемая смерть./

Или медитация ....

Медитация , это путь к шизе. Медитация , это кайф без наркотиков , но последствия те же  самые.

Последствия - разбалансировка систем нейромедиаторной регуляции .Будет оказывать влияние и через годы после прекращения практики медитаций.

справка: Во время медитации происходит выброс особых химических веществ -  эндорфинов. Ощущения "счастья", кайфа - это следствие действия эндорфинов.  Эндорфины - это внутренние анестетики, необходимые для обезболивания при химических реакциях проходящих в организме человека. Если бы не эти анестетики, то человек ежесекундно испытывал бы страшные боли во всем теле. Например "ломки" у наркоманов происходят от того, что в организме перестают вырабатываться свои анестетики, в связи с тем, что их заменяют искусственными, в переизбытке содержащимися в наркотиках. Передозировка введенных в организм посторонних анестетиков из наркотиков с одной стороны вызывает наркотический "кайф", с другой стороны - "ломки", когда "кайф" проходит , т.е. из организма выводится доза искусственных анестетиков-эндорфинов, а свои внутренние уже не вырабатываются, так как организм приспособился к получению их только из вне. Так вот, "кайф", "самадхи"  , ощущение "счастья" при медитации - это следствия выброса в кровь эндорфинов. А последующие головные боли, депрессии, тревожность, нервозность и другие психосоматические расстройства ( в Трансцендентальной Медитации это называют "выходом стрессов" или для посвященных - чисткой кармы ) - они сродни наркоманской "ломке".

 

Аватар пользователя buch

/Человеку нужен постоянный приток новых значимых впечатлений-  иначе неминуемая смерть./

Но если успел сесть в позу лотоса , то и не умер, а начал медитировать.  Ваш тезис выглядит сомнительно , в одиночных камерах, например , сидят годами и ничего не помирают.

Аватар пользователя Марченко

Ваш тезис выглядит сомнительно , в одиночных камерах, например , сидят годами и ничего не помирают.

Одиночная камера это не искусственная депривация.

Человека одевают в поролоновые  одежды , звуконепроницаемые стены , полная темнота.

Сначала чел засыпает, потом просыпается и через некоторое время начинаются галлюцинации, которые становятся всё ярче.

Обрывается всякая связь с внешним .

Испытуемых, снаряженных дыхательным аппаратом с непрозрачной маской, полностью погружали в резервуар с теплой, медленно протекающей водой, где они находились в свободном, "невесомом" состоянии, стараясь, согласно инструкции, двигаться как можно меньше. В этих условиях уже приблизительно после 1 часа у испытуемых появлялись внутреннее напряжение и интенсивный сенсорный голод. Через 2–3 часа возникали визуальные галлюцинаторные переживания, сохранявшиеся частично и после окончания эксперимента. Наблюдались выраженные нарушения познавательной деятельности, стрессовые реакции. Многие бросали эксперимент раньше намеченного срока. https://cyber-ek.ru/reading/deprivation.html

Первым экспериментировал с депривацией И.П.Павлов" Башня молчания Павлова" 1913-1917.

В процессе изучения условных рефлексов у собак Павлов пришел к необходимости максимально изолировать собаку на время эксперимента от воздействия внешних раздражителей. С этой целью Павлов разрабатывает проект специального здания, с двумя так называемыми "Башнями молчания", содержащими 8 экспериментальных камер, разделенных пространственно винтовыми лестницами и переходами с бесшумным покрытием...........

Таким образом, проведение экспериментов по выработке условных рефлексов в камере обеспечивало условия полной изоляции подопытного животного от всяких посторонних воздействий во время эксперимента.

Против всех ожиданий собаки «отказывались» работать в таких условиях и демонстрировали явно ненормальное поведение: они засыпали.

Проведя в "башне молчания" немало опытов на собаках, он пришел к выводу, что для нормальной работы мозга необходим постоянный приток внешних раздражителей, а однообразие и монотонность впечатлений снижают тонус коры мозга.

В дальнейшем появились аттракционы сенсорной депривации.Психонавты испытывали глюки , необычные ощущения подобные приёму наркотиков.

В сети были сообщения о смертельных случаях.

Были и такие сообщения .Когда дикарей всю жизнь проживших в вертикальной среде джунглей -, выводили на равнину, то дикари испытывали страшные мучения , рвота и некоторые умирали.

Когда дикари видели в далеке стадо бегемотов, то они утверждали , что это жуки, хотя  были знакомы с внешним видом этих животных.

Много экспериментов в условиях депривации. В том числе при подготовке космонавтов.

Были случаи когда во время полётов у космонавтов возникали галлюцинации.

Тоже самое контактёры с пришельцами.Интровертивные люди уходят в себя , внутренне отдаляются от внешней среды .Постепенно начинают жить в фантастическом  мире своих иллюзий.

Кстати сегодня  по телеку только , что закончился фильм "Консультант" 5 канал.

Никакие приёмы следователей  не помогали  разговорить маньяка, на счету у которого было много жертв.

Отчаявшийся  психолог решил провести сеанс социальной депривации. Маньяка полностью оградили от общения в одиночной камере. 

Убийца -психопат не выдержал и сделал признание.

 

Аватар пользователя buch

Ну Вы на ночь ужасов понарассказывали . Так бы и написали : " оградить от доступа любой информации" , это другое дело. А значимая информация- это не вся информация. Но вот йоги, сидят себе в позе лотоса , днями , и ничего, только умней становятся. Наверно это зависит от внутреннего настроя. Обычному человеку , да , надо дергаться все время в разные стороны, иначе его собственная энергия давить начнет. Но если кундалини уже обуздана , то никакой сенсорный голод не страшен.

Аватар пользователя Марченко

Но вот йоги, сидят себе в позе лотоса , днями , и ничего, только умней

Йоги, это самобытная культура, для повышения значимости отдельных групп граждан объединённых к.л. идеей напустить тумана.

Так же как мошенница Баба Ванга - агент спец служб.

Я уже рассказывал на ФШ, про свою битву в сети с мошенником Марком  Комиссаровым. на Кирлиан ресурсе.

Но ещё не рассказал ,как зажатый в угол Марк, натравил на меня каких то зеков сидящих на зоне и имеющих доступ к интернет.Вот это была потеха, в прямом эфире!Пахан и его шестёрки.

Аватар пользователя buch

А с Вами разве никогда ничего необычного не происходило ? Например, подумали о ком то , а он раз и идет на встречу или по телефону звонит. Или фраза какая то в голове возникла , а собеседник , раз , и говорит слово в слово. Или в спину кто то смотрит , а вы , раз , и обернулись. Почему вас тонкий мир не замечает, не знаю. 

Аватар пользователя Марченко

А с Вами разве никогда ничего необычного не происходило ? Например, подумали о ком то , а он раз и идет на встречу или по телефону звонит. Или фраза какая то в голове возникла , а собеседник , раз , и говорит слово в слово. Или в спину кто то смотрит , а вы , раз , и обернулись. Почему вас тонкий мир не замечает, не знаю. 

 

Конечно происходило и происходит.Потом я стал исследовать такие явления и пришёл к выводу,который уже озвучивал ниже в сообщении и говорю здесь.

Сначала необходимо отдавать предпочтения не мистическому, а самым правдоподобным решениям, пускай и очень простым но не в отрыве от реальности.

Тогда ошибок в выборе будет меньше.

Опять же говорю - человек не очерчен контурами своего тела. Палка в руке постепенно встраивается в программу поведенческих актов личности ( "личность" здесь я говорю в медицинском значении)

Мобильный телефон так же становится неотъемлемой частью организма.Стоит оказаться без телефона и человек временно чувствует себя инвалидом.

Так же и протез руки встраивается в поведенческий акт наравне с рукой биологического происхождения.

Если отрезать человеку голову и поместить в к.л раствор для поддержания жизненных функций головы - то человек начнёт увядать из за того , что сенсорные окончания в мозг будут не задействованы. Начнётся таже сенсорная депривация . Нужно хотя бы будет эмулировать конечности в программе компа и создать челу виртуальный мир замещающий дефицит.

Дроны так же продолжение человеческого тела.

Тоже самое наши поведенческие программы -автоматизмы встраиваются в программы других людей, которых мы хорошо изучили ,или изучили повадки какого либо социума.

Приведу пример вчерашнего фильма о Шерлок Холмсе в новой интерпретации.

Холмс , у себя в комнате танцует под звуки скрипки , заходит миссис Хадсон.

— Замолчитемиссис Хадсон. — Я и слова не сказала. — Вы формулируете вопрос. Ваш мыслительный процесс вызывает физическую боль

Весь наш мозг хранит модели всего на свете что придавало нам значимость.

Модели нас самих в разных контекстах среды. По сути наше "Я" растворяется в многочисленных моделях личности в одном теле. Модели бывают разные и противоречивые. 

Между моделями существуют ограничительные пороги. При психических нарушениях пороги понижаются и обнажаются независимые друг от друга личности , которые живут своей жизнью , меняясь попеременно. Обычно в быту говорят "раздвоение личности" На самом деле таких раздвоений может быть очень много.

В зависимости от контекста среды ситуационной обстановки одна из личностей становится активной берёт на себя управление нашим телом.

Тоже самое в состоянии гипноза, когда мы используем модель себя в детстве, на время становимся маленькими детьми. 

Модели наших близких и друзей с которыми мы хорошо знакомы встраиваются в наши поведенческие программы.  Со временем появляются совместные автоматизмы действий с другими людьми.

Поэтому мы можем предугадывать реакции людей , так как это уже наши совместные реакции.

Такие же модели нас самих хранятся в мозгах других людей .

После нашей биологической смерти наши модели , продолжают оказывать влияние на других людей которых мы знали.

По сути человек умирая продолжает существование в других телах.

Если человек после себя оставляет полезное и значимое , то чел продолжает оказывать влияние на других.

 

вот иллюстрация : 

… даже несмотря на собственную принадлежность «Я» — по самому его определению, - оно в огромной степени расши­рено за счет социальных взаимодействий и, без­условно, может эволюционировать уже в социаль­ном контексте.

Первыми на это указали Ник Хам­фри и Хорас Барлоу на конференции, которую орга­низовали Брайан Джоузефсон и я в 1979 году. Позвольте мне развить эту мысль. Наш мозг в целом представляет собой моделирующее устройство, необходимо создавать рабочие виртуальные имита­ции реального мира, в соответствии с которыми мы можем действовать. Внутри имитаций нам также нужно создавать модели разума других людей, поскольку мы, будучи приматами, чрезвычайно соци­альные существа. (Это положение называется «тео­рия другого разума»).) Надо делать это таким образом, чтобы иметь возможность предвидеть их поведение. Например, вам нужно понять, был ли укол зонтиком чьим-то злым умыслом, а значит, он может повто­риться, или это была случайность — тогда инцидент исчерпан. Более того, чтобы эта внутренняя имита­ция была законченной, она должна содержать не только модели разума других людей, но также и мо­дель саму по себе, то есть ее постоянные атрибу­ты — что она может и не может делать. Вполне веро­ятно, что одна из этих способностей моделирования эволюционировала первой, а затем подготовила почву для второй. Или — как это часто происходит в эволюции — обе способности развивались совмест­но, обогащая друг друга, достигая вершины самосо­знания, которое характеризует Ното Зйгдепз.

На самом рудиментарном уровне мы уже видим наличие этого взаимодействия «Я» и «других» вся­кий раз, когда новорожденный младенец имитирует поведение взрослых. Высуньте язык перед новорож­денным ребенком, и он высунет язык вам в ответ, трогательным образом размывам границы (условные барьеры) между «Я» и другими. Чтобы сделать это, он должен создать внутреннюю модель вашего действия, а затем «разыграть» ее в своем собственном мозгу. Удивительная способность, учитывая, что мла­денец даже не может видеть свой собственный язык, а значит, должен искать соответствие зрительному образу в ощущении его положения в пространстве.

Мы знаем, что этот процесс производится специаль­ной группой нейронов в лобных долях, называемых зеркальными нейронами. Я предполагаю, что эти ней­роны хотя бы частично вовлечены в формирование «материального воплощения» самосознания, а также нашей способности «сопереживать» другим. Неудивительно, что дети, страдающие аутизмом (которые, по моим предположениям, имеют дефектную систему зеркальных нейронов}, неспособны воссоздавать «теорию другого разума», не могут сопереживать дру­гим, а также участвовать в самостимуляции, чтобы усилить свое восприятие собственного «Я», вопло­щенного в теле.

Источник: Вилейанур С. Рамачандран Рождение разума

 

Аватар пользователя buch

Марченко : /Сначала необходимо отдавать предпочтения не мистическому, а самым правдоподобным решениям, пускай и очень простым но не в отрыве от реальности../

Хочу заметить , что реальности как минимум три - объективная , субъективная и всеобщая. Без мистики , что это вообще за жизнь такая. Тоска материальная.

/Модели наших близких и друзей с которыми мы хорошо знакомы встраиваются в наши поведенческие программы.  Со временем появляются совместные автоматизмы действий с другими людьми./

Перезванивался с одним человеком долгие годы. Перед его звонком у меня возникало ощущение - "сейчас позвонит" , раз и звонок сразу же. А вы говорите автоматизмы.

/По сути человек умирая продолжает существование в других телах/

Да и и натурально продолжает существовать во Всеобщем Сознании. Интересно, как там материалисты себя чувствуют.

/Первыми на это указали Ник Хам­фри и Хорас Барлоу на конференции, которую орга­низовали Брайан Джоузефсон и я в 1979 году./

Это все хорошо , но на дворе 2020 . Почитали бы что то поновее , Чалмерса например , Кэмпбелла. Мир уже одной ногой в мистике . Сам микромир- это уже не поведение материи , а черт знает что такое.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

И что же там чёрт знает такого, в микромире происходит?

Аватар пользователя buch

Леониду : А Вас не удивляет , что частица реагирует не на воздействие ( как и положено вести себя порядочной материи ) а на ситуацию. Что она вообще ничем не является и только измерение делает ее чем то. Что ее параметры передаются путем дальнодействия другой частице ? Не чувствуете как кирдык вашей материи приближается ? Призрак бродит по Вселенной , призрак Сознания.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

buch:А с чего Вы взяли, что то, что Вы называете "материя" должна вести себя по законам Ньютона? Вам это кто сказал? Вам так кажется, потому что так было всегда? Люди всегда воспринимали мир "классическим" взглядом, но чья это проблема? Это не проблема мироустройства, извините.
И что значит "частица реагирует на ситуацию" ? И что значит "она ни чем не является"? Вы что, пытаетесь столкнуть в коллайдере протоны, а окажется что столкнули что-то другое? Параметры чего у Вас передаются, если до измерения" она ни чем не является "? И почему Вы всё время что-то делите? Материя-нематерия. Если нематерия взаимодействует с материей, то как Вы их разделяете, где проводите черту, каковы критерии одного и другого?

Аватар пользователя buch

Вот то что Вы сейчас сказали, является философией . То что говорили раньше , чем то другим. Отвечу в другом комментарии.

Аватар пользователя buch

Леониду : Опыты по теореме Белла , показывают , что до измерения у частицы нет спина. Прекрасно изложено.  Локальный реализм исчезает.

http://www.eslitak.com/index/0-4

Квантовый ластик с отложенным выбором , показывает как по разному ведет себя фотон в зависимости от сложившейся ситуации. Причинность приобретает замысловатые формы

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8...

Ну и опыты по квантовой запутанности показывают , что обмен информацией происходит  мгновенно ( по крайней мере в 100 000 превышает скорость света ). Близкодействие накрывается медным тазом

Материя должна ходить строевым шагом , куда послали туда и пошла. А вот нематерия может и ломбаду станцевать. То есть частицы микромира уже ведут себя очень странным, приближающимся к нематериальному способом. А что будет в наномире ? Почему я делю на материю и нематерию ? Потому что красный цвет не похож на нейрон. Из проблемы тело-сознание вытекает, что реально существует нематериальная субстанция  (то есть мыслящий субстрат). И вопрос ее обнаружения это только вопрос времени. Критерием будет "разумное поведение"  "нанообъектов" в "наномире". То есть мы создаем определенную ситуацию и получаем нематериальный ( а может и материальный ) ответ Всеобщего Сознания. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Buch:Опыты по теореме Белла, не говорят что у "частицы"до измерения нет спина, опыты говорят, что до измерения, спин находится в суперпозиции возможных его значений.

В экспериментах с квантовым ластиком, никакая причинность не нарушается, это ошибочная попсовая интерпетация. Мыслить надо вероятностями, а не частицами.Так как, детектор D0 находится ближе чем другие детекторы, именно распределения попаданий в этом детекторе меняют вероятности попаданий в другие детекторы. И только после сравнения информации в счётчике попаданий (заметьте, со скоростью не превышающей скорость света), мы можем вычленить интерференционную картину. Это Вам ответ и на третий парадокс.Я не говорю, что в КМ нет месту философии, ну просто не надо придумывать лишнего.
Ещё раз к Вам вопрос:с чего Вы взяли что мир должен быть не такой, как его описывает квантовая механика и причём здесь не материальность? Квантовая механика закономерна, ничего её сверхестественного не определяет. Квантомеханические принципы работают, на них мы строим в том числе свои технические возможности, это те "настройки" которые For не воспринимает в принципе. Не надо делить мир на материю и нематерию и субьективное и объективное.Всё остальное, только Ваши фантазии.
И причём здесь нано? Микромир это не мера измерения, это просто понятие отличающееся от макромира. И никто не запрещает рассматривать макрообъекты КМ, она фундаментальная теория, а классическая физика только приближение.

Аватар пользователя buch

Леониду : Что бы далеко не ходить возьмем Вики : 

"Неравенства Белла возникают при анализе эксперимента типа эксперимента Эйнштейна — Подольского — Розена из предположения, что вероятностный характер предсказаний квантовой механики объясняется наличием скрытых параметров, то есть неполнотой описания. Существование такого параметра означало бы справедливость концепции локального реализма. В этом случае ещё до измерения квантовый объект можно было бы охарактеризовать определённым значением некоторой физической величины, например, проекцией спина на фиксированную ось.

Расчет вероятностей различных результатов измерения по законам квантовой механики приводит к нарушению неравенств Белла. Поэтому если абсолютно верить квантовой механике, предположение о «локальном реализме» нужно отвергнуть. Однако локальный реализм кажется столь естественным, что для проверки неравенств Белла были поставлены эксперименты. Выполнение этих неравенств было проверено различными группами ученых. Первый результат был опубликован Аленом Аспе с соавторами. Оказалось, что неравенства Белла нарушаются. Следовательно, неверным оказывается привычное представление о том, что динамические свойства квантовой частицы, наблюдаемые при измерении, реально существуют ещё до измерения, а измерение лишь ликвидирует наше незнание того, какое именно свойство имеет место."

Суперпозиция имеет место когда есть разные возможности реализации сценария. Это другой случай.

"В 2008 году группе швейцарских исследователей из Университета Женевы удалось разнести два потока запутанных фотонов на расстояние 18 километров. Помимо прочего, это позволило произвести временны́е измерения с недостижимой ранее точностью. В результате было установлено, что если некое скрытое взаимодействие и происходит, то скорость его распространения должна как минимум в 100 000 раз превышать скорость света в вакууме. При меньшей скорости временные задержки были бы замечены[21][22]."

Я и не говорю , что причинность нарушается,( она становиться необычной) , но в зависимости от места попадания в верхний детектор , второй фотон определяет куда ему двигаться. Ничего не напоминает ?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Суперпозиция имеет место когда есть разные возможности реализации сценария. Это другой случай
Buch:
Нет, не другой. Нет конкретного спина до измерения, но есть возможные значения спина, которые определены природой конкретной частицы, поэтому до измерения эти конкретные, возможные параметры спина находятся в суперпозиции.
Не пойму, как Вы из нелокальности выводите наличие нематериального мира, если квантовая механика хоть описывает и не привычные нам представления , с нашим классическим мышлением, но почему она у Вас свехестественна и коррелирует с Вашим общим нематериальным Сознанием? Таковы фундаментальные законы вселенной, как Вы из этого получили антропоцентричность и влияние нашего сознания, большой вопрос. Все явления природы, и квантовые в том числе, говорят только о том в каком мире мы сформировались, мы его часть. Весь наш с Вами разбор показал, что в квантовых явлениях Вы видите ОСОБОЕ участие человека, или по причине неправильного трактования некоторых из явлений, или просто желанием увидеть в них смысл, которого там нет.

Аватар пользователя buch

Леонид : Прежде, я должен сам себе уяснить , что я говорю , потом возможно удастся понять , что говорит собеседник. В данном случае я говорю следующее- материя подчиняется законам , то есть количественным подсчетам. Если мы можем что то высчитать и представить ввиде величины - это материя. И чем точнее мы можем это сделать, тем больше это материя. Нематерия не поддается количественным вычислениям. Чем меньше что то поддается подсчетам- тем больше это нематерия. В квантовой механике мы принципиально не знаем в какое место попадет частица после щели. Причем не от неполноты нашего знания , а принципиально у частицы нет траектории. А у материи должна быть. То есть микрочастица уже ведет себя нематериальным способом. Разговоры, что мы мол все равно в среднем знаем картину- это недобросовестное мышление. В среднем по больнице все здоровы, в среднем у всех  36,6. Почему я так мыслю ? А потому что физика весь объективный мир,  рано или поздно загонит в формулы. Но вот оказывается, что будут явления которые будут подсчитываться только косвенно. То есть это другое . Другое для материи - это нематерия. У материалистов как то странно работает мышление , доходя до противоречия, они просто отключают мозг ( нажимая там какой то тумблер) и начинают сыпать шаблонами во все стороны. Как я из нелокальности вывожу наличие нематерии? Да потому что одна частица передает другой информацию нематериальным способом. Нет в физике таких законов которые это объясняют. Это эмпирический факт ниоткуда не выводимый и ни с чем не согласуемый.

Есть конечно разные интерпретации квантовой механики , но в общепринятой консолидированной позиции копенгагенской школы, до измерения у частицы нет такого свойства как спин.

"В большинстве обычных интерпретаций, таких как копенгагенская интерпретация и интерпретация, основанная на совместных историях (англ. consistent histories), где волновая функция не предполагается как имеющая прямую физическую интерпретацию реальности, отвергается именно реализм. Определенные конечные свойства физической системы «не существуют» до измерения, и /волновая функция имеет ограниченную интерпретацию как не более чем математический инструмент используемый для расчета вероятностей исходов экспериментов, что находится в согласии с позитивизмом в философии как единственный возможный материал/сюжет/тема, которую наука и должна обсуждать/."

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

В данном случае я говорю следующее- материя подчиняется законам , то есть количественным подсчетам. Если мы можем что то высчитать и представить ввиде величины - это материя. И чем точнее мы можем это сделать, тем больше это материя. Нематерия не поддается количественным вычислениям. Чем меньше что то поддается подсчетам- тем больше это нематерия.

Квантовой  механикой  можно описывать всё , просто зачем, если на макроуровне можно обойтись и приближением в виде Ньтоновской механики. Значит с Ваших слов , так как КМ фундаментальней чем НМ, мы живём в нематериальном мире? Мир не делится на квантовый и не квантовый, это просто разные способы описания одной реальности)

Нет в физике таких законов которые это объясняют.

Скорее мы просто не знаем причин. 

 

Есть конечно разные интерпретации квантовой механики , но в общепринятой консолидированной позиции копенгагенской школы, до измерения у частицы нет такого свойства как спин.

 В Вашей цитате и ответ:

 

Определенные конечные свойства физической системы «не существуют» до измерения,

Суперпозиция  ну никак не попадает под критерий определённости. Кроме как определённости в конкретных параметрах которые в принципе могут быть у какой-либо частицы. 

Аватар пользователя buch

Я Вам про Фому, а вы мне про Ерему. Все как обычно с материалистами. Даже в тех эпизодах , что мы обсуждали, я вам показал , что КМ не может указать движения частицы , способ передачи информации , ориентирование в ситуации . А вы просто или игнорируете это или не понимаете. Но это общая болезнь любителей материи. 

Что не знаем ? КМ говорит про принципиальное отсутствие . А вы опять за свое.

Ну  зачем же вы передергиваете - "прямую физическую интерпретацию реальности, отвергается именно реализм." "/волновая функция имеет ограниченную интерпретацию как не более чем математический инструмент используемый для расчета вероятностей исходов экспериментов,/

Копенгагенская интерпретация рассматривает КМ как математический формализм с отказом приписывать какие либо физ свойства до измерения. Сами что то придумали, сами себе и поверили ?

Аватар пользователя Марченко

Да и  натурально продолжает существовать во Всеобщем Сознании. Интересно, как там материалисты себя чувствуют.

Мы и из вас сделаем материалиста. "И тебя вылечат!" как говорила жена Ивана Васильевича.wink

Буквально все люди на земле проходят через мистический способ познания.

Главное вовремя остановиться, и стать на позицию разумного скептицизма.

Перезванивался с одним человеком долгие годы. Перед его звонком у меня возникало ощущение - "сейчас позвонит" , раз и звонок сразу же. А вы говорите автоматизмы.

 

Так это и есть совместные автоматизмы.Автоматизм не осознаётся пока не наступит актуальный момент произведения новизны на значимость.

Какой то случайный признак( увидели кого то похожего на вашего друга или , что другое - запускает цепочку автоматизмов, на неосознаваемом уровне.

Мысли сами по себе крутятся голове паралельно с другими-  но осознаваемыми действиями( чтение книги просмотр передачи и т.д).

В мозге без осознания происходит перераспределения активностей представляющих автоматизмы всё , что связано с вашим другом.

Эти мысли о вашем друге не осознаются, но когда то выходят на пик насыщения - например -"давно не звонил","уже пора оказать друг - другу внимание" начинают осознаваться.

Если это совместные автоматизмы наработанные за долгие годы дружбы то и ваши психики работают в одном направлении когда дело касается оказать знаки внимания.

Поэтому очень часто желания далёких друг от друга людей совпадают. 

У меня например таких совпадений было сегодня несколько  с сыном и женой.

Вот только сейчас был звонок от жены , о котором я думал заранее . 

Время совпало ,и так же наш разговор об этом с вами совпал.

Я не собираюсь засовывать такие совпадения в какой то "микромир"

Хочу вам порекомендовать учебник по неосознаваемому.Можно просто полистать и выкинуть оставаясь при своих представлениях, а можно заострить внимание и повышать свой мировоззренческий уровень.

Неосознаваемые формы высшей нервной деятельности

Много работ и исследований на тему предсказаний в рамках научного метода познания.

Это открытие  ( в прямом смысле) ещё адекватной Н.П.Бехтеревой "детектор ошибок".

"Прогноз опережающего возбуждения" И.П. Павлов, П.К.Анохин, К.В. Судаков.

Название прямо говорит само за себя. Что то должно опережать возбуждение ( осознанное восприятие) прогнозом. 

Предсказание должно прогнозировать ситуацию и это доступно исследованию.

Так что "микромир " в топку.  :)

 

Аватар пользователя buch

Ну такими средствами Вы меня не вылечите. Они на меня не действуют.

Какой же это автоматизм, если звонки были в разное время . И звонок происходил буквально мгновенно с мыслью о нем. 

Это все хорошие ученые, но на дворе уже 2020. Все меняется , а вы застряли где то в 70 -90 ых.  Держитесь ближе к микромиру и попадете куда надо.

Аватар пользователя Марченко

Какой же это автоматизм, если звонки были в разное время . И звонок происходил буквально мгновенно с мыслью о нем. 

Если бы  не наш сегодняшний разговор , то я бы ещё лет десять не замечал совпадений, которые случаются в нашей жизни , наверное через каждую минуту при осознании.smiley

Например сегодня беседовал с женщиной, которая живёт в посёлке недалеко от города.

В посёлке есть заведение в котором по моим сведениям работала другая женщина - муж, которой мой старый приятель и  зовут его Вадим.

Жена старше моего приятеля на 10 лет.

Моя собеседница обрадовалась совпадению ,  так как по её словам жена моего приятеля Вадима , её родная тётя.

Мы порадовались случайному совпадению наших общих знакомых.

Но по мере обсуждения оказалось , что Вадим, не совсем тот , который мой приятель.

Нам показалось это странным и мы начали уточнять. Всё совпадало. Заведение одно на весь посёлок.Возраст и разница в годах ( жена старше муже на 10 лет) Имена совпадают , а вот то , что мой приятель Вадим , жил когда то со мной  в городе и мы с ним дружили это не совпало.

Обескураженные несовпадающим в деталях совпадением мы на время расстались с моей собеседницей.

Через 15 мин, женщина примчалась и объявила .Оказывается её тётя работала в заведении бухгалтером, имела мужа Вадима , старше была которого на 10 лет .Но директор этого заведения тоже имела мужа ( который оказался мой приятель)и так же была старше его на 10 лет.

Имена , явки, пароли, возраст  - всё совпало . Но люди были разные.

Мне,что  теперь после таких совпадений опускаться в "микромир"?

Тем более с вашей задачей , меня сегодня по пятам преследовали и другие совпадения , которые я в заданном контексте, выделял вниманием в виду актуальности темы о совпадениях.

Если человек задаёт себе контекст , выискивать нумерологические феномены : или другие совпадения по именам , датам , стихийным бедствиям и пр.- то совпадения при условии привлечения вниманием - будут сыпаться как из рога изобилия.

Все несовпадения мы конечно не берём во внимание так как это рушит теорию "микромира".

Например целители- шарлатаны , объявляют о выздоровевших от их искусного снадобья из коровьего помёта. А вот процент смертности как то умалчивается.

В 1996 г. в США появился Образовательный фонд Джеймса Рэнди, занимающийся разоблачением мошенников от магии и экстрасенсорики и изучающий паранормальные явления. Иллюзионист заявил, что заплатит 10 тысяч долларов из личных сбережений тому, кто сможет доказать, что действительно обладает сверхъестественными возможностями, а не дурачит людей с помощью фокусов и психологических приёмов. Постепенно размер денежного приза возрастал за счёт вкладов энтузиастов и в конечном результате превысил 1,1 млн долларов. https://zen.yandex.ru/media/id/5e00cba5612cec00ad404f09/djeims-rendi-za-chto-on-predlagaet-1000000-5e0993e50be00a00b07e4759

За всё время работы фонда , так никто и не стал обладателем миллиона .

Вот ещё совпадения претендующие на отправку в "микромир"

28 июля 1900 года король Италии Умберто I ужинал в ресторане в городе Монза. Выяснилось, что хозяин заведения, которого звали Умберто, родился с королём в один день, в одном городе, их жёны носили одно имя, свадьба тоже состоялась в один день, а ресторан открылся в тот день, когда короновали короля. Король и не король очень веселились по этому поводу и договорились на следующий день пойти на стадион. Но утром ресторатор Умберто вдруг умер, король выразил сожаление, а через несколько часов он был застрелен анархистом. Судьбы разошлись только в том, что эти убийства произошли в разных местах.

В 1944 году за несколько дней до высадки союзников в Нормандии в английской "Дейли телеграф" был опубликован невинный кроссворд. Но ответами были зашифрованные коды ключевой в истории Второй мировой войны операции - вплоть до названия десантной операции Overload. Английская разведка была в шоке - полный провал. Но выяснилось, что кроссворд составил безобидный школьный учитель - вроде старика Синицкого из "Золотого телёнка", который разнообразил таким образом свою серую жизнь.

6 августа 1978 года в 21.40 неожиданно зазвонил любимый будильник папы Павла VI, который 55 лет служил исправно и был поставлен на 6 утра, но именно в тот момент его хозяин закончил свой земной путь.

Знаменитый актёр Энтони Хопкинс, получив роль в фильме "Девушки с Петровки", купить роман нигде не мог, но нашёл на скамейке эту книгу, причём с пометками автора, сделанными для режиссёра.

У побережья Уэльса в проливе Менаи 5 декабря 1664 года затонул корабль. Из 81 пассажира спасся всего один - его звали Хью Уильямс. Ровно через 121 год 5 декабря 1785 года, в этом же проливе снова затонуло судно. Выжил один пассажир. По имени Хью Уильямс. Прошло ещё 75 лет, настало 5 декабря 1860 года. Единственного пассажира, спасённого с маленькой затонувшей в этот день шхуны, звали... Хью Уильямс!

Поэтому уважаемый buch давайте сначала искать правдоподобные объяснения случайным совпадениям, которых тьма -тьмущая в нашей жизни.

Если бы мы меньше  концентрировали своё внимание на поиске совпадений в чём угодно : то нам и в нашем мире жилось бы неплохо. :)

 

Аватар пользователя buch

Ну не знаю, какие истории тут правдивые , а какие нет , но если предположить , что правдивые , то это как раз и доказывает их мистичность, так как теория вероятности говорит , что такое невозможно . Всеобщее Сознание тоже, знаете,  любит пошутить.

А вот пример с денежным призом - это аргумент. Просвещенные йоги объясняют свое неучастие - принципиальной позицией ( и я их понимаю). Простые экстрасенсы не могут продемонстрировать, по причине вмешательства другого сознания в эксперимент. Это как редукция волновой функции при наблюдении.

У моего  отца, целительница, сняла не проходящее нервное состояние по телефону. И это самый несомненный факт.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Это как редукция волновой функции при наблюдении.
Buch:
Не надо только говорить о том, что волновая функция коллапсирует от наблюдения именно сознательного существа. Декогеренция Вам в помощь.

Аватар пользователя buch

Леониду : Ваша помощь мне весьма кстати, так как позволяет мне лучше сформулировать свою собственную позицию. 

/Также как общую тенденцию можно отметить доклад Римского клуба, в частности: « Наивный реализм и материализм несостоятельны, в философском плане и попросту неверны в научном. Обращаясь к принципу неопределенности Гейзенберга и концепции комплементарности Бора, авторы понимают, что взаимодействие исследователя с объектом – базовая составляющая акта познания»  ( из доклада 2018 года )/

Это консолидированное мнение западных ученых.

В редукции всегда есть два фактора : взаимодействие со средой и считывание информации экспериментатором. Вы всегда будете защищать свою позицию , но если экспериментатор не посмотрит на результат, как вы узнаете, что редукция состоялась ? Эйнштейн например не был так категоричен, в существовании луны без того пока на нее не смотрит мышь. В эксперименте с экстрасенсами всегда есть взаимодействие со средой и взаимодействие с экспериментатором , что неизбежно приводит к искажению процесса.

https://youtu.be/NM2QHh5bYIU

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Наивный реализм и материализм несостоятельны, в философском плане и попросту неверны в научном. Обращаясь к принципу неопределенности Гейзенберга и концепции комплементарности Бора, авторы понимают, что взаимодействие исследователя с объектом – базовая составляющая акта познания»  ( из доклада 2018 года )/

Это предложение конечно всё объясняет)

Не знаю как на счёт консолидированного мнения  западных учёных , очень сильно сомневаюсь).Для меня сомнителен как сам текст, по своей краткости и непонятности,который ничего не объясняет, так и сам   Римский клуб. Но вот мнение одного из известных западных учёных современности, Нила Деграсса Тайсона :

https://youtu.be/nSGq0JuBM-c

А теперь давайте по конкретней. Вы путаете причину коллапса волновой функции и я не зря Вам сказал о декогеренции.

Эксперименты с фуллеренами :

http://www.pskgu.ru/projects/pgu/storag ... u02_21.pdf

Вывод из опыта,цитата из статьи:

Опыт свидетельствует о том, что когерентная квантовая суперпозиция раз-рушается не из-за неконтролируемого возмущающего воздействия макроскопи-198ческого прибора на микрообъект, как утверждается многими авторами, а бла-годаря информационному обмену между подсистемами — в опыте Цайлингера между молекулой фуллерена и окружающей средой. При этом совершенно не важ-но, как идет обмен информацией, — через специально поставленный детектор, окру-жающую среду или человека [5]. Имеет значение только принципиальное наличие необходимой информации о частице, а кто её получит и как обработает — не имеет значения. Роль наблюдателя сводится к осознанию результатов опыта. Наблюдатель выступает как свидетель информационного обмена.

При чём там не указано,но  можно это делать не в вакууме, а в  воздухе, и тогда интерференция будет пропадать из-за взаимодействия фуллеренов с молекулами воздуха, по тому же принципу декогеренции. Вся эта логика отлично проглядывается математически, вот тут наглядно:

https://youtu.be/ZIpoMR8XNqE

https://youtu.be/RKbfRsU9Ags

По Вашему же получается, что не взаимодействие квантовой системы со средой разрушает её, а Ваше осознание сего факта, но фуллерены перестают показывать интерференцию постепенно, а не мгновенно, и зависит это от  постепенного их "нагревания".В общем вселенная "ждала " пока появится человек и будет через приборы детекторов  коллапсировать квантовые системы. В общем антропоцентризм во всей красе.

 

Аватар пользователя buch

/Ри́мский клуб — международная общественная организация (аналитический центр), созданная итальянским промышленником Аурелио Печчеи (который стал его первым президентом) и генеральным директором по вопросам науки ОЭСР Александром Кингомruen 6—7 апреля 1968 года, объединяющая представителей мировой политической, финансовой, культурной и научной элиты. Организация внесла значительный вклад в изучение перспектив развития биосферы и пропаганду идеи гармонизации отношений человека и природы./

 

/Нил Деграсс Тайсон (англ. Neil deGrasse Tyson5 октября 1958Нью-Йорк) — американский астрофизик, доктор философии по физике, писатель, популяризатор науки.

C 1996 года по настоящее время — директор планетария Хейдена в Американском музее естественной истории в Манхэттене. С 2006 по 2011 год вёл образовательное телевизионное шоу NOVA scienceNOW[en] на канале PBS, также был частым гостем на телепередачах The Daily ShowThe Colbert Report и Jeopardy!/

Почему же антропоцентризм, Вы забываете про Всеобщее Сознание . Сначала было только Всеобщее Сознание . Потом оно помыслило количественные отношения , что и стало материей. Потом создало живое тело , наделив его датчиком- вычислителем. Мы же тоже состоим частично из Всеобщего Сознания , так что тоже кое что можем. Мы никогда не узнаем как ведут себя фуллерены, не посмотрев на датчик. Если вас не удивляет , что две частицы обмениваются информацией, минуя все физические законы , почему вас удивляет , что вмешательство экспериментатора в эксперимент , меняет сам результат последнего. Но я ведь даже не это хотел сказать. Я хотел сказать , что сама ситуация, позволяющая принципиальную возможность получения информации о протекании процесса,  меняет ход эксперимента.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

/Ри́мский клуб — международная общественная организация (аналитический центр), созданная итальянским промышленником Аурелио Печчеи (который стал его первым президентом) и генеральным директором по вопросам науки ОЭСР Александром Кингомruen 6—7 апреля 1968 года, объединяющая представителей мировой политической, финансовой, культурной и научной элиты. Организация внесла значительный вклад в изучение перспектив развития биосферы и пропаганду идеи гармонизации отношений человека и природы./

 

/Нил Деграсс Тайсон (англ. Neil deGrasse Tyson5 октября 1958Нью-Йорк) — американский астрофизик, доктор философии по физике, писатель, популяризатор науки.

C 1996 года по настоящее время — директор планетария Хейдена в Американском музее естественной истории в Манхэттене. С 2006 по 2011 год вёл образовательное телевизионное шоу NOVA scienceNOW[en] на канале PBS, также был частым гостем на телепередачах The Daily ShowThe Colbert Report и Jeopardy!/

Зачем Вы мне всё это выложили?smiley 

Если вас не удивляет , что две частицы обмениваются информацией, минуя все физические законы ,

Меня удивляет, но я не объясняю это Всеобщим Сознанием)

Дело в том что эти две частицы-суть одно. Слышали же наверное про Бозе-Эйнштейн конденсат?

что вмешательство экспериментатора в эксперимент 

Вы статью же читали полностью которую я выложил? Зачем Вы причину исчезновения интерференции называете - сознание человека? У нас и сознание это запоздалый процесс по отношению к восприятию информации. Объективно известно. У Вас и проблема в создании квантового компьютера в учёных которые его создают?)

Ладно, я понимаю , Вам кажется что это так. А Вы думаете что мне кажется что это  не так. Это нормально)

Аватар пользователя buch

Что бы Вы не сомневались в Римском клубе и не выдавали директора планетария за видного ученого.

"Суть одно"- это просто слово , такое же как "сознание свойство мозга". Вы действительно понимаете, что два это одно ?

А как вы узнали про исчезновение интерференции , каким то бессознательным способом ? Если помните начало разговора, я говорил , что частица реагирует на ситуацию, то есть ведет себя "разумным способом ". В опытах с интерферометром Маха-Цендера это наглядно показано. Я думаю , вы думаете , при чем тут это , просто есть факты которых материалисты стараются не замечать и продолжают строить свои схемы без этих фактов. Если не известно , что такое сознание почему вы думаете что оно не может участвовать в экспериментах ? Но я же не об этом говорю. Я говорю о том что сам микромир уже ведет себя нематериальным способом. А вам все мое сознание покоя не дает.

Аватар пользователя Спартак

Whale, 23 Октябрь, 2020 - 02:12, ссылка

Здравствуйте, Whale.

Физика не может экспериментально выяснить, что она такое.

Ясен пень. Только Вы , судя по комменту, на основе этого факта формулируете намёк о несовершенстве физики в плане её ограниченности в познании. :)

 На самом же деле физика в этой части вовсе не ограничена.

Просто физика не изучает  умозрительные абстракции.

Физика изучает внешнее воздействующее.

Также человек, целиком захваченный в оборот научного познания, теряет из виду более изначальные и фундаментальные вопросы своего бытия.

Человек вне научного познания может напридумывать чего0угодно и сколько угодно. Вопрос: зачем нам ЭТО изучать?:)

 Ответ: незачем. 

Аватар пользователя Марченко

 и вот то, что вот Вы имели ввиду под "склонность к шизе". Скорее даже к некоторому диапазону нарушений с приставкой шизо-, нежели именно шизофрению, а это не обязательно подразумевает низкий мировоззренческий уровень, скорее однобокий уж, так как есть когнитивные искажения.

 Если взять понятие когнитивные искажения из любых словарей на выбор.

Например :  В когнитивных науках под когнити́вными искаже́ниями понимаются систематические ошибки в мышлении или шаблонные отклонения, которые возникают на основе дисфункциональных убеждений, внедрённых в когнитивные схемы, и легко обнаруживаются при анализе автоматических мыслей. Существование большинства когнитивных искажений было описано учёными, а многие были доказаны в психологических экспериментах

Каждая изрекаемая нами абстракция образует искусственный мир отвлеченных от реальности отражений.

Если гипотетически заглянуть под крышку черепа другого человека , то мы увидим его субъективный мир искажённый до неузнаваемости.

Это нематериальный мир  иллюзий нашего восприятия.Это будет мир наших личных отношений к воспринимаемому , смысл которых доступен только субъекту.

Здесь собственно дуализма (о котором Вы говорили в сообщении выше) никакого нет.

Психическое тоже , что физическое . Это очень важно понимать. Но не так скоро получается.smiley

Вы хорошо говорили в своих сообщениях про значимость и я даже почувствовал родственную душу.

В связи с тем , что наш нематериальный мир полон нематериальных отражённых абстракций - мы в соприкосновении с внешней средой , которая отличается суровой реальной действительностью ВЫНУЖДЕНЫ (эволюционно) адаптироваться к внешнему.

Для этого и возникла психика и сознание.

О сознании много говорят но никто пока не ответил на вопрос "для чего сознание".

Ответ исходит из моего сообщения с Вашей помощью - для устранения когнитивных искажений и корректировки тех самых автоматических мыслей ( которые выше в определении)

Итого: любая нами изрекаемая абстракция имеет систематические ошибки в мышлении или шаблонные отклонения

Потому у нас возникает всё таже иллюзия , что все люди разные.

На самом деле все люди и даже высшие животные предрасположенные к психической организации имеют одно на всех базовое самоощущение.Это один и тот же механизм готовности в своей основе адаптировать наши мысли и действия к объективной реальности.

Люди , которые совершают много ошибок - неадекватны реальности.Такие люди обычно имеют низкий мировоззренческий уровень.

Но многие об этом конечно не знают и даже уверены в своём интеллектуальном превосходстве перед другими.

Таких людей можно отнести к т.н. эффекте :

Эффект Да́ннинга — Крю́гера — метакогнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом неспособны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации[1]. Это приводит к возникновению у них завышенных представлений о собственных способностях, в то время как действительно высококвалифицированные люди, наоборот, склонны занижать оценку своих способностей и страдать от недостаточной уверенности в своих силах, считая других более компетентными. Таким образом, менее компетентные люди в целом имеют более высокое мнение о собственных способностях, чем это свойственно людям компетентным (которые к тому же склонны предполагать, что окружающие оценивают их способности так же низко, как и они сами). Также люди с высоким уровнем квалификации ошибочно полагают, что задачи, которые для них легки, так же легки и для других людей[2].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Даннинга_—_Крюгера

Чем больше отрыв от реальности тем ближе к шизе. Позже это выходит на патологический ,медицинский уровень.Например "усыхание гиппокампа" 

Объем мозга любого человека со временем уменьшается. Но у тех, в чью жизнь вошла религия, гиппокамп усыхает сильнее.
Источник: http://techno.bigmir.net/discovery/1509199-Uchenye--ot-religii-mozg-usyhaet
© Techno.bigmir.net

Патологии: разрушение мамилярных тел гиппокампа( алкоголизм) ит.д Живой пример актёр М.Ефремов - очень низкий мировоззренческий уровень , несмотря на кажущуюся эрудицию и развитый интеллект.

В случае приверженцев к своей горячо любимой идеи, которая не терпит посягательств на свои устои - следуют когнитивные искажения . Это прямой путь к шизе.

За шизой по пятам следует патология.И вот вроде здоровый человек , никогда не болевший оказывается в психушке .

Коррекция шизы очень трудный и почти не осуществимый процесс. Для грубого сравнения - проще голову пересадить , чем избавиться от шизы , которая явилась результатом "горячо любимой идеи".

Потому и говорят  Шизофрения – не болезнь. И уж точно не генетически обусловленное заболевание. https://www.clinvest.ru/jour/announcement/view/215

Болезнь, это уже следствие отрыва от реальности.

Аватар пользователя Whale

В случае приверженцев к своей горячо любимой идеи, которая не терпит посягательств на свои устои - следуют когнитивные искажения . Это прямой путь к шизе.

Давайте поговорим об идее объективной реальности?

Hа чем эта идея основана, в чем ее "устои"?

Аватар пользователя Марченко

Давайте поговорим об идее объективной реальности?

Hа чем эта идея основана, в чем ее "устои"?

Идея объективной реальности основана на внешней среде , которая нам уже миллионы лет диктует свои неизменные свойства.

В соприкосновении с О. реальностью, датчики нашего и многих  тел других людей сигнализируют об одних и тех же свойствах реальности.

Если кислота жжёт руку моему соседу , то с большой вероятностью так же будет жечь и мне.

Люди , которые без психических отклонений, разграничивают мир внешний по отношению к себе и мир собственных ощущений.

 

А.Эйнштейн: "Элементы физической реальности не могут быть определены при помощи априорных философских рассуждений; они должны быть найдены на основе результатов экспериментов и измерений. Однако для наших целей нет необходимости давать исчерпывающее определение реальности. Мы удовлетворимся следующим критерием, который считаем разумным. Если мы можем, без какого бы то ни было возмущения системы, предсказать с достоверностью (т. е. вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине. Нам кажется, что этот критерий, хотя он далеко не исчерпывает всех возможных способов распознавания физической реальности, по крайней мере, дает нам один из таких способов, коль скоро выполняются сформулированные в нем условия. Этот критерий, рассматриваемый не как необходимое, а только лишь как достаточное условие реальности, находится в согласии как с классическим, так и с квантово-механическим представлением о реальности.".

Аватар пользователя Whale

Идея объективной реальности основана на внешней среде

Подождите, давайте по порядку: внешняя среда - это что?

 

"Элементы физической реальности не могут быть определены при помощи априорных философских рассуждений; они должны быть найдены на основе результатов экспериментов и измерений.

Какие эксперименты и вычисления могут прояснить сущность физической реальности, то есть ответить на вопрос, что она из себя представляет?

Аватар пользователя Марченко

Какие эксперименты и вычисления могут прояснить сущность физической реальности, то есть ответить на вопрос, что она из себя представляет?

Что такое физическая реальность, познали в эксперименте  сторонники ОСов( осознанные сновидения)

 

Я, в легком шоке, пытаюсь двигать ногой сновидения (получается), потом головой сновидения (тоже получается), а вот выйти из тела не получается. Забавно, что сонливости в голове нет абсолютно. Я слышу, подробно, все разговоры в соседней комнате, в любой момент могу открыть глаза, и при этом у меня есть тело сновидений, которым я учусь пользоваться. Я в восторге. Но выйти не получается ни как. Совсем отчаявшись я решил воспользоваться методом Лабержа. Он советует просто выпрыгивать из своего тела, а потом проверить, сон это или не сон. Я еще раз вспоминаю, что в комнате ни кого. Это на случай, если я реально грохнусь на пол и буду выглядеть глупо. Собираюсь с мыслями и.....прыгаю на пол.
Стою я, как дурак, на полу на карачках (хорошо, что ни кого не было в комнате), чувствую, что отбил при падении правое колено. Чувствую себя полным идиотом. Встаю на ноги. Думаю:"надо проверить, сон это или не сон, что бы привычка была, проверять в любой ситуации. Я подпрыгиваю в верх, типа если сон, то полечу , а если не полечу, то это реальность. Как прыгнул, так и приземлился. Думаю:"еще раз, что бы наверняка, на всякий случай". Я прыгаю и ...не может быть, я на мгновение завис в воздухе, но этого не может быть!!!! Я на 100% знал, что это не сон!!!! Я еще раз прыгаю и.....просто завис в воздухе. Все это сон. Даже отбитое колено, тоже сон. Я в шоке. Такого я не ожидал.
Подхожу к окну, открываю его и вижу, что это 9 - 10 этаж, хотя в реальности был первый этаж. Я выхожу на балкон, что бы прыгнуть и полететь, а сам думаю:"у меня ведь первый опыт вхождения в сон не прерывая осознанности, а вдруг я сплю, а сам хожу в своем настоящем теле и если прыгну , то разобьюсь (про то, что я на первом этаже, я как то забыл ). Потом легкомысленная мысль:"ну и ладно", и с этой мыслью прыгаю. Кайф! Восторг! Дух захватывает! Я лечу!

 

Только непосредственное соприкосновение с физической реальностью через собственный жизненный опыт-  обогатит  представления. 

Аватар пользователя Whale

Только непосредственное соприкосновение с физической реальностью через собственный жизненный опыт-  обогатит  представления.

Hепосредственное соприкосновение как раз и лежит в основе представлений, а физическая реальность - это такое представление природы, в котором она предстает как система рассчитываемых, исчисляемых сил и взаимодействий.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Не совсем разобралась в Ваших взглядях. Мне в глаза бросилась фраза о нематериальности мыслей, из чего я сделала, может быть поспешный, вывод о том, что Вы придерживаетесь. Если не сложно, то поясните. Может быть, мы с Вами одно и то же разными словами именуем, поэтому и недопонимание. 

Я все же устранюсь от суждений о том, что такое шизофрения, до тех пор пока не будет более полных научных данных. Уж очень с ней как-то все странно и неоднозначно. Толпы людей с умственным недостатком и буйным помешательством на чем-либо, однако, не шизофреники, и напротив, есть те, кто был нормален и вдруг внезапно - шизофрения. Пока я вижу лишь сходство проявлений и патологий с приставкой шизо-.

Аватар пользователя Марченко

Не совсем разобралась в Ваших взглядях. Мне в глаза бросилась фраза о нематериальности мыслей, из чего я сделала, может быть поспешный, вывод о том, что Вы придерживаетесь. Если не сложно, то поясните. Может быть, мы с Вами одно и то же разными словами именуем, поэтому и недопонимание.

В философии , которая приближается к естествознанию условно-абстрактно выделяется материальное и то, что условно считается идеальным.

Нет разницы между нематериальностью мысли как "формы" проявления материальных процессов в мозге  и нематериальностью  любой другой формы.

Форма в философии - условное обозначение к.л. границы объекта внимания.

Это всего лишь умозрительное ограничение . Граница проводится самым разным произвольным способом в зависимости от контекста в котором осмысливается объект внимания.

Форма в философии считается нематериальной, так как не существует без содержания.

Форма только в голове у создающего эту абстракцию в виде условного отношения в контексте условия восприятия действия. Но не в виде самостоятельной сущности.

Например возьмите в руки куб. Форма - куб.Содержание куба без которого куб не существует к.л.металл 

Посмотрите на куб в микроскоп. Шероховатые изрезанные края.Куда делась форма куб!? Ничего не осталось от прежнего представления о форме.Но ведь форма реально существует!

Более мощный микроскоп будет открывать для нас совершенно разные формы - электронные оболочки ,форма меняется колеблется , появляются туманные сгустки . Теперь нет чёткости форм и что либо принадлежащее к кубу.

Теперь можно сказать - выделенного ничего в мире нет. Выделяем своим ВНИМАНИЕМ мы.

Мысль тоже самое . Нематериальная форма - материальных процессов в мозге.

Скажите это трудно понять? Нематериальная форма - временное явление, которая зависит от того , что мы выделяем вниманием 

из словаря :

Фо́рма (лат. forma «внешний вид») может означать: Форма предмета — взаимное расположение границ (контуров) предмета, объекта, а также взаимное расположение точек линии. Форма (философия) — понятие философии, определяемое соотносительно к понятиям содержания и материи.

Ключевое слово "внешний вид" это значит мы выделяем вниманием

 В природе нет чисел, времени, пространства, меридианов, параллелей.Это субъективные абстракции . Мыслей в природе тоже нет. Формы в природе не бывает, это  наше выделение - нематериальная абстракция.

Мысли -  "формы" активности распознавателей нашего мозга.

При выделении вниманием мысли - "формы" это временное явление в нашем мозге.

Мысли - формы нигде в мозге не локализуются, а возникают временно на тот момент когда они для нас приобретают другое значение.

Потому и память - всегда врЕменная .Каждое последующее воспоминание модифицирует предыдущее.

Существует современная концепция врЕменной памяти.

Т.Греченко : Память организована в систему, в которой вновь приобретенный опыт занимает определенное место. Если новая энграмма вошла в систему памяти, то для ее актуализации достаточно не только ее непосредственной активации, но и активации через «подсказку» (Tulving). Память проявляется в возможности модифицировать поведение в зависимости от прошлого и настоящего опыта. Всякий раз повторно активированная энграмма отличается от нее самой, воспроизведенной на другом отрезке времени в прошлом.

 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Спасибо за развернутый ответ!
То есть, если я правильно поняла, Вы придерживаетесь мнения, что есть только одно Начало, а его временные модицикации обеспечивают все разнообразие и саму возможность происходящего?

Аватар пользователя Марченко

Вы придерживаетесь мнения, что есть только одно Начало, а его временные модификации обеспечивают все разнообразие и саму возможность происходящего?

"Временные модификации" это как раз та нематериальная форма в виде образа доступного в восприятии  только субъекту.

Процессы материальные , а форма как личное субъективное отношение к воспринимаемому - нематериальная и существует только у нас в головах.

Пример. Мы поймали энграмму памяти , зафиксировав прибором. Энграмма это временная память- реверберационная нейронная закольцовка положительной обратной связи .

Кроме импульсов фиксируемых прибором мы ничего не обнаружим в этот момент. Но для человека у которого нейроны в прямом смысле крутятся в голове - такая нейроактивность будет означать нечто сугубо личное и доступное в ощущениях только ему.

Это будет заполнитель формы - материальный процесс, но с нематериальным отражением - образом.

Каждый нейрон распознаватель в мозге является является отражением к.л. нематериальной абстракции.

Достаточно возбудиться сигналом из внешней среды всего одному нейрону символу к.л.образа и сразу  запускается сетевой материальный процесс родственных нейронов, в результате которого возникает нематериальное ощущение образа.

Нейрофизиологи , которые неискушённые в механизмах личной адаптации ( а это практически все)называют такие субъективные ощущения ЭХОМ .Спасибо хоть догадываются .Но всё равно упёрто считают ЭХО - ФОРМУ материальным процессом .Видимо в природе для них существуют сами по себе меридианы и параллели в отрыве от субъекта.

 

Интересно , что тут же решается вопрос хранения памяти.Решается в сторону того , что нет никаких хранилищ памяти в мозге.Весь мозг- память.

Организация памяти мозга как раз и заключается в распознавании признаков . Один нейрон - один признак.

Нейрон срабатывает и собирается образ в закольцовку.

При каждом осознанном воспоминании субъективный образ модифицируется, т. отличается от предыдущего как вы говорите НАЧАЛО.

Можно сделать простой вывод. Никакого и начала нет.Есть системная память в виде системных единиц нейронов распознавателей .Нейрон заранее обучен реагировать на к.л. внешний или внутренний сигнал.

Если на входе нейрона собирается достаточная сумма подключённых через дендриты сигналов, то нейрон срабатывает и происходит "сборка образа " в которую подключается весь организм .Так как ещё существует и работает гомеостатическая значимость внутренней регуляции организма.

Каждый раз при воспоминаниях значимость несколько отличается от предыдущей . Поэтому энграмма каждый раз модифицируется и видоизменяется.

Это и есть та самая кратковременная память, которую любят,вспоминать физиологи.

На самом деле нет деления на кратковременную и долговременную память. Есть активная память и латентная о которой ещё ничего не известно. так как можно регистрировать только активную память.

Вот то о чем я вам говорил здесь , согласно гипотезе Хебба.

Временная концепция памяти возникла на основе этой гипотезы.
Предполагается, что след памяти в своем становлении проходит два этапа — этап кратковременной памяти и затем этап долговременной памяти. В кратковременной памяти след находится в течение ограниченного отрезка времени (предполагалось, что не более нескольких минут), а в долговременной в течение времени, соизмеримого с продолжительностью жизни данного живого существа. Физиологическим механизмом следа в кратковременной памяти является реверберация электрической активности по замкнутым цепям нейронов. Согласно Хеббу, в обучение вовлекаются определенные нейроны. При многократном действии одного и того же стимула происходит формирование замкнутого «клеточного ансамбля». По цепи нейронов многократно проходит — реверберирует — электрическая активность. Продолжаясь определенное время, реверберация приводит к морфофункциональным и биохимическим изменениям в синапсах. Это и есть консолидация, которая составляет основу долговременной памяти. Многократное использование одних и тех же синаптических контактов улучшает проведение импульсов и приводит к формированию специфических белков (Squire, 2000, Grzywacz, Burgi, 1998).
Существование следа памяти в виде реверберирующих электрических импульсов является необходимым условием для перехода энграммы в долговременную память. Прерывание или предотвращение реверберации должно приводить к физическому разрушению следа памяти и его исчезновению.

Но при сопоставлений различных гипотез тут же идёт дополнение : Концепция состояний памяти

Основные положения концепции состояний памяти заключаются в следующем: память выступает как единое свойство, поэтому нет деления на кратковременную и долговременную. Память существует в активной форме, готовой к реализации в данный момент времени, и пассивной (или латентной) — не готовой к непосредственному воспроизведению. Активная память — совокупность активных энграмм. О состоянии памяти можно судить только по результатам воспроизведения.

Представьте сколько можно из такого кажущегося хаоса 80 млрд нейронов собрать разновидности субъективной памяти? Если не бесконечность то равно количеству атомов во Вселенной.

Опять же я говорю про возможности материальных процессов. Субъективное -  нематериальное ( "эхо" у физиологов)

Субъективно произвольно можно выделять ещё больше форм в природе.Достаточно посмотреть на облака и начать фантазировать выделяя из сочетаний к.л. нам знакомые формы.

 

Сразу скажу , что без предварительной подготовки организация субъективного очень трудно воспринимается.Нужно , мотивация , много времени и терпения в познании сложных явлений.

Но можно буквально с ходу выбрать верное направление исследований.

Но и здесь нужна интуиция - кому можно временно довериться в выборе, чтобы потом самому проверить собственным опытом и получить личные знания.

Тут в помощь опять же методология науки.

Сначала необходимо отдавать предпочтения не мистическому, а самым правдоподобным решениям, пускай и очень простым но не в отрыве от реальности.

Тогда ошибок в выборе будет меньше.

 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Еще раз спасибо, Александр, за содержательный ответ и за возможность ознакомиться с какими-то доселе мне неизвестными мне моментами и именами.

Аватар пользователя Абраам

И опять Вы автор открыли хрен знает куда дверь и потому сами того не осознавая, снова забрели хрен знает куда.

Задумываемся ли мы над тем, почему нам дороги: бабушкина пряжа, крестик, книга? безымянная никчёмная безделушка, которой стукнул век или более? а привезённый 15 лет назад сувенир, скажем, из Рима? или символическая горсть земли?

Бабушкина пряжка, крестик, или книжка, не тем дороги чем они предметно сами являются, а тем, что они память, они связь. Ровно так же, как и безымянная безделушка, или сувенир, да горсть земли, сами по себе не означают практически ничего, а значимость их лишь в том, что мы сами в них вкладывает. То бишь, вопреки всем диктатам и ограничениям предметного мира материи, мы сами вольны зарождать и вводить во все более обширные значения. Это важно.

Впрочем, все это если в осознанном виде да здравом отношении, при заигравшемся и запутавшемся, есть еще две сотни тысяч дверей на каждое ни к селу, что и ни к городу.

P.S. Неужели Вам нравится все искусственно усложнять? Это как то внутренности нежно щекочет?