Феномен
Наиболее содержательное определение феномена дано Гегелем, который в своей философской системе не противопоставляет непосредственное феноменальное явление абсолютным образом сущности, а утверждает, что сущность феноменально является, а явление есть феноменальное явление сущности, т.е. представление всякой целостности диалектично. Целостность (нечто) есть всякое реальное воплощение сущности, есть отрицательное единство в сфере своего существования. Целостность одновременно: есть в себе нечто вечное, нетленное сущностное, а так же есть бесконечная череда феноменальных (временных, не идеальных) явлений несовпадающей со своим существованием сущности, так вечно феноменально являющейся на пути к совпадению.
Сущность, будучи всегда внеположенным мыслимым о феномене, утверждает понятие (смысл) его существования и связывает с бесконечно простирающейся в пространстве и времени реальной действительностью. Как реальное воплощение сущности, непосредственно феноменально являющаяся целостность, необходимым и конкретным образом сообщает всякому своему феноменальному проявлению онтологичность в мироздании.
Всецело являющаяся вселенная, как раскрывающаяся так абсолютная идея, есть феноменальная непосредственность, осознать которую полностью невозможно – её можно только созерцать (ощущать). Становление всецелой вселенной происходит так, что она существует вечно, а её феномен непосредственен.
Целостности являются частями вселенной и определены в ней и собой и сферой своего существования, - сама же вселенная самодостаточна и есть причина самой себя.
Развертывание всякой целостности в материальном мире протекает в бесконечном удержании и созидании ею своей формы на пути к обращению этой формы в идеал – в чистую форму абсолютной идеи. Только в бесконечном представлении себя как целостности, и, в тоже время, как части сферы своего существования, целостность может обрести форму идеала, а значит обрести истинное существование и полную свободу.
Феноменальное всегда есть явление материи в некоторой форме целостности, но никакая форма материи никогда полностью не представляет идеальное (абсолютное) материальное единство мира. Материальное единство мира всегда непосредственно, оно бесконечно формируется в генезисе от (условного) первофеномена (феномена чистой формы чистой материи (первоматерии)) логически разворачивающейся в природе абсолютной идеей.
Первоматерии в форме вселенной присуще бесконечность свойств, - у целостностей все свойства проявляются как результат сведения в единство их содержания, состоящего из ограниченного количества простых материй (материала), и поэтому в целостности некоторые феноменально являющиеся свойства первоматерии могут усиливаться, а некоторые и вовсе купироваться.
Всякий феномен всегда есть явление целостности - лишь целостность является, а явление есть явление целостности. Явления-феномены комплексны – они состоят из явления самой рассматриваемой целостности (единичное), из явлений соотносительных с ней других целостностей в сфере их сосуществования (особенное), а также непосредственного явления самой вселенной (всеобщее).
Всякая целостность, как сама по себе непосредственно данная, всегда феноменальна в явлении уникальной развёртывающейся композиции своих материй во вселенной и этим феномен целостности абсолютен. С другой стороны, феномен являющейся целостности и относителен - ведь всякая целостность имеет определённую содержательно-структурную форму, а так же есть часть некой локальной сферы своего существования. Поэтому познание феномена, как предмета чувственного опытного знания, возможно только диалектически.
Всякое представление (понятие) формируется синтезом непосредственного и опосредованного - т.е. сведением воедино феноменов чувственно воспринимаемого материального мира и идеального априорного категориального аппарата субъекта. Только синтез того и другого познающим активным субъектом (в рамках его возможного или действительного опыта) может привести к тождеству бытия и сознания и сформировать истинное понятие действительности, потому как без осознания действительности в понятиях невозможно само сознание - т.е. иначе нельзя оторваться от непосредственного, выйти за пределы текущего опыта.
Всякое реальное феноменальное явление целостности нельзя рассматривать иначе, как явление существующего тождественным образом отрицательного единства оформленной материи, единства, тождественно разворачивающегося из себя самого в сфере своего существования. В этом налицо диалектика направлений познания в вопросах:
1) Как материя являющейся целостности тождественно (генетически) выводима из чего-то другого?
2) Как и почему актуализировалась именно эта материя в данной целостной форме?
Материи целостности феноменально является и воспринимается непосредственно в генезисе целостности в её сфере существования, а так же в разворачивающемся материальном содержании самой целостности. Свойства материй целостности феноменально проявляются только в процессе соотнесения целостных материальных объектов или же в развертывании материй частей целостности в отрицательном единстве.
Находя в феноменальном чувственном созерцании особенное, субъект в своём сознании, на основе этого чувственного опыта, индуцирует и идеально познаёт всеобщее, что затем он может воплотить в реальности - в объективных связях и отношениях действительности, и, далее в опыте, по замкнутой цепочке: тезис-антитезис-синтез, субъект может достичь достаточно истинного тождества сознания и действительности. Путь же субъекта к достижению полного тождества своего сознания и действительности бесконечен и состоит в познании абсолютной идеи – иного истинного пути у познания нет...
- Victor_
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Дополню тему кратким обзором точек зрения на феномен:
1) В античности термином феномен обозначали предмет опытного знания;
2) Если критерием истины берется чувство, то феномены рассматривается как истинный предмет познания, которым необходимо следовать;
3) Феноменальный мир по Платону является лишь отражением мира идей – всякий феномен есть положительная явленность идеи;
4) По Канту познаваемая действительность являет себя миром феноменов, которые упорядочиваются трансцендентальными априорными схемами и методами познания субъекта;
5) У Гегеля феномен это проявление и выражение сущности или идеи - сущность является, а явление есть явление сущности;
6) По Юму – феномены это субъективные переживания, психические ассоциации;
7) Согласно Брентано - феномены все то, что может стать предметом научного рассмотрения, - можно говорить о психических и физических феноменах;
8) Гуссерль: чувственные вещи - это "всего лишь явления", посредством которых природа "возвещает" о себе;
9) По Хайдеггеру феномен не являет ничего содержательного, а относится к способу, посредством которого нечто нам доступно.
Когда о нечто всё известно, то феномен это единичность нечто, если же о нечто известно мало, то практически все явления этого нечто феноменальны. О феноменальном явлении чего-то заявляют тогда, когда не могут найти достаточного основания для его представления, т.е. когда не могут сформировать представление чего-то, построенного из причин и следствий от некого основания...
Примерно, как и с "информацией" - нечто такое, что весьма убеждает в пользе или бесполезности.
ФЕНОМЕН (от греч . phainomenon - являющееся).
9) По Хайдеггеру феномен ... относится к способу, посредством которого нечто нам доступно.
7) Согласно Брентано - феномены все то, что может стать предметом научного рассмотрения
4) По Канту познаваемая действительность являет себя миром феноменов
1) В античности термином феномен обозначали предмет опытного знания
Вот с античности и надо начинать. Потому что остальные, позже, кто в лес, а кто - за дровами: то ли дрова в лесу явлены деревьями, то ли хорошо бы дрова иметь.
Явление действительности вне сна и явление действительности во сне - что из них феномен? Если и то, и другое - феномены, то зачем два слова: феномен и явление?
Всякая являющаяся содержательная действительность есть непосредственная истина, та же "действительность", что является во сне, есть фантазия в формах сознания, возможно как-то напоминающая реальную действительность. Но надо добавить - сам процесс явления чего-то во сне феноменален, но не его содержание.
Тут наверно так: феномен - это не до конца ясное и во многом непосредственно трудно определяемое явление (с т.з. отнесения его к сущности), а явление - это феномен, который можно определённо отнести к некой сущности, стоящей за этим явлением (феноменом)...
Что делает возможным разговор о феноменах?
Что лежит в основе деления/раздвоения: феномен-сущность?
Вот наблюдаете Вы явление, например, ну... скажем, полярное сияние, если когда-нибудь его видели, то понимаете, о чём я. Так это явление, это что? Вот когда задаётся этот вопрос: это что? применительно к феномену, тогда разговор и заходит о сущности. Потому как, сам феномен, дан в непосредственном восприятии и в таком вопросе не нуждается.
Что есть полярное сияние? Это люминесценция атмосферных газов. Но выглядит этот феномен, это явление, совершенно сказочно. В наших глазах.
Чувствуете разницу, между фееричным, эффектным явлением (феноменом) и его банальной сущностью?
Откуда взялся этот вопрос? Чем он вызван?
Почему "ЭТО" (Полярное сияние") необходимо отнести к чему-то?
Что есть это "что-то", к которому нам нужно отнести всякое "что"?
Да, сущность. Hо что такое эта сущность, какова ее "природа", ее происхождение?
Допустим, я дам истолкование полярного сияния из эпоса народов Севера.
Почему оно вам не подойдет?
Умение задаваться вопросом: что это? и делает нас людьми, отличает нас от животных. Животному достаточно непосредственного восприятия феномена, его сущностные представления сводятся к простому набору отношений: страшно - беги, вкусно - жри, *бабельно -*би, если ни то, ни другое, ни третье - фигня какая-то, не обращай внимания. Всё. Все феномены сводятся к этим нехитрым сущностям: опасность, пища, секс и фон. И для биологического существования этого достаточно. Соотнеся феномен с сущностью, животное быстро принимает решение о своём отношении к феномену и действует соответственно - нападает, убегает, домогается, жрёт, игнорирует...
И нам было бы достаточно. Но, наш способ существования сложнее чисто биологического. Действий мы совершаем больше. Для чего и потребовалось расширение сущностного набора. И как следствие потребовался механизм, это расширение осуществляющий - разум.
В набор наших действий добавлено совершенно уникальное действие - мы обмениваемся. Ты-мне, я-тебе. Это то действие, которого нет в животном мире. И для осуществления этого действия нам нужно максимально точно понимать сущность, стоящую за предметами обмена. Что, на что мы обмениваем и для чего? Вот, где впервые возникает вопрос: что это? и для чего он вообще возникает.
Идёт человек, тащит связку бананов, навстречу другой человек тащит рыбину. Подходит второй ближе и говорит первому: давай меняться, а тот его и спрашивает: а что это у тебя? Он может только-только с пальмы слез, он рыбы никогда в глаза не видел, зачем ему менять такие понятные бананы на не понятно что? И ладно рыбу, это понять не трудно, но когда ему за бананы предлагают каменный скребок, это-то что за фигня такая? Или новый айфон, за дохрена денег. Как понять, зачем отдавать такую кучу, таких понятных денег, за не пойми, что такое? Для этого нужно очень тонко сепарировать сущности. Потому как, в грубой, животной, сущностной сетке, айфон это фон, это то, что нужно игнорировать, так как, ни жрать, ни *бать его нельзя, а сам он опасности, вроде бы, не представляет.
Вы, Илья Геннадьевич, с разбегу перепрыгнули через вопрос, не заметив его:
Как так случилось, что мы начали отделять сущность от "предмета опыта"?
Hе переносите на животных свои сущностные представления, у животного нет представлений, есть лишь непосредственные реакции.
А я и не переношу свои представления. Мои представления существенно шире, чем страшно, съедобно и т.д. А вот то, что Вы отказываете животным в таких представлениях это странно. У Вас кошечки-собачки не было никогда? Не наблюдали за их поведением?
Животному надо вырабатывать своё отношение к явлению. Столкнулось впервые и полное непонимание, что с этим делать, как себя вести? Ознакомилось, выяснило сущность: это страшно, это съедобно, это фигня какая-то и в дальнейшем, сталкиваясь с аналогичным явлением ведёт себя уже в полном соответствии со своим представлением о нём.
Я же говорю, что в практике обменной деятельности это понадобилось. И из простейшего навыка, соотносить явление с некоей сущностью, которое есть в зачаточном виде и у животных, развилось в нечто более продвинутое.
Вы категорически не хотите увидеть вопрос:
Что такое сущность? Чем она отличается от феномена?
Как выяснило, что выяснило? Hечто - пугает животное. Где тут сущность?
Феномен, то что дано в непосредственном восприятии. Феноменов много, они все разные, но разные хе-хе, по-разному. Выстраивая отношения феноменов между собой, выстраивая своё отношение к феноменам, мы начинаем чувствовать эту разность разниц. Отсюда появляется возможность не только различать, но и обобщать. И появляется представление о сущности, как об явлении более высокого порядка, охватывающем множество явлений порядком ниже. Проявляющимся не непосредственно, как феномен, а проявляющимся посредством феномена. В феномене. Угадывающимся в нём.
Сущность пугающего явления - это опасность. Как всякую сущность, её непосредственно взять в руки и пощупать нельзя. Можно "пощупать" только нечто непосредственно явленое - феномен. И никакой пальпацией Вы, никакую опасность, как непосредственность, как явление, не нащупаете. И животное её не нащупает, но и Вы и животное, эту самую опасность явления можете осознать, понять, что, вот это вот нечто, явленное Вам, представляет собою опасность и относится к нему надо соответственно.
Ударьте собаку палкой и она начнёт реагировать на всякий подобный предмет в руках человека, на удочку, на лопату, на свёрнутую в рулон бумагу. А вовсе не только на ту непосредственную палку, которой ей досталось по хребтине. Что она видит, когда смотрит на удочку и рулон бумаги в руках человека? Сущность этих предметов - ими можно ударить и, возможно, так же больно, как и достопамятной палкой. Человек с такой штукой в руках опасен, в этом суть, всех этих явлений для собаки. И она эту суть очень чутко улавливает.
Опасность - это и есть сущность.
Откуда взялась сущность?
Значит, сущность - это результат обобщения. Что такое обобщение?
Это тождество, "то же самое" в вещах, присутствующее в каждой из них.
Откуда оно взялось, если его нельзя ни пощупать, никак иначе ощутить, воспринять?
Его можно воспринять, но не непосредственно. Опосредованно. Нет такого нечто, что можно отрезать, вырезать из разных феноменов, и положить перед собой, как самостоятельный феномен. Т.е. сущность не часть в механическом, конструктивном или ещё каком-то таком смысле. Не подвязана к явлению, как сбоку бантик, но присутствует в нём и через него проявляется. И эти проявления они общие для всех феноменов охваченных этой сущностью. Как свечение люминесценции присутствует и в полярном сиянии и в заднице светлячка.
Да понятно, что сущность - общее. Hо ведь это значит, что это общее присутствует в каждой из вещей, отнесенных к этой сущности. Так вот - каким образом удается обнаружить сущность вещи, если эта сущность недоступна для чувственного восприятия?
Мы его мыслим - правильно?
Тогда мы переходим к вопросу: что значит, мыслить (общее) сущность?
Трудно сказать. Процесс мышления и само мышление лежит за пределами сознания. Мы, в смысле, оперирующие в сознании, понятия не имеем, как мы мыслим. Так что, тут я ничего определённого сказать не могу. В сознание к нам поступают готовые мысли. Как мы к ним приходим, почему они такие? Тёмный лес.
В основе всякой действительности, как явствует из самого слова, лежит действие. Вот из анализа действий, всяких разных, вылезает общее действие, присутствующее во всех обобщённых некоей сущностью явлениях или связанное с ними со всеми. Мы за него цепляемся и вытягиваем сущность. Как-то так.
Шварцвальд - откуда Хайдеггер :)
Давайте, все-таки, попытаемся разобраться...
Да, анализ - это расчет, то чем занимается разум, raito - он считает одно и другое в их отношении - как "то же самое" (тождество). Так возникают категории, классы вещей.
Hо изначально - для того, чтобы помыслить вещь в ее сущности, она уже должна каким-то образом быть, присутствовать. И вот здесь происходит деление изначального единства на бытие и сущее. Что-то "есть", существует, поэтому оно - "сущее", то есть существующее. А бытие этого сущего - его сущность, мы при-мысливаем к этому "есть", как его "чтой-ность": "Эта вещь есть стол". У Платона это - эйдос, вид, идея. Как стало возможным раздвоение бытия и сущего? Что-то произошло с самим бытием и то, что с ним произошло - определило всю историю метафизики и последовавшие за этим успехи науки и техники. Мы живем и мыслим в этом раздвоенном мире. Это я вкратце пересказываю Хайдеггера.
Вот, ключевой момент деления вещи на сущность и феномен - это вопрос о бытии: как вообще что-либо для нас есть, в каком смысле оно "есть"? Поскольку мы живем в эпоху завершенной субъективности (завершенной Гегелем и Hицше), мы всякое "есть" понимаем как пред-ставление, пред-ставленность. Сюда же относятся восприятие и мышление: Cogito ergo sum - единство бытия и представления (мышления). Есть субъект и есть противостоящий ему объект. Вещь, понятая как объект - это сущность вещи, ее идея. Сущность вещи - это ее представленность субъектом, то есть ее установленность (разумом) в некой определенности, идее. Кант вывел возможность такой "фиксации" - из априорных форм рассудка, которые определяют саму способность разума "схватывать" сущность вещей.
А каким еще может быть бытие, если не представлением субъекта об объекте?
Хайдеггер обращается к до-платоновскому периоду, к Гераклиту. Правда, нам сейчас очень трудно понять то мышление, но если получится - мы узнаем нечто важное о себе и своем мышлении...
Попробую ещё раз изложить моё видение.
Вот сложилась у меня цепочка обусловленности, т.е. что существованием чего обуславливается, чего не может быть, при отсутствии обуславливающего:
Движение→материя→пространство→форма→структура→идея
Нашей субъективности, во всей этой цепочке, непосредственно дана только форма. Можно так и представить себе пересечение двух линий обусловленности пересекающихся в пункте форма (в цепочке субъективности в этом месте торчит образ, связь выглядит так: форма→образ). Ну конечно, не сама форма дана, а информация, т.е. производная от формы, которая преобразуется в образ, но это сейчас не важно.
И вот какая получается штука, поскольку форма обуславливается, например, пространством, то воспринимая форму мы угадываем в ней и пространство. Равно как и материю, и движение. Т.е. они нам хоть и не даны непосредственно, но относятся к той же чувственной области, к восприятию. Они так же доступны и другим видам субъективности, через ту же форму/информацию. Они доступны тем же животным. Они так же, на каком-то своём уровне, воспринимая форму, воспринимают через неё и движение, и материю, и пространство, и оперируют в них, порой успешнее нас. Именно потому, что форма обусловлена ими и, как бы, содержит их в себе.
А вот двигаться далее по цепочке обусловленности, опираясь лишь на чувственность, на данность, не возможно, потому что и структура, и идея, они обусловлены формой, а не наоборот. Т.е. далее нужен иной инструмент познания - мышление, умозрение. Мы не угадываем в форме, как происходит с пространством, а достраиваем, домысливаем структуру и идею. Это как раз то, что не доступно животным или доступно в очень ограниченном, зачаточном виде.
Не знаю, насколько понятно излагаю, но, пока, так.
Это как раз важно для понимания нашей субъективности, ведь именно в ней коренится возможность деления на феномены и сущности. Форма (сущность, идея) дана нам как образ (феномен).
Почему вы говорите об образе?
Почему наблюдаемое вами полярное сияние - это образ?
Почему наблюдаемое вами - существует для вас как образ? Что такое образ?
Все идет к тому, что мир вообще воспринимается как некая "картина" (М. Хайдеггер. "Время картины мира"), а субъект - тот, кому эта картина "дана" как образ. Может ли мир не быть картиной, а быть просто самим собой? А человек - не быть субъектом, а принадлежать миру, так, чтобы мир не был для него чем-то "внешним"? Тогда он будет иметь дело не с феноменами и сущностями, а непосредственно с самими вещами, как они есть.
Потому что, то, каким я его наблюдаю, существует только в моём сознании, и в другом сознании существует иной образ, этого же самого полярного сияния. И сколько сознаний к процессу наблюдения подключится, столько возникнет и образов.
В данном контексте это объект в моём сознании. Это может быть образ восприятия, образ памяти, образ мышления. В сознании есть только образы, сотканные из ощущений, ощущения цвета, света, тепла, холода, запаха, вкуса, звука, тактильных ощущений, болевых и т.д. Ничего из этого в реальности нет. Нет ни запаха ни вкуса, ни цвета ни света, ни боли, ни удовольствия. Всё это существует лишь в сознании.
Может ли мир не быть самим собой? Я бы так вопрос поставил.
Не получится. Чтобы получить доступ к вещи к самой по себе, такой, какая она есть, нужно убрать всех посредников, которых мы используем для получения информации о вещи. Например, убрать свет. И начать воспринимать вещь не потому, какой она отражает, какой испускает, какой поглощает и какой пропускает свет, а напрямую. Но как? Ощупать её? Но и здесь засада. Мы щупаем не саму вещь, а то электрическое поле, которое создают её атомы, и которое отталкивает поле атомов наших пальцев, создавая тактильное ощущение. Опять посредство. Опять никакого прямого доступа к вещи, как таковой. Послушать? Нужен звук, как посредник. На вкус? На запах? Там та же петрушка. И это не касаясь того вопроса, а как связаны наши ощущения с ощущаемым? Какое отношение красный цвет имеет к фотонам определённой энергии? А сладкий вкус к по-разному соединённым молекулам моносахаридов? Где этот сладкий вкус в самой молекуле?
А свое сознание вы где наблюдаете? Откуда вообще идея об отражении реальности в сознании? Может быть, нет никаких отражений, никаких образов - а есть только одна реальность, такая, какой вы ее воспринимаете? Противопоставление: субъекта (его сознания) - объекту (вещи) - не всегда было. Пока человек не осознал себя "субъектом", опыт не был "образом" или "отражением" реальности в сознании, а был явленностью вещи. Hо это в тему феноменологической редукции Гуссерля...это трудно. Вещь, как она дана вам в непосредственном опыте - это и сть реальная вещь, а не образ, никакой другой "настоящей" вещи нет. Для этого нужно отказаться от такого "посредника" между собой и вещью, как сознание. Hо современный человек практически не способен на это, даже не отдавая себе отчета - почему. Это как бы само-очевидность -но она иллюзорна, если хорошенько над ней задуматься...
Хайдеггер пишет ("Гераклит"):
"Обычно логика воспринимается как учение о мышлении. Она, конечно, и является таким учением в теперь уже более глубоком смысле, а именно в том, что для западноевропейского мышления она сохраняет свойственный ему горизонт «метафизического», потому что λόγος логики запечатлевает и несет на себе различение сверхчувственного и чувственного и таким образом очерчивает возможности метафизического мышления вообще".
Вот откуда берутся феномены и сущности - из Платоновского мышления о сверх-чувственных идеях, как сущности в чувственно воспринимаемых вещей/феноменов! А откуда взялась эта идея о "сверхчувственном"? Похоже - из отрыва человека от мира, из ухода "внутрь себя" - в субъективность, из противопоставления свой субъективности - объективному миру вещей. Единство было утрачено, мир разделился: человек стал субъектом, мир стал объектом, человек "обзавелся" сознанием и поместил в него "чувственные образы вещей" - феномены, сами же вещи стали для него - "внешними сущностями", не доступными чувственному восприятию, а только мышлению. В дальнейшем, чувственное восприятие и мышление слились у Канта в единстве трансцендентальной апперцепции. Субъект и его мышление стали основой бытия сущего.
Кит, согласитесь Карл Маркс ваще крутяга: "Идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней!
Вам, Кит, тоже надо принести бревно из лесу домой, посадить его себе в голову, ну, и как то там его деревянное преобразовать! Вво, смеху-то будет!
К идее того, что вещь не является тем, что дано нам в сознании, прийти достаточно просто. Возьмите любую купюру и посветите на неё ультрафиолетовой лампой, и откроется Вам, что такая простая и такая знакомая Вам вещь, в "новом свете" гораздо богаче, чем Вам представляется. И с этим эффектом, с раскрытием в "новом свете", мы сталкиваемся постоянно. Уже отсюда можно сделать первый обоснованный вывод, что мир не таков, каким видится.
Масла в огонь подливают всяческие иллюзии и миражи. И вот мы окончательно убеждаемся в мудрости наказа: не верь глазам своим.
https://www.youtube.com/watch?v=oWfFco7K9v8&feature=youtu.be
Ну и, воспринимай мы вещи такими, какие они есть на самом деле, у нас пропала бы всякая причина спорить о вещах.
Если мир не таков, каким видится, то под каким светом не смотри - это будет лишь видимость, но не то, каков мир "на самом деле". Таким образом, ваш пример лишь иллюстрирует вашу установку на недоступность мира "как он есть".
Мы спорим о вещах потому, что у нас разные представления о вещи. Представление - это знание, представлять - значит, знать. Принять вещи такими, как они есть - значит, заведомо признать свое принципиальное не знание вещи, признать всякое знание - частичным. Вы понимает, к чему я подвожу? Для вас "данность вещи" - это представление о ней. Если отказаться от понимания вещи как ее представленности в нашем сознании - останется вещь сама по себе, как она присутствует для вас здесь и сейчас - без каких-либо категорических суждений о ней. Вы видите полярное сияние и в том, что вы видите - нет ничего кроме этой непосредственной видимости, этого непосредственного "вот" и "так". Получается, что видеть вещь как она есть - значит, отказаться от суждения о ней, отказаться от ее определения как "такой-то вещи", а просто видеть ее. Вещь может показать себя и так, и сяк - вещь сама по себе и есть - "видность", присутствие.
Недоступность наблюдения мира таким, каков он есть. Да, это так. Мир наблюдать можно только посредством образов восприятия, а они не есть наблюдаемое, никоим образом.
При чём тут представление, ну вот набивший оскомину пример с платьем:
Люди могут спорить сколь угодно долго о цвете этого платья.
И? Брать, как героиня Шарлиз Террон в каком-то сериале и кусать один за другим муляжи фруктов? Вдруг один из них действительно окажется тем, чем выглядит?
В чём прелесть такого "чистого созерцания"? Смотришь - верёвка, наступаешь - змея. Да ещё и ядовитая. Так может лучше было бы подумать, а что делает верёвка в траве? Нет ли тут подвоха?
То есть, по-вашему, чистое созерцание - это когда принимаешь одно за другое? :)
Откуда такая мысль? Hа чем она основана?
Не совсем. Это когда не принимаешь его вообще ни за что. Вы же к этому призываете - выкинуть "что?" (сущность), оставить только "какое?" (наблюдаемое)
Да на всем опыте созерцания мира. Например, совсем уж в лоб: даже небольшая доза алкоголя может существенно изменить восприятие мира. И тут два варианта, либо мир изменился под влиянием алкоголя, если наше восприятие отражает истинный мир, каков он есть, или таки это наше восприятие изменилось под действием алкоголя, тогда придётся признать, что каков там мир на самом деле - фиг знает, потому как, мы постоянно находимся под воздействием разного рода веществ, целый коктейль их, ежесекундно впрыскивается в мозг, и каждое влияет в том числе и на восприятие. Это только одно из наблюдений. В моей семье есть дальтоник, и я уж точно знаю, что мир мы с ним видим совершенно по-разному. Вслед за Болдачёвым, могу подтвердить, что цвета разными глазами, воспринимаются по-разному. Так какой же цвет у предмета истинный? Тот, который я вижу левым или тот, что вижу правым глазом? Ну и т.д. примеры в которых мы выясняем, что картина мира существенно зависит от нашего восприятия вагон с тележкой. И очень трудно принять версию того, что это не наше восприятие меняется, а через это меняется наблюдаемая картина мира, а меняется, каждый раз, сам мир, а наше восприятие остаётся неизменным.
Да, полезно уметь не принимать вещь ни за что - забыть про сущность, забыть про само наблюдение и наблюдаемое - позволить вещи присутствовать так, как она присутствует, без анализа и определений. Попробуйте рассмотреть картину как единое целое - целиком, а не с точки зрения присутствия в ней таких-то вещей...
Hадо забыть, что все это - восприятие, впечатление, потому что еще раньше - до того, как вы придали этот определенный смысл своему наблюдению наблюдаемого - оно просто "есть" и есть "так". Этот навык может помочь научиться видеть, а не смотреть.
Hапрашивается интересный вопрос: что же такое "мир" и что такое "на самом деле"?
Алкоголь - это цветочки. Читал, как опыт приема ЛСД радикально менял отношение людей ко всему вообще, иногда к лучшему....никого не агитирую, наоборот - мне самому и алкоголь-то не нужен, чтобы "изменить сознание".
Илья Геннадьевич, 7 Февраль, 2021 - 19:49, ссылка
Здравствуйте, Илья Геннадьевич.
А не проще ли просто сказать, что "феномен это ответ на вопрос "что?", а сущность это ответ на вопрос "какой(-ая,-ое)?
Тогда уж наоборот. Вот есть собака, в чувственном восприятии нам, как раз, дана собака отвечающая на вопрос какая, большая, маленькая, страшная, миленькая, лохматая, гладкошёрстая, противно тявкающая, или солидно гавкающая и т.д. но всё это объединено словом собака, которое не есть какая-то конкретная определённость, а некое обобщение всех этих блохастых созданий. Так вот, каждая конкретная собака она - какая, а собака вообще она - что/кто.
Явления проявляются, пардон за тавтологию, свойствами, а они-то, как раз, отвечают, в основном, на вопрос какое. Белое, большое, твёрдое, тёплое и т.д. Эта та данность, какая есть в непосредственном восприятии. Т.е. относится к феномену. Белый медведь, бурый медведь оба медведи (что), но оба разные (какие), так что является сущностью каждого? Их цвет? Или их природа, обобщённая в слове медведь?
Я же говорю, что мы начинаем видеть сущность, когда за лесом явленных свойств, усматриваем ответ на вопрос: что это?
Илья Геннадьевич, 7 Февраль, 2021 - 22:09, ссылка
Ещё раз.
Явление это ЧТО - оно существующее, а сущность это КАКОЕ это ЧТО, т.е. то. что отличает это ЧТО от другого что и, таким образом, это "какое что".
Вам это видится наоборот?
Да, пожалуйста. Только подумайте над тем, что первично у вас в сознании: явление (т.е. то что есть) или его индивидуальность, т.е. отличие полученное в результате сравнение с иным явлением?
Да, мне видится наоборот. И давайте и я ещё раз попробую.
Итак, вот мы встречаем новое явление. Как мы можем сразу перейти к ответу на вопрос: что это? Никак. Наш вопрос в этой ситуации звучит по-другому: что это такое? Вроде, еле уловимый нюанс, но он есть. Потому что, такое, это какое? А вот такое, и далее длинный перечень наблюдаемых свойств, большое или маленькое, чёрно-белое или цветное, твёрдое или мягкое, пушистое или гладкое и т.д. И в непосредственном восприятии, в той данности, которая у нас есть, мы сначала отвечаем на эти вопросы, уточняем для себя, выясняем угловатое или округлое, крепкое или хрупкое, звонкое или глухое... и только когда хорошенько всё это воспримем, только тогда можем сказать в ответ на вопрос что это такое? - это такая гладкошёрстая, пятнистая... собака. И вот, когда прозвучало слово собака, это и означает, что мы ухватили в этом ворохе свойств самую суть. И теперь слово такое можно откинуть. Теперь мы можем ответить на вопрос: что это? - это собака. И все эти формы носа, ушей и хвоста, длина шерсти, окрас, размеры, всё это, относящееся к "такому", становится совершенно не важно, потому что к сущности, к собаке, отношения не имеют, а только к непосредственной данности, к той собаке, которую или какую, Вы наблюдаете и только к ней. Т.е. наблюдаемое (явление, феномен) оно всегда какое, а не что. Что - это мыслимое при наблюдении.
Илья Геннадьевич, 8 Февраль, 2021 - 14:23, ссылка
А Вы разве не видите сразу , что это НОВОЕ явление?
Это и есть ЧТО-то.
А вот выявление отличия оного от других, а , вернее сказать, выявлением "индивидуальных признаков" Вы потом и занимаетесь, т.е. познаёте СУЩНОСТЬ явления.
И зачем привлекать к этому НАЗВАНИЯ, обозначения, речь (знаки обозначения) и прочее? Это вообще из иной оперы.
Новое - это "что" или "какое"? Думаю, что всё же "какое".
Т.е. как я и утверждаю, то что воспринимается, то относится к "какое", а вот то, что мыслится, вот то относится к "что".
Ну а мысли мы выражаем словами (в основном). У нас для ноуменов нет ничего, кроме имён. У Вас есть иной образ для чего-нибудь ноуменального, кроме слова его обозначающего? Например для, ну, не знаю, для экономики, политики, культуры, философии наконец. Чем, кроме как словом, Вы можете оперировать в таких случаях?
Для феномена, явления, у нас есть образ, хотя бы образ в непосредственном восприятии, что позволяет нам оперировать и думать о феномене не употребляя имени вообще. Например, глядя на несколько дубашек-колобашек, Вы можете сообразить, как сделать из них табуретку, вообще не использовав ни одного слова, не выразив никакую мысль словами, а сразу как-то поняв, что с чем надо соединить. В случае же с ноуменами такой фокус не возможен. Нет имени - нет ноумена в сознании. А сущности они, как раз, к ноуменам относятся.
Илья Геннадьевич, 8 Февраль, 2021 - 18:32, ссылка
А мысль, словами не выражаемая, мыслью не является?
Прикольно.
Да ладно?
А что у вас при мышлении первым возникает , образ или название оного?
Вот подумайте о чём-нибудь и отметьте время "возникновения" образа и названия. И что первое?
А младенец , не знающий ни одного слова не оперирует ноуменами?
Правда?
Знаете, Вы можете отнести что угодно к чему угодно и что? Помогло?
Реально же поможет лишь определение-понимание иерархии "возникновения".
Нет?
Ну, выразите эту же свою мысль не словами. Посмотрим на результат, обсудим.
Удивлены? Странно. А что, какой образ у Вас есть для ноумена философия, кроме самого слова "философия"?
Образы существуют только в сознании. Мышление существует за пределами сознания. И в сознании нет ничего, кроме образов. Если нет образа, такого как для феномена, то в сознании возникает образ слова - имени ноумена, проговариваемый внутренним голосом. Иначе в сознание ему никак не попасть, другого образа для него нет. Если Вы думаете об экономике у Вас в сознании будет звучать слово "экономика" и никаких других образов при этом возникать не будет (ну разве только ассоциативные образы). Это когда Вы думаете о котлете, Вы можете обойтись без слова котлета, живо вообразив себе сочную, ароматную, ту самую, мамину котлетку, это сколько угодно, но с ноуменом такой фокус не выйдет.
Оперирует где? В мышлении или в сознании? Если в сознании, то однозначно нет, не оперирует ноуменами. Их ему попросту нечем выразить. Поэтому в его сознании нет ноуменального представления, для него есть только предметное, феноменальное представление.
Ээээ, тут даже не знаю, что и сказать. Для Вас сущность - это феномен, Вы её к числу феноменов относите? Вы это хотите сказать?
Илья Геннадьевич, 9 Февраль, 2021 - 11:32, ссылка
Выразил. Посмотрели? чем?
Вы не путаете происхождение с передачей?
Ваша позиция понятна.
а сон Вы когда-нибудь видели? И что?
Да с чего вдруг?
Я сказал, что хотел. Видимо, зря сказал, ибо , ни Вы, ни Ваш собеседник меня не поняли. Бывает.
Ну дык и поделитесь. Ведь выражение мыслей нам нужно исключительно для того, чтобы мыслями делиться. Ну дык, и чем выразите свою мысль?
И ничего. А что? Сон, как и всё, что проникает в сознание, состоит исключительно из образов. Никакая философия или экономика Вам не снится. А снятся весьма конкретные образы, и конкретные ощущения, конкретные ситуации, в конкретных локациях. И? В чём вопрос-то?
Потому что, моё отнесение сущности к разряду ноуменов Вы встретили улюлюканьем. Ну, раз она не относится к разряду ноуменов, значит относится к феноменам, выбор-то не велик.
А Баба-Яга это у вас феномен или ноумен? Откуда ее образ?)
А у Вас есть образ Бабы-яги? Не из фильма случайно? Или мультфильма? Что Вы видите, когда представляете себе Бабу-ягу?
У нас есть творческая способность, но она ограничена нашим инструментарием, мы используем в основном три инструмента: отрицание, подобие/аналогия и комбинация. И все наши химеры и фантазии есть применение этих инструментов к известной нам реальности. Они либо противоположности чему-то известному, либо подобны чему-то известному, либо к носу Ивана Кузьмича прилеплены губы Никанора Ивановича. И ничего нового нет в наших фантазиях.
Как там сказано было? В вольном пересказе:
"Вот зверь зверей, которого я создал - вершина путей божиих, хвост его подобен стволу кедра, ноги его - трубы медные, а кости, как железные пруты"
"А у каждого четыре ноги и у каждого по четыре крыла, и ноги их прямы, а ступни, как копыта тельца, горящие медью, а руки их - руки человека, и четыре лица у каждого"
Ну и т.д. Если фантазии хватает, то можете себе составить по описанию образ херувима, химеры, сфинкса или левиафана. А если нет, то они будут чистыми ноуменами, как фотоны, кварки/мюоны и прочие бозоны Хиггса и будут жить в сознании без образа, одними своими именами.
Вижу я образ Бабы-яги. Какая разница из фильма, мультфильма, картинки в книжке, или собирательный?
Вы не юлите, а на вопрос ответьте. Прямо.)
Ну вот, признали "творческую способность", посредством которой видимо можно создать образ для "ноумена". Но тут же стыдливо стали его ограничивать. Кроме этих 3 есть еще масса, различные проекции, абстрагирование с исключением частей, изменение размеров, углов, и пр. Этак любую форму в образе можно представить как "комбинацию точек". А " точка" это что? Ага, "ничего нового". ))
По секрету и все что вы типа видите - образ феномена, так же конструируется "из того что было", а не "считывается непосредственно" как некоторые заявляют. Конструируется на основе воздействий фотонов на глаз и сравнения "следов" этих воздействий с имеющимися в памяти.
Если хватит творческой фантазии, то и чего то нового. Впрочем и этого достаточно, чтобы заключить что заявляя:
Вы были не правы. Выразить "попросту" есть чем. Признаете?
Так образ Бабы-яги или саму Бабу-ягу. Уж разберитесь.
Не думал, что надо настолько разжёвывать. Когда Вы смотрите на экран Вы видите феномен - нечто, как и любой другой феномен. Он весь соткан из того, что отвечает на вопрос какой. Крючковатый нос, длинный, уродливый клык или, наоборот, короткую юбку и стройные ножки Валентины Кособуцкой. Где здесь Баба-яга? Ау? Одно лишь слово/имя от неё.
Точно так же, Вы можете думать о собаках вообще, для чего Вам достаточно слова "собака", а можете взглянуть на соседскую болонку. Так вот, болонка - феномен, как и образ Бабы-яги на экране тоже феномен. А собачья суть, называемая "собакой" и "Баба-яга" - ноумены.
Мы можем к ноумену привязать образ - слово, например, "Баба-яга" или "собака", можем ассоциировать её с картинкой из советского мультика или образом соседской болонки, пожалуйста, нет проблем. Но это не даст нам ничего, кроме как, возможность оперировать этим ноуменом в сознании (в котором мы оперируем исключительно образами) но это не сделает Бабу-ягу феноменом - наблюдаемым, а не умопостигаемым явлением. Кривой нос на кадре фильма - это не нос Бабы-яги, а грим Милляра.
Конечно признаю. Без творческой способности мы бы и слов для обозначения ноуменов не придумали бы. И что?
Это всё, так или иначе, сводится к базовым инструментам.
Не велик секрет. Из общей информации субъект способен извлечь лишь значимую, т.е. сводящуюся к какому-то знаку, от слова "знать". Это ничего не меняет. Явление/феномен - воспринимается, ноумен - мыслится.
Ну да, нового отрицания, новой аналогии или новой комбинации. До такого нового мы способны додуматься.
Нет, конечно. Как утверждал так и повторю, что младенцу, не знающему слов, а речь, в выделенном Вами фрагменте, шла именно о нём, ноумен в сознание никак не запихнуть. Именно поэтому приходится деток так долго учить абстрактному мышлению и приучать к тому, что стул это не тот предмет, на который его сажают и с которого он временами падает, но и любой другой стул, и тот, что в комнате и тот, что на кухне и т.д. Но до какого-то возраста, для малыша есть только один стул - тот, который он непосредственно видит.
Илья Геннадьевич, 10 Февраль, 2021 - 15:05, ссылка
А других животных абстрактному мышлению кто учит?
Вы ребёнка не абстрактному мышлению учите. Вы его учите применению оного в конкретно нужном вам направлении. И только.
А само абстрактное мышление у него возникает само собою, по причине устройства мозга и накоплению определённого опыта, т.е. памяти. Как и у многих иных видов животных.
Или вы думаете, что волки в стае, загоняющие жертву с разделением ролей, абстрактного мышления не имеют?
Конечно, зачатки абстрактного мышления есть и у животных. Я же сам говорил, что животные умеют обобщать, выделять сущность, как минимум такие сущности, как опасность, еда, секс, фигня им вполне доступны. Более развитым доступны и более тонкие сущностные обобщения. И ребёнок-маугли вполне и в животном мире проявит не меньшие, как минимум, способности к абстрактному мышлению.
Была уже как-то беседа о способностях, в которой я отстаивал точку зрения, что способность предшествует её использованию. Т.е. возникает ранее, чем носитель способности придумывает/научается её использовать. И без этого предшествования, никакое использование способности, естественно, невозможно. Так и у человека способность к абстракции, она возникла задолго до появления самого человека.
Но всё же, в полной мере развить способность к абстрактному мышлению, возможно исключительно тренировкой и обучением. Так же как и речи. Практически все люди способны к речи, но если вовремя не обучить, то звиняйте. Можно уже и не обучить никогда. Точно так же и к абстрактному мышлению, вовремя не обучить, то уровень будет, как раз, животный. Тот, который не требует обучения.
Илья Геннадьевич, 10 Февраль, 2021 - 21:17, ссылка
Смотрите, Вы снова , признаю, достаточно ловко (но для "острого глаза фотографа" это семечки)перешли с обсуждения сути абстрактного мышления на степени его развития. Зачем? Мы о степенях его развития речи не вели.:)
Короче. Перечитав тему я ещё больше утвердился в мнении, что добавление слов "феномен2 и "ноумен" не только ничего не упростило в "передаче" и "понимании передаваемого", но ещё и породило массу разветвлений в представлении этих самых феноменов и ноуменов.
Впрочем, обычное это дело.
Плохо же в этом то, что познаватель переключает своё внимание с действительности на чистые порождения разума, в данном случае само представление о "феномене" и " ноумене".
А зачем? в этом же нет никакого практического смысла.
Это как, например, "слово" породило массу ненужных большей частью(т.е. имеющих узкое специфическое применение) видов деятельности : от лингвистики до правописания.
По-сути, они забирают у каждого значительную часть жизни НИЧЕМ не помогая в нужном: передаче своих и понимании чужих мыслей .
Так и с этими "феноменами-ноуменами" - пустословие и болтология ни на шаг не приближающая нас ни к чему.
Пустое, бесполезное занятие, имеющее лишь видимость практического значения и развития мысли.
Отсюда, познавание этого - трата времени жизни ни на что.
Сразу, как только вы разберетесь что вы видели образ змеи "или саму змею", если вначале испугались и отскочили, а через секунду разглядели, что это веревка, а не змея.
Я то сразу догадался что вам придется "настолько разжёвывать", что возникают сомнения стоит ли продолжать.
Вот как вы определяете что вы именно в данный момент "смотрите на экран", а не спите и вам это снится? И что там действительно "САМА" некая Валентина Кособуцкая, которую вы только на экране и видели, как допустим и динозавров вчера под вечер?
У вас есть некое "априорное знание" или таки неосознанно или осознанно вывод делается на основе анализа ситуации в которой у вас возникает именно образ?
Неужели вы думаете, что "сама Валентина" каким то образом попадает вам в голову? Или что вы абсолютно точно не можете спутать ее с кем то еще в короткой юбочке? )
Вы не в курсе, что это называется "уровень абсракции"? "Собака" по сравнению с "болонкой" это более высокий уровень абстракции. Но и "конкретную" соседскую болонку можно назвать так лишь относительно. Ибо завтра ее допустим подстригут и она будет отличаться от сегодняшней, а сегодняшняя отличается от того только родившегося щенка. Так в какой момент это "она сама"? Это еще не учитывая того, что ее хозяин сосед видит и представляет ее себе "саму" не так, как вы.
Или вы уже способны "видеть саму вещь в себе" как говорил известный философ?
Ну вот видите - таки даст возможность оперировать в сознании. А я и привел свое возражение к вашим словам, где вы утверждали, что именно не даст оперировать. И у ноумена образа в сознании быть не может, максимум слово. Вернитесь и перечитайте.
А "привязать" так и у "феномена" образ "привязывается" к понятию, а не сам по себе. И все эти атрибуты типа "Крючковатый нос" и пр. у вас уже заранее должны иметься в памяти и именно привязываться. Новорожденный не поймет, что это "Крючковатый нос".
Из какой еще "общей информации"? Где она находится? Обсуждали уже это понятие здесь в огромной теме. Не из чего информация не "извлекается" ( покажите тот контейнер) а генерируется именно посредством имеющихся знаков. Каковы они имеются, такая информация у "субъекта" и образуется.
Так что отличие лишь в том, имеются ли "внешние" физические воздействия, которые интерпретируете я в результате взаимодействий со следами предшествующих в памяти (опытом), или их нет и это результат творчества. Но в обоих случаях используются процессы анализа и синтеза, то есть присутствует мышление. Ну и далеко не всегда можно точно отличить одно от другого.
Можете привести пример не "абстрактного мышления", а какого то иного? Очень любопытно.
А если у этого стула, "который он видит" допустим покрасить одну ножку синим цветом, то для малыша это будет уже другой стул или тот же самый? Ведь если тот же самый, то о ужас, стул с покрашеной ножкой и не покрашеной для него получается одно, то есть абстрактный стул.
Не буду уж спрашивать что означает у вас "непосредственно видит", это надолго.)
Я увидел некий феномен, некое явление. Присмотревшись определил что это. Что Вы предлагаете рассматривать, чтобы утверждать: это сама Баба-яга? Какой феномен, какое явление? Ткните в него пальчиком. Вот я ткну Вам и в верёвку и в змею, и укажу, в чём между ними разница и почему одно это верёвка, а другое это змея. Вы такой фокус с Бабой-ягой показать сможете? Предъявите мне Бабу-ягу?
Ленинград - город маленький, через два рукопожатия знаешь всех, через три каждого. И с Валентиной Григорьевной имел честь встречаться в живую. Ну, это к слову.
В чём проблема? Смотрим на экран и видим экран, это явление доступное нам в восприятии. Оно сложное, там много чего происходит, возникают образы, которым можно дать свои имена, динозавр, например. Так и запишем: наблюдаю явление - экранный образ динозавра. Является ли сам динозавр при этом наблюдаемым феноменом? Нет, конечно. Как и Баба-яга. Даже в исполнении Валентины Григорьевны.
У феномена может быть ассоциированный образ, в чём проблема? Вы каждый день смотрите в зеркало и накапливаете ассоциированные образы собственного лица. Которые пополняют Ваше понятие о собственном лице, как о явленном (но не Вам) феномене. Или Вы сомневаетесь что Ваше лицо явлено? И может быть воспринято? А не умопостигнуто. Однако, Вам не судьба воспринимать его иначе, кроме как, на каком-нибудь "экране". Чем это отличается от восприятия Валентины Григорьевны на таком же экране?
В любой момент, когда Вы её непосредственно наблюдаете. И в этот момент она такова, какой Вы её наблюдаете, если пострижена, значит стриженая болонка. Свойства, отвечающие на вопрос, "какое", к наблюдаемому явлению можно добавлять бесконечно. Это сущность явления не изменит. В этом весь и фокус сущности. Стриженая, соседская (два раза какая) болонка останется болонкой.
Оперировать образом, конечно даст. Но весь наш разговор крутится вокруг того, что образ это не то само, образом чего он является. Ваше отражение в зеркале - это не Вы сами. Точно так же, образ привязанный к ноумену, это не сам ноумен. И да, поскольку в сознании нет и быть не может ничего иного кроме образов, то и для ноумена нам так же нужен некий образ, как и для наблюдаемого феномена, например слово, как наиболее удобный вид образа, для оперирования ноуменами в сознании. Так что нам не обязательно видеть какое-то изображение Бабы-яги, нам достаточно и слова/имени Баба-яга, чтобы оперировать им в сознании. Но это не делает Бабу-ягу, даже при наличии ассоциации с образом, например, Милляра в гриме, наблюдаемым феноменом. Никак.
Информация находится в форме. Прямо так и звучит само слово - ин(т.е. В)форма/ция. Форма, как внешнее выражение содержания, содержит в себе всю информацию о предмете, которая потенциально может быть извлечена, но не вся эта общая информация доступна субъекту. Ну, очевидно, что Вам, например, не доступно видеть предмет в ультрафиолетовом диапазоне, хотя эта информация в общей информации о предмете есть и в его явленой форме заключена. Но Вам недоступна.
Нет. У субъекта не образуется, а накапливается. Путём извлечения из информационного сообщения.
Когда младенец тянет каку в рот, это действие продукт не абстрактного мышления. Позже, с развитием абстрактного мышления младенец научиться не тянуть каку в рот.
Для него нет понятия "тот же самый", только "этот", непосредственный. Так, какая разница у этого, наблюдаемого стула, ножка крашеная или нет? Он, что, от этого перестанет быть непосредственно наблюдаемым?
Ну, если вы не можете отличить видимое непосредственно, от наблюдаемого посредством или постигаемого умом, то увы, я помочь никак не могу.
Не разобрались. Читайте условия внимательно. С чего бы вам пугаться и отскакиваеть, если просто "увидел некий феномен, некое явление."?
Вы испугались потому что "увидели" именно змею (или вам показалось, что это змея). Это потом уже вы разобрались.
А мой вопрос, напомню, был - что же это было? Возник образ змеи у вас в голове, или же вы увидели "саму змею"? В первый момент, когда еще не разобрались.
Из этого будет следовать и ответ на ваш вопрос, что всегда вначале возникает образ. А достоверность его соответствия вопрос не зрения (восприятия) а бессознательного или осознанного анализа ситуации. Это во-первых.
Илья Геннадьевич, 9 Февраль, 2021 - 18:36, ссылка
А зачем Вы в разговор приплели "выражение" мыслей, когда изначально речь шла просто о мыслях. Я не приплетал. Мне и не отвечать. Мы ж обсуждали ИНОЕ.
Я и ноумены не привлекал и сущность , в этом аспекте, поэтому не рассматривал и не мог рассматривать.
Я говорил о том, как удобнее всего разделить ( в своих представлениях) явление и сущность. А всё остальное это Вы "напривлекали". Зачем , я не знаю. А теперь Вы требуете от меня объяснений.
Я всё объяснил в первом же комментарии.
Дык мысль Вам в сознании дана только в выраженном виде. И иначе никак. Само мышление и сами мысли, как таковые, они за пределами сознания. Если мысль не выражена, то Вы о ней и не узнаете.
Хорошо, не привлекали ноумены, но ответьте на простой вопрос: сущность феноменальна? Если да, то можем и не привлекать ноумены. А вот если нет, то желаете привлекать, не желаете, это уже не важно. Придётся.
Илья Геннадьевич, 10 Февраль, 2021 - 20:58, ссылка
Видите ли , для меня мышление без сознания невозможно. Ибо для меня мышление волевой процесс, т.е с участием Я. Если Вы имеете в виду под мышлением иной процесс (например, чисто мозговую активность приводящую к принятию неких решений, но без мысленного процесса), то для меня это не мышление, а "подводная часть" его. В любом случае это не целое (мышление), а часть (можно, например, назвать её безрассудочной).
Мышление - способность рассуждать. По-мне, так это волевой-целевой процесс (рассудочный). Без состояния "в сознании(сознание)" это невозможно.
Видите ли, для ответа на данный вопрос мы с Вами должны утвердиться в одинаковом представлении о феноменах и ноуменах.
Если всё лишь в наших мозгах (т.е. игнорируем объективный мир), то ВСЁ, представленное там, феноменально, ибо как только мы что-то "вычленяем" , получаем феномен и совершенно неважно, представлен он "объектом-образом" или просто "набором" чего-то.
И, в этом случае, ноумен слово-паразит ничего не несущее в себе.
Куда уж, проще!
"Что" - включает в себя "какой".
"Что" - это сущность вещи, ее "чтой-ность".
Илья Геннадьевич правильно заметил - сущность познается опосредованно.
Через посредство чего? Через отнесение вещи к чему-то, то есть - через определение одного через другое. Это установление отношения, расчет - в широком смысле, а не только в количественном. Ratio, разум - происходит от счета.
RATIO - ratio, onis f 1) счет (in rationem inducere внести в счет, сосчитать; rationem inire произвести счет, сосчитать.
"Считать что-либо - чем-либо" - это сущность ratio, расчитывающего-исчисляющего разума.
Whale, 7 Февраль, 2021 - 22:17, ссылка
Здравствуйте, Whale.
Ещё раз.
Явление это ЧТО - оно существующее, а сущность это КАКОЕ это ЧТО, т.е. то, что отличает это ЧТО от другого что и, таким образом, это "какое что".
Вам это видится наоборот? (Раз Вы поддержали Илью Геннадьевича)
Да, пожалуйста.
Только подумайте над тем, что первично у вас в сознании: явление (т.е. то что есть) или его индивидуальность, т.е. отличие полученное в результате сравнение с иным явлением?
Я заблуждаюсь и всё наоборот?
Мне комфортно моё понимание, Вам - ваше, делов-то.
Только прочтите ещё раз Ваш предыдущий комментарий и поразмышляйте над ним.
вы в нём как раз-таки и описали то, что явление первично, т.е. это ЧТО, а сущность его выявляется в сравнении с иными явлениями, т.е. через выяснение его ОТЛИЧИТЕЛЬНЫХ характеристик . т.е. через поиск ответа на вопрос "какое".
Спартак, мы говорим о сущности и откуда она берется. Вам не нравится слово "Что" - вы меняете его на "Какой", но это ничего не меняет. Мы говорим о сущности. Для Вас - о том, как так получается, что мы видим в вещах некое качество.
Whale, 8 Февраль, 2021 - 18:59, ссылка
Странно. Я о том же. О том, как "связано" явление и его сущность.
И, отсюда, совершенно очевидно "как там получается" и "откуда она берётся".
Ну, извините за реплику.
Просто забудьте.
Илья Геннадьевич, 7 Февраль, 2021 - 02:02, ссылка
_Что есть полярное сияние? Это люминесценция атмосферных газов. Но выглядит этот феномен, это явление, совершенно сказочно. В наших глазах.
Чувствуете разницу, между фееричным, эффектным явлением (феноменом) и его банальной сущностью?_
Правильно, что нужно задавать вопрос "Это что?"!
Но не так быстро с сущностью (причиной)!))
Сущность вовсе не банальна, банален (обычен = пошл)) произвольный подход, - ставить "точку" там, где познание (понимание причин) в реальности ещё и не начиналось, ибо нет понимания = знания о сущности, ибо человек ещё совсем не понял, что он "почти ничего не знает")), ибо знает менее, чем, 0,000... 001% реально сущностного (причинного), где вместо точек можно поставить любое количество нулей...
"Ответ": "полярное сияние - это люминесценция атмосферных газов" является лишь первым шажком движения к сущности (причине), а вовсе не сущностью (причиной) "как таковой".
А "люминесценция атмосферных газов" - это что?))
Допустим, что найдете "ответ" (вдруг)) - что сущность "люминесценции атмосферных газов" - это "лаг" (условно), то по необходимости "движения к совсем не банальной сущности" нужно всего лишь задать следующий вопрос, а "лаг" - это что? И т.д.......
Это как по поводу "ответа" - "всё данное в ощущениях состоит из атомов". Такой "ответ" в сущности, а не банальности = пошлости, является мнимым ответом "ни о чём", ибо сразу же нужно задать хотя бы следующий вопрос: "А какова сущность (причина) атома?" И это только начало!..))
Конечно, думать сущностно людям - богам в "обычном")) теле, в массе своей, общем-то некогда - "обычное" тело настоятельно требует всякое необходимое, - нужно "хлебом насущным" заниматься...
Однако самая главная (сущностная!)) реальная проблема людей в том, что они вообще не ведают "кто они и откуда", ибо им прочно внедрили ментальный вирус СЛУЧАЙНОСТИ "всего и вся".
В принципе не зная своей сущности, ум (мнимое "я" ума) для понтов (самовозвеличивания) может захотеть "всего и вся", чтобы заполнить полную пустоту своей мнимости. "Сказка о рыбаке и рыбке" (реально о старухе - уме) - лишь намёк...
Дело настолько плохо, что мнимое "я" ума свои желания/потребности = БЕДНОСТЬ/НУЖДУ (неСАМОсть мнимости) и полагает критерием своего "бог"-АДства...
Создаётся иерархия сущности, классификация другими словами. От самой общей, всеохватной сущности, к самому конкретному, охватывающему лишь себя самого предмету.
Вот от полярного сияния, мы переходим к более широкому явлению - люминесценции. Которое охватывает, кроме упомянутого сияния, ещё чёртову уйму феноменов, от задницы светлячка, до пикселя монитора.
И восходя по этой лесенке сущностей, можно добраться до предела - самой общей общности, явленой нам - бытия. Всеохватная сущность всех явлений, какие только возможны. Все они бытие и более общего у них, как у явлений ничего нет. Поэтому, в этом направлении, мы, по пути познания, далеко не продвинемся. Упрёмся в этот последний бастион существования - есть, и более ничего сказать не сможем.
Потенциально бесконечный путь - это путь вниз, путь дробления сущностей, на всё более и более подробные, на всё менее и менее охватывающие. Туда, по направлению к предметному существованию, полное описание которого, включает в себя бесконечный набор отношений, соотношений, проявлений бытия, сиречь событий и т.д.
И если для описания всего, нам достаточно одного слова - всё, то для описания конкретного предмета, без привлечения сущностей, нам никаких слов не хватит. Се человек - это сущностное описание. А пойди, расскажи, что вот это вот за человек такой, конкретно...
Илья Геннадьевич, 7 Февраль, 2021 - 14:21, ссылка
_Создаётся иерархия сущности, классификация другими словами. От самой общей, всеохватной сущности, к самому конкретному, охватывающему лишь себя самого предмету._
_И если для описания всего, нам достаточно одного слова - всё, то для описания конкретного предмета, без привлечения сущностей, нам никаких слов не хватит._
Как бы так, если рассматривать по типу механических (предметных/вещных) систем, или ещё хуже - "логики" слов/знаков - нашей, со времён грекоПАДения, "логики".
Этой теме можно посвятить все обсуждения на форуме - она неисчерпаема. Пока сделаю лишь акцент на сущности...
Слово "про сущность")) может быть одно, но уже многие века вся философия и софистика (при подмене понятия) "крутится" вокруг него - пытаясь понять "Что это!?" Написано огромное количество книг (талмудов), а не токмо всяких слов по поводу всего лишь "одного слова"!
Сущность, конечно, можно обозвать и одним словом в нынешней крайне примитивной языковой (логической)) системе, которая, по сути, всего лишь "линия с двумя концами - противоположностями" и логика соответствующая: либо-либо, либо 0 - либо 1... Либо сущность - либо конкретный предмет.))
Нынешний, деградировавший от изКОНного, язык даже не плоский (двумерный), а одномерный (линейный). С его помощью фактически нельзя изложить "объёмное" целое. Поэтому слово вообще ничего не "даёт" - даже не акцентирует, ибо слово, как бы (!!!) обозначающее "сущность", похоже на все иные слова, обозначающие всего лишь нечто "данное в ощущениях" - ничтожное "на фоне" сущностного.
Раньше сущность обозначалась хотя бы совершенно особыми ("жреческими") знаками, чтобы не путать с банальным, т.е. всем людям "данным в ощущении" (почти "чисто" животном восприятии)...
...
Не только мы (боги), но и Боги)) будут ("во времени")) постигать сущность, но не постигнут её "полностью". Про сущность можно мыслить всё глубже и глубже лярдами... галактических лет, но так и не "охватить" её РАЗ-умом - умом, хотя бы чуть-чуть понимающим РАЗ = ЕДИНОЕ!
Ум же в принципе не понимает безусловную сущность, а всего лишь "играет словами" - может легко написать, но ничего не понять...
...
Да, ныне ЕДИНУЮ (безусловную) сущность можно написать заглавными как "ЕСТЬ", а не как "есть" ("ощущаемое"), но это почти ничего не значит (не обозначает) для людей, если они "думают, что думают")) - всего лишь логически "играя словами"...
После первых попыток тут на форуме узнать, что ныне люди думают о БЫТИИ (безусловном), Бытии (связи с БЫТИЕМ) и бытии (непосредственно "данном в ощущении"), я решил вообще отказаться от слова "БЫТИЕ", ибо люди, по привычке)), начинают с ним глаголить (был-будет)...
Теперь пишу "ЕСТЬ", чтобы хотя бы (!) намекнуть о том, что "очевидное время" не имеет к ЕСТЬ никакого отношения, ибо у безусловного нет привычного людям прошлого или будущего - оно только ЕСТЬ...
...
Без сущности нет никакого предмета (тела/вещи) и "времени" - всего лишь процесса формирования чего угодно.
Сущностно всё-всё "данное в ощущении" ("наше всё" живущих ощущениями) ничтожно! Все знания вместе взятые (даже если бы они были) об "ощущаемом" ничтожны для понимания сущности, т.е. "ни о чём"! А когда нет понимания сущностного, то... реально нет вообще никакого понимания МИРА! Только мнения мнимого...
Все попытки создать на основе обобщения "данного в ощущениях" какую-то единую теорию (реально теоЕрию - еретическое отклонение от ЕСТИНЫ) - заведомо полнейшая дурь мнящих себя учёными!
Да, люди фиксируют некие регулярности, а наука обзывает их "законами", но нет понимания даже "самой высочайшей")) наукой сущности ни одного закона! Т.е. нет понимания - почему регулярность именно такая, а не иная. Регулярность выявлена и даже "облечена" в точную формулу, и "всё" (!) - никакого понимания о сущности (причине) такой регулярности!
Люди реально совсем ничего не знают (= не понимают) ни про т.н. "гравитацию", ни про всем знакомое... электричество и прочие физические "сущности". ))
...
--- Whale, 7 Февраль, 2021 - 00:45, ссылка
Всецело являющаяся вселенная, как развёртывающаяся абсолютная идея, есть текущая феноменальная непосредственность, данная в чувствах. Развёртывающаяся вселенная феноменально является посредством вечно текущего бесконечного многообразиея феноменально являющихся нечто (сущих воплощений сущностей) - "Сущность феноменально является, а явление есть феноменальное явление сущности" (Гегель).
Нечто, как сущее воплощение сущности, одновременно есть в себе и нечто вечное, нетленное сущностное, а так же есть и бесконечная череда феноменальных (временных, не идеальных) явлений существования, в чём-то несовпадающих с сущностью.
Феноменальное это то, что не существует само по себе, а есть лишь непосредственное явление воплощённой в реальной действительности сущности, явление НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ и только так и данное субъекту в ощущениях - непосредственно! - а вот какой он сущности феномен, вот это и неясно, потому как это не дано НЕПОСРЕДСТВЕННО – тут требуется познание, обобщение.
Сущность, будучи всегда внеположенным мыслимым о феномене, утверждает понятие (смысл) его существования и связывает с бесконечно простирающейся в пространстве и времени реальной действительностью. Как реальное воплощение сущности, непосредственно феноменально являющееся нечто, необходимым и конкретным образом сообщает всякому своему феноменальному проявлению онтологичность в мироздании...
Тут в основе, думается, лежат "способ" и "метод". Метод, как последовательность "моих" действий, - относится к субъективности, а способ, как последовательность НЕ "моих" действий - к объективности.
Метод, тактику, последовательность моих шагов, я могу поменять, а способ, стратегию, - не могу, потому что он определяется сочетанием физических законов.
Феноменальное, оно же - "являющееся", растаскиваю на две кучки: способ явления (феноменальности) и метод разделения на: "содержание" и "форму", - сущность и вид, - идею и эйдос, - сущность и её форму, - сущее и его форму, - материальное отношение и форму, - нематериальное отношение и форму.
Есть явление, а есть способность являться, а есть способ, которым происходит явление, а есть метод различения явления и способа, которым происходит явление (феномен).
Метод различения основывается на сравнении следов (форм), оставленных РАЗНЫМИ "достаточными основаниями".
Метод "логического сравнения" основывается на сравнении следов (форм) между собой.
При этом сравнение происходит по ОДНОМУ вполне "достаточному основанию" - "МОЕМУ".
А таких "меня" - 6 миллиардов живущих, не считая умерших, оставивших свои следы (формы), плюс остальная живность, плодящая свои следы по своему "достаточному основанию".
Поскольку индивидуумы одного рода могут общаться между собой и понимать друг друга, то надо предположить, что их "достаточное основание" - одно и то же.
Но, поскольку индивидуумы одного рода не всегда понимают друг друга, то следует предположить, что их "достаточное основание" - различно.
Поскольку логические машины могут взаимодействовать между собой, то следует предположить, что, имея собственное "достаточное основание" в каждой машине "своего" (одного) рода, имеется ещё и "достаточно обоснованные" коэффициенты (функции) пересчёта (драйверы) основания одного рода в основание другого рода (своего рода в чужой род).
Достаточное основание можно разделить на:
достаточное основание записи (оставления следов, форм);
достаточное основание чтения следов (форм) логическими машинами;
достаточное основание чтения следов (форм) человеком и всем живым.
При этом оказывается, что "данными" для чтения оказываются следы (формы), оставленные РАЗНЫМИ "достаточными основаниями": в данном случае - тремя достаточными основаниями: физическими следами "косной материи", физическими следами логических машин, физическими следами людей (живого).
Причём тут "феномен".
Феноменальность или явленность появляется (проявляется) при чтении следов (форм), но не при их записи, не при оставлении следов (форм).
При записи следов, достаточность, своей силой, оставляет свой специфический след, адекватный (соответствующий) именно "этой достаточности", именно этому "сорту" "достаточного основания". Этот "сорт достаточного основания" есть некоторая часть "вида идеи", "эйдоса", конфигурации форм, направляющих "движение духа" (активности субъекта) на субстрат, для оставления своего следа или для ВЛИЯНИЯ при без-следовом следствии (передаче действия, а не оставлении следа).
При чтении следов, отношение чтения, своей "достаточностью основания", касается формы следа и воспроизводит "конфигурацию форм" с учётом читаемой формы следа.
В логической машине читаемая форма попросту "складируется" с ФОРМОЙ достаточного основания.
В живом читаемая форма вызывает "ощущение" "достаточного основания" с учётом (коррекцией, дополнением) читаемой формы следа. При этом, "достаточным основанием" может быть как некоторое "понятие", так и "вИдение".
Феноменом (явлением) и будет "ощущение" "достаточного основания" с учётом (коррекцией, дополнением) читаемой формы следа.
Для логической машины феноменом (явлением) будет регистрация читаемого следа в её "достаточном основании", его суммирование с имеющимися формами следов. Но не простое суммирование, а помещение прочтённого следа в "пустое место" конструкта "достаточного основания".
Разумеется, что никакого "ощущения" в машине не возникнет, кроме как моментального возбуждения "волны" "сигналом считывания".
В данном случает читаемый след не вписывается в "достаточное основание" при чтении, и "болтается сбоку", вызывая ощущение недоумения - для чего он "явился"?
Близко.
Тогда читаемый след вписывается в сущность, будируемую вопросом чтения: сущность получается "достаточным основанием" для чтения данного следа (формы).
Но, мне удобнее рассматривать "явление", где корнем "является" явь - действительность. Потому что надо (нужно) различать формы, полученные от действия на "органы чувств" и придуманные формы, которые я "тасую" или предсказываю по ходу составления прогноза будущего поведения окружающих меня вещей.
Другими словами, отличать действительность от её модели (Део от Тео).
--- Дилетант, 7 Февраль, 2021 - 13:22, ссылка
"Формы, полученные от действия на "органы чувств"" формируются посредством априорного подсознательного (трансцендентального), а "придуманные формы" - это результат вторичной обработки сознанием первичного материала осознания и получается, что это лишь некие две точки зрения (которые могут совпадать или разниться) на одно и тоже некого субъекта, которые, по выбору, вполне можно использовать для прогнозов...
Примерно так. Суть в том, что и от форм, полученных от органов чувств (форм от действия окружающих вещей) и от форм, полученных в результате мышления, или во сне, возникают явления разных "картин", "понятий" и пр., и я их различаю - что откуда взялось. Это говорит о том, что каналы или места хранения этих форм разделены изначально, априори. Но, правда, надо иметь в виду, что эта разделённость могла формироваться в процессе развития организма, а не как в компьютере, жёстко канализирована. Эффект вавилонской башни произошёл не сразу, но на какой-то стадии развития человеков.
В начале же окружающий мир воспринимался единым с телом, как ребёнок един с телом матери.
В школе научают отделять увиденное и услышанное от внутреннего намысленного.
Но некоторые так и не научаются, и навешивают свои мысли на других, особенно чувственные позывы.
Мне вот кажется, что причина такого феномена как тождество сна и бодрствования, так это в том что у них одна природа! Тут Алла делала такое уточнение:
А вот какой ответ даёт Алле Эйнштейн:
Как думаете, Виктор, в чём тут дело? Почему Алле нельзя верить, а Эйнштейну можно!?
--- Владимир Р, 9 Февраль, 2021 - 19:07, ссылка
Верить можно всем, потому как в ЛЮБОМ сказанном есть доля правды – не так ли?
Про сон и бодрствование скажу так – во сне мозг работает а-ля аналоговая эвм, а при бодрствовании – в основном а-ля цифровая... – но тут вот какой ещё вопрос – какова структура сна, откуда он берётся и с чего и как начинается?
Что же касается Эйнштейна, то он не был философом, поэтому ему и не пришёло в голову, что "логическая точка зрения " это лишь используемая на практике некая фантазия, а в случае со "свободными творениями разума " он бы задался вопросом – раз разум СВОБОДНЫЙ, то он же может и НЕ творить, что и изначально и проще... - это же заявление: "мир чувственного восприятия отделен от мира понятий и суждений непроницаемой стеной " - дык и вовсе смешно...
Как сказал бы пайеэт: Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно!
Скверно, Виктор_, скверно! Уже и Кант
вам говорил и Эйнштейн
не двусмысленно намекает, что не надо объекты из действительности тащить прямо в мышление, в голову! Во первых, это не удобно! Во вторых, не гигиенично (можете занести инфекцию)! И наконец, не практично и не эстетично! Поэтому, я думаю Алла всё-таки ошибается! А вот где?
--- Владимир Р, 10 Февраль, 2021 - 15:54, ссылка
Даже так?!) - вы невнимательны, Эйнштейн ведь говорит о "мире чувственного восприятия", а раз так, то этот мир вполне может быть весь с потрохами перципирован сознанием и тем быть ПОЛНОСТЬЮ в его власти - а то может это невозможно? - а если всё же невозможно, то зачем и откуда тогда оно взялось это сознание?
Теперь про Алла - обнаружение ошибки возможна только в строго формализованной системе (теории) - не так ли? - и что, вы хотите сказать, что вы и Алла общаетесь СТРОГО в одной какой-то системе понятий? - да неужели?!)
Да, вопрос закономерный, классный! Конечно же, кое-какая перцепция в сознании есть! А какая чувственная материя фигурирует в сознании, которая непосредственно контактирует с миром идей, образов и понятий, как думаете, Виктор_?
Конечно в одной с Аллой и с вами общаемся системе, включая её понятия! И система - это логика!
--- Владимир Р, 10 Февраль, 2021 - 22:01, ссылка
А никакая материя не фигурирует, всё само собой в сознании по мере необходимости вполне образуется из перцепции, а то нет?
Ваша что ли логика? - ну наверно, да я уверен, какая-то логика у вас есть, а вот есть ли она у вас ТОЧНО такая же, как у меня или Алла - сомневаюсь, а скорее всего ТОЧНО нет, а то почему ж мы разные?
(Мыслители хреновы, чёрт бы их побрал!) Виктор, ну вы же в курсе, что у животных с перцепциями в тыщу раз может дело обстоять лучше чем у человека, тем не менее о сознании у животных говорить не приходиться! То есть, сознание и чувственный мир, запросто обходятся друг без друга. Животные без сознания! А человек без чувственного мира, пример тому яркие впечатлительные сны!
Не чудите, не бывает ни женской и ни викторовской логики!
АКСИОМА: ВСЯКОЕ живое имеет некое сознание, при отсутствии оного оно уже НЕ живое... - опровергните?
А вам не кажется, что это вы чудите, причём во вред себе же - поосторожней с логикой то надо быть, да... - а может вы ещё и сошлётесь на множество учебников логики, которые по вашему ВСЕ одинаковые?)
Вот если бы вы, Виктор, были одним из всяких животных, опровергнуть было бы сложно! А поскольку это не так, то всё очень просто: Проявление всякого сознания состоит в его речевом осмысленном выражении! Например, как в ваших сообщениях проявляется ваше сознание!
Законы логики всегда одинаковые и не зависят от размаха глупости некоторых мыслителей!
А вы не знали? - а ведь сам Спиноза приписывал атрибут мышлению ВСЕМУ на свете! - а я всего то лишь живым существам это приписал, а вы вон как возмущены! - огорчает это...
Под придуманные "учёными" критерии "правильности" подпадает ЛИШЬ пропозициональная логика (логика нулевого порядка с её лишь двумя значениями, антиномично-пустопорожне определяемыми друг через друга - истина/ложь) и ВСЁ!!! - вы что, ей только и живёте? - счастливый!)
А в чем вы видите сущность мышления, которое присуще всему живому?
Дайте пожалуйста Ваше определение "мышления", а то неясно о чём это вы спрашиваете, ...хотя можете и не давать определение "мышления", а просто сказать, что это всякому дураку ведомо...
Так это же вы приписали "мышление" -всему живому, вот я и хочу понять, что вы вкладываете в это...
По вашему ответу я вижу, что вы понятия не имеете о "мышлении" - ну что я могу вам на это сказать? - понятия о "мышлении" дело наживное и вполне допускаю, что вам оно станет когда-то известно - вот тогда и поговорим, а пока это будет лишь словесный пинг-понг НИ О ЧЁМ = Аминь!
Странно, что вы не хотите раскрыть свое понимание мышления, присущего "всему живому"...переводите стрелки, требуете от меня определений, уличаете в не знании - вместо того, чтобы ответить по существу вопроса.
То что вы со Спинозой креативщики - это не огорчает...
Да, иногда, Виктор_, вам надо просто потрещать!
Ваш догматизм, Владимир Р, конечно огорчает, но это лишь ваш догматизм и вам с ним жить...
Трепаться, Виктор, вы оказывается мастер!
У немых нет сознания?
А если Вы имеете в виду язык, а не речь, то языков у животных вагон с тележкой. А некоторые животные, например, высшие приматы, умудряются даже языку людей обучаться - языку жестов. Как они это делают без сознания-то?
Заведите себе собаку, что ли, и очень скоро поймёте, что с сознанием у неё дела не хуже, чем у Вас, обстоят.
У Немых речевое сознание так же выразимо при письме или в жестовом языке!
И ещё, Илья Геннадьевич, я уверен, что вскоре ваш пёс освоит всё ваше премудрейшее и наимудрейшее сознание и будет заместо вас писать сюда на форум! Передавайте псу вашему большой привет от меня!
Ога? значит Вы всё таки имели в виду язык, а не речь? Ну дык, языков у животных вагон с тележкой. А те же гориллы осваивают даже человеческий язык жестов, например. Ну и, как же они это делают не обладая сознанием?
Ну, уверен, что мой пёс не настолько глуп, чтобы тратить время на писанину на каком-то там форуме. Так что, вряд ли дождёмся. Но, как сказано не известно кем: чем более я узнаю людей, тем более мне нравятся собаки. Они действительно умнее большинства людей, по крайней мере, они смогли сделать так, чтобы люди их кормили за свой счёт, тратя на это свой труд и время, а не наоборот.
Илья Геннадьевич, вагон животных языков с тележкой существует только в вашем художественном свисте! Тем более, что никаких языков жестов так же не существует. Это такие же мифы вашего художественного свиста как и с письменностью! Нет у животных никакого сознания! Если не верите мне, можете спросить у вашей собаки! Пусть она сама вам всё объясняет!
Это правда! Глупостями заниматься вы псу не дадите! Понимаю, самому Илье Геннадьевичу хочется нет-нет да и потупить! (Хорошо, хоть с чувством юмора у вас всё в порядке!)
Victor_, 6 Февраль, 2021 - 18:17, ссылк
Хорошая подборка...
Тут только Гуссерль и Хайдеггер выглядят материалистами =... православными (не путать с церковью!) = мудрыми (РАЗ-умными).
Те, кто феномены считает "истинным" предметом познания, являются физикалистами, т.е. мнимыми материалистами, ибо они ощущаемое ("матерьяльчик") принимают за материю (реальное = причиняющее).
Ныне физикалисты исследуют лишь т.н. "барионную" материю, которая со всеми звёздами (колоссальное количество), планетами и прочей "пылью", уже сейчас полагается составляющей 0,4% от структуры реальной Вселенной... по их же мнению (не мысли!). Как только помыслят, так и 0,4% "сожмётся" в сингулярное)) почти "ничто".
Платон, Кант (?) и Гегель - "идеалисты" ("умники") - всего лишь творцы идей = мнимого.
"Абсолютная идея" - это "чистая", т.е. абсолютно бессодержательная, мнимость, где "ЕСТЬ" и "НИЧТО" неразличимы...
ЕСТЬ (безусловное) - это не абстракция, а реальное = причиняющее, абстракцией (идеей) тут является всего лишь значок "ЕСТЬ".
ЕСТЬ - то, что САМО (БОГ), которое является всему явленному (мизюрному мизеру)) и неявленному (скрытому - "тонкому") причиной, но само не имеет причины или САМО-причинно/достаточно. Альтернативой мысли (пониманию) САМО является "НИЧТО" - "чистая" мнимость ума (точнее, его мнимости - безумия)...
--- Михаил ПП, 7 Февраль, 2021 - 08:26, ссылка
Вы смешиваете различные безусловные в одно, а их ведь два:
1) Безусловна реальная действительность, которая непосредственна;
2) Безусловна метафизика непосредственной действительности, которая абстрактна.
...что касается "значка "ЕСТЬ"", то он что-то значит лишь в системе своего применения, - изменится система, выпадет значок - да и Бог с ним...
_ 1) Безусловна реальная действительность, которая непосредственна;
2) Безусловна метафизика непосредственной действительности, которая абстрактна._
Поясните - "расшифруйте"!
_...что касается "значка "ЕСТЬ"", то он что-то значит лишь в системе своего применения, - изменится система, выпадет значок - да и Бог с ним..._
Про значки/слова чуть-чуть выше:
Михаил ПП, 7 Февраль, 2021 - 23:31, ссылка