Фазы и рельсы

Аватар пользователя нематериалист
Систематизация и связи
Гносеология

mp_gratchev, 17 Май, 2020 - 23:41, ссылка

 

Чтение - это видение в прямом и переносном смысле. Нельзя прочитать того, чего не видишь.

 

Если чтение — это видение в прямом и переносном смысле, то отложим в сторону на время книгу и подойдем к окну или выйдем на улицу. Взглянем на действительность (или, как более удобно Грачеву - объективную реальность). Мы можно увидеть реальность в виде объектов. Если эти объекты будут издавать звуки, можно их услышать, если источать запахи – учуять носом, теплоту или холод почувствовать поверхностью тела, лизнуть языком и опробовать вкус эти объекты, потрогать рукой и почувствовать поверхность, надавив – другие физические свойства и т.д. Вроде все естественно, все нормально. Но вот, что забавно. Открыв глаза мы не можем видеть сам «объект» и саму «реальность». Все, что мы видим – это отраженный свет от «объектов», и свет исходящий от источника, в весьма ограниченном диапазоне, отчасти сфокусированном на сетчатке глаз. Серовато-розовое вещество, именуемое в новейшем языке нейронная сеть, у философов – субстанция, а адептов Абсолюта материи – организованная наивысшим образом материя, высоко организованной материи, попросту мозг, который интертрепирует поток фотонов, попавших на сетчатку, как «изображение». Что мы имеем в действительности – свет и отраженный свет от объектов, и реакцию на свет и отраженный от объектов свет, которую мы принимаем за «изображение»?

Вернемся к Грачеву. Что он видит в буквальном («прямом») смысле этого слова, когда, допустим, читает книгу – свет отраженный от поверхности нечто, реакцию на отраженный свет, в виде «изображение» - нечто «белого» с «рядами» чего «черного». Может лист бумаги с буквами, или текст на листе бумаги? А может быть он видит то, чего в действительности не нет, в «прямом» смысле этого слова, а видит, то, что в «переносном» смысле? Мы, бить может, видим то, чего в действительности нет? Иначе как можно прочитать, чего не видишь?   

Комментарии

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мы видим, т.е. имеем в сознании, образ сотканный из ощущений. Попутно замечу, что кроме образов сознания мы видим ещё что-то, мозг обрабатывает больше информации, чем та, которая отображается в виде образов в сознании.  Но так как, это происходит вне сознания, то об этом видении мы ничего сказать не можем.

Нам остаётся только предположить, и к тому есть масса убедительных предпосылок, что образы сознания порождены какой-то действительностью. Действительность проявляется, естественно, в действии, хотя бы в отражении или в испускании поверхностью света. И вот это действие мы и видим. А нет действия, нет и действительности, следовательно нет и образа, нет и видения.   

Действие (воздействие, взаимодействие и т.д.), для нас, критерий существования.

Аватар пользователя нематериалист

Илья Геннадьевич, 19 Май, 2020 - 17:40,

 

Мы видим, т.е. имеем в сознании, образ сотканный из ощущений. 

...образы сознания порождены какой-то действительностью.    

Действие (воздействие, взаимодействие и т.д.), для нас, критерий существования.

1. Наши позиции по действительности совпадают именно по тому, что они действуя, воздействуют на нас, что уводит от солипсизма и эффекта "вещи в себе". По причине действия (вернее бездействия), объективная реальность - нонсенс, как нечто внешнее, независимое от нас. Она вне действия, вне воздействия, стало быть, в не движения. Это "вещь в себе", то есть, в нас - одномоментный образ действительности, вне времени и пространства. 

2. Мы видим то, что чувствуем, а то что чувствуем мы ощущает. Об этом, как нибудь подробнее в другой раз. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 По причине действия (вернее бездействия), объективная реальность - нонсенс, как нечто внешнее, независимое от нас. Она вне действия, вне воздействия, стало быть, в не движения.

Эта объективная реальность прекрасно действует и взаимодействует внутри себя сама с собой. Фотон прилетел и отразился от листа бумаги, это что не действие? И не взаимодействие? И действие - движение фотона и взаимодействие - отражение ого от листа, случаются без нашего вмешательства, совершенно независимо от нас. Многократно. Другой вопрос, что часть из прилетающих и отражающихся фотонов не несутся дальше неведомо куда, а попадают на нашу сетчатку и участвуют в нашем минимальном действии - наблюдении, которое осуществляется через взаимодействие фотона и органов зрения.  

Аватар пользователя нематериалист

Илья Геннадьевич, 19 Май, 2020 - 17:40, 

 

Нам остаётся только предположить, и к тому есть масса убедительных предпосылок, что образы сознания порождены какой-то действительностью. Действительность проявляется, естественно, в действии, хотя бы в отражении или в испускании поверхностью света. И вот это действие мы и видим. А нет действия, нет и действительности, следовательно нет и образа, нет и видения.   

Действие (воздействие, взаимодействие и т.д.), для нас, критерий существования

Илья Геннадьевич, 19 Май, 2020 - 18:59, ссылка

Эта объективная реальность прекрасно действует и взаимодействует внутри себя сама с собой.

Вы, уж как то определитесь. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я вполне определился, чего и Вам желаю.

Если в объективной реальности нет действия, в том числе и взаимодействия с нашими сенсорами, мы ничего не можем "увидеть". Для нас действие есть критерий существования. Нет действия - нет существования.  Если в объективной реальности есть действия, внутри её, по отношению к самой себе, и мы, как часть объективной реальности, можем совершить минимальное действие, т.е. акт наблюдения, вступить посредством сенсоров, в какое-то взаимодействие с остальной реальностью, то понятное дело, мы что-то можем увидеть. В том числе и результаты других действий и взаимодействий, которые происходят без нашего деятельного участия.    

 

Аватар пользователя нематериалист

Илья Геннадьевич, 20 Май, 2020 - 13:03

Если в объективной реальности нет действия,... мы ничего не можем "увидеть". Нет действия - нет существования.  Если в объективной реальности есть действия,... мы,... можем совершить минимальное действие, т.е. акт наблюдения,... посредством сенсоров,...    

Прокомментировать  не могу. Есть в объективной реальности действие - есть существование, нет действия - нет существования. 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Прокомментировать  не могу. Есть в объективной реальности действие - есть существование, нет действия - нет существования. 

А что тут комментировать? Это отражено даже на уровне языка. Поэтому как-то это опровергнуть не представляется возможным. По крайней мере словами.

Действие, его признаком в речи является глагол. Любое существование описывается с применением глагола. Хоть какого-нибудь, в базовом варианте это глагол "есть". Это тот минимум, который можно сказать о любом существовании. Я есть. А есть не я. Ну а так: солнце светит, дождь моросит, дом стоит, труба дымит... О том, что не существует, хоть как-то, нельзя говорить с применением глагола. Вот и выходит, что для нас, действие является критерием существования. Не забываем ключевое: "для нас". 

Аватар пользователя mp_gratchev

нематериалист, 19 Май, 2020 - 17:04

 Взглянем на действительность (или, как более удобно Грачеву - объективную реальность).

[...] Что мы имеем в действительности – свет и отраженный свет от объектов, и реакцию на свет и отраженный от объектов свет, которую мы принимаем за «изображение»?

1. Нет. Мы видим третье - сам объект. Третью альтернативу нематериалист почему-то опустил. А она и есть камень преткновения.

Свет от разных объектов отражается по разному. На основе этого различения составляем себе визуальный образ объекта. 

Приборы ночного видения используют для идентификации предметов, вообще, в отсутствие дневного света и его отражения от предметов.

 

Вернемся к Грачеву. Что он видит в буквальном («прямом») смысле этого слова, когда, допустим, читает книгу – свет отраженный от поверхности нечто, реакцию на отраженный свет, в виде «изображение» - нечто «белого» с «рядами» чего «черного».

2. Что буквально видим, читая книгу? Набор тёмных и светлых точек или буквы? Буквы или слова? Слова или предложения? Предложения или мысль, которую предложение несёт?

Вот видите как много разного можно увидеть, глядя на текст книги!

 

Может лист бумаги с буквами, или текст на листе бумаги? А может быть он видит то, чего в действительности нет,

3. В самом деле. Писатель публикует буквальный текст:

«Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности (1), которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается в наших ощущениях (2), существуя независимо от них (3)» (Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 18, с. 131).

В действительности текст цельный, состоящий из трех частей: (1), (2) и (3).

Из частей текста (2) и (3) буквально следует, что рассматривается [объективная реальность, которая существует независимо ощущений].

А читатель-нематериалист своим избирательным взглядом слов "существуя независимо от них" (третью часть цельного текста) не видит и не комментирует их.

 

 А может быть он видит то, чего в действительности не нет, в «прямом» смысле этого слова, а видит, то, что в «переносном» смысле?

4. Что значит в  «переносном» смысле? 

В переносном смысле - это видеть спекулятивно ("умозорко"): видеть глазами разума.

Но: 

Разум у одного читателя материалистический, а у другого нематериалистический. Соответственно, нематериалист видит в буквальном тексте, лишь то, что по его разумению можно интерпретировать, хоть как-то (с натяжкой), в нематериалистическом духе.

 

Мы, быть может, видим то, чего в действительности нет?

5. Ну, да. В ленинском определении материи нематериалист увидел её (материи) отсутствие. Хотя нет никаких оснований для вывода о несуществовании материи. Такой вывод невозможен чисто логически, ибо определение как раз о том, как материя существует и как она отображается человеком.

 

Иначе как можно прочитать, чего не видишь?  

6. Если прочитать "чего не видишь" нельзя, но очень хочется - то можно. Пример тому, чтение нематериалистом ленинского определения материи.

--

Аватар пользователя нематериалист

mp_gratchev, 19 Май, 2020 - 20:20

Чтение - это видение в прямом и переносном смысле. Нельзя прочитать того, чего не видишь.

Утверждение Ваше.

Мной предложенные варианты: 1. свет отраженный от поверхности нечто, 2. реакцию на отраженный свет, в виде «изображение» - нечто «белого» с «рядами» чего «черного». 3. Может лист бумаги с буквами, или текст на листе бумаги? 4. видит то, чего в действительности не видит, в «прямом» смысле этого слова, а видит, то, что в «переносном» смысле?

Мы, бить может, видим то, чего в действительности нет? Иначе как можно прочитать, чего не видишь?  

Вы выбрали не 3. а свое, - "сам объект".  

Тут же вы утверждаете - "Свет от разных объектов отражается по разному. На основе этого различения составляем себе визуальный образ объекта.

Определитесь, 1. Вы видите "сам объект" или "отраженный свет от объектов" 2. Вы составляете "визуальный образ объекта" или "сам объект". 3. Если Вы составляете "визуальный образ объекта" то на основании "отраженного по разному света" или потому, что "свет отражается по разному".

Комментировать остальные паять пунктов нет смысла. То же самое - забавный набор слов.

Аватар пользователя mp_gratchev

Нематериалист. (ссылкаЧто мы имеем в действительности – свет и отраженный свет от объектов (1), и реакцию на свет и отраженный от объектов свет, которую мы принимаем за «изображение» (2)?

Грачев.1. Нет. Мы видим третье - сам объект]. Это и есть мое утверждение в ответ на Ваши (1) и (2).

Своим верхним вопросом, Вы сформулировали альтернативу того, что находится в действительности (в объективной реальности). Это либо свет, который освещает объект, либо реакция человека на свет.

По моей версии, в действительности имеем объект, независимый от ощущений человека, но на который направлено его (человека) внимание, слуховая и зрительная локация.

В частности, таким объектом является верхнее утверждение (Грачев [1]).

 

Утверждение (Грачев [1]) Ваше. Мной предложенные варианты:

1. свет отраженный от поверхности нечто,
2. реакцию на отраженный свет, в виде «изображение» - нечто «белого» с «рядами» чего «черного».
3. Может лист бумаги с буквами, или текст на листе бумаги?
4. видит то, чего в действительности не видит, в «прямом» смысле этого слова, а видит, то, что в «переносном» смысле?
5.
[сам объект. - M.G.]

Вы выбрали не 3, а свое, - "сам объект".

Во-первых, я выбирал не из перечисленных 4-х пунктов, а из Ваших же, 2-х вариантов наличного в действительности ("Что мы имеем в действительности...?", (с)) согласно цитате в сообщении чуть выше (ссылка).

Во-вторых, получается, что  мое "сам объект" (третье) в Вашем другом перечне идёт под номером 5. И что?

 

Тут же вы утверждаете - "Свет от разных объектов отражается по разному. На основе этого различения составляем себе визуальный образ объекта (Грачев [2])." 

Нет. Это не тут же. Если  (Грачев [1]) было реакцией на Ваш вопрос: Что мы имеем в действительности – свет и отраженный свет от объектов (1), и реакцию на свет и отраженный от объектов свет, которую мы принимаем за «изображение» (2)?

То  (Грачев [2]) было реакцией на Ваши п.п. 1-4. Про ряды белого и черного.

 

Определитесь, 1. Вы видите "сам объект" или "отраженный свет от объектов"

Уже определился в (Грачев [1]). А именно, вижу сам объект. Так же, как и через прибор ночного видения вижу не тепловое излучение, а тоже сам объект.

 

2. Вы составляете "визуальный образ объекта" или "сам объект".

Разумеется, вижу сам объект через его визуальный образ. В п.2 у Вас ложная альтернатива. "Сам объект" никак не составляю. Его составлять не надо. Он готовый. Он вне моих ощущений. Я его только вижу (таким готовым).

 

3. Если Вы составляете "визуальный образ объекта"

Уточняю, визуальный образ составляю не я, а мое сознание.

Сознание функционирует на основании данных, обработанных  центральной нервной системой. Феномен "Я" находится на вершине иерархии рефлексивных актов сознания человека.

 

... то на основании "отраженного по разному света" (1) или потому, что "свет отражается по разному" (2).

Ваши (1) и (2) в этом фрагменте имеют значение типа: "Что в лоб, что по лбу".

 

Итак,

Вас устраивает то, как я определился?

_______________

P.S. Нематериалист: "Комментировать остальные пять пунктов нет смысла. То же самое - забавный набор слов". — Тем же концом по тому же месту. Все остальные мои пять пунктов - это ответы на Ваш "забавный набор слов". Не будь Вашего "забавного набора" - не было бы и его построчного рассмотрения, состоящего из остальных пяти пунктов.

--

Аватар пользователя нематериалист

mp_gratchev, 20 Май, 2020 - 14:59,

 

Нематериалист. (ссылкаЧто мы имеем в действительности – свет и отраженный свет от объектов (1), и реакцию на свет и отраженный от объектов свет, которую мы принимаем за «изображение» (2)?

Грачев. [ 1. Нет. Мы видим третье - сам объект]. Это и есть мое утверждение в ответ на Ваши (1) и (2).

Господин Грачев, у меня Вы "увидели" только свет, и "не увидели", что свет отражается от "объектов", "увидели" реакцию на свет, и "не увидели", что реакция на свет, отраженный от "объектов"?

Успехов Вам. Видимо, Ваше зрение по особому устроено, если в глаза вам попадают не фотоны отраженные от объектов, а сами объекты. То, что написано у меня Вы в упор не видите. Где то затеряли объекты о которых я написал, взамен выставили собственный.

Аватар пользователя mp_gratchev

нематериалист, 20 Май, 2020 - 15:54, ссылка

Господин Грачев, у меня Вы "увидели" только свет, и "не увидели", что свет отражается от "объектов",

"свет и отраженный свет от объектов"  Свет (1) и свет, отраженный от объектов (2) - это, опять же,  "Что в лоб, что по лбу". 

Сами же пишете - фотоны  и там, и там. Какую принципиальную разницу для материалиста и не материалиста Вы усматриваете в различении (1) и (2)? Никакой разницы.

А в чём разница? Действительная разница, она в том, что  у Вас субъект видит свои ощущения от объекта, а у меня субъект видит сам объект, который позиционирован как независимый от ощущений человека.

Опровергнуть мое утверждение  [ 1. Нет. Мы видим третье - сам объект] у Вас пока не получается. 

 

Где то затеряли объекты о которых я написал, взамен выставили собственный.

Все Ваши объекты в целости и сохранности и по ним с моей стороны представлена построчная аргументация. А Вы как хотели бы? Чтобы я не выставлял собственные контр- доводы?

--

Аватар пользователя нематериалист

mp_gratchev, 20 Май, 2020 - 18:02, ссылка

нематериалист, 20 Май, 2020 - 15:54, ссылка

Господин Грачев, у меня Вы "увидели" только свет, и "не увидели", что свет отражается от "объектов",

"свет и отраженный свет от объектов"   Свет (1) и свет, отраженный от объектов (2) - это, опять же,  "Что в лоб, что по лбу". 

Сами же пишете - фотоны  и там, и там. Какую принципиальную разницу для материалиста и не материалиста Вы усматриваете в различении (1) и (2)? Никакой разницы.

Если свет 1. и свет отраженный от объектов 2. для Вас одно и тоже, то объяснять в чем разница не буду, бесполезно. Просто отмечу - Вы правы, как всегда.

А в чём разница? Действительная разница, она в том, что  у Вас субъект видит свои ощущения от объекта, а у меня субъект видит сам объект, который позиционирован как независимый от ощущений человека.

- "Объективная реальность дана нам в ощущениях"

"Из двух спорящих дураком всегда оказывается умный" Д. Карнеги. 

Успехов Вам. Отвечать Вам, не вижу смысла.

Аватар пользователя mp_gratchev

нематериалист, 20 Май, 2020 - 18:17, ссылка

Отвечать Вам, не вижу смысла.

В переводе на язык теории аргументации это означает: "У меня, Нематериалиста, в поддержку доводов против ленинского определения материи аргументы исчерпаны". Ни один из них не оказался значимым. Все эти аргументы построчно опровергнуты.

Таким образом,

заявление Нематериалиста, что мол  Ленин доказал, что "материя не существует (в природе)"*  оказалось фейковым утверждением.

____________

*) "Материи в природе не существует. Это доказал Ленин", (с) Нематериалист.

--

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Грачев. Свет (1) и свет, отраженный от объектов (2) - это, опять же,  "Что в лоб, что по лбу". Сами же пишете - фотоны  и там, и там. Какую принципиальную разницу для материалиста и не материалиста Вы усматриваете в различении (1) и (2)? Никакой разницы.

Нематериалист. ... в глаза вам попадают не фотоны отраженные от объектов, а сами объекты

Читайте внимательнее. У меня написано: "фотоны  и там, и там". А именно, в глаза фотоны попадают и от прямого света и от отраженного. 

Только между глазами и "я" субъекта целая система кодирования и раскодирования, модуляции и демодуляции, деятельности и рефлексии над практической деятельностью. В результате чего, человек видит сам объект, а не свои зрительные ощущения объекта.

В этом принципиальная разница в трактовке субъект объектного гносеологического отношения между материалистом и не материалистом. 

--

Аватар пользователя m45

mp_gratchev, 20 Май, 2020 - 23:59, ссылка

 

Только между глазами и "я" субъекта целая система кодирования и раскодирования, модуляции и демодуляции, деятельности и рефлексии над практической деятельностью. В результате чего, человек видит сам объект, а не свои зрительные ощущения объекта.

 

А, как тогда быть, со всевозможными оптическими иллюзиями?

Аватар пользователя mp_gratchev

Очень просто. Человек идет в театр и наслаждается "оптическими иллюзиями" фокусников.

--

 

Аватар пользователя m45

mp_gratchev, 21 Май, 2020 - 20:40, ссылка

Очень просто. Человек идет в театр и наслаждается "оптическими иллюзиями" фокусников.

Конечно...но , что видит зритель?Человек видит, то , что ему показывает мозг!Да, несомненно , объективная реальность участвует в построении картинки, но  последнее слово за интерпретацией, которая иногда оборачивается совсем не тем, что есть в реальности.

Аватар пользователя mp_gratchev

Верно, человек видит то, что показывает ему мозг. Но кроме мозга у человека есть ещё социально обусловленное сознание и критерий истины общественно-историческая практика. Для того и существует наука, чтобы не попадаться в капкан иллюзий. 

Так что, проблема иллюзий известная и она решаемая без особого напряжения.

--

Аватар пользователя m45

mp_gratchev, 22 Май, 2020 - 00:15, ссылка

Для того и существует наука, чтобы не попадаться в капкан иллюзий. 

На самом деле, наука лишь показывает на Нечто внешнее(ОР), имеющее определённые закономерности , соответствующие нашей логике мышления.Но это несколько иная тема.Здесь же , конкретно, я возражаю на на то, что мы не видим сами объекты, этого внешнего .Мы видим образы, созданные мозгом, на основании раздражений тех или иных рецепторов.Например, что вы видите в кинотеатре?Свет , отражённый от экрана, воздействующий на зрительный канал.А что мы видим на экране монитора?Тот же свет, только не отражённый , а излучённый...но смысл один и тот же.Это энергетическое воздействие на органы зрения, и дальнейшая интерпретация этого воздействия.

Аватар пользователя mp_gratchev

Например, что вы видите в кинотеатре? Свет, отражённый от экрана, воздействующий на зрительный канал. А что мы видим на экране монитора?

Хороший пример про кинотеатр. Только то, на что указываете - это само собой разумеется.

На экране же мы видим события. В момент просмотра отвлекаемся от условностей экрана, от условностей чёрно-белого или цветного изображения, плоскости экрана, на который направлен луч киноустановки.

Видим не интерпретацию материального воздействия (она отодвинута на второй план), а именно сюжет, который разворачивается перед глазами. В частности сюжет, который нам пытается навязать фокусник-иллюзионист.

--

Аватар пользователя m45

mp_gratchev, 22 Май, 2020 - 15:14, ссылка

Видим не интерпретацию материального воздействия (она отодвинута на второй план), а именно сюжет, который разворачивается перед глазами. В частности сюжет, который нам пытается навязать фокусник-иллюзионист.

Сюжет, это уже другой, более высокий уровень интерпретации.Первый же , есть физический , на котором , мы просто видим движение тех или иных образов, являющихся отображением объектов ОР.Фокусник-иллюзионист, в данном случае, простой кодировщик информации.Например, если человек горько рыдает, то это несчастье, если он хромает, то это болезнь и т.д.Извините, я не понимаю... вы вроде бы мыслите, как и я...откуда же тогда вот это(несколько постов выше), с чего собственно и возник мой вопрос?

В результате чего, человек видит сам объект, а не свои зрительные ощущения объекта.mp_gratchev, 20 Май, 2020 - 23:59, ссылка

Аватар пользователя нематериалист

m45, 22 Май, 2020 - 16:33,

Извините, я не понимаю... вы вроде бы мыслите, как и я...откуда же тогда вот это

 mp_gratchev, 20 Май, 2020 - 23:59

человек видит сам объект, а не свои зрительные ощущения объекта

mp_gratchev, 21 Май, 2020 - 20:40

Человек идет в театр и наслаждается "оптическими иллюзиями" фокусников

mp_gratchev, 22 Май, 2020 - 00:15

человек видит то, что показывает ему мозг

mp_gratchev, 22 Май, 2020 - 15:14

На экране же мы видим события. 

Видим не интерпретацию материального воздействия (она отодвинута на второй план), а именно сюжет

 

Аватар пользователя mp_gratchev

нематериалист, 22 Май, 2020 - 17:21, ссылка

[mp_gratchev, 22 Май, 2020 - 00:15 человек видит то, что показывает ему мозг]

Так оно и есть. В эксперименте человеку давали очки с линзами, переворачивающими ход лучей и испытуемый начинал всё видеть, как ему показывал мозг. А именно в перевёрнутом виде.

Через некоторое время ношения таких очков и в продолжении их ношения, испытуемый вновь начинал видеть всё как оно есть в действительности.

Вывод,

На более высоком интегративном уровне интерпретации сознание корректирует воспринимаемое в соответствии с объективной реальностью. Поэтому человек видит сам объект, а не свои зрительные ощущения объекта.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

m45, 22 Май, 2020 - 16:33, ссылка

Сюжет, это уже другой, более высокий уровень интерпретации (1).

[...] откуда же тогда вот это (несколько постов выше), с чего собственно и возник мой вопрос?

В результате чего, человек видит сам объект, а не свои зрительные ощущения объекта. mp_gratchev, 20 Май, 2020 - 23:59, ссылка (2)

В цитате (2) я как раз и имею ввиду (1) -  более высокий (интегративный) уровень интерпретации. В быту человек не заморачивается, а сразу непроизвольно идентифицирует объект, который снаружи, с образом этого объекта в своей голове.

А если иллюзия? Для этого в быту тоже есть эффективная рекомендация - ущипни себя!

Когда же нематериалист пускается в софистические рассуждения типа: [коль скоро объективная реальность дана в ощущениях, значит воспринимаем не саму объективную реальность, а свои ощущения], - в этом случае, приходится говорить, что в конечном итоге на  высоком интегративном уровне интерпретации, опять же видим независимые от ощущений материальные предметы объективной реальности.

Таким образом,

Никакого противоречия между (1) и (2) нет.

--

Аватар пользователя m45

Когда же нематериалист пускается в софистические рассуждения типа: [коль скоро объективная реальность дана в ощущениях, значит воспринимаем не саму объективную реальность, а свои ощущения], - в этом случае, приходится говорить, что в конечном итоге на  высоком интегративном уровне интерпретации, опять же видим независимые от ощущений материальные предметы объективной реальности.

Всё, понятно...мне,думается, что  субъективизм делает стратегическую ошибку , рассматривая свои ощущения вне системы "человек-природа".Непонятно, на каком основании ,отвергается взаимодействие с ОР?Нет взаимодействия, значит нет объекта...приняв ,эту главную ошибочную идею за основу, ничего не остаётся, как локализоваться в собственном сознании, а тут ещё водички подливает, сама система интерпретации входящей информации.

Аватар пользователя mp_gratchev

Да, именно так.

--

Аватар пользователя Дилетант

Мы, бить может, видим то, чего в действительности нет? Иначе как можно прочитать, чего не видишь?

 Игра слов "видеть". Видеть ноумены - без проблем, во сне. Правда, некоторые снов, говорят, не видят, тут проблема.

Аватар пользователя нематериалист

Дилетант, 20 Май, 2020 - 14:40,

Согласен, мы видим ноумены (во сне и наяву), - "вещь в себе" - образ вещи в нашей голове. ("вещь в себе" - "вещь" в нас) - игра слов. Когда слова созданы, можно и поиграть.

Аватар пользователя Дилетант

нематериалист, 20 Май, 2020 - 15:09, ссылка
...мы видим ноумены (во сне и наяву)

Наяву видим ещё и феномены. Ноумены при этом не сильно видны, но явлены как представления о предметах мышления. На уроке в школе нам являются феномены классной доски, записей на ней, учителя; и являются ноумены представлений тех предметов, о которых говорит учитель.
Организм (мозг) сам разбирает что из них феномен, а что ноумен - по отдельным каналам. Но бывает "перемычка" между каналами феноменов и ноуменов, тогда, говорят, "шизофрения".

Шизофрени́я (от др.-греч. σχίζω «расщеплять», «раскалывать» +. φρήν «ум, мышление, мысль»)
...Наиболее частыми проявлениями болезни являются слуховые псевдогаллюцинации
,..

Тут как всегда, всё наоборот: не расщепление явления на ноумены и феномены, а соединение ноуменов и феноменов в одно явление. 

Отсюда же растут ноги и у синестезии: препутывание каналов слуха и зрения и пр..

Аватар пользователя нематериалист

Дилетант, 20 Май, 2020 - 16:03,

Кант, со своей "вещью в себе" оказался в затруднительном положении, - вещь вроде бы есть (в голове), но никак себя не проявляет. Решил поделиться, написал о ней, и вышел, тем самым, вроде бы из создавшегося положения, но проблему так и не решил. Образ - передача того же образа. 

С шизофренией согласен, писал о ней. Но, это не всегда болезнь, но состояние. Человек шизофреничен по своей природе.

Аватар пользователя Дилетант

нематериалист, 20 Май, 2020 - 17:56, ссылка
С шизофренией согласен

Вирус не шизофреничен, воспринимает только феномены. Потому что без внешней "подходящей половины" впадает в НЕ-активное состояние, и "ноумены" в нём не бродят.

Клетка имеет "вторую половину", а потому существует самостоятельно, пока есть внешнее питание.

Вот интересно, человек имел раньше только феноменальную часть, а ноуменальная часть образовалась по мере развития мыслительного органа, или уже сразу имел хорошо изолированные феноменальную и ноуменальную части, а сейчас происходит их объединение, "рассасывание изоляции", замена её неким "переходом"?

Аватар пользователя нематериалист

Дилетант, 20 Май, 2020 - 20:43,

Вирус не воспринимает ничего, поскольку у него нет в наличие органов восприятия, и нет органа интертрепирующего, собственно, улавливаемые воздействия органами. восприятия. Вирус не может быть носителем "ноумена".

Имел ли человек только феноменальную часть, а ноуменальная часть образовалась по мере развития, зависит от того, что Вы имеете под ноуменом и феноменом. В зависимости от вашего представления, относительно природы ноуменов и феноменов, можно предположить - рождается ли человек со способностью восприятия, или эти способности им приобретаются в процессе развития.

 

Аватар пользователя Дилетант

нематериалист, 21 Май, 2020 - 04:38, ссылка
Вирус не воспринимает ничего

Кирпич не размножается. 
Вирус размножается.
Вирус на кирпиче не размножается.
Вирус размножается НЕ на кирпиче.

Как вирус отличает кирпич от НЕ кирпича? 

Аватар пользователя нематериалист

Дилетант

Да не как. Вирус не выбирает, где ему размножаться, и не знает, что ему надо размножаться. Попал на кирпич - не размножился, попал туда где можно размножится - размножился. Попал на раскаленную сковородку - испарился.

Аватар пользователя Дилетант

нематериалист, 21 Май, 2020 - 10:38, ссылка
Вирус не выбирает, где ему размножаться
...попал туда где можно размножится - размножился

 А "можно" - это как?
Если не выбирает, то и на кирпиче ДОЛЖЕН размножиться.
А если не размножается на кирпиче, то и никак не размножается, как и кирпич.
Вот кирпич не выбирает, а потому и не размножается.

Аватар пользователя эфромсо

 А "можно" - это как?

 Когда содержимое вируса вступает

в некоторый комплекс хим реакций с чем-либо,

вследствие чего формируется что-то тождественное вирусу...

а если реагировать "не с чем" - ничего такого не получается.

 В результате же  реакций с чем-то содержимого кирпича -

происходит много чего, однако "новые кирпичи" как правило не образуются...

Аватар пользователя эфромсо

Всё бы ничего - только где найти не "игрозависимых", тех, кто кроме слов в своих головах различает ещё и предметы за их пределами?

 

Аватар пользователя Дилетант

эфромсо, 21 Май, 2020 - 11:24, ссылка

Всё бы ничего - только где найти не "игрозависимых", тех, кто кроме слов в своих головах различает ещё и предметы за их пределами?

Это проблема. Но "ложку ко рту" всякий различает. Непаханое поле.
Делают одно, а думают навыворот - банальная инверсия действительности.

Аватар пользователя нематериалист

эфромсо, 21 Май, 2020 - 11:24

Что есть, с тем не поспоришь. Проблема.

Аватар пользователя эфромсо

Ну, если самому "влом" - может позовёте кого, отличающего предметы от объектов?

а то прям тоскливо как-то обозревать нынешние беспредметные препирательства...

Аватар пользователя нематериалист

эфромсо

Присоединяйтесь. Как раз о видимом того, что мы не видим, и видим то чего в природе нет.

Куда - чуть позже. Отвечаю на комент и не знаю где я.

 

Критерий для диалектического материалиста

Аватар пользователя эфромсо

Отвечаю на комент и не знаю где я.

...который раз мне снится один и тот же сон...

http://philosophystorm.org/dialektika-subekt-obekt-i-evolyutsiya#comment...

Аватар пользователя нематериалист

эфромсо, 21 Май, 2020 - 14:14

Ничего не поделаешь. По вашей ссылке все то же сон. Все тот же человек, все тем же занят - глючит и опредмечивает глюки.  

Аватар пользователя эфромсо

Вот не надо "ля-ля"...

никаким "опредмечиванием" своих  глюков я не занимаюсь -

если я "строю модели", то речь о моделях и не более того,

а нуждаюсь я не в соглашателях, а в мнениях  тех,

кого интересуют действительные свойства

предметов, которые мне удаётся различать...

Аватар пользователя нематериалист

эфромсо

Я не физик. Своего мнения о действительных свойствах предметов высказать не могу. 

Взрываться по поводу и без повода ,нет смысла - это отталкивает.

Что касается ля ля насчет опредмечивания, вполне возможно, что я не так выразился, а Вы, к тому же, не так меня поняли. Чтож, прошу извинить. Я имел ввиду не Вас, а автора поста по вашей ссылке. 

Всего доброго.

Аватар пользователя эфромсо

Я не физик.

 Это не новость, потому как обозначение  "нематериалист" может быть только у призрака, и каждый, кто пытается как-то воспринять Ваши речи - вынужден становиться тоже призраком... пока хватит терпения.

(проблема в том, что  человек при желании может  отличать призраков друг от дружки и от чего-то иного , а призрак вследствие собственной самодостаточности - не различает ничего)

Аватар пользователя VIK-Lug

нематериалисту: а Вы точно уверены, что именно на этих Ваших "рельсах и фазах" базируется бытие людей на Земле? Ибо я считаю, что основой этих "рельс и фаз" бытия людей на Земле и развития его условий является такое: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая данная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы (и в чем нематериального, или другими словами, идеального более чем - моё уточнение). Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). И именно в этом процессе бытия людей на Земле и в развитии его условий одновременно реализуются законы диалектики: - закон взаимного проникновения противоположностей (материального и нематериального), - закон перехода количества в качество и обратно, - закон отрицания отрицания.   

 

Аватар пользователя нематериалист

VIK-Lug, 20 Май, 2020 - 19:02

А Вы точно уверены, что мне привиделось, или я имел ввиду, или где то написал, что на моих "рельс и фаз" базируется бытие людей на Земле? Если Вы о чем то подумали увидев "рельс и фаз" то просим прощения, что вызвали у Вас, подумки. Если Вы ибо считаете, то ибо считайте, мешать Вам не собираюсь.

Аватар пользователя mp_gratchev

нематериалист, 20 Май, 2020 - 19:43, ссылка

на моих "рельс и фаз"

Тему, хоть горшком назови. Только в печку не ставь.

А Вы ставите: объявляете невпопад, что мол  "Материи в природе не существует. Это доказал Ленин", (с) Нематериалист.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

нематериалисту: не, ну если это только Ваши "рельсы и фазы", так еще Аристотель утверждал такое: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит".  
 

Аватар пользователя нематериалист

VIK-Lug

Доброго здоровья Аристотелю, передайте чтоб не хворал, а если он утверждал, что человек абстракция, и не возможен как живая рука, то так оно, наверное, и есть.

Аватар пользователя VIK-Lug

Нематериалисту: а чё, человек вне общества разве может стать умным и дееспособным, тем более в современных условиях жизни на Земле? Ибо, например, такой философ как Г.Щедровицкий вона чего по этому поводу отразил: "Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью (окружающих его людей - моё уточнение). Можно сказать, что Универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности, ребенок становится человеком и личностью". И еще - всё же не есть хорошо "передергивать" суть того, о чем отразил Аристотель. Однако.
 

Аватар пользователя нематериалист

VIK-Lug, 22 Май, 2020 - 20:10

Человек становиться человеком в общении с себе подобными. 

Аватар пользователя mp_gratchev

нематериалист, 23 Май, 2020 - 16:22, ссылка

Человек становиться человеком в общении с себе подобными. 

Себе подобные - это только ощущения человека  или больше того: представители  объективной реальности, данной человеку в ощущениях? Как это выглядит с точки зрения не материалиста?

Ответ нематериалиста:

нематериалист, 23 Май, 2020 - 18:28, ссылка

Есть любитель поспорить.

Есть любитель поспорить: материалист. И есть не любитель спорить - Нематериалист. Легко ли быть нематериалистом? Очень даже легко.

В самом деле, зачем что-то доказывать? Нематериалист самодостаточен. Нематериалист себе уже всё доказал: "Материи в природе не существует ".

Имеем, вопрос:

Материалист. Себе подобные - это только ощущения человека  или больше того: представители  объективной реальности, данной человеку в ощущениях? Как это выглядит с точки зрения не материалиста?

Нематериалист. Мои слова - действительность* [объективную реальность - M.G.] мы (нематериалисты), в том числе, ощущаем, или действительность  [объективная реальность - M.G.] дана, в том числе, в ощущениях (фазы), легким движением пальцев превращаются в - только ощущения (рельсы).

[Объективная реальность дана в ощущениях] = [фазы] (1)

[ощущения] = [рельсы] (2)

 

Нематериалист. Причем он (материалист) сам, тут же утверждает, что объективная реальность дана в ощущениях (те же  фазы, только в проводах).

Из данных реплик можно заключить, что оба: и материалист и нематериалист исходят из того, что объективная реальность дана человеку в ощущениях.

В чем различие позиций?

Для материалиста объективная реальность дана человеку существующей не зависимо от ощущений, независимо от диапазона воспринимаемых электромагнитных волн. А согласно нематериалиста (субъективного идеалиста), человеку дано лишь нечто, зависящее от его ощущений. У нематериалиста в диапазоне радиоволн "Реальность была бы другой".  Весь мир - это моё ощущение (радиоволн)! В субъективной реальности действительно происходит всё так, как нематериалист себе представляет.

Итак,

между понятием материалиста "объективная реальность" и понятием нематериалиста "действительность" нельзя ставить знак равенства. Ибо действительность нематериалиста есть его субъективная реальность.

 

Нематериалист. Когда спрашиваешь, так в чем дана объективная реальность, а значит, что из себя представляет объективная реальность, если она дана в ощущениях,

Материалист отвечает объективная реальность дана во взаимодействии с человеком в статусе "материя". Вне взаимодействия с человеком у материалиста (в его воззрениях на объективную реальность) материя продолжает существовать, а у нематериалиста с потерей контакта с материальными объектами - материя не существует. В чеканной формулировке нематериалиста "материя в природе не существует".

И кто после этого "лезет на столб с проводами"?

 

Нематериалист. он (материалист) тут же лезет на столб с проводами, и заявляет, что объективная реальность существует независимо от нас.

Ну, да. Нематериалист залез на столб с проводами и оттуда вещает, что существование объективной реальности в статусе независящей от наших ощущений материи не обнаружил!

В самом деле. Как можно обнаружить то, что никак не зависит от наших ощущений? - Никак! Что это значит? Следуя логике нематериалиста, это значит, что материя в природе не существует. Что и требовалось доказать! (Нематериалист доказал самому себе)

 

Нематериалист. (сделаем вид, что действительности или "объективной реальности" не существует, есть только ощущения) 

Какое же это "сделать вид"? Это всамделишная позиция Нематериалиста: "объективной реальности" не существует, есть только ощущения.

Почему, всё-таки, нематериалист предлагает, как он выразился, "сделать вид"? Да потому, что "действительность"-то как субъективная реальность нематериалиста, она конечно же, вне сомнения, существует. Ибо контакт в своей субъективной реальности с объектами действительности у субъекта, разумеется, никогда не теряется.

_______________

*) "Взглянем на действительность (или, как более удобно Грачеву - объективную реальность)", (с). Ваша действительность - это субъективная реальность. Тогда как у Грачёва "действительность" - это объективная реальность, существующая независимо от субъективной реальности нематериалиста.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

Нематериалисту: но тогда человек должен признать себе подобных, с которыми общается (и реализует совместную деятельность при обеспечении условий своей жизни), объективной реальностью в виде соответствующих материальных представителей живой природы.  
 

Аватар пользователя нематериалист

VIK-Lug, 23 Май, 2020 - 20:26,

 

 - тогда человек должен признать себе подобных, с которыми общается (и реализует совместную деятельность при обеспечении условий своей жизни), объективной реальностью в виде соответствующих материальных представителей живой природы.  

Так оно и есть. Я не отрицаю действительности буди она трижды объективной. Вопрос - как мы эту действительность воспринимаем? Действительность не исключается, как это мерещится кое кому. Наоборот, действительность есть, но как мы ее воспринимаем? В чем нам дана действительность или "объективная реальность"? В радиоволнах, ультразвуке, магнитном полене, микроволнах, молекулах, хим. элементах ну и т.д. или нашей реакции, на небольшой диапазон воздействий, то, что мы можем уловить посредством рецепторов?

Представьте, что природа наделила нас способность видеть в диапазоне радиоволн? Тогда, возможно, вся наша объективная реальность, осталась бы реальностью без объектов. Реальность бала бы другой.

Аватар пользователя Derus

И почему же такое название у рубрики?
 

Аватар пользователя нематериалист

Derus, 23 Май, 2020 - 15:08,

Есть любитель поспорить. Собственно о нем пост. Обсуждаешь, допустим фазы, он вступает в обсуждения, и начинает утверждать, что фазы на самом деле рельсы а не фазы. Спрашиваешь, как это может быть, ведь фазы это фазы, причем здесь рельсы. Он отвечает, но фазы связаны с током, а ток течет по проводам. Провода алюминиевые, то есть металлические. Логично? Логично! Стало быть провода длинные и металлические, а раз они длинные и сделаны из металла, то это - рельсы. Все это он называет диалектической логикой.

Наглядный пример;

mp_gratchev, 23 Май, 2020 - 16:41, ссылка

нематериалист, 23 Май, 2020 - 16:22, ссылка

Человек становиться человеком в общении с себе подобными. 

Себе подобные - это только ощущения человека  или больше того: представители  объективной реальности, данной человеку в ощущениях? Как это выглядит с точки зрения не материалиста?

Мои слова - действительность мы, в том числе, ощущаем, или действительность дана, в том числе, в ощущениях (фазы), легким движением пальцев превращаются в - только ощущения (рельсы). Причем он сам, тут же утверждает, что объективная реальность дана в ощущениях (те же  фазы, только в проводах). Когда спрашиваешь, так в чем дана объективная реальность, а значить что из себя представляет объективная реальность, если она дана в ощущениях, он тут же лезет на столб с проводами, и заявляет, что объективная реальность существует независимо от нас. (сделаем вид, что действительности или "объективной реальности" не существует, есть только ощущения) 

Аватар пользователя m45

нематериалист, 23 Май, 2020 - 18:28, ссылка

Когда спрашиваешь, так в чем дана объективная реальность, а значить что из себя представляет объективная реальность, если она дана в ощущениях,

Интересно, вы понимаете, что ощущения не появляются у человека, вдруг сами по себе ниоткуда? Ощущения, есть часть процесса взаимодействия человека с чем-то.Я специально не говорю об ОР...просто НЕЧТО.ВСё что мы видим, слышим, чувствуем одним словом, есть интерпретация этого взаимодействия с этим НЕЧТо.Что вы скажете об этом?Ещё раз, я ничего не говорю об ОР, сейчас вопрос чисто об ощущениях, и откуда они появляются?

Аватар пользователя нематериалист

m45, 23 Май, 2020 - 18:57,

Ощущения, есть часть процесса взаимодействия человека с чем-то.

ВСё что мы видим, слышим, чувствуем одним словом, есть интерпретация этого взаимодействия с этим НЕЧТо.

Добавлю, и это нечто действенно. Все так. Есть нечто. Есть человек - часть нечто. Есть чувства (взаимодействия человека с нечто). Есть ощущения - "интерпретация" этого взаимодействия, то есть чувств. Интерпретация не чувства - ощущения чувств. Ощущения тех же чувств, но воображаемого. 

Аватар пользователя m45

нематериалист, 24 Май, 2020 - 15:38, ссылка

Добавлю, и это нечто действенно. Все так. Есть нечто. Есть человек - часть нечто. Есть чувства (взаимодействия человека с нечто). Есть ощущения - "интерпретация" этого взаимодействия, то есть чувств. Интерпретация не чувства - ощущения чувств. Ощущения тех же чувств, но воображаемого. 

Ну, а что тогда мешает, обозвать это НЕЧТО, объективной реальностью(ОР)? Объективной, потому как , она(ОР) не зависит от того, какие чувства испытывает человек от взаимодействия с ней.Формально, у человека ничего нет кроме его чувств, но чувства эти есть следствие, взаимодействия с ОР.Интерпретация ,этого взаимодействия такова, что одно и тоже свой-во ОР, дублируется  всеми каналами ощущений.Например, если мы видим шершавую фактуру коры дерева, то и на ощупь мы будем ощущать ту же шерховатость и т.д.

Аватар пользователя нематериалист

m45, 24 Май, 2020 - 15:56,

 С независимостью от нас нечто, видимо мы пришли к согласию. 

Остальные вопросы, порождают проблемы, но не раскрывают суть вопросов.

По термину "реальность" можете посмотреть определения. Реальность самодостаточна, она реальность. Вне времени и вне пространства. Не действенна.  Одномоментна. Единственна. Не материальна.  То есть даже не вещь в себе, поскольку не вещь вообще.  Если, определения реальности верны, то она не может нами, то есть органами нашего восприятия, восприниматься. Можно предположить, что реальность дана нам в ощущениях, как нечто воображаемое. По мне, действительность подходит больше.

С предположением, что шершавую кору дерева мы видим, и на ощуп мы ощущаем ту же шероховатость - по сути Вы попали в точку. Но. Если Вы разберетесь почему мы зрительно ощущаем то, что дается тактильно, Вы ответите на вопрос, что "видит" человек и не видят другие животные. По сути Вы ответите на извечный вопрос, что есть человек.

Аватар пользователя m45

нематериалист, 24 Май, 2020 - 17:07, ссылка

Можно предположить, что реальность дана нам в ощущениях, как нечто воображаемое. По мне, действительность подходит больше.

В общем, наверное можно и так считать.Действительно, сознание наше устроено таким образом, что порой, предлагает нам картинку, далёкую от действительности.Например, в детстве, ночью в темноте, мне казалось , что у двери сидит медведь,а на самом деле, это была одежда, висевшая на крючке, прибитому к ней.Это всё так, но это правомерно, только в случае,  вашего действительного понимания,  сути происходящего, то есть понимания того, что реальность объективна.Стоит зажечь свет и медведь исчезает!Его там нет и не было. а всё есть фокусы нашего сознания.Кстати, такая его особенность, психологически оправдана. и направлена на лучшую приспособляемость, выживаемость и т.д.

Аватар пользователя нематериалист

m45, 24 Май, 2020 - 18:07

 В примере с медведем, Вы говорите о воображаемом.

Аватар пользователя m45

нематериалист, 24 Май, 2020 - 18:45, ссылка

m45, 24 Май, 2020 - 18:07

 В примере с медведем, Вы говорите о воображаемом.

Да, конечно же. Но , скажите? Смог бы жить человек  принимая всё воображаемое за реальность?Вот было бы у меня ружьё и я с дури детской пальнул бы им в воображаемого медведя...

Аватар пользователя нематериалист

m45, 24 Май, 2020 - 19:57

В философии все так и происходит - это воображаемое о воображаемом. У каждого в голове свое о своем, так, что в философии никто не о чем не договорится. (шизофреник пытается всучить свои понятия другому шизофренику) Что касается соотношения воображаемого с "реальным", так для этого человек использует диалектику, сопоставляет в режиме "реального времени" свои ощущения со своими чувствами, то есть воображаемое сопоставляет с "реальным". Процесс происходит подсознательно, автоматически. Без этой защиты мы били бы пациентами профильной больницы, где нас лечили бы такие же врачи. В действительности мы не состоялись бы, как вид. Воображаемое к реальному относится как антитеза. В процессе сопоставления получаем некий синтез - согласие, успокоение. Так происходит процесс корректировки воображаемого.

Но, человек, как живое существо, в действительности живет действительно. Воображаемое о действительном, лишь дар природы. И если мы не задумываемся о воображаемом, то живем "нормально", а как задумаемся - начинаем глючить. Наглядный пример ФШ.

Аватар пользователя Derus

нематериалист, Вы говорите: «Я не отрицаю действительности буди она трижды объективной. Вопрос - как мы эту действительность воспринимаем?»
Слишком широкий вопрос.
В таком случае, почему Вас не устраивает общий ответ – «по-человечьи»?

«В чем нам дана действительность или "объективная реальность"? В радиоволнах, ультразвуке, магнитном полене, микроволнах, молекулах, хим. элементах ну и т.д. или нашей реакции, на небольшой диапазон воздействий, то, что мы можем уловить посредством рецепторов?»
Подождите, но ведь те же радиоволны, ультразвук, магнитное поле и т.д., равно как и наши рецепторы – сами в свою очередь признаются же Вами действительными?
Если да, то значит, действительность может быть дана вместе с любым из них. Не «в», а «с». И следовательно, ваш вопрос вызывает вопрос? :о)

«Представьте, что природа наделила нас способность видеть в диапазоне радиоволн? Тогда, возможно, вся наша объективная реальность, осталась бы реальностью без объектов. Реальность бала бы другой.»
Да, мы бы воспринимали реальность по другому, только вот почему Вы делаете вывод, что реальность была бы другой? Неужели, Вы из тех, кто отождествляет реальность с её воспринимаемостью?

П.С. ошибок у Вас грамматических что-то уж очень много...

 

Аватар пользователя нематериалист

Derus, 27 Май, 2020 - 12:1

 Вопрос - как мы эту действительность воспринимаем?

Разумеется, «по-человечьи», раз есть "мы"

Подождите, но ведь те же радиоволны, ультразвук, магнитное поле и т.д., равно как и наши рецепторы – сами в свою очередь признаются же Вами действительными?

Они действительны, но эта часть действительности, дана нам в представлении, как – реальность, в (ощущениях) поскольку мы восприняли ее, (момент действительности в нашей голове – визуальный снимок, то, что у Ленина – фотографируется, копируется).

Если да, то значит, действительность может быть дана вместе с любым из них. Не «в», а «с». И следовательно, ваш вопрос вызывает вопрос? :о)

Радиоволны, ультразвук, магнитные поля, - результат нашего восприятия действительности – наши представления, получившие символьные обозначения. Следовательно, наши представления о действительности не могут идти в придачу к действительности. Воспринятая часть действительности.

Да, мы бы воспринимали реальность по другому, только вот почему Вы делаете вывод, что реальность была бы другой? Неужели, Вы из тех, кто отождествляет реальность с её воспринимаемостью?

В вашем предложении, выражено ваше противоречие. Вы сами дали ответ - Да, мы бы воспринимали реальность по-другому (в связи с радиоволнами), и тут же, - только вот почему Вы делаете вывод, что реальность была бы другой? Но, позвольте, вывод делаете Вы, на основе ваших представлений.

Проблема, на мой взгляд, в вашем представлении обо мне, как о априорном отрицателе действительности. Она привела Вас к парадоксальному вопросу - Неужели, Вы из тех, кто отождествляет реальность с её воспринимаемостью? Действительность я не отрицаю, Вы это видите, но, где-то, в глубине души у Вас сомнения. Действительность все та же, но представление о ней другое.

Дело не во мне, а в обучении на лекциях по диамату. Нам объясняли, что "объективная реальность" дана нам в ощущениях, и существует независимо от нас. В то же время, поясняли, что "объективная реальность", "объективна", в том смысле, что независима от нас. В результате - тавтология, а тавтология порождает противоречие (в подсознании). Получается, что реальность, и воспринятая нами реальность, которая дана в ощущения, суть одно и то же. Если в ленинскую формулу добавить недостающий элемент, то, на мой взгляд, все станет на место. Реальность будет дана нам в ощущениях действительности, существующей независимо от нас.

Аватар пользователя Derus

нематериалист, по поводу действительности радиоволн и др. Вы говорите: «Они действительны, но эта часть действительности, дана нам в представлении, как – реальность, в (ощущениях) поскольку мы восприняли ее, (момент действительности в нашей голове – визуальный снимок, то, что у Ленина – фотографируется, копируется).»
1. Мне кажется, Вы не поняли моего аргумента в том месте.
Я-то было о чем...
Если Вы признаете, что радиоволны, магнитное поле, молекулы, наша реакция на них, наши рецепторы – действительны, то (внимание!) Вы уже не можете не только искать действительность, но и искать её в чем-то одном из них. (Ведь ваш вопрос ставился так: «В чем нам дана действительность или "объективная реальность"? В радиоволнах, ультразвуке, магнитном полене, микроволнах, молекулах, хим. элементах ну и т.д. или нашей реакции, на небольшой диапазон воздействий, то, что мы можем уловить посредством рецепторов?»).
Ещё раз.
Если Вы признаете, что все они действительны, то значит, Вам уже ясно, что как минимум действительность может быть Вам дана в любом из них.
2. Я всё-таки не пойму вашего употребления слова «действительность».
Исходя из данной цитаты, прав ли буду я, если скажу, что под действительностью Вы понимаете множество неких предметов («ЧТО»)?
Например, есть множество треугольников и потому всё, что входит в это множество, сами в свою очередь – треугольны.
Если да, то получается, что смысл «действительности» предмета мы должны понимать независимо от того, «фотографируется» этот предмет, «копируется» или ещё чего-то там. К чему эти ленинские слова? Они ничего не дают.
Ещё раз.
Если Вы понимаете, что Вам дано что-то "действительное", то почему его "действительность" обязательно теряется в «реальности визуального снимка»? Например, если Вам дана звуковая волна в ощущении как "действительная" звуковая волна, то почему вдруг ваше ощущение уничтожает эту "действительность" звука??? Будь это верно, то Вы бы и знать не знали, что слышимое вами - "действительно". Вы бы только и знали, что оно лишь ощущаемо и не более того. Например, Вы бы никогда не догадались, что скрипит именно колесо велосипеда, Вы бы просто воспринимали, что в ухе скрипит ).

«Радиоволны, ультразвук, магнитные поля, - результат нашего восприятия действительности – наши представления, получившие символьные обозначения.»
Тоже самое.
Если Вы восприняли что-то как действительное, а не только лишь как воспринятое, то (внимание!) почему Вы это как будто забываете и говорите только лишь о том, что воспринятое - это «наше представление», «картинка» и т.п.? Эдак получается, что если Вы воспринимаете стометровое здание или горячий от солнца камень, то ваше его представление тоже сто метров или тоже горячее? :о) Однако, очевидно, что это не так. Наши представления вообще не измеряются ни в метрах ни в градусах. Следовательно, наши представления не всегда результат нашего восприятия, но ещё и того, о чем эти представления.

«В вашем предложении, выражено ваше противоречие. Вы сами дали ответ - Да, мы бы воспринимали реальность по-другому (в связи с радиоволнами), и тут же, - только вот почему Вы делаете вывод, что реальность была бы другой? Но, позвольте, вывод делаете Вы, на основе ваших представлений."
Вы ушли от предложенного вопроса.
А именно.
По вашему разумению реальность тождественна воспринимаемости?
Если да, Ваш прошлый ход верен. А если нет, то нет. Вот и всё.
Лично, я считаю, что реальность – нетождественна воспринимаемости, поэтому-то у меня нет противоречия, о котором Вы говорите. Тогда как Вы выше говорили о реальности как о визуальном снимке действительности. Т.е. смею сказать, что это как раз похоже на отождествление "реальности" и "киношности". Т.е. для Вас реальность = кино, снимок, картинка. И в этом случае, естественно, меняется кино, меняется и реальность (ведь это ж одно и то же). Но тогда вновь возникает вопрос о прояснении смысла "действительности". Другими словами, а кино-то про ЧТО? Про ваши представления или всё-таки бывает и про что-то существующее порой не только совершенно независимо от них, но и вообще не имея ничего общего с ними (как, например, метры и градусы).

«Проблема, на мой взгляд, в вашем представлении обо мне, как о априорном отрицателе действительности.»
Ни в коем случае.
Вы же русским языком написали: «Я не отрицаю действительности буди она трижды объективной» и я с этих ваших слов в прошлый раз начал. ))

«Дело не во мне, а в обучении на лекциях по диамату.»
Ой, я тут впервые в жизни взял учебник «Научный коммунизм». Вы знаете, мне стало худо. На самом деле плохо…
Сейчас уже могу сказать, что такое впечатление, что писакам этого учебника было предложено размазать несколько мыслей на 500 стр. или – РАССТРЕЛ!! Это просто мировой памятник узаконенного словоблудия. Это реальная пытка. Кошмар…. Хотя, возможно, – это было тестом на невозмутимость духа, дабы пройти отбор в высшие эшелоны советской власти :о) Ой, отвлекся…

«Если в ленинскую формулу добавить недостающий элемент, то, на мой взгляд, все станет на место. Реальность будет дана нам в ощущениях действительности, существующей независимо от нас.»
Предлагаю сначала договориться с действительностью и с реальностью, а затем может и с Лениным разберёмся.

 

Аватар пользователя нематериалист

Derus, 28 Май, 2020 - 14:54, ссылка

Если Вы признаете, что радиоволны, магнитное поле, молекулы, наша реакция на них, наши рецепторы – действительны, то (внимание!) Вы уже не можете не только искать действительность, но и искать её в чем-то одном из них.

Не совсем так. Действительность дана в чувствах. Радиоволны даны в знаниях. Как пример, я предположил, что если бы органами чувств (а таких у нас нет) мы бы могли воспринимать, допустим, радиоволны, то реальность для нас была бы другой. Действительность мы воспринимаем имеющимися у нас органами чувств, - зрением, обонянием, тактильно, слухом, вкусом (то, что видим слышим т т.д.). Но это не та действительность, которая существует независимо от нас. Это представление о действительности, выработанное в ходе эволюции для адаптации к действительности. Зачем искать действительность, если она нам и так дана.

Если Вы признаете, что все они действительны, то значит, Вам уже ясно, что как минимум действительность может быть Вам дана в любом из них.

2. Я всё-таки не пойму вашего употребления слова «действительность».
Исходя из данной цитаты, прав ли буду я, если скажу, что под действительностью Вы понимаете множество неких предметов («ЧТО»)?

 

Выше, в каком-то из комментариев, я объяснил, что реальность одномоментна, без сущности, бездейственна, вне времени и вне пространства. (определения не мои). Как реальность, в этом случае может воздействовать на органы чувств. Можете предложить свои понятия, и дать определения им. С моей стороны – действительность, имеет сущность и действенна.  

«Радиоволны, ультразвук, магнитные поля, - результат нашего восприятия действительности – наши представления, получившие символьные обозначения.»
Тоже самое.
Если Вы восприняли что-то как действительное, а не только лишь как воспринятое, то (внимание!) почему Вы это как будто забываете и говорите только лишь о том, что воспринятое - это «наше представление», «картинка» и т.п.? Эдак получается, что если Вы воспринимаете стометровое здание или горячий от солнца камень, то ваше его представление тоже сто метров или тоже горячее? :о) Однако, очевидно, что это не так. Наши представления вообще не измеряются ни в метрах ни в градусах. Следовательно, наши предствления не всегда результат нашего восприятия, но ещё и того, о чем эти представления.

Я писал о последовательности – чувственное восприятие действительности, есть представление о действительности. На основе представления создаются образы. Образы дополняются знаниями. Представления, образы, знания и имеют символическое обозначения. Сто метров в действительности не существует, и к представлению не относится. Горячий камень может быть в представлении, поскольку горячее, свойство воспринимаемой действительности, но не сама действительность. Так, что просто горячее быть не может.

«В вашем предложении, выражено ваше противоречие. Вы сами дали ответ - Да, мы бы воспринимали реальность по-другому (в связи с радиоволнами), и тут же, - только вот почему Вы делаете вывод, что реальность была бы другой? Но, позвольте, вывод делаете Вы, на основе ваших представлений."
Вы ушли от предложенного вопроса.
А именно.
По вашему разумению реальность тождественна воспринимаемости?

Нет, не тождественна. Реальность у меня, результат восприятия действительности. Если мы меняем органы восприятия действительности, меняется и результат восприятия. Вы с этим, вроде бы, соглашаетесь – «Да, мы бы воспринимали реальность по-другому», (если бы воспринимали по-другому, то и результат восприятия был бы другой). Но дело в том, что ваша реальность, суть то же, что и моя действительность, то что мы воспринимаем, то что не зависит от нас. У Вас не описан результат восприятия. Реальность я употребляю в другом значении, в зависимости от восприятия (как результат), но, все равно, не как тождества восприятия. Думаю, мы говорим об одном и том же. Мы вкладываем разные значения в понятие реальность.

«Проблема, на мой взгляд, в вашем представлении обо мне, как о априорном отрицателе действительности.»
Ни в коем случае.
Вы же русским языком написали: «
Я не отрицаю действительности буди она трижды объективной» и я с этих ваших слов в прошлый раз начал. ))

Предлагаю сначала договориться с действительностью и с реальностью, а затем может и с Лениным разберёмся.

Свою позицию по реальности и действительности я изложил.

Аватар пользователя Derus

нематериалист, Вы говорите: «Действительность дана в чувствах. Радиоволны даны в знаниях.»
Хм...
Вас можно понять так, будто действительность дана только в чувствах. Если да, то ведь Вы признали радиоволны – действительными, а это значит, что радиоволны даны нам в чувствах. Знания тут ни причем.
А главное, Вы же признали и сами чувства (те самые рецепторы посредством которых мы и ощущаем, реагируем на что-то) – действительными. Но ощущения себя не ощущают (например, Вы можете зрением увидеть само зрение? :о)), следовательно, либо действительность не может быть дана только в чувствах, либо Вы должны чувствам отказать в действительности.
Похоже, Вы погорячились, признав действительными всё то, о чем я спросил в первом комментарии.

«Как пример, я предположил, что если бы органами чувств (а таких у нас нет) мы бы могли воспринимать, допустим, радиоволны, то реальность для нас была бы другой.»
Вот видите, оказывается, Вы считаете, что мы не ощущаем радиоволны. Зачем же было их признавать действительными? Разговор можно начинать заново :о)

«Действительность мы воспринимаем имеющимися у нас органами чувств, - зрением, обонянием, тактильно, слухом, вкусом (то, что видим слышим т т.д.). Но это не та действительность, которая существует независимо от нас. »
Ах, во-о-от в чем дело…
У Вас, оказывается, не одна действительность.
Пока как минимум ДВЕ: одна, которую воспринимаем чувствами, а другая та, которая «не та», которая сама по себе, которая существует независимо от нас.
Похоже тут начало запутки?
Давайте всё-таки будем использовать слова у которых смысл не меняется.
Тогда, с одной стороны есть «действительность», которой Вы и я характеризуем то, что существует независимо от нас, а с другой стороны есть «представление» об этой действительности. Всё.
Теперь медленно читаем вашу фразу.
«Действительность мы воспринимаем имеющимися у нас органами чувств, - зрением, обонянием, тактильно, слухом, вкусом (то, что видим слышим т.д.).»
Т.е. тут сказано, что в чувствах нам дана действительность, которая не зависит от нас.
Далее.
«Но это не та действительность, которая существует независимо от нас.»
Стоп!
Ну как же не та, если именно та (ведь у нас отныне у слова смысл не изменяется). Вот и получается, что Вы предлагаете суждение, которое противоречит, т.е. обессмысливает первое суждение.
Это никуда не годится.  Ну т.е. восприятие действительности, конечно, не есть сама действительность, но почему восприятие действительности есть восприятие не действительности???

«Это представление о действительности, выработанное в ходе эволюции для адаптации к действительности. Зачем искать действительность, если она нам и так дана.»
Если бы Вы имели ввиду одну «действительность» (т.е. у Вас было бы одно понятие «действительности»), то вашего вопроса («В чем нам дана действительность или "объективная реальность"? В радиоволнах, ультразвуке, магнитном полене, микроволнах, молекулах, хим. элементах ну и т.д. или нашей реакции, на небольшой диапазон воздействий, то, что мы можем уловить посредством рецепторов?») просто не было бы. Откуда он взялся бы для Вас, коль Вы сейчас говорите, что действительности и искать-то незачем, она и так дана.
Более того, посудите сами, если мы признаем истинным первое суждение (мол, «Действительность мы воспринимаем имеющимися у нас органами чувств»), то опять же ответ ясен. Т.е. ясно в чем она нам дана – в чувствах.
Какой же смысл у вашего вопроса?
А главное, разве Вы не согласны с тем, что любая наша реакция не существует независимо от нас? Ну т.е. она по определению есть как бы «часть» нас самих. Если согласны, то ведь это означает, что им вообще не светит быть действительными (т.е. существующими независимо от нас). И как же тогда Вы их включили в вопрос? Пока это или нелогично, или загадочно. Отчего: Вы точно "действительностью" характеризуете то, что существует независимо от нас?

Остальное, что Вы сказали, пока опускаю, т.к. его смысл зависит от указанных неувязочек с "действительностью".

Аватар пользователя mp_gratchev

Правильные вопросы.
--

Аватар пользователя нематериалист

Derus, 31 Май, 2020 - 00:53, ссылка

нематериалист, Вы говорите: «Действительность дана в чувствах. Радиоволны даны в знаниях.»
Хм...
Вас можно понять так, будто действительность дана только в чувствах. Если да, то ведь Вы признали радиоволны – действительными, а это значит, что радиоволны даны нам в чувствах. Знания тут ни причем.

Если Вам радиоволны даны в чувствах, значить они даны Вам в чувствах. Я их не вижу, не слышу, тактильно не чувствую, не обоняю, на вкус не воспринимаю. Они не даны мне в чувствах. Более того, они не даны нам в представлении и в воображении, только в знаках, но это не значить что их нет. Мы о них знаем, улавливаем приборами, изучаем, используем на практике. Радиоволны даны нам в ощущениях.

 
А главное, Вы же признали и сами чувства (те самые рецепторы посредством которых мы и ощущаем, реагируем на что-то) – действительными. Но ощущения себя не ощущают

Вы сами, по сути, ответили на вопрос, но по форме ответили не правильно. Для Вас чувства и ощущения, суть одно и то же, как одно и тоже сами чувства и рецепторы. Отсюда путаница. Мы не ощущаем посредством рецепторов, мы чувствуем. Рецепторы, чувства, ощущение, не одно и тоже. Отдельно рецепторы, отдельно чувства, как реакция на то, что улавливается рецепторами, отдельно ощущения, как реакция на чувства. Рецепторы не влияют на наши ощущения, как и ощущения на рецепторы, нет прямой зависимости, тем более обратной.

 следовательно, либо действительность не может быть дана только в чувствах,

Часть действительности, которую мы способны воспринять органами чувств, дана в чувствах. Остальное из области представляемого, воображаемого и символического – дается в ощущениях, в том числе знания. Вы, как-то не склонны на это обращать внимание, и то, что дается нам как представляемое или воображаемое, те же 100 метров здания, да и та же, уже воспринятая действительность в виде представления о действительности, переносите в область чувств, а следом, преподносите как действительное. Обратная последовательность неизбежно приводит к противоречию.

либо Вы должны чувствам отказать в действительности.
Похоже, Вы погорячились, признав действительными всё то, о чем я спросил в первом комментарии.

«Как пример, я предположил, что если бы органами чувств (а таких у нас нет) мы бы могли воспринимать, допустим, радиоволны, то реальность для нас была бы другой.»
Вот видите, оказывается, Вы считаете, что мы не ощущаем радиоволны. Зачем же было их признавать действительными? Разговор можно начинать заново :о)

Еще раз, мы не чувствуем радиоволны, но это не означает, что мы их не ощущаем. Признаем мы их действительными, потому, что улавливаем их не своими органами чувств, а приборами, способными их уловить.  

«Действительность мы воспринимаем имеющимися у нас органами чувств, - зрением, обонянием, тактильно, слухом, вкусом (то, что видим слышим т т.д.). Но это не та действительность, которая существует независимо от нас. »
Ах, во-о-от в чем дело…
У Вас, оказывается, не одна действительность.

Действительность у меня одна, как и одно восприятие действительности. Если у Вас действительность и восприятие действительность суть одно и то же…мешать Вам не буду. Производная от функции не есть функция. По-вашему, действительность раскрашена во все цвета радуги, имеет запахи, звуки, кислая или сладкая на вкус, представлена, как у вас в метрах или горячая?

«Действительность мы воспринимаем имеющимися у нас органами чувств, - зрением, обонянием, тактильно, слухом, вкусом (то, что видим слышим т т.д.). Но это не та действительность, которая существует независимо от нас. Это представление о действительности, выработанное в ходе эволюции для адаптации к действительности.»

Воспринятая органами чувств действительность, это представление о действительности, а не сама действительность.

Пока как минимум ДВЕ: одна, которую воспринимаем чувствами, а другая та, которая «не та», которая сама по себе, которая существует независимо от нас.
Похоже тут начало запутки?

Какие проблемы. Не выдергивайте предложение из контекста, тогда и получиться:

с одной стороны есть «действительность», которой Вы и я характеризуем то, что существует независимо от нас, а с другой стороны есть «представление» об этой действительности. Всё.
 

Теперь медленно читаем вашу фразу.
«Действительность мы воспринимаем имеющимися у нас органами чувств, - зрением, обонянием, тактильно, слухом, вкусом (то, что видим слышим т.д.).»
Т.е. тут сказано, что в чувствах нам дана действительность, которая не зависит от нас.
Далее.
«
Но это не та действительность, которая существует независимо от нас.»
Стоп!

Вот именно. Стоп!!!

Вы второй раз об одном и том же, второй раз выдергиваете предложение из контекста, что меняет смысл на противоположный. Могу повторить: Воспринятая органами чувств действительность, это представление о действительности, а не сама действительность. То есть, это не та действительность, которая существует независимо от нас. Это представление о действительности. На мой взгляд, предельно ясно.

Если бы я не пояснил, что «не та» действительность есть представление о действительности, можно было бы принять ваши доводы о двух действительностях, но это не так.

Аватар пользователя Derus

нематериалист, Вы говорите: «Если Вам радиоволны даны в чувствах, значить они даны Вам в чувствах. Я их не вижу, не слышу, тактильно не чувствую, не обоняю, на вкус не воспринимаю. Они не даны мне в чувствах. Более того, они не даны нам в представлении и в воображении, только в знаках, но это не значить что их нет. Мы о них знаем, улавливаем приборами, изучаем, используем на практике. Радиоволны даны нам в ощущениях.»
Оп-пачки…, Вы чувствами называете то, что я всю жизнь называл ощущениями (обоняние, слух, зрение, тактильность, вкус). Ну, конечно, нам трудно договориться!
Хорошо. Понято. Учту. (Кстати, а интересно, что же такое по-вашему «ощущения»? Может приведете пример ощущений?)
Что касается действительности радиоволн то, сейчас Вы говорите, что радиоволны не даны нам в представлении. Но ранее Вы говорили про них, что «Они действительны, но эта часть действительности, дана нам в представлении». …? Я бы рад не путаться, но Вы даете столько поводов… :о)
Ох, как бы там ни было, но если Вы признаете действительность радиоволн и всего остального перечисленного в вашем вопросе, то почему они в вопросе фигурируют как предмет выбора (мол, в чем же из них дана действительность)? Любое же из них – нечто действительное. Или это был вопрос риторический?

«Часть действительности, которую мы способны воспринять органами чувств, дана в чувствах. Остальное из области представляемого, воображаемого и символического – дается в ощущениях, в том числе знания. Вы, как-то не склонны на это обращать внимание, и то, что дается нам как представляемое или воображаемое, те же 100 метров здания, да и та же, уже воспринятая действительность в виде представления о действительности, переносите в область чувств, а следом, преподносите как действительное. Обратная последовательность неизбежно приводит к противоречию.»
Интересно, с какого перепугу мне представлять здание в сто метров? Или представлять камень горячим, а не холодным? Или представлять принадлежность скрипа моему колесу велосипеда, а не моему уху?
Странные Вы вещи мне приписываете.
Неужели, Вы хотите сказать, что я взял вот так вот от балды и представил или вообразил, будто причина скрипа именно колесо моего велосипеда? :о)
В самом деле, в каком из перечисленных вами чувств (обоняние, вкус, слышание и т.д.) мне дается причиняемость скрипа колесом? По-моему ни в каком. Поэтому мне и в голову не придет приписывать чувствам то, чего там не может быть и впомине.
Так и как же всё-таки Вас понять?
Неужели Вы считаете, что никакой действительной связи скрипа и колеса нам не дается. Мы это просто представляем, т.ск. дорисовываем своим воображением? Это не более, чем наше представление? Никакого независимого от нас излучения (которое мы воспринимаем в силу нашей природы как "скрип") от неисправности колеса не существует?

«Вы сами, по сути, ответили на вопрос, но по форме ответили не правильно. Для Вас чувства и ощущения, суть одно и то же, как одно и тоже сами чувства и рецепторы. Отсюда путаница. Мы не ощущаем посредством рецепторов, мы чувствуем. Рецепторы, чувства, ощущение, не одно и тоже. Отдельно рецепторы, отдельно чувства, как реакция на то, что улавливается рецепторами, отдельно ощущения, как реакция на чувства. Рецепторы не влияют на наши ощущения, как и ощущения на рецепторы, нет прямой зависимости, тем более обратной.»
Нет, для меня чувства и ощущения не одно и тоже, но ваш текст до недавнего времени позволял Вас именно так и понимать по указанной чуть выше причине.
Нет, для меня и чувства с рецепторами не одно и тоже (как можно спутать глаз со зрением...).
Но с одной стороны, дело было в том, что мой ход никак не зависел от этих различий. А с другой стороны, сейчас мой прошлый ход потерял смысл, т.к. я понял, что Вы не считаете будто, действительность дана только лишь чувствам. Чувствам дана только часть действительности. Остальная часть дана как-то иначе, что позволяет нам использовать в отношении её приборы, знаки и т.п. Так?

«Еще раз, мы не чувствуем радиоволны, но это не означает, что мы их не ощущаем. Признаем мы их действительными, потому, что улавливаем их не своими органами чувств, а приборами, способными их уловить.»
Да, мы их не чувствуем, но ещё как ощущаем! До смертельной дозы можем ощутить…

Что касается действительности.
Вы вновь говорите: «Могу повторить: Воспринятая органами чувств действительность, это представление о действительности, а не сама действительность. То есть, это не та действительность, которая существует независимо от нас. Это представление о действительности. На мой взгляд, предельно ясно. Если бы я не пояснил, что «не та» действительность есть представление о действительности, можно было бы принять ваши доводы о двух действительностях, но это не так.»
Пардон, но исходно было сказано совсем не так.
Никакого повтора с вашей стороны нет.
Было так:
«Действительность мы воспринимаем имеющимися у нас органами чувств, - зрением, обонянием, тактильно, слухом, вкусом (то, что видим слышим т т.д.). Но это не та действительность, которая существует независимо от нас. Это представление о действительности, выработанное в ходе эволюции для адаптации к действительности.»
По-моему, тут без вариантов создается впечатление о наличии двух действительностей: та, которую мы воспринимаем (которая выработана эволюцией), и та, которая существует независимо от нас.
Хорошо. Как бы там ни было, но теперь-то я точно понял, что Вы имели ввиду.
Итак, «Воспринятая органами чувств действительность, это представление о действительности, а не сама действительность.»
Во-первых, с этим я не только не спорю, но в прошлый раз сам предложил именно так и говорить.
Во-вторых, органами чувств воспринимается только часть действительности, остальная часть воспринимается иначе (умом, интуицией, теми же ощущениями), какая-то часть действительности, навярняка, вообще нами не воспринимается и никогда не будет воспринята.
В-третьих, ваши поправки моего прочтения двух действительностей ничуть не сделали лишним мой вопрос, который Вы пропустили. А именно. Если мы признаем, что наше представление о действительности (а не о недействительности), то почему Вы ставите вопрос о том, в чем же нам дается действительность? Вот в этих всех наших воспринимающих способностях (чувствах, ощущениях, и др.) и дается :)).

Аватар пользователя нематериалист

Derus, 1 Июнь, 2020 - 15:07, ссылка

нематериалист, Вы говорите: «Если Вам радиоволны даны в чувствах, значить они даны Вам в чувствах. Я их не вижу, не слышу, тактильно не чувствую, не обоняю, на вкус не воспринимаю. Они не даны мне в чувствах. Более того, они не даны нам в представлении и в воображении, только в знаках, но это не значить что их нет. Мы о них знаем, улавливаем приборами, изучаем, используем на практике. Радиоволны даны нам в ощущениях.»
Оп-пачки…, Вы чувствами называете то, что я всю жизнь называл ощущениями (обоняние, слух, зрение, тактильность, вкус). Ну, конечно, нам трудно договориться!
Хорошо. Понято. Учту. (Кстати, а интересно, что же такое по-вашему «ощущения»? Может приведете пример ощущений?)

Попробую. Представьте себе, допустим, бойца второй мировой. Его ранили в ногу, осколком мины. Он будет испытывать боль от ранения. Это чувство боли – непосредственная реакция нервной системы от непосредственного воздействия осколка на соответствующие рецепторы или нервные окончания. Далее, ранение спровоцировало гангрену – боль все та же от непосредственного воздействия осколка, но уже не столько от ранения, сколько от воспаления. Ногу ампутировали. Рана в месте ампутации постепенно зажила, боль утихла, ноги уже нет. Проходит время, «нога» которой нет, начинает иногда ныть, болеть, хуже всего чесаться, так или иначе «чувственно» проявлять себя (фантомные ощущения). Вроде бы те же чувства, но, как Вы справедливо заметили, рецепторов, которые являются той же действительностью, уже нет, а без них чувства невозможны. Это и есть ощущения – чувства, вызываемые не действительностью, а рефлексией. Чувства, вызываемые представлением, воображением или символикой, то есть ощущения. Мы даже не то, что задумываемся, а зачастую не знаем в какой момент мы имеем дело с чувствами, а в какой с ощущениями.

С ампутированной ногой просто. Нет ноги, нет рецепторов, но есть ощущения, суть - те же чувства, но вызванные не действительностью, а рефлексией. Куда сложнее разобраться, в какой момент мы имеем дело с чувствами, а в какой с ощущениями, когда при всех рецепторах мы имеем дело с действительностью. Здесь на ФШ, если не ошибаюсь Ирина, задала вопрос – что делает дерево деревом. Иначе говоря, мы смотрим на дерево и знаем, что это именно дерево, то есть мы чувствуем нечто действительное и ощущаем, при этом, это нечто действительное, как дерево. Дерево становиться деревом (в нашем понимании, от слова присвоения имени) тогда, когда мы начинаем его ощущать, а не чувствовать. До этого момента это визуальная картинка – то, что мы созерцаем (не видим), то, что мы можем ощупать, попробовать на зуб, язык, «услышать» какие-то звуки исходящими от этого нечто, уловить запахи, в общем использовать весь набор органов чувств и испытать реакцию в виде чувств. При этом, мы получим весьма разрозненный и разрозненный набор чувств о действительности, но не саму действительность. Поскольку различные чувства, вызываются одной и той же действительностью, то на основе визуальной картинки, наша нервная система начинает собирать эти элементы в более или менее единое целое. Как только (для человека) тактильные чувства начинают составлять единое целое с соответствующей визуальной картинкой, мы начинаем видеть то, что до этого отдельно созерцали и тактильно чувствовали. Видеть, в буквальном смысле, чувствовать созерцаемое. Но, так или иначе, видят все живые существа, наделенные зрением и другими органами чувств, но ни одно из них, кроме человека, неспособно выделить сами чувства, отделить их непосредственного воздействия действительности, тем самым действительность превратить в представляемое. То есть, нечто, что воздействовало на рецепторы, вызывало чувства, что было собрано нашей нервной системой в единое целое, и стало видимым, было выделено (оторвано) от действительности, тем самым стало представляемым как дерево. Здесь ключевой момент «представляемо», в буквальном смысле зрительно ощущаемо, то, что мы непосредственно созерцая ощущаем. То, что мы видим чувствами, мы не осознаем, то что мы видим ощущениями, является со знанием (со чувствие), поскольку ощущения - выделенные, или отделенные от рецепторов чувства. Далее наши представления начинают жить вне зависимости от действительности в форме воображаемого, (комбинирование визуальной картинки с ощущениями) суть, любые фантазийные или около действительные образы, с, казалось бы теми же чувствами, но это всего лишь наши ощущения.

Все, о чем мы спорим - из области воображаемого. Вся философия, уже давно вышла из области представляемого, что было, хоть как-то связано с непосредственным восприятием действительности, в область воображаемого. Современная философия, давно стала воображением о воображаемом, а не так давно, ушла в область символизма, - в разборки терминами (не в разборку терминов), то есть, у каждого формируются свои понятия, каждый считает, что его понятия верны, поскольку основаны на ощущениях, и каждый пытается их вбить в голову оппонента.

Надеюсь, что смог объяснить.

Что касается действительности радиоволн то, сейчас Вы говорите, что радиоволны не даны нам в представлении. Но ранее Вы говорили про них, что «Они действительны, но эта часть действительности, дана нам в представлении». …?

Здесь нет противоречия, это вопрос того, как мы воспринимаем радиоволны. Учитывая выше сказанное – о чувствах и ощущении, то радиоволны, как часть действительности дана нам в через приборы, в связи, то, что мы слышим и видим (телефон, радио, телевидение и т.п.), то эта часть действительности, опосредована, дана нам в представлении. Но, в буквальном смысле, конечно органами чувств мы их не воспринимаем, и действительно представить не можем, разве что как нечто символическое в виде синусоиды, с неким ощущением этой синусоиды. Оставьте первое, считаете второе ошибочным, для меня это не принципиально.  

Интересно, с какого перепугу мне представлять здание в сто метров? Или представлять камень горячим, а не холодным? Или представлять принадлежность скрипа моему колесу велосипеда, а не моему уху?
Странные Вы вещи мне приписываете.

Я просто вернул Вам ваше. Я же не стал возмущаться, что в действительность (независимую от нас) Вы мне подложили 100 метров и горячее. Примите как шутку в ответ на шутку.

Нет, для меня чувства и ощущения не одно и тоже, но ваш текст до недавнего времени позволял Вас именно так и понимать по указанной чуть выше причине.
Нет, для меня и чувства с рецепторами не одно и тоже (как можно спутать глаз со зрением...).
Но с одной стороны, дело было в том, что мой ход никак не зависел от этих различий. А с другой стороны, сейчас мой прошлый ход потерял смысл, т.к. я понял, что Вы не считаете будто, действительность дана только лишь чувствам. Чувствам дана только часть действительности. Остальная часть дана как-то иначе, что позволяет нам использовать в отношении её приборы, знаки и т.п. Так?

«Оп-пачки…, Вы чувствами называете то, что я всю жизнь называл ощущениями (обоняние, слух, зрение, тактильность, вкус)». Это ваши слова, смотрите выше.

Из выше сказанного, я считаю, что действительность дана лишь только чувствам, но от этой действительности нет толку. В этом плане она дана всем живым существам, имеющим глаза и еще какие ни будь органы чувств. К сожалению, действительность дается нам посредством органов чувств, в ощущениях. Действительность мы чувствуем и ощущаем одновременно. Когда мы бьемся лбом об столб, не замечая столб, - действительность мы чувствуем, когда мы смотрим на столб об который ударились, мы столб ощущаем, когда мы смотрим на столб и трогаем его рукой, мы ощущая единовременно тактильно чувствуем (сущность диалектики), такая вот «каша». Это не моя прихоть, так устроено наше восприятие действительности, отсюда, у Вас представление будто бы у меня две действительности. На самом деле, когда Вы пишите о действительности, Вы ее, в лучшем случае, представляете, но зачастую воображаете, а это ощущения, при этом, сидя на стуле или кресле за столом и нажимая на клавиатуру, Вы ее чувствуете пятой точкой, ступнями, кончиками пальцев.

Это одновременно и ответ на ниже следующие возражения. Надеюсь Вы меня поняли.

Аватар пользователя Derus

нематериалист, по поводу ощущений Вы говорите: «ощущения – чувства, вызываемые не действительностью, а рефлексией. Чувства, вызываемые представлением, воображением или символикой, то есть ощущения
Понято.
В таком случае:
С одной стороны, я в прошлый раз опять «не попал», сказав, что мы не чувствуем радиоволн, но ощущаем. Ведь я полагал, что ощущаем мы что-то прежде всего действительное. Ну так же как радиацию мы точно не чувствуем, но совершенно точно она на нас действует, и мы вскоре уже чувствуем следствия её воздействия.
А с другой стороны, как же тогда Вы утверждаете, что мы радиоволны ощущаем («Радиоволны даны нам в ощущениях»)? Ведь Вы сказали, что радиоволны не даны нам в чувствах (ни на вкус, ни на запах и т.д.), а значит, у Вас и быть не может никакого их ощущения, т.к. ощущения – это «эхо» чувств, это чувство без действительного объекта. Первично – чувство, ощущения – вторичны. Т.е. если я правильно Вас понял второе без первого просто невозможно. В этом смысле не может быть фантомной боли от ранения ноги, если прежде никакого действительного ранения и действительной ноги не было. И даже если допустить возможность такого случая, то это уже смахивает на какие-то чудеса, а не на обычный порядок вещей. Стоит ли из-за таких чудесных случаев (скорее всего, не приключавшимися ни с Вами ни со мной) делать какие-то обобщения для собственного разумения? По-моему, нет.
Далее эта неувязочка фигурирует во всем, что Вы сказали. Поэтому прежде хотелось бы разобраться с ней.
 

Аватар пользователя нематериалист

Derus, 5 Июнь, 2020 - 16:04, ссылка

я полагал, что ощущаем мы что-то прежде всего действительное. Ну так же как радиацию мы точно не чувствуем, но совершенно точно она на нас действует, и мы вскоре уже чувствуем следствия её воздействия.

Мы, не осознаем, в какой момент мы чувствуем, а в какой ощущаем. Чтобы выработать способность ощущать мы нарастили за 6-7 миллионов лет мозгов, более чем в три раза, по сравнению с шимпанзе, с 400 см. куб до 1350. Здесь тонкий момент, который нужно уловить, – чувствуя, мы ощущаем чувства. В этом плане, Вы правы, полагая, что ощущаем мы что-то прежде всего действительное. Но сам факт ощущения, это одновременно и отрыв от действительности, поэтому мы можем ощущать то, что представляем, как действительное, и нечто не действительное, - воображаемое, и, даже символическое. В этом плане надо полагать, что ощущаем мы что-то прежде всего НЕ действительное. Наш спор о двух действительностях сводится к спору о воображаемой действительности, которая дана в ощущениях. Сам процесс осознания – это уже отрыв от действительности. Прочитайте захватывающий рассказ в книге – море впечатлений, вызывающие разные чувства, переживания, эмоции.  Попробуйте прочитать нечто подобное на незнакомом языке, кроме бумаги со строками букв, не почувствуете ничего. В первом случае мы чувствуем то, что вызвано воображением посредством символического, и чувствуем, как нечто действительное, во втором, в основном, только действительность. Это возможно благодаря, выработанной в ходе эволюции, способности ощущать.

Что касается радиации, то мы ее не чувствуем и не ощущаем, мы знаем о ее существовании и губительном воздействии, и ощущаем не само воздействие, а страх, тревогу или что-то подобное, и чувствуем «следствия её воздействия». До открытия радиации, и губительном ее воздействии, мы бы не испытывали ничего, а просто умирали по неизвестной причине, без ощущения радиации.

Радиоволны, пока они не были открыты, так же не вызывали никаких чувств и ощущений, но как только они были открыты, как только мы о них узнали, они начали вызывать неопределенные ощущения, которые в какой-то момент вылились в некоторое графическое изображение в виде синусоиды. Мы их по-прежнему не чувствуем, но ощущаем, как некий символ.
 

…ощущения – это «эхо» чувств, это чувство без действительного объекта. Первично – чувство, ощущения – вторичны. Т.е. если я правильно Вас понял второе без первого просто невозможно.

Чувства первичны и независимы от ощущений. Если ребенка не обучать с младенчества, ощущения сами по себе не возникнут, несмотря на то, что механизм в нас уже заложен – тот же мозг в 1350 кубиков (если интересно, могу подкинуть историю из учебника по психологии). Сформировав ощущения, мы так же продолжаем чувствовать то, что воздействует на рецепторы, но это уже выделенные (осознаваемые) чувства. Наши ощущения не «эхо» чувств, а выделенные чувства. Я никак не могу Вам объяснить, что с 2-3 летнего возраста, мы начинаем жить ощущая чувства. К 6-7 годам ощущения полностью сформированы, и они уже, зачастую, вызывают чувства, так что второе реализуется посредством первого. Мы чувствуем воображаемое благодаря ощущениям, благодаря ощущениям чувств мы способны воображать, но в основе всегда будут чувства.

Вообще, чтобы разобраться в этом, надо обратиться к Канту. Вся его теория познаваемости основана на воображаемом. В основе – чистый разум, которого в действительности нет. Но есть у него одна интересная пара, которая часто фигурирует, но, которая так и не удостоилась его внимания – чувственное созерцание. Если разобраться в этой паре, то можно понять, как происходит познание действительности. У Канта эта пара появляется часто, и не случайно, как неслучайна у него и метафизика. Интересно то, что метафизика увязана с этим чувственным созерцанием.

О фантомных ощущениях. В 60-70 годах было достаточно передач по телевидению, где сами инвалиды войны рассказывали о болях в ампутированных конечностях. Запомнилось, как один бедолага рассказывал психиатру, что самое неприятное не то, что иногда ноет или болит несуществующая нога, а то, что она нестерпимо чешется, а почесать ее нет никакой возможности.  

Аватар пользователя Derus

нематериалист, по поводу указанной неувязочки Вы говорите: «Чувства первичны и независимы от ощущений. Если ребенка не обучать с младенчества, ощущения сами по себе не возникнут, несмотря на то, что механизм в нас уже заложен – тот же мозг в 1350 кубиков (если интересно, могу подкинуть историю из учебника по психологии). Сформировав ощущения, мы так же продолжаем чувствовать то, что воздействует на рецепторы, но это уже выделенные (осознаваемые) чувства. Наши ощущения не «эхо» чувств, а выделенные чувства. Я никак не могу Вам объяснить, что с 2-3 летнего возраста, мы начинаем жить ощущая чувства. К 6-7 годам ощущения полностью сформированы, и они уже, зачастую, вызывают чувства, так что второе реализуется посредством первого. Мы чувствуем воображаемое благодаря ощущениям, благодаря ощущениям чувств мы способны воображать, но в основе всегда будут чувства
Подождите, зачем мне объяснять, что мы с 2-3летнего возраста начинаем жить ощущая чувства, если это вообще никак не спасает от противоречия утверждение о том, что радиоволны мы не чувствуем, но они даны нам в ощущении?
Более того, теперь еще появился оборот «чувство воображаемого»… Как же так? Ведь исходно чувства имеют дело с действительным объектом, причем тут «воображаемое»??? Это как раз ощущение по вашему определению имеет дело с воображаемым, а главное, недействительным объектом. Причем, опять же, как все это  увязать с тем, что сказано в первом предложении: «чувства первичны и независимы от ощущений»? Тут либо очередное противоречие, либо неверно то, что «Мы чувствуем воображаемое благодаря ощущениям», а верно прямообратное – мы ощущаем воображаемое благодаря чувствам.
Вы держите во внимании свой же пример с потерянной ногой.
А именно.
Ощущение (например, боль) в отсутствующей ноге возможно только если исходно была действительная нога, было действительное ранение и соответственно были на это чувства (например, боль). А когда ноги нет, то мы ощущаем всё тоже самое что и чувствовали (отчего и "благодаря чувствам") тогда, когда нога была. Но это не "ощущение чувств",  так сказать, всё равно что сказать "некруглый круг". Ведь ранее же мы договорились, что ощущение - это чувство, но не от действительного объекта. Чувство - не объект ощущения, а само ощущение. Объект того и другого - раненная нога, только в первом случае она действительна, а во втором - нет. 

«Радиоволны, пока они не были открыты, так же не вызывали никаких чувств и ощущений, но как только они были открыты, как только мы о них узнали, они начали вызывать неопределенные ощущения, которые в какой-то момент вылились в некоторое графическое изображение в виде синусоиды. Мы их по-прежнему не чувствуем, но ощущаем, как некий символ.»
Во-первых, если Вы признаете существование радиоволн, то значит действительность нам дается не только в чувствах. А это превращает ваш основной тезис в ложь. Удивляюсь, как Вам это не мешает говорить обо всё остальном, в связи с этим?
Во-вторых, опять же, см. выше: «ощущения не «эхо» чувств, а выделенные чувства.», но чувства – это обоняние, зрение, слышание и т.д., соответственно, если радиоволны почувствовать нельзя, то как можно «выделить их чувство», т.е. ощущать их? Никак. Причем тут какие-то знания, график, символ...?
Ох…, нет, я, пожалуй, сдамся :о)
Не серчайте на меня, но либо Вы говорите о чем-то таком, что за пределами моего понимания, либо Вы слишком вольно обращаетесь со значениями слов, отчего понять Вас пока невозможно.

Аватар пользователя нематериалист

Derus, 8 Июнь, 2020 - 10:53,

Спасибо за внимание и терпение. Осознаю, что меня почти невозможно понять. Это, как в детстве, мы дышим воздухом, не осознавая, что он есть. Ветер, при этом, дует сам по себе. Мы находимся в мире представлений - дополнить, тем более изменить их, с возрастом, практически невозможно.

Удачи.

Аватар пользователя Derus

Благодарю за разговор, нематериалист.
Всего хорошего.
С ув. D
 

Аватар пользователя Фристайл

Все, что мы видим – это отраженный свет от «объектов»

Нескромный вопрос: откуда вы узнали про свет, и про способность "объектов" его отражать?

Есть ненародная мудрость "когда кажется, тогда крестятся".

Всё дело, в перепроверке "кажущегося". Это - эвристический алгоритм выживания живого. Что бы ни "думал" заяц про лису, но выжили и дали потомство только те зайцы, которые воспринимали лису объективно, а не через муть своих выдумок.

И все идеалистические выкрутасы стали возможны только на том этапе человеческой цивилизации, когда она стала загнивать, социализироваться то есть, предоставляя идеалистам материальное для их выживания. Отпусти вас в африканскую саванну голым и босым, и вся идеалистическая хрень будет сожрана вместе с вашей тушкой, либо вы её сами отбросите.

Аватар пользователя нематериалист

Фристайл, 10 Июнь, 2020 - 06:36,

Либо Вы потомок зайца, который, что бы ни "думал" ... про лису, но выжил и дал потомство, ... поскольку... воспринимали лису объективно, а не через муть своих выдумок.

Либо, выживший заяц поделился с вами эвристическим алгоритмом своего выживания.

Либо то, либо другое, видимо, дало возможность, вашей тушке не только выжить в африканской саванне голым и босым, но и беспечно проживать деньки без идеалистической хрени.

Успехов, вашей голой босой тушке, на просторах саванны, в дали от человеческой цивилизации, не обремененной идеалистическими выкрутасами.