Фазы и рельсы

Аватар пользователя нематериалист
Систематизация и связи
Гносеология

mp_gratchev, 17 Май, 2020 - 23:41, ссылка

 

Чтение - это видение в прямом и переносном смысле. Нельзя прочитать того, чего не видишь.

 

Если чтение — это видение в прямом и переносном смысле, то отложим в сторону на время книгу и подойдем к окну или выйдем на улицу. Взглянем на действительность (или, как более удобно Грачеву - объективную реальность). Мы можно увидеть реальность в виде объектов. Если эти объекты будут издавать звуки, можно их услышать, если источать запахи – учуять носом, теплоту или холод почувствовать поверхностью тела, лизнуть языком и опробовать вкус эти объекты, потрогать рукой и почувствовать поверхность, надавив – другие физические свойства и т.д. Вроде все естественно, все нормально. Но вот, что забавно. Открыв глаза мы не можем видеть сам «объект» и саму «реальность». Все, что мы видим – это отраженный свет от «объектов», и свет исходящий от источника, в весьма ограниченном диапазоне, отчасти сфокусированном на сетчатке глаз. Серовато-розовое вещество, именуемое в новейшем языке нейронная сеть, у философов – субстанция, а адептов Абсолюта материи – организованная наивысшим образом материя, высоко организованной материи, попросту мозг, который интертрепирует поток фотонов, попавших на сетчатку, как «изображение». Что мы имеем в действительности – свет и отраженный свет от объектов, и реакцию на свет и отраженный от объектов свет, которую мы принимаем за «изображение»?

Вернемся к Грачеву. Что он видит в буквальном («прямом») смысле этого слова, когда, допустим, читает книгу – свет отраженный от поверхности нечто, реакцию на отраженный свет, в виде «изображение» - нечто «белого» с «рядами» чего «черного». Может лист бумаги с буквами, или текст на листе бумаги? А может быть он видит то, чего в действительности не нет, в «прямом» смысле этого слова, а видит, то, что в «переносном» смысле? Мы, бить может, видим то, чего в действительности нет? Иначе как можно прочитать, чего не видишь?   

Комментарии

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мы видим, т.е. имеем в сознании, образ сотканный из ощущений. Попутно замечу, что кроме образов сознания мы видим ещё что-то, мозг обрабатывает больше информации, чем та, которая отображается в виде образов в сознании.  Но так как, это происходит вне сознания, то об этом видении мы ничего сказать не можем.

Нам остаётся только предположить, и к тому есть масса убедительных предпосылок, что образы сознания порождены какой-то действительностью. Действительность проявляется, естественно, в действии, хотя бы в отражении или в испускании поверхностью света. И вот это действие мы и видим. А нет действия, нет и действительности, следовательно нет и образа, нет и видения.   

Действие (воздействие, взаимодействие и т.д.), для нас, критерий существования.

Аватар пользователя нематериалист

Илья Геннадьевич, 19 Май, 2020 - 17:40,

 

Мы видим, т.е. имеем в сознании, образ сотканный из ощущений. 

...образы сознания порождены какой-то действительностью.    

Действие (воздействие, взаимодействие и т.д.), для нас, критерий существования.

1. Наши позиции по действительности совпадают именно по тому, что они действуя, воздействуют на нас, что уводит от солипсизма и эффекта "вещи в себе". По причине действия (вернее бездействия), объективная реальность - нонсенс, как нечто внешнее, независимое от нас. Она вне действия, вне воздействия, стало быть, в не движения. Это "вещь в себе", то есть, в нас - одномоментный образ действительности, вне времени и пространства. 

2. Мы видим то, что чувствуем, а то что чувствуем мы ощущает. Об этом, как нибудь подробнее в другой раз. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 По причине действия (вернее бездействия), объективная реальность - нонсенс, как нечто внешнее, независимое от нас. Она вне действия, вне воздействия, стало быть, в не движения.

Эта объективная реальность прекрасно действует и взаимодействует внутри себя сама с собой. Фотон прилетел и отразился от листа бумаги, это что не действие? И не взаимодействие? И действие - движение фотона и взаимодействие - отражение ого от листа, случаются без нашего вмешательства, совершенно независимо от нас. Многократно. Другой вопрос, что часть из прилетающих и отражающихся фотонов не несутся дальше неведомо куда, а попадают на нашу сетчатку и участвуют в нашем минимальном действии - наблюдении, которое осуществляется через взаимодействие фотона и органов зрения.  

Аватар пользователя нематериалист

Илья Геннадьевич, 19 Май, 2020 - 17:40, 

 

Нам остаётся только предположить, и к тому есть масса убедительных предпосылок, что образы сознания порождены какой-то действительностью. Действительность проявляется, естественно, в действии, хотя бы в отражении или в испускании поверхностью света. И вот это действие мы и видим. А нет действия, нет и действительности, следовательно нет и образа, нет и видения.   

Действие (воздействие, взаимодействие и т.д.), для нас, критерий существования

Илья Геннадьевич, 19 Май, 2020 - 18:59, ссылка

Эта объективная реальность прекрасно действует и взаимодействует внутри себя сама с собой.

Вы, уж как то определитесь. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я вполне определился, чего и Вам желаю.

Если в объективной реальности нет действия, в том числе и взаимодействия с нашими сенсорами, мы ничего не можем "увидеть". Для нас действие есть критерий существования. Нет действия - нет существования.  Если в объективной реальности есть действия, внутри её, по отношению к самой себе, и мы, как часть объективной реальности, можем совершить минимальное действие, т.е. акт наблюдения, вступить посредством сенсоров, в какое-то взаимодействие с остальной реальностью, то понятное дело, мы что-то можем увидеть. В том числе и результаты других действий и взаимодействий, которые происходят без нашего деятельного участия.    

 

Аватар пользователя нематериалист

Илья Геннадьевич, 20 Май, 2020 - 13:03

Если в объективной реальности нет действия,... мы ничего не можем "увидеть". Нет действия - нет существования.  Если в объективной реальности есть действия,... мы,... можем совершить минимальное действие, т.е. акт наблюдения,... посредством сенсоров,...    

Прокомментировать  не могу. Есть в объективной реальности действие - есть существование, нет действия - нет существования. 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Прокомментировать  не могу. Есть в объективной реальности действие - есть существование, нет действия - нет существования. 

А что тут комментировать? Это отражено даже на уровне языка. Поэтому как-то это опровергнуть не представляется возможным. По крайней мере словами.

Действие, его признаком в речи является глагол. Любое существование описывается с применением глагола. Хоть какого-нибудь, в базовом варианте это глагол "есть". Это тот минимум, который можно сказать о любом существовании. Я есть. А есть не я. Ну а так: солнце светит, дождь моросит, дом стоит, труба дымит... О том, что не существует, хоть как-то, нельзя говорить с применением глагола. Вот и выходит, что для нас, действие является критерием существования. Не забываем ключевое: "для нас". 

Аватар пользователя mp_gratchev

нематериалист, 19 Май, 2020 - 17:04

 Взглянем на действительность (или, как более удобно Грачеву - объективную реальность).

[...] Что мы имеем в действительности – свет и отраженный свет от объектов, и реакцию на свет и отраженный от объектов свет, которую мы принимаем за «изображение»?

1. Нет. Мы видим третье - сам объект. Третью альтернативу нематериалист почему-то опустил. А она и есть камень преткновения.

Свет от разных объектов отражается по разному. На основе этого различения составляем себе визуальный образ объекта. 

Приборы ночного видения используют для идентификации предметов, вообще, в отсутствие дневного света и его отражения от предметов.

 

Вернемся к Грачеву. Что он видит в буквальном («прямом») смысле этого слова, когда, допустим, читает книгу – свет отраженный от поверхности нечто, реакцию на отраженный свет, в виде «изображение» - нечто «белого» с «рядами» чего «черного».

2. Что буквально видим, читая книгу? Набор тёмных и светлых точек или буквы? Буквы или слова? Слова или предложения? Предложения или мысль, которую предложение несёт?

Вот видите как много разного можно увидеть, глядя на текст книги!

 

Может лист бумаги с буквами, или текст на листе бумаги? А может быть он видит то, чего в действительности нет,

3. В самом деле. Писатель публикует буквальный текст:

«Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности (1), которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается в наших ощущениях (2), существуя независимо от них (3)» (Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 18, с. 131).

В действительности текст цельный, состоящий из трех частей: (1), (2) и (3).

Из частей текста (2) и (3) буквально следует, что рассматривается [объективная реальность, которая существует независимо ощущений].

А читатель-нематериалист своим избирательным взглядом слов "существуя независимо от них" (третью часть цельного текста) не видит и не комментирует их.

 

 А может быть он видит то, чего в действительности не нет, в «прямом» смысле этого слова, а видит, то, что в «переносном» смысле?

4. Что значит в  «переносном» смысле? 

В переносном смысле - это видеть спекулятивно ("умозорко"): видеть глазами разума.

Но: 

Разум у одного читателя материалистический, а у другого нематериалистический. Соответственно, нематериалист видит в буквальном тексте, лишь то, что по его разумению можно интерпретировать, хоть как-то (с натяжкой), в нематериалистическом духе.

 

Мы, быть может, видим то, чего в действительности нет?

5. Ну, да. В ленинском определении материи нематериалист увидел её (материи) отсутствие. Хотя нет никаких оснований для вывода о несуществовании материи. Такой вывод невозможен чисто логически, ибо определение как раз о том, как материя существует и как она отображается человеком.

 

Иначе как можно прочитать, чего не видишь?  

6. Если прочитать "чего не видишь" нельзя, но очень хочется - то можно. Пример тому, чтение нематериалистом ленинского определения материи.

--

Аватар пользователя нематериалист

mp_gratchev, 19 Май, 2020 - 20:20

Чтение - это видение в прямом и переносном смысле. Нельзя прочитать того, чего не видишь.

Утверждение Ваше.

Мной предложенные варианты: 1. свет отраженный от поверхности нечто, 2. реакцию на отраженный свет, в виде «изображение» - нечто «белого» с «рядами» чего «черного». 3. Может лист бумаги с буквами, или текст на листе бумаги? 4. видит то, чего в действительности не видит, в «прямом» смысле этого слова, а видит, то, что в «переносном» смысле?

Мы, бить может, видим то, чего в действительности нет? Иначе как можно прочитать, чего не видишь?  

Вы выбрали не 3. а свое, - "сам объект".  

Тут же вы утверждаете - "Свет от разных объектов отражается по разному. На основе этого различения составляем себе визуальный образ объекта.

Определитесь, 1. Вы видите "сам объект" или "отраженный свет от объектов" 2. Вы составляете "визуальный образ объекта" или "сам объект". 3. Если Вы составляете "визуальный образ объекта" то на основании "отраженного по разному света" или потому, что "свет отражается по разному".

Комментировать остальные паять пунктов нет смысла. То же самое - забавный набор слов.

Аватар пользователя mp_gratchev

Нематериалист. (ссылкаЧто мы имеем в действительности – свет и отраженный свет от объектов (1), и реакцию на свет и отраженный от объектов свет, которую мы принимаем за «изображение» (2)?

Грачев.1. Нет. Мы видим третье - сам объект]. Это и есть мое утверждение в ответ на Ваши (1) и (2).

Своим верхним вопросом, Вы сформулировали альтернативу того, что находится в действительности (в объективной реальности). Это либо свет, который освещает объект, либо реакция человека на свет.

По моей версии, в действительности имеем объект, независимый от ощущений человека, но на который направлено его (человека) внимание, слуховая и зрительная локация.

В частности, таким объектом является верхнее утверждение (Грачев [1]).

 

Утверждение (Грачев [1]) Ваше. Мной предложенные варианты:

1. свет отраженный от поверхности нечто,
2. реакцию на отраженный свет, в виде «изображение» - нечто «белого» с «рядами» чего «черного».
3. Может лист бумаги с буквами, или текст на листе бумаги?
4. видит то, чего в действительности не видит, в «прямом» смысле этого слова, а видит, то, что в «переносном» смысле?
5.
[сам объект. - M.G.]

Вы выбрали не 3, а свое, - "сам объект".

Во-первых, я выбирал не из перечисленных 4-х пунктов, а из Ваших же, 2-х вариантов наличного в действительности ("Что мы имеем в действительности...?", (с)) согласно цитате в сообщении чуть выше (ссылка).

Во-вторых, получается, что  мое "сам объект" (третье) в Вашем другом перечне идёт под номером 5. И что?

 

Тут же вы утверждаете - "Свет от разных объектов отражается по разному. На основе этого различения составляем себе визуальный образ объекта (Грачев [2])." 

Нет. Это не тут же. Если  (Грачев [1]) было реакцией на Ваш вопрос: Что мы имеем в действительности – свет и отраженный свет от объектов (1), и реакцию на свет и отраженный от объектов свет, которую мы принимаем за «изображение» (2)?

То  (Грачев [2]) было реакцией на Ваши п.п. 1-4. Про ряды белого и черного.

 

Определитесь, 1. Вы видите "сам объект" или "отраженный свет от объектов"

Уже определился в (Грачев [1]). А именно, вижу сам объект. Так же, как и через прибор ночного видения вижу не тепловое излучение, а тоже сам объект.

 

2. Вы составляете "визуальный образ объекта" или "сам объект".

Разумеется, вижу сам объект через его визуальный образ. В п.2 у Вас ложная альтернатива. "Сам объект" никак не составляю. Его составлять не надо. Он готовый. Он вне моих ощущений. Я его только вижу (таким готовым).

 

3. Если Вы составляете "визуальный образ объекта"

Уточняю, визуальный образ составляю не я, а мое сознание.

Сознание функционирует на основании данных, обработанных  центральной нервной системой. Феномен "Я" находится на вершине иерархии рефлексивных актов сознания человека.

 

... то на основании "отраженного по разному света" (1) или потому, что "свет отражается по разному" (2).

Ваши (1) и (2) в этом фрагменте имеют значение типа: "Что в лоб, что по лбу".

 

Итак,

Вас устраивает то, как я определился?

_______________

P.S. Нематериалист: "Комментировать остальные пять пунктов нет смысла. То же самое - забавный набор слов". — Тем же концом по тому же месту. Все остальные мои пять пунктов - это ответы на Ваш "забавный набор слов". Не будь Вашего "забавного набора" - не было бы и его построчного рассмотрения, состоящего из остальных пяти пунктов.

--

Аватар пользователя нематериалист

mp_gratchev, 20 Май, 2020 - 14:59,

 

Нематериалист. (ссылкаЧто мы имеем в действительности – свет и отраженный свет от объектов (1), и реакцию на свет и отраженный от объектов свет, которую мы принимаем за «изображение» (2)?

Грачев. [ 1. Нет. Мы видим третье - сам объект]. Это и есть мое утверждение в ответ на Ваши (1) и (2).

Господин Грачев, у меня Вы "увидели" только свет, и "не увидели", что свет отражается от "объектов", "увидели" реакцию на свет, и "не увидели", что реакция на свет, отраженный от "объектов"?

Успехов Вам. Видимо, Ваше зрение по особому устроено, если в глаза вам попадают не фотоны отраженные от объектов, а сами объекты. То, что написано у меня Вы в упор не видите. Где то затеряли объекты о которых я написал, взамен выставили собственный.

Аватар пользователя mp_gratchev

нематериалист, 20 Май, 2020 - 15:54, ссылка

Господин Грачев, у меня Вы "увидели" только свет, и "не увидели", что свет отражается от "объектов",

"свет и отраженный свет от объектов"  Свет (1) и свет, отраженный от объектов (2) - это, опять же,  "Что в лоб, что по лбу". 

Сами же пишете - фотоны  и там, и там. Какую принципиальную разницу для материалиста и не материалиста Вы усматриваете в различении (1) и (2)? Никакой разницы.

А в чём разница? Действительная разница, она в том, что  у Вас субъект видит свои ощущения от объекта, а у меня субъект видит сам объект, который позиционирован как независимый от ощущений человека.

Опровергнуть мое утверждение  [ 1. Нет. Мы видим третье - сам объект] у Вас пока не получается. 

 

Где то затеряли объекты о которых я написал, взамен выставили собственный.

Все Ваши объекты в целости и сохранности и по ним с моей стороны представлена построчная аргументация. А Вы как хотели бы? Чтобы я не выставлял собственные контр- доводы?

--

Аватар пользователя нематериалист

mp_gratchev, 20 Май, 2020 - 18:02, ссылка

нематериалист, 20 Май, 2020 - 15:54, ссылка

Господин Грачев, у меня Вы "увидели" только свет, и "не увидели", что свет отражается от "объектов",

"свет и отраженный свет от объектов"   Свет (1) и свет, отраженный от объектов (2) - это, опять же,  "Что в лоб, что по лбу". 

Сами же пишете - фотоны  и там, и там. Какую принципиальную разницу для материалиста и не материалиста Вы усматриваете в различении (1) и (2)? Никакой разницы.

Если свет 1. и свет отраженный от объектов 2. для Вас одно и тоже, то объяснять в чем разница не буду, бесполезно. Просто отмечу - Вы правы, как всегда.

А в чём разница? Действительная разница, она в том, что  у Вас субъект видит свои ощущения от объекта, а у меня субъект видит сам объект, который позиционирован как независимый от ощущений человека.

- "Объективная реальность дана нам в ощущениях"

"Из двух спорящих дураком всегда оказывается умный" Д. Карнеги. 

Успехов Вам. Отвечать Вам, не вижу смысла.

Аватар пользователя mp_gratchev

нематериалист, 20 Май, 2020 - 18:17, ссылка

Отвечать Вам, не вижу смысла.

В переводе на язык теории аргументации это означает: "У меня, Нематериалиста, в поддержку доводов против ленинского определения материи аргументы исчерпаны". Ни один из них не оказался значимым. Все эти аргументы построчно опровергнуты.

Таким образом,

заявление Нематериалиста, что мол  Ленин доказал, что "материя не существует (в природе)"*  оказалось фейковым утверждением.

____________

*) "Материи в природе не существует. Это доказал Ленин", (с) Нематериалист.

--

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Грачев. Свет (1) и свет, отраженный от объектов (2) - это, опять же,  "Что в лоб, что по лбу". Сами же пишете - фотоны  и там, и там. Какую принципиальную разницу для материалиста и не материалиста Вы усматриваете в различении (1) и (2)? Никакой разницы.

Нематериалист. ... в глаза вам попадают не фотоны отраженные от объектов, а сами объекты

Читайте внимательнее. У меня написано: "фотоны  и там, и там". А именно, в глаза фотоны попадают и от прямого света и от отраженного. 

Только между глазами и "я" субъекта целая система кодирования и раскодирования, модуляции и демодуляции, деятельности и рефлексии над практической деятельностью. В результате чего, человек видит сам объект, а не свои зрительные ощущения объекта.

В этом принципиальная разница в трактовке субъект объектного гносеологического отношения между материалистом и не материалистом. 

--

Аватар пользователя m45

mp_gratchev, 20 Май, 2020 - 23:59, ссылка

 

Только между глазами и "я" субъекта целая система кодирования и раскодирования, модуляции и демодуляции, деятельности и рефлексии над практической деятельностью. В результате чего, человек видит сам объект, а не свои зрительные ощущения объекта.

 

А, как тогда быть, со всевозможными оптическими иллюзиями?

Аватар пользователя mp_gratchev

Очень просто. Человек идет в театр и наслаждается "оптическими иллюзиями" фокусников.

--

 

Аватар пользователя m45

mp_gratchev, 21 Май, 2020 - 20:40, ссылка

Очень просто. Человек идет в театр и наслаждается "оптическими иллюзиями" фокусников.

Конечно...но , что видит зритель?Человек видит, то , что ему показывает мозг!Да, несомненно , объективная реальность участвует в построении картинки, но  последнее слово за интерпретацией, которая иногда оборачивается совсем не тем, что есть в реальности.

Аватар пользователя mp_gratchev

Верно, человек видит то, что показывает ему мозг. Но кроме мозга у человека есть ещё социально обусловленное сознание и критерий истины общественно-историческая практика. Для того и существует наука, чтобы не попадаться в капкан иллюзий. 

Так что, проблема иллюзий известная и она решаемая без особого напряжения.

--

Аватар пользователя m45

mp_gratchev, 22 Май, 2020 - 00:15, ссылка

Для того и существует наука, чтобы не попадаться в капкан иллюзий. 

На самом деле, наука лишь показывает на Нечто внешнее(ОР), имеющее определённые закономерности , соответствующие нашей логике мышления.Но это несколько иная тема.Здесь же , конкретно, я возражаю на на то, что мы не видим сами объекты, этого внешнего .Мы видим образы, созданные мозгом, на основании раздражений тех или иных рецепторов.Например, что вы видите в кинотеатре?Свет , отражённый от экрана, воздействующий на зрительный канал.А что мы видим на экране монитора?Тот же свет, только не отражённый , а излучённый...но смысл один и тот же.Это энергетическое воздействие на органы зрения, и дальнейшая интерпретация этого воздействия.

Аватар пользователя mp_gratchev

Например, что вы видите в кинотеатре? Свет, отражённый от экрана, воздействующий на зрительный канал. А что мы видим на экране монитора?

Хороший пример про кинотеатр. Только то, на что указываете - это само собой разумеется.

На экране же мы видим события. В момент просмотра отвлекаемся от условностей экрана, от условностей чёрно-белого или цветного изображения, плоскости экрана, на который направлен луч киноустановки.

Видим не интерпретацию материального воздействия (она отодвинута на второй план), а именно сюжет, который разворачивается перед глазами. В частности сюжет, который нам пытается навязать фокусник-иллюзионист.

--

Аватар пользователя m45

mp_gratchev, 22 Май, 2020 - 15:14, ссылка

Видим не интерпретацию материального воздействия (она отодвинута на второй план), а именно сюжет, который разворачивается перед глазами. В частности сюжет, который нам пытается навязать фокусник-иллюзионист.

Сюжет, это уже другой, более высокий уровень интерпретации.Первый же , есть физический , на котором , мы просто видим движение тех или иных образов, являющихся отображением объектов ОР.Фокусник-иллюзионист, в данном случае, простой кодировщик информации.Например, если человек горько рыдает, то это несчастье, если он хромает, то это болезнь и т.д.Извините, я не понимаю... вы вроде бы мыслите, как и я...откуда же тогда вот это(несколько постов выше), с чего собственно и возник мой вопрос?

В результате чего, человек видит сам объект, а не свои зрительные ощущения объекта.mp_gratchev, 20 Май, 2020 - 23:59, ссылка

Аватар пользователя нематериалист

m45, 22 Май, 2020 - 16:33,

Извините, я не понимаю... вы вроде бы мыслите, как и я...откуда же тогда вот это

 mp_gratchev, 20 Май, 2020 - 23:59

человек видит сам объект, а не свои зрительные ощущения объекта

mp_gratchev, 21 Май, 2020 - 20:40

Человек идет в театр и наслаждается "оптическими иллюзиями" фокусников

mp_gratchev, 22 Май, 2020 - 00:15

человек видит то, что показывает ему мозг

mp_gratchev, 22 Май, 2020 - 15:14

На экране же мы видим события. 

Видим не интерпретацию материального воздействия (она отодвинута на второй план), а именно сюжет

 

Аватар пользователя mp_gratchev

нематериалист, 22 Май, 2020 - 17:21, ссылка

[mp_gratchev, 22 Май, 2020 - 00:15 человек видит то, что показывает ему мозг]

Так оно и есть. В эксперименте человеку давали очки с линзами, переворачивающими ход лучей и испытуемый начинал всё видеть, как ему показывал мозг. А именно в перевёрнутом виде.

Через некоторое время ношения таких очков и в продолжении их ношения, испытуемый вновь начинал видеть всё как оно есть в действительности.

Вывод,

На более высоком интегративном уровне интерпретации сознание корректирует воспринимаемое в соответствии с объективной реальностью. Поэтому человек видит сам объект, а не свои зрительные ощущения объекта.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

m45, 22 Май, 2020 - 16:33, ссылка

Сюжет, это уже другой, более высокий уровень интерпретации (1).

[...] откуда же тогда вот это (несколько постов выше), с чего собственно и возник мой вопрос?

В результате чего, человек видит сам объект, а не свои зрительные ощущения объекта. mp_gratchev, 20 Май, 2020 - 23:59, ссылка (2)

В цитате (2) я как раз и имею ввиду (1) -  более высокий (интегративный) уровень интерпретации. В быту человек не заморачивается, а сразу непроизвольно идентифицирует объект, который снаружи, с образом этого объекта в своей голове.

А если иллюзия? Для этого в быту тоже есть эффективная рекомендация - ущипни себя!

Когда же нематериалист пускается в софистические рассуждения типа: [коль скоро объективная реальность дана в ощущениях, значит воспринимаем не саму объективную реальность, а свои ощущения], - в этом случае, приходится говорить, что в конечном итоге на  высоком интегративном уровне интерпретации, опять же видим независимые от ощущений материальные предметы объективной реальности.

Таким образом,

Никакого противоречия между (1) и (2) нет.

--

Аватар пользователя m45

Когда же нематериалист пускается в софистические рассуждения типа: [коль скоро объективная реальность дана в ощущениях, значит воспринимаем не саму объективную реальность, а свои ощущения], - в этом случае, приходится говорить, что в конечном итоге на  высоком интегративном уровне интерпретации, опять же видим независимые от ощущений материальные предметы объективной реальности.

Всё, понятно...мне,думается, что  субъективизм делает стратегическую ошибку , рассматривая свои ощущения вне системы "человек-природа".Непонятно, на каком основании ,отвергается взаимодействие с ОР?Нет взаимодействия, значит нет объекта...приняв ,эту главную ошибочную идею за основу, ничего не остаётся, как локализоваться в собственном сознании, а тут ещё водички подливает, сама система интерпретации входящей информации.

Аватар пользователя mp_gratchev

Да, именно так.

--

Аватар пользователя Дилетант

Мы, бить может, видим то, чего в действительности нет? Иначе как можно прочитать, чего не видишь?

 Игра слов "видеть". Видеть ноумены - без проблем, во сне. Правда, некоторые снов, говорят, не видят, тут проблема.

Аватар пользователя нематериалист

Дилетант, 20 Май, 2020 - 14:40,

Согласен, мы видим ноумены (во сне и наяву), - "вещь в себе" - образ вещи в нашей голове. ("вещь в себе" - "вещь" в нас) - игра слов. Когда слова созданы, можно и поиграть.

Аватар пользователя Дилетант

нематериалист, 20 Май, 2020 - 15:09, ссылка
...мы видим ноумены (во сне и наяву)

Наяву видим ещё и феномены. Ноумены при этом не сильно видны, но явлены как представления о предметах мышления. На уроке в школе нам являются феномены классной доски, записей на ней, учителя; и являются ноумены представлений тех предметов, о которых говорит учитель.
Организм (мозг) сам разбирает что из них феномен, а что ноумен - по отдельным каналам. Но бывает "перемычка" между каналами феноменов и ноуменов, тогда, говорят, "шизофрения".

Шизофрени́я (от др.-греч. σχίζω «расщеплять», «раскалывать» +. φρήν «ум, мышление, мысль»)
...Наиболее частыми проявлениями болезни являются слуховые псевдогаллюцинации
,..

Тут как всегда, всё наоборот: не расщепление явления на ноумены и феномены, а соединение ноуменов и феноменов в одно явление. 

Отсюда же растут ноги и у синестезии: препутывание каналов слуха и зрения и пр..

Аватар пользователя нематериалист

Дилетант, 20 Май, 2020 - 16:03,

Кант, со своей "вещью в себе" оказался в затруднительном положении, - вещь вроде бы есть (в голове), но никак себя не проявляет. Решил поделиться, написал о ней, и вышел, тем самым, вроде бы из создавшегося положения, но проблему так и не решил. Образ - передача того же образа. 

С шизофренией согласен, писал о ней. Но, это не всегда болезнь, но состояние. Человек шизофреничен по своей природе.

Аватар пользователя Дилетант

нематериалист, 20 Май, 2020 - 17:56, ссылка
С шизофренией согласен

Вирус не шизофреничен, воспринимает только феномены. Потому что без внешней "подходящей половины" впадает в НЕ-активное состояние, и "ноумены" в нём не бродят.

Клетка имеет "вторую половину", а потому существует самостоятельно, пока есть внешнее питание.

Вот интересно, человек имел раньше только феноменальную часть, а ноуменальная часть образовалась по мере развития мыслительного органа, или уже сразу имел хорошо изолированные феноменальную и ноуменальную части, а сейчас происходит их объединение, "рассасывание изоляции", замена её неким "переходом"?

Аватар пользователя нематериалист

Дилетант, 20 Май, 2020 - 20:43,

Вирус не воспринимает ничего, поскольку у него нет в наличие органов восприятия, и нет органа интертрепирующего, собственно, улавливаемые воздействия органами. восприятия. Вирус не может быть носителем "ноумена".

Имел ли человек только феноменальную часть, а ноуменальная часть образовалась по мере развития, зависит от того, что Вы имеете под ноуменом и феноменом. В зависимости от вашего представления, относительно природы ноуменов и феноменов, можно предположить - рождается ли человек со способностью восприятия, или эти способности им приобретаются в процессе развития.

 

Аватар пользователя Дилетант

нематериалист, 21 Май, 2020 - 04:38, ссылка
Вирус не воспринимает ничего

Кирпич не размножается. 
Вирус размножается.
Вирус на кирпиче не размножается.
Вирус размножается НЕ на кирпиче.

Как вирус отличает кирпич от НЕ кирпича? 

Аватар пользователя нематериалист

Дилетант

Да не как. Вирус не выбирает, где ему размножаться, и не знает, что ему надо размножаться. Попал на кирпич - не размножился, попал туда где можно размножится - размножился. Попал на раскаленную сковородку - испарился.

Аватар пользователя Дилетант

нематериалист, 21 Май, 2020 - 10:38, ссылка
Вирус не выбирает, где ему размножаться
...попал туда где можно размножится - размножился

 А "можно" - это как?
Если не выбирает, то и на кирпиче ДОЛЖЕН размножиться.
А если не размножается на кирпиче, то и никак не размножается, как и кирпич.
Вот кирпич не выбирает, а потому и не размножается.

Аватар пользователя эфромсо

 А "можно" - это как?

 Когда содержимое вируса вступает

в некоторый комплекс хим реакций с чем-либо,

вследствие чего формируется что-то тождественное вирусу...

а если реагировать "не с чем" - ничего такого не получается.

 В результате же  реакций с чем-то содержимого кирпича -

происходит много чего, однако "новые кирпичи" как правило не образуются...

Аватар пользователя эфромсо

Всё бы ничего - только где найти не "игрозависимых", тех, кто кроме слов в своих головах различает ещё и предметы за их пределами?

 

Аватар пользователя Дилетант

эфромсо, 21 Май, 2020 - 11:24, ссылка

Всё бы ничего - только где найти не "игрозависимых", тех, кто кроме слов в своих головах различает ещё и предметы за их пределами?

Это проблема. Но "ложку ко рту" всякий различает. Непаханое поле.
Делают одно, а думают навыворот - банальная инверсия действительности.

Аватар пользователя нематериалист

эфромсо, 21 Май, 2020 - 11:24

Что есть, с тем не поспоришь. Проблема.

Аватар пользователя эфромсо

Ну, если самому "влом" - может позовёте кого, отличающего предметы от объектов?

а то прям тоскливо как-то обозревать нынешние беспредметные препирательства...

Аватар пользователя нематериалист

эфромсо

Присоединяйтесь. Как раз о видимом того, что мы не видим, и видим то чего в природе нет.

Куда - чуть позже. Отвечаю на комент и не знаю где я.

 

Критерий для диалектического материалиста

Аватар пользователя эфромсо

Отвечаю на комент и не знаю где я.

...который раз мне снится один и тот же сон...

http://philosophystorm.org/dialektika-subekt-obekt-i-evolyutsiya#comment...

Аватар пользователя нематериалист

эфромсо, 21 Май, 2020 - 14:14

Ничего не поделаешь. По вашей ссылке все то же сон. Все тот же человек, все тем же занят - глючит и опредмечивает глюки.  

Аватар пользователя эфромсо

Вот не надо "ля-ля"...

никаким "опредмечиванием" своих  глюков я не занимаюсь -

если я "строю модели", то речь о моделях и не более того,

а нуждаюсь я не в соглашателях, а в мнениях  тех,

кого интересуют действительные свойства

предметов, которые мне удаётся различать...

Аватар пользователя нематериалист

эфромсо

Я не физик. Своего мнения о действительных свойствах предметов высказать не могу. 

Взрываться по поводу и без повода ,нет смысла - это отталкивает.

Что касается ля ля насчет опредмечивания, вполне возможно, что я не так выразился, а Вы, к тому же, не так меня поняли. Чтож, прошу извинить. Я имел ввиду не Вас, а автора поста по вашей ссылке. 

Всего доброго.

Аватар пользователя эфромсо

Я не физик.

 Это не новость, потому как обозначение  "нематериалист" может быть только у призрака, и каждый, кто пытается как-то воспринять Ваши речи - вынужден становиться тоже призраком... пока хватит терпения.

(проблема в том, что  человек при желании может  отличать призраков друг от дружки и от чего-то иного , а призрак вследствие собственной самодостаточности - не различает ничего)

Аватар пользователя VIK-Lug

нематериалисту: а Вы точно уверены, что именно на этих Ваших "рельсах и фазах" базируется бытие людей на Земле? Ибо я считаю, что основой этих "рельс и фаз" бытия людей на Земле и развития его условий является такое: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая данная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы (и в чем нематериального, или другими словами, идеального более чем - моё уточнение). Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). И именно в этом процессе бытия людей на Земле и в развитии его условий одновременно реализуются законы диалектики: - закон взаимного проникновения противоположностей (материального и нематериального), - закон перехода количества в качество и обратно, - закон отрицания отрицания.   

 

Аватар пользователя нематериалист

VIK-Lug, 20 Май, 2020 - 19:02

А Вы точно уверены, что мне привиделось, или я имел ввиду, или где то написал, что на моих "рельс и фаз" базируется бытие людей на Земле? Если Вы о чем то подумали увидев "рельс и фаз" то просим прощения, что вызвали у Вас, подумки. Если Вы ибо считаете, то ибо считайте, мешать Вам не собираюсь.

Аватар пользователя mp_gratchev

нематериалист, 20 Май, 2020 - 19:43, ссылка

на моих "рельс и фаз"

Тему, хоть горшком назови. Только в печку не ставь.

А Вы ставите: объявляете невпопад, что мол  "Материи в природе не существует. Это доказал Ленин", (с) Нематериалист.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

нематериалисту: не, ну если это только Ваши "рельсы и фазы", так еще Аристотель утверждал такое: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит".  
 

Аватар пользователя нематериалист

VIK-Lug

Доброго здоровья Аристотелю, передайте чтоб не хворал, а если он утверждал, что человек абстракция, и не возможен как живая рука, то так оно, наверное, и есть.

Аватар пользователя VIK-Lug

Нематериалисту: а чё, человек вне общества разве может стать умным и дееспособным, тем более в современных условиях жизни на Земле? Ибо, например, такой философ как Г.Щедровицкий вона чего по этому поводу отразил: "Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью (окружающих его людей - моё уточнение). Можно сказать, что Универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности, ребенок становится человеком и личностью". И еще - всё же не есть хорошо "передергивать" суть того, о чем отразил Аристотель. Однако.
 

Аватар пользователя нематериалист

VIK-Lug, 22 Май, 2020 - 20:10

Человек становиться человеком в общении с себе подобными. 

Аватар пользователя mp_gratchev

нематериалист, 23 Май, 2020 - 16:22, ссылка

Человек становиться человеком в общении с себе подобными. 

Себе подобные - это только ощущения человека  или больше того: представители  объективной реальности, данной человеку в ощущениях? Как это выглядит с точки зрения не материалиста?

Ответ нематериалиста:

нематериалист, 23 Май, 2020 - 18:28, ссылка

Есть любитель поспорить.

Есть любитель поспорить: материалист. И есть не любитель спорить - Нематериалист. Легко ли быть нематериалистом? Очень даже легко.

В самом деле, зачем что-то доказывать? Нематериалист самодостаточен. Нематериалист себе уже всё доказал: "Материи в природе не существует ".

Имеем, вопрос:

Материалист. Себе подобные - это только ощущения человека  или больше того: представители  объективной реальности, данной человеку в ощущениях? Как это выглядит с точки зрения не материалиста?

Нематериалист. Мои слова - действительность* [объективную реальность - M.G.] мы (нематериалисты), в том числе, ощущаем, или действительность  [объективная реальность - M.G.] дана, в том числе, в ощущениях (фазы), легким движением пальцев превращаются в - только ощущения (рельсы).

[Объективная реальность дана в ощущениях] = [фазы] (1)

[ощущения] = [рельсы] (2)

 

Нематериалист. Причем он (материалист) сам, тут же утверждает, что объективная реальность дана в ощущениях (те же  фазы, только в проводах).

Из данных реплик можно заключить, что оба: и материалист и нематериалист исходят из того, что объективная реальность дана человеку в ощущениях.

В чем различие позиций?

Для материалиста объективная реальность дана человеку существующей не зависимо от ощущений, независимо от диапазона воспринимаемых электромагнитных волн. А согласно нематериалиста (субъективного идеалиста), человеку дано лишь нечто, зависящее от его ощущений. У нематериалиста в диапазоне радиоволн "Реальность была бы другой".  Весь мир - это моё ощущение (радиоволн)! В субъективной реальности действительно происходит всё так, как нематериалист себе представляет.

Итак,

между понятием материалиста "объективная реальность" и понятием нематериалиста "действительность" нельзя ставить знак равенства. Ибо действительность нематериалиста есть его субъективная реальность.

 

Нематериалист. Когда спрашиваешь, так в чем дана объективная реальность, а значит, что из себя представляет объективная реальность, если она дана в ощущениях,

Материалист отвечает объективная реальность дана во взаимодействии с человеком в статусе "материя". Вне взаимодействия с человеком у материалиста (в его воззрениях на объективную реальность) материя продолжает существовать, а у нематериалиста с потерей контакта с материальными объектами - материя не существует. В чеканной формулировке нематериалиста "материя в природе не существует".

И кто после этого "лезет на столб с проводами"?

 

Нематериалист. он (материалист) тут же лезет на столб с проводами, и заявляет, что объективная реальность существует независимо от нас.

Ну, да. Нематериалист залез на столб с проводами и оттуда вещает, что существование объективной реальности в статусе независящей от наших ощущений материи не обнаружил!

В самом деле. Как можно обнаружить то, что никак не зависит от наших ощущений? - Никак! Что это значит? Следуя логике нематериалиста, это значит, что материя в природе не существует. Что и требовалось доказать! (Нематериалист доказал самому себе)

 

Нематериалист. (сделаем вид, что действительности или "объективной реальности" не существует, есть только ощущения) 

Какое же это "сделать вид"? Это всамделишная позиция Нематериалиста: "объективной реальности" не существует, есть только ощущения.

Почему, всё-таки, нематериалист предлагает, как он выразился, "сделать вид"? Да потому, что "действительность"-то как субъективная реальность нематериалиста, она конечно же, вне сомнения, существует. Ибо контакт в своей субъективной реальности с объектами действительности у субъекта, разумеется, никогда не теряется.

_______________

*) "Взглянем на действительность (или, как более удобно Грачеву - объективную реальность)", (с). Ваша действительность - это субъективная реальность. Тогда как у Грачёва "действительность" - это объективная реальность, существующая независимо от субъективной реальности нематериалиста.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

Нематериалисту: но тогда человек должен признать себе подобных, с которыми общается (и реализует совместную деятельность при обеспечении условий своей жизни), объективной реальностью в виде соответствующих материальных представителей живой природы.  
 

Аватар пользователя нематериалист

VIK-Lug, 23 Май, 2020 - 20:26,

 

 - тогда человек должен признать себе подобных, с которыми общается (и реализует совместную деятельность при обеспечении условий своей жизни), объективной реальностью в виде соответствующих материальных представителей живой природы.  

Так оно и есть. Я не отрицаю действительности буди она трижды объективной. Вопрос - как мы эту действительность воспринимаем? Действительность не исключается, как это мерещится кое кому. Наоборот, действительность есть, но как мы ее воспринимаем? В чем нам дана действительность или "объективная реальность"? В радиоволнах, ультразвуке, магнитном полене, микроволнах, молекулах, хим. элементах ну и т.д. или нашей реакции, на небольшой диапазон воздействий, то, что мы можем уловить посредством рецепторов?

Представьте, что природа наделила нас способность видеть в диапазоне радиоволн? Тогда, возможно, вся наша объективная реальность, осталась бы реальностью без объектов. Реальность бала бы другой.

Аватар пользователя Derus

И почему же такое название у рубрики?
 

Аватар пользователя нематериалист

Derus, 23 Май, 2020 - 15:08,

Есть любитель поспорить. Собственно о нем пост. Обсуждаешь, допустим фазы, он вступает в обсуждения, и начинает утверждать, что фазы на самом деле рельсы а не фазы. Спрашиваешь, как это может быть, ведь фазы это фазы, причем здесь рельсы. Он отвечает, но фазы связаны с током, а ток течет по проводам. Провода алюминиевые, то есть металлические. Логично? Логично! Стало быть провода длинные и металлические, а раз они длинные и сделаны из металла, то это - рельсы. Все это он называет диалектической логикой.

Наглядный пример;

mp_gratchev, 23 Май, 2020 - 16:41, ссылка

нематериалист, 23 Май, 2020 - 16:22, ссылка

Человек становиться человеком в общении с себе подобными. 

Себе подобные - это только ощущения человека  или больше того: представители  объективной реальности, данной человеку в ощущениях? Как это выглядит с точки зрения не материалиста?

Мои слова - действительность мы, в том числе, ощущаем, или действительность дана, в том числе, в ощущениях (фазы), легким движением пальцев превращаются в - только ощущения (рельсы). Причем он сам, тут же утверждает, что объективная реальность дана в ощущениях (те же  фазы, только в проводах). Когда спрашиваешь, так в чем дана объективная реальность, а значить что из себя представляет объективная реальность, если она дана в ощущениях, он тут же лезет на столб с проводами, и заявляет, что объективная реальность существует независимо от нас. (сделаем вид, что действительности или "объективной реальности" не существует, есть только ощущения) 

Аватар пользователя m45

нематериалист, 23 Май, 2020 - 18:28, ссылка

Когда спрашиваешь, так в чем дана объективная реальность, а значить что из себя представляет объективная реальность, если она дана в ощущениях,

Интересно, вы понимаете, что ощущения не появляются у человека, вдруг сами по себе ниоткуда? Ощущения, есть часть процесса взаимодействия человека с чем-то.Я специально не говорю об ОР...просто НЕЧТО.ВСё что мы видим, слышим, чувствуем одним словом, есть интерпретация этого взаимодействия с этим НЕЧТо.Что вы скажете об этом?Ещё раз, я ничего не говорю об ОР, сейчас вопрос чисто об ощущениях, и откуда они появляются?

Аватар пользователя нематериалист

m45, 23 Май, 2020 - 18:57,

Ощущения, есть часть процесса взаимодействия человека с чем-то.

ВСё что мы видим, слышим, чувствуем одним словом, есть интерпретация этого взаимодействия с этим НЕЧТо.

Добавлю, и это нечто действенно. Все так. Есть нечто. Есть человек - часть нечто. Есть чувства (взаимодействия человека с нечто). Есть ощущения - "интерпретация" этого взаимодействия, то есть чувств. Интерпретация не чувства - ощущения чувств. Ощущения тех же чувств, но воображаемого. 

Аватар пользователя m45

нематериалист, 24 Май, 2020 - 15:38, ссылка

Добавлю, и это нечто действенно. Все так. Есть нечто. Есть человек - часть нечто. Есть чувства (взаимодействия человека с нечто). Есть ощущения - "интерпретация" этого взаимодействия, то есть чувств. Интерпретация не чувства - ощущения чувств. Ощущения тех же чувств, но воображаемого. 

Ну, а что тогда мешает, обозвать это НЕЧТО, объективной реальностью(ОР)? Объективной, потому как , она(ОР) не зависит от того, какие чувства испытывает человек от взаимодействия с ней.Формально, у человека ничего нет кроме его чувств, но чувства эти есть следствие, взаимодействия с ОР.Интерпретация ,этого взаимодействия такова, что одно и тоже свой-во ОР, дублируется  всеми каналами ощущений.Например, если мы видим шершавую фактуру коры дерева, то и на ощупь мы будем ощущать ту же шерховатость и т.д.

Аватар пользователя нематериалист

m45, 24 Май, 2020 - 15:56,

 С независимостью от нас нечто, видимо мы пришли к согласию. 

Остальные вопросы, порождают проблемы, но не раскрывают суть вопросов.

По термину "реальность" можете посмотреть определения. Реальность самодостаточна, она реальность. Вне времени и вне пространства. Не действенна.  Одномоментна. Единственна. Не материальна.  То есть даже не вещь в себе, поскольку не вещь вообще.  Если, определения реальности верны, то она не может нами, то есть органами нашего восприятия, восприниматься. Можно предположить, что реальность дана нам в ощущениях, как нечто воображаемое. По мне, действительность подходит больше.

С предположением, что шершавую кору дерева мы видим, и на ощуп мы ощущаем ту же шероховатость - по сути Вы попали в точку. Но. Если Вы разберетесь почему мы зрительно ощущаем то, что дается тактильно, Вы ответите на вопрос, что "видит" человек и не видят другие животные. По сути Вы ответите на извечный вопрос, что есть человек.

Аватар пользователя m45

нематериалист, 24 Май, 2020 - 17:07, ссылка

Можно предположить, что реальность дана нам в ощущениях, как нечто воображаемое. По мне, действительность подходит больше.

В общем, наверное можно и так считать.Действительно, сознание наше устроено таким образом, что порой, предлагает нам картинку, далёкую от действительности.Например, в детстве, ночью в темноте, мне казалось , что у двери сидит медведь,а на самом деле, это была одежда, висевшая на крючке, прибитому к ней.Это всё так, но это правомерно, только в случае,  вашего действительного понимания,  сути происходящего, то есть понимания того, что реальность объективна.Стоит зажечь свет и медведь исчезает!Его там нет и не было. а всё есть фокусы нашего сознания.Кстати, такая его особенность, психологически оправдана. и направлена на лучшую приспособляемость, выживаемость и т.д.

Аватар пользователя нематериалист

m45, 24 Май, 2020 - 18:07

 В примере с медведем, Вы говорите о воображаемом.

Аватар пользователя m45

нематериалист, 24 Май, 2020 - 18:45, ссылка

m45, 24 Май, 2020 - 18:07

 В примере с медведем, Вы говорите о воображаемом.

Да, конечно же. Но , скажите? Смог бы жить человек  принимая всё воображаемое за реальность?Вот было бы у меня ружьё и я с дури детской пальнул бы им в воображаемого медведя...