Илья Геннадьевич, 19 Май, 2020 - 17:40,

 

Мы видим, т.е. имеем в сознании, образ сотканный из ощущений. 

...образы сознания порождены какой-то действительностью.    

Действие (воздействие, взаимодействие и т.д.), для нас, критерий существования.

1. Наши позиции по действительности совпадают именно по тому, что они действуя, воздействуют на нас, что уводит от солипсизма и эффекта "вещи в себе". По причине действия (вернее бездействия), объективная реальность - нонсенс, как нечто внешнее, независимое от нас. Она вне действия, вне воздействия, стало быть, в не движения. Это "вещь в себе", то есть, в нас - одномоментный образ действительности, вне времени и пространства. 

2. Мы видим то, что чувствуем, а то что чувствуем мы ощущает. Об этом, как нибудь подробнее в другой раз. 

Derus, 31 Май, 2020 - 00:53, ссылка

нематериалист, Вы говорите: «Действительность дана в чувствах. Радиоволны даны в знаниях.»
Хм...
Вас можно понять так, будто действительность дана только в чувствах. Если да, то ведь Вы признали радиоволны – действительными, а это значит, что радиоволны даны нам в чувствах. Знания тут ни причем.

Если Вам радиоволны даны в чувствах, значить они даны Вам в чувствах. Я их не вижу, не слышу, тактильно не чувствую, не обоняю, на вкус не воспринимаю. Они не даны мне в чувствах. Более того, они не даны нам в представлении и в воображении, только в знаках, но это не значить что их нет. Мы о них знаем, улавливаем приборами, изучаем, используем на практике. Радиоволны даны нам в ощущениях.

 
А главное, Вы же признали и сами чувства (те самые рецепторы посредством которых мы и ощущаем, реагируем на что-то) – действительными. Но ощущения себя не ощущают

Вы сами, по сути, ответили на вопрос, но по форме ответили не правильно. Для Вас чувства и ощущения, суть одно и то же, как одно и тоже сами чувства и рецепторы. Отсюда путаница. Мы не ощущаем посредством рецепторов, мы чувствуем. Рецепторы, чувства, ощущение, не одно и тоже. Отдельно рецепторы, отдельно чувства, как реакция на то, что улавливается рецепторами, отдельно ощущения, как реакция на чувства. Рецепторы не влияют на наши ощущения, как и ощущения на рецепторы, нет прямой зависимости, тем более обратной.

 следовательно, либо действительность не может быть дана только в чувствах,

Часть действительности, которую мы способны воспринять органами чувств, дана в чувствах. Остальное из области представляемого, воображаемого и символического – дается в ощущениях, в том числе знания. Вы, как-то не склонны на это обращать внимание, и то, что дается нам как представляемое или воображаемое, те же 100 метров здания, да и та же, уже воспринятая действительность в виде представления о действительности, переносите в область чувств, а следом, преподносите как действительное. Обратная последовательность неизбежно приводит к противоречию.

либо Вы должны чувствам отказать в действительности.
Похоже, Вы погорячились, признав действительными всё то, о чем я спросил в первом комментарии.

«Как пример, я предположил, что если бы органами чувств (а таких у нас нет) мы бы могли воспринимать, допустим, радиоволны, то реальность для нас была бы другой.»
Вот видите, оказывается, Вы считаете, что мы не ощущаем радиоволны. Зачем же было их признавать действительными? Разговор можно начинать заново :о)

Еще раз, мы не чувствуем радиоволны, но это не означает, что мы их не ощущаем. Признаем мы их действительными, потому, что улавливаем их не своими органами чувств, а приборами, способными их уловить.  

«Действительность мы воспринимаем имеющимися у нас органами чувств, - зрением, обонянием, тактильно, слухом, вкусом (то, что видим слышим т т.д.). Но это не та действительность, которая существует независимо от нас. »
Ах, во-о-от в чем дело…
У Вас, оказывается, не одна действительность.

Действительность у меня одна, как и одно восприятие действительности. Если у Вас действительность и восприятие действительность суть одно и то же…мешать Вам не буду. Производная от функции не есть функция. По-вашему, действительность раскрашена во все цвета радуги, имеет запахи, звуки, кислая или сладкая на вкус, представлена, как у вас в метрах или горячая?

«Действительность мы воспринимаем имеющимися у нас органами чувств, - зрением, обонянием, тактильно, слухом, вкусом (то, что видим слышим т т.д.). Но это не та действительность, которая существует независимо от нас. Это представление о действительности, выработанное в ходе эволюции для адаптации к действительности.»

Воспринятая органами чувств действительность, это представление о действительности, а не сама действительность.

Пока как минимум ДВЕ: одна, которую воспринимаем чувствами, а другая та, которая «не та», которая сама по себе, которая существует независимо от нас.
Похоже тут начало запутки?

Какие проблемы. Не выдергивайте предложение из контекста, тогда и получиться:

…с одной стороны есть «действительность», которой Вы и я характеризуем то, что существует независимо от нас, а с другой стороны есть «представление» об этой действительности. Всё.
 

Теперь медленно читаем вашу фразу.
«Действительность мы воспринимаем имеющимися у нас органами чувств, - зрением, обонянием, тактильно, слухом, вкусом (то, что видим слышим т.д.).»
Т.е. тут сказано, что в чувствах нам дана действительность, которая не зависит от нас.
Далее.
«Но это не та действительность, которая существует независимо от нас.»
Стоп!

Вот именно. Стоп!!!

Вы второй раз об одном и том же, второй раз выдергиваете предложение из контекста, что меняет смысл на противоположный. Могу повторить: Воспринятая органами чувств действительность, это представление о действительности, а не сама действительность. То есть, это не та действительность, которая существует независимо от нас. Это представление о действительности. На мой взгляд, предельно ясно.

Если бы я не пояснил, что «не та» действительность есть представление о действительности, можно было бы принять ваши доводы о двух действительностях, но это не так.

Derus, 1 Июнь, 2020 - 15:07, ссылка

нематериалист, Вы говорите: «Если Вам радиоволны даны в чувствах, значить они даны Вам в чувствах. Я их не вижу, не слышу, тактильно не чувствую, не обоняю, на вкус не воспринимаю. Они не даны мне в чувствах. Более того, они не даны нам в представлении и в воображении, только в знаках, но это не значить что их нет. Мы о них знаем, улавливаем приборами, изучаем, используем на практике. Радиоволны даны нам в ощущениях.»
Оп-пачки…, Вы чувствами называете то, что я всю жизнь называл ощущениями (обоняние, слух, зрение, тактильность, вкус). Ну, конечно, нам трудно договориться!
Хорошо. Понято. Учту. (Кстати, а интересно, что же такое по-вашему «ощущения»? Может приведете пример ощущений?)

Попробую. Представьте себе, допустим, бойца второй мировой. Его ранили в ногу, осколком мины. Он будет испытывать боль от ранения. Это чувство боли – непосредственная реакция нервной системы от непосредственного воздействия осколка на соответствующие рецепторы или нервные окончания. Далее, ранение спровоцировало гангрену – боль все та же от непосредственного воздействия осколка, но уже не столько от ранения, сколько от воспаления. Ногу ампутировали. Рана в месте ампутации постепенно зажила, боль утихла, ноги уже нет. Проходит время, «нога» которой нет, начинает иногда ныть, болеть, хуже всего чесаться, так или иначе «чувственно» проявлять себя (фантомные ощущения). Вроде бы те же чувства, но, как Вы справедливо заметили, рецепторов, которые являются той же действительностью, уже нет, а без них чувства невозможны. Это и есть ощущения – чувства, вызываемые не действительностью, а рефлексией. Чувства, вызываемые представлением, воображением или символикой, то есть ощущения. Мы даже не то, что задумываемся, а зачастую не знаем в какой момент мы имеем дело с чувствами, а в какой с ощущениями.

С ампутированной ногой просто. Нет ноги, нет рецепторов, но есть ощущения, суть - те же чувства, но вызванные не действительностью, а рефлексией. Куда сложнее разобраться, в какой момент мы имеем дело с чувствами, а в какой с ощущениями, когда при всех рецепторах мы имеем дело с действительностью. Здесь на ФШ, если не ошибаюсь Ирина, задала вопрос – что делает дерево деревом. Иначе говоря, мы смотрим на дерево и знаем, что это именно дерево, то есть мы чувствуем нечто действительное и ощущаем, при этом, это нечто действительное, как дерево. Дерево становиться деревом (в нашем понимании, от слова присвоения имени) тогда, когда мы начинаем его ощущать, а не чувствовать. До этого момента это визуальная картинка – то, что мы созерцаем (не видим), то, что мы можем ощупать, попробовать на зуб, язык, «услышать» какие-то звуки исходящими от этого нечто, уловить запахи, в общем использовать весь набор органов чувств и испытать реакцию в виде чувств. При этом, мы получим весьма разрозненный и разрозненный набор чувств о действительности, но не саму действительность. Поскольку различные чувства, вызываются одной и той же действительностью, то на основе визуальной картинки, наша нервная система начинает собирать эти элементы в более или менее единое целое. Как только (для человека) тактильные чувства начинают составлять единое целое с соответствующей визуальной картинкой, мы начинаем видеть то, что до этого отдельно созерцали и тактильно чувствовали. Видеть, в буквальном смысле, чувствовать созерцаемое. Но, так или иначе, видят все живые существа, наделенные зрением и другими органами чувств, но ни одно из них, кроме человека, неспособно выделить сами чувства, отделить их непосредственного воздействия действительности, тем самым действительность превратить в представляемое. То есть, нечто, что воздействовало на рецепторы, вызывало чувства, что было собрано нашей нервной системой в единое целое, и стало видимым, было выделено (оторвано) от действительности, тем самым стало представляемым как дерево. Здесь ключевой момент «представляемо», в буквальном смысле зрительно ощущаемо, то, что мы непосредственно созерцая ощущаем. То, что мы видим чувствами, мы не осознаем, то что мы видим ощущениями, является со знанием (со чувствие), поскольку ощущения - выделенные, или отделенные от рецепторов чувства. Далее наши представления начинают жить вне зависимости от действительности в форме воображаемого, (комбинирование визуальной картинки с ощущениями) суть, любые фантазийные или около действительные образы, с, казалось бы теми же чувствами, но это всего лишь наши ощущения.

Все, о чем мы спорим - из области воображаемого. Вся философия, уже давно вышла из области представляемого, что было, хоть как-то связано с непосредственным восприятием действительности, в область воображаемого. Современная философия, давно стала воображением о воображаемом, а не так давно, ушла в область символизма, - в разборки терминами (не в разборку терминов), то есть, у каждого формируются свои понятия, каждый считает, что его понятия верны, поскольку основаны на ощущениях, и каждый пытается их вбить в голову оппонента.

Надеюсь, что смог объяснить.

Что касается действительности радиоволн то, сейчас Вы говорите, что радиоволны не даны нам в представлении. Но ранее Вы говорили про них, что «Они действительны, но эта часть действительности, дана нам в представлении». …?

Здесь нет противоречия, это вопрос того, как мы воспринимаем радиоволны. Учитывая выше сказанное – о чувствах и ощущении, то радиоволны, как часть действительности дана нам в через приборы, в связи, то, что мы слышим и видим (телефон, радио, телевидение и т.п.), то эта часть действительности, опосредована, дана нам в представлении. Но, в буквальном смысле, конечно органами чувств мы их не воспринимаем, и действительно представить не можем, разве что как нечто символическое в виде синусоиды, с неким ощущением этой синусоиды. Оставьте первое, считаете второе ошибочным, для меня это не принципиально.  

Интересно, с какого перепугу мне представлять здание в сто метров? Или представлять камень горячим, а не холодным? Или представлять принадлежность скрипа моему колесу велосипеда, а не моему уху?
Странные Вы вещи мне приписываете.

Я просто вернул Вам ваше. Я же не стал возмущаться, что в действительность (независимую от нас) Вы мне подложили 100 метров и горячее. Примите как шутку в ответ на шутку.

Нет, для меня чувства и ощущения не одно и тоже, но ваш текст до недавнего времени позволял Вас именно так и понимать по указанной чуть выше причине.
Нет, для меня и чувства с рецепторами не одно и тоже (как можно спутать глаз со зрением...).
Но с одной стороны, дело было в том, что мой ход никак не зависел от этих различий. А с другой стороны, сейчас мой прошлый ход потерял смысл, т.к. я понял, что Вы не считаете будто, действительность дана только лишь чувствам. Чувствам дана только часть действительности. Остальная часть дана как-то иначе, что позволяет нам использовать в отношении её приборы, знаки и т.п. Так?

«Оп-пачки…, Вы чувствами называете то, что я всю жизнь называл ощущениями (обоняние, слух, зрение, тактильность, вкус)». Это ваши слова, смотрите выше.

Из выше сказанного, я считаю, что действительность дана лишь только чувствам, но от этой действительности нет толку. В этом плане она дана всем живым существам, имеющим глаза и еще какие ни будь органы чувств. К сожалению, действительность дается нам посредством органов чувств, в ощущениях. Действительность мы чувствуем и ощущаем одновременно. Когда мы бьемся лбом об столб, не замечая столб, - действительность мы чувствуем, когда мы смотрим на столб об который ударились, мы столб ощущаем, когда мы смотрим на столб и трогаем его рукой, мы ощущая единовременно тактильно чувствуем (сущность диалектики), такая вот «каша». Это не моя прихоть, так устроено наше восприятие действительности, отсюда, у Вас представление будто бы у меня две действительности. На самом деле, когда Вы пишите о действительности, Вы ее, в лучшем случае, представляете, но зачастую воображаете, а это ощущения, при этом, сидя на стуле или кресле за столом и нажимая на клавиатуру, Вы ее чувствуете пятой точкой, ступнями, кончиками пальцев.

Это одновременно и ответ на ниже следующие возражения. Надеюсь Вы меня поняли.

Derus, 5 Июнь, 2020 - 16:04, ссылка

… я полагал, что ощущаем мы что-то прежде всего действительное. Ну так же как радиацию мы точно не чувствуем, но совершенно точно она на нас действует, и мы вскоре уже чувствуем следствия её воздействия.

Мы, не осознаем, в какой момент мы чувствуем, а в какой ощущаем. Чтобы выработать способность ощущать мы нарастили за 6-7 миллионов лет мозгов, более чем в три раза, по сравнению с шимпанзе, с 400 см. куб до 1350. Здесь тонкий момент, который нужно уловить, – чувствуя, мы ощущаем чувства. В этом плане, Вы правы, полагая, что ощущаем мы что-то прежде всего действительное. Но сам факт ощущения, это одновременно и отрыв от действительности, поэтому мы можем ощущать то, что представляем, как действительное, и нечто не действительное, - воображаемое, и, даже символическое. В этом плане надо полагать, что ощущаем мы что-то прежде всего НЕ действительное. Наш спор о двух действительностях сводится к спору о воображаемой действительности, которая дана в ощущениях. Сам процесс осознания – это уже отрыв от действительности. Прочитайте захватывающий рассказ в книге – море впечатлений, вызывающие разные чувства, переживания, эмоции.  Попробуйте прочитать нечто подобное на незнакомом языке, кроме бумаги со строками букв, не почувствуете ничего. В первом случае мы чувствуем то, что вызвано воображением посредством символического, и чувствуем, как нечто действительное, во втором, в основном, только действительность. Это возможно благодаря, выработанной в ходе эволюции, способности ощущать.

Что касается радиации, то мы ее не чувствуем и не ощущаем, мы знаем о ее существовании и губительном воздействии, и ощущаем не само воздействие, а страх, тревогу или что-то подобное, и чувствуем «следствия её воздействия». До открытия радиации, и губительном ее воздействии, мы бы не испытывали ничего, а просто умирали по неизвестной причине, без ощущения радиации.

Радиоволны, пока они не были открыты, так же не вызывали никаких чувств и ощущений, но как только они были открыты, как только мы о них узнали, они начали вызывать неопределенные ощущения, которые в какой-то момент вылились в некоторое графическое изображение в виде синусоиды. Мы их по-прежнему не чувствуем, но ощущаем, как некий символ.
 

…ощущения – это «эхо» чувств, это чувство без действительного объекта. Первично – чувство, ощущения – вторичны. Т.е. если я правильно Вас понял второе без первого просто невозможно.

Чувства первичны и независимы от ощущений. Если ребенка не обучать с младенчества, ощущения сами по себе не возникнут, несмотря на то, что механизм в нас уже заложен – тот же мозг в 1350 кубиков (если интересно, могу подкинуть историю из учебника по психологии). Сформировав ощущения, мы так же продолжаем чувствовать то, что воздействует на рецепторы, но это уже выделенные (осознаваемые) чувства. Наши ощущения не «эхо» чувств, а выделенные чувства. Я никак не могу Вам объяснить, что с 2-3 летнего возраста, мы начинаем жить ощущая чувства. К 6-7 годам ощущения полностью сформированы, и они уже, зачастую, вызывают чувства, так что второе реализуется посредством первого. Мы чувствуем воображаемое благодаря ощущениям, благодаря ощущениям чувств мы способны воображать, но в основе всегда будут чувства.

Вообще, чтобы разобраться в этом, надо обратиться к Канту. Вся его теория познаваемости основана на воображаемом. В основе – чистый разум, которого в действительности нет. Но есть у него одна интересная пара, которая часто фигурирует, но, которая так и не удостоилась его внимания – чувственное созерцание. Если разобраться в этой паре, то можно понять, как происходит познание действительности. У Канта эта пара появляется часто, и не случайно, как неслучайна у него и метафизика. Интересно то, что метафизика увязана с этим чувственным созерцанием.

О фантомных ощущениях. В 60-70 годах было достаточно передач по телевидению, где сами инвалиды войны рассказывали о болях в ампутированных конечностях. Запомнилось, как один бедолага рассказывал психиатру, что самое неприятное не то, что иногда ноет или болит несуществующая нога, а то, что она нестерпимо чешется, а почесать ее нет никакой возможности.  

Derus, 8 Июнь, 2020 - 10:53,

Спасибо за внимание и терпение. Осознаю, что меня почти невозможно понять. Это, как в детстве, мы дышим воздухом, не осознавая, что он есть. Ветер, при этом, дует сам по себе. Мы находимся в мире представлений - дополнить, тем более изменить их, с возрастом, практически невозможно.

Удачи.