Фатальная раздробленность философии

Аватар пользователя Ян Ботер
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Фатальная раздробленность философии

1. Фрагментация философии.
  В наше время всё ожесточённее становятся споры о том, что такое философия, можно ли её вообще считать за науку и не является ли философия неким родом мифотворчества или даже шарлатанства. Это неудивительно, раз в ряды философского сообщества каждый год вливается всё больше самодеятельных философов с минимальным опытом отвлечённого размышления и непомерными амбициями покорить философский Олимп или, на худой конец, спасти человечество от приближающейся неминуемой катастрофы. Их оголтелая борьба с хулителями своих кумиров и ревизионистскими поползновениями не столько поддерживает и развивает философию, сколько её компрометирует.
  Современная философия больше не кабинетная научная дисциплина с чёткой иерархией школ и последователей; история её то ли развития, то ли падения, творится на глазах и наличие у философа солидной многостраничной публикации уже не является залогом неизбежности вхождения его имени в историю философии.
  В свете новейших философских концепций, соперничество которых больше напоминает атаманщину гражданской войны, войну всех против всех, чем респектабельный философский дискурс, можно говорить скорее о топологии философского незнания, невежества, чем о системности ясного знания принципов философии. Такая топология выстраивается сама собой, без участия ангажированных историков и бюрократов, что хорошо, но плохо то, что она дико перекручена и попутана, как плохая сетка в объекте объёмного моделирования, а потому просто непригодна в хозяйстве.
  Теперь даже само слово "философ" стало обычным для обозначения человека, одержимого заумными идеями. А ты, оказывается, философ - так говорят иронично в народе тому, кто выражает свои мысли веско, но непонятно, употребляя сложные технические или нарочно придуманные термины. Все прекрасно знают, а также согласны в этом, чем занимаются частные науки; с результатами их деятельности, опосредствованными экономикой, имеет дело каждый. Но философии в отличие от других наук как раз заняться нечем, скорее занимаются ею, а именно - философствованием как праздным отвлечённым размышлением и сочинительством тёмных текстов.
  Иногда возникает впечатление, что философия для того и существует, чтобы прятать смысл как можно глубже, вместо того, чтобы обнажать его, что она предназначена наводить блёр на ясные и привычные понятия, вводя тем самым публику в безотчётный транс, в котором можно манипулировать человеком для собственных нужд, хотя бы даже для уничтожения врагов. Отсюда совсем недалеко от превращения философии в идеологию, в культ какой-то одной идеи, доминирующей над другими, не менее значимыми для всего социума, но конкурирующими по степени значимости для каждого его специализированного сегмента. На этой грани между твёрдой почвой науки и бездной нигилистического неприятия любой своей оппозиции философия балансирует уже более ста лет, что, естественно, не делает ей чести.
  То и дело на различных философских дискуссионных площадках можно встретить предложение, с целью выяснения природы философии, обратиться к истокам её зарождения, что само по себе содержит вполне позитивный импульс, достойный всякого уважения и поддержки. Древняя философия была проще, она была хорошо структурирована на школы и направления, не страдала идеологическими инфекциями и язвами инквизиции. Имена древних философов на слуху даже у какого-нибудь отсталого закоренелого второгодника. Но к чему на самом деле может привести такая инициатива, способна ли она обозначить спасительные параллели из древности к современным философским учениям и сблизить их конкурирующие отличия, чтобы вновь собрать философию в единую научную дисциплину?

2. Философия как мудрость.
  Изначально сам термин "философия" применялся для обозначения любви к мудрости, а попросту естественного человеческого любопытства, тяги к познанию ещё более скрытых уровней окружающей человека действительности. Полученное знание могло служить философу жизненным преимуществом по отношению к тем, кто недостаточно мудр, кто владеет лишь доступными для всех простейшими сведениями и навыками. По сути, это знание мало чем отличалось от простого здравого смысла, природной человеческой хитрости, практического жизненного опыта и понимания человеческой психологии, но, тем не менее, всегда оказывалось востребованным. Такое знание можно было красиво упаковать и продать всем, кто желает приобщиться к тайнам мудрости, чем и занимались в древности многочисленные софисты, так называемые "учителя мудрости", которые процветали на преподавании философии. В настоящее время хорошо зарабатывают в интернете также те, кто учит, как в интернете зарабатывать, то есть, консультанты по интернетбизнесу.
  Однако мудрость мудрости рознь. В наше время трудно отделить мудрость от глупости, но можно подразделить на аспекты. Надо думать, для того, чтобы сконструировать и построить современную колесницу, да чтобы она была лучше и дешевле изделий других смежных производителей, необходимо обладать массой специальных знаний. И таких аспектов человеческого знания о вещах несметное множество, где собственно философское отношение к вещам как раз и будет одним из многих. Мало того, уже само современное философское знание становится дробным, фрагментированным на аспекты в силу множественности философских систем, его представляющих.
  Получается, любое знание, касающееся какой-то отдельной, специальной сферы мудрости, особенно когда в нём появляется крайняя нужда, способно девальвировать философское знание до праздного интеллектуального увлечения, подобного шахматам или безобидной компьютерной игре, поддерживаемой кучкой фанатов. А уж знание, которое не может быть приложено ни к какой практической сфере человеческой деятельности, кроме самой мудрости, но о котором можно долго и нудно рассуждать длиннющими риторическими периодами, становится только знанием о том, как добиться, чтобы знание стало вообще непригодным и бесполезным для человека.
  Впрочем, любая персональная философская система имеет право на существование и пригодна прежде всего для того, кто её разработал, для самоутверждения гордости её автора, особенно когда индивид, выйдя на пенсию, вдруг ощущает сильнейший градус снижения своей социальной значимости, а чем ещё эту значимость можно поднять, хотя бы в собственных глазах, если не участием в философском процессе в роли ясновидца и пророка.

3. Философия и науки.
  Можно, конечно, особо не зарываться в глубины мысли и бытия в попытках постичь их основы, у любого новоиспечённого мыслителя достаточно работы над переосмыслением итогов частных наук, которые всё чаще сталкиваются с необходимостью более ясного формулирования своих принципов и прогнозирования своих дальнейших открытий на какой-то другой, ещё более общей основе. Научные истины никто отменить не может, в отличие от истин философских, изобретателей которых так легко бывает посадить на пароход и отправить в изгнание, а то и просто расстрелять.
  Именно поэтому в наше время часто можно встретить мнение о том, что философия как наука вообще не существует, потому что философия не может подтвердить свои постулаты с помощью эксперимента, как это делает любая точная наука, а значит базируется на выдумках, часто опасных для социума и даже для психического здоровья доверчивых граждан. К такому подходу привело выделение из собственно философии в Новое время естественных наук и их дальнейшее бурное развитие. Многие философы того времени являлись также естествопытателями, круг их интересов простирался далеко за границы собственно философии.
  В самом деле, для любой естественной науки критерием её состоятельности является эффективность претворения её результатов в жизнь. Что нельзя сказать о философии. Вся её практика - сосредоточенность мышления на жонглировании смутными ассоциациями по самым разным случайным поводам. В наше время совсем нетрудно увидеть, какую частнонаучную или инженерную дисциплину философ привлекает для обоснования своей персональной концепции. Часто сами названия философских трудов говорят сами за себя - философия того, философия сего, а не просто философия как таковая. И ничем другим это не объяснишь, как личными научными пристрастиями философа и обстоятельствами его образования, чаще всего частнонаучного или инженерного.
   У любого мыслителя имеется немало всяких увлечений в жизни и научных интересов, а с течением жизни они только умножаются, так как появляется много новой информации о мире вещей и технологических возможностей для научных исследований. Отсюда сама наука в своём неостановимом развитии неизбежно дробится на фрагменты, причём настолько мелкие, когда учёный уже не может разобрать, где он находится - изучает какую-то конкретную науку или работает на стыке наук, в междисциплинарной сфере научного знания. Именно там и рождаются современные теории всего, идеи об общих принципах взаимодействия, которые очень сильно напоминают философские, что приводит теоретиков науки к соблазну распространить эти принципы на всё знание о бытии.
  Конечно, вполне понятно стремление философа объять при помощи своих исходных концептуальных принципов как можно больше окружающих человека явлений бытия, понять, объяснить их, связать друг с другом на универсальной непротиворечивой основе, но невозможно представить, чтобы философ мог бы знать всё, все науки, в том числе и те, которые относятся к знанию о человеке, а значит, имел бы возможность подтвердить свои принципы на примере любого частнонаучного знания.
  Жизнь человека не бесконечна, а его ум не всесилен, и потому какая-то часть общечеловеческого знания всегда будет выпадать из формального научного тестирования, ограничивая, таким образом, универсальность применения его исходных научных принципов.

4. Философия и религия.
  Тем более философия проигрывает частным наукам, когда продолжает цепляться за религиозные предрассудки, по многовековой привычке подыгрывая церкви в её претензии на влияние в обществе. Часто такой симбиоз подаётся как процесс некоего социо-культурного примирения различных слоёв общества в его стремлении к развитию и процветанию, но, по сути, является замороженной первобытной мыслью о предзаданности существующего миропорядка и его неизменной иерархической структуре, достаточно простой для понимания и более-менее дружественно настроенной по отношению к человеку. Что может быть ближе к сознанию среднестатистического индивида и дальше от науки, от его переднего края?
  Наука тем и живёт, что движется вперёд, к новым горизонтам, часто не замечая, какими финансовыми и человеческими потерями такое движение оборачивается. Но философия по своей природе не способна к пересмотру своих изначальных установок, которых у неё к тому же и нет, а есть только смутные догадки, предположения, заблуждения и догмы. Та же идея развития может однажды трансформироваться в реакционный догматический принцип, если будет подаваться безальтернативно и вопреки реальности.
  Стоит только философу выйти из дому и его сразу начинают одолевать сомнения в том, а тот ли это мир вокруг него, какой он себе надумал, уверовав в собственную способность в одиночку одной лишь силой своей мысли дополнить, улучшить, преобразовать философскую традицию, и не открывает ли он того, что уже давно отвергли его предшественники, а именно - мнимую обязанность мира вещей подстраиваться под философские принципы. Но такие сомнения чреваты утратой уважаемого философского лица, нарабатываемого долгие годы в лишениях и нужде, в смирении плоти и духа, поэтому философу остаётся только верить, что истина где-то рядом, на расстоянии вытянутой руки и что за нею далеко ходить не надо. В конечном счёте каждый философ заканчивает тем, что убеждает себя - он и есть истина в последней инстанции, а все остальные - вредные недоумки и опасные еретики. Однако в таком случае становится уже трудно разобрать, где инквизиция религиозная, а где атеистическая. Цивилизация сыта по горло обеими.
  Таким образом, какими нитками ни штопай философский кафтан, он неизбежно будет расползаться на отдельные концепции, куски, несовместимые из-за фатальной разности их исходного философского материала. Бывает смешно и в то же время горько смотреть, как оппоненты спорят до хрипоты и оскорблений, доказывая друг другу, что именно вот его личная философская концепция совершенна и потому современна, а идеи оппонента - отстой, экклектика и вчерашний день. Иногда даже начинает казаться, что это уже навсегда, и что это просто визитная карточка уходящей цивилизации, на смену которой должно придти какое-то новое сознание, где не будет места спонтанному аффектированному насилию всех над всеми, где останется лишь самоконтроль, который нуждается не в философии, но лишь в свободе от её диктата.

5. Гегель и исторический процесс.
  Никакие государственные финансовые вливания в философию не способны сделать философию свободной, так как академическая философия, находящаяся на балансе у государства, по сути является идеологическим придатком того же государства, обслуживающим его интересы. Поэтому объединяющие усилия, оплаченные из бюджета, могут быть какими угодно действенными в отношении философии и её будущего, но не смогут элиминировать и тем более скрыть факта её фрагментированности, которая углубляется вне зависимости от пожеланий седовласых академиков, которые ещё застали времена единства философии, скрепленного механически гайками партийных органов и спецслужб.
  В настоящее время становится доминирующей в философии уже сама идея предпочтительности многообразия философских идей, кто кого переплюнет в оригинальности мышления, в изобретении философских стандартов пересмотра самих этих стандартов, что вовсе не избавляет философию от идолопоклонства и догматизма.
  Однако ни в какой другой науке, как в философии, не чувствуется столь сильно потребность в достижении единства философского знания, которое также могло бы обосновать необходимость сплочения и самого человеческого универсума перед лицом исторических вызовов. Тем не менее, до сих пор философское знание скорее служило инструментом разделения как человеческого социума, так и самого философского общества на непримиримые фракции по тем или иным случайным признакам, будь то градации мудрости, научности, набожности или, наоборот, атеизма. Так же получилось и у Гегеля, который пытался построить свою философскую систему как воплощение единого знания о единстве бытия, но на самом деле противопоставил знание о единстве знанию о многообразии.
  Согласно одной из основных философских идей Гегеля, исторические эпохи сменяют друг друга, подчиняясь непреложной логике всего бытия, когда старое неизменно уступает место новому, которое берёт из него всё лучшее, но само в свой час устаревает и уступает место чему-то ещё более развитому и адекватному современным реалиям. Такое наивное представление об историческом процессе могло быть уместным во времена самого Гегеля, который провозгласил необходимость преобразования сознания, мыслящего противоположностями, в мышление единством, предрёк постепенный и закономерный переход из варварства через прогресс к развитой цивилизации, единой внутри себя и продуцирующей это единство во всё большей и большей степени. Но Гегель не предусмотрел вероятности того, что прогресс может быть конечен, когда он постепенно превращается в свою противоположность, в регресс и уже сам начинает продуцировать варварство.
  Всем известно библейское выражение - "благими намерениями вымощена дорога в ад". Постулирование философией единства в мышлении и социуме в отсутствие своей альтернативы - многообразия, ведёт не к развитию человеческого универсума (пусть даже развитие принимается как позитивная и потому основополагающая философская идея), а к неприятию и даже отторжению любых форм многообразия, а значит - опять к дробности, к разделению и конфликту единства и многообразия и, как следствие, к противостоянию в социуме непримиримых фракций, каждая из которых мыслит либо многообразием, либо единством, а по сути, готова для утверждения своих приоритетов пойти на уничтожение своей противоположности, мыслящей иначе. А это уже конец развития и начало деградации.
 
6.  Распад философского знания.
  Сама по себе попытка Гегеля провозгласить единство мышления с самим собой как единственной альтернативе разделению мышления вполне достойна уважения, потому что выводит эту проблему из тени натурфилософии на свет чистого философского мышления. Однако Гегель, поверив в бесконечный прогресс цивилизации, оказался бессилен сконструировать единство философского знания, но породил всё то же самое его разделение, с которым он так яростно боролся. Его горячее желание обосновать научный статус философии путём логической аргументации привело философию в состояние постоянного поиска этих аргументов, в состояние дробности, где саму философию можно приложить к какой угодно частной науке, но только не к самой философии.
  В связи с этим возникает вопрос - если философия не в состоянии существовать вне единства своих компонентов, каждый из которых олицетворяет какую-то одну научную и не очень философскую проблему, и если также не способна такое единство реализовать, так как оно каждый раз будет условным и противопоставленным меньшей степени различия частей философии внутри неё самой, то чем тогда она должна заниматься и нужна ли она вообще? Все локальные слияния, альянсы, коалиции и конгломераты, прекрасно себя чувствуют и эффективно работают в рамках какого-либо частного, локального знания. Все эти типы единства и многие другие есть сами по себе предметы изучения и рассмотрения частных наук, а также являются условиями единства знания внутри самих этих наук. Однако, будучи внедряемые в ткань философии силой воли, устремлённой к достижению заранее спланированного результата, уже известные и маскируемые под революционные, разновидности единств и их градаций компрометируют философию и разрушают её реальное единство.
  В таких запутанных обстоятельствах философия рискует утратить своё ведущее научное положение, а сам предмет философии - заблудиться и потеряться среди предметов других наук. Любой предмет рассмотрения оказывается для философии чужим, ей не свойственным, а значит не может быть для неё самой объединяющим фактором, но только предметом спора и несогласия. В конечном счёте философский спор неизбежно скатывается уже не столько в обсуждение проблемы, сколько в обсуждение мнений о проблеме и даже возможных психических и умственных отклонений спорящих. Ведь так легко доказывать свою философскую состоятельность от противного, от сомнения в умственной состоятельности оппонента.
  Таким образом, примирение и даже сближение в процессе философствования конкурирующих позиций, когда при малейшем сомнении в правоте оппонента по обсуждаемой проблематике запускается бесконечный процесс деления философского знания, практически неосуществимо и может оставаться только благим пожеланием наивных упёртых одиночек. Реальность такова, что философия может мыслить свой предмет способами, в которых напрочь отсутствует сходство. Даже логика, какую все знают по учебникам, изучает и строит лишь речевую логическую грамоту, рассматривает единообразие употребления правил письма и речи, но до самого мышления не докапывается, мышления, которое может функционировать и без речи. Но самое скорбное то, что философия мыслит свой предмет только в отсутствие единства с ним самим, а уподобиться ему не в состоянии, как это делают другие науки, которые применяют инструменты и приборы, усиливающие их сенсорные возможности, изобретают эксперименты и тесты, чтобы добраться до ещё более скрытой сути вещей и процессов.
   Единственным аргументом в пользу того, чтобы вернуть философии её утраченные права является тот факт, что ни одна из частных наук не занимается единством мышления, причём таким единством, которое распространялось бы не сколько на форму мышления, как в частной науке логике, но сближало бы различное содержание мышления отдельных мыслящих и осознающих свою философскую ответственность индивидов, приводило бы к сходству мнений относительно общего предмета рассмотрения, а также к слиянию с ним. Этим должна заниматься философия.
  Казалось бы, задача вообще нереализуемая в рамках общности индивидов, хоть чуть-чуть отличающихся от стада и имеющих каждый своё особое мнение. Однако, вместо того, чтобы пытаться подвести частные мнения под один общий знаменатель насильственным образом, философии стоит сначала найти такой предмет рассмотрения, относительно которого нельзя было бы составить никакого частного мнения, но только общее, согласованное всеми конкурирующими сторонами, и единство которого соответствовало бы единству самого рассматриваемого предмета, ничем не отличаясь от него. Поэтому философии никуда не деться, не остаётся ничего другого, как оставить амбиции и заняться поиском своего предмета рассмотрения.

7. Пересмотр основополагающих принципов.
  Конечно, можно значительно облегчить себе задачу, обратившись к устоявшейся философской традиции за уже готовыми рецептами и подсказками. Многим философам кажется невозможным и даже кощунственным игнорировать многовековые наработки десятков поколений уважаемых мыслителей, обглодавших, кажется, каждую философскую косточку, оставив потомкам лишь чистейшее, не замутнённое никаким субъективным мнением знание.
  Недаром те, кто уже достиг просветления, призывают философских рекрутов тщательнейшим образом изучать классиков философии, особенно великого Гегеля, авторитетно утверждая, что там всё есть, надо только внимательно читать. Может, оно и так. Но со времён Гегеля прошло много времени, философия накопила массу новых фактов о человеке и мироздании, фактов, которые нуждаются в осмыслении. Радикально изменился философский язык, он стал более гибким. Мутировали сами философские понятия. И поэтому, вместо того, чтобы цепляться за отжившие предрассудки, философии стоит вновь спросить себя, а что есть для самой философии её главный ориентир, а именно - её предмет рассмотрения.
  Сам Гегель благоразумно предпочёл начинать не с оголтелого опровержения своих предшественников, а с поисков предмета философии или, как он выразился, с начала философии. Однако ему было проще, в его времена в том, что этот предмет существует, никто не сомневался, ему оставалось только указать на него, не прибегая к чересчур сложным логическим построениям. Но современный философ вынужден учитывать весь негативный фон для знания по этому вопросу, прибегая не к цитатам для подтверждения собственной правоты, а к доказательствам, и это значит - придётся опять начинать всё сначала.

Связанные материалы Тип
В Пику БОТЕРУ Роман999 Запись

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я думаю, что предметом философии была и есть истина.

А так как, наиболее близка к истине наука, то и опираться философия 21-го века должна прежде всего на науку, а не на религии, мифотворчество, фантазии философа, …

Аватар пользователя Ян Ботер

Виктор Трусов пишет:

Я думаю, что предметом философии была и есть истина.

Солидно сказано и красиво. Я был бы вам очень обязан, Виктор, если бы вы сюда приложили путь выведения вашего предмета философии. Пусть он будет пока вашим. А сможет ли он стать общим, покажет ваша дальнейшая аргументация.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Ян, я не очень понял про путь выведения моего предмета философии. Искать истину предложили философу ещё в античные времена… и философы продолжали это делать на протяжении всей жизни философии. А начинать с науки предложил марксизм-ленинизм, а я, с небольшими изменениями, считаю себя марксистом-ленинцем. Он, марксизм-ленинизм, конечно скончался в России, но я думаю это не потому, что он был не верен, а потому, что он стал в Союзе излишне, чрезмерно партиен. Философы предпочитали смотреть в рот генсеку и секретарю ЦК по идеологии, а не искать истину. И это погубило и их, и марксизм-ленинизм Союза, и СССР.

Аватар пользователя Ян Ботер

Виктор Трусов пишет:

Ян, я не очень понял про путь выведения моего предмета философии.

Дорогой друг Виктор, я имею ввиду логическое выведение. Вы же просто берёте некий предмет уже готовым из философской традиции и объявляете его предметом философии. Ту же истину ищут следователи, патологоанатомы, судьи и проч. Чем ваша истина будет отличаться от истины юридической? Пусть будет истина, мой друг. Я не возражаю. Но буду благодарен, если вы приведёте меня к ней своим путём, шаг за шагом, через связь причины и следствия, как вы это понимаете, а не с помощью цитат из классиков.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я сомневаюсь, что это возможно. Не в том смысле, что это смогу сделать я (я думаю, что я этого сделать не смогу), а в том, что это вообще возможно на данном этапе развития философии. То, что истина есть предмет философии давно стало постулатом. И чтобы кто не написал, всё равно упрёшься в плагиат кого-либо. Вот если обосновать какой-либо иной предмет философии … Но, на это я абсолютно точно не способен. Если это кто-нибудь сделает и это станет предметом обсуждения всех философов, то … это будет новой 23-й (Антисери, кажется насчитал, что на настоящий момент их 22) системой в философии.

Аватар пользователя Ян Ботер

Виктор Трусов пишет:

Вот если обосновать какой-либо иной предмет философии …

Давайте попробуем вместе. Не торопясь, без истерик и визгов, как у некоторых философских оборотней. Эта статья первая во Введении к моей системе взглядов. Будут ещё пять. Первая глава есть. Остальное тоже добавится, уже давно готово. Коснёмся и истины, причём - не один раз.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Давайте.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я думаю, что предметом философии была и есть истина.

Вы имеете в виду, что философия должна заниматься чем-то неопределённым, например, истиной?

А так как, наиболее близка к истине наука,..

Впрочем, я принял лишку - почему неопределённым? Вот вы же, по сути, и определили истину! Это то, чем занимается наука. После того как аплодисменты стихнут. следует только добавить пару слов о науке: наука это тот инструмент, который ищет истину. Хотя настоящие метафизики уже давно не позволяют себе делать замкнутый круг таким маленьким. Между этими двумя определениями (истины и науки) метафизики обычно вставляют целое исследование состоящее из множества промежуточных определений, каждое из которых имеет такие же замкнутые в кружки определения вновь вводимых терминов. Безработица им не грозит.

А так как, наиболее близка к истине наука, то и опираться философия 21-го века должна прежде всего на науку...

Интересно всё-таки, что не менее благозвучно звучало бы мнение чуть ли не противоположное этому. Ведь ясно, что наука нужна для того, чтобы по-возможности на неё можно было бы опираться человечеству в своей деятельности - и в текущей, и при построении планов на будущее. Тогда получается. что философия (в своей мечте об опирании на науку) мечтает превратиться в одну из множества текущих сфер деятельности, типа исследования частиц, собирания пыльцы с цветков, способов добычи газа, изучения поверхности Марса и т.д. И тогда противоположным такому пришпиливанию философии к ряду прикладных видов деятельности опирающихся на науку, можно было бы сказать, что философия стала бы именно философией, если бы не она опиралась бы на науку, а наука опиралась бы на неё. Но тогда философия должна бы была заниматься систематизацией самых успешных методов в самых различных областях знаний, выявлять то общее, что позволяло развиваться этим разным наукам, а что препятствовало. И тогда науки обращались бы к философии за советом, когда  развитие какой-нибудь конкретной дисциплины упиралось бы рогами в бетонную стенку, как, например, это происходит сейчас в математике.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Я же сужу, мне так думается, с позиций марксистко-ленинской философии. Я считаю себя её последователем. А метафизика и метафизики ей не нужны.

А наука вполне, при наличии высококлассных философов, смогла бы опираться на философию. Истина же - это процесс диалектического сближения науки и материалистической диалектики.

 

Аватар пользователя Александр Бонн

"Марксистско-ленинская философия" ....????

и можете привести философские научные труды на этот счет?

В философии есть: метафизика, критика, учение, как ФОРМА теории.

Что из перечисленного есть в марксизме-ленинизме?

Отвечу сам - НИЧЕГО нет. Но есть ПОЛИТИКО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ на основе УЧЕНИЯ ГЕГЕЛЯ. 

Нет философии ни у Ленина, ни у Маркса. Есть философия у Гегеля. 

В этом и есть проблема, извращение науки, это делал советский аппарат идеологии и вы делаете тоже самое. 

Нет никакой заслуги в области философии ни у Ленина, ни у Маркса.

Ленин одолел "Науку логики" в 44 года, т.е. в 1914 году...за три года до 1917 год. 

С 1922 года, Ленин практически перестал писать по причине болезни.

Последние 5 лет жизни Ленина ушли на создание СССР, т.е. на ГОСУДАРСТВЕННУЮ работу. 

Маркс интерпретировал Гегеля в экономике, а Ленин в политике. 

Вы, как истинный материалист, постоянно идеализируете всё, что может быть для вас обличительным. Так поступают ВСЕ ИДЕОЛОГИ. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: как это нет научных трудов о философской сути теории марксизма? Ибо если Вы не "в курсе" о работах таких философов, как А.Зиновьев и Э.Ильенков, то это уже Ваши личные проблемы. 

Аватар пользователя Фристайл

Хотя настоящие метафизики уже давно не позволяют себе

Настоящих буйных очень мало:

https://yandex.ru/video/search?text=%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8...

winklaughsmiley

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Спасибо, Ян, за интересные рассуждения. 

   Если немного перефразировать, то можно сказать: -  "Раздробленность не в философии, а в головах!". Философия была есть и будет единой  как любовь к мудрости только  для философов, но не для всех прочих. Философ никогда не согласен с другим  философом, но почти всегда понимает его, потому,  что они думают об одном. и в этом их мудрость.  Философия стремится к всеобщему   понимани, а не к знаниям, она самодостаточна, а не полезна.  

       ЕС 

 

Аватар пользователя Ян Ботер

Евгений Силаев пишет:

Если немного перефразировать, то можно сказать: -  "Раздробленность не в философии, а в головах!"

Так и есть. Но ведь и философия находится там же, потому что эта наука большей частью умозрительная.

Философ никогда не согласен с другим  философом, но почти всегда понимает его, потому,  что они думают об одном.

Так может быть, если предмет философии един для всех философствующих. А пока он не найден или, по крайней мере, раздроблен, то и с пониманием друг друга будет туговато.

Философия стремится к всеобщему   понимани, а не к знаниям...

Правильно. Осознание того, что люди начинают понимать друг друга, и есть сугубо философское знание. К этому и будем стремиться.

Аватар пользователя Фристайл

Фрагментация философии.
  В наше время всё ожесточённее становятся споры о том, что такое философия, можно ли её вообще считать за науку и не является ли философия неким родом мифотворчества или даже шарлатанства.

То, что Вам представляется перебором, крайним  мнением в отношении философии, мне представляется крайне деликатной критикой этой бессмыслицы. Если во времена тоталитаризма ещё можно было выделять какую-то мощную ветвь единомыслия, то после того, как стало безопасным для личной свободы высказывать собственные суждения, эта ветвь обратилась в труху и развеялась по ветру. Совершенно недостаточно для иллюстрации фрагментации философии сказать, что сколько философов, столько и мнений. Скорее можно говорить о том, что сколько раз высказался философ, столько у него и мнений.

Я уже многократно высказывался в том смысле, что при всём искреннем желании и  самом серьёзном отношении философ просто не в состоянии высказать ничего определенного. Ведь только наука является той областью человеческой деятельности, которая имеет свой аппарат и методологию выработки и систематизации объективных знаний о действительности, основанных исключительно на наблюдениях и опытах над объективной реальностью, подвергнутых математической обработке. Человеческий язык сформировался и функционирует вовсе не как инструмент выражения научных знаний об объективной реальности. Таким образом, чем меньше процент в высказывании прямых отсылок к научным моделям объективной реальности, тем более оно абсурдно.

Поскольку, ни один из известных мне философских трактатов не состоит исключительно из прямых ссылок на научные модели объективной реальности, то ни один из этих опусов не несёт каких-либо здравых суждений. Следовательно, проблема вовсе не в том, лживы философские суждения или нет, а в том представляют ли они собой просто ложь, или чудовищную ложь.

Но если каждое философское суждение, как минимум, лживо, то отсутствует сама возможность рационального объединения лжи в какие-то конгломерации лжи. Более того, из того, что  любое высказывание философа есть ложь следует, что он не в состоянии сам для себя  выяснить, выражает ли он тот же смысл сегодня, что и вчера. Для лжи просто не разработан аппарат сравнения. Именно поэтому, сколько бы философ ни высказывался, столько раз он соврал.

Аватар пользователя Ян Ботер

Фристайл пишет:

Совершенно недостаточно для иллюстрации фрагментации философии сказать, что сколько философов, столько и мнений. Скорее можно говорить о том, что сколько раз высказался философ, столько у него и мнений. Скорее можно говорить о том, что сколько раз высказался философ, столько у него и мнений.

Да, вы правы. Философам дана возможность высказываться не только через публикацию трудов, расчитанных на века, но и посредством трепотни на форуме. Не принимайте этот трёп близко к сердцу. Я не обращаю внимания. Отслеживаю только тренды. А их для меня только два - мышление многообразием и мышление единством, что одно и то же, в определённом смысле.

Таким образом, чем меньше процент в высказывании прямых отсылок к научным моделям объективной реальности, тем более оно абсурдно.

Леонид, а чего это вас VIK-Lug не цитирует? Вполне в его духе. В частных науках вся очевидная (объективная) реальность уже изучена. Осталась неочевидная, которую смоделировать бывает довольно рискованно для здравого смысла.

Поскольку, ни один из известных мне философских трактатов не состоит исключительно из прямых ссылок на научные модели объективной реальности, то ни один из этих опусов не несёт каких-либо здравых суждений. Следовательно, проблема вовсе не в том, лживы философские суждения или нет, а в том представляют ли они собой просто ложь, или чудовищную ложь.

Как вы всё драматизируете. Философия в том виде, в котором она сейчас существует, выродилась. Для гусарских времён она вполне годилась, потому что была проста. А сейчас она не отвечает требованиям времени. Лжива-нелжива, какая разница? Она просто умерла или при смерти. Лжива только политика, которая к философии имеет весьма отдалённое отношение.

Именно поэтому, сколько бы философ ни высказывался, столько раз он соврал.

У вас явная непереносимость демагогии. Вы-то сами пытались сочинить что-нибудь непротиворечивое? Тоже, наверно, каждый раз получалась ложь. Но из этого вашего горького опыта не следует, что преодолеть ложь в философии невозможно. Рад был с вами пообщаться, Леонид.

Аватар пользователя Фристайл

Леонид, а чего это вас VIK-Lug не цитирует? Вполне в его духе. В частных науках вся очевидная (объективная) реальность уже изучена. Осталась неочевидная, которую смоделировать бывает довольно рискованно для здравого смысла.

Увы, термин "частные науки",  не является ссылкой на какую-то естественнонаучную модель аспекта мироздания, и тем самым не определён в полной мере, но, подозреваю, представители тех самых "частных наук", о нём совершенно не в курсе, и вправе были бы риторически вас спросить: назовите тогда общие науки. От себя добавлю, что наук, и впрямь изучающих объективную реальность, совсем немного, всё остальное - лженака, так вот представители тех немногих подлинных наук явно с вами не согласятся, и могут задать вам ещё один вопрос: вы что, так хорошо знаете естествознание, что смело утверждаете, что ему нечего изучать?

Что касается персоналии под ником VIK-Lug, то комментировать её действия или бездействие не просто не могу, а физиологически противно на уровне изучения дефекации или запора у свиньи.

Мне также непонятно изучение какой именно части объективной реальности грозит здравому смыслу, как самостоятельному персонажу. Видимо есть люди, у которых нелады со здравом смыслом, но они об этом не подозревают, тогда допускаю, что у них случаются когнитивные проблемы.

Философия в том виде, в котором она сейчас существует, выродилась.

Видимо, вы неточны. После того, как от философии омежевалось всё естественнонаучное и опирающееся на оное, осталось одно дерьмо, ценители которого и продолжают именовать свои извращения наукой наук. Но куда им вырождаться? Они выродками родились, выродками и помрут.

Лжива-нелжива, какая разница?

Помните, Ленину за то, что он пропагандировал свержение царского строя этот строй дал всего три года ссылки, и при этом еще неплохо кормил, не вмешивался в его "творческий" процесс. Ему, царскому режиму, было без разницы, ну и сгинул меньше, чем через 20 лет. А вот товарищу Сталину любая пропаганда, направленное  всего лишь на критику его режима, уже не казалось безразличной настолько, что очень многие поплатились головой, и его угробище и после его смерти продолжало смердеть еще 38 лет.

Вы посмотрите на отстойник марксистского навоза на ФШ. Они же верят во всю эту марксистскую ложь. Среднестатистический обыватель редко когда дочитывает до конца руководство по эксплуатации электрической мясорубки. Он верит в то, что кем-то это руководство прочитано, и уж наверняка раздались бы возмущенные вопли пострадавших от опасной мясорубки. Вот и с любой теорией та же самая история. Вы много знавали обывателей советской поры, хотя бы прочитавших все 55 томов Ленина, Маркса с Энгельсом? А ведь они верили, что кто-то их прочёл и там всё строго на научной основе доказано. Значит, обывателю вместо доказательство правоты достаточно, чтобы перед его носом потрясли какой-то пухлой пачкой бумажек, именуемых трясуном теорией. А посмотрите на секцию религиозных навозников на ФШ. Я не встречал среди них ни одного, сколько ни бился, который дочитал бы до самых основ свои религиозные первоисточники. Но все они верят, что кто-то дочитал, и там всё верно, без обмана. Но эти навозники мало того, что всю свою жизнь перестраивают непонятно им самим под что, их не жаль, но они пытаются и своих близких встроить в мешанину своего бреда, да и окружающих тоже.

Именно в силу этих соображений, ложь имеет значение, ибо человеческий материал - дерьмо, и ложь для него может стать руководством к действию. Это хорошо понимали и цинично использовали в своих целях и Ленин, и Сталин.

Вы-то сами пытались сочинить что-нибудь непротиворечивое?

А как же! Правда это было давно, когда писал диссертацию на соискание ктн. А сейчас всё больше руковожу, отслеживая, чтоб реализуемые мною проекты были непротиворечивы с наукой.

Кстати, если не только вы, но и никто из ваших знакомых, не в состоянии породить что-то научно-непротиворечивое, это вовсе не индульгенция на случай написания ненаучного и противоречивого. Не знаю как, кто, а я стремлюсь делать так, чтобы сохранить возможность уважать себя, а  написание всякой глупости с этим несовместимо.

Аватар пользователя Ян Ботер

Фристайл пишет:

...и вправе были бы риторически вас спросить: назовите тогда общие науки.

В самом деле, такой общей науки нет. Пока нет. Но это не значит, что она не может быть создана.

...и могут задать вам ещё один вопрос: вы что, так хорошо знаете естествознание, что смело утверждаете, что ему нечего изучать?

Учёные утверждают, что они изучили только 3 процента объективной реальности. Неизученными остаются 97. А я могу добавить, что там в этих 97 процентах самое интересное и начинается - вакуум, сингулярность, подсознание, геном и т.д. Но это локальные единства, частные аспекты общей картины мира, которая не будет завершена до конца, потому что не хватит человеческой фантазии. Боюсь на четырёх с половиной процентах она и сломается.

Мне также непонятно изучение какой именно части объективной реальности грозит здравому смыслу, как самостоятельному персонажу.

Смотрите выше.

После того, как от философии омежевалось всё естественнонаучное и опирающееся на оное, осталось одно дерьмо...

В чём-то вы правы. Но приходится это изучать, чтобы в него потом не вляпаться.

Помните, Ленину...

Вам не лень строчить по мертвецам? Не переношу ничего советского. К большевикам и коммунистам у меня свой счёт. А ваши воспоминания мне читать особенно противно, потому что тональность та же - советская, нетерпимая.

Кстати, если не только вы, но и никто из ваших знакомых, не в состоянии породить что-то научно-непротиворечивое, это вовсе не индульгенция на случай написания ненаучного и противоречивого. Не знаю как, кто, а я стремлюсь делать так, чтобы сохранить возможность уважать себя, а  написание всякой глупости с этим несовместимо.

Не зарубайтесь, Леонид. Время всё расставит по местам, только не надо суетиться. К тому же здесь не конкурс молодых лидеров, вашему реноме успешного руководителя ничто не угрожает. Жаль, что вы разучились писать интересные, остроумные тексты, скатились на третьесортную желчь. Неужели так трудно порадовать публику хорошей забористой шуткой? Вы же прирождённый литератор. Нафиг вам философия, бороться с ней? Дайте людям воздуху, они это оценят.

Аватар пользователя Фристайл

В самом деле, такой общей науки нет. Пока нет. Но это не значит, что она не может быть создана.

Где-то согласен. Всё зависит от точки зрения. Я - не учёный, но будь я им, я бы полагал, основываясь на глубоком знании и понимании естественных наук, что все границы между ними нарисованы чиновниками. Наука, как мне кажется, стала столь грандиозным сооружением, что сейчас энциклопедисты, способные объять пониманием весь комплекс научных знаний, просто не доживают до такого состояния, на каком-то этапе получая инсульт. Отсюда и вынужденная фрагментация любых знаний, в том числе восприятия единого мироздания как ассорти отдельных объектов. Объективно их нет, но наблюдатель наблюдает лишь то, что имеет возможность как биологический объект наблюдать.

Учёные утверждают, что они изучили только 3 процента объективной реальности.

Все, как один утверждают, или среди них всё же встречаются и умные люди тоже?

Видите ли, может я и ошибаюсь, но до тех пор, пока нет аргументированного понимания откуда в объективной реальности взялись физические закономерности/законы, включая время, пространство, материю, просто невозможно вообразить стакан, для жаркого диспута полон ли он или пуст наполовину, а может и на 3%. Вот если бы в вашем распоряжении была Энциклопедия объективной реальности на 100 страницах, а вы прочли из них 3, вот тогда...

Вам не лень строчить по мертвецам?

Вы разве не поняли, что дело вовсе не в мертвецах, а  в нас с вами, и что особенно противно в моих ( не помню, простите, упоминали ли вы о своих) детях, пребывающих в заложниках у преобладающего по массе человеческого быдла, верящего хоть в Ленина, хоть в Путина, хоть  в зелёных человечков, кое демократическим путём определяет нашу с вами судьбу. Жили бы мы по соседству на соседних необитаемых островах посреди Атлантики, да в веке 10-м, ей-ей ваше замечание было бы вполне уместным. А в реале я живу в многоквартирном доме, и завишу от соседа, который впустил на постой таджиков, которые могут забыть выключить газ под чайником,...

Не зарубайтесь, Леонид. Время всё расставит по местам, только не надо суетиться.

Жаль только - жить в эту пору прекрасную

Уж не придется - ни мнени тебе.

Нафиг вам философия, бороться с ней? Дайте людям воздуху, они это оценят.

Мне эта мысль применительно к ФШ пришла года 4 назад. И я даже исключил в браузере закладку ФШ. С тех пор обхожусь без неё. Потом пришла другая мысль: вне зависимости от того, макаю я кого-то на ФШ в деревенский сортир или не макаю, этот персонаж меня равноценным образом активно не любит ( Лет двенадцать назад один неплохой и совсем неглупый бизнесмен   поделился со мной  своим социальным открытием: нас не любят wink. Я подивился только  тому, что это открытие он сделал далеко перешагнув полтинник, тогда как мне для этого вывода хватило первых 15 лет жизни).  Вы ж должны понимать, мир выстроен на балансе любви и ненависти, поэтому нелюбовь к себе быдла я уравновешиваю полным безразличием к его эмоциям. Как говорится, только бизнес, ничего личного. Значит, при терпимом отношении ко мне модераторов, вопрос о пребывании на ФШ лежит вовсе не в плоскости чужого дыхания.

Я вижу аналогию со спортом. Спортсмен просто обязан ежедневно тренироваться, оттачивать мастерство. Я тоже вижу смысл шлифовать разные грани мастера жизни, в данном случае мастерство межличностного общения в недружественной среде быдла. Ведь в реальной жизни противостояние с быдлом, нелицеприятный обмен соображениями с мерзавцем, глупцом встречается гораздо реже, чем на ФШ. Кроме того, довольно полезно в режиме онлайн, а не после "драки", иметь навык вскрытия внутренних противоречий и глупостей в позиции оппонента. А  ФШ предоставляет широкий выбор макиавар ( для справки,Макива́ра (яп. 巻藁, «скатанная солома») — тренажёр для отработки ударов, представляющий собой связку из соломы, прикреплённую к упругой доске, вкопанной в землю). 

Аватар пользователя Ян Ботер

Фристайл пишет:

Я - не учёный, но будь я им, я бы полагал, основываясь на глубоком знании и понимании естественных наук, что все границы между ними нарисованы чиновниками.

Всё так. Тормозится не только разработка и выпуск новых действенных лекарств, которые призваны лечить эффективно и делают старые лекарства ненужными, а также могут обрушить всю фармацевтическую отрасль. Также любые новые научные знания могут долго пробивать себе дорогу, потому что и на старых, более понятных концептах можно вполне комфортно паразитировать функционерам от науки. Так что, Леонид, не всё благополучно и в частных науках. Их также надо чистить от шелухи, от всего, что себя изжило, что соотносилось лишь с теми фрагментами реальности, которые устраивают партийно-корпоративную волю.

Все, как один утверждают, или среди них всё же встречаются и умные люди тоже?

Простите, не упомянул источник. Интернет. За что купил, за то и продаю.

Вы разве не поняли, что дело вовсе не в мертвецах, а  в нас с вами...

Леонид, за себя я ручаюсь. Тем более в заложниках из моих потомков у меня никого нет. Если коммунисты придут к власти, вы ещё сто раз подумаете, стоит ли идти на баррикады, или лучше уехать с детьми куда подальше. А мне терять нечего, первый возьму в руки вилы. Только такого не произойдёт. Коммунистическая идея - труп. Я вас понимаю, вас раздражает окружающая вас реальность и много вы исправить не можете. Но обвинить кого-то в своих бедах - самое простое. И самое последнее.

Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мне, ни тебе.

Леонид, время растяжимо. Психологически. Оно может и уплотняться. Когда найдено нужное слово да ещё высказано в нужном месте в нужное время. Я в это свято верю.

...при терпимом отношении ко мне модераторов, вопрос о пребывании на ФШ лежит вовсе не в плоскости чужого дыхания.

Вы имеете в виду, что главный смысл для вас в работе на форуме - это противоборство с низким интеллектуальным уровнем пытающихся философствовать. Типа, некий спорт. Но я думаю, было бы лучше, интересней для некоторых сочувствующих вам, если бы вы противопоставили стереотипному мышлению быдла достойную альтернативу. Это значит - в первую очередь самому освободиться от рудиментов быдлости. Боюсь, у вас, Леонид, их тоже хватает.

Я вижу аналогию со спортом.

Да, в спорте тоже много быдлости. Особенно в боксе. Либо ты, либо тебя. И деваться некуда, на тебя ставки сделаны. Но здесь, на форуме, оппонента можно и не замечать. Скинул в шахту и забыл. Спорт здесь, на мой взгляд, какой-то ущербный. Какой прок можно извлечь в избиении ментального инвалида? Жалеть его тоже бессмысленно, на шею сядет и не заметишь. Лучше сразу элиминировать.

Аватар пользователя Фристайл

я думаю, было бы лучше, интересней для некоторых сочувствующих вам, если бы вы противопоставили стереотипному мышлению быдла достойную альтернативу

Станислав Ежи Лец:  что толку в широких горизонтах, — обычно их можно открыть лишь в самом узком кругу.

Не знаю, как вы, а я давно нахожусь во внутренней эмиграции, сейчас, после гибели друга она стала ещё глуше. Это явление я ещё называю интеллектуальным вакуумом. На интересном мне интеллектуальном уровне я имел возможность в своей жизни что-то обсуждать только с 1 человеком, которого не стало. А вести образовательный кружок - не моё. 

Аватар пользователя Ян Ботер

Фристайл пишет:

Станислав Ежи Лец:  что толку в широких горизонтах, — обычно их можно открыть лишь в самом узком кругу.

Схожая ситуация. В своём городе у меня нет никакого философского общения, а просто чесать язык за стаканом в сомнительной компании нет желания. Кто-то может посчитать это за болезнь, но мне одному и так хорошо. Во мне сидит несколько субличностей. Им друг друга вполне хватает.

Не знаю, как вы, а я давно нахожусь во внутренней эмиграции...

Я из неё никогда не выходил. Интереснее себя я собеседника не встречал. А в общении с людьми требуется очень много терпения и искусства обходить острые углы, способности идти на компромиссы. Чаще всего овчинка не стоит выделки.

Извините меня, Леонид, что спровоцировал вас на личные воспоминания, здесь на форуме это бывает небезопасно. Очень надеюсь, что со временем ваша жизненная линия выправится. Да и философская тоже. Жду от вас интересных, ярких текстов. Это точно ваше.

Аватар пользователя Фристайл

Очень надеюсь, что со временем ваша жизненная линия выправится. Да и философская тоже

У меня несколько другое понимание. Мне в жизни крупно повезло и я имел настоящее удовольствие от дружбы с очень глубоким человеком, а сейчас то у меня как раз ситуация выправилась, то есть редкостная удача имеет начало, но имеет и финал. Я уже получил необычайно много, что мог бы и не получить.

Что касается философии, то она к постижению Жизни и мироздания не имеет никакого отношения. И тем самым нисколько не направлена на выработку понимания "зачем я?"

А ведь это - центральный смысл всей человеческой жизни.

Я считаю, что довольно тупо полагать, что ресурсы длинною с жизнь мне даны для того, чтобы я их перевёл в навоз. Довольно широко распространена мировоззренческая позиция, которую можно назвать "птенчик в гнезде". Типа, я раскрыл клювик и пищу, а мне туда должны запихивать пропитание. Таким даже мысль не приходит, чтобы спросить, а зачем тебе совать в клювик ресурсы, каким образом эти ресурсы возникают, и каким образом ты за ресурсы должен расплатиться?

У, к примеру, христианства и материализма есть общее убеждение, что Человек - пуп и венец Вселенной, ради него и существующей. Я долгое время не замечал этого, пока не задумался, откуда взялись именно такие физические закономерности/законы, к которым следует отнести пространство-время. Через цепочку рассуждений я пришёл к выводу, что мироздание цельно и едино, деление его на объекты - всего лишь эвристический алгоритм постижение Человеком гораздо более сложного, чем он Мироздания, а само Мироздание может и не состояться, если я не включусь в работу по творению его причины. В двух словах пересказывать не буду, но вывод такой: я вовсе не в Эдеме с его all inclusive, я - член авральной команды тонущего корабля. Естественно, при таком аврале за борт летит любой балласт, всё то, что ухудшает плавучесть, мешается под ногами авральной команде. Другими словами Человек - агрегат мышления Мироздания. Но глупый человек подобен браку при производстве ЧИПов, составляющий более 90% от объёма производства. Любое быдло, в том числе философы с дурацкими идеями, - брак, не пригодный для осуществления целей, ради которых оно было создано. Самое удивительное, что большинство моих начинаний в этой жизни проваливаются, и бывает при этом довольно обидно, но спустя продолжительное время я обнаруживаю, что мне было бы просто вредно, если бы попытки удались. Как говорится, бойтесь исполнения своих желаний. Ну, а то, что удаётся вдруг приобретает замечательные бонусы, на которые я и не рассчитывал, о чём я писал в начале поста. Именно поэтому, полагаю, что всё, что случается со мной в жизни к лучшему, даже смерть будет к лучшему. И не только моя, что несколько утешает мою утрату.

Аватар пользователя Ян Ботер

Фристайл пишет:

Мне в жизни крупно повезло и я имел настоящее удовольствие от дружбы с очень глубоким человеком.

Завидую по-хорошему. Есть в мире люди, которых я по-настоящему уважаю, но не имею возможности с ними познакомиться, потому что они от меня далеко. Приходится исходить из того, что есть.

Что касается философии, то она к постижению Жизни и мироздания не имеет никакого отношения. И тем самым нисколько не направлена на выработку понимания "зачем я?"

Антифилософия тоже философия. Никуда от этого не деться. Я предпочитаю вообще ни к чему не привязываться, особенно к негативному отношению к обстоятельствам. Что касается вопроса "зачем я?", меня он никогда не мучил. Я всегда знал ответ на этот вопрос. Знал, для чего я создан. Разумеется, не для производства навоза.

Через цепочку рассуждений я пришёл к выводу, что мироздание цельно и едино...

А я всегда это знал. И очень удивился тому, когда пришёл на форум, что есть философы (или горе-философы), которые берут за основу своего философствования мир вещей, уже поделенный на части.

а само Мироздание может и не состояться, если я не включусь в работу по творению его причины.

Философ, который дружит с головой, также может внести в этот процесс свою лепту, если вставит ответственное слово в нужном месте в нужное время. Я уже говорил, что это для меня аксиома.

...но спустя продолжительное время я обнаруживаю, что мне было бы просто вредно, если бы попытки удались. Как говорится, бойтесь исполнения своих желаний.

Замечательная мысль. Именно то, что я называю - чем больше очаровываешься, тем сильнее разочаровываешься. А вот про смерть уже лишнее. А так, текст очень хороший, Леонид, в нём просвечивает большой жизненный опыт, своя собственная позиция. По мне, так лучше читать такие тексты, чем пялиться в телевизор, которого у меня нет и никогда не было. Спасибо за текст.

Аватар пользователя Фристайл

А вот про смерть уже лишнее.

Примерно год назад умер в возрасте 80 лет мой родственник, хирург, со своим небольшим кладбищем. В последние 10-15 лет практически еженедельно мы с ним подолгу общались. С одной стороны он до самого донышка души был Врачом, с другой стороны - циником, причём вслух -  по отношению только к себе. Он считал, что ему стоило умереть лет в 70. Мы никогда не говорили об этом, но в силу профессии он вблизи видел множество смертей. Старость - это болезнь, которая не лечится. Болезнь приносит не одни только страдания, она подчас приносит когнитивные расстройства, физическую немощь, элементарную беспомощность. Поэтому судить людей в таком состоянии, мечтающих о быстрой и скорой смерти, как избавлении можно лишь, побывав в их положении, ощутив всё связанное с ним в полном объёме. Ну а много ли насудишь, находясь в старческом маразме?

Видите ли, коль вы допускаете единство и цельность мироздания, то элементарным следствием из этого является собственное неразрывное единство с мирозданием, и не только биологического организма, но и всего того комплекса, который именуется личностью. Всё же личность - субъективное и ошибочное самомнение не слишком продвинутой подсистемы мироздания. Быть в неразрывном единстве и цельности означает на мой взгляд, взаимно отражаться, растворяться. Смерть биологического организма весьма условна, ибо означает лишь полное растворение "личности", но вовсе не бесследное; с самим же Мирозданием вообще ничего дурного не происходит при прекращении функционирования какой-то его крохотной подсистемы, составлявшей с ним неразрывное единство.

Вот стоит ли клетке кожи опасаться растворения своей самости в организме? Разве её окончательная интеграция будет означать деградацию по уровню этой самости? Видимо организм в целом много сложнее и "умнее" клетки, и растворение самости в организме - шаг вверх по лестнице.

А значит, стоит ли опасаться собственного растворения, полной интеграции с Мирозданием? Какой собственностью стоит дорожить в данном случае, опасаясь такой коллективизации? Вот здесь то и решается вопрос: привнес ли как личность ты что-то оригинальное, и не просто оригинальное, а обладающее положительной новизной для целей Мироздания, или был нормальным, то есть средненьким. В первом случае есть какой-то шанс привнести что-то своё, во втором - раствориться без следа. Но с другой стороны, глядя глазами организма на след клетки кожи, можно и не догадаться о гордыне этой клетки,желавшей привнести в организм какую-то свою оригинальность. Разве недостаточно того, что она получила возможность приобщиться к гораздо более высокому уровню, того, в коем жила? Это ли не достойная награда за честно исполнение клеткой задачи её жизни?

Так если человек осознал зачем ему даны ресурсы для Жизни, тем самым успешно разобравшись с вопросом "зачем я?", проникся единством своих интересов с интересами Мироздания. Да и призадумался о вечности, точнее о мифологичности идеи о вечности Мироздания. Ведь это не просто научным образом не доказано, но и противоречит тенденции всех известных процессов быть конечными. Но если Мироздание в чём-то конечно, то какая-то причина тому есть. И эта причина вовсе не в прошлом, поскольку время принадлежит единому мирозданию, Значит, мироздание существует лишь при условии воспроизведение причины его возникновения. И это - главный и единственный объективно понятный закон мироздания. Нечто вроде инь-яня. Мироздание замкнуто на себя, и едино со своей причиной.

Значит задачей человека является и осознание своей обязанности в возникновении причины Мироздания, и в осознании механизма воспроизводства причины.

Я так думаю.

https://yandex.ru/video/search?filmId=16029203490245510699&text=%D0%BA%D...

wink

Антифилософия тоже философия.

Возьмите кусок мела и нарисуйте на асфальте окружность, любой длины, хотите - пока мел не закончится. Встаньте в него и назовите получившийся круг территорией философии. А всё, что не вошло на Земле в этот круг будет называться антифилософией. Сразу возникнет вопрос, каким объективным критерием вы руководствовались что-то изымая из объективной реальности. Сам не знаю почему, но почему-то кажется, что не найдется у вас ни одного объективного довода в пользу того, что у философии должна быть хоть какая-то территория. Вы сначала предъявите результат, аппаратными средствами регистрируемую закономерность объективной реальности, предсказанную философией, а уж потом требуйте для неё территорию.

Аватар пользователя Ян Ботер

Замечательный текст, Леонид, вдохновенный, постулирующий осознание человеком своей ответственности перед Мирозданием и своей роли в нём. Надеюсь, вы мне разрешите что-нибудь из него при случае процитировать и сослаться на вас?

Вы сначала предъявите результат, аппаратными средствами регистрируемую закономерность объективной реальности, предсказанную философией, а уж потом требуйте для неё территорию.

Да мне далеко ходить не надо. Я, как и вы, скептически отношусь к философской традиции, а вот такая философия мне близка:

Значит задачей человека является и осознание своей обязанности в возникновении причины Мироздания, и в осознании механизма воспроизводства причины.

Я так думаю.

Аватар пользователя Фристайл

Видите ли Ян, всякие авторские амбиции для меня остались где-то далеко позади. Мне практически безразличен приоритет, основная моя интеллектуальная ценность -мировоззрение, прополотое и моими усилиями, и конструктивными усилиями разумных оппонентов от всевозможных глупостей. Если вы сами, либо кто-то ещё предложит любую конструктивную критику высказанного, я буду искренне благодарен без малейшей тени обиды или недовольства. Именно по этой причине у меня нет никаких возражений, если вы тем или иным способом обсудите высказанное мною без моего участия. А если еще и доведёте до меня разумную критику я буду просто рад. Кроме того, этим вы же содействуете осуществлению возложенной на меня, как мне кажется, миссии по соучастию в порождении причины Мироздания.

Что касается философии и антифилософии, вы мне напоминаете мне моего давнего приятеля. Занимаясь каким-то бизнесом, он с большим перебором возомнил себя дизайнером. У него и впрямь здорово получалось, до сих пор я храню с дарственной надписью изданный им  иллюстрированный уголовный кодекс; но любую на свете деятельность он называл дизайном. И на мой провокационный вопрос, он процесс делания детей также назвал дизайном. Понимаете к чему я клоню?wink

Аватар пользователя Ян Ботер

Надо подумать, Леонид.

Аватар пользователя VIK-Lug

Яну Ботеру: зато я Вас процитировал, но уже в соседней теме. И не думаю, что моё "сопровождение" к этому Вам шибко понравится - но удалить это уже у Вас не получится. Однако.

Аватар пользователя Ян Ботер

VIK-Lug пишет:

Яну Ботеру: зато я Вас процитировал, но уже в соседней теме.

Да ради бога. Я в темы, которые считаю отстойными, не хожу. 

Аватар пользователя 77

 крайне деликатной критикой этой бессмыслицы

Философия начинала работать с опытными данными, всего что нужно - это вернуть ее к этой инстанции, потыкать носом как котенка, хотя котята царапаются и очень этого не любят :)  

Аватар пользователя 77

Фрагментация философии

Приветствую вас, Ян, верное наблюдение В кругах эзотерического нета наблюдаю ровно то же самое. Тот кто занимается исследованием более менее серьезно - подтаскивает ресурсы, окапывается и начинает обороняться от внешних интеграционных влияний, попросту потому что это становится источником дохода в прямом либо косвенном эквиваленте. 

И в этом есть, как мне кажется, нечто более глубокое, чем простая обусловленность материальным миром. Мир дольний и горний изначально разделены и если богом быть трудно, то человеком - мостом между мирами и подавно. А мы ведь хотим выстроить этот мост в силу своей природы и обнаруживаем все приблизительно одно и то же, то о чем говорите вы.

Аватар пользователя Ян Ботер

77 пишет:

Тот кто занимается исследованием более менее серьезно - подтаскивает ресурсы, окапывается и начинает обороняться от внешних интеграционных влияний, попросту потому что это становится источником дохода в прямом либо косвенном эквиваленте.

Здравствуйте, Светлана. Само по себе это неплохо - пытаться быть самим собой, непохожим на других. Это помогает реализоваться в жизни наилучшим образом. И даже на этом заработать. Но на философию такая стратегия влияет разрушительно. Тут я с вами согласен. Я бы предпочёл такую стратегию в философии, когда философ ничего не отвергает без причины и мотивации, но старается дополнить уже существующую философскую традицию до целого, до некоторого уместного и приемлемого совершенства.

А мы ведь хотим выстроить этот мост в силу своей природы и обнаруживаем все приблизительно одно и то же, то о чем говорите вы.

Здесь самое главное - не торопиться. Люди спешат жить, поэтому и выводы делают в спешке. А мне такая суета чужда. Да и сблизить позиции можно не с каждым. Для меня вообще главное в этой публикации - сам факт публикации, ознакомление публики с моими взглядами, а общение - десятый вопрос.

Аватар пользователя 77

Здесь самое главное - не торопиться. Люди спешат жить, поэтому и выводы делают в спешке. А мне такая суета чужда. Да и сблизить позиции можно не с каждым. Для меня вообще главное в этой публикации - сам факт публикации, ознакомление публики с моими взглядами, а общение - десятый вопрос.

Правильно, можно общаться с читателем невербально, даже после смерти, как и делают все великие :) 

Аватар пользователя Ян Ботер

77 пишет:

Правильно, можно общаться с читателем невербально, даже после смерти, как и делают все великие :)

Я понимаю вашу иронию, Светлана. Но я не профессиональный философ, я художник, пишу картины. И для меня написание текста это что-то навроде работы над картиной. Написал - выставил на всеобщее обозрение. У художников вообще не принято публично критиковать своего брата. Только если в очень узком кругу.

Я не ставлю цели доминировать на форуме или прославиться как большой оригинал или гуру. Могу философствовать, могу и нет. А могу и вообще забыть о философии, пусть её разгребают другие. Мне моих картин хватает. Я люблю свои картины, как люблю свои тексты и стихи, которые здесь на форуме также можно встретить, в блоге у Александра Костенко.

Чё народ бесится из-за философии, не понимаю. Это же не последний редут. Просто набор текстов, получше и похуже.

Аватар пользователя 77

Доля иронии невелика, Ян, я действительно считаю что все так и происходит, конечно автор и сам невербально взаимодействует со своим творением :)

Аватар пользователя Ян Ботер

77 пишет:

Доля иронии невелика, Ян, я действительно считаю что все так и происходит...

Меня лично, Светлана, будущее философии мало интересует. Философский цикл закончился и начать новый нечем. А если будет чем, то это может вообще убить философию, похоронить её. Вот представьте - живут люди на Марсе. Будут ли они изучать каких-то земных классиков, всякую земную архаику? У них будет своя марсианская классика. Пару веков и большая часть земной культуры будет забыта. А в условиях Марса и других, более отдалённых планет и звёздных систем какая может быть философия? Вообще такого слова не останется в обиходе. Будет только история покорения и заселения Вселенной.

...конечно автор и сам невербально взаимодействует со своим творением :)

Меня только мои творения и поддерживают.

Аватар пользователя 77

Ян Ботер, 13 Февраль, 2018 - 15:01, ссылка

Философский цикл закончился и начать новый нечем. А если будет чем, то это может вообще убить философию, похоронить её

Не думаю, скорее она встроится в междисциплинарный комплекс и будет следовать своей основной цели - задавть предельные смыслы, отвечая на вопрос, куда? и зачем? тогда как естественнонаучная сфера будет давать ответ на вопрос - как? с ее опорой на опыт.

 живут люди на Марсе. Будут ли они изучать каких-то земных классиков, всякую земную архаику?

 :)  Полагаю, вопросы типа Быть или не быть? Кому на Марсе жить хорошо? универсальны для этой версии Вселенной. 

Аватар пользователя Ян Ботер

77 пишет:

...скорее она[философия] встроится в междисциплинарный комплекс...

Я ведь не зря, Светлана, заговорил о будущем философии, как я его вижу. Может быть, попытки философии встроиться в междисциплинарный комплекс как раз больше всего и фрагментируют её. Философия пытается регулировать другие науки, многое берёт из них и постепенно размывается, становясь натурфилософией, которая ставила такие простые и привычные для обыденного сознания вопросы - куда? и зачем?. Мотивация для этих вопросов всегда будет локальной, большей частью годной для изучения психологией и другими частными науками, не обязательно естественными, а уж тем более будет иметь мало отношения к философии. Подобные философские тренды и парадигмы с течением времени неизбежно сменяют друг друга и может наступить момент, когда уже и предложить нечего, но только непримиримую борьбу двух начал - многообразия и единства, каждое из которых односторонне, потому что в равной степени дробит философское знание и даже сам человеческий универсум.

Когда я говорю о марсианской классике, то я подразумеваю, что она будет свободна от разделения терранского мышления на эти два враждебных лагеря. Разумеется, не в том смысле, как понимали единство классики диамата, которые противопоставили единство многообразию. Философия, успешно осуществляющая интеграционные процессы в мышлении и в социуме, будет совмещать в себе как единство, так и многообразие как дополняющие друг друга сущности и стратегии.

В этой связи, опыт земной философии мне кажется весьма плачевным, горьким и во многом показательным, как не надо философствовать.

 :)  Полагаю, вопросы типа Быть или не быть? Кому на Марсе жить хорошо? универсальны для этой версии Вселенной.

Вот с этим я согласен.

Аватар пользователя 77

Мотивация для этих вопросов всегда будет локальной, большей частью годной для изучения психологией и другими частными науками, не обязательно естественными, а уж тем более будет иметь мало отношения к философии.

Абсолютно не верно! Есть вопрос в который встраиваются все остальные, не решаемый никакими средствами вне философии, а именно - направление искусственной эволюции.

 Подобные философские тренды и парадигмы с течением времени неизбежно сменяют друг друга и может наступить момент, когда уже и предложить нечего, но только непримиримую борьбу двух начал - многообразия и единства

Так уже есть релятивизм и все остальное? Поэтому и нужна постановка глобальных вопросов и установление обратной связи с реальностью.

Аватар пользователя Ян Ботер

77 пишет:

Есть вопрос в который встраиваются все остальные, не решаемый никакими средствами вне философии, а именно - направление искусственной эволюции.

Так я и говорю, что сформировались два взгляда на искусственную эволюцию. Оба непримиримые. Угрожают друг другу уничтожением. И здесь вопрос не стоит - куда и зачем, потому что у обеих сторон векторы и мотивации разные. Вопрос надо ставить - как примирить оба этих подхода, как их совместить без крови. А потом уже думать, что делать дальше.

Так уже есть релятивизм и все остальное? Поэтому и нужна постановка глобальных вопросов и установление обратной связи с реальностью.

Нет, Светлана. Релятивизм - химера, запудривание мозгов. Ладно бы противостоящие друг другу стороны просто играли в футбол и потом шли вместе пиво пить. Но это край для обеих сторон, потому что происходит схватка на уровне субцивилизаций. Даже одно противостояние без войны может измотать любую державу. Поэтому нужна постановка актуальных вопросов, они же будут и глобальными.

Аватар пользователя 77

Вот смотрите Ян, с одной стороны вы говорите, что выхода нет все пропало, с другой это просто формат необязывающего эссе для вас. Есть некая двойственность в вашем подходе, впрочем, я могла что то упустить, не судите строго..

Аватар пользователя Ян Ботер

77 пишет:

Есть некая двойственность в вашем подходе, впрочем, я могла что то упустить, не судите строго..

Есть-есть такая двойственность. Я же пытаюсь согреться. Близко к огню пододвинусь - обожгусь, буду далеко сидеть - замёрзну. Так и приходится то приближаться, то удаляться. Трудно найти середину. С одной стороны мне по большей части фиолетово, что станет с человечеством, я сам по себе, но с другой стороны - жалко людей, они же как дети, часто не понимают, что творят. Давайте пока не будем торопиться с выводами. У меня будет ещё много публикаций, хотя я долго сомневался, зачем мне всё это нужно, не решался продолжить. Почитаете, тогда лучше меня поймёте.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ян Ботер, 13 Февраль, 2018 - 15:01, ссылка

Вот представьте - живут люди на Марсе. Будут ли они изучать каких-то земных классиков, всякую земную архаику?

Покорители Америки и Австралии с нуля науку не начинали.smiley

​Мировую паутину (интернет) на Земле обеспечивают спутники связи. Интернет - это постоянно обновляемая всемирная библиотека. Думаю, и на Марсе будет создана такая же паутина. А обновления библиотеки будут идти во взаимных направлениях. Так что ничего не изменится.  

Аватар пользователя fed

Раджа-йога даст толчок философской мысли:

Раджа-йога как философская система состоит из нескольких разделов:
Гносеология - наука о познании истины. Проходит красной нитью через всю Йога-сутру, много также в Гите. Все основные усилия йога направлены на познание истины, видеть Реальность такой как она есть, а не иллюзии, не впадать в заблуждения, идеализм. Основные термины здесь - рита, праджна, вивека, самадхи, авидия, джнана.
Научная этика. Учение о нравственности. В йоге уделяется огромное значение, вплоть до абсолютных показателей. Это нужно для настройки с Дхармой - главным законом Вселенной. Это 10 заповедей ямы и ниямы, карма, самскары, васаны.
Онтология - учение о Бытии. Дух и материя, их взаимодействие, строение материи. Йога является метафизикой. Имеет дело с вещами, которые не познаны еще современной наукой. Йог работает с энергиями, информацией, тонкой материей.
Диалектика - учение о развитии процессов. В йоге этому уделяется большое внимание. Нужно понимать диалектическую логику процессов. Иначе успехов не будет и Просветления не достичь. термин диалектики в йоге - паринама.
Теория и практика воспитания, система подготовки духовных учеников. Йога отличается мощной системой подготовки учеников.
Эстетика. Йог работает с божественными энергиями, которые прекрасны. Проявление Ом в природе и людях, произведениях искусства.
Парапсихология. Сиддхи. Любой йог обладает массой способностей. Они неразрывно следуют за духовной практикой. В результате практики медитации развивается интуиция. С ней связаны развитие ясновидения, яснослышания, телепатия, левитация. Йог постоянно применяет мантры - волшебные слова для обращения к Богу, иногда молитвы. Использует целительные способности когда необходимо. Целью любого йога является материализация предметов и дематериализация тела, превращение его в цифровую форму. Это дает бессмертие и уход в Нирвану.
Психология. Йога сама по себе является психологией, основанной на философии Санкхья. Нужно видеть как работает читта и управлять ею.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Констатируя фатальную раздробленность философии, хорошо бы понять причины произошедшего с философией/ "философствующей братвой". Я вижу две причины, между собой связанные - это реальность перехода ко множественности, предьявляющая соответствующие требования к осознанию этой множественности в количественном и качественном(определяющем множество) аспектах рассмотрения, и вторая причина - слабость сознания философствующих, следствием которой оказалась лишь  констатация видения лишь разрывов реальности, фрагментирующих лишь  множественное(зеркало разбилось на мелкие осколки) вследствие протери центрации в множественности, центрации которая должна внести определенность во множественность, и тем самым уберечь от произвола интерпретаций происходящего.
С другой стороны, такая ацентрированная ситуация очень удобна для всякого рода и вида теорий ппсевдорелятивистов, которые сейчас " на коне". Им не надо сообразовывать свои теории ни с какой реальностью(обьективностью/независимостью), кроме "реалий" собственного восприятия("что вижу, то и пою и на этом стою" и ничего более).

Аватар пользователя Ян Ботер

Геннадий Макеев пишет:

Констатируя фатальную раздробленность философии, хорошо бы понять причины произошедшего с философией/ "философствующей братвой".

Сложновато вы закрутили, Геннадий. Попробую нащупать связь с моими мыслями. Я занимаюсь не просто выделением единства из многообразия, а единством единства и многообразия, то есть - интеграцией единства и многообразия в единое целое. Похоже, вы говорите о том же - о поисках центрации в множественности. Но не будет ли утеряна эта множественность при окончательном утверждении такой центрации? Ведь множественность, собранная, сплочённая  в единое целое, может начать противостоять самой себе и, в конечном счёте, рискует вновь распасться. Хотелось бы, Геннадий, чтобы вы поподробней описали механизм такой центрации, как вы его видите, но, желательно, покомпактней.

Аватар пользователя Ян Ботер

fed пишет:

Раджа-йога даст толчок философской мысли: ...

Фёдор, ваш комментарий не по теме. В теме нет речи ни о гносеологии, ни о научной этике, ни об онтологии, ни обо всём другом, перечисленном вами. Более того, я расцениваю ваше выступление как самопиар на чужом поле. Завтра ваш комментарий будет удалён. Будьте добры, сначала думайте, а потом публикуйте.

Аватар пользователя fed

Ян Ботер: Фёдор, ваш комментарий не по теме.

Именно по теме. Я делаю все, чтобы собрать все философские разделы в одну систему, где все связано и дополняет друг друга. Это будущее философии, начиная с 21 века.

Аватар пользователя Ян Ботер

fed пишет:

Я делаю все, чтобы собрать все философские разделы в одну систему, где все связано и дополняет друг друга.

Задумка амбициозная, но разрабатывайте её, пожалуйста, у себя в блоге, ко мне-то зачем лезть. Я ставлю последовательно конкретные ограниченные задачи и они с вашим планом никак не совмещаются. От меня-то что хотите, Фёдор? Ваш апологетический тон, я смотрю, вообще не подразумевает дискуссии. Я в интернете насмотрелся сайтов, авторы которых пытались собрать максимально полное философское знание. В конечном счёте эти сайты оказывались заброшенными, потому что дело это для смертного человека неподъёмное да и неблагодарное.

Аватар пользователя Пенсионер

Ян Ботер, 14 Февраль, 2018 - 08:05, ссылка

Я ставлю последовательно конкретные ограниченные задачи

Не могли бы вы сформулировать эти задачи отдельно?

Мне, по немощи или по невнимательности, не удалось выделить из текста эти задачи. Что конкретно нам требуется решить (определить, вычислить, сделать, постулировать...)?

Аватар пользователя Ян Ботер

Пенсионер пишет:

Не могли бы вы сформулировать эти задачи отдельно?

Законный вопрос, Владимир Михайлович. На данном этапе заявлена только одна задача - определиться максимально отстранённо от частных мнений с предметом философии. Остальные задачи будут сформулированы позже, так как будут вытекать из этого предмета. А что такое предмет рассмотрения? Это область исследования в науке, её компетенция. На данный момент философская компетенция фрагментирована, раздроблена в силу фрагментированности взглядов на саму философию и её предназначение. Сама по себе такая раздробленность не является катастрофой, но дальнейшему развитию философии вредит основательно.

Аватар пользователя Пенсионер

Ян Ботер, 14 Февраль, 2018 - 09:23, ссылка

На данном этапе заявлена только одна задача - определиться максимально отстранённо от частных мнений с предметом философии.

С этим не согласиться нельзя, однако возникают трудности с термином "раздробленность". В физике есть корпускулярная теория свете и волновая; в математике есть евклидова геометрия, Лобачевского и Римана. Надо ли понимать эти явления как раздробленность физики и математики? Может быть, и в философии нам придётся смириться с существованием нескольких типов мировоззрения, относящихся также и к частным мнениям?

Я веду к тому, что у меня, например, есть предельно чёткое определение понятия "предметная область философии", о чём вы говорите как о первоочередной цели. Эта категория встроена в аксиоматическую модель, позволяющую проводить такие же строгие доказательства, как в геометрии или физике.

Можно ли считать эту модель моим частным мнением, не заслуживающим внимания, или же аксиоматизация философии - закономерное явление в развитии философии?

Аватар пользователя Ян Ботер

Пенсионер пишет:

Можно ли считать эту модель моим частным мнением, не заслуживающим внимания, или же аксиоматизация философии - закономерное явление в развитии философии?

Я вам ничего не могу запрещать, как и что-то навязывать вам. Я здесь излагаю свою точку зрения и веду свою философскую линию. Вы уж, Владимир Михайлович, сделайте мне скидку на то, что я излагаю свои мысли в догматической манере, иначе нельзя - так экономится много сил и времени. Не принимайте близко к сердцу. Что вам интересно, спрашивайте. Обсудим.

Хорошо, что вы поменяли клоунский образ на человеческий в ваших регистрационных данных. Сразу стало комфортней вас воспринимать.

А моя точка зрения на отношение философии к частным наукам такова - частные науки занимаются частными проблемами научного знания. Их раздельность по отношению друг к другу естественна и обусловлена избирательным фокусом внимания каждого учёного. Кому-то интересно одно, кому-то другое. Так формируются науки. И здесь нет ничего криминального. Это просто факт. Тем более, науки друг с другом не спорят.

К тому же природа логики частных наук - разделяющая, дробящая предмет каждой из них на составляющие его аспекты рассмотрения. И если она что-то объединяет, то только в рамках своей компетенции, то есть - строит некоторое локальное целое и не занимается единством универсальным. Здесь нет места философии. Только любопытство обыденного сознания.

Но у философии своя компетенция, интегрирующая. И если она берёт логику частных наук, а именно - логику разделения, то это уже будет натурфилософия, экклектика, сборная солянка, что угодно, только не зрелая философия в её чистом виде. До сих пор так и было.

Может быть, и в философии нам придётся смириться с существованием нескольких типов мировоззрения, относящихся также и к частным мнениям?

Вполне возможно. Лишь бы они не воевали между собой, а дополняли друг друга. По большому счёту, никто вам и не мешает высказывать своё мнение публично, особенно если вы дискутируете по возможности корректно, без наездов и оскорблений. Велком. Если у вас есть своя аксиоматика - высказывайтесь, я разрешаю, но, желательно, покомпактней.

Аватар пользователя Пенсионер

Ян Ботер, 14 Февраль, 2018 - 12:18, ссылка

Я здесь излагаю свою точку зрения и веду свою философскую линию.

У меня сложилось впечатление, будто я вышел за рамки обозначенной вами темы. Но это не так, во всяком случае, я хотел принять участие в обсуждении именно этой темы.

Вы поставили задачу поиска предмета философии. Я предложил одно из решений, но вы как будто его априори отклоняете. Если да, то почему?

Оцените, пожалуйста, следующий взгляд на процесс человеческого познания.

  1. На первом этапе происходит накопление всевозможных сведений обо всём и вся, что оказывается доступным человеку.
  2. Затем человек сортирует всё это невообразимое скопище информации по разделам, формируя таким образом самостоятельные науки.
  3. Затем, по мере освоения логики (т.е. совершенствования правильного мышления), человек начинает конструировать в особо "продвинутых" науках отдельные теории, основанные на каких-то исходных принципах, полученных индуктивным путём. Индуктивный способ весьма ненадёжен и логикой не принимается, поэтому мы и вынуждены принимать исходные утверждения без доказательства, чтобы сделать свои теоретические построения дедуктивными. Говоря яснее, аксиомы нам нужны для того, чтобы доказывать те или иные утверждения, а не ссылаться при этом на аргумент: "я так считаю", "как мне кажется", "по моему мнению" и т.д. В геометрии, разумеется, ни о какой теореме и ни о каком решении геометрической задачи такого сказать нельзя.

Обращаю ваше внимание: сначала хаос, потом система! Наоборот не могу себе представить - сразу система?

Отсюда вывод: на данном этапе научного познания доказательство является высшим критерием истины, а опыт становится лишь средством подтверждения или опровержения построенных аксиоматических моделей.

А моя точка зрения на отношение философии к частным наукам такова - частные науки занимаются частными проблемами научного знания.

 Здесь и собака зарыта! Если философия всегда отличалась максимально возможной широтой обобщений, то предметом её исследования должно быть Абсолютно Всё, или просто Всё (такая терминология встречается в литературе довольно часто).

Это значит, что если некое частное знание, взятое из некоей специализированной дисциплины, не вписывается в построенную философскую систему (противоречит её общим принципам), то, следовательно, либо данное частное знание является ошибочным, либо философская система оказалась ложной.

Если у вас есть своя аксиоматика - высказывайтесь, я разрешаю, но, желательно, покомпактней.

Аксиоматика начинается не с аксиом, а с исходных понятий, принимаемых без определений. Поэтому воздержусь, чтобы не накалять атмосферу.

Аватар пользователя Ян Ботер

Пенсионер пишет:

У меня сложилось впечатление, будто я вышел за рамки обозначенной вами темы. Но это не так, во всяком случае, я хотел принять участие в обсуждении именно этой темы.

Владимир Михайлович, я эти тонкости не улавливаю. Если вы и вышли за рамки, но осознаёте, значит всё в порядке. Диалог у нас вполне респектабельный. Всё можно исправить и даже сделать большую скидку.

Вы поставили задачу поиска предмета философии. Я предложил одно из решений, но вы как будто его априори отклоняете. Если да, то почему?

Отклонять и в мыслях не было. Может, просто не понял ваших намерений. Хотя, в конце своего вам ответа разрешил именно то, что вы и пожелали - доложить ваши концептуальные соображения.

На первом этапе происходит накопление всевозможных сведений обо всём и вся, что оказывается доступным человеку.
Затем человек сортирует всё это невообразимое скопище информации по разделам, формируя таким образом самостоятельные науки.

Как я могу это оценить? Всё вроде правильно. По разделам нынче информации накоплено много. Иерархическая логика этим как раз и занимается.

Затем, по мере освоения логики (т.е. совершенствования правильного мышления), человек начинает конструировать в особо "продвинутых" науках отдельные теории, основанные на каких-то исходных принципах, полученных индуктивным путём.

Тоже картина вразумительная.

Индуктивный способ весьма ненадёжен и логикой не принимается, поэтому мы и вынуждены принимать исходные утверждения без доказательства, чтобы сделать свои теоретические построения дедуктивными.

Вполне разумное заключение.

Говоря яснее, аксиомы нам нужны для того, чтобы доказывать те или иные утверждения, а не ссылаться при этом на аргумент: "я так считаю", "как мне кажется", "по моему мнению" и т.д.

Здесь есть нюансы. Аксиомы должны приниматься всеми, кто работает в данной сфере компетенции научного знания. А иначе - обструкция и опала.

Обращаю ваше внимание: сначала хаос, потом система! Наоборот не могу себе представить - сразу система?

Хороший подход. Сродни моему. Я, например, начинаю с неопределённости. А система потом выводится из вашего и моего постулата. Разница с вашим лишь в том, что хаос имеет оттенок односторонности, потому что в некоторой степени противостоит порядку. Неопределённость вообще не имеет никаких градаций разделения, ни внутри, ни снаружи.

Отсюда вывод: на данном этапе научного познания доказательство является высшим критерием истины, а опыт становится лишь средством подтверждения или опровержения построенных аксиоматических моделей.

Ну, это всегда так было.

 Здесь и собака зарыта! Если философия всегда отличалась максимально возможной широтой обобщений, то предметом её исследования должно быть Абсолютно Всё, или просто Всё (такая терминология встречается в литературе довольно часто).

Это энциклопедический подход. Экстенсивный. Чрезвычайно трудоёмкий. Я уже рассказывал товарищу выше, что встречал в интернете заброшенные сайты, где их основатели пытались собрать максимум возможной информации по философии и смежным областям знания, но надорвались. Для философии достаточно собрать материал по единству и многообразию, по самому общему разделению знания на противостоящие друг другу части о множестве частей мира вещей. А потом этот материал осмыслить, да так, чтобы система не уклонилась ни в сторону многообразия, ни в сторону только единства. И критерии ложности или истинности системы здесь ни при чём, потому что их легко оспорить.

Аксиоматика начинается не с аксиом, а с исходных понятий, принимаемых без определений. Поэтому воздержусь, чтобы не накалять атмосферу.

С аксиом ли, с исходных понятий, тут я, думаю, не принципиально. Как говорил Гегель - "В каждой другой науке рассматриваемый ею предмет и научный метод различаются между собой..."(Гегель, "Наука Логики", Введение). А в философии такого разделения нет и быть не должно. Иначе это будет нечто отличное от самой философии. А вы, Владимир Михайлович, не бойтесь накалять атмосферу. Возбудившихся без меры я отсею. Самое главное - не торопиться. В одном сообщении вы доложите одно, в другом другое. Да и других родственных материалов будет много. Рад был с вами пообщаться.

Аватар пользователя fed

Пенсионер,^ Если философия всегда отличалась максимально возможной широтой обобщений, то предметом её исследования должно быть Абсолютно Всё, или просто Всё (такая терминология встречается в литературе довольно часто).

Я изложил выше, какие разделы у философии и что изучает.

Ниже изложил конкретные вопросы, что изучает философия и чем отличается от частных наук.

Аватар пользователя fed

Ян Ботер: философии стоит вновь спросить себя, а что есть для самой философии её главный ориентир, а именно - её предмет рассмотрения.

Одним из главных предметов рассмотрения философии является познание истины.

Философия отвечает на вопросы: "Что есть истина? и Как ее познать? И Что дает нам познание истины.

Аватар пользователя Ян Ботер

fed пишет:

Одним из главных предметов рассмотрения философии является познание истины.

Вот это уже другой разговор. Но я это уже слышал. Вы повторяете заявление Виктора Трусова  в самом начале обсуждения. Фёдор, разверните, пожалуйста, обоснование. Буду вам очень обязан.

Аватар пользователя Пенсионер

fed, 14 Февраль, 2018 - 11:54, ссылка

Одним из главных предметов рассмотрения философии является познание истины.

Чем же тогда философия отличается от остальных наук? Разве физики или психологи ищут не истину?

Истинность или ложность присуща идеям и только идеям. Звёзды на небе, предметы в окружающем мире, элементарные частицы в глубине материи НЕ истинны и Не ложны. Поэтому при вашем подходе они просто выпадают из предметной области философии.

Истинными либо ложными могут быть только наши знания, наши интерпретации, наши представления о них. Однако философия должна изучать не только знания, но и всё то, что этим знаниям соответствует либо не соответствует, то есть и внутренний мир человека и внешнюю материальную действительность.

Говоря о предмете философии нельзя ограничиваться чем-то главным или второстепенным. Надо обозначить, причём логически точно, всю ту предметную область, изучением которой философия занимается. В вашей формулировке этого нет, хотя звучит она, надо признать, заманчиво.

Аватар пользователя fed

Пенсионер,^ Чем же тогда философия отличается от остальных наук? Разве физики или психологи ищут не истину?

Это написано в любом учебнике философии. Не изучали что ли? 

Философия изучает общие вопросы и общие законы, имеющиеся во всех науках. Философия как бы над науками. Возьмите ее разделы - диалектику, гносеологию, этику, онтологию. Законы и категории диалектики работают во всех науках без исключения.

Механизм, алгоритм познания истины свойственен всем наукам без исключения, в том числе религии и искусству.

Философские вопросы - это:

Что есть сознание?

Что есть истина?

Что первично?

Что есть грех, совесть, душа, Дух, смысл жизни, цели человеческого существования, теория эволюции всего живого, происхождение и эволюция Вселенной и т.д.

Аватар пользователя Дилетант

Поэтому объединяющие усилия, оплаченные из бюджета, могут быть какими угодно действенными в отношении философии и её будущего, но не смогут элиминировать и тем более скрыть факта её фрагментированности, которая углубляется вне зависимости от пожеланий седовласых академиков

Привтствую, Ян. 
Как думаете: листок дерева - это его фрагмент? 

Аватар пользователя Ян Ботер

Дилетант пишет:

Привтствую, Ян. 
Как думаете: листок дерева - это его фрагмент?

Дилетанту привет! Листок дерева это набор слов.

Аватар пользователя Дилетант

Ян Ботер, 13 Февраль, 2018 - 13:02, ссылка
Листок дерева это набор слов.

Тю... Тогда "Фатальная раздробленность философии"? Тоже набор слов?

Аватар пользователя Ян Ботер

Дилетант пишет:

Тю... Тогда "Фатальная раздробленность философии"? Тоже набор слов?

Нет, друг мой Владимир. До тех пор, пока вы мне не представите реквизиты этого листка, а лучше всего сам этот листок (чтобы был предмет разговора), говорить не о чём. А философия это нечто более осязаемое, чем некий ваш анонимный листок. И отношение к ней разное в наших головах. Вы здесь уже больше шести лет, я пять лет с гаком. По умолчанию мы с вами философствуем, а не курим листья. Вы же мне предлагаете покурить. Вынужден вам отказать.

Аватар пользователя Дилетант

Ян Ботер, 13 Февраль, 2018 - 14:26, ссылка
По умолчанию мы с вами философствуем, а не курим листья.

Разве можно философствовать "раздробленно", да ещё и "фрагментарно"? 

Вы же мне предлагаете покурить. Вынужден вам отказать.

Ладно, не курите. Тем более, что я уже забыл как это делается. 

Аватар пользователя Ян Ботер

Дилетант пишет:

Разве можно философствовать "раздробленно", да ещё и "фрагментарно"?

Вы меня удивляете, Владимир. Только так и получается. Человек не в состоянии мыслить мир вокруг себя целостно, но только фрагментами, частями. Единство он также мыслит односторонне - в различии с многообразием. Такова природа мышления, а значит и философствования - делить знание, даже если предпринимается усилие помыслить действительность как целое. Это инерция первобытной мысли, когда человек ещё жил в пещере и пытался выжить в неблагоприятной среде. Владимир, если вы умеете философствовать по-другому, то продемонстрируйте, будьте добры.

Аватар пользователя Дилетант

Ян Ботер, 14 Февраль, 2018 - 07:38, ссылка
Человек не в состоянии мыслить мир вокруг себя целостно, но только фрагментами, частями.

Фрагме́нт (лат. fragmentum — обломок, кусок, осколок) — какая-либо часть от целого.
В латинском языке в первоначальном значении это слово употреблялось для названия кусков разбитой глиняной посуды, но позднее фрагментами стали называть сохранившиеся остатки литературных памятников, произведений искусства (рукописей, скульптур, архитектурных сооружений)
.

Фрагментами оперирует робот, складывает/раскладывает их по "правилам". Следовательно, робот мыслит?
Да робот может даже и картины складывать/рисовать, следовательно, робот - художник. (Или художник создаёт/пишет картины?)

Когда от кувшина получаются осколки/фрагменты, то говорят, что он разбился. Когда кувшин распилили на две части, то говорят, что произвели дихотомию. И в чём разница?

Аватар пользователя Ян Ботер

Точно с роботом разговариваю. Причём с ржавым.

Фрагментами оперирует робот.

Оно и видно. Робот запрограммирован. Он не различает фрагменты, только по заданному человеком алгоритму. Следовательно, мыслить не может.

Да робот может даже и картины складывать/рисовать, следовательно, робот - художник.

Как говорит моя подруга - помечтай, помечтай.

Когда от кувшина получаются осколки/фрагменты, то говорят, что он разбился. Когда кувшин распилили на две части, то говорят, что произвели дихотомию. И в чём разница?

В целесообразности. Которую также задаёт человек, его сознание. Во втором случае. А обратный процесс в программировании, а также в философии, называется дефрагментация. Чем я и хотел бы заняться, но робот продолжает меня отвлекать, рассказывает дурацкие, несмешные анекдоты.

Аватар пользователя Дилетант

Ян Ботер, 14 Февраль, 2018 - 16:12, ссылка
В целесообразности. Которую также задаёт человек, его сознание. Во втором случае. А обратный процесс в программировании, а также в философии, называется дефрагментация. Чем я и хотел бы заняться, но робот продолжает меня отвлекать,

Мечтать не вредно... Пока до дела не дойдёт.

Аватар пользователя Ян Ботер

Чё-то Дилетант исписался. А такой лапушка был, так интересно писал, шёл легко на сотрудничество. А теперь что с ним стало? Два-три слова под дых и в кусты. Пора апгрейд делать.

Аватар пользователя Дилетант

Ну, побили все горшки на фрагменты. А связывать кто будет, я что ли? Вы бьёте, а я связывать - хорошее разделение труда. 

Каждый занимается своим делом, потому что каждый человек в единственном экземпляре, а не все люди в одном человеке, потому и философия и науки во множестве экземпляров. Вы же называете их фрагментами: ваше право называть вещи вашими именами. Однако, люди кушают из одного источника, хотя из него изливается разная еда, а вовсе не "фрагменты разбитого горшка".

Так что "апгрейд" за вами, а заодно и "девайсы", которые есть обычные "прибамбасы" для весу в речи.

Аватар пользователя Ян Ботер

Дилетант пишет:

Ну, побили все горшки на фрагменты. А связывать кто будет, я что ли? Вы бьёте, а я связывать - хорошее разделение труда.

Я не бью горшки и не дроблю мир вещей на фрагменты, Владимир, не надо мне приписывать ваши праздные фантазии. Я всего лишь констатирую факт того, что фрагментированием мира вещей занимается человеческий интеллект (по Гегелю - обыденное сознание), потому что такова его функция. То же самое интеллект производит и со знанием о вещах. Даже соединяя что-то, сознание человека отделяет нужную для присоединения часть от чего-то другого. Всё равно получается разделение.

Из вашей обиженной позиции видно, что вы сами фрагменты мира вещей и знаний о нём не различаете и даже отказываетесь это делать по какой-то неведомой мне вашей прихоти. И дело тут не вправе каждого высказывать своё мнение. Ваше право не участвовать в дискуссии и остаться при своём мнении. Но вы же влезли и чего хотите от меня, мне непонятно. Кроме бу-бу-бу ничего не слышу.

Вы пытаетесь говорить метафорично, но, поверьте, такого искусства вам не дано. Так что, выражайтесь, пожалуйста, попонятней, то есть - более связно.

Аватар пользователя Дилетант

Ян Ботер, 15 Февраль, 2018 - 11:13, ссылка
а)Я не бью горшки и не дроблю мир вещей на фрагменты, Владимир, не надо мне приписывать ваши праздные фантазии. Я всего лишь констатирую факт того, что б)фрагментированием мира вещей занимается человеческий интеллект

Эх, Ян. Сами-то посмотрите, что сказали. Вы же почти прямым текстом заявили, что у вас нет человеческого интеллекта. ...

Фрагментирование мира происходит по природе ЭТОГО МИРА. Просто Вы этого не замечаете. 

Из вашей обиженной позиции видно, что вы сами фрагменты мира вещей и знаний о нём не различаете и даже отказываетесь это делать по какой-то неведомой мне вашей прихоти.

Вот тут и видно, что Вы отталкиваетесь от ЦЕЛЬНОЙ позиции, но не от субстанции вещей (Что), а от "региона" Чувств. И начинаете различать фрагменты ЭТОГО МИРА так, как считаете нужным, именно Вам, потому что так видите. То есть, "якобы", "констатировать".

Ваше право не участвовать в дискуссии и остаться при своём мнении. Но вы же влезли и чего хотите от меня, мне непонятно. Кроме бу-бу-бу ничего не слышу.

Вы пытаетесь говорить метафорично, но, поверьте, такого искусства вам не дано.

А давайте перефразирую. 

Ваше право не участвовать в дискуссии и остаться при своём мнении. Но вы же влезли на ФШ и чего хотите от ФШ, мне непонятно. Кроме бу-бу-бу ничего не слышу.
Вы пытаетесь говорить метафорично, но, поверьте, такого искусства вам не дано.

Да какие там метафоры. Голая практика. Я ещё не видел, не слышал, что/как разбитый горшок можно сделать целым. Однако, из фрагментов горшка в нашем мышлении, мы можем изготовить новый горшок в реальности. Вам не кажется это странным? 
Нет, не кажется - это же так ЕСТЕСТВЕННО. Особенно в кино.

Так что, выражайтесь, пожалуйста, попонятней, то есть - более связно.

Можно и более связно. Каковой должна быть связь между фрагментацией горшка в мышлении и его появлением в реальности? 

Да вижу я, вижу, что тема о "фатальной (наизбежной) раздробленности (на части) в философии (неизвестно в чём)", а потоиу данный вопрос вовсе неуместен.

Аватар пользователя Ян Ботер

Дилетант пишет:

Эх, Ян. Сами-то посмотрите, что сказали. Вы же почти прямым текстом заявили, что у вас нет человеческого интеллекта. ...

А я этого и не отрицаю. Гипертрофированный (переразвитый) интеллект начинает тормозить эволюцию человека и даже приводит к деградации человечества. Если вы знакомы с моими предыдущими материалами по бытию, то могли заметить, что я выступаю за снижение участия интеллекта в мыслительной деятельности сознания. За необходимую и достаточную рациональность. Кому сколько хватает. Мне, например, много интеллекта в количественном отношении не надо. Мне нужен интеллект качественный, интенсивный. Так что, ваше сокрушённое замечание мимо кассы.

Фрагментирование мира происходит по природе ЭТОГО МИРА. Просто Вы этого не замечаете.

Да, в каком-то смысле мир вещей поделен на фрагменты. Но они не противостоят друг другу, потому что дополняют друг друга до целого, тем более они не могут разрушить целостность всего бытия. А занимается этим грязным делом человек, отягощённый избыточным интеллектом.

Вы отталкиваетесь от ЦЕЛЬНОЙ позиции, но не от субстанции вещей (Что), а от "региона" Чувств.

Опять приписываете мне какую-то невразумительную ерунду. Про некую цельную позицию, про какую-то субстанцию вещей толкуете (которую, по сути-то задаёт сам человек), про губернию чувств да ещё и с большой буквы. Вы что, Владимир, бредите?

Но вы же влезли на ФШ и чего хотите от ФШ, мне непонятно. Кроме бу-бу-бу ничего не слышу.

Ещё один модератор, что ли? Я к вам в блог не хожу и перед вами отчитываться не обязан. Мне админ ни одного слова не сказал за всё моё пребывание на форуме. А я вам чем-то не угодил и вот вы начинаете шипеть, возмущаться тем, что я, якобы, подрываю на форуме ваше реноме оригинала и гуру. Я не девушка, чтобы всем нравиться. Совсем Дилетант сбрендил.

Вам не кажется это странным?

Мне кажется странным, что вы вообще сюда горшки припутали. Где, какие горшки, почём - приведите мне их реквизиты, тогда поговорим.

Можно и более связно. Каковой должна быть связь между фрагментацией горшка в мышлении и его появлением в реальности?

Так вы и назовите, чё меня-то пытаете, последние зубы и ногти выдрали.

Да вижу я, вижу, что тема о "фатальной (наизбежной) раздробленности (на части) в философии (неизвестно в чём)", а потоиу данный вопрос вовсе неуместен.

А я вижу, что вас уже порядочно развезло, если пишете с таким количеством описок. Привет бутылочке пенного.

Аватар пользователя Дилетант

Ваши позиция и диспозиция понятны. Спасибо. 

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю - раздробленность философии есть свидетельство ущербности всех частей, претендующих  хоть в самой малой мере на право ею быть.

Давайте признаем, что философии пока что нет, а все притязающие на звание философских учения и системы суть не более, чем теории упорядочения рассудочных впечатлений хомосапиенсов.

В такой ситуации для учреждения философии как науки (или хотя бы -  рода деятельности) нужно чётко определить предмет исследования (для науки) а для занятия - вразумительную цель.

Так что предлагаю: без оглядки на буквоедские вымыслы, которыми переполнены трактаты и учебники - определиться(дать определение себе как деятелям и делателям философии) и совместными усилиями  формировать такое представление о действительности, которое исключает  понятийные недосказанности и не оставляет сомнений в своей истинности...

 

Аватар пользователя Ян Ботер

Эфромсо пишет:

Как я понимаю...

Правильно понимаете, Виктор.

Давайте признаем...

Давайте.

...нужно чётко определить предмет исследования...

Руками и ногами за.

Так что предлагаю:...

Единогласно.

 

Аватар пользователя эфромсо

Я  исхожу из того, что существую как часть движущих сил живого организма, отдающая себе отчёт в том, что имеет возможность  ориентироваться только в части  воспринимаемого чуйствами  организма-носителя, так что предмет  своих философствований определяю как  выяснение достоверности (соответствия тому, что происходит на самом деле) информации(условных обозначений переживаний моего и ему подобных организмов), которая так или иначе оказывается  мне доступна, с целью оптимизации  деятельности своих  организма и личности.

 

Аватар пользователя Ян Ботер

Эфромсо пишет:

Я  исхожу из того...

Виктор, вы меня заинтриговали. "Часть движущихся сил", "имеет возможность ориентироваться",  "выяснение достоверности информации", "с целью оптимизации деятельности". Всё это хорошо. Описание замечательное, структура - класс. Но где принцип-то, где? Дайте объединяющий принцип. Да чтоб он был непротиворечивый. Жду принципа с нетерпением. Отписки не принимаются.

Аватар пользователя эфромсо

Не уверен, что правильно понимаю термин "принцип", но в своей практике пользуюсь в некотором роде  "принципом определённости" -

http://philosophystorm.ru/opredelenie-2#comment-284960

 - в том смысле, что разум-как-функция - что-то конкретное, а разум-как-понятие - нечто недоопределимое... (как электрон или фотон)

Аватар пользователя Ян Ботер

Маловато субстанции, Виктор, для обсуждения.

Аватар пользователя эфромсо

Так ведь обсуждать ещё нечего, и непонятно  - с кем обуждать то, что  существенно в моём восприятии, потому как я уже   самоопределился, а с Вашей стороны - определённости не различаю...

Аватар пользователя Ян Ботер

эфромсо пишет:

...с Вашей стороны - определённости не различаю...

Всё это поправимо, Виктор. Надо только запастись терпением.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Фатальная раздробленность философии

​Ничего страшного: ​по сравнению с "золотыми веками философии", в настоящее время изменились "условия игры". Сейчас время "разбрасывания камней" (интернет со всеми своими плюсами и минусами). Рано или поздно, наступит время "собирания камней".  Новый "золотой век" философии.  

На моих глазах уже умерло много достаточно сильных в свое время форумов. Молодежь преимущественно сидит в соцсетях и мессенджерах. Думаю, останутся сильнейшие, которые со временем будут научно модерироваться, отсекая болтологию. 

Аватар пользователя Сократ

       Думаю, что предмет философии может быть только в сфере понятий, оные же есть "смыслы" в данном контексте. Отличительная черта любой науки в том, что оные могут предвосхищать какой-либо результат. А для этого нужна некая закрытая и связная система. Например, в математике есть единица и, имея некий набор операций над нею, мы можем строить множество разного рода функций. Если находим переменную, то предвосхищаем результат. В логике тоже самое: есть значение истины и операции над ним.
       Сейчас и не могу припомнить какую-либо науку, имеющую предугадывательный аппарат, не являющийся замаскированной логикой или математикой.
       Если разглядывать эти 2 науки, то вырисовывается такая ситуация: есть объект, в данном случае единица, и есть операции над этим объектом. Это системе обеспечивает  возможность предвосхищать результат. В случае же с философией, то можно попробовать поступить точно так же: найти объект и найти для него всевозможные операции. И вот в последнем, как раз, и содержится весь корень зла. Возможно, с понятиями точно такая же ситуация как с теорией простых чисел: либо понятия почти все "непересекаемы", то есть система таких понятий будет неполна, прерывна, т.е. не найти алгоритм, по которому находится смысл понятий, либо алгоритм слишком сложен.
        Если второе, то надо над этим размышлять. Гегель сделал отличную попытку, взяв за "единицу" бытие, но это все подавалось так, что он сам запутался не меньше своих читателей. И аналогичной путаницы и снобисткого поливания терминами надо избегать, как и тонны воды.
        Но с философией все немножко сложнее, чем с математикой и логикой. В философии объектом и операцией над объектом выступает само понятие, что и дало философии рефлексию. Но рефлексия в одном шаге от парадокса Рассела. И в таком случае сложно даже предположить, каким способом подойти к исследованию понятия: либо по тропинке Гегеля, т.е. от пустого понятия с помощью интуиции, либо анализировать имеющиеся понятия, т.е. берем одно и выдираем из него более общие понятия. Так же эти понятия надо классифицировать по уровням, чтобы не получилось так, что менее общее сказывалось о более общем. И уже имея такие разобранные понятия, искать закономерности и алгоритмы их "слепления" в одно понятие, то самое, что мы анализировали и "раздевали". Благодаря этому, возможно, удастся найти те самые операции над понятиями, которые можно применить к пустому или начальному понятию, чтобы получить более сложные. Но здесь возможно как раз-таки противоречие, о котором я говорил выше: получается так, что подлежащее сказывается о надлежащем, т.е. понятие само себя обосновывает. И уже в этом свете тропинка Гегеля выглядит не такой уж буреломной.

Аватар пользователя эфромсо

предмет философии может быть только в сфере понятий

А я уверен, что единственная возможность для философии стать тем, чем ей надлежит быть -  выбраться уже  из безбрежного океана недоопределяющихся понятий на крутой берег материка конкретных предметов и функций.

Ну сколько ещё тыщ лет придётся умиляться идеям и тонуть в разговорах ниачём?

Аватар пользователя Сократ

А я уверен, что единственная возможность для философии стать тем, чем ей надлежит быть -  выбраться уже  из безбрежного океана недоопределяющихся понятий на крутой берег материка конкретных предметов и функций.

           Так у философии нет предмета. Не к чему применять функции. Вы прочтите то, что я написал. Философия исторически работала всегда с понятиями. Естественно, что предметом должно быть понятие. А единственные функции, какие можно сделать, это функции нахождения оных понятий.

            Я же написал как раз о том, в чем вы точно уверены.

Аватар пользователя эфромсо

По всей видимости - Вы имеете в виду математическое  значение термина "функция", а я толкую о физичеком значении, потому что в координатах моего обобщизма никаких понятий - нет, и к примеру - разум я рассматриваю как функцию живого организма.

Аватар пользователя Сократ

То есть, вы говорите об описательном материализме? Но это же не прерогатива философии. Это прерогатива частных наук: биологии, физики, химии и т.п.. Ничто другое лучше не изучит "конкретные предметы и функции".

Аватар пользователя эфромсо

Ха!

Ну и где же та наука, что изучает разум как функцию организма?

Аватар пользователя Сократ

Морфология мозга. У морфологов есть гистологические срезы мозгов разных людей, да история этой науки уходит корнями в давнюю историю. Не знаю, что к этому философы могут прибавить со стороны философии. Философы могут говорить лишь о сознании и разуме лишь через призму мыслительных экспериментов и интуиции. А в конечном счете они всегда спасуют морфологам, т.к. они покажут мозг, а философ понятия показать не может. А если философ показывает мозг, то он не философ.

Аватар пользователя эфромсо

А если философ показывает мозг, то он не философ.

Да уж  - философ, которого в первую очередь интересует то, чего никто ещё не знает, может уповать только на интеллект тех,  кому он демонстрирует свои соображения...

http://www.proza.ru/2014/01/27/138

Аватар пользователя Сократ

Ну, "никто еще не знает"... в морфологии мозга продвинулись достаточно далеко.

Аватар пользователя эфромсо

И што - смыл жизни сапиенсов они уже определили?

Аватар пользователя Ян Ботер

Сократ пишет:

       Думаю, что предмет философии может быть только в сфере понятий, оные же есть "смыслы" в данном контексте.

А только в сфере понятий, больше нигде. Можно даже уточнить - в сфере одного наиболее общего понятия. Потому что философия работает исключительно с понятиями, в отличии от других наук.

В случае же с философией, то можно попробовать поступить точно так же: найти объект и найти для него всевозможные операции.

Как я понимаю, вы имеете в виду, друг Сократ, понятие как объект? Другого не дано. А что касается базовых операций с понятиями, их две - деление и сложение. Вспомните учебник логики. Сначала даётся логика содержательная, логика понятий со всеми операциями над ними, а потом уже логика формальная, логика высказываний, которая больше похожа на риторику пополам с грамматикой.

Гегель сделал отличную попытку, взяв за "единицу" бытие, но это все подавалось так, что он сам запутался не меньше своих читателей.

Гегель сделал попытку освободиться от засилия формальной логики, которое существовало в его время. Он честно старался и думал, что нашёл новый универсальный логический метод. Но на деле так и не вышел за пределы пустого бессодержательного формализма. Да ещё разбавил пафосной риторикой.

Но с философией все немножко сложнее, чем с математикой и логикой.

Не думаю. Скорее проще. Есть две базовые операции, их достаточно.

И в таком случае сложно даже предположить, каким способом подойти к исследованию понятия: либо по тропинке Гегеля, т.е. от пустого понятия с помощью интуиции, либо анализировать имеющиеся понятия, т.е. берем одно и выдираем из него более общие понятия.

На мой взгляд, можно совместить оба способа - интуицию (противоположность делению - сложение, слияние, отождествление) и рефлексию (деление), применяя их поочерёдно.

Так же эти понятия надо классифицировать по уровням, чтобы не получилось так, что менее общее сказывалось о более общем.

А вот этого, я думаю, делать не стоит. Иерархическая логика философию до добра не доведёт, потому что она в полшаге от формальной, от формализма вообще. На этом Гегель и погорел, когда попытался построить систему категорий. Здесь легко съехать в болото резонёрства и натурфилософии.

И уже в этом свете тропинка Гегеля выглядит не такой уж буреломной.

Да Гегель вообще молодец. Замостил болото своими костями. Осталось по ним перебраться на надёжный берег.

Спасибо, Сократ, что зашли на огонёк и солидно, внятно высказались по заявленной теме. Надеюсь на дальнейшее сотрудничество. Ян Ботер

 

Аватар пользователя Сократ

             Ян Ботер, увы, мы не сможем никуда деться от формальной логики. В философии как науке не должно быть логических противоречий. Иерархия, о которой я говорю, позволит избежать некоторых противоречий. И ничто лучше логического доказательства не убедит весь мир в "работоспособности" всей системы.
             

             В случае операций над понятиями, то я не совсем понимаю сложение или деление понятий. Ведь это уход в сторону математики. Мы в любом случае получаем количественные изменения. Однако операция "рефлексия" как раз может быть той самой операцией. Под рефлексией я понимаю применение содержания (смысла понятия) к содержанию другого понятия. Т.е. одно понятие выступает как объект другого. Но я не знаю, существует ли такое понятие, которое появляется благодаря рефлексии другого. Ну, например, бытие бытия. Чем оно будет? Не понятно.

             Скорее всего понятия разделяются не только по уровням всеобщности, но и по возможности операций над ними. Т.е., одна операция не может быть применена одному лишь множеству понятий, а к другому может, т.е. существует такое множество понятий, для которых какая-то операция невыполнима. Возможно, такие множества будут совпадать с уровнями всеобщности.

              Что же касается простоты математики, то в ней просто то (как и в логике), что мы знаем чего ждать от количества. Однако если объект -- это понятие, то здесь не совсем ясно, чего ожидать. Потому что в математике и логике предикат применяется к математическому (количественному) объекту, а здесь предикат применяется не к количественному объекту, а к другому предикату. И здесь возможна одна ловушка: человек ничего не сказывает о птице, а птица ничего не сказывает о человеке. А вот то, что они животные, может о них сказаться. Поэтому нужны некие метапонятия (операции, грубо говоря), которые нельзя никак вывести из того множества объектов (понятий), с которыми мы планируем работать. Однако это убивает рефлексию.

               Тем более, есть понятия, требующие два объекта. И не известно, есть ли понятия, требующие три объекта. Например, бытие требует один объект, а определенность требует определенность чего (1 объект) и чем (2 объект) определено.

Аватар пользователя Ян Ботер

Сократ пишет:

Ян Ботер, увы, мы не сможем никуда деться от формальной логики.

Сократ, а я и не отвергаю формальной логики. Я хочу только сказать, что эта логика односторонняя. И закон о противоречии, о его недопустимости в речи есть не самое большое ограничение, которое налагается на мыслительную деятельность в процессе работы с понятиями. Что касается иерархической логики, это логика содержательная и тут также есть свои ограничения, поэтому она также односторонняя. Ладно бы мы имели дело с понятием, которое имеет ту же природу с любым другим понятием из нашей обыденной и научной практики. Но мы берём базовое понятие, из которого нам предстоит вывести всю философскую систематику. И природа здесь другая, а потому к нему должны быть применены обе логики поочерёдно, но совместно. Тогда получится диалектика.

В случае операций над понятиями, то я не совсем понимаю сложение или деление понятий. Ведь это уход в сторону математики.

Здесь математика ни при чём. Это применение правил и операций, которые вы можете найти в обычном учебнике логики. Я пользуюсь учебником Светлова "Практическая логика". Как я уже говорил неоднократно в разных местах - в учебнике логики нет разделения на логику формальную и содержательную, как нет такого разделения у Гегеля в его "Науке Логики". Это в наше время формальную логику не пинает только ленивый. Но тот же Гегель ясно даёт понять, что логика высказываний для него неприемлема, что она не решает проблему выведения философской системы на основе одного базового понятия или нескольких. И он, очарованный перспективами и возможностями логики содержательной, провозглашает в логике революцию. Его проблема оказалась в том, что он столкнулся с содержательными ограничениями в работе с понятиями и попытался балансировать на грани логики содержательной и формальной, скатившись, в конечном счёте туда, откуда и пытался выбраться, то есть - в логику формальную, будучи не в силах удержаться посередине. Эта история очень интересная, но обширная. Сократ, я бы мог всё это вам доложить в последующих материалах и комментариях к ним. Так что сильно здесь не заморачивайтесь.

Что касается рефлексии. Я исхожу из устоявшегося понимания рефлексии в философской литературе и, прежде всего, базирующейся на гегелевских принципах, то есть - в основном на традициях диамата. Конечно, могут иметь хождение бытовые, психологические или иные внефилософские толкования, но лучше придерживаться логики как научной дисциплины, в наибольшей степени приближающейся к философии. Я понимаю под рефлексией последовательность логических операций - взаимосвязь понятий в работе с причинами и следствиями, а также чередование исходных посылок и умозаключений. Хотя, можно сказать так же, как и у вас - "...одно понятие выступает как объект другого." Здесь главный признак - дробность исходного материала и последовательность его рассмотрения. Его деление действительно, а сложение условно. В конструкции - "если..., то...", между "если" и "то" можно вставить сколько угодно промежуточных звеньев, а объединить эти две части умозаключения всегда будет проблематично, потому что дальше утрачивается различие частей целого. То же самое может происходить при рассмотрении причинно-следственных связей между вещами. Понимая ущербность формальной логики, её преимущественно разделяющую функцию, Гегель сокрушённо заметил - "Но философией овладел рефлектирующий рассудок." (Гегель, "Наука Логики", Введение), растолковывая - "Под ним следует вообще понимать абстрагирующий и, стало быть, разделяющий рассудок, который упорствует в своих разделениях." (там же)

Рефлектирующему рассудку Гегель противопоставил объединяющий разум. Но я думаю, хрен редьки не слаще. Содержательная логика, может быть, и объединяет, но не способна разделить. Или, лучше сказать, соединяет в действительности, восходя к родам хоть до бесконечности, но нисхождение вниз к видам всегда будет условным, потому что виды делить особо некуда.

Скорее всего понятия разделяются не только по уровням всеобщности, но и по возможности операций над ними.

Это правда. Формальная логика оперирует понятиями как объектами с помощью рефлексии, а содержательная - их смыслами с помощью интуиции. Содержательная логика выстраивает понятийные иерархии, распределяя смыслы согласно выработанной научной практике. А формальная выстраивает цепочки умозаключений согласно выявленным причинно-следственным связям. Всё это применимо к любым научным понятиям в различных обстоятельствах. Но, к сожалению, неприменимо к базовым понятиям философии. По отдельности.

Далее. Сократ, мне не совсем ясна ваша терминология. Наверно, она ещё не устоялась. Мне непонятно, что значит - ждать от количества, сказывает, убивает рефлексию, требует объекта. Я в общепринятой философской и логической терминологии таких выражений не встречал.

Аватар пользователя Сократ

Опущу все то, что было до последней цитаты.

Ждать от количества -- это значит то, что нам известно бесконечное множество чисел, связанных несколькими операциями. Самая первая и основная, это +1. И за счет различных операций с числами мы находим новые числа, иррациональные, комплексные и т.п. И, самое интересное, что этой первой операцией, не найти тех самых "новых" чисел (иррациональных, комплексных и т.п.), а только другими операциями и на разных числах.
"Сказывает" -- в терминологии Аристотеля. Т.е. живое существо сказывается о человеке, но человек не сказывается о живом существе и т.д. Грубо говоря, если говорим о множестве, то все наши манипуляции справедливы и для каждого элемента этого множества. Если говорим о элементе множества, то все наши манипуляции справедливы только для этого элемента множества и его элементов, если оное есть тоже множество, т.е. подмножество множества.
То, что "убивает рефлексию" -- не так страшно. Смысл в том, что не для всех понятий она будет работать, о чем говорил выше.
"Требует объекта" -- есть такие понятия, которые производят действие над абстрактным объектом. Например, понятие "исчезновение". Мы же интуитивно понимаем, что это понятие подразумевает объект, который исчезает. Можно провести аналогию с предикатом. I - исчезновение, x - любой объект или множество объектов. I(x). Объектом может выступить все, что угодно: от множеств, до элементов множеств объектов.
Под объектом я понимаю нечто страдательное, т.е. то, над чем производят действие.

Я стараюсь не приписывать какой-то муторной терминологии и изъяснять все так, чтобы было понятно.