Формула свободы

Аватар пользователя fatalist-nigilist

Если свобода, а вернее её ощущение, возможно только на сознательном уровне, то вполне логично допустить обусловленность этого пресловутого ощущения сознательными факторами. А именно: системой ценностей человека и его личными качествами (в их взаимодействии!).

Система ценностей определяет свободу человека. Два разных человека могут чувствовать себя в одной ситуации по-разному - свободно или нет - а зависит это от системы ценностей. Она же и побуждает человека действовать так или иначе. Здесь нужно заметить, что система ценностей - система динамическая, и меняться может даже в момент совершения того или иного поступка.

Личные качества человека - это то, что приводит в исполнение "заказ" СЦ, и определяет, как будет исполнен этот "заказ", и будет ли он исполнен вообще.

Теперь переходим непосредственно к формуле.

  • Человек в такой мере стремится к свободе, в какой его личные качества стремятся к его системе ценностей.
  • Человек может почувствовать себя свободным, если требования его СЦ совпадают с его личными качествами. То есть, если система ценностей человека основана на неприязни к людям, то такие качества как наглость и жестокость приблизят его к свободе, или же сделают его абсолютно свободным на какое-то время в собственном сознании.

    Что первичнее система ценностей или личные качества? Здесь однозначного ответа нет. С одной стороны, для более удобной жизни систему ценностей человек формирует на основании своих качества, но с другой, и сформированная СЦ требует от человека каких-то новых качеств. Получается замкнутый круг.

    Свобода - динамическая идея, так как она обусловлена динамическими факторами сознания.

    То есть, чувство (ощущение) свободы в сознании человека постоянно меняется. Меняется также и отношение к ней.

    Определённо, не может существовать свободы на долгое время. Ибо достаточно незначительного изменения в СЦ, или осознания "неправильности" какого-либо личного качества, чтобы изменить представление о свободе.

    Нужно заметить, что при рассмотрении понятия "личное качество", мы подразумевали его узкий смысл. Но это не совсем верно. В дополнение к "личному качеству" следует ввести и такое понятие как "умение". Поясню. Приводить в исполнение требования СЦ могут не только личные качества человека, но и его умения.

    Например, сейчас человек не может выбрать пол ребёнку. Если система ценностей требует безоговорочно мальчика, то человек не чувствует свой выбор свободным, так как у него недостаточно умений для формирования пола будущего младенца. Но если в будущем такие умения будут освоены человеком, он сможет применять эти умения для выполнения требований СЦ, т.е. человек станет свободнее.

    Комментарии

    Аватар пользователя Дилетант

    Пока соберу признаки

    1. Если свобода, а вернее её ощущение, возможно только на сознательном уровне, то вполне логично допустить обусловленность этого пресловутого ощущения сознательными факторами.
    2. Два разных человека могут чувствовать себя в одной ситуации по-разному - свободно или нет
    3. система динамическая, и меняться может даже в момент совершения того или иного поступка.
    4. То есть, чувство (ощущение) свободы в сознании человека постоянно меняется.
    5. не может существовать свободы на долгое время.
    6. В дополнение к "личному качеству" следует ввести и такое понятие как "умение".
    7. Приводить в исполнение требования СЦ (системы ценностей) могут не только личные качества человека, но и его умения.
    8. Если система ценностей требует безоговорочно мальчика, то человек не чувствует свой выбор свободным, так как у него недостаточно умений для формирования пола будущего младенца. Но если в будущем такие умения будут освоены человеком, он сможет применять эти умения для выполнения требований СЦ, т.е. человек станет свободнее.

    Что-то в этом есть.
    Но система ценностей ничего не требует, требует "я" (хочу) человека от своего умения (умения человека) - УМЕНИЯ что-то делать.
    Спасибо.

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    Но система ценностей ничего не требует, требует "я" (хочу) человека

    Тут наверное надо рассматривать такой механизм: совокупность всех условий и обстоятельств жизни человека - система ценностей человека - "я" человека, как видимая (чувствуемая) часть сц. Впрочем, такую её часть я и подразумевал.
    Спасибо

    Аватар пользователя Геннадий Макеев

    Фаталист:

    Что первичнее система ценностей или личные качества? Здесь однозначного ответа нет.

    Однозначного ответа и не будет, если свобода не будет иметь возможности развивать свой механизм свободы(СЦ).Ежели такая возможность имеется, то имеется и однозначный ответ.

    Аватар пользователя Derus

    fatalist, я Вас приветствую.
    Вы говорите здесь о свободе так, как будто этим словом все всегда обозначают одно и тоже. А это далеко не так.
    Так вот из Вашего текста мне никак не вывести с очевидностью то, что же следует мыслить под свободой (в силу чего и весь Ваш текст выглядит пока слишком абстрактным (беспредметным)).
    Например, Вы говорите: «свобода, а вернее её ощущение, возможно только на сознательном уровне»
    Однако согласитесь, что много чего на свете ощущается на сознательном уровне. Например, я сознаю, что мне смешно…
    Или например, Вы говорите: «Система ценностей определяет свободу человека.»
    Но вновь согласитесь, что система ценностей определяет много чего. Например, тот же смех («грешно, смеяться над больными»).
    Вы также говорите: «Два разных человека могут чувствовать себя в одной ситуации по-разному - свободно или нет - а зависит это от системы ценностей.»
    Но замените слово «свободно», на слово «смешно» и Ваш тезис ничуть не становится бессмысленным (если конечно, Вы хоть раз сознавали такое чувство как смех). Об чем же речь?
    Вы говорите: «чувство (ощущение) свободы в сознании человека постоянно меняется»
    Но и много чего что человек чувствует сознательно - меняется. То, что смешно мне было раньше, далеко не смешно сейчас…
    И т.д.
    Следовательно, прав ли буду я, если скажу, что Вы (по каким-то причинам) о свободе собственно ничего не сказали?
    Если вдруг прав, то в чем же сущность свободы, по вашему разумению? ЧТО же то, что по вашим словам меняется и которое мы сознаем и чувствуем?

    С уважением. Derus

    Аватар пользователя Доген

    д.-Дерус. Мне смешно чувствовать себя смешным: и ещё смешнее, когда я чувствую как другой не чувствует себя свободным от смеха!

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    Уважаемый Derus, рад обсудить с Вами все пункты, выдвинутые Вами под сомнение.
    Вот здесь http://www.philosophystorm.org/fatalist/3813 я высказывал как раз то, что должно помочь при анализе данной заметки. Там Вы найдёте определние свободы, взятое с Википедии. В принципе, я с ним абсолютно согласен: оно нисколько не противоречит моему пониманию данного понятия. В этих двух своих заметках я только раскрыл его, но если для Вас отсутствие точного определения делает мой текст абстрактным, можете смело брать за его основу определение свободы Википедии.
    Для данного текста уместно и такое определение: свобода - это самостоятельное претворение человеком в жизнь тех актов, которые удовлетворяют его СЦ.
    Здесь важную роль играют такие изменчивые понятия как "самостоятельность" и "СЦ".
    Сегодня мне кажется, что я САМ захотел купить букет тёще, а завтра я понимаю, что это желание было основано на нежелании конфликта. А оно основано в свою очередь на вспыльчивом характере жены. В момент такого осознания я перестаю чувствовать, что мой выбор был свободным.
    Но если для человека нормально преклоняться перед суровым нравом жены, что тогда? Тогда он чувствует себя свободным, так как это принятая им часть его СЦ. Но достаточно моему другу разрушить мою СЦ словами "бесхарактерный подкаблучник", как я тут же перестаю чувствовать себя свободным.
    На самом деле человек всё делает свободно (раскрыто в заметке по ссылке), но ощущать её и стремиться к ней он может только на сознательном уровне. Любой акт человека можно рассматривать с точки зрения свободы/несвободы, и смех в том числе. Если Вы смеётесь над глупой шуткой начальника, и это противоречит Вашей признанной СЦ, вы не чувствуете себя свободным. Но если признанная Вами часть Вашей СЦ допускает такое поведение, то вы чувствуете себя свободным.
    Система ценностей определяет свободу человека. Здесь я подразумеваю, что только сопоставление своего акта со своей принятой системой ценнстей, определяет свободно ли был совершён данный акт или нет.
    В примере про разных людей в одной ситуации я хотел показать, что именно принятая (осознанная) СЦ определяет свободу в узком смысле. Для одного свобода - не позволить оскорбить себя, для другого - не вмешиваться в конфликт.

    Вы говорите: «чувство (ощущение) свободы в сознании человека постоянно меняется»
    Но и много чего что человек чувствует сознательно - меняется. То, что смешно мне было раньше, далеко не смешно сейчас…

    Смех в данном случае - акт, на который Вы не обратили внимание. Я же имел в виду тот акт, который вы анализировали и рассматривали с точки зрения свободы/несвободы. И Ваше отношение к этому акту может измениться со временем.

    Надеюсь, я не сильно утомил Вас. В принципе, в тексте всё это было, но я действительно приподнёс всё абстрактно, в чём моя вина.
    С уважением fatalist.

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    На данный момент могу дать такое определение свободы: свобода - субъективное отношение человека к своим актам. По-моему даже где-то я слышал такое...
    В связи с этим обращусь к Геннадию Макееву: субъективное отношение имеет возможность меняться, и что же тогда первичнее?

    Аватар пользователя Derus

    fatalist, благодарю за ответ.

    Часть I.
    Вы говорите, что абсолютно согласны с таким смыслом свободы, какой дает Википедия. А именно «Свобода — идея, отражающая такое отношение субъекта к своим актам, при котором он является их определяющей причиной и они непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами.»
    Хм…
    Во-первых, если тот или иной акт, который считается субъектом свободным, т.к. этот акт определен им самим, то, пардон, как же ж можно тогда утверждать, что этот акт не обусловлен его «индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами и т.д.»? Этот субъект – «НИКТО», что ли? Не является ли такой акт – совершенно бессмысленным и случайным, даже для него самого?
    Во-вторых, если Вы согласны с этим смыслом свободы, то как же Вы говорите, что свобода обусловлена системой ценностей (СЦ)? Ведь в этом ВИКИ-определении однозначно утверждается, что свободный акт – не обусловлен природными, СОЦИАЛЬНЫМИ, индивидуальными и т.д. факторами. Разве ВИКИ определение свободы не противоречит Вашему здесь тексту?

    (Прояснив эти моменты, перейду к части II).
    С уважением. Derus

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    Во-первых, если тот или иной акт, который считается субъектом свободным, т.к. этот акт определен им самим, то, пардон, как же ж можно тогда утверждать, что этот акт не обусловлен его «индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами и т.д.»? Этот субъект – «НИКТО», что ли? Не является ли такой акт – совершенно бессмысленным и случайным, даже для него самого?

    Derus.
    То на, что Вы сейчас обратили внимание я и пытаюсь донести в своих текстах. А именно, на человека действует бесконечное количество факторов (т.е., человек не только не НИКТО, но он ВСЁ). Но главная фишка в том, что эти факторы делятся на замеченные человеком и незамеченные! Человеку кажется (!!!), что акт совершён им самим, если он считает, что повлиял на все замеченные им факторы так, как требует от него СЦ!
    То есть, на человека влияют и природные и социальные и родовые и прочие и прочие факторы, но его выбор свободен (для его же сознания!!!), если он считает, что правильно повлиял на все доступные ему сейчас факторы! На человека влияет и расположение какого-нибудь электрона в магнитном поле, но человека это не волнует, поэтому данный фактор не влияет на чувство свободы.
    С определением ВИКИ я согласен полностью, потому что там присутствует фраза отношение субъекта к своим актам, при котором...
    То есть фактор влияет, но человек этого не замечает. А если замечает, то стремится обуздать этот фактор.
    Возможно, Вы меня сейчас не поймёте - пишу слишком сумбурно, но в "стремлении к свободе..." изложено примерно то же самое.
    С уважением fatalist.

    Аватар пользователя Derus

    fatalist, Вы говорите: «То на, что Вы сейчас обратили внимание я и пытаюсь донести в своих текстах. А именно, на человека действует бесконечное количество факторов (т.е., человек не только не НИКТО, но он ВСЁ). Но главная фишка в том, что эти факторы делятся на замеченные человеком и незамеченные! Человеку кажется (!!!), что акт совершён им самим, если он считает, что повлиял на все замеченные им факторы так, как требует от него СЦ!»
    Хм…
    Если замеченные им факторы потому и факторы, что влияют на его поступок (акт), то как же человеку кажется, что он влияет на эти факторы?
    Давайте обратимся к Вашему примеру.
    «Сегодня мне кажется, что я САМ захотел купить букет тёще, а завтра я понимаю, что это желание было основано на нежелании конфликта. А оно основано в свою очередь на вспыльчивом характере жены.. … если для человека нормально преклоняться перед суровым нравом жены, ….. Тогда он чувствует себя свободным, так как это принятая им часть его СЦ.»
    Так вот.
    Если я, покупая цветы, осознаю, что жена будет скандалить, без умасливания (цветами тещи и т.д.), то кто на что тут влияет? Да, я боюсь конфликта («бесконфликтность» – ценна для меня), и почему же нельзя сказать, что мой поступок лишь пассивная реакция («подстраивание») под характер жены? Что первично для бытия этого акта: сварливый характер жены или моя система ценностей? Мне пока кажется, что - сварливый характер жены. Ведь если бы такая ценность как «бесконфликтность» была бы первична, то я бы просто не женился бы на такой вспыльчивой и суровой жене, я бы просто послал бы ее подальше. Ну и как же можно (!) считать этот акт («покупка цветов») - совершенным мной «САМИМ»? Здесь как раз жена как футболист играет мной как мячиком, пиная такую кнопку как моя ценность («лишь бы не было скандала…»).
    Разве нет?

    Далее.
    Вы говорите: «С определением ВИКИ я согласен полностью, потому что там присутствует фраза отношение субъекта к своим актам, при котором...»
    Во-первых, я все же не понял, как выделенная Вами фраза в определении свободы от ВИКИ спасает его же от абсурдности?
    Еще раз.
    Как Вы думаете, если человеку КАЖЕТСЯ, что его поступок ничем природным, социальным, индивидуальным, межличностным и т.д. не определен, то не КАЖЕТСЯ ли ему этот поступок БЕССМЫСЛЕННЫМ? (Поставьте себя на его место)
    Во-вторых, беру тот же пример.
    И мне пока кажется, что этот пример свободного поступка («покупка цветов») НЕ подходит под определение свободы ВИКИ. Ведь этот поступок как раз определен «социальным, межличностно-коммуникативным, индивидуально-внутренним, …. факторами», которые человек ОСОЗНАЕТ. Разве нет? Или Вы считаете, что такие определившие поступок ценности как «бесконфликтность», «подчиненность жене», не относятся к социальному, межличностному, индивидуальному и т.д.?

    Часть II
    Ваше определение свободы: «свобода - это самостоятельное претворение человеком в жизнь тех актов, которые удовлетворяют его СЦ.»
    Сначала я бы прогулялся в следующую сторону.
    А именно. Если внимательно поразмыслить над все тем же примером, возникает вопрос.
    А не противоречат ли друг другу ценности в одном и том же субъекте? Согласитесь, одно дело - «бесконфликтность» и другое дело - «преклоняться перед вспыльчивым, суровым нравом жены»? Если и то и другое «нормально», (одинаково ценно) для одного субъекта, то разве не ясно, что одно заведомо исключает другое?
    Если ясно, то получается, что этот пример - пример такой СЦ, которую нельзя «удовлетворить»? В самом деле, коль мы преклоняемся вспыльчивостью жены, то зачем же ее "гасить" цветами, пусть пылит!, а коль мы боимся конфликта, то как же мы можем преклоняться вспыльчивостью:)). Если все верно, то получается, что этот пример пока НЕ подходит и под Ваше определение свободы.

    С уважением. Derus

    (П.С. «Возможно, Вы меня сейчас не поймёте - пишу слишком сумбурно, но в "стремлении к свободе..." изложено примерно то же самое».
    Ну что Вы… Все нормально.
    Более того, я прошу извинить меня за то, что я не прочитал другие Ваши тексты…)

    Аватар пользователя OneandTwo

    Свобода и СЦ - это антиподы.
    Т.е. наличие СЦ у человек напрочь лишает его свободы.
    Однако, интересно то, что человек считает свободой совсем другое, чем является свобода на самом деле.
    Человек считает свободой ОСВОБОЖДЕНИЕ от несвободы.
    Т.е., чтобы человеку пережить состояние свободы, обязательно необходимо перед этим пережить состояние несвободы. Это все равно, что глотнуть воздуха после того, как кто-то слегка ослабил удавку, чтобы затем снова затянуть ее потуже, чтобы потом опять ослабить немного.

    Свобода же, которая не на фоне несвободы, - это совсем ДРУГАЯ свобода.
    И такая свобода, действительно, воспринимается абсолютным большинством людей, как бессмысленная!
    Фактически эта НАСТОЯЩАЯ свобода - это СМЕРТЬ.

    Аватар пользователя Иной

    OneandTwo пишет:

    Свобода и СЦ - это антиподы.
    Т.е. наличие СЦ у человек напрочь лишает его свободы.
    Однако, интересно то, что человек считает свободой совсем другое, чем является свобода на самом деле.
    Человек считает свободой ОСВОБОЖДЕНИЕ от несвободы.
    Т.е., чтобы человеку пережить состояние свободы, обязательно необходимо перед этим пережить состояние несвободы. Это все равно, что глотнуть воздуха после того, как кто-то слегка ослабил удавку, чтобы затем снова затянуть ее потуже, чтобы потом опять ослабить немного.

    Свобода же, которая не на фоне несвободы, - это совсем ДРУГАЯ свобода.
    И такая свобода, действительно, воспринимается абсолютным большинством людей, как бессмысленная!
    Фактически эта НАСТОЯЩАЯ свобода - это СМЕРТЬ.

     

    Обусловленное чем либо свободным быть не может.
    Предел свободы - это покой. (Брахман -свободен.)
    А среди людей, - свободен покойник.
    А Жизнь - это движение, деятельность, а, следовательно, для Жизни нет надобности в свободе, т.е. "свободу" просто негде разместить в самой Жизни.
    А Смерть - освобождает от всего и всякого, следовательно, Смерть - есть свобода, т.е. "сущностью" свободы является Смерть.

    Аватар пользователя OneandTwo

    А среди людей, - свободен покойник.

    Абсолютно!
    Только смертей то ДВЕ, потому что "жильцов" ДВОЕ.
    Живет тело и живет дух.
    Если у человека тело живое, а дух умер, то такой человек среди людей СВОБОДЕН, а тело его несвободно.
    Если же тело умерло при живом духе, то беда такому духу. Среди людей был несвободен и по смерти тела не умер, а значит не освободился.

    Предел свободы - это покой. (Брахман -свободен.)

    Как говорят на похоронах: "Вечный покой! Отмучался грешный." Но отмучался ли? И обрел ли покой?

    Обусловленное чем либо свободным быть не может.

    Но какова потребность в обуславливании?
    Зачем дух ищет жизни? А жизнь - это и есть обуславливание.

    А Жизнь - это движение, деятельность, а, следовательно, для Жизни нет надобности в свободе, т.е. "свободу" просто негде разместить в самой Жизни.

    А как же МЕРТВЫЙ ДУХ в живом теле?
    И ЖИЗНЬ довольна, и дух не пострадал, потому как свободен.

    А Смерть - освобождает от всего и всякого, следовательно, Смерть - есть свобода, т.е. "сущностью" свободы является Смерть.

    Смерть может убить тело, но жизнь духа ей не подвластна.
    Только САМ дух может умертвить себя, а значит освободиться.
    Но для этого он должен ценить свободу выше жизни.

    Аватар пользователя Иной

    Дух - это волновой пакет (набор представлений, образов, картинок) и который "жив" до тех пор, пока функционирует мозг.
    Человек смертен и смертен навсегда вместе со своим "духом".
    И с эти надо смириться.
    Страх смерти генерирует в нас желание бессмертия, а затем и самого бога.

    Аватар пользователя OneandTwo

    Дух - это волновой пакет (набор представлений, образов, картинок) и который "жив" до тех пор, пока функционирует мозг.

    А мозг ГДЕ эти образы берет?
    Мозг не работает с "образами".
    Мозг работает с метками(указателями).
    Мозг умер, метки(указатели) стерты, а "образы" никуда не делись.
    Они продолжают быть посредством других мозгов.
    Мозгов самых разных можно наделать сколько угодно.
    Но еще ни один мозг не создал ни один "образ".

    Человек смертен и смертен навсегда вместе со своим "духом".

    Скорее в человеке НЕЧЕМУ умирать.
    Человеку ведь ничего не принадлежит. Ни тело, ни дух.
    Тело бессмертно, оно только лишь меняет свою форму.
    Дух также бессмертен, потому что "образы" условны, а как может УМЕРЕТЬ слово?!

    Страх смерти генерирует в нас желание бессмертия, а затем и самого бога.

    Страх смерти возникает из-за непонимания, ЧТО ТАКОЕ смерть.
    Ежик хочет спариться с кактусом, а ему это не дают сделать.
    Расставание ежика с кактусом будет восприниматься ежиком, как смерть.
    Расставание духа с телом сродни трагедии ежика и кактуса.

    Аватар пользователя Иной

    OneandTwo пишет:


    Дух - это волновой пакет (набор представлений, образов, картинок) и который "жив" до тех пор, пока функционирует мозг.

    1. А мозг ГДЕ эти образы берет?
    Мозг не работает с "образами".
    2. Мозг работает с метками(указателями).
    Мозг умер, метки(указатели) стерты, а "образы" никуда не делись.
    Они продолжают быть посредством других мозгов.
    Мозгов самых разных можно наделать сколько угодно.
    3. Но еще ни один мозг не создал ни один "образ".

    Человек смертен и смертен навсегда вместе со своим "духом".

    4. Скорее в человеке НЕЧЕМУ умирать.
    Человеку ведь ничего не принадлежит. Ни тело, ни дух.
    Тело бессмертно, оно только лишь меняет свою форму.
    Дух также бессмертен, потому что "образы" условны, а как может УМЕРЕТЬ слово?!

    Страх смерти генерирует в нас желание бессмертия, а затем и самого бога.

    5. Страх смерти возникает из-за непонимания, ЧТО ТАКОЕ смерть.
    6. Ежик хочет спариться с кактусом, а ему это не дают сделать.
    Расставание ежика с кактусом будет восприниматься ежиком, как смерть.
    Расставание духа с телом сродни трагедии ежика и кактуса.

     

    1. Мозг формирует образы через ощущения (осязание, обоняние, зрения, слух и вкус.) (Например, образ коровы.)
    Мозг "работает" только представлениями (картинками, или как с презрением говорят такие как Вы, "владеющие" понятийным мышлением, - у нас, у всех только картиночное мышление и другого нет и не будет).
    Нет представлений (картинок)- нет и мышления.
    И не обольщайтесь - для Вас это присуще так же как и всем.
    2. Метки (т.е. символы, а в общем, язык) - это метки представлений.
    Всякое слово, прежде всего, вызывает образ.
    И если набор символов не вызывает образ, то этот набор - пуст.
    3. Ну,да. - А черти, бесы и всякие боги.
    Попробуйте представить их себе и без наличных фантастических и уже созданных образов верующих.
    А иллюзии сновидений?
    4. Вот вам ещё одна иллюзия.
    Вы что, сторонник инкарнации?
    5. Какая разница от чего? Главное выполняет функцию самосохранения.
    Если бы этот страх не был присущ всему живому, то навряд ли могла состояться сама Жизнь.
    6. Метафоры, ассоциации ничего не доказывают и ничего не опровергают. - Они продуцируют только качество нашего отношение к тому, о чём мы ведём разговор. - И всего то.

    Аватар пользователя OneandTwo

    Индивидуальный мозг - это просто что-то типа "индекса базы данных".
    САМА "база данных" находится ВНЕ МОЗГА.
    С ней работают абсолютно все живые существа.
    Эта "база данных" не принадлежит живым существам, но они ей пользуются. Или же она ими. Скорее второе верно.
    Эта "база данных" может пережить любое живое существо или их всех вместе взятых.
    Когда умирает живое существо, то умирает КОПИЯ какого-то "индекса" к "базе данных". Копия износилась или стала не нужной. Таких копий индексов можно наделать сколько угодно на основе ДНК. Даже если истребить всех носителей какого-то ДНК, то копия этого ДНК все равно хранится в "базе данных".
    Человек отличается от остальных живых существ тем, что он ХРАНИТ историю обращений к "базе данных" и может на основании памяти об этих обращениях СНОВА обращаться к "базе данных". Эту историю обращений к "базе данных" мы называем "я" человека. Говорить о том, что это "я" может умереть не приходится. Там НЕЧЕМУ умирать. Оно УЖЕ мертво. Это просто определенный набор "цифрового хлама".
    Черти, боги, бесы и много чего другого - всё это ЕСТЬ в "базе данных".
    Вызываются эти "образы" точно также же, как и другие. По кодам.
    В человеке НЕЧЕМУ реинкарнировать.
    Людей делает живыми ОДНА И ТА ЖЕ "база данных".
    Говорить о том, что "база данных" реинкарнирует не приходится.
    Если понимаешь, что в человеке НЕЧЕМУ умирать, то и смерть не страшит.
    Остается забота о целостности физического тела, как функция самого этого тела.
    На экране компьютера строчки ведь не налазят друг на друга! Так и тело должно сохранять присущую ему форму.

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    Если замеченные им факторы потому и факторы, что влияют на его поступок (акт), то как же человеку кажется, что он влияет на эти факторы?

    Уважаемый Derus, Вы снова меня не поняли. Человеку кажется, что он повлиял на ВСЕ факторы (а точнее, он просто не замечает других факторов), но если уж он влияет, то это не кажется, это действительно так.

    Если я, покупая цветы, осознаю, что жена будет скандалить, без умасливания (цветами тещи и т.д.), то кто на что тут влияет?

    Если человек, несмотря на осознание, что им играют как мячиком, покупает цветы, значит он либо чувствует себя несвободным (на самом-то деле даже этот акт абсолютно свободен, но для человека это не так!), либо меняет свою СЦ таким образом, что она предусматривает такое прогибание под женой. То есть человек говорит себе: "Да, я послушаюсь её, но зато нервы будут целы." Однако если человек так лишь оправдывает себя, он всё равно не будет до конца свободен.

    Во-первых, я все же не понял, как выделенная Вами фраза в определении свободы от ВИКИ спасает его же от абсурдности?

    А что абсурдного? Человек может относиться к своему поступку, как свободному акту, даже если он не является таковым(!). Для этого достаточно либо изменить свою СЦ в угоду фактору, либо овладевать этим фактором. Имеется в виду принятый во внимание фактор.
    Вообще я вчера поразмыслил над фразой той же ВИКИ "человек является причиной". Что это значит? Я уверен, это значит следующее. Человек является причиной, если он принимает во внимание все (якобы!!!) причины (социальные, природные и другие) и влияет на них так как требует СЦ, или же изменяет СЦ в угоду этим факторам.

    Как Вы думаете, если человеку КАЖЕТСЯ, что его поступок ничем природным, социальным, индивидуальным, межличностным и т.д. не определен, то не КАЖЕТСЯ ли ему этот поступок БЕССМЫСЛЕННЫМ? (Поставьте себя на его место)

    Я каждый день на месте такого человека. И если уж я задумываюсь, то понимаю, что на меня действуют различные факторы, но тогда я уже и сам становлюсь частью этих факторов, начиная "жанглировать" ими, где-то уделяя больше внимания движению своих рук (СЦ, в общем смысле), где-то концентрируясь на самом шарике (факторы). Но мне и невдомёк, что существуют и другие факторы, которые мне совершенно не под силу. И на сознательном уровне я такие факторы не учитываю. Грубо говоря, я не учитываю дуновение ветра, плотность воздуха и прочее при жонглировании. Кстати, хороший пример с жонглированием получился! Отдышусь немного, и попытаюсь на таком примере окончательно расставить все точки над i.

    Во-вторых, беру тот же пример...

    Человек их осознаёт, НО он может судить о свободе/несвободе, так как он сам часть этих факторов (благодаря тому что он осознаёт их).
    По второй части. Всё дело как раз в том, как человек отнесётся к своему поведению и как воспримет его. Один скажет - я бесконфликтный (и отнестись к этому факту может как угодно), другой скажет - я преклоняюсь (и тоже либо станет презирать себя за это, либо поймёт, что "жизнь дороже" и успокоится). Тут ведь тоже не всё так просто...
    По П.С. Я прекрасно понимаю Вас. Самому тяжело осиливать чужие тексты, тем более имея свою точку зрения по данному вопросу. Просто так бы Вы быстрее поняли меня, и всё.

    OneandTwo.
    Согласен с Вами.
    Вчера вечером и сегодня утром пришёл к тем же выводам. Существует абсолютная "повсеместная" свобода, а человек своей СЦ переиначивает её.
    Хотя про "напрочь" не согласен.
    И то, что свобода в нашем сознании относительна - тоже согласен. Поэтому к ней можно только стремиться, убегая от несвободы.

    Свобода же, которая не на фоне несвободы, - это совсем ДРУГАЯ свобода.
    И такая свобода, действительно, воспринимается абсолютным большинством людей, как бессмысленная!
    Фактически эта НАСТОЯЩАЯ свобода - это СМЕРТЬ.

    Браво!!! ;))) Кажется, мы с Вами разговариваем на одном языке.

    С уважением fatalist.

    Аватар пользователя OneandTwo

    Браво!!! ;))) Кажется, мы с Вами разговариваем на одном языке.

    Я тоже это почувствовал!:)

    Существует абсолютная "повсеместная" свобода, а человек своей СЦ переиначивает её.
    Хотя про "напрочь" не согласен.
    И то, что свобода в нашем сознании относительна - тоже согласен. Поэтому к ней можно только стремиться, убегая от несвободы.

    Существует настоящая свобода как действия, так и бездействия.
    Причем, как действие, так и бездействие настоящей свободы не может опираться НА ЗНАНИЕ. Т.е. знание "как надо", вера, мораль, истина и т.д. - это то, что УНИЧТОЖАЕТ настоящую свободу.
    Т.е. свободное действие или бездействие нельзя никоим образом СПЛАНИРОВАТЬ. Оно беспричинно. Действие или бездействие, основанное на знании, всегда имеет ПРИЧИНУ.

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    Коротко о жонглёре.
    Возьму его роль на себя )))
    Я жонглирую мячиками. Я могу это делать как угодно, это зависит от меня. (Сразу проводим ассоциативную параллель с СЦ).
    Но ведь и шарики - их вес, шероховатость и пр. надо учитывать.
    Что первично - мои внутренние импульсы или вес шарика? Я пока ответить не могу.
    Итак, приемлимый для меня результат - жонглирование 2 минуты без остановки. Если вес шариков, недостаток собственных навыков или что-то ещё мешает мне это делать - я несвободен.
    Что я могу сделать? Снизить планку вплоть до приемлимости любого результата или улучшить навыки, сменить шарики и т.д. (Не забываем проводить параллели с нашей темой).
    Кстати, чтобы решиться снизить планку, нужно хорошо вникнуть в факторы, то есть стать их частью.
    При жонглировании я не учитываю скорость ветра, но от этого данный акт не кажется мне бессмысленным, ибо я взаимодействую со многими другими причинами (факторами)!
    Допустим, я сменил шарики и отработал навыки. Но теперь мне мешает ветер. Раньше я не воспринимал этот фактор, а теперь он занимает моё внимание, и я опять не чувствую себя свободным. Здесь можно только сменить СЦ - заменить жонглирование 2 минуты на открытом воздухе двумя минутами в помещении. Но там мне помешает потолок и я опять меняю СЦ - теперь для меня приемлимо прожонглировать 2 минуты в помещении с высоким потолком. Но там окажется много народу, теперь мне надо выбрать безлюдное место, и т.д. и т.д. и т.д.
    Надеюсь, я разъяснил своё понимание стремления к свободе.

    Аватар пользователя Дилетант

    fatalist, 23 апреля, 2013 - 14:53

    Я жонглирую мячиками. Я могу это делать как угодно, это зависит от меня

    Концентрирую этот признак

    приемлимый для меня результат - жонглирование 2 минуты без остановки.
    1. Если.. что-то ещё мешает мне это делать - я несвободен.
    2. Снизить планку вплоть до приемлимости любого результата
    3. хорошо вникнуть в факторы, то есть стать их частью.
    4. теперь мне мешает ветер.. и я опять не чувствую себя свободным.. заменить жонглирование 2 минуты на открытом воздухе двумя минутами в помещении.
    5. Но там мне помешает потолок.. и т.д.

    То есть, я сам определяю пределы свободы/несвободы (мешания и немешания) мне.

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    знание "как надо", вера, мораль, истина и т.д. - это то, что УНИЧТОЖАЕТ настоящую свободу.

    Или же меняет её вектор. Так как любое знание служит основанием, меняющим факторы свободы.

    Если.. что-то ещё мешает мне это делать - я несвободен.

    И если я замечаю это "что-то".

    То есть, я сам определяю пределы свободы/несвободы (мешания и немешания) мне.

    Получается, что так.

    Аватар пользователя OneandTwo

    Или же меняет её вектор. Так как любое знание служит основанием, меняющим факторы свободы.

    Знание можно сравнить с трясиной, а настоящую свободу с канатом, который привязан на берегу.
    Пытаться выбраться из трясины, опираясь на саму трясину, глупо.
    Так выбраться невозможно. Можно только поглубже в нее провалиться.
    Т.е., чем больше знания, на которое человек опирается, тем больше несвободы.
    Верхом такой несвободы будет "осознанная необходимость" - 100% знания и 0% настоящей свободы.

    Аватар пользователя Доген

    OneandTwo пишет: ... "осознанная необходимость" - 100% знания и 0% настоящей свободы.

     

    д-1. наконец-то вы поняли, что есть рабство и рабство ума. д.

    Аватар пользователя Дилетант

    OneandTwo, 23 апреля, 2013 - 16:59

    Пытаться выбраться из трясины, опираясь на саму трясину, глупо.

    Хороший пример.
    Изменим точку приложения вопроса. Что обсуждается? - способ выбраться из трясины или свобода?
    Если человек находится в трясине - свободен ли он?
    Если несвободен, то что в нём (у него) несвободно?.
    А если свободен, то что в нём (у него) свободно?.

    Аватар пользователя OneandTwo

    Изменим точку приложения вопроса. Что обсуждается? - способ выбраться из трясины или свобода?
    Если человек находится в трясине - свободен ли он?
    Если несвободен, то что в нём (у него) несвободно?.
    А если свободен, то что в нём (у него) свободно?.

    Трясина - это мысли, чувства, знание, вера.
    Человек - это то, что тонет в трясине.
    Опираясь на трясину, человек то немного выныривает из нее, то опять погружается в трясину. Т.е. он ощущает то "свободу", то "несвободу".
    Веревка - это СУБЪЕКТ(библейский СЫН).
    Место закрепления веревки на берегу - это ОБЪЕКТ(библейский ОТЕЦ).
    Настоящая свобода - это нахождение человеком веревки и использование её для того, чтобы выбраться на поверхность трясины и далее прийти к месту ее закрепления. "Никто не приходит к ОТЦУ, как только через меня" - говорил Иисус.
    Человеку необходимо РАСПОЗНАТЬ веревку. Она может быть вся испачкана в трясине и может казаться, что она НИЧЕМ не отличается от трясины.
    Т.е. НАЧАЛОМ настоящей свободы является РАЗЛИЧЕНИЕ, а значит РАЗДЕЛЕНИЕ!
    Трясина и веревка РАЗДЕЛЕНЫ!
    В человеке действует СУБЪЕКТ, пока человек жив.
    Но только этот СУБЪЕКТ ЗАБЫЛ себя и думает, что он ничем не отличается от трясины.
    Для него всё ЕДИНО.
    Но веревка и трясина РАЗДЕЛЕНЫ.
    Это только кажется, что они есть одно и то же.
    СУБЪЕКТ в человеке только потому способен отличить веревку от трясины, что ОН САМ и является этой веревкой!
    Т.е. человек должен в веревке распознать САМОГО СЕБЯ.
    И далее идти в направлении К СЕБЕ.
    Это и будет настоящая свобода.

    Аватар пользователя Дилетант

    И далее идти в направлении К СЕБЕ.
    Это и будет настоящая свобода.

    Опять по собственным следам себя искать.
    А что, сразу нельзя прийти к СЕБЕ? Или идти от себя. Без верёвки, без берега. Впрочем понятие "берега", как границы, будет не лишним для дальнейших рассуждений.

    Аватар пользователя OneandTwo

    Опять по собственным следам себя искать.

    Это мы уже обговаривали и пришли к выводу, что по собственным следам себя не найдешь.

    А что, сразу нельзя прийти к СЕБЕ? Или идти от себя. Без верёвки, без берега.

    Только сразу и можно.
    А без веревки и берега не получится - трясина не позволит.

    Впрочем понятие "берега", как границы, будет не лишним для дальнейших рассуждений.

    "Берег" содержится в факте. Т.е. берег - это некая ОСНОВА.
    Отрицание этой основы означает отрицание и факта.
    А далее одна дорога - в ЕДИНСТВО, т.е. в трясину.
    Это можно назвать "болотом АБСОЛЮТА".

    Аватар пользователя Пермский

    OneandTwo, 24 апреля, 2013 - 10:16
    Человеку необходимо РАСПОЗНАТЬ веревку. Она может быть вся испачкана в трясине и может казаться, что она НИЧЕМ не отличается от трясины.
    Т.е. НАЧАЛОМ настоящей свободы является РАЗЛИЧЕНИЕ, а значит РАЗДЕЛЕНИЕ!
    Трясина и веревка РАЗДЕЛЕНЫ!
    В человеке действует СУБЪЕКТ, пока человек жив.
    Но только этот СУБЪЕКТ ЗАБЫЛ себя и думает, что он ничем не отличается от трясины.
    Для него всё ЕДИНО.
    Но веревка и трясина РАЗДЕЛЕНЫ.
    Это только кажется, что они есть одно и то же.
    СУБЪЕКТ в человеке только потому способен отличить веревку от трясины, что ОН САМ и является этой веревкой!
    Т.е. человек должен в веревке распознать САМОГО СЕБЯ.
    И далее идти в направлении К СЕБЕ.
    Это и будет настоящая свобода.

    Свобода увязанная с необходимостью идти в направлении к Себе, есть устремленность к Истине, к знанию ЧТО есть свобода. Чтобы осознать необходимость «распознать САМОГО СЕБЯ» и двинуться к Истине человеку нужна опора («дайте мне точку опоры и я переверну Землю»). Что же человека подвигает на поворот в сознании? Откуда у человека появляется вопрос, что он свободен/несвободен?
    "человек должен в веревке распознать САМОГО СЕБЯ". Кто обязывает человека?
    Человек может считать "я свободен" и не требовать (не нуждаться) никаких обоснований своего разумения себя свободным. Человек может считать "я не свободен", обосновывая свое разумение бесконечными неутолимыми желаниями от "хочу поесть, поспать" до "хочу стать владычицей морскою". В этих позициях нет сомнения, побуждения к вопросу свободен/несвободен. Так что-же побуждает человека задавать себе вопрос о свободе/несвободе?

    Аватар пользователя Дилетант

    Пермский, 25 апреля, 2013 - 18:34.

    Чтобы осознать необходимость «распознать САМОГО СЕБЯ» и двинуться к Истине человеку нужна опора («дайте мне точку опоры и я переверну Землю»). Что же человека подвигает на поворот в сознании?... "хочу поесть, поспать" до "хочу стать владычицей морскою". В этих позициях нет сомнения, побуждения к вопросу свободен/несвободен. Так что-же побуждает человека задавать себе вопрос о свободе/несвободе?

    По-моему, это логика - логика, присущая лишь субъекту. Ведь "я" не обладает логикой? Или "я" логично?

    Поскольку субъект ОСОЗНАННО свободен, натыкаясь на препятствия и преодолевая их, видит свободу в возможности преодоления препятствия.
    Препятствие и есть тот (извините, если неправильно употребил слово) Предикат - "данное в ощущениях" - "Есть!", от которого ЛОГИЧЕСКИ рождена его противоположность - отсутствие препятствия, т.е. свобода.

    Аватар пользователя Derus

    fatalist, Вы говорите: «Вы снова меня не поняли. Человеку кажется, что он повлиял на ВСЕ факторы (а точнее, он просто не замечает других факторов), но если уж он влияет, то это не кажется, это действительно так.»
    Эт-точно…
    Запутаться можно… То ли «кажется, что повлиял на ВСЕ», то ли «не замечает всего», то ли «кажется, что не замечает»? То ли «кажется что повлиял», то ли «действительно это так», то ли «кажется что действительно повлиял»? Не-е-е...
    Чтобы мне было легче разобраться во всем этом, я потому и взял Ваш пример СВОБОДНОГО акта. (Без примеров мне не осилить Вашу теорию).
    А согласно этому примеру уже ясно, что человек ЗАМЕЧАЕТ, что покупает цветы потому, что не хочет конфликта со сварливой женой.
    ФАКТОРЫ есть: «бесконфликтность» и «сварливая жена».
    АКТ есть: «покупка цветов».
    И мой прошлый вопрос «кто тут на что влияет?» так и остался открытым. Т.к. в примере нигде не сказано, что муж как-то повлиял либо на свои ценности, либо на сварливую жену.
    Если же в этом примере он ни на что и не влиял, а при этом его поступок мы УЖЕ (согласно примеру) считаем свободным, то значит для того, чтобы поступок был свободным и вовсе нет нужды во «влиянии на факторы» будь это влияние кажущимся, будь то действительным. А значит Ваша речь об этом "влиянии на факторы" ничего не дает для того, чтобы казаться себе свободным. (В самом деле, как покажет Ваш пример с жонглированием, всякие "влияния" становятся нужными только при отсутствии свободы (когда мы к ней стремимся). (Тогда как я пока проясняю ее сущность, а не как ее достичь)).

    Что касается определения свободы по ВИКИ.
    Даже не знаю как еще указать на противоречие...
    Ну вот Вы говорите, к примеру, что «При жонглировании я не учитываю скорость ветра, но от этого данный акт не кажется мне бессмысленным, ибо я взаимодействую со многими другими причинами (факторами)!»
    НО ведь по определению ВИКИ свободный акт – никакими факторами не должен быть обусловлен, тогда как Вы же говорите, что «взаимодействуете со многими факторами»...

    «А что абсурдного?»
    Ну к примеру, абсурдно жонглировать шариками, (не взаимодействуя) не обуславливаясь теми или иными природными, индивидуальными и т.д. факторами. Но именно такое жонглирование ВИКИ предлагает считать свободным. Разве нет?

    Вы также не ответили, считаете ли Вы, что такие определившие поступок ценности как «бесконфликтность», «подчиненность жене» (по нашему примеру), не относятся к социальному, межличностному, индивидуальному и т.д.? А без разрешения этого затруднения, я не могу согласиться, что Ваше определение свободы и определение ВИКИ - об одном и том же. Так относятся или нет?

    «По второй части. Всё дело как раз в том, как человек отнесётся к своему поведению и как воспримет его. Один скажет - я бесконфликтный (и отнестись к этому факту может как угодно), другой скажет - я преклоняюсь (и тоже либо станет презирать себя за это, либо поймёт, что "жизнь дороже" и успокоится)».
    Не-е-е…
    В нашем примере субъект - ОДИН.
    Муж.
    И он уже все совершил (и «воспринял» и «отнесся» к своему акту). Как же ж Вы так переключились на двух, если в моем вопросе было именно указано: «для ОДНОГО И ТОГО же субъекта».
    Так что предлагаю еще раз.
    А не противоречат ли друг другу ценности в одном и том же субъекте? Согласитесь, одно дело - «бесконфликтность» и другое дело - «преклоняться перед вспыльчивым, суровым нравом жены»? Если и то и другое «нормально», (одинаково ценно) для одного субъекта, то разве не ясно, что одно заведомо исключает другое? В самом деле, коль мы преклоняемся вспыльчивостью жены, то зачем же ее «гасить» цветами, пусть пылит! А коль мы боимся конфликта, то как же мы можем преклоняться вспыльчивостью :).
    Если ясно, то получается, что этот пример - пример такой СЦ, которую нельзя «удовлетворить»? Если все верно, то получается, что этот пример пока НЕ подходит и под Ваше определение свободы, поскольку в Вашем определении свободы участвует именно УДОВЛЕТВОРЕНИЕ своей СЦ.

    «Надеюсь, я разъяснил своё понимание стремления к свободе.»
    О «жонглере», я пока не могу ничего сказать, т.к. считаю, что СНАЧАЛА нам следует взаимно договориться о сущности свободы, а уж только потом будет возможность говорить о стремлении к свободе. Вы так не считаете?

    С уважением. Derus

    (П.С. «…Просто так бы Вы быстрее поняли меня, и всё.»
    Это вряд ли...:))

    Аватар пользователя Derus

    П.П.С.

    fatalist, Вы говорите:
    «Вообще я вчера поразмыслил над фразой той же ВИКИ "человек является причиной". Что это значит? Я уверен, это значит следующее. Человек является причиной, если он принимает во внимание все (якобы!!!) причины (социальные, природные и другие) и влияет на них так как требует СЦ, или же изменяет СЦ в угоду этим факторам».
    Пускай так.
    Но мы же говорим не просто о причине, а о свободе.
    Поэтому вопрос: почему мое действие («покупка цветов», «жонглирование» т.д.) свободно?
    1. Потому что оно с помощью меня причиняется от балды и ни ради чего, т.к. ничем не обусловлено вообще (по ВИКИ)? (Это я и считаю абсурдом)
    2. Потому что оно причиняется мной согласно моей СЦ, а значит в зависимости от удовлетворения моей СЦ, т.е. причинение обусловлено СЦ (по Вашему определению)?
    3. Или потому, что оно просто причиняется мной, причем, любой ценой (подстраиваясь ли, влияя ли на все то, от чего «как мне КАЖЕТСЯ» это зависит ), а значит независимо от того, какая у меня там СЦ, (отчего я даже СЦ поменяю, лишь бы только б причинять бы!!), (как пока получается по нашему разговору)?

    С уважением. Derus

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    1. Потому что оно с помощью меня причиняется от балды и ни ради чего, т.к. ничем не обусловлено вообще (по ВИКИ)?

    Смотрите выше. ВИКИ не имеет в виду, что действие не обусловлено ничем кроме "меня", там говорится, что человеку так кажется!!!
    Или Вы настолько идеально относитесь к сознанию человека, что идентифицируете отношение человека к акту с реальным положением вещей?
    То есть, Вы просто не поняли ВИКИ. Надеюсь, я сумел растолковать своё (как мне кажется верное) мнение об этой формулировке.

    2. Потому что оно причиняется мной согласно моей СЦ, а значит в зависимости от удовлетворения моей СЦ, т.е. причинение обусловлено СЦ (по Вашему определению)?

    Именно!!! На данном этапе понимания мне кажется, что всё именно так. На человека действует бесконечное количество факторов, которые человек сам меняет - какие-то сознательно, какие-то где-то глубоко в психике, какие-то в подсознании и т.д. А какие-то вот прямо на сознательном уровне. А в результате приходит к тому, к чему вели ВСЕ эти факторы. То есть человек в силах влиять на определённые факторы, но это не значит что он способен в корне изменить весь ход дела. Если Вы выиграли сражение, Вы выиграли войну? Если футболист обыграл соперника, его команда выиграла от этого матч? Игрок в силах повлиять на свою технику, но на технику каждого игрока своей команды он повлиять не в силах, НО он может чувствовать себя свободным, ибо ему кажется, что он сделал всё, что в его силах.
    Как видите, своё понимание я определил весьма чётко. Возможно, цена этому - чрезмерная абстрактность. Не спорю!

    По третьему пункту. ВСЁ в этом мире причиняется мной, и я подчинён ВСЕМУ. Иначе невозможно. Но иногда хочется не так, а вот так ;)
    Ну СЦ-ей я так принижать не стал бы. Возможно, если бы не дилемма "свобода/несвобода", человек и не нуждался в этакой самости.
    С уважением fatalist.

    Аватар пользователя Пермский

    fatalist, 24 апреля, 2013 - 14:34
    ...человек в силах влиять на определённые факторы, но это не значит что он способен в корне изменить весь ход дела. Если Вы выиграли сражение, Вы выиграли войну? Если футболист обыграл соперника, его команда выиграла от этого матч? Игрок в силах повлиять на свою технику, но на технику каждого игрока своей команды он повлиять не в силах, НО он может чувствовать себя свободным, ибо ему кажется, что он сделал всё, что в его силах.
    Как видите, своё понимание я определил весьма чётко.

    Какой же следует вывод из данного понимания свободы? По мне, однозначно следует, что Вы, Олег, понимаете свободу как иллюзию, кажимость. Я Вас поддерживаю. В проявленном мире всё различаемое человеком есть иллюзия, относительность, условность:))

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    Какой же следует вывод из данного понимания свободы? По мне, однозначно следует, что Вы, Олег, понимаете свободу как иллюзию, кажимость. Я Вас поддерживаю. В проявленном мире всё различаемое человеком есть иллюзия, относительность, условность:))

    Александр, я действительно понимаю свободу для сознания человека так.
    Но понимаю и другую свободу, это каждое наше действие, это роспись в бумаге под дулом пистолета - это ВСЁ, ВСЁ, ВСЁ, каждая секунда - свобода. Это и есть справедливость, это есть абсоют свободы...
    А для нашего сознания я понимаю всё действительно так, как Вы сказали.

    Аватар пользователя OneandTwo

    Поэтому вопрос: почему мое действие («покупка цветов», «жонглирование» т.д.) свободно?
    1. Потому что оно с помощью меня причиняется от балды и ни ради чего, т.к. ничем не обусловлено вообще (по ВИКИ)? (Это я и считаю абсурдом)

    Действие свободно, когда совершается мною ОТ БАЛДЫ.
    Т.е. я, совершая это действие, опираюсь НА БАЛДУ(на основу).
    Балда не является мной, а служит только лишь ОПОРОЙ для действия.
    "Дайте мне точку опоры и я переверну Землю!"
    Но свободное действие не совершается НИ РАДИ ЧЕГО.
    Напротив, оно совершается РАДИ МЕНЯ САМОГО.
    Когда же я совершаю действие, опираясь НЕ НА БАЛДУ, а на МОИ ПРОШЛЫЕ ДЕЙСТВИЯ, мое действие будет УЖЕ НЕ СВОБОДНЫМ. Оно будет обусловленным моим прошлым действием, т.е. МНОЮ САМИМ.
    Т.о. совершая несвободные действия я все более и более обуславливаю свои действия самим собой. И мои действия становятся все менее и менее свободными.

    Примером свободного действия есть любовь, та, которая "от балды".
    Но она практически сразу же "загрязняется" последующими несвободными действиями, т.е. обуславливается "любящим".

    Аватар пользователя Иной

    OneandTwo пишет:


    Поэтому вопрос: почему мое действие («покупка цветов», «жонглирование» т.д.) свободно?
    1. Потому что оно с помощью меня причиняется от балды и ни ради чего, т.к. ничем не обусловлено вообще (по ВИКИ)? (Это я и считаю абсурдом)

    Действие свободно, когда совершается мною ОТ БАЛДЫ.

     

    Действия от "балды" наз. самодурством.
    И получается: Только самодуры свободны.
    Так, что ли?

    Аватар пользователя Пермский

    Иной, 25 апреля, 2013 - 06:16
    Действия от "балды" наз. самодурством.
    И получается: Только самодуры свободны.
    Так, что ли?

    Не совсем. Нужно ещё более утрировать. Только безумные самодуры свободны. Ибо допустить для самодура хоть каплю разумности в действиях, делает самодурство обусловленным умом, то есть не свободным.
    А, вообще, как определишь свободу такими и будут поступки человека. Могут быть самодурством, бессмысленностью, идиотизмом, безбашенностью, отмороженностью - все поступки рационально необусловленные, свободные. А могут быть разумными, продуманными, осмысленными, иначе говоря рационально обусловленными, или несвободными (осознанная необходимость).
    По третьему определению свободы (fatalist) как кажимость, иллюзия. Свобода - это необходимость, скрытая от человека покровом иллюзии. Или человеку кажется (и ощущается, переживается), что он свободен.

    Аватар пользователя Дилетант

    Пермский, 25 апреля, 2013 - 19:06.

    http://www.philosophystorm.org/fatalist/3839#comment-46015
    Фиксирую

    1. все поступки рационально необусловленные, свободные
    2. разумными, продуманными, осмысленными, иначе говоря рационально обусловленными, или несвободными (осознанная необходимость).

    Спасибо. Так же думаю.

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    А разве удовлетворение потребности - не стремление к свободе?
    И вообще, ВСЕ поступки рациональны, но они могут так не восприниматься человеком.

    Аватар пользователя Дилетант

    fatalist, 25 апреля, 2013 - 23:46

    А разве удовлетворение потребности

    Для того, чтобы удовлетворить потребность, надо её (потребность) иметь.
    Что значит "иметь потребность"?
    Банальное "хочу", "мне надо". Если "хочу" - "говорит" "я", то "мне надо" уже нагружено некой логической составляющей, которая есть представление некоего предмета (объекта), который и желаем приобрести (присвоить).
    Удовлетворение потребности - удовлетворение того, что "мне надо" - конкретного - процесс, последовательность действий по поиску, изготовлению, "транспортировки" желаемого в "кладовую", где оно хранится в статусе "присвоенного", а затем, по мере необходимости, усваивается - вводится в состав некоего Целого.
    Если "хотеть" - не вредно, то есть свобода хотения не ограничена никакими препятствиями кроме границ воображения, то удовлетворение хотения - приведение желаемого и его рефлексии через цепь обратной связи (исполненного желаемого) к равновесию - требует преодоления препятствий.
    За границей воображения "я" никакого дела нет, потому что при желании эта граница может быть обнаружена и перейдена.

    Аватар пользователя Пермский

    fatalist, 25 апреля, 2013 - 23:46. ссылка
    А разве удовлетворение потребности - не стремление к свободе?
    И вообще, ВСЕ поступки рациональны, но они могут так не восприниматься человеком.

    Уважаемый Олег. Принимаем Ваше условие свободы "удовлетворение потребности есть стремление к свободе". При данном условии свободы какое получим её определение? Свобода есть осознанная потребность, подлежащая удовлетворению. По-моему, не сильно отличается от классического " Свобода есть осознанная необходимость".
    Рассмотрим второе Ваше условие: "ВСЕ поступки рациональны, но они могут так не восприниматься человеком".
    Я, честно говоря, плохо себе представляю поступок не воспринимающийся самим человеком рациональным, но тем не менее рациональный. Как такое может быть? Если человек не сознает (не воспринимает) поступок рациональным (то есть контролируемым умом человека), то принято называть такой поступок в состоянии аффекта, то есть признаётся не рациональным. Второй вариант - это человек совершал поступок осознанно, но намеренно лжет о своем действии в состоянии аффекта. Можно, конечно, самого себя обманывать относительно спонтанности, неконтролируемости поступков и заявлять о свободе свершения поступков, но ведь это будет самообман, или иллюзорная необусловленная свобода.
    В первом варианте свобода рационально необусловленная. Но практика полна примеров печальных последствий такой свободы. Убийства, оскорбления, избиения в состоянии аффекта, вряд ли, делают привлекательной такую свободу.
    Нормальному человеку, всё-таки, более свойственно рационально контролировать своё поведение.
    Есть, правда, еще иррациональный мотив, не редко приводящий к поступкам в состоянии аффекта - любовная страсть. Это состояние любви рациональная часть человечества, по всей видимости, и внесла в список заболеваний: "Любовь - это болезнь, решили эксперты Всемирной организации здравоохранения и внесли это чувство в реестр заболеваний под пунктом "Расстройство привычек и влечений неуточненное" :))
    Вот так по приговору врачей необусловленная свобода объявлена болезнью :))

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    Я, честно говоря, плохо себе представляю поступок не воспринимающийся самим человеком рациональным, но тем не менее рациональный

    Александр, главное здесь понять, что в жизни в принципе не может быть иррационального поступка, и что каждый акт имеет под собой основание. Если человек этого не воспринимает - это его недостаток. Аутисты ничего почти не воспринимают, но жизнь их является не иррациональной, а некотролируемой.
    Впрочем дальше Вы пишете, что поступок иррационален тогда, когда не воспринимается умом (а точнее, наверное, сознанием) человека. С этой точки зрения Вы правы. Поэтому я для себя и разделяю абсолютною свободу и сознательную. Вот с точки зрения сознательной свободы Вы правы. А с ТЗ абсолютной? Тот же аффект - это вполне рациональное основание для совершения какого-то поступка (часто аморального). Но это уже с точки зрения абсолютной свободы.

    Можно, конечно, самого себя обманывать относительно спонтанности, неконтролируемости поступков и заявлять о свободе свершения поступков, но ведь это будет самообман, или иллюзорная необусловленная свобода.

    Я вижу, вы меня прекрасно понимаете! Это хорошо, и я с Вами даже согласен, если смотреть на акт с точки зрения сознания человека. У всех есть ценности и принципы, и тогда толки об абсолютной свободе действительно самообман. Но и факт существования такой свободы - где каждая причина имеет своё следствие - абсолютной свободы, исключать нельзя! Ибо она просто есть. Насколько она полезна с практической точки зрения - другой, не менее важный, вопрос.

    Но практика полна примеров печальных последствий такой свободы. Убийства, оскорбления, избиения в состоянии аффекта, вряд ли, делают привлекательной такую свободу.

    Опять-таки, последствия печальны с точки зрения большинства нормальных людей. Но есть же психи для которых убийства - это нормально. Это тоже просто факт, который нельзя выкинуть.

    Нормальному человеку, всё-таки, более свойственно рационально контролировать своё поведение.

    Ну вот, Вы меня понимаете, а я Вас. Просто я призываю не отрицать и существования абсолютной свободы.

    Вот так по приговору врачей необусловленная свобода объявлена болезнью :))

    Да, Александр. Что тоже очень любопытно.
    Человек заболел из-за некотролируемых факторов в его жизни. Но в любом случае, эти факторы все без исключения были связаны с человеком, и он распоряжался ими (пусть даже неосознанно) сам.
    Очень рад, что мы поняли друг друга.

    Аватар пользователя Пермский

    fatalist, 26 апреля, 2013 - 20:10
    Очень рад, что мы поняли друг друга.

    И я этому рад.

    Просто я призываю не отрицать и существования абсолютной свободы.

    Я ведь и дал сразу несколько определений свободы, чтобы подчеркнуть - нельзя свободу сводить к одному определению, одному "случаю жизни". Свобода многозначна и многогранна, не укладывается в одни рамки.
    Можно сказать, что состояние аффекта - это кратковременный возврат в существование необусловленное разумом. В состоянии аффекта человек поступает, конечно же, мотивированно, не беспричинно, но и не рационально. В этом состоянии человек живет страстями, чувствами и поступает по велению своих чувств без их рационального обуздывания. А если при этом чувства чисты, то ни о каком убийсте, причинении насилия другому не может быть и речи. Наверное в чувстве любви, очищенном от эгоизма и от доводов разума, проявляется абсолютная свобода.

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    «кто тут на что влияет?»

    В данной ситуации человек влияет на свою СЦ, что позволяет ему купить цветы, сохранив чувство свободы. Он расширяет свою СЦ до пределов, рассматривающих такое поведение (покупку цветов) как нормальное. Сразу же перейду к другому Вашему вопросу: как же возможно совместить "бесконфликтность" и "страх перед женой". Ответ - совместить нельзя. И как раз когда человек расширяет СЦ, он как бы говорит себе: "если бы я боялся жену, то покупка цветов была бы принудительна, но это не так - я просто бесконфликтный человек." Таким образом, человек не меняя никаких факторов, чувствует себя свободнее.

    по определению ВИКИ свободный акт – никакими факторами не должен быть обусловлен

    А разве там так сказано?! Неее...Там сказано, что человек должен относиться к своему акту так, якобы он никакими "лишними" факторами не обусловлен. Если Вы при жонглировании относитесь к такому фактору как ветер скептически, якобы он ни на что не влияет, то это не значит, что ветер и вправду не влияет на данный акт.

    Как же ж Вы так переключились на двух

    Я имел в виду и то, что один и тот же человек может отнестить к своему акту как угодно. Двух людей я ввёл для наглядности.

    В самом деле, коль мы преклоняемся вспыльчивостью жены, то зачем же ее «гасить» цветами, пусть пылит!

    Вот я и говорю, что человек выбирает: нормально ли такое поведение жены, или же его стоит "гасить". Вместе это конечно не совместимо на сознательном уровне. Сознание для того и существует, чтобы разделить и выбрать более подходящую часть, иначе человек бы лежал неподвижно, не предпринимая никаких актов. Конечно, как тут предпримешь, если они абсолютно равны???. Вот и до сущности смерти добрались.
    О «жонглере», я пока не могу ничего сказать, т.к. считаю, что СНАЧАЛА нам следует взаимно договориться о сущности свободы, а уж только потом будет возможность говорить о стремлении к свободе. Вы так не считаете?
    Конечно, согласен с Вами. Но дело в том, что сущность свободы мне и представляется в субъективном отношении человека к своим актам. И в недостижимости ЗДЕСЬ абсолютной свободы. Но её можно почувствоватьна время (конечно же, это будет ложное ощущение).
    С уважением fatalist.

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    почему мое действие («покупка цветов», «жонглирование» т.д.) свободно?
    Потому что оно не противоречит моей СЦ.
    OneandTwo, ну хорошо, а что же тогда значит ОТ БАЛДЫ и ДЛЯ СЕБЯ? Как понять где для себя, а где ПРОСТО ТАК???

    Аватар пользователя OneandTwo

    OneandTwo, ну хорошо, а что же тогда значит ОТ БАЛДЫ и ДЛЯ СЕБЯ? Как понять где для себя, а где ПРОСТО ТАК???

    "Просто так" - это обусловленное действие, потому что оно ВТОРИЧНО по отношению к действию "не просто так". Вначале мы знаем, ЧТО ТАКОЕ "не просто так", а затем придумываем это, так называемое, "просто так".
    "От балды и для себя" - это действие, исходящие ОТ СУТИ человека. Оно всегда ВДРУГ и всегда со смыслом. Вдруг обнял, вдруг подарил, вдруг улыбнулся, вдруг запел и т.д.
    Но также возможно свободное действие ввиде: вдруг украл, вдруг ударил, вдруг выстрелил из пистолета и т.д.
    А действие "просто так" - оно бессмысленное. Это пародия на свободное действие.

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    Наверное навязчиво будет спрашивать ещё, что такое СУТЬ человека в Вашем разумении. Но одно мне по-прежнему непонятно. Я могу обнять. Но и для этого надо основание - хорошее расположение духа, соответствующие взаимоотношения с тем кого ты обнимаешь... Некоторые причины по которым мы совершаем поступки зарыты глубоко, к ним и не подкопаешься. Но разве это означает что они от сути человека? А если я совершил поступок на основании каких-то поверхностных причин - это уже не от сути, что ли?
    Отсюда я делаю вывод ОТ СУТИ ЧЕЛОВЕКА - это на основании глубинных неизвестных нам причин. Запел, потому что мне потребовался выплеск энергии, потому что этого потребовали мои внутренние импульсы - то есть, всё то что нашему сознанию недоступно.

    Аватар пользователя OneandTwo

    Наверное навязчиво будет спрашивать ещё, что такое СУТЬ человека в Вашем разумении.

    Дело скорее не в навязчивости, а в том, что в вас УЖЕ должна эта СУТЬ действовать. Все мои попытки передать вам СУТЬ, будут оканчиваться тем, что передан будет только "СЛЕД" от сути.
    Суть не может быть передана, иначе она не была бы сутью.
    Суть - это ваша истинная природа.

    Но одно мне по-прежнему непонятно.

    Суть понять невозможно.
    Вы не можете понять СЕБЯ!
    Если действие, действительно, исходило от сути, его можно попытаться объяснить множеством способов, но это будут спекуляции.
    СУТЬ может быть чем угодно среди того, что мы называем СЛОВОМ.
    СУТЬ - это разрыв в причино-следственной связи.

    Аватар пользователя Derus

    fatalist, на мой вопрос (кто на что влиял в примере?) Вы говорите: «В данной ситуации человек влияет на свою СЦ, что позволяет ему купить цветы, сохранив чувство свободы. Он расширяет свою СЦ до пределов, рассматривающих такое поведение (покупку цветов) как нормальное.»
    Не-е-е...
    Во-первых, имеем ПРОТИВОРЕЧИЕ. Если для него такое поведение НОРМАЛЬНО, то тогда ему нелепо было покупать цветы. Пусть пылит! :)
    Неужели, Вы не видите, что у нас получается свободное действие - это нелепое действие? Посудите же сами: муж считает, что жена должна пылить, мол, это норма. Но все же он покупает цветы, чтоб не пылила.
    Либо что-то с определением не то...
    Во-вторых, как я указал в прошлый раз, у Вас все «влияния» появляются и имеют смысл ДО свободы, т.е. когда мы НЕсвободны.
    Поэтому давайте все же проясним этот момент.
    Как Вы думаете: нам КАЖЕТСЯ наш акт свободным, потому что он соответствует, т.е. удовлетворяет нашу СЦ, или потому что мы подогнали (изменив) свою СЦ под него? Может ли поступок казаться свободным СРАЗУ, без предварительного «влияния» на те или иные факторы или такого не бывает, и эти «влияния» - обязательны и всегда необходимы, чтобы мнить свой акт свободным? Если всегда необходимы, то почему о них ничего не сказано в Вашем определении свободы? Ведь в определении указывают все необходимое. Верно?

    «И как раз когда человек расширяет СЦ, он как бы говорит себе: "если бы я боялся жену, то покупка цветов была бы принудительна, но это не так - я просто бесконфликтный человек." Таким образом, человек не меняя никаких факторов, чувствует себя свободнее.»
    Во-первых, у нас был другой пример.
    В нашем примере было «преклоняется перед суровой (вспыльчивой) женой», т.е. вовсе не было никакой боязни жены.
    Во-вторых, если Вы мне хотите сказать, что можно чувствовать себя свободнее без всяких влияний на те или иные факторы, то «расширять СЦ» - я считаю уже видом «влияния на СЦ». Или СЦ не относится к социальным, природным, индивидуальным факторам? (Вы так и не ответили на этот уже возникавший вопрос в нашем разговоре)

    «Конечно, согласен с Вами. Но дело в том, что сущность свободы мне и представляется в субъективном отношении человека к своим актам. И в недостижимости ЗДЕСЬ абсолютной свободы.»
    Понято.
    Но как видите, мы еще взаимно не договорились даже о возможной сущности свободы, куда уж нам говорить об «абсолютной» свободе….

    1. «ВИКИ не имеет в виду, что действие не обусловлено ничем кроме "меня", там говорится, что человеку так кажется!!! Или Вы настолько идеально относитесь к сознанию человека, что идентифицируете отношение человека к акту с реальным положением вещей?»
    Так я же ж давно уже указываю «КАЖЕТСЯ».
    Будьте внимательны.
    Вот мой вопрос позапрошлого ответа: «Как Вы думаете, если человеку КАЖЕТСЯ, что его поступок ничем природным, социальным, индивидуальным, межличностным и т.д. не определен, то не КАЖЕТСЯ ли ему этот поступок БЕССМЫСЛЕННЫМ?» Видите. Я дважды сделал ударение на этом.
    Да. И еще раз да. КАЖЕТСЯ.
    Но согласитесь, не все из того, ЧТО человеку кажется - автоматически имеет СМЫСЛ.
    Более того, согласитесь, из того, что мне что-то КАЖЕТСЯ, можно делать и другие суждения о САМОМ том, ЧТО кажется. Верно? Например, иду вечером по парку и мне вдруг кажется медведь в кустах. И хотя на самом деле его может там и нет в помине, однако из того, что медведь мне кажется, мне например уже ДАЛЕЕ кажется, что ЭТОТ медведь большой, бурый, самец, а также что ЭТО очень опасно и лучше «сделать ноги» (и, кстати, я их делаю по всамделишному… :)).
    Так что попробую еще разок.
    Итак. Определение ВИКИ: «Свобода — идея, отражающая такое отношение субъекта к своим актам, при котором он является их определяющей причиной и они непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами.»
    Задаю тот же вопрос с корректировкой: «Если Вам КАЖЕТСЯ, что причиненный Вами акт (поступок) ничем природным, социальным, индивидуальным, межличностным и т.д. не обусловлен, то не КАЖЕТСЯ ли Вам, что этот поступок бессмысленный?»
    Ну например, представьте, что Вы взяли и дернули со всей силы головой наискось! Представьте, что (Вам кажется) никакие факторы в этом кроме ВАС (Вашей воли) не участвуют, ни коммуникативные, ни социальные, ни индивидуально-внутренние, ни природные и т.д. Смысл в этом действии есть?
    Если да, то какой?

    «А разве там так сказано?! Неее... Там сказано, что человек должен относиться к своему акту так, якобы он никакими "лишними" факторами не обусловлен.»
    Допустим, Вы правы.
    Если природные, социальные, межличностные, индивидуальные факторы, о которых говорится в определении ВИКИ - лишние, то какие к примеру есть факторы на белом свете на Ваш взгляд, которые не из этих "лишних", но которые могут обуславливать акт субъекта?

    2. «Сразу же перейду к другому Вашему вопросу: как же возможно совместить "бесконфликтность" и "страх перед женой". Ответ - совместить нельзя.»
    Во-первых, в моем вопросе были «бесконфликтность» и «преклонение суровому нраву жены». Ведь именно это (по моему разумению) несовместимые в одном субъекте ценности. Согласитесь, Вы как-то до противоположного изменили смысл оппозиции, заменив "преклонение" на "страх"... Страх жены и неконфликтность своего поведения с ней как раз таки очень даже совместимы.
    Во-вторых, если "преклонение перед вспыльчивой женой" несовместимо с "бесконфликтностью", то получается, что этот пример свободного акта есть пример чего-то невозможного (коль совместить нельзя) или нелепого, коль кто-то пытается реально совмещать (бывают же такие мужья) :).
    (Напоминаю Ваш пример свободного акта: «Сегодня мне кажется, что я САМ захотел купить букет тёще, а завтра я понимаю, что это желание было основано на нежелании конфликта. А оно основано в свою очередь на вспыльчивом характере жены.. … если для человека нормально преклоняться перед суровым нравом жены, ….. Тогда он чувствует себя свободным, так как это принятая им часть его СЦ.»)

    «Вот я и говорю, что человек выбирает: нормально ли такое поведение жены, или же его стоит "гасить". Вместе это конечно не совместимо на сознательном уровне.»
    Так если Вы (как и я) считаете это несовместимым, то как же Вы считаете свой пример - примером сознательного свободного акта, где мужу И такое поведение жены нормально И все же он "гасит" его? Выбора-то как раз никакого нет (два "И").

    Что касается пункта два, где была речь о Вашем определении свободы, то Вы в итоге хоть и говорите: «Как видите, своё понимание я определил весьма чётко. Возможно, цена этому - чрезмерная абстрактность.», НО все же пример с мужем соответствующий предложенному Вами смыслу свободы, увы, нелеп по указанному выше основанию. Отчего я вынужден пока сомневаться, что предложенный Вами смысл свободы не такой же как и пример ему соответствующий.
    Ну а кроме мужа с цветами, у нас все как-то примеры стремлений к свободному акту с помощью «влияний на факторы». (И хотя именно этому и посвящена данная тема этой рубрики (динамичность свободы). В этом вся фишка. Я же считаю, что при поиске сущности свободы надо брать прежде всего примеры тех актов, которые мы считаем УЖЕ свободными, а не тех, которые ЕЩЕ только надо сделать таковыми с помощью влияния или подстраивания под факторы.)

    3. «По третьему пункту. ВСЁ в этом мире причиняется мной, и я подчинён ВСЕМУ. Иначе невозможно. Но иногда хочется не так, а вот так ;) Ну СЦ-ей я так принижать не стал бы»
    Но именно это (принижение) Вы и делаете (если, конечно, я Вас правильно понял). Вспомните Вашу аналогию с жонглированием, там «не счесть» сколько раз Вы изменили свое действие (а по предложенной Вами ассоциативной параллели это означает изменение самой СЦ)! Еще чуть-чуть, то Вы бы глядишь, не жонглированием, а чем-то другим занялись бы... :).
    Так что, вопрос третьего пункта остается еще в силе: зависит ли свобода причиняемого нами акта от удовлетворения СЦ или нет и достаточно просто реализации нашей воли, т.е. нашего хотения? Если зависит от СЦ (мол, хочется именно ТАК, а не эдак), то изменять СЦ, значит не соответствовать Вашему определению (в п.2), если конечно в определении не имеется ввиду осуществление субъектом акта (поступка) - ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ (т.е. "побарабану" по какой СЦ).

    С уважением.
    Изрядно попыхтевший над сим посланием, Derus

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    Изрядно попыхтевший над сим посланием, Derus

    Истина того стоит ;)) Поэтому продолжим...
    Я пока не понимаю к чему клонит Ваше понимание всей проблемы - к разоблачению ли моей теории или к подведению меня к Вашему пониманию вопроса, поэтому отвечаю по цитатам. Это я написал на случай, если Вам мои ответы покажутся бессвязными.
    Итак.

    Во-первых, имеем ПРОТИВОРЕЧИЕ. Если для него такое поведение НОРМАЛЬНО, то тогда ему нелепо было покупать цветы. Пусть пылит! :)
    Неужели, Вы не видите, что у нас получается свободное действие - это нелепое действие? Посудите же сами: муж считает, что жена должна пылить, мол, это норма. Но все же он покупает цветы, чтоб не пылила.
    Либо что-то с определением не то...

    Я же написал, если для него нормально такое поведение (покупка цветов!!!), то есть он изменил свою СЦ до пределов, позволяющих ему принять СВОЁ поведение - покупку цветов. "Моё поведение нормально и не является признаком страха, так как я просто не хочу тратить жизнь на конфликты." Вот что я имел в виду. При этом он по-прежнему может считать, что его жена не права. Или вообще он может сказать себе: "Ну и пусть она груба со мной, ну и пусть я её боюсь, но ведь я люблю её такой." Как видите, систему ценностей можно вывернуть как угодно, если неохота напрягаться с факторами.

    Во-вторых, как я указал в прошлый раз, у Вас все «влияния» появляются и имеют смысл ДО свободы, т.е. когда мы НЕсвободны.

    Я это и подразумевал. мы же стремимся к свободе. Если же Вы хотите знать, что такое свобода - это гармония между факторами и СЦ.

    нам КАЖЕТСЯ наш акт свободным, потому что он соответствует, т.е. удовлетворяет нашу СЦ, или потому что мы подогнали (изменив) свою СЦ под него? Может ли поступок казаться свободным СРАЗУ, без предварительного «влияния» на те или иные факторы или такого не бывает, и эти «влияния» - обязательны и всегда необходимы, чтобы мнить свой акт свободным?

    Данный вопрос опять-таки указывает на то, что Вы не понимаете меня, и не хотите домысливать то, что я говорю в силу неверия мне. Главное - гармония между реальностью и системой ценностей, которая хочет свою реальность. В данном случае допускается как изменение факторов, помогающих удовлетворить СЦ, так и изменение самой СЦ. И всё это ради гармонии. Человек может понять что в мире имеет всё место быть - вот Вам секрет круглосуточной свободы без напрягов, ибо СЦ вообще не имеет границ. Только я сомневаюсь, что такие люди были, есть или будут.

    В нашем примере было «преклоняется перед суровой (вспыльчивой) женой», т.е. вовсе не было никакой боязни жены.

    То, что он "преклоняется" - это моя формулировка. А он для себя может сформулировать: "не преклоняюсь, а ухожу от конфликта." И всё дело в том, как он сформулирует это для себя. Это и значит изменить СЦ.

    Во-вторых, если Вы мне хотите сказать, что можно чувствовать себя свободнее без всяких влияний на те или иные факторы, то «расширять СЦ» - я считаю уже видом «влияния на СЦ». Или СЦ не относится к социальным, природным, индивидуальным факторам? (Вы так и не ответили на этот уже возникавший вопрос в нашем разговоре)

    Я, наоборот, говорю, что изменение СЦ - это тоже влияние на свободу. Можно не влиять на факторы, но надо влиять на СЦ! Если Вы хотите назвать систему ценностей - тоже фактором, то пожалуйста, можно перефразировать и так. Просто если их разделить, то понимание гармонии становится удобнее.

    Как Вы думаете, если человеку КАЖЕТСЯ, что его поступок ничем природным, социальным, индивидуальным, межличностным и т.д. не определен, то не КАЖЕТСЯ ли ему этот поступок БЕССМЫСЛЕННЫМ?

    Если человек считает, что его поступок обусловлен его волей и желанием, но не учитывает, что на его волю влияют дополнительные факторы, с чего поступок будет казаться ему бессмысленным???
    Вы взяли книгу. Читаете. Вы относитесь к этому как к проявлению Ващей воли и Вашего ума. Но Вы при этом не учитываете, что Ваш ум - наследственный признак Вашего отца, и если бы у Вас был другой отец, Вы бы сейчас не захотели читать книгу. Этот фактор не учитывается человеком (он вообще кажется абсурдным!), но от этого поступок не может показаться бессмысленным.

    Но согласитесь, не все из того, ЧТО человеку кажется - автоматически имеет СМЫСЛ.

    Я этого и не утверждаю. Даже наоборот, я говорю, что человеку фактор кажется непричастным, но на самом деле он причастен к акту.

    Вы на основании того, что

    "Если Вам КАЖЕТСЯ, что причиненный Вами акт (поступок) ничем природным, социальным, индивидуальным, межличностным и т.д. не обусловлен"

    делаете вывод, что

    "данный поступок должен казаться мне быссмысленным".

    Возможно оно так, с оговоркой, что основание выдвинутое Вами верно. А оно не верно. Правильно так: "Если Вам кажется, что причиненный Вами акт (поступок) никакими, независящими от Вашего сознания факторами не обусловлен, то..." Но ведь может при этом казаться, что зависимыми от сознания фактормаи поступок обусловлен, а значит он имеет смысл. Человек отвергает недоступные его сознанию факторы, но не все же факторы таковые!

    Смысл в этом действии есть?
    Если да, то какой?

    Есть. Исполнение самостоятельного акта, не обусловленного недоступными сознанию факторами.

    какие к примеру есть факторы на белом свете на Ваш взгляд, которые не из этих "лишних", но которые могут обуславливать акт субъекта?

    Характер, настроение, воля, ум, разум, гуманность. С точки зрения индивида, конечно.

    мужу И такое поведение жены нормально И все же он "гасит" его

    Для мужа нормально своё поведение - покупка цветов. Об этом я говорил выше. Конечно, он и поведение жены может назвать нормальным, но чисто формально, чтобы мотивировать себя на компромисс, на изменение своей СЦ. "Она нормальная (чисто формально) - она заслуживает компромисса с моей стороны".

    Я же считаю, что при поиске сущности свободы надо брать прежде всего примеры тех актов, которые мы считаем УЖЕ свободными, а не тех, которые ЕЩЕ только надо сделать таковыми с помощью влияния или подстраивания под факторы.)

    Пример свободного акта - я должен убивать, у меня есть автомат. Я хочу и имею возможность - я свободен. Я должен жонглировать 2 минуты. У меня уже есть соответствующие навыки. Гармония желания и возможности.

    3. «По третьему пункту. ВСЁ в этом мире причиняется мной, и я подчинён ВСЕМУ. Иначе невозможно. Но иногда хочется не так, а вот так ;) Ну СЦ-ей я так принижать не стал бы»
    Но именно это (принижение) Вы и делаете (если, конечно, я Вас правильно понял). Вспомните Вашу аналогию с жонглированием, там «не счесть» сколько раз Вы изменили свое действие (а по предложенной Вами ассоциативной параллели это означает изменение самой СЦ)! Еще чуть-чуть, то Вы бы глядишь, не жонглированием, а чем-то другим занялись бы... :).
    Так что, вопрос третьего пункта остается еще в силе: зависит ли свобода причиняемого нами акта от удовлетворения СЦ или нет и достаточно просто реализации нашей воли, т.е. нашего хотения? Если зависит от СЦ (мол, хочется именно ТАК, а не эдак), то изменять СЦ, значит не соответствовать Вашему определению (в п.2), если конечно в определении не имеется ввиду осуществление субъектом акта (поступка) - ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ (т.е. "побарабану" по какой СЦ).

    Я имел не то в виду. Вы принизили систему ценностей, когда сказали, что она - это повод исполнять какой-то акт. Только не понятно, если СЦ - только повод, провокация, то что же реальная причина? Собственно, это я и назвал принижением СЦ-ей.

    если конечно в определении не имеется ввиду осуществление субъектом акта (поступка) - ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ (т.е. "побарабану" по какой СЦ).

    Имеется в виду, что человеку просто надо предпринять что-то в той или иной ситуации. Если человек чувствует, что ему под силу изменить фактор, то он не трогает СЦеннстоей, если он понимает, что фактор неподвластен ему, то он меняет СЦенностей.
    Цель человека - любой ценой сохранить гармонию, и система ценностей не по-барабану.
    С уважением fatalist.

    Аватар пользователя Фристайл

    Скажите, а собака на цепи ощущает несвободу?
    Скажите, а женатый человек ощущает несвободу?
    Но ведь его система ценностей как-то ведь побудила его к браку, не так ли?
    Как думаете по самоощущениям богатый человек свободнее бедного или наоборот? (ну например, в условиях России, кто свободнее, наемный работник с 20000 рублей зарплаты, или хозяин бизнеса с доходом 1000000 рублей в месяц)?
    Как на ваш взгляд, кто свободнее обычный гражданин, заключенный, стерегущий его вертухай? При этом обратите внимание, что заключенный выйдет иа свободу чере 5 лет, а вертухай выйдет из мест заключения на пенсию чверез 25 лет.
    Кто свободнее онкологический больной или овощ после инсульта?
    Кто свободнее среди одноклассников: раздолбай или ботаник, корпящий над учебниками? Ведь есть мудрость: чтобы чего-то достичь, надо себя ограничить.
    Кто свободнее, праведник или грешник?
    Кто свободнее в электричке: безбилетник, или человек, потративший существенную часть своего бюджета на приобретение билета?
    Вывод: зачастую человек сам себя ограничивает, ради достижения каких-то результатов, возможностей, удовлетворения инстинктов, приобретения новых степеней свободы, исполнения каких-то моральных принципов, из-за страха реального или надуманного наказания, просто фобий.
    Поэтому динамична не только оценка, но и контуры свободы, сознательно или не очень, очерчиваемые для себя индивидом.

    Аватар пользователя Derus

    fatalist, Вы говорите: «Я пока не понимаю к чему клонит Ваше понимание всей проблемы - к разоблачению ли моей теории или к подведению меня к Вашему пониманию вопроса….»
    А какая разница-то?
    Если Вам интересно то, ЧТО я выставлял к Вами предложенному смыслу свободы, то этого уже более, чем достаточно. :)
    На мой вопрос (в чем сущность свободы?), с которого я вошел в эту рубрику Вы ответили то, что ответили. За что благодарю. Ну а дальше я лишь прояснял все то, что не дает мне с легкостью его не только принять, но даже и понять.

    Итак на указанное мной противоречие в поступке: «муж считает, что жена должна пылить, мол, это норма. Но все же он покупает цветы, чтоб не пылила».
    Вы говорите: «Я же написал, если для него нормально такое поведение (покупка цветов!!!), то есть он изменил свою СЦ до пределов, позволяющих ему принять СВОЁ поведение - покупку цветов. "Моё поведение нормально и не является признаком страха, так как я просто не хочу тратить жизнь на конфликты." Вот что я имел в виду.»
    Вы не улавливаете суть противоречия этого примера, на которое я указываю (и которое ОЧЕНЬ меня смущает). «Страх жены» не исключает «страха конфликтов». И я об этом в прошлый раз говорил. Не в них дело-то.
    Противоречие возникает между «вспыльчивостью жены» и «страхом (не любовью) к конфликтов». Т.е. если муж не хочет тратить жизнь на конфликты, то нелепо ему считать для себя НОРМАЛЬНЫМ конфликтное поведение жены.

    «При этом он по-прежнему может считать, что его жена не права. Или вообще он может сказать себе: "Ну и пусть она груба со мной, ну и пусть я её боюсь, но ведь я люблю её такой."»
    Не-е-е… Я на это пойтить не могу.
    Любить то, отчего ожидаешь зла – нелепо (по моему разумению).
    Потворствовать тому, что сам же и считаешь не правым – неправильно (по моему разумению), это не гармония.
    ВСЁ.
    Предлагаю считать это границей нашего взаимопонимания предмета.

    «Как видите, систему ценностей можно вывернуть как угодно, если неохота напрягаться с факторами.»
    Да, понял.
    Нет, это пока не по мне.

    Большу-у-ущее спасибо за разговор.
    С уважением. Derus

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    Дорогой Derus.
    Мы с Вами, кажется, занимались всё это время разными вещами. Вы искали для себя нечто правильное, поддающееся гуманности и называющееся свободой, что звучит слишком гордо, чтобы допускать в свою сущность коверкание Системы Ценностей.
    Я же, не заботясь о правильности или неправильности сущности данного понятия, не заботясь о том корявое оно получится или красивое, просто наблюдал и делал выводы.
    Замечу, что моё понимание объясняет различие между "пресмыкающимися" и "борцами". Тот, кто всеми путями борется с факторами - борец, кто же делает жижу неопределённой формы из своей СЦ - пресмыкающееся. На самом деле и те и другие способны на короткое время меняться местами.
    Я, честно, веду спор не ради спора. И поэтому, если где-то упускаю Ваши противоречия, то действительно не вижу их.

    Противоречие возникает между «вспыльчивостью жены» и «страхом (не любовью) к конфликтов». Т.е. если муж не хочет тратить жизнь на конфликты, то нелепо ему считать для себя НОРМАЛЬНЫМ конфликтное поведение жены.

    Но я же повторяю чуть ли не каждый раз - нормально "гасить" такое поведение из нежелания конфликта. А нсовместимые чувства - боязнь и нежелание конфликта - одно и то же в разной интерпретации. Человек объясняет это либо так либо так, поэтому в его сознании никаких противоречий нет. Потому что в его сознании эти два разных толкования этого чувства вообще не могут быть вместе.

    Предлагаю считать это границей нашего взаимопонимания предмета.

    Если Вам так угодно. Я просто не обращаю внимания на то, кажется ли мне что либо нормальным или нет. Я беспристрастен, если хотите.

    «Как видите, систему ценностей можно вывернуть как угодно, если неохота напрягаться с факторами.»
    Да, понял.
    Нет, это пока не по мне.
    Понимаю, но это так. СЦ меняется в нашем сознании в течении секунды, так что... это так.

    Большу-у-ущее спасибо за разговор.
    С уважением. Derus

    Спасибо и Вам. Всё хорошее быстро кончается =)
    С уважением fatalist.

    Аватар пользователя Derus

    Дорогой fatalist,
    Вы говорите: «Вы искали для себя нечто правильное, поддающееся гуманности и называющееся свободой, что звучит слишком гордо, чтобы допускать в свою сущность коверкание Системы Ценностей
    Не-е-е... Ну что Вы…
    Я лишь прояснял сущность свободы какая уж есть.

    С уважением. Derus

    Аватар пользователя Derus

    Дорогой fatalist,
    Ё-МОЁ!!!!
    Я проанализировал разговор и до меня дошло, что породило наше недоразумение!
    Под Вашим «преклоняться» надо понимать банальное ПОДЧИНЯТЬСЯ, а вовсе не «нравится», как я это воспринял. Т.е. пример свободного акта был по сути такой: я покупаю цветы, потому что не хочу конфликта (со вспыльчивой женой). Т.е. для мужа нормально «подчиняться сварливой Ксантиппе», а вовсе не сам «сварливый нрав жены».
    Верно?
    Если верно, то тогда признаю, что противоречия нет, и предлагаю продолжить разговор.

    С уважением. Derus

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    Т.е. для мужа нормально «подчиняться сварливой Ксантиппе», а вовсе не сам «сварливый нрав жены».

    Совершенно правильно! Я думал, что Вы понимая это, видите противоречие. Поэтому я запутался. Но произошло просто недоразумение.
    С удовольстием продолжу разговор.
    С уважением fatalist.

    Аватар пользователя Derus

    П.П.С. А все-таки есть тут какая-то неувязочка. :)

    Аватар пользователя Derus

    fatalist, тогда предлагаю снова определиться со свободой и с примерами свободных актов.

    Сущность свободы.
    Во-первых, Ваш вариант с которого мы начали: «свобода - это самостоятельное претворение человеком в жизнь тех актов, которые удовлетворяют его СЦ. Система ценностей определяет свободу человека. Здесь я подразумеваю, что только сопоставление своего акта со своей принятой системой ценнстей, определяет свободно ли был совершён данный акт или нет.»
    Во-вторых, с внезапно появившимся новым «гером» - гармония: «свобода - это гармония между факторами и СЦ. Главное - гармония между реальностью и системой ценностей, которая хочет свою реальность. В данном случае допускается как изменение факторов, помогающих удовлетворить СЦ, так и изменение самой СЦ. И всё это ради гармонии.»

    Примеры свободных актов.
    1. «муж покупает цветы, чтобы не было конфликта (со вспыльчивой женой)»
    2. «Я должен жонглировать 2 минуты. У меня уже есть соответствующие навыки.»
    3. «Дергание головой со всей силы наискось».
    4. «Пример свободного акта - я должен убивать, у меня есть автомат. Я хочу и имею возможность - я свободен.»

    Вы согласны со всем, что я привел (процитировал)?

    С уважением. Derus

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    Вы согласны со всем, что я привел (процитировал)?
    Хочу только уточнить две детали.

    «свобода - это самостоятельное претворение человеком в жизнь тех актов...

    Хочу раскрыть, почему так важно самостоятельное претворение в жизнь. Мне это только что пришло в голову. Пример. Я хочу на выборах проголосовать за кандидата-А. Ко мне подходят и заставляют поставить галочку напротив кандидата-А. Пример абсурдный, но показательный. Итак. В данном случае желание совпадает с возможность, НО человек не будет считать данный акт свободным, так как фактор приводит себя в исполнение без участия человека. Если говорить об абсолютной свободе, то и этот фактор проходит с участием человека. Но нас волнует сознательная свобода, и, значит, человек здесь несвободен. Как же человек различает - привёл ли он (сознательно) в исполнение фактор или это сделали за него? А так - если фактор не воспринимается сознательно человеком, но совпадает с его СЦ, то гармонии нет! То есть в нашем примере желание проголосовать за кандидата-А совпадает с требованием этих бандитов, НО человек не воспринимает как обусловленный им самим фактор принуждения, поэтому ему кажется, что этот фактор воспроизводится без его участия.
    Это я написал как дополнение. Очень важно понять. Это исключение из гармонии, а исключения важно не упустить.

    И вот ещё: 3.

    «Дергание головой со всей силы наискось».

    Весьма странный пример. В чём его суть? Как-то я не уловил.
    Если здесь предполагается нервный тик, то какие-то факторы без ведома Вашего сознания исполняют требование организма (представим как СЦ) - возвращаясь к примеру с кандидатом - свообды здесь нет.
    А если у Вас затекла шея, и Вы для снятия этого чувства дёргаете головой сознательно - то это свобода.
    Жду продолжения нащупывания точек соприкосновения наших понятий,
    с уважением fatalist.

    Аватар пользователя Derus

    fatalist, я так понял, Вы согласны с отправным пунктом (2-го раунда) кроме: «Дергание головой со всей силы наискось».
    Вы говорите: «Весьма странный пример. В чём его суть? Как-то я не уловил.»
    Этот пример уже был у нас и его смысл (суть), как Вы мне сами сказали: «Исполнение самостоятельного акта, не обусловленного недоступными сознанию факторами.» А главное, он всецело подходит под определение свободы по ВИКИ (с которым я еще не разобрался, но с которым Вы совершенно солидарны). А раз подходит, то это пример свободного акта. Почему же он вдруг стал странный?
    Ваши дополнения
    Ни это: «Если здесь предполагается нервный тик, то какие-то факторы без ведома Вашего сознания исполняют требование организма (представим как СЦ) - возвращаясь к примеру с кандидатом - свободы здесь нет.»
    Ни это: «А если у Вас затекла шея, и Вы для снятия этого чувства дёргаете головой сознательно - то это свобода.»
    Не нужны.
    Т.к. он был примером под определение свободы ВИКИ и был признан Вами осмысленным без всяких добавок.
    Итак, еще раз.
    Это чистое, голое, не обусловленное ни природным (типа «нервный тик»), ни социальным, ни индивидуально-внутренним (типа «затекла шея») и т.д. по ВИКИ фактором. Оно не бессознательный, а именно сознательный Ваш акт: «я дергаю головой со всей силы наискось!». Ничто не участвует в его причинении кроме Вас, как Вам кажется (т.е. Вам кажется, «что причиненный Вами этот акт никакими, независящими от Вашего сознания факторами не обусловлен)». Т.е. оно причинено Вами ради самого его причинения.
    Теперь согласны с тем, что это пример свободного акта?

    Что касается дополнения, то о нем позже.

    С уважением. Derus.

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    fatalist, я так понял, Вы согласны с отправным пунктом (2-го раунда) кроме: «Дергание головой со всей силы наискось».

    Почему "кроме"? Я и с этим согласен, уточнил просто.

    Это чистое, голое, не обусловленное ни природным (типа «нервный тик»), ни социальным, ни индивидуально-внутренним (типа «затекла шея») и т.д. по ВИКИ фактором.

    Оно обусловлено всеми вышеперечисленными факторами. Но они Вами не воспринимаются. Поэтому действие свободное.

    Теперь согласны с тем, что это пример свободного акта?

    Я с самого начала согласен.

    Что касается дополнения, то о нем позже.

    Как скажете.

    С уважением fatalist.

    Аватар пользователя Derus

    fatalist, на мой пример: «Это чистое, голое, не обусловленное ни природным (типа «нервный тик»), ни социальным, ни индивидуально-внутренним (типа «затекла шея») и т.д. по ВИКИ фактором. Ничто не участвует в его причинении кроме Вас, как Вам кажется (т.е. Вам кажется, «что причиненный Вами этот акт никакими, независящими от Вашего сознания факторами не обусловлен»)».
    Вы все же говорите: «Оно обусловлено всеми вышеперечисленными факторами. Но они Вами не воспринимаются. Поэтому действие свободное.»
    Почему Вы все время это уточняете?
    Если Вы не воспринимаете того, чем оно обусловлено, то с чего же Вы взяли, что оно этим все-таки обусловлено? Может да, а может нет. Как говорится: "Вилами по воде писано".
    Т.е. если мы уверены, что действие обусловлено такими-то и таким-то факторами, то нелепо говорить, что мы это не воспринимаем, и наоборот, если мы не воспринимаем всего того, чем оно обусловлено, ну так и не надо фантазировать.
    Предлагаю все же сейчас, прежде чем двинуться дальше, разобраться с этим.
    Неужели мы считаем свое действие свободным, потому что не воспринимаем того, что "вилами по воде писано"?

    С уважением. Derus

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    Если Вы не воспринимаете того, чем оно обусловлено, то с чего же Вы взяли, что оно этим все-таки обусловлено?

    Вы идёте на выборы и голосуете за кандидата. Вы уверены, что это Ваш полностью сознательный выбор, НО не учитываете, что на Вас действовала скрытая пропаганда с экрана телевизора. Если бы Вы учли этот фактор, Вы бы не посчитали свой акт свободным.
    Почему Вы все время это уточняете?
    Потому что это важнейшая часть теории. Потому что не придумано ещё природой такого акта, который бы Вы совершили без воздействия хотя бы одной молекулы природы. Всё влияет на Ваш выбор. Этого можете не заметить Вы, но это заметит посторонний человек. Раньше люди не учитывали, что на организм могут воздействовать различные незримые поля. Но ведь они действовали!
    Вы когда идёте, просто куда-нибудь идёте, учитываете воздействие силы притяжения? Но она же действует?! Просьба - задуматься над этим. Поэтому я и уточняю это повсюду.
    С уважением fatalist.

    Аватар пользователя Derus

    fatalist, Вы говорите: «Вы идёте на выборы и голосуете за кандидата. Вы уверены, что это Ваш полностью сознательный выбор, НО не учитываете, что на Вас действовала скрытая пропаганда с экрана телевизора. Если бы Вы учли этот фактор, Вы бы не посчитали свой акт свободным.»
    Хм… «Скрытая пропаганда»…
    Так если она «скрытая», то с чего Вы решили, что она вообще на Вас действовала? Может быть да, а может быть нет. Может ее и не было вовсе.
    Прав ли буду я, если скажу, что на вопрос: Неужели мы считаем свое действие свободным, потому что не воспринимаем, не учитываем, не знаем и т.п. того, что «вилами по воде писано»? - Вы ответили положительно?

    «Потому что это важнейшая часть теории. Потому что не придумано ещё природой такого акта, который бы Вы совершили без воздействия хотя бы одной молекулы природы. Всё влияет на Ваш выбор.»
    Пускай так.
    Но это уже ОБЩЕЕ утверждение.
    Если мы его принимаем, т. е. если мы действительно, а не понарошку считаем, что у любого нашего акта ЖЕЛЕЗНО есть какие-то не только явные нам, но и скрытые причины, то уже в любом случае некорректно мнить свой акт свободным. Ну подумаешь, какую-то толику я умудрился заметить и как-то на это повлиять, это лишь макушка бесконечного айсберга…
    Так что я не пойму, что это за определение такое: мол, свобода - это когда мы не знаем, что на самом деле у наших поступков море причин, которые нам не подвластны.

    «Вы когда идёте, просто куда-нибудь идёте, учитываете воздействие силы притяжения? Но она же действует?!»
    Верно.
    И я не могу на нее повлиять независимо от того, знаю я это или не знаю.
    И что? Я дергаю головой наискось – несвободно, потому что не могу изменить это действие силы притяжения?

    С уважением. Derus

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    Прав ли буду я, если скажу, что на вопрос: Неужели мы считаем свое действие свободным, потому что не воспринимаем, не учитываем, не знаем и т.п. того, что «вилами по воде писано»? - Вы ответили положительно?

    Да, я действительно это утверждаю. И утверждал...

    Если мы его принимаем, т. е. если мы действительно, а не понарошку считаем, что у любого нашего акта ЖЕЛЕЗНО есть какие-то не только явные нам, но и скрытые причины, то уже в любом случае некорректно мнить свой акт свободным. Ну подумаешь, какую-то толику я умудрился заметить и как-то на это повлиять, это лишь макушка бесконечного айсберга…

    Это я тоже всегда подразумеваю в своих текстах. Поэтому, ну не может быть на сознательном уровне абсолютной свободы! Но в принципе она есть. Вы всё верно заметили, но, согласитесь, что на практике Вы не задумываетесь о расположении звёзд на небе и скоплении энергетических полей вокруг Вас. Вас это не волнует и Вы в силах почувствовать, возомнить свободу на сознательном уровне.

    Я дергаю головой наискось – несвободно, потому что не могу изменить это действие силы притяжения?

    Ну "сила притяжения" в данном примере - это грубо сказано. Она вступает в действие, когда Вы уже решили дёрнуть головой, но какие-то подсознательные импульсы, в том числе, и мысленные на Вас действуют быстрее Вашего сознания. Две недели назад Вы видели такой жест в исполнении какого-нибудь известного артиста, а теперь незаметно для сознания решили повторить. Абсурд! Но это психика, друг мой. Только дело в том, что Вы об этих импульсах не думаете, и они на ощущение Вашей свободы не влияют.
    С уважением fatalist.

    Аватар пользователя Доген

    Три формулы свободы:

    1. Д - Т - Д = С

    2. Т - Д - Т = С

    3. С-е-н-Р, где:

    С - свобода
    е - есть
    н - непознанная
    Р - Реальность.

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    И познанная тоже.

    Аватар пользователя Сергей Александров

    Полностью соглашусь с Олегом. Свобода, в моём понимании, прежде всего связана с осознанием и ответственностью. Я гляжу на реальность широко открытыми глазами. Я вижу все за и против. Я над ситуацией, я даже над собой. Я полностью осознаю что зависит от моего выбора, от моего поступка, а также от бездействия.
    Мы говорим свобода , подразумеваем здравый ум, мы говорим здравый ум подразумеваем свободу.
    А взглянув фактам в глаза , я всегда выбираю из двух зол меньшее.

    Аватар пользователя Доген

    fatalist пишет:

    И познанная тоже.

     

    именно непознанная! если вы все время твердите о свободе!

    Аватар пользователя Сергей Александров

    Михаил, я только на этом сайте с кем только не дискуссировал про свободу. И понял это понятие многолико. Пожалуй , с помощью этого понятия можно тестировать мыслящего человека.
    Можно сказать , что и Вы правы, если имеете в виду экзистенциальный прыжок в неизвестность по Кьеркегору, который лежит в основе творчества.

    Аватар пользователя Доген

    Сергей Александров пишет:

    Михаил, я только на этом сайте с кем только не дискуссировал про свободу. И понял это понятие многолико. Пожалуй , с помощью этого понятия можно тестировать мыслящего человека.
    Можно сказать , что и Вы правы, если имеете в виду экзистенциальный прыжок в неизвестность по Кьеркегору, который лежит в основе творчества.

     

    Абсолютно! Истинная свобода это и есть прыжок, шаг в неизвестное, и ещё - это смелость, отчаяние, иначе какая же это свобода, если я действую по правилам или знаю что мне делать.

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    Доген, я конечно никого не могу заставить читать, но в этой заметке, да и в комментариях под ней написано моё понимание свободы, которое примиряет и Ваше и Сергея Александрова понимания данного понятия.

    Аватар пользователя Доген

    fatalist пишет:

    Доген, я конечно никого не могу заставить читать, но в этой заметке, да и в комментариях под ней написано моё понимание свободы, которое примиряет и Ваше и Сергея Александрова понимания данного понятия.

     

    Со всем увжением к вам и СА - предпочитаю четкие, недвусмысленные, законченные формулировки.

    Аватар пользователя Сергей Александров

    Самую законченную формулировку дал Сартр : Свобода это сущность человека.

    Аватар пользователя Доген

    Сергей Александров пишет:

    Самую законченную формулировку дал Сартр : Свобода это сущность человека.

     

    Согласен до наоборот, если б он сказал ( а Сартра я уважаю) - Свобода есть ощущение свободы человеком; или на худой конец тут бы дал свое понятие сущности человека и самого человека.

    Аватар пользователя Сергей Александров

    Как известно Сартр отрицал любую обуславливающую сущность в человеке. Поэтому только свобода, то есть отсутствие сущности. Сущность приходит позже, как свободно выбранный проект собственной жизни.

    Аватар пользователя Доген

    Сергей Александров пишет:

    Как известно Сартр отрицал любую обуславливающую сущность в человеке. Поэтому только свобода, то есть отсутствие сущности. Сущность приходит позже, как свободно выбранный проект собственной жизни.

     

    если Поль отрицал сущность, то воще непонятно его определения свободы; вы то понимаете что сущность не может быть а потом быть, она есть изначально, с раждения, не так ли?

    Аватар пользователя Сергей Александров

    Ну не будем так строги к старику Полю. Как уж вышло.

    Аватар пользователя Доген

    Сергей Александров пишет:

    Ну не будем так строги к старику Полю. Как уж вышло.

     

    да ради бога Жан Полю можно и не то простить

    Аватар пользователя Derus

    fatalist, Вы говорите: «Да, я действительно это утверждаю. И утверждал...»
    В таком случае, подытоживаю.
    Свобода или свободное действие в общем-то – это такое НАШЕ действие, о иных причинах которого толком ничего неизвестно. Т.е. свобода – это одна из разновидностей незнания (в данном случае, незнания других причин у нашего акта (кроме нас) и в крайнем варианте незнание даже того, точно ли они есть у него). Таков ее общий смысл. Разве нет?

    «Поэтому, ну не может быть на сознательном уровне абсолютной свободы! Но в принципе она есть..»
    Если свобода в общем – это наше незнание (скрытых причин нашего акта и т.д.), что действительно в принципе есть, то почему бы этому незнанию не быть абсолютным? Как раз это-то вполне возможно.
    Вот если бы Вы сказали, что свобода – это причиненность акта только собой, тогда да, Ваш тезис о невозможности абсолютной свободы имел бы смысл. Поскольку тогда уже было бы ясно, что не может быть такого акта, который бы был причинен только (т.е. абсолютно) нами лично, поскольку этого не может быть по принятому за истину: «на самом деле все, что угодно, причиняет мой поступок».

    «Вы всё верно заметили, но, согласитесь, что на практике Вы не задумываетесь о расположении звёзд на небе и скоплении энергетических полей вокруг Вас. Вас это не волнует и Вы в силах почувствовать, возомнить свободу на сознательном уровне».
    Не-е-е… Теперь уже не так.
    Я осознал на сознательном уровне, что любой поступок имеет не только явные сознанию, но и неявные причины, причем множество и с необходимостью. Поэтому лично я, приняв это как истину, уже никогда не посчитаю свой поступок свободным с этой колокольни. Что ж я, сам себя обманывать должен, будто я этого не знаю?
    Следовательно, этого чувства отныне больше и не будет, т.к. любой свой поступок, кажущийся мне сугубо причиненным мной, теперь у меня сопровождается сознанием: что он также причинен множеством не явных причин, каких угодно («гипноз», «энергетическое поле», «взрывы на Солнце», «трудное детство» и т.д.). Пока я не знал, что «на самом деле у любого причиненного мной поступка есть иные скрытые причины», я еще мог ощущать себя свободным. А теперь - всё. Ваше определение свободы сделало меня несвободным. :)

    С уважением. Derus.

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    Я осознал на сознательном уровне, что любой поступок имеет не только явные сознанию, но и неявные причины, причем множество и с необходимостью. Поэтому лично я, приняв это как истину, уже никогда не посчитаю свой поступок свободным с этой колокольни. Что ж я, сам себя обманывать должен, будто я этого не знаю?

    Ну, Вы же знаете, что на практике всё иначе? Хотя, если Вы будете постоянно теперь искать во всём скрытые причины, возможно, Вы перестанете чувсьвовать свободу.

    Пока я не знал, что «на самом деле у любого причиненного мной поступка есть иные скрытые причины», я еще мог ощущать себя свободным. А теперь - всё. Ваше определение свободы сделало меня несвободным. :)

    Дело в том, что «гипноз», «энергетическое поле», «взрывы на Солнце», «трудное детство» и т.д. - это всё такие же аспекты Вас, как и Ваш характер, воля, ум, настроение, либидо, чёрт возьми! ;)
    В этом сущность абсолютной свободы - лишних причин не бывает!
    С уважением fatalist.

    Аватар пользователя Сергей Александров

    Вы перестанете чувствовать свободу.

    Олег , смотрите , что примечательно.
    Свободу можно рассматривать как независимость, с таким крайностями , как пофигизм и безответственность.
    Свободу можно рассматривать как осознание выбора и ответственность.
    Свободу можно рассматривать как преодоление, бунт, порыв, как это предложил Доген.
    Свободу можно рассматривать как покой , гомеостаз, безстрастие.
    Свободу можно рассматривать как метафизический концепт, например, как у Сартра, который помогает смоделировать сущность, понимание человека.
    А можно как Вы , как субъективное чувство свободы.
    Кстати, Ваше понимание, основанное на интроспекции , на мой взгляд первично.

    Аватар пользователя Доген

    Сергей Александров пишет:


    Вы перестанете чувствовать свободу.

    Олег , смотрите , что примечательно.
    Свободу можно рассматривать как независимость, с таким крайностями , как пофигизм и безответственность.
    Свободу можно рассматривать как осознание выбора и ответственность.
    Свободу можно рассматривать как преодоление, бунт, порыв, как это предложил Доген.
    Свободу можно рассматривать как покой , гомеостаз, безстрастие.
    Свободу можно рассматривать как метафизический концепт, например, как у Сартра, который помогает смоделировать сущность, понимание человека.
    А можно как Вы , как субъективное чувство свободы.
    Кстати, Ваше понимание, основанное на интроспекции , на мой взгляд первично.

     

    д-СА. Поздравляю! Вы меня гениально переплюнули, в прямом и переносном смысле! Выдать такой расклад! Иначе как гениальным не назовешь, меня жаба душит! Поздравляю от души! Теперь-то мы можем сказать - Свобода есть игдивидуальное чувство человека, возникающее при его смелом движении в неизвестное? И впервые, я продолжаю настаивать!, человек "получает" это чувство при рождении, когда он покидая знакомое ему пространство, границы которого он ощущал, попадает в безграничное для него пространство, как бы не дергал руками-ногами-головой, а знакомой опоры, когда он был внутри женщины, нет!; и вполне возможно - с первым ощущением своободы появляется первичный страх. А при условии что все мы "выходцы" с одного начала, чувство свободы-страха можно назвать индивидуально=массовым и параметры-критерии этого чувства зависят от "качества" выращенной центральной нервной системы?

    Аватар пользователя Сергей Александров

    Спасибо. Я бы мог и более подробно разложить, просто со временем напряг. А Ваша точка зрения тоже имеет право на существование.
    Философ в таких сложных вопросах должен сначала осознать все варианты. Затем ответственно подойти к значению и сопоставлению этих вариантов. И только тогда можно сказать, что философ свободно обращается с таким сложным понятием как свобода.
    Я сейчас Вам продемонстрировал своё понимание Свободы на примере понимания Свободы.
    Вы же со своим порывом продемонстрировали своё понимание.
    Вместе мы продемонстрировали личный жизненный, свободно выбранный, проект( по Сартру), который в пределе был основан на интроспективном, прочувствованном понимании Свободы.
    Как-то так.

    Аватар пользователя Доген

    Сергей Александров пишет:

    Спасибо. Я бы мог и более подробно разложить, просто со временем напряг. А Ваша точка зрения тоже имеет право на существование.
    Философ в таких сложных вопросах должен сначала осознать все варианты. Затем ответственно подойти к значению и сопоставлению этих вариантов. И только тогда можно сказать, что философ свободно обращается с таким сложным понятием как свобода.
    Я сейчас Вам продемонстрировал своё понимание Свободы на примере понимания Свободы.
    Вы же со своим порывом продемонстрировали своё понимание.
    Вместе мы продемонстрировали личный жизненный, свободно выбранный, проект( по Сартру), который в пределе был основан на интроспективном, прочувствованном понимании Свободы.
    Как-то так.

     

    д-са. Разница лишь в том, что вы интромпектируете понятиями и сущностями, я же смотрю факту в лицо (ведь не станете же вы отрицать, что рождение человечка есть факт?)и представляю что я бы чувствовал переходя из известного пространства в неизвестное? и из личного опыта я заключаю - страх и свободу, значит неизвестность-страх-свобода взаимосвязаны и взаимозависимы (вот почему некоторые индивиды боятся свободы, потому как она связана с неизвестностью); далее я думаю, что человечек, покидая, часто не по своей воле, утробу-комфорт, может чувствовать дискомфорт и на его основе гнев; и заключая:

    При рождении человечек может ощущать неизвестность-страх-свободу-дискомфорт-гнев.

    Аватар пользователя Сергей Александров

    Вы меня гениально переплюнули, в прямом ... смысле!

    Я плююсь только у стоматолога,когда он об этом просит.

    Аватар пользователя Доген

    Сергей Александров пишет:


    Вы меня гениально переплюнули, в прямом ... смысле!

    Я плююсь только у стоматолога,когда он об этом просит.

     

    д-са. У стоматолога мы обычно сплёвываем, он так и говорит: "Сплюньте!", иногда добавляют "пожалуйста", а вот то что вы циируете меня недословно и иногда не совсем по смыслу, да бог с вами!

    Аватар пользователя Сергей Александров

    Не обижайтесь. Я знаю, Вы умеете.

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    Кстати, Ваше понимание, основанное на интроспекции , на мой взгляд первично.

    Я уверен, что первично.
    Вот для кого-то необходимо быть ответственным, для кого-то борющимся, для кого-то спокойным. А в результате всё сводится к субъективно ощущаемой гармонии между "хочу" и "имею".
    Нет смысла рассматривать свободу как все эти аспекты по отдельности. Это правильно, но ведь можно вывести общую закономерность!

    Аватар пользователя Derus

    fatalist, Вы говорите: «Ну, Вы же знаете, что на практике всё иначе? Хотя, если Вы будете постоянно теперь искать во всём скрытые причины, возможно, Вы перестанете чувсьвовать свободу».
    Вы не поняли.
    Искать на практике - это уже дело вкуса.
    Суть-то в том, что коль мы приняли как истину, что скрытые причины (которых мы не сознаем) есть ВООБЩЕ у любого поступка, то как же ж можно чувствовать себя свободным, т.е. продолжать прикидываться незнающим, будто есть только те, которые нам явны? Такое своеобразное - «дежавю».
    А вообще заметьте, когда я сказал, что если конкретно (т.е. типа «на практике») я знать не знаю каких-то иных причин у своего поступка, следовательно нелепо мне же и заявлять, что они у ЭТОГО конкретного акта все-таки есть, то Вы мне на это выставили истину «у всего есть множество не явных причин».
    А когда я говорю, что ну коль я знаю такую всеобщую истину, следовательно уже нелепо мне же мнить себя свободным в любом случае, то Вы на это вновь указываете на «практику», мол, конкретно-то не знаем.
    Раздвоение какое-то… Будто теория сама по себе, а практика – сама по себе… Голова сама по себе, а ощущения сами по себе.
    Не-е-е... Я на это пойтить пока не могу.

    «Дело в том, что «гипноз», «энергетическое поле», «взрывы на Солнце», «трудное детство» и т.д. - это всё такие же аспекты Вас, как и Ваш характер, воля, ум, настроение, либидо, чёрт возьми! ;)»
    Ага…особенно, «взрывы на Солнце», «земное притяжение», «скрытая пропаганда»… :)
    Нет, с этим я не могу согласиться.
    А во-вторых, скрытые причины, на то и скрытые, что толком неизвестно («вилами по воде писано») какие они «такие же…».

    «В этом сущность абсолютной свободы - лишних причин не бывает!»
    Сначала следует взаимно договориться просто о сущности свободы.
    А она у нас пока получается только при условии наличия «дежавю» субъекта, что не очень вдохновляет меня переходить к сущности абсолютной свободы. :)

    С уважением. Derus

    Аватар пользователя Сергей Корягин

    Только та свобода, которая сопряжена с необходимостью. А сама по себе она есть чистый произвол, по сути антисвобода. Свобода как произвол в общественной жизни рано или поздно ведет к порабощению. Власть говорит: "Хватит, Вася, погулял! А теперь давай руки - оденем наручники, открой рот - засунем кляп".

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    Суть-то в том, что коль мы приняли как истину, что скрытые причины (которых мы не сознаем) есть ВООБЩЕ у любого поступка, то как же ж можно чувствовать себя свободным, т.е. продолжать прикидываться незнающим, будто есть только те, которые нам явны? Такое своеобразное - «дежавю».

    Дорогой Derus, суть на самом деле в том, что большинство людей когда выходят на улицу не думают о том, что духи их прабабушек влияют на их решения. Им это не мешает. У Вас возможно иначе (в хорошем смысле, просто Вы обращаете на это внимание) Но, согласитесь, что знать и постоянно думать об этом это далеко не синонимы. Вас мама в детстве учила уступать старшим в автобусе, Вы так поступаете всегда? Только давайте не переходить к частным случаям. Согласитесь, большинство не взирая на данное мамой знание, игнорируют его. так в чём же проблема? Просто лично я не представляю чтобы выйдя на улицу я начал грузиться о том, что сила притяжения не даёт мне взлететь как птица.
    Просто то что я пишу рассчитано тупо на мотивацию к знаниям к обузданию чего-то неизветсного, а также на то чтобы люди понимали что они могут всё, и что они Боги. Здесь нет цели приспособить к себе всю природу, что само по себе невозмоно.

    Ага…особенно, «взрывы на Солнце», «земное притяжение», «скрытая пропаганда»… :)

    Нет, с этим я не могу согласиться.
    А во-вторых, скрытые причины, на то и скрытые, что толком неизвестно («вилами по воде писано») какие они «такие же…».

    Они для нас с Вами - скрытые. А есть люди, которые утверждают что питаются энергией солнца, что чувствуют какие-то поля. Это подтверждает мой тезис.

    Вы - человек. И Вы можете считать себя свободным, прикладывая максимальные усилия к гармонии СЦ и возможностей. Если хотите - живите до конца жизни с мыслью что Вы несвободны.
    Но абсолютная свобода есть всегда и везде. И это то что успокаивает. Пусть она не подчинена Вашему сознанию, но она есть! Чтобы и когда вы не делали это свободно! Обронили на ребёнка чайник с кипятком - свободно! Всё свободно! Благодаря этому мы живём )))

    С уважением fatalist.

    Аватар пользователя Derus

    fatalist, рад Вашему терпению.
    Благодаря Вам я понял, с чего начинается мое непонимание предложенной Вами (типа «динамической») теории свободы.

    «Но абсолютная свобода есть всегда и везде. И это то что успокаивает. Пусть она не подчинена Вашему сознанию, но она есть! Чтобы и когда вы не делали это свободно! Обронили на ребёнка чайник с кипятком - свободно! Всё свободно! Благодаря этому мы живём )))»
    Замечательно!
    На этой оптимистической ноте (правда, не для ошпаренного ребенка) предлагаю и закончить наш разговор. :)

    С уважением. Derus

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    Как хотите. Я так и не понял с чего начинается Ваше непонимание. Но если хотите, давайте закончим.
    С уважением fatalist.
    P.S. Терпение моё никак не пострадало )))

    Аватар пользователя Derus

    Удачи.

    Аватар пользователя Сергей Корягин

    Фаталист. Обронили на ребёнка чайник с кипятком - свободно!

    Сергей Корягин. Думаю, что Вы не понимаете, что есть свобода.

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    Я тупиковая ветвь развития человечества. Извините что Вам приходится терпеть моё присутствие на сайте.

    P.S. Всё я понимаю =)))

    Аватар пользователя Сергей Александров

    Олег. На самом деле хорошая у Вас статья.
    Я хотел бы чуток дополнить и уточнить.
    Система ценностей это что?
    Я буду мыслить несколько иными категориями, а именно целостностями.
    Есть некие целостности/системы, которые человек выделяет в окружающем его мире. Эта система/иерарция целостностей и определяет систему/иерархию ценностей.
    Семья, работа, друзья, интересы, собственный организм , что угодно может попасть в систему целостностей. У человека в связи с этими целостностями появляется ряд должнствований. То есть человек должен стремиться сохранить в порядке эти целостности, развивать, если это необходимо, то есть сохранять гармонию и устранять дисгармонию, а по простому гармонизировать.
    Можно ли назвать это свободой? И да и нет. Любое должноствование противоположно свободе, но человек ведь свободно выбрал эти целостности, а также сам их взялся гармонизировать, опираясь исключительно на своё чувство гармонии, то есть на своё усмотрение.
    Но система/иерархия целостностей является открытой системой, то есть я всегда могу изменить иерархический порядок, вычеркнуть из списка или вписать новую целостность. Да я это свободно могу сделать, опять опираясь, на своё чувство гармонии. То есть в этом случае я гармонизирую иерархию целостностей.
    Возможно Ваше чувство свободы совпадает с моим чувством гармонии. Но мне кажется есть нюансы.
    Свободу можно понять как произвол. То есть я могу взбунтоваться и отказаться вообще от любой иерархии, от любого должнствования, вплоть до уничтожения такой целостности как свой собственный организм.
    Поэтому здесь я считаю, нужно развести произвол и свободу.
    Произвол это дикая , первобытная, свобода.
    Свобода это гармоничный, культурный произвол.
    То есть критерием между такими крайностями является культура, гармония.

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    Сергей, особенно верно, что система целостностей - система открытая. Вы её правильно описали, а как её называть - мне не важно. Она может меняться каждую секунду, может не меняться годами (не вся, а в каком-то аспекте!). Один из таких аспектов - просто желание, как сформировавшаяся часть данной системы, которая по сути своей незначительна, но в какой-то момент поглощает человека. Да, Вы правильно всё уточнили здесь.

    Можно ли назвать это свободой? И да и нет. Любое должноствование противоположно свободе, но человек ведь свободно выбрал эти целостности, а также сам их взялся гармонизировать, опираясь исключительно на своё чувство гармонии, то есть на своё усмотрение.

    Да, это тоже так! Человека никто не заставляет быть должным! Конечно, не иметь никаких долженствований - это смерть, но человек сам выбирает другой путь, начинающийся желанием жить. Есть суицидники, которые не хотят быть должными - они и не должны. Всё для гармонии!

    Свободу можно понять как произвол. То есть я могу взбунтоваться и отказаться вообще от любой иерархии, от любого должнствования, вплоть до уничтожения такой целостности как свой собственный организм.

    Всё верно. Только что написал выше то же самое. Только не согласен с тем, что свободу и произвол надо разводить. Не хочешь быть никому должным - петля, мыло и вперёд! Пусть это произвол, но почему нельзя рассматривать произвол как разновидность свободы? Этот момент хотелось бы у Вас уточнить. Может Вы и правы.

    Произвол это дикая , первобытная, свобода.
    Свобода это гармоничный, культурный произвол.

    Первобытная и дикая, но свобода!
    То есть Вы хотите сказать, что гармония между желанием произвола и произволом отличается от культурной гармонии чем-то принципиальным, кроме, конечно, взглядов большинства? Вот второй момент для уточнения.

    Аватар пользователя Сергей Александров

    Для того , чтобы понять зачем я развёл произвол и свободу удобно применить аналогии с радиоволной. Радиоволна состоит из несущей волны и модуляций.
    Несущая волна не несёт никакой информации это чистая энергия. Но если мы начинаем её модулировать, наполнять гармоническими колебаниями, окультуривать,то она может перенести соответствующую информацию.
    Так и произвол не наполнен гармониями, это чистая энергия- воля к жизни.
    Произвол является несущей основой свободы.
    По мере наполнения человеком системой целостностей/ценностей, по аналогии модуляциями, а в моём понимании усвоении гармоний, происходит окультуривание произвола.
    Человек уже не может почувствовать настоящий, дикий произвол, любой произвол в сознательном возрасте является суррогатным произволом, а именно борьбой с ценностями, что само по себе является ценностью.

    Аватар пользователя Дилетант

    Сергей Александров, 29 апреля, 2013 - 19:17

    Несущая волна не несёт никакой информации это чистая энергия

    Извините, что прицепился. Несущая волна всё-таки "несёт" одну единицу "информации", потому что она (волна) - "есть", в отличие от "нет".
    Кроме того, в зависимости от субъекта, от того, насколько часто он "спрашивает" эту волну, он и будет получать соответствующее количество подтверждений этого "есть", то есть количество повторяющейся (не новой) "информации" - развёрнутой во времени.
    Всё зависит от субъекта-"я" - есть ли у него желание видеть эту информацию.
    Это не придирка, а техника. Ну, не могу пройти мимо:(((.
    Может, это и произвол, только с какого боку. Если субъект-"я" захочет увидеть, то увидит, даже если и ничего нет.
    Похоже, что субъект (например, то же реле, компьютер), получив задачу от "я", будет различать (получать) информацию от источника, но не осознавая её.
    Спасибо.

    Аватар пользователя Сергей Александров

    Несущая волна всё-таки "несёт" одну единицу "информации", потому что она (волна) - "есть", в отличие от "нет".

    Во-первых это аналогия.
    Во-вторых "НЕСУЩАЯ ВОЛНА, высокочастотное ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ, которое переносит информационные сигналы, испускаемые АНТЕННОЙ. Фиксированная длина волны и частота волны передатчика - это сигнал, на который должна быть настроена принимающая антенна" http://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/3055/%D0%9D%D0%95%D0%A1%D0%A3%D0%A9%...
    Возможно я оговорился, имея в виду несущую частоту. Но модулированная несущая волна несёт столько информации сколько в неё вложено модуляций.
    Вообще смысл несущей волны исключительно энергетический, она во много раз превосходит энергию модуляций. Не хотелось бы влезать в радиотехнические подробности. И вообще смысл этой аналогии не в переносе информации. Произвол, как чистая от модуляций несущая волна, является возможным энергетическим носителем усвоенных гармоний. Свобода, как несущая волна с модуляциями , обязательно ориентирована на гармонизацию целостностей . Но энергия и направление заложена в произволе.
    Не знаю уж как ещё это передать, мне кажется не самая сложная модель.Хотя...

    Всё зависит от субъекта-"я" - есть ли у него желание видеть эту информацию.
    Это не придирка, а техника. Ну, не могу пройти мимо:(((.

    Ваши мысли витают совсем в других сферах, я совсем не об этом. При чём здесь информация для субъекта?

    Похоже, что субъект (например, то же реле, компьютер), получив задачу от "я", будет различать (получать) информацию от источника, но не осознавая её.

    Нет никакой задачи от я . Владимир , Вы сегодня явно на себя взяли роль борца со смыслом.

    Аватар пользователя Дилетант

    Произвол, как чистая от модуляций несущая волна, является возможным энергетическим носителем усвоенных гармоний.

    Вы это видите, может и я увижу.

    Свобода, как несущая волна с модуляциями , обязательно ориентирована на гармонизацию целостностей . Но энергия и направление заложена в произволе.

    Возможно.

    модулированная несущая волна несёт столько информации сколько в неё вложено модуляций.

    Аналогично, я произношу слова, сотрясая воздух. Правда, здесь нет никакой несущей, кроме "эфира" (воздуха). Хотя и несущую можно рассмотреть в виде голоса.
    Но эти звуки - лишь следы, отпечатки, расходящиеся от источника. Для их расшифровки нужна пресловутая (уже) "база данных" как в источнике, так и в субъекте-приёмнике, иначе - основание сравнения, он же "эталон".
    Произволом или свободой "я"-субъекта будет желание "включить" СВОЮ базу, эталон для сравнения или игнорировать приходящие звуки, модуляции волны.
    Причём, этим произволом управляет "я", а субъект подчиняется, включая или НЕ включая "базу данных".
    Действительно, "несущая", голос побуждает субъекта-"я" принять решение о подключении/неподключении "базы данных" для дальнейшей работы/неработы с массивом модуляций-гармоний.
    Отличие же модуляций-гармоний от модуляций-информации в том, что модуляции-гармонии есть всегда; а модуляции-информация только когда "включена" "база данных" субъекта-приёмника, причём источник модуляций-волны при этом может вообще ОТСУТСТВОВАТЬ.
    А вот где тут произвол или свобода...

    Аватар пользователя Сергей Александров

    Причём, этим произволом управляет "я", а субъект подчиняется, включая или НЕ включая "базу данных".

    Бесполезно. Вы пытаетесь впихнуть невпихуемое.
    Вы в свою модель пытаетесь впихнуть ещё и мою.Но для того , чтобы это сделать нужно отказаться от своей.
    Произвол это не что-то отдельное от субъекта или я, это характеристика человека как целого, его качество способность, фактически это человек и есть.
    Например, Вы хотите покушать. Как можно отделить ваше желание от Вас? Вот Вы приступили к приготовлению пищи, и с вдохновением это делаете. Как можно вдохновение отделить от Вас? Вы с наслаждение кушаете ? Кто кушает и получает наслаждение Я или субъект или ещё кто-то?
    Все эти действия какой-нибудь тумба-юмба будет делать почти в чистом произволе, не сообразуясь с усвоенными гармониями, так как его чувству гармонии не на что опираться, исключительно на животное желание.
    Чопорный англичанин все эти действия будет "модулировать" соответственно усвоенным гармониям.
    Кто из них свободнее? Они оба одинаково свободны. Но выглядит это по разному.
    Критерием здесь не может служить свобода или чувство свободы, но только чувство гармонии, которое берёт "шаблоны", "базу данных" усвоенных гармоний. Все действия , все выборы свободны, единственно они подчинены собственному чувству гармонии и ограничены собственным воображением.
    Только прошу Вас не разрывайте человека на произвол/волю , чувство гармонии и воображение.
    Попытаюсь привести ещё аналогию, если поможет.
    Вы на трёхмерной системе координат наносите точку. Одну единственную точку. Но она сразу обретает как минимум три координаты . Теперь представим , что внутри, не где-то ,а именно внутри точки есть временная функция(гармония). И она начинает соответственной этой внутренней гармонии перемещаться в этой системе координат. Но постарайтесь не разрывать на части точку. И координаты и внутренняя функция это не что-то внешнее , это всё характеристики самой точки, собственно это и есть точка.
    Я понимаю, Вам сложно отказаться от схемы человека состоящего из модульных блоков. Поэтому вы и не способны воспринять мою схему, где рассматриваются свойства , характеристики, качества. способности.
    Представьте, что Вы изучаете золотой куб и золото рассматриваете одним модулем, кубичность другим модулем,а размер третьим. Но это абсурдно. Так и человека не надо разрывать, даже гипотетически.
    Если мы рассматриваем волю, то воля это весь человек, если воображение то воображение это весь человек, вместе с волей и воображением, если рассматриваем чувство гармонии, то оно тоже весь человек в котором единовременно есть и воображение и воля и все остальные характеристики , которые мы можем присвоить человеку. Даже сам смысл рассмотрения той или иной характеристики заключается в том, чтобы её рассмотреть во взаимосвязи с другими, а не в отрыве от них. Возможно вам эта методология незнакома?

    Аватар пользователя Доген

    Собода это когда легко и все сделано.

    Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

    fatalist пишет:

    свобода, а вернее её ощущение, возможно только на сознательном уровне

     

    В свободном полете может участвовать не только обладающий сознанием человек, но вообще любой другой предмет, выброшенный из самолета. Степени свободы есть у лишенных души механизмов. Ваше определение свободы какое-то куцее, точнее, марксистско-ленинское, ставшее теперь постсоветским.

    Парменид делил высказывания людей на истину природы и мнение смертного люда. Ваши субъективно-туманные ощущения свободы - это из второй категории. А точное понимание свободы как объективной категории, близкое естественникам и технарям, совершенно чуждо гуманитариям и означает степень отсутствия запретов, ограничений, препятствий и зависимостей, актуальную для всех предметов природного мира.

    Аватар пользователя fatalist-nigilist

    Пффф )))
    Что значит в свободном полёте? Думаете, можете бросаться фразами, и это останется незамеченным? Если на то пошло, то дайте мне определение свободного полёта.
    Значит, можете быть уверены в точности марксистко-ленинских определений а также технарских.

    Аватар пользователя Пермский

    Калмыков Р.Б., 2 мая, 2013 - 00:52
    В свободном полете может участвовать...любой другой предмет, выброшенный из самолета.

    По Вашей логике несвободный полет "любых других предметов" - это их полет в самолете? А разлет "любых других предметов" вследствие взрыва - это свободный или несвободный полёт?
    Может, все-таки, Вы имели в виду не свободный полет предметов, а свободное падение тел по Галилею?

    Аватар пользователя Доген

    вспоминается - Труд делает свободным.