О бозоне Хиггса

Аватар пользователя Евгений Волков
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 

Вселенная есть система, что состоит она из систем, взаимодействующих между собой. Это утверждение, высказанное одной частью ученых и философов, вызывает ряд споров и сомнений у другой части авторитетных философов современности. Так у многих философов вызывает сомнение в применении понятия система к тому же бозону Хиггса, что отражается в названии бозона как частица бога, к отдельным представителям видов животных, ореол проживания которых не совпадает друг с другом. Например, слон, живущий в Московском зоопарке и слон, живущий в Африке заявляются как система вида, не понимая, что слон, живущий в Африке естественная система, а слон в Московском зоопарке элемент (объект) механической системы. Здесь мы наблюдаем системную ошибку в самих рассуждениях. Уважаемые философы не владеют родовой классификацией систем, не понимают сущность самой системы. Они не имеют представления о пространственных границах и свойствах систем, хотя попытки рассмотреть систему в ее границах делаются регулярно. В силу отсутствия у них необходимого понятийного аппарата и понимания родовой классификации систем, ими слабо понимается, что такое взаимодействие. Они бессистемно применяют его ко всему, что приходит на ум, в частности сравнивая слона в Московском зоопарке и слона в Африке, и соответственно попадают в сеть ошибочных рассуждений. Так бозон Хиггса был назван частицей бога лишь в силу того, что ученые не имеют инструмента дальнейшего более глубокого исследования этой системы, хотя логические предположения напрашиваются сами собой. Во-первых, бозон имеет массу, а масса всегда возникает только в той субстанции, в которой есть несколько элементов, составляющие эту субстанцию, а правильнее говорить: элементов составляющие эту систему. Ни один элемент не может обладать массой, только в случаях взаимодействия с другим элементом возникает масса системы. Именно взаимодействие в природных системах субъекта и объекта систем объясняет возникновение массы. Это аксиома. Если представлять бозон как первооснову всего сущего, то тогда эта первооснова не должна иметь массу. А если она существует, то встает однозначный вывод, что это система, состоящая их каких-то элементов. О бозоне известно, что он поглощает все вокруг себя. Представим, что вокруг бозона находятся несколько элементов, поглощаемых бозоном. Тогда встает резонный вопрос, а как бозон умудряется поглощать эти элементы, создавая для себя различные векторы своего движения, что бы их поглотить? То есть перед бозоном встает проблема выбора, с какого элемента начинать поглощать? А если возникает выбор и затем его реализация, то встает уже другое резонное предположение, что у бозона есть какое-то мышление, раз есть выбор направления своего движения и затем начинается его движение в сторону выбора? А если у бозона нет мышления, то можно сделать единственный логический вывод, что бозон поглощает первый наиболее близкий к нему элемент. То есть пространственная граница бозона имеет функцию поиска ближайшего из элементов, чтобы вступить с элементами во взаимосвязь.

Комментарии

Аватар пользователя Palex

Предложу две другие точки зрения:
1. Система - структура, поддерживающая состояние гомеостаза (обладающая отрицательной обратной связью) http://www.philosophystorm.org/palex/2973

2. Гравитация имеет расталкивающую природу http://www.philosophystorm.org/palex/3185#comment-33540
 
Тень от одномерных струн

Аватар пользователя Спокус Халепний

Система - структура, поддерживающая...

А то, что находится в узлах структуры (т.е. то, что она связывает) не входит в систему?

Аватар пользователя Евгений Волков

Спокус Халепний
А то, что находится в узлах структуры (т.е. то, что она связывает) не входит в систему?

 

Спокус Халепний
А то, что находится в узлах структуры (т.е. то, что она связывает) не входит в систему?

 

Уважаемый, Вадим Владимирович!
Система и ее «фотография», то есть структура не одно и то же. Уважаемый Палекс, к сожалению, не видит различий между движением и фото движения. Вы правильно заметили, про узлы, то есть про необъяснимые моменты в рассуждениях Палекса, делающие его умозаключения типичной попыткой создать механическую систему, не имеющую своего продолжения, то есть бессмысленную.
Ни одна система не может рассматриваться в ее узлах в естественном понимании слова узел потому, что как таковых в системе Вы никогда не обнаружите. Можно найти узел на объекте механической системы, который сам есть химическая или физическая, а чаще и то и другое, совокупность множества естественных систем. Но, когда создается механическая система, то есть система человек – машина, про узлы можно даже не вспоминать. Их не бывает, как их не бывает в естественных и договорных системах, то есть ни один род систем не обладает такими явлениями как узел.
Так же ни одна из систем не может обладать отрицательной обратной связью. Это нонсенс, это просто не может быть. У любой система только в одном направлении движение, в сторону ее развития, от момента ее возникновения до ее завершения. Малейшее отклонение от этого принципа привело бы всю вселенную к нулю, исчезли бы все системы, которые когда-либо существовали и существуют, что никогда не произойдет, как не произойдет обратной связи в системах.

Аватар пользователя Palex

Евгений Волков пишет:

Так же ни одна из систем не может обладать отрицательной обратной связью. Это нонсенс, это просто не может быть. У любой система только в одном направлении движение, в сторону ее развития, от момента ее возникновения до ее завершения.

Как Вы объясняете остановку роста человека к 20-ти годам? Или "человек" - это не система?
И не путаете ли Вы стабилизацию с деградацией? Отрицательная обратная связь может вызывать увеличение, как реакцию на уменьшение под действием внешнего фактора. (Принцип Ле Шателье – Брауна.)

Аватар пользователя Palex

Как правило, система устойчива относительно замены элементов в узлах.
Сколько элементов сохранились за последние 500 лет в системе "Россия"?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Но вопрос совсем не касался устойчивости систем.
Иными словами, я спрашивал что во что входит:
- структура со своими узлами в систему;
- или система в структуру (тогда я не знаю куда присобачить узлы структуры - то что структура связывает);
- или система это и есть структура (а за излишек слов обозначающих одно и то же в будущем будем расстреливать).

Аватар пользователя Иной

Я понял это так, что "первосущность" не может иметь массу, а, следовательно, бозон ею не является.
Так, что ли?

Аватар пользователя Евгений Волков

Иной пишет:

Я понял это так, что "первосущность" не может иметь массу, а, следовательно, бозон ею не является.
Так, что ли?

 

Поняли совершенно правильно.Первоосновы не может быть уже потому, что первооснова не может ничего создать, а значит она не может быть основанием мира.

Аватар пользователя Иной

Евгений Волков пишет:

Иной пишет:

Я понял это так, что "первосущность" не может иметь массу, а, следовательно, бозон ею не является.
Так, что ли?

 

Поняли совершенно правильно.Первоосновы не может быть уже потому, что первооснова не может ничего создать, а значит она не может быть основанием мира.

 

По-моему Вы указываете своей темой на нечто другое.
- Первооснова (первосущность) не может являться элементом никакой системы, никакой структуры, а, следовательно, её нет, доказательством чему является вся действительность, которая, в крайнем случае, обладает структурой.
Так, что ли?
А если положить, что мироздание в своей бесконечности не может обладать какой-либо структурой, а в своей онтологии есть аморфное и хаосом в своих явлениях, то тогда как быть с первоосновой?

Аватар пользователя Евгений Волков

Иной
По-моему Вы указываете своей темой на нечто другое.
- Первооснова (первосущность) не может являться элементом никакой системы, никакой структуры, а, следовательно, её нет, доказательством чему является вся действительность, которая, в крайнем случае, обладает структурой.
Так, что ли?
А если положить, что мироздание в своей бесконечности не может обладать какой-либо структурой, а в своей онтологией есть аморфное и хаосом в своих явлениях, то тогда как быть с первоосновой?

 

Уважаемый, господин Иноземцев! Я много раз обращал внимание участников дискуссий, что надо ориентироваться в своих рассуждениях на родовую классификацию систем. В противном случае Вам не удается избежать логических ошибок, влекущих непонимание того, что происходит вокруг Вас. Отсюда Ваши заблуждения в национальном вопросе.
Но по порядку.
Вы берете за основу в своих рассуждениях понятие структура, не подозревая, что это понятие принадлежит исключительно объекту механических систем, не более того. Можно ли отнести понятие структура к Солнцу, к Земле, к бактерии, к вирусу, к человеку, в конце концов? Вы зафиксировали (сфотографировали) некий порядок, некое строение элементов в какое-то мгновение, а через секунду этот порядок уже иной, строение иное и т.д. недаром в научной практике понятие структура:
Новейший философский словарь / Сост. А.А. Грицанов, 1998 г.
СТРУКТУРА (лат. structure - строение, расположение, порядок) - совокупность внутренних связей, строение, внутреннее устройство объекта.
опирается на понятие устройство:
www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ozhegov-term-36881.htm?
устройство - УСТРО?ЙСТВО, -а, ср. 1. см. устроить, -ся. 2. Расположение, соотношение частей, конструкция чего-н
то есть к естественным системам понятие структура ни как относиться не может по определнию.
Даже к механической системе понятие структура не применима, так как механическая система есть отношение – человек – машина, изделие. Применима лишь к объекту механической системы, ни как не раскрывающей каких-либо связей, каких-либо взаимоотношений.
Вы же применяя понятие структура, попадаете в собственно расставленные себе логические ловушки. Например, Вы вынуждены считать систему Вселенная без структуры аморфной, неким хаосом, что совершенно не соответствует действительности. Во вселенной царит вселенское постоянство во взаимоотношениях элементов ее систем.
Вы подменили понятие система понятием структура, и если Вы эти понятия не поменяете, то Вам никогда не выбраться из логического тупика. Вам придется всегда ориентироваться на мировоззрение, в основу, которой положена первооснова, Абсолют и подобные глупости.
Закон системности бытия действует на все явления, на какие бы Вы не обратили свое внимание.
Только через систему познается бытие.Другого пути нет.

Аватар пользователя Иной

Евгений Волков, уважаемый.
Структура более общее понятие, чем система.
Структуры обладают саморазвитием. тогда как система консервативна.
Структуры могут быть однородными, но системно разными. (Например, всё живое.)
Структура является сущностью любой системы.
Нет структуры - нет системы.
Есть даже такие структуры, в узлах которых могут быть размещены иррациональные блоки, и из такой структуры никогда не сделать системы. (Структура семьи, общества, государства.)
Структура - это сетевая модель возможной системы, в узлах которой может быть размещен функциональный блок из некоторого их однородного множества.
----------------
И при чём тут мои "заблуждения" в отношениях к евреям?

Аватар пользователя Евгений Волков

Иной
Структура более общее понятие, чем система.
Структуры обладают саморазвитием. тогда как система консервативна.

 

Покажите мне в структуре алмаза, графита, государства саморазвитие?

Иной
Структуры могут быть однородными, но системно разными. (Например, всё живое.)

 

Покажите мне хотя бы одну живую систему однородную с другой, но системно разными, если вы понимаете что такое живая система.

Иной
Структура является сущностью любой системы.

 

Во все времена сущность определялась как феномен явления.
У Вас же структура и система и сущность и многое другое. Не многовато ли для одного понятия структура.

Иной
Нет структуры - нет системы.

 

Система – взаимоотношения двух элементов: субъекта и объекта. Структура фактически фото ее элементов. Но ни одна система еще никому не раздала ни одной фотографии. Не задавались вопросом почему?

Иной
Есть даже такие структуры, в узлах которых могут быть размещены иррациональные блоки, и из такой структуры никогда не сделать системы. (Структура семьи, общества, государства.)

 

Как раз именно семья, общество, государство подпадают под признаки системы, чем они и являются. Если, по-вашему, семья есть структура, то где Вы умудряетесь изыскивать иррациональные блоки и кто вам их предоставляет и зачем? Где в вашей семье находятся узлы, а если они лежат у вас под кроватью, то что это, готовитесь к эвакуации что ли?

Иной
Структура - это сетевая модель возможной системы, в узлах которой может быть размещен функциональный блок из некоторого их однородного множества.

 

Не завидую Вашей жене и вашим детям. Бедные сетевые модели и ее части. И что это за блок однородного множества в вашей семье?

Иной
И при чём тут мои "заблуждения" в отношениях к евреям?

 

Вы вносите чувства в систему государство. А это всегда во все времена приводили и приводит к диктатуре.
Потому с вами не согласно большинство думающих граждан.

Аватар пользователя Palex

Евгений Волков пишет:

Покажите мне в структуре алмаза, графита, государства саморазвитие?

А булки тоже сами на деревьях родятся? :-)
Саморазвитие государства в виде развития законодательства читайте в газетах. Технология изготовления искусственных алмазов известна. Вместо графита предлагаю графен.

Аватар пользователя Евгений Волков

Palex пишет:

Евгений Волков пишет:
Покажите мне в структуре алмаза, графита, государства саморазвитие?

А булки тоже сами на деревьях родятся? :-)
Саморазвитие государства в виде развития законодательства читайте в газетах. Технология изготовления искусственных алмазов известна. Вместо графита предлагаю графен.

 

Я просил Вас показать саморазвитие в структурах о котором вы пишите.Вы же показываете развитие при помощи человека тех же элементов механических систем, а где саморазвитие структуры?
Читая газеты,ни я ни Вы так же не увидим саморазвитие структуры, но видим развитие общественных отношений.Где саморазвитие структуры?

Аватар пользователя Иной

Евгений Волков пишет:

Я просил Вас показать саморазвитие в структурах о котором вы пишите.Вы же показываете развитие при помощи человека тех же элементов механических систем, а где саморазвитие структуры?
Читая газеты,ни я ни Вы так же не увидим саморазвитие структуры, но видим развитие общественных отношений.Где саморазвитие структуры?

Так всякая структура обладает рекурсией - это и есть её саморазвитие.
(Род, община, племя, нация, общество, государство - это же рекурсия семьи.)
И попробуйте выкинуть из них наши чувства: справедливости, взаимопомощи, совести, любви, сострадания и проч.. - А это и есть иррациональные блоки указанных структур.
Тогда как системе всё это недоступно.

Аватар пользователя Евгений Волков

Иной
Так всякая структура обладает рекурсией - это и есть её саморазвитие.
(Род, община, племя, нация, общество, государство - это же рекурсия семьи.)
И попробуйте выкинуть из них наши чувства: справедливости, взаимопомощи, совести, любви, сострадания и проч.. - А это и есть иррациональные блоки указанных структур.
Тогда как системе всё это недоступно.

 

Уважаемый господин Иноземцев!
Научить различать рода систем. Ваша рекурсия означает, что при создании того или иного метода познания, в механических системам возникает то же явление, что и в естественных системам – бесконечное преобразование видов систем.
Вы заблуждаетесь, что община, племя, нация, общество, государство, за исключением рода, есть рекурсия семьи. Более того, понятие семья и скажем племя, имеют совершенно различные социальные корни. Если семья основана на чувствах, то племя уже есть прообраз системы государство, в основе заложено право сильного. А система государство еще больше имеет корневых отличий. Хотя все эти системы имеют, как и все другие рода систем одно абстрактное значение, все отвечают формуле систем. Вы ни как не возьмете в толк, что применяете механические системы в основание естественных и договорных систем, что допускать ни как невозможно. В противном случае кроме путаницы в головах, своими не истинными метода познания Вы укрепляете систему насилия в обществе, даже не замечая этого.
Кстати, любое общество вне системы государство, а это такая же система как и все остальные, имеет пространственные границы – чувства. Потому системе общество доступны все чувства: справедливости, взаимопомощи, совести, любви, сострадания и проч..
А это совсем не блоки, хотя бы потому, что в отличии от любой механической системы, не имеют объекта - естественные системы, а взаимодействуют всегда только с чувствами других людей.

Аватар пользователя Palex

Я прозрачно намекал, что алмаз не создан богом, а самонарастился из атомов слой за слоем. Даже естественный.

Аватар пользователя Евгений Волков

Palex пишет:

Я прозрачно намекал, что алмаз не создан богом, а самонарастился из атомов слой за слоем. Даже естественный.

 

Я тоже призрачно намекаю Вам, что нет такого процесса саморазвития, самонаращивания. Все возникает от внешнего и внутреннего воздействия. Это справедливо и к росту алмазов.

Аватар пользователя Palex

Евгений Волков пишет:

У Вас же структура и система и сущность и многое другое. Не многовато ли для одного понятия структура.

В моей модели категориального каркаса (http://www.philosophystorm.org/palex/2893) они рядом:
Категориальный каркас

Аватар пользователя Евгений Волков

Palex
Как Вы объясняете остановку роста человека к 20-ти годам? Или "человек" - это не система?
И не путаете ли Вы стабилизацию с деградацией? Отрицательная обратная связь может вызывать увеличение, как реакцию на уменьшение под действием внешнего фактора. (Принцип Ле Шателье – Брауна.)

 

Palex
Как правило, система устойчива относительно замены элементов в узлах.
Сколько элементов сохранились за последние 500 лет в системе "Россия"?

 

Спокус Халепний
пишет:

Но вопрос совсем не касался устойчивости систем.
Иными словами, я спрашивал что во что входит:
- структура со своими узлами в систему;
- или система в структуру (тогда я не знаю куда присобачить узлы структуры - то что структура связывает);
- или система это и есть структура (а за излишек слов обозначающих одно и то же в будущем будем расстреливать).

 

Уважаемые Палекс и Вадим Владимирович!
Вы продолжаете путать понятие система и понятие структура. Система отвечает формуле: субъект воздействует на объект.
Структура этой формуле не отвечает, так как не учитывает взаимодействие объекта и субъекта.
Рассмотрим систему человек. В вашем вопросе человек предстал как живая система, как животное. Как любая живая система, система имеет свойство развиваться с момента своего зарождения до своей смерти. Но если Вы более глубоко изучите этот процесс, то увидите, что развивается не само тело человека, а его клетки. От состояния клеток и их взаимодействия друг с другом тело человека приобретает определенный вид в разные периоды своей жизни.
Понятия стабилизация и деградация к естественным системам относиться ни как не могут, в том числе к системе человек, но к элементу договорных систем, например, элемент гражданин, эти понятия вполне допустимы.
Если Вы как философы рассмотрите принцип Ле Шателье – Брауна, то увидите, что этот принцип срабатывает исключительно в механических системах, в которых роль человека как субъекта этих систем определяет возникновение различных химических и физических реакций под руководством все того же человека. Нет человека нет и такого принципа. Вообще в механических системам может происходить все, что в естественных условиях происходить не может. Человек своим разумом и своими фантазиями может преобразовывать природу по своему желанию. А это бесконтрольное явление приведет человечество к гибели. Потому надо четко различать родовую принадлежность систем, чтобы не запустить необратимые для человека последствия.
Вы спрашиваете, сколько элементов сохранилось в системе Россия. Такой системы нет. Есть общество, избравшее систему своего общежития государство на территории Европы и Азии, которую мы называем Россия. Это общество как государство взаимодействует пространственными границами правом и рабочей силой и ни чем более, но это же общество, за пределами системы государство уже взаимодействует другими пространственными границами – чувствами. Например, когда вы находитесь в общей бане и сидите в парилке, то общаетесь со своими соседями включаете свое любопытство, уважение или неприязнь, удовольствие или раздражение, но ни как не право. То же и различных других обществах по интересам. Например, общество анонимных алкоголиков или филателистов и т.п.
Но всегда на все времена в любом обществе, избравшем систему государство, будут только два элемента: субъект и объект, составляющих множество всевозможных взаимоотношений по этому же принципу: субъект воздействует на объект. Количество граждан на формулу: субъект воздействует на объект, не влияет.
Понятие структура исключительно имеет отношение к объекту механических систем. Например, алмаз. Пока он в земле, он элемент естественной системы, элемент природы. Мы его достали, обработали, он стал объектом механической системы. Служит украшением для человека,
Является в отдельных случаях эквивалентом права, благодаря именно своей структуре химических связей. Но на саму систему: человек – алмаз, эта структура влияния не имеет, но создает свойство, управляемое этой системой, которое при столкновении с другим объектом все той же механической системы, превращается в управляемое качество . Например, человек, управляющий алмазом и стеклом, где управляемое человеком свойство алмаза – твердость, ограничивается управляемым человеком свойством стекла.
Потому понятие структура не есть сама система, но есть ее порождение.
А за излишки слов в процессе познания расстреливать не надо, иначе снова на деревья полезем, шутка.

Аватар пользователя Palex

Евгений Волков пишет:

Система отвечает формуле: субъект воздействует на объект.

Каково направление этого воздействия? Что является результатом кроме стабильности системы?

Аватар пользователя Евгений Волков

Palex пишет:

Евгений Волков пишет:
Система отвечает формуле: субъект воздействует на объект.

Каково направление этого воздействия? Что является результатом кроме стабильности системы?

 

Движение системы означает только одно, на систему воздействуют внешние и внутренние субъекты. Какова сила противодействия объекта на столько отклоняется система от направления воздействия на нее.

Аватар пользователя Palex

А что такое внешние субъекты, какое отношение они имеют к рефлексии. Или это "объекты для подражания"?

Аватар пользователя Евгений Волков

Palex пишет:

А что такое внешние субъекты, какое отношение они имеют к рефлексии. Или это "объекты для подражания"?

 

Любой субъект является внешним по отношению к объекту, составляющим с ним систему. В то же время, по отношению к самой системе это внутренний субъект.
Это принцип бесконечности бытия.

Аватар пользователя Palex

По усложняющейся бесконечности бытия могу предложить http://www.philosophystorm.org/palex/3912 - схему саморазвития Абсолюта.

А вопрос: Что Вы хотите познать? Какова цель Вашего познания? Убедиться в верности агностицизма?
Декарт начал с "Я сомневаюсь, следовательно Я существую"

Аватар пользователя Palex

Евгений Волков пишет:

Но если Вы более глубоко изучите этот процесс, то увидите, что развивается не само тело человека, а его клетки. От состояния клеток и их взаимодействия друг с другом тело человека приобретает определенный вид в разные периоды своей жизни.

Недавно по REN-TV сказали, что клетки организма человека полностью меняются за 4 года.

Аватар пользователя Евгений Волков

Palex пишет:

Евгений Волков пишет:
Но если Вы более глубоко изучите этот процесс, то увидите, что развивается не само тело человека, а его клетки. От состояния клеток и их взаимодействия друг с другом тело человека приобретает определенный вид в разные периоды своей жизни.

Недавно по REN-TV сказали, что клетки организма человека полностью меняются за 4 года.

 

Правильно, идет постоянный обмен клеток. Но обмен идет не всех сразу, апостепенно, сохраняя совокупность, позволяющую создавать и поддерживать весь организм. И этот процесс отвечает закону системности бытия.

Аватар пользователя Palex

Евгений Волков пишет:

Если Вы как философы рассмотрите принцип Ле Шателье – Брауна, то увидите, что этот принцип срабатывает исключительно в механических системах, в которых роль человека как субъекта этих систем определяет возникновение различных химических и физических реакций под руководством все того же человека. Нет человека нет и такого принципа.

Рассмотрим систему "биосфера Земли". При остывании поверхности зимой происходит замерзание воды с выделением тепла. При наступлении лета лед тает с поглощением тепла. По этому температура на поверхности планеты колышется около 0 градусов +- 50.
К такому циклу приспособилась растительность, которая содержит элементы структуры, как хорошо переносящие морозы, так и активно использующие теплые периоды.

Аватар пользователя Евгений Волков

Palex
Рассмотрим систему "биосфера Земли". При остывании поверхности зимой происходит замерзание воды с выделением тепла. При наступлении лета лед тает с поглощением тепла. По этому температура на поверхности планеты колышется около 0 градусов +- 50.
К такому циклу приспособилась растительность, которая содержит элементы структуры, как хорошо переносящие морозы, так и активно использующие теплые периоды.

 

Хороший пример естественных систем. Если Вы видите, этот физический процесс возникает из взаимодействий элементов природы. Процесс предсказуем и идет всегда в одном направлении. В механических же системам, где управление всегда осуществляет человек, конечный результат возникает искусственно и он не предсказуем, если человек нам всем не объявит о возможном результате.
Понятие рекурсия относится исключительно к механическим системам, по сути сам являясь таковым. Используется для создания новых методов, новых объектов механических систем. Например, два зеркала, стоящие друг перед другом.
Большая ошибка применять понятие рекурсия к естественным системам.

Аватар пользователя Palex

Евгений Волков пишет:

Процесс предсказуем и идет всегда в одном направлении.

Для кого предсказуем процесс? Кто для Вас занимается этими глобальными предсказаниями?

Аватар пользователя Евгений Волков

Palex пишет:

Евгений Волков пишет:
Процесс предсказуем и идет всегда в одном направлении.

Для кого предсказуем процесс? Кто для Вас занимается этими глобальными предсказаниями?

 

Этим занимаются астрономы и имеют не плохие результаты, это синоптики, физики и т.д.

Аватар пользователя Palex

И синоптики Вам говорят, что процесс всегда идет в одном направлении? Когда закипит Волга? :-)

Аватар пользователя Евгений Волков

Palex пишет:

И синоптики Вам говорят, что процесс всегда идет в одном направлении? Когда закипит Волга? :-)

 

Средняя температура на Земле практически постоянна. Зависит от процессов внутри Земли и процессов на Солнце, не исключено влияние космоса. Изменение температуры отдельных ее элементов зависит от многих факторов, которые при определенных условиях просчитываются учеными. Но у той же Волги нет выбора: замерзать или закипать. Ее состояние будет зависеть от воздействия на нее. Рекурсия здесь не причем. К естественным системам она не применима.

Аватар пользователя Иной

Евгений Волков пишет:
Большая ошибка применять понятие рекурсия к естественным системам.

Да всё в мире, и живое и не живое, развивается в рамках рекурсивных структур.
Даже Ваш "исключительно высокий" психический уровень есть рекурсия безусловных рефлексов. (Т.е. любой и всякий интеллект имеет в своём основании безусловные рефлексы.)

Аватар пользователя Евгений Волков

Иной
Да всё в мире, и живое и не живое, развивается в рамках рекурсивных структур.
Даже Ваш "исключительно высокий" психический уровень есть рекурсия безусловных рефлексов. (Т.е. любой и всякий интеллект имеет в своём основании безусловные рефлексы.)

 

Понятно Ваше стремление употреблять понятие рекурсивные структуры. Звучит по научному и обществу не понятно. Но сколько раз философия и наука заходили в тупик, а потом из него долго выползали. Так будет и с вашей рекурсией и структурой при определении естественных и договорных систем. Попробуйте себе дать точное определение, что такое рекурсия, что такое рекурсивные структуры.
Может быть, Вы поймете, что они применимы лишь к механическим системам.
Что касается интеллекта, то это понятие требует глубочайшего осмысления. Слишком вольно и бездумно его порой применяют к людям его не заслуживающим, и наоборот. И уж ни как в основе интеллекта не лежат безусловные рефлексы, хотя они и являются базой развития разума.

Аватар пользователя Palex

Как вы оцениваете понятие "холон"?
По http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=25&t=104 :

Термин «холон» ввел в 1967 году Артур Кёстлер, используя его в своей книге «Призрак в машине», для обозначения системы, которая одновременно является целым и частью еще большей системы, в которую она вкладывается.

Мое предложение примеров по рекурсивным структурам в природе: http://www.philosophystorm.org/inoi/3486#comment-49153

Аватар пользователя Евгений Волков

Palex пишет:

Как вы оцениваете понятие "холон"?
По http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=25&t=104 :
Термин «холон» ввел в 1967 году Артур Кёстлер, используя его в своей книге «Призрак в машине», для обозначения системы, которая одновременно является целым и частью еще большей системы, в которую она вкладывается.

Мое предложение примеров по рекурсивным структурам в природе: http://www.philosophystorm.org/inoi/3486#comment-49153

 

Вы читайте внимательно. Призрак в машине. Этот термин был отнесен исключительно к механическим системам. Хочет кто-то его применять, пожайлуста, его право, не надо лишь применять там где не применимо.
Лично я отношусь к этому термину .... ни как не отношусь.

Аватар пользователя Иной

Послушайте.
Все блоки любой системы функционально зависимы, а если система работает и выдаёт прогнозируемые результаты, то все функции функциональных блоков, вычисляемые.
А тезис Чёрча гласит: "Всякая вычисляемая функция рекурсивная".

Аватар пользователя Евгений Волков

Иной пишет:

Послушайте.
Все блоки любой системы функционально зависимы, а если система работает и выдаёт прогнозируемые результаты, то все функции функциональных блоков, вычисляемые.
А тезис Чёрча гласит: "Всякая вычисляемая функция рекурсивная".

 

Вы вновь игнорируете родовую классификацию систем. О естественных системам вы рассуждаете, применяя методы, которые годятся лишь для механических систем. С таким успехом можно говорить о мужчинах, мучающихся в родах, рожающих слона. Вариантов таких родов Вы можете придумать великое множество. но всегда получим лишь бессмысленность. То же и с рекурсией в естественных и договорных системах. В естественных системам нет и не может быть понятия ноль, хотя каждая система имеет начало и имеет свой конец. В механических системам понятие ноль одно из самых значимых.

Аватар пользователя Palex

Ну хотя бы с таки свойством систем, как иерархичность, Вы согласны?
Иерархичность — каждый компонент системы может рассматриваться как система; сама система также может рассматриваться как элемент некоторой надсистемы (суперсистемы).
Свойства систем в Wikipedia

Аватар пользователя Евгений Волков

Palex пишет:

Ну хотя бы с таки свойством систем, как иерархичность, Вы согласны?
Иерархичность — каждый компонент системы может рассматриваться как система; сама система также может рассматриваться как элемент некоторой надсистемы (суперсистемы).
Свойства систем в Wikipedia

 

Совершенно согласен. Только не компонент системы, система не компот, а элемент системы. Иерархичность основной принцип бытия. Понятие над или под система, тем более суперсистема не приемлем. Нет и не может быть точки отсчета.

Аватар пользователя Palex

За точку отсчета можно принять все пространство, а первой подсистемой будет Вселенная

Аватар пользователя Евгений Волков

Palex пишет:

За точку отсчета можно принять все пространство, а первой подсистемой будет Вселенная

 

Вы ошибаетесь, Алексей, уже потому, что если первой подсистемой будет Вселенная то атом будет под в энной степени системой, или если первой системой будет атом, то Всленная будет над в энной степени система. Замучаеесь выговаривать множество раз под или над. Кроме того невозможно что-то принять за точку отсчета. Все равно будет неверно. Все системы. Есть лишь одна градация система или элемент системы. а естьеще что-то за пределами Вселенной и т.д.

Аватар пользователя Иной

Palex,

Ну хотя бы с таки свойством систем, как иерархичность, Вы согласны?

Конечно согласен.
Но всё равно, иерархия систем базируется на иерархии однородных рекурсивных структурах.
Ведь бессмысленно использовать блоки из системы "разведения креветок" в системе "производства чугуна".

Аватар пользователя Palex

Как знать? Была такая наука - бионика.