Что такое истина

Аватар пользователя Евгений Волков
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Что такое истина?

Уважаемый, Аркадий Аркадьевич! Вынужден ответить на ваше письмо отдельной статьей.

В своих статьях я утверждаю, что истина это договор о чем-то. Например, что люди договорились считать, что Земля круглая. Но, исходя из получаемых ответов, понимаю, что этого недостаточно.

Поэтому даю свое определение истины.

Истина – это полное знание рассматриваемого явления (системы), с которым соглашается общество.

Слабость этого определения в понятие полное, которое, как я полагаю, необходимо понимать как совокупность всех интересующих общество сторон явления.

Прежде чем рассматривать этот вопрос, считаю необходимым еще раз обратить внимание всех на сущность системы, о которой я писал неоднократно, но, к сожалению, даже весьма одаренные участники сайта не могут до конца понять эту сущность. Повторюсь.

Единственная абстрактная истина, являющаяся основой любой другой истины, позволяющая переходить от абстрактного к конкретному – это абстрактное представление о Бытие как совокупности систем, находящихся в постоянном движении и соответственно о самой системе как взаимоотношениях субъекта и объекта. То есть само бытие можно представить как отношение субъекта и объекта, так как в конечном счете в природе все взаимосвязано. Из этой абстрактной истины вытекают все остальные истины о конкретных явлениях, какие бы мы с вами явления (системы) не рассматривали. Именно абстрактное представление о системе является основой любой другой истины, без которой рассмотрение любого явления становиться бессмысленным. Но как перейти от абстрактного к конкретному, даже понимая сущность абстрактного представления истины? В этом вопросе утонули многие философы. А причина одна. Незнание родовой классификации систем, не понимание, что в каждом роде систем свои методы познания.

Существует три рода систем ни больше, ни меньше. Это естественные системы. Из естественных систем возникли договорные. Из договорных и естественных систем возникают механические системы. Следующий этап развития – это возникновение естественных систем из механических систем. Других не может быть по определению.

Возвращаясь к понятию истина, полагаю, что ранее данная классификация истины, включая вашу как аналитическую, эмпирическую показывает, что классификация давалась без понимания родовой классификации систем.

Возьмем такое понятие как истинность суждений. Суждения могут быть о природе (о естественных системах), суждения о обществе (о договорных системах), суждения, например, о русском языке, о самолетах и машинах, моде (суждение о механических системах).

Но в любом случае наши суждения – есть механические системы, так как в основе наших суждения лежат методы познания. Таким образом истинность суждения – есть наиболее полный комплекс методов познания того или иного явления. Достаточно не учесть какую либо часть явления, как мы имеем глубоко ошибочное знание о явлении, следуя которому, мы вовлекаем общество в бездну трагедий. Особенно это касается общества, тем более общества, избравшего систему своего общежития - государство. Эта ремарка для «Иного» к его стать «Мы и коммунисты».

Для выработки комплекса методов познания, необходимо понимать, что исследование систем необходимо проводить с учетом ее родовой принадлежности, так как для каждого рода систем возникают свои локальные законы.

Комментарии

Аватар пользователя Иной

Для Е. Волкова
------------------
ПРАВДА и ИСТИНА

Правда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Общественного бытия.
При этом надо иметь в виду, что социальные и общественные факты и события не имеют качественной характеристики - они есть константы социального языка.
А качественную характеристику им продуцирует интерпретация либо в рамках наших желаний, либо в рамках цели их использования.
И только всеобщность Цели нашего общественно-исторического бытия формирует наше единение, но для согласованного и совместного движения к этой цели, этого мало, необходимо ещё единомыслие.
А для того, чтобы некая общность преобразовалась в единство единомышленников, необходима общепринятая и единая система мер, для оценок (измерений) фактов и событий социального окружения. Именно, единообразие, в оценке того или другого события (факта), продуцирует единообразие (либо подобие) нашей реакции на них. Т.е., наши поступки, или желания к поступкам, станут однотипными и в любых однотипных обстоятельствах. - А это и есть мера единомыслия.
Так вот. Эта общепринятая и единая система мер называется МЕТОДОЛОГИЯ, которая становится нашей внутренней сутью (сущностью) для всякого нашего явления во внешней социальной среде; - сутью нашего отношения ко всему социальному миру.
Всё это и есть то, что формирует нашу Правду.
У Правды одно лицо, Ложь - многолика.
--------------------------------
Тогда как Истина - это состоявшееся Обобщение в рамках кантовского Синтеза, которое самопроизвольно и не зависит ни от наших желаний, ни от нашей воли.
А в общем, истина - это состояние нашего мозга, которое возникает в результате обобщения накопленной информации, которая этим обобщением присваивается и становится составляющей в общей информационной структуре собственного "Я".
А постольку-постольку, Истина - есть физика нашего мозга, то и обобщения для нас всех либо подобны, либо аналогичны. Поэтому-то каждому из нас и доступны обобщения другого.
К тому же, эти обобщения вложены друг в друга, т.е. предыдущее обобщение становится частным случаем последующего.
А так как, все мы уверенно считаем, что всё в мире взаимосвязано, то и то "самое последнее" обобщение всех наших предыдущих обобщений и в котором все эти связи будут представлены в нашей всеобщей модели Мироздания - и есть Истина "в последней инстанции".
Так что Истин как бы много, тогда как на самом деле у Истины ступеней Обобщения много в движении к всеобщей модели Мироздания.
А формальным представителем Истины в наших суждениях является совершенный силлогизм, либо modus ponens.
--------------------------
И между прочим, вопрос ко всем: "Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?"
Ведь это «знание» присуще любому из нас, независимо ни от образования, ни от тезаурусного уровня нашего интеллекта.
-------------------
Так, Е.Волков, - "Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?"

Аватар пользователя Доген

То , что есть, это и Есть Истина!

Аватар пользователя Фристайл

Уф сколько все у вас тут!
Итак, "Бытие как совокупности систем, находящихся в постоянном движении"
ИМХО, совокупность систем само образует систему. Следовательно, скорее всего вы говорите о подсистемах системы. Тогда излишне слово "совокупность", поскольку подсистемы системы и так по определению совокупны.
Вызывает также вопрос пассаж о постоянном движении.
Движением в физике именуется изменением телом своих координат, происходящее во времени, и без разрывов траектории.
Но из этого следует, что в ваше представлении о Бытии не входит пространство и время, они вне его. Туда же не входит перпетум мобиле, как источник указанного вами непрерывного движения. Таким образом время, пространство, и перепетум мобиле вы вынесли за пределы Бытия. Но тогда где они пребывают?
Еще один вопрос о термине "постоянное". Видимо оно у вас синоним вечного. Позвольте, но вы имеете на примете хоть одно естественнонаучное исследование, в котором приводились бы доказательства наличия вечного или постоянного?
Если не имеете, то с чего вы это взяли?
Еще удивительнее ваш следующий пассаж: "Истина – это полное знание рассматриваемого явления (системы), с которым соглашается общество".
Я таки не понял. В стародавние врпемена общество соглашалось с тем, что Земля - плоская, и знания об этом были, посколько это следовало из очевидных наблдений с ветки дерева.
И что, плоская Земля - истина?
А вот марсианское общество, имея возможность взгянуть на Землю со стороны имело другое мнение на этот счет. И что ж такое истина?
Нет господин хороший, не верю!

Аватар пользователя Евгений Волков

Фристайл
ИМХО, совокупность систем само образует систему.

 

Полностью согласен.

Фристайл
Следовательно, скорее всего вы говорите о подсистемах системы.

 

Неверно, так как понять что первично, а что подсистема не представляется возможным. Это можно принять только в случае договора. Но и в этом случае говорить о подсистеме неверно. Все системы.

Фристайл
Тогда излишне слово "совокупность", поскольку подсистемы системы и так по определению совокупны.

 

Существуют еще иерархические цепочки, которые на определенных уровнях ни как не связаны друг с другом, но в целом они совокупны..

Фристайл
Вызывает также вопрос пассаж о постоянном движении.
Движением в физике именуется изменением телом своих координат, происходящее во времени, и без разрывов траектории.
Но из этого следует, что в ваше представлении о Бытии не входит пространство и время, они вне его. Туда же не входит перпетум мобиле, как источник указанного вами непрерывного движения.
Таким образом время, пространство, и перепетум мобиле вы вынесли за пределы Бытия. Но тогда где они пребывают?

 

Видите, отрицая совокупность, Вы вынуждены обраться к системе, а не всей совокупности. Например, ваш вопрос о вечном двигателе на это указывает. Вечного двигателя в природе нет для какой-то конкретной системе, но при этом все системы и всегда находятся в постоянном движении. Это движение сохраняется, так как одна система распадается или становится элементов другой системы, задает движение другой системе или системам. Отрицая постоянное движение, Вы вынуждены отбрасывать пространство и время, тогда как эти понятия могут относиться только и исключительно к конкретной системе. Понятие бытие как совокупность исключает пространство и время – это абстрактное понятие. Бытие как конкретная система, о чем вы правильно заметили, включает в себя эти понятия.

Фристайл
Еще один вопрос о термине "постоянное". Видимо оно у вас синоним вечного. Позвольте, но вы имеете на примете хоть одно естественнонаучное исследование, в котором приводились бы доказательства наличия вечного или постоянного?
Если не имеете, то с чего вы это взяли?

 

Читайте предыдущий ответ на вопрос и обратитесь к своему опыту.

Фристайл
Еще удивительнее ваш следующий пассаж: "Истина – это полное знание рассматриваемого явления (системы), с которым соглашается общество".

 

Например, в стуле вы видите некий удобный прибор, и потому его используете для сидения. В этом с вами соглашаются все. Это истина.
Но стул есть комплекс молекул и атомов. И с этим с вами соглашаются все. Это тоже истина.
Мы имеем две истины по отношению к одному явлению. Если мы все договоримся и будем использовать стул для иных целей, то это тоже будет истина. Одной всеобщей истины не бывает и быть не может, так как нет чего-то такого, что было одно и всеобще. Даже понятие Бог всеми рассматривается по-разному. При этом надо понимать, что любое явление есть лишь одна из сторон абстрактной системы, которое мы, если оно не раскрыто, пытаемся раскрыть.

Фристайл
Я таки не понял. В стародавние врпемена общество соглашалось с тем, что Земля - плоская, и знания об этом были, посколько это следовало из очевидных наблдений с ветки дерева.
И что, плоская Земля - истина?

 

Совершенно верно. Истина, так как на тот момент все так считали. Истина это не то, что вечно и незыблемо. Такого нет и быть не может. Потому нет и незыблемой истины. У любой истины есть жизненный цикл. Это вам и пространство и время. Кстати, истина ни чем не отличается от метода познания. Она сама метод.

Фристайл
А вот марсианское общество, имея возможность взгянуть на Землю со стороны имело другое мнение на этот счет.

 

Правильно, оно могло представлять Землю иначе.

Фристайл
Нет господин хороший, не верю!

 

Придет время, поверите.

Аватар пользователя Евгений Волков

Иной
Е.Волков, - "Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?"

Если бы у человечества не было бы такой уверенности, то тогда терялся бы всякий интерес к открытия, к познанию неведомых явлений. Это знание лежит в каждом из нас на уровне генетики.

Аватар пользователя Доген

Все гораждо проще = то что есть и Есть Истина.

Аватар пользователя Совок.

Истина-это Вселенная. И говорить больше не о чем.

Аватар пользователя Евгений Волков

Совок. пишет:

Истина-это Вселенная. И говорить больше не о чем.

 

Кому есть что сказать, скажут.

Аватар пользователя Доген

Например - Вселенная - это Истина!

Аватар пользователя Евгений Волков

Доген пишет:

Например - Вселенная - это Истина!

 

Кто Вам сказал такую глупость? Вселенная пока что лишь непознанное явление.

Аватар пользователя Доген

Вселенная - непознанная явление и это истина, не так ли? или - Истина - это непознанная до конца Вселенная?

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Это Ваше представление об истине легко связать с фиксированным человеческим опытом. Опыт все время изменяется-обогащается, и вместе с ним меняется истина. Но в каждый отдельный момент она имеет конкретное значение.
Тут нет ничего нового: это известная концепция прагматической истины философии американского прагматизма.

Возможно, кому-то будет любопытно, что говорит по этому поводу синтезирующий реализм. В работе "По обе стороны человеческого опыта" я ранее писал, что по одну сторону мира опыта находится природный мир материальных предметов-самих-по-себе. Понятие истины для этого мира - это полный абсолютный комплекс свойств, ко все более тонкой и точной реконструкции которого наше познание может только стремиться-асимптотически-приближаться.

По другую сторону мира опыта находится мир сознания, в котором совершенствуются человеческие реконструкции природного мира через посредство анализа мира опыта. В мире сознания истиной считается текущая общепринятая модель исследуемого. В комплексе эти модели образуют парадигму.
Так что: три принципиально различных мира и, соответственно, три вполне четких отдельных представления об истине.

Аватар пользователя Евгений Волков

Калмыков Р.Б.
Это Ваше представление об истине легко связать с фиксированным человеческим опытом. Опыт все время изменяется-обогащается, и вместе с ним меняется истина. Но в каждый отдельный момент она имеет конкретное значение.
Тут нет ничего нового: это известная концепция прагматической истины философии американского прагматизма.

 

Любая истина всегда связана с человеческим опытом. В отличие от прагматизма, я утверждаю, что истина всегда в договоре. Так как не всегда опыт одних повторяют другие. Большая часть просто следует за теми, кому верят. Потому и истина в договоре. Нет договора, нет истины.

Калмыков Р.Б.
Возможно, кому-то будет любопытно, что говорит по этому поводу синтезирующий реализм. В работе "По обе стороны человеческого опыта" я ранее писал, что по одну сторону мира опыта находится природный мир материальных предметов-самих-по-себе. Понятие истины для этого мира - это полный абсолютный комплекс свойств, ко все более тонкой и точной реконструкции которого наше познание может только стремиться-асимптотически-приближаться.

 

Истина не может быть полным и абсолютным комплексом свойств. Свойства всегда ограничиваются действием свойств других систем. Тогда они становятся пространственными границами, качествами системы. Всегда есть такие свойства системы, которые могут проявиться только с определенной категорией систем. Например, валентность. На это обратил внимание еще Людвиг фон Берталанфи, назвав такие свойства пространственными границами. Именно наличие пространственных границ и определяет родовую принадлежность системы, и множество ее видов. Именно по этому невозможно считать, что истина есть абсолютный комплекс свойств.

Калмыков Р.Б.
По другую сторону мира опыта находится мир сознания, в котором совершенствуются человеческие реконструкции природного мира через посредство анализа мира опыта. В мире сознания истиной считается текущая общепринятая модель исследуемого. В комплексе эти модели образуют парадигму.
Так что: три принципиально различных мира и, соответственно, три вполне четких отдельных представления об истине.

 

Мир един в своем многообразии систем его составляющих. Наше представление этот мир изменить не может. Мы лишь может иметь правильное или неправильное представление о нем.
Я потому и утверждаю, что истина в договоре, что сознание одних и сознание других не всегда тождественно. Потому люди и идут за более опытными. То есть как бы заключают договор об общем видении проблемы. Когда люди не идут за такими более опытными, казалось бы нашедшими истину, то и истина не становится истиной для всех. А без этого истина истиной быть не может.
strong

Аватар пользователя Дилетант

Калмыков Р.Б., 10 марта, 2013 - 23:46.

Понятие истины для этого мира - это полный абсолютный комплекс свойств, ко все более тонкой и точной реконструкции которого наше познание может только стремиться-асимптотически-приближаться.

Спасибо за понятное раскрытие Вашей позиции.
Согласился бы с этим. Если это абсолютный комплекс свойств, то он представляется независимым ни от чего, сам-по-себе, эдакой наисложнейшей работающей конструкцией, выдающей различия, связанные в группы разными гармониями которые мы и постигаем. Да вдобавок ещё и сами в этот комлекс что-то вносим.
Но что-то не даёт так думать. Может быть, что и есть такой комплекс, но он находится в Абсолюте, где с этим комплексом могут твориться и другие "преобразования". Хочу этим сказать, что свойства не статичны, они тоже меняются.
Спасибо.

Аватар пользователя Доген

Врлкову. Все Сущее вы делите на три системы - 1. Естественные, природные. 2. Дговорные, общество. 3. Механические, - русский язык, самолет, машина, мода. Вопрос - почему русский язык и моду вы определили в механическую, а не в договорную систему? С уважением, Доген.

Аватар пользователя Евгений Волков

Доген
Все Сущее вы делите на три системы - 1. Естественные, природные. 2. Дговорные, общество. 3. Механические, - русский язык, самолет, машина, мода. Вопрос - почему русский язык и моду вы определили в механическую, а не в договорную систему? С уважением, Доген.

 

Очень хороший вопрос, уважаемый Михаил.
1 Естественные системы возникают без участия человека, когда во взаимодействие вступают только элементы природы, без какого либо участия разума человека.
2 договорные системы, когда один или группа индивидов борются с другими группами за власть в обществе, за увеличение или уменьшение уровня прав, тем самым создавая социальные системы.
3 механические системы – системы, создаваемые разумом человека при его взаимодействие с элементами природы.
Русский язык, как Вы понимаете, возник именно так. Элемент природы, например, голосовые связки, управляемые разумом, создают определенные звуки, из которых конструируются слова.
По сути, тоже самое явление происходит при конструировании машин и механизмов. Конструирование платьев из различных кусков материи, которое подвержено такому явлению как мода тоже можно отнести лишь к механическим системам и ни к каким другим родам систем.
Но вы правы, мода в той части, когда ею следуют все, то есть возник договор, действительно необходимо относить к договорным системам, если эта мода увеличивает или уменьшает уровень прав. Но такое происходит не всегда. Характерный пример из фильма Кин-дза-за. Когда малиновые штаны ставили человека на более высокий социальный уровень.

Аватар пользователя Доген

Волкову.Предлагаю поразмышлять: 1. Естественные системы, которые спонтанно соорганизовались до появления человека разумного, постепенно и с ускорением, благодаря производству и воспроизводству производства (человеческий фактор), прекращают быть и, при прочих равных условиях, воще прекратятся? И таким образом на Земле останутся две системы - Договорная и Механическая - кои и будут представлять собой Единую Человеческую Ноосферу? С ув., Доген.

Аватар пользователя Евгений Волков

Доген
Волкову. Предлагаю поразмышлять: 1. Естественные системы, которые спонтанно соорганизовались до появления человека разумного, постепенно и с ускорением, благодаря производству и воспроизводству производства (человеческий фактор), прекращают быть и, при прочих равных условиях, воще прекратятся? И таким образом на Земле останутся две системы - Договорная и Механическая - кои и будут представлять собой Единую Человеческую Ноосферу? С ув., Доген.
ckquote>

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Доген
Волкову. Предлагаю поразмышлять: 1. Естественные системы, которые спонтанно соорганизовались до появления человека разумного, постепенно и с ускорением, благодаря производству и воспроизводству производства (человеческий фактор), прекращают быть и, при прочих равных условиях, воще прекратятся? И таким образом на Земле останутся две системы - Договорная и Механическая - кои и будут представлять собой Единую Человеческую Ноосферу? С ув., Доген.
ckquote>

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Нет, уважаемый, Михаил! Естественные системы не только не преобразуются в механические, но и в свою очередь механические системы со временем будут превращаться в естественные. Вспомните овечку Долли. Одна из версий, что человек есть биоробот. Но кто-то тогда создал этот робот, который стал естественной системой и стал элементом договорных систем? Во все времена, я так полагаю, были и будут все три рода систем: естественные, договорные, механические. На каком этапе представителями договорных систем является человечество, возможно инопланетяне и т.д. В другие времена это могут быть другие организмы. Но развитие вселенной и ее элементов никогда не прекратится, а значит, всегда будут существовать все три рода систем.

Аватар пользователя Доген

Волкову. 1. Разве я говорил о Вселенной, тем более я о ней ничего толком не знаю?? Я говорил , говорю и буду говорить о Земле! 2. В городе есть река подназванием Сочинка, в детстве с пацаними мы в ней купасиь, сплавлялись на автокамерах с гшор до моря, во время штрорма и дождя водам реки в море выход закрывался и эти воды заливали центр города, сейчас река взята в набережные, ее регулярно чистят и прч., докажите, что не есть превращение естественной системы в механическую!

Аватар пользователя Дилетант

Евгению Волкову

Доген
Все Сущее вы делите на три системы - 1. Естественные, природные. 2. Дговорные, общество. 3. Механические, - русский язык, самолет, машина, мода.

Уважаемый Евгений Волков! Спасибо Михаилу (Догену) за то, что он разобрался в Ваших трёх опорах-системах. Теперь и мне стало понятно.
В таком случае, свои системы разделяю на две: 1. Та система, которая меня окружает (и я в этой системе) и 2. Система, которая находится во мне, в моей сфере мышления, которая, так сказать, моделирует систему внешнюю.
Тогда то, что Вы называете договорной системой, превращается в отношение между внутренней моделью и внешним оригиналом.
Спасибо.

Аватар пользователя Доген

Дилетанту. А мне спасибо? ))) Шутка! С ув., Доген.

Аватар пользователя Евгений Волков

Доген
Разве я говорил о Вселенной, тем более я о ней ничего толком не знаю?? Я говорил , говорю и буду говорить о Земле! 2. В городе есть река подназванием Сочинка, в детстве с пацаними мы в ней купасиь, сплавлялись на автокамерах с гшор до моря, во время штрорма и дождя водам реки в море выход закрывался и эти воды заливали центр города, сейчас река взята в набережные, ее регулярно чистят и прч., докажите, что не есть превращение естественной системы в механическую!

 

Пример Вселенная - это не принципиально, можно взять в качестве примера Землю. И тоже самое. Что касается Сочинки. Взятые в камень берега не меняют саму естественную систему река Сочинка. Меняют ее русло, скорость потоков механические системы (искусственные берега). Здесь нет перехода естественной системы в механическую. Но при этом созданы новые механические системы. как и любое другое естественное образование подверженное воздействию человека не меняет своей внутренней сущности, оставаясь природной системой, но образует новые механические системы, которые мы чаще всего и принимаем во внимание. Например. Вы взяли камень и бросили его в речку. Вы создали систему человек – летящий камень. Но при этом камень остается естественной системой. Тоже и при производстве металла. Руда плавится, получаем слиток металла - механическую систему, но сам слиток по своей сущности естественная система, состоящая из природных элементов. Как Видите грань лежит в плоскости взаимодействия человека. взаимодействует человек с природным элементом получаем механическую систему. Не взаимодействует всегда такая система есть естественная. Взаимодействуют между собой люди – договорные системы. Кстати самые сложные в понимании. Из этого вытекает понимание сущности системы государство.

Дилетант
Все Сущее вы делите на три системы - 1. Естественные, природные. 2. Дговорные, общество. 3. Механические, - русский язык, самолет, машина, мода.

 

Уважаемый, Владимир!
Все что нас окружает, есть системы. Но я их делю не на три системы, а на три рода систем.

Дилетант
Уважаемый Евгений Волков! Спасибо Михаилу (Догену) за то, что он разобрался в Ваших трёх опорах-системах. Теперь и мне стало понятно.
В таком случае, свои системы разделяю на две: 1. Та система, которая меня окружает (и я в этой системе) и 2. Система, которая находится во мне, в моей сфере мышления, которая, так сказать, моделирует систему внешнюю.
Тогда то, что Вы называете договорной системой, превращается в отношение между внутренней моделью и внешним оригиналом.
Спасибо.

 

Нет, Владимир. В вашей классификации много упущений. Во первых: то, что вне вас, что вас окружает. Например, вы идете по улице, а Вас окружает толпа идущих людей в разные направления. Они с вами не составляют ни какой системы. Просто идут и вам не мешают, как Вы не мешаете идти им. Уже то, что вас окружает не составляет с Вами системы. не составляет с Вами системы леса, которыми Вы не пользуетесь, реки, моря, которые от вашей ст. Лесогорской далеки и т.д. поэтому не все, что Вас окружает составляет с Вами систему. Но те же леса и моря есть системы, которые взаимодействуют с другими системами помимо вашей воли. Это природные системы. те же системы, с которыми вы взаимодействуете и при этом изменяете их свойства, уже становятся механическими системами.
То, что внутри Вас тоже не однозначные системы. Например, клетки вашего организма есть природные системы, а мысли, могут стать механическими системами, если они вырвутся на наружу. Ваше внутреннее, таким образом, начинает взаимодействовать с внешним через механические системы, через методы взаимодействия. Из этого взаимодействия могут получиться все три рода систем.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков

Например, вы идете по улице, а Вас окружает толпа идущих людей в разные направления. Они с вами не составляют ни какой системы. Просто идут и вам не мешают, как Вы не мешаете идти им.

Всегда можно найти связь между мною и толпой. Хотя бы через воздух, которым дышим. А если есть связь, то можно проследить и соответствующую систему.

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант пишет:

Евгений Волков
Например, вы идете по улице, а Вас окружает толпа идущих людей в разные направления. Они с вами не составляют ни какой системы. Просто идут и вам не мешают, как Вы не мешаете идти им.

Всегда можно найти связь между мною и толпой. Хотя бы через воздух, которым дышим. А если есть связь, то можно проследить и соответствующую систему.

 

Уважаемый, Владимир! Ваша связь с толпой всего лишь связь элементов природы Земли, не более того. В этой связи Вы выступаете объектом, а земля с ее атмосферой является субъектом. Толпа тоже объект, а между объектами нет прямой связи. Только между субъектами и объектами. Отсюда вы связаны с толпой через своего субъекта Землю. Но такая связь не составляет системы.
Ищите такую взаимосвязь, где существуют и объект и субъект. Не два субъекта, не два объекта, а только субъект и объект. только такая система содержит пространственные границы, обладает сущностью.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков

Ваша связь с толпой всего лишь связь элементов природы Земли, не более того.

Система1. Неосознанная цель моего организма - добывание кислорода из окружения для произведства движения тела в результате окисления водорода и углерода до воды и углекислого газа. Эта цель достигается механизмом сжатия и расширения лёгких. Продуктом этой системы является углекислый газ, а сырьём - кислород.
Система2. Некоторые товарищи доказали, что растения днём потребляют углекислый газ, а выделяют кислород. Продуктом этой системы является кислород, а сырьём углекислый газ. Эти две системы предположительно не могут существовать друг без друга - они связаны обменом своими продуктами - отношением.
В плане существования системы 1 и 2 равноценны - находятся на одном уровне. Взаимный обмен продуктами поддерживает их взаимное существование.
Можно проследить и другие продукты растений - их плоды, и продукты человеческого организма - навоз, и также обмен этими продуктами.
Но человеческий организм производит ещё другие продукты, которые недоступны для потребления растением - вещи и продукты мышления. Но которые потребляются другими организмами, которые их могут использовать в качестве сырья.
По этим продуктам (вещам и мышлению) растения не входят в отношения с человеком и мы считаем, что люди находятся на другом - более высоком уровне нежели растения. Система1 по производимому продукту находится на более высоком уровне, чем система2, находясь одновременно и на одинаковом уровне.
Система3. Когда я иду в толпе, то моё тело с помощью органов ощущения входит в отношение с остальной толпой для того, чтобы добиться цели своего движения (тактического), которая ежемоментно отслеживается и движения тела рефлекторно (заученно) направляются так, чтобы не задеть прохожих и прийти к стратегическому пункту цели (на работу).
"Сырьём" системы3 является "данное нам в ощущениях" окружение, а "продуктом" -координированные движения тела в этом окружении. Система не будет работать, производить продукт, если не будет потребления этого продукта - движения тела среди "толпы".
Эта система временно возникает по дороге из дома на работу и рассыпается по достижении стратегической цели.

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант пишет:

Евгений Волков
Например, вы идете по улице, а Вас окружает толпа идущих людей в разные направления. Они с вами не составляют ни какой системы. Просто идут и вам не мешают, как Вы не мешаете идти им.

Всегда можно найти связь между мною и толпой. Хотя бы через воздух, которым дышим. А если есть связь, то можно проследить и соответствующую систему.

 

Уважаемый, Владимир! Ваша связь с толпой всего лишь связь элементов природы Земли, не более того. В этой связи Вы выступаете объектом, а земля с ее атмосферой является субъектом. Толпа тоже объект, а между объектами нет прямой связи. Только между субъектами и объектами. Отсюда вы связаны с толпой через своего субъекта Землю. Но такая связь не составляет системы.
Ищите такую взаимосвязь, где существуют и объект и субъект. Не два субъекта, не два объекта, а только субъект и объект. только такая система содержит пространственные границы, обладает сущностью.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Цитирую Вас, Евгений Михайлович: «Истина – это полное знание рассматриваемого явления (системы), с которым соглашается общество».
Учитывая то, как реагируют на Ваше понимание истины читатели Вашего блога и Ваших комментариев (общество поголовно и категорически не соглашается с Вами!), я, встав на мгновение на Вашу точку зрения, вынужден констатировать, что Ваше понимание «рассматриваемого явления» не является истинным. Хочется спросить: наличие подобного противоречия внутри Вашего собственного текста не свидетельствует ли уж о том, что Вы яростно спорите с самим собою?

Аватар пользователя Доген

Уважаемый Евгений Михайлович! Разрешите, взяв за основу Ваше определение истины, предложить - Истина - это полное здесь-и-сейчасное индивидеальное знание рассматриваемого явления (системы), с которым соглашается большая часть общества? С ув., Доген.

Аватар пользователя Евгений Волков

Доген пишет:

Уважаемый Евгений Михайлович! Разрешите, взяв за основу Ваше определение истины, предложить - Истина - это полное здесь-и-сейчасное индивидеальное знание рассматриваемого явления (системы), с которым соглашается большая часть общества? С ув., Доген.

 

Уважаемый, Михаил!
Мы с Вами пришли в выводу, что «Истина – это полное знание рассматриваемого явления (системы), с которым соглашается общество». Но к этому определению крайне негативно отнесся Алексей Аркадьевич Ивакин, но с тем же самым определением истины "Истина это познанная сущность явления» с добавлением метода ее получения Алексей Аркадьевич согласился, что "Истина это познанная сущность явления, которая может быть познана лишь с помощью истинного метода познания. Без правильного метода познания, истину не познаешь".
К первому определению вы предлагаете некоторые уточнения.
Первое – вводите понятие здесь и сейчас, то есть конкретизируете место в пространстве и во времени в отношении к индивиду.
Второе – вводите понятие индивидуальное знание, тем самым ставите под сомнение, что мысль явление общественное, хотя индивидуальных знаний не может существовать в природе, а есть только некие носители некой части знаний вообще, то есть знаний о сущности некоего объема явлений.
В третьих, вы уточняете, в общем-то, справедливо, что знание о сущности явления (системы) становиться истиной, когда большая часть людей соглашается с этим, то есть вступает в договор.
Михаил, если вы обратили внимание, то у Вас возникло противоречие между понятиями абстрактное и конкретное.
Мое определение есть в чистом виде абстрактное определение, и я полагаю, что оно должно оставаться абстрактным. Не взирая на то, что люди абсолютно правильно полагают, что истина всегда конкретна, необходимо учесть, что истин даже в одной системе столько, сколько данная система представляет явлений, то есть конкретных истин множество, но они не тождественны друг другу. Фактически истина это сущность явления. Но без абстрактного понимания сущности явления, системы, порой познать истину невозможно. Абстрактное представление это путеводная звезда в познании конкретного. Ваше уточнение сводит абстрактное представление (определение) к конкретному определению, исключающие полный спектр всех явлений системы. Мое определение назвать истинным пока не представляется возможным, так как с ним еще не согласилось общество. Любое предложенное определение требует осмысления и должно быть подвержено дискуссии. Обратите внимание. С первым определение не согласился Алексей Аркадьевич, назвав его противоречивым, но увиденное им противоречие, которое мне не известно, он, к сожалению, не раскрыл. Зато мне стало видно противоречие в его рассуждениях.
Уважаемый, Алексей Аркадьевич!
В первом определении, раскрывающем понятие истина, я написал: «полное знание рассматриваемого явления», а во втором, раскрывающем не только понятие истина, но и методы ее получения, я написал: «познанная сущность явления». Алексей Аркадьевич, Вы усмотрели существенное различие в этих двух выражениях, тогда как это совершенно тождественные понятия, и несут в себе одну суть. Полагаю, что Ваше видение различий исходит из Вашего представления об Эйдосе. Вы пишите:
«Эйдос каждой вещи проявляет себя как единство начала и конца ее бытия: единство генетически исходного эйдоса и - высшей формы его проявления». Полагаю, что именно это ваше совершенно неверное представление о системе вводит Вас в заблуждение. Потому Вам приходится втискивать в одно понятие множество различных явлений, как начало и конец, выходя за границы системы,
А значит, следовать в познании неверным путем.
Это происходит потому, что мы с Вами пользуемся различным понятийным аппаратом. В вашем аппарате присутствуют понятия ни как не связанные с другими понятиями, а значит не имеющими права на жизнь. но современное философское общество это еще к сожалению не осознало.
Потому и блуждают как малые дети в трех соснах. Как например, некий профессор Дахин А.В. из Нижнего, который решил совместить рассуждения Бергсона и работу Перельмана, фантазии , не имеющие под собой оснований одного, и метод познания механической системы другого. Так и Ваш Эйдос, через который Вы пытаетесь раскрыть жизненный путь системы, исключая тем самым, множество явлений, возникающих на этом пути.

Аватар пользователя Доген

д.-ев. Салют! Ни на что лкчшее опереться пока не могу - Ленин: " От живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике." Предлагаю поправить и дополнить Великого: От яркого(внимательного) созерцательно-абстрактного мышления к практике и от ней к живому (если остались в жывых) абстрактно-созерцательному мышлению, подготовке нового эксперимента и от них к практике, продолжаем в том же духе, если остались жить. Таким образом мысль индивидуума является мыслью общества, а общественныя мысль имеет право быть мыслью индивидуума. Что и требоволось доказать. с ув.д.

Аватар пользователя Доген

д.-ев. Салют! Ни на что лкчшее опереться пока не могу - Ленин: " От живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике." Предлагаю поправить и дополнить Великого: От яркого(внимательного) созерцательно-абстрактного мышления к практике и от ней к живому (если остались в жывых) абстрактно-созерцательному мышлению, подготовке нового эксперимента и от них к практике, продолжаем в том же духе, если остались жить. Таким образом мысль индивидуума является мыслью общества, а общественныя мысль имеет право быть мыслью индивидуума. Что и требоволось доказать. с ув.д.

Аватар пользователя Дилетант

Доген

От... созерцательно-абстрактного мышления к практике и от ней к живому... абстрактно-созерцательному мышлению, подготовке нового эксперимента и от них к практике, продолжаем в том же духе...

Извините, Михаил, что выбросил лишние слова, но они просто мешают.
Ср. http://www.philosophystorm.org/diletant/2754

Отрицательная обратная связь есть общее явление, и в данном частном случае являет собой отношение человека и преобразуемого им окружающего. Имеет чёткую причинно-следственную цепь, начинающуюся от желаемого образа, проходящую через физическое «внешнее» окружение и заканчивающуюся сравнением полученного с желаемым. Результат сравнения (форм) с учётом знака поступает вновь на узел управления рабочими органами для коррекции формы предмета путём изменения количества содержания и вновь сравнивается с оригиналом. Описанное превращает цепь ООС в кольцо с последовательным приближением. С каждым «прохождением» по кольцу по разности от сравнения корректируется программа и согласно этому корректируется форма предмета.

Вынужден был цитировать самого себя, потому что искать в другом месте это довольно избитое (разработанное техническое понятие) себе дороже.
Если есть желание, то можно поговорить по указанному адресу.

Аватар пользователя Евгений Волков

Доген
д.-ев. Салют! Ни на что лучшее опереться пока не могу - Ленин: " От живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике." Предлагаю поправить и дополнить Великого: От яркого(внимательного) созерцательно-абстрактного мышления к практике и от ней к живому (если остались в жывых) абстрактно-созерцательному мышлению, подготовке нового эксперимента и от них к практике, продолжаем в том же духе, если остались жить. Таким образом, мысль индивидуума является мыслью общества, а общественная мысль имеет право быть мыслью индивидуума. Что и требовалось доказать.
с ув.д.

 

Уважаемый, Михаил!
В принципе вы повторили то, что выражал де Шарден. Мысль так и движется. От человека к обществу и обратно, на пути обогащаясь знаниями новых сущностей раскрытых наукой систем, то становясь идеей (несовершенной мыслью), то становясь методом познания, выливаясь в теорию развития и становясь путеводной звездой для человечества. Так как этот процесс бесконечен, пока существует человечество, пока существует разумная жизнь на планете, в космосе, то можно смело говорить, что мысль явление общественное, исключая понятие индивидуальная.

Аватар пользователя Доген

д-св. Вы говорите "... мысль явление общественное, исключая понятие индивидуальная." В принципе согласен, с поправкой - мысль есть "продукт" изначального ума который формирует человеческий , и не только, организм, даруя его (продукт) человеческой общности, где посредником есть индивидуум.

Аватар пользователя Евгений Волков

Доген пишет:

д-св. Вы говорите "... мысль явление общественное, исключая понятие индивидуальная." В принципе согласен, с поправкой - мысль есть "продукт" изначального ума который формирует человеческий , и не только, организм, даруя его (продукт) человеческой общности, где посредником есть индивидуум.

 

Уважаемый, Михаиил! Ценю изощренность вашего ума. Очень цепко используете нюансы русской речи. Но тем не менее это не путь к истине. Мы с вами рассуждаем об основах познания. А основы должны быть просты в понимании, ясны в изложении, а главное истинны. Кстати понятие изначальное весьма спорное и требует глубокого осмысления и доказательства.

Аватар пользователя Доген

Евгений Волков пишет:

Доген пишет:

д-св. Вы говорите "... мысль явление общественное, исключая понятие индивидуальная." В принципе согласен, с поправкой - мысль есть "продукт" изначального ума который формирует человеческий , и не только, организм, даруя его (продукт) человеческой общности, где посредником есть индивидуум.

 

Уважаемый, Михаиил! Ценю изощренность вашего ума. Очень цепко используете нюансы русской речи. Но тем не менее это не путь к истине. Мы с вами рассуждаем об основах познания. А основы должны быть просты в понимании, ясны в изложении, а главное истинны. Кстати понятие изначальное весьма спорное и требует глубокого осмысления и доказательства.

 

д-ев. Благодарю. Я бы мог расшаркаться словоблудием типа - истина одна, путей много ... Согласен, основы должны быть просты, ясны, истинны: 1. Пусть истина сама заботится о своей истинности - я оперирую предположениями. 2. Изначальный ум понятие "туманное" только на первый взгляд, на самом деле оно проще паренной репы - начинает работать сразу после зачатия, выращивает организм (наш ум тоже) и в дальнейшем жизнеобеспечивает его существование. Аминь д.