Элементарная философия. Человек.
Что такое человек?
Чтобы разобраться в этом крайне не простом вопросе возьмем за базу своих рассуждений человека как живую систему, то есть человека – животного.
Что представляет собой человеческое тело? Известно, что наше тело состоит из огромного множества клеток с разными функциональными свойствами, в которых вырабатывается энергия. Клетка — элементарная часть организма, способная к самостоятельному существованию, воспроизводству и развитию. При этом мы понимаем, что существование, воспроизводство и развитие клетки возможно лишь, если в клетке вырабатывается энергия. Эта энергия вырабатывается единственно известными науке «электростанциями» человека, располагающимися в клетке, называемые митохондриями. Как любая «электростанция» митохондрия клетки, работает не собственному почину, а кем-то или чем-то управляется. Это утверждение справедливо и в отношении самой клетки. Таким образом, устанавливается, что формула системы «субъект воздействует на объект» справедлива и в отношении клетки живого организма. Представим, что на клетку, ее «электростанцию» действует генетический код в виде последовательности нуклеотидов в молекулах нуклеиновых кислот. Так как другими знаниями об управлении клетки мы не располагаем, возьмем это за основу.
Таким образом, мы установили, что формула системы (генетический код воздействует на клетку) справедлива к любой клетке живого организма. Но нам необходимо рассмотреть такое понятие как субъект. Если клетка есть явление совершенно самостоятельное и самодостаточное, то спрашивается, как же возникает тело живого организма? Как происходит взаимосвязь клетки с другими клетками?
На сайте http://nnm.ru/blogs/glaz77/kak_vzaimodejstvuyut_kletki_nashego_tela/ сообщается:
«Гармония между клетками живого тела. В каждом многоклеточном организме бросается в глаза любопытное явление. Если рассматривать любую клетку в отдельности, ее поведение представляется эгоистичным, она «помышляет» лишь о себе самой. Однако если мы посмотрим на нее как на часть системы, как на клетку в общем теле, то обнаруживается, что для себя она получает лишь минимум, необходимый для существования, а всю остальную свою деятельность устремляет на пользу организма. Клетка ведет себя подобно альтруисту, «помышляя» лишь об общем благе и действуя в соответствии с этим. Между клетками тела должна соблюдаться полная гармония. Ядро каждой клетки содержит генетический код, в котором храниться полная информация, необходимая для потенциального создания всего тела. Жизнедеятельность каждой клетки сопряжена с существованием всего тела и его потребностями, функционирует клетка таким образом, что бы удовлетворять потребности целого. В противном случае, тело не способно было бы существовать. Каждая клетка соразмеряет и согласовывает свое бытие с общими нуждами тела. Вся жизнедеятельность клетки, начало и прекращение ее деления, обретение специальных навыков, движение в сторону определенной точки тела подчиняется общим потребностям.
Объединение создает жизнь на новой ступени. Хотя во всех клетках нашего тела заключена одна и та же генетическая информация, каждая клетка активизирует свою часть наследственных сведений в соответствии со своим местом и со своей функцией в теле. На первоначальных этапах развития плода все его клетки идентичны, однако со временем они сортируются, и каждая обретает свойства клеток определенного типа. У каждой клетки свой «разум», однако общее альтруистическое объединение делает возможным возникновение нового существа, цельного организма, разум которого относится уже к более высокой ступени развития. Он присутствует не в какой-то отдельной клетке, а именно в объединении между ними».
Напрашивается следующий логический вывод.
Большая часть энергии клетки идет на взаимодействие с другими клетками, создавая тем самым органы тела. При этом возникает следующий вопрос: кто в этом процессе главный? Кто инициирует объединение клеток в органы? Мы знаем, что каждая клетка обладает своим собственным аппаратом управления для функционирования клетки, но при их объединении, мы понимаем, что нужен иной аппарат управления – аппарат управления органами. Зная, что из генетического кода на управление клетки в виде некой программы действия идет лишь незначительная часть последовательно расположенных нуклеотидов, логически можно предположить, что какая-то другая часть нуклеотидов в виде все той же программы действия идет на формирование органов. При этом мы понимаем, что закон возникновения системы действует и на этой стадии развития тела: субъект воздействует на объект, где субъектом выступает генетический код. Тогда мы приходим к выводу, что клетки должны одновременно создавать и орган управления для управления другими органами тела для их взаимодействия между собой. Таким органом, как мы знаем, является мозг человека, который в свою очередь создавался на основе другой части последовательно расположенных нуклеотидов и на основе другой части все тех же нуклеотидов включился в процесс управления органами тела и всем телом человека. Если управление органами является внутренним делом живого тела, то управление телом выходит за пределы самого тела, а значит требует иного механизма управления. Так как такое управление исходит все из того же мозга человека можно предположить, что наш мозг имеет несколько уровней управления. И наука это давно доказала, изучив строение мозга. http://www.braintools.ru/parts-of-the-brain/printpage/
Кроме того, наш мозг имеет способность фиксировать и накапливать, хранить в памяти образы внешних и внутренних раздражителей, а человеческий разум вдобавок получил возможность анализировать и синтезировать эти образы при взаимодействии человека с другими системами бытия. Наш мозг до конца не изучен не только потому, что это очень сложный орган человека, а главное потому, что при изучении мозга и генетического кода, человечество убеждается с каждым разом, что наш генетический код отвечает любым проявлениям систем Бытия, как всеобщего взаимодействия всех родов систем. Складывается впечатление, что в генетическом коде человека заложена вся информация о Вселенной, но это, вероятно, исходит из того, что закон возникновения системы справедлив для всех явлений Бытия, включая часть Бытия Вселенной, бытие человека.
Бытие человека как мы знаем неразрывно связано с бытием других людей, когда лишь совместное взаимодействие людей помогло людям противостоять явлениям природы. Как мы представляем, Бытие человека началось с применения им камня и палки для добычи пищи и защиты себя и своих сородичей, то есть с возникновения механической системы: человек – палка, где человек выступил в качестве субъекта такой системы. наряду с возникновением механической системы началась эра договорных систем. Так в природе Земли замкнулся Родовой Круг систем: естественные системы, механические и договорные.
Если первые два рода систем понятны и изучаются с помощью естественных наук: физика, химия, медицина, механика и т.д. то договорные системы – системы особого рода. В них человек разумный выступает как субъектом системы, так и объектом системы. В договорных системах на первом месте встает не естественные силы, законы природы, а договор между людьми. При чем, из исторического опыта мы знаем, что порой такой договор противоречит главному принципу возникновения Бытия человека – сохранения человеческой популяции. Например, наращивание ядерного потенциала, могущего привести к полному уничтожению человечества. Но так как до этого пока далеко, необходимо изучить законы Бытия человека, чтобы можно было бы обустроить жизнь людей так, чтобы человечество развивалось динамически, без взаимного уничтожения дуг друга.
Этой цели посвящена работа Элементарная философия ISBN 5-93530-114-8, раскрывающая сущность системы государство, в которой в настоящее время пребывает человечество и в которой может закончить свое существование.
Продолжение следует.
- Евгений Волков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Евгений, я Вас приветствую.
А неужели нельзя попроще как-то определиться с поставленным Вами вопросом "Что такое человек?"?
Неужели, встретив некое существо мне, чтобы понять человек оно или нет следует обязательно его под нож, под микроскоп, вскрывать черепную коробку, рассматривать ядра клеток, искать код и т.д...? Или с другой стороны, неужели для того, чтобы быть человеком достаточно суетится или околачивается в обществе якобы себе подобных?
Неужели нельзя просто тэт на тэт как-то определиться: "вот это вот" существо перед моим носом (двуногое без перьев) - человек или нет?
С уважением. Derus
Derus пишет:
Неужели нельзя просто тэт на тэт как-то определиться: "вот это вот" существо перед моим носом (двуногое без перьев) - человек или нет?
С уважением. Derus
Уважаемый, Derus!
Чтобы понять механизм мышления, в том числе мышления разумного, ученые залезли в черепную коробку. Поняли лишь устройство мозга, но и этого оказалось достаточно философам, чтобы понять, что за разумное мышление отвечает лишь часть мозга, другая направлена на мышление генетическое и инстинктивное. Вероятно, имеется и часть мозга, отвечающая за будущий способ мышления (предполагаю). Ка видите, в каждом случае сохраняется формула системы: субъект управляет объектом. Кстати, понятие субъект распространено на все элементы природы, включая человека и означает главенствование, управление в составляемых ими с другими объектами системами.
С другой стороны, как Вы это определили, человек, чтобы соответствовать человеку разумному вынужден суетиться и околачиваться в обществе себе подобных. Правда, некоторые при этом размышляют о будущем и выстраивают свою систему бытия.
Так вот, нахождение в обществе себе подобных, первое условие разумного мышления. Без участия других ни одна мысль не возникнет в голове человека. как пример, дети Маугли. Это означает лишь одно, что любая мысль человека стимулируется другим человеком, даже если Вас отправить в лес, а в лесу вы будете сочинять философский трактат или писать стихи, ваши мысли стимулированы ранее полученной информацией от других людей, даже если эта информация и ложная. Просто Ваш мозг обладает, надеюсь что обладает, способен не только анализировать, но и синтезировать получаемые извне образы, а значит Вы сможете найти истину, то есть познать какую-то изучаемую в данный момент систему и убедить в этом других. Но если вы хоть и вскрыли сущность какой-то системы, но не смогли убедить в этом других, ваши знания не становятся истиной. Например, еще в 2005 году я написал универсальный метод познания развития общественных отношений в системе государство, но донести до ума своих оппонентов эти знания пока не удается. Не понимают. Потому мой метод не может считаться, надеюсь пока, истинным.
Без совместного участия с определяемым вами человеком, вам будет невозможно установить, что это за человек. Во-первых, вам понадобиться выяснить степень его мышления, способен ли он к познанию, во-вторых вам нужно будет разобраться в его гражданском статусе. Кто он, субъект общественных отношений или объект? но и это не даст вам всего понимания человека, так как человеку свойственно меняться как любой системе не только физически, но и как элементу разумной деятельности. В этом вся сложность познания системы государство.
Евгений, благодарю за ответ.
Вы говорите: «Чтобы понять механизм мышления, в том числе мышления разумного, ученые залезли в черепную коробку. Поняли лишь устройство мозга, но и этого оказалось достаточно философам, чтобы понять, что за разумное мышление отвечает лишь часть мозга….»
Хм… ну разве не дикая ситуация получается тогда, когда мы, встречая какое-то существо на своем пути, можем определиться: «человек он или нет?» – только влезая к нему в мозг? Вам не кажется, что это достаточно жестокий способ познания человека и вряд ли разумное существо согласиться на такую экзекуцию, ради того, чтобы мы убедились в его разумности и человечности?
С другой стороны.
А вот Вы поставьте себя на место этих ученых (если Вы им доверяете), и ответьте на простой вопрос: а с чего Вы решили, что изучаете мозг, во-первых, разумного мышления, а во-вторых, что это разумное мышление ЧЕЛОВЕКА? Меня здесь интересует именно этот момент. Как Вы с этим моментом, с которого все начинается, обходитесь?
«С другой стороны, как Вы это определили, человек, чтобы соответствовать человеку разумному вынужден суетиться и околачиваться в обществе себе подобных …..Так вот, нахождение в обществе себе подобных, первое условие разумного мышления.».
Ну что Вы… это было вопросом, я так пока не определял.
Более того, мне и в голову не придет, считать, например, кого-то философом, только потому, что он годами околачивается на философском сайте среди философов.
Также и с человеком.
И это потому, что прежде чем говорить, будто эти существа подобны в том, что они человеки – мы как минимум ПОЧЕМУ-то решили, что значит быть человеком. Логично?
«Без участия других ни одна мысль не возникнет в голове человека»
Мне тоже так пока кажется. Именно поэтому я рад побеседовать с Другим.
«Без совместного участия с определяемым вами человеком, вам будет невозможно установить, что это за человек.»
Подождите, подождите…
Мой вопрос «что такое человек?», а не «что это за человек?»
Мне кажется, эти вопросы ведут к совершенно разному знанию.
Одно дело определиться: «человек ли перед нашим носом?» и другое дело – «что это за человек перед нашим носом?».
«Например, еще в 2005 году я написал универсальный метод познания развития общественных отношений в системе государство, но донести до ума своих оппонентов эти знания пока не удается. Не понимают. Потому мой метод не может считаться, надеюсь пока, истинным».
Не могу согласиться, что это необходимо верный вывод.
Например, если Пифагорово открытие (о катетах с гипотенузой) было бы понятно только одному ему, и никто из друзей или оппонентов его бы не понимал, то ему было бы нелепо идти против своей очевидности только из-за одного этого факта.
С уважением. Derus
Derus
….дикая ситуация получается тогда, когда мы, встречая какое-то существо на своем пути, можем определиться: «человек он или нет?» – только влезая к нему в мозг? Вам не кажется, что это достаточно жестокий способ познания человека и вряд ли разумное существо согласиться на такую экзекуцию, ради того, чтобы мы убедились в его разумности и человечности?
Уважаемый, Derus!
Вы допускаете основную ошибку многих философов. Вы пытаетесь абстрактную модель рассматривать через конкретное явление. Мы определяем человека как абстрактную модель, чтобы понять его сущность. Вы же из конкретной ситуации пытаетесь нарисовать абстрактную модель. Не получится. Это не удавалось ни одному философу, хотя многие этого даже не подозревают. Встречая кого-то на пути, вы определите, что это человек разумный по его речи, поступкам, по его отношению к Вам. В черепную коробку вскрывают лишь с единственной целью: выяснить структуру такого органа как мозг и по возможности функциональность его отделов, что за что отвечает. Это можете проверить на себе. Если согласитесь вскрыть себе череп, то, вероятно, вы не будете относиться к человеку разумному. Да и выяснять у каждого встречного, какой у него социальный статус, вы, вероятно, все по той же причине, не будете.
Derus
С другой стороны.
А вот Вы поставьте себя на место этих ученых (если Вы им доверяете), и ответьте на простой вопрос: а с чего Вы решили, что изучаете мозг, во-первых, разумного мышления, а во-вторых, что это разумное мышление ЧЕЛОВЕКА? Меня здесь интересует именно этот момент. Как Вы с этим моментом, с которого все начинается, обходитесь?
Никогда не был на месте таких ученых, но предполагаю, что изучая мозг на предмсет выявления отделов мозга, отвечающих за разумные действия человека, любой ученый узнает биографию этого человека и сравнит его мозг с мозгом, например, обезьяны, доисторического человека. в любой системе познания должны быть свои методы познания. А так, вскрывать мозг у незнакомого встречного, наверное, более чем глупость.
Derus
Более того, мне и в голову не придет, считать, например, кого-то философом, только потому, что он годами околачивается на философском сайте среди философов.
Также и с человеком.
И это потому, что прежде чем говорить, будто эти существа подобны в том, что они человеки – мы как минимум ПОЧЕМУ-то решили, что значит быть человеком. Логично?
Не логично. Любой человек философ, как только он начинает говорить и познавать мир. Единственное отличие философа в том, что у него есть такой инструмент познания как голова. Других инструментов познания у философа нет и быть не может, в отличии от ученого. Вопрос лишь в качестве философствования. И это качество совершенно не зависит от времени нахождения на философских сайтах или наличие ученой степени. Очень много философов со степенями, но кроме дури ничего не производят. Вам привести примеры или сами знаете?
Derus
«Без участия других ни одна мысль не возникнет в голове человека»
Мне тоже так пока кажется. Именно поэтому я рад побеседовать с Другим.
Взаимно.
Derus
«Без совместного участия с определяемым вами человеком, вам будет невозможно установить, что это за человек.»
Подождите, подождите…
Мой вопрос «что такое человек?», а не «что это за человек?»
Мне кажется, эти вопросы ведут к совершенно разному знанию.
Одно дело определиться: «человек ли перед нашим носом?» и другое дело – «что это за человек перед нашим носом?».
Если встал перед носом, значит человек.
Derus
«Например, еще в 2005 году я написал универсальный метод познания развития общественных отношений в системе государство, но донести до ума своих оппонентов эти знания пока не удается. Не понимают. Потому мой метод не может считаться, надеюсь пока, истинным».
Не могу согласиться, что это необходимо верный вывод.
Например, если Пифагорово открытие (о катетах с гипотенузой) было бы понятно только одному ему, и никто из друзей или оппонентов его бы не понимал, то ему было бы нелепо идти против своей очевидности только из-за одного этого факта.
Вы не правы. История знает массу примеров, когда чьи-то идеи становятся востребованными через много лет. Суть этого явления в том, что нужны условия для подвижки идеи.
Один из выводов Элементарной философии – трехклассовый парламент, который бы позволил полностью искоренить коррупцию. И не только в России. Но для этого надо обществу понять сущность системы, сущность системы государство, сущность понятий гражданин и институты гражданства, понять, что такое право, о котором все говорят, а значения его до конца не понимают. Не понимают в обществе и что такое классы. Многое чего еще не понимают и все оттого, что собственное мировоззрение базируют на ложных понятиях, а в рассуждениях пользуются не системными понятиями, порой взаимно исключающими друг друга.
Представляете, как сложно продраться через дебри установившихся заблуждений?
Евгений Михайлович, Вы говорите: «Вы допускаете основную ошибку многих философов. Вы пытаетесь абстрактную модель рассматривать через конкретное явление.»
Не надеюсь, что Вы сходу вылечите меня от этой ошибки, но буду рад, если благодаря Вам я буду больше понимать то, чего я не понимаю (или должен не понимать, чтобы думать так как думаете Вы о сущности человека).
«Мы определяем человека как абстрактную модель, чтобы понять его сущность. Вы же из конкретной ситуации пытаетесь нарисовать абстрактную модель. Не получится.»
Прав ли буду я, если скажу, что сущность знает тот, кто способен определиться в конкретном? Например, тот, кто знает в чем сущность треугольника, может легко определиться треугольная перед его носом вещь или нет. Но это вовсе не значит, что он вывел свое понятие треугольника обязательно из этих конкретных вещей. Если прав, то аналогично и с человеком. Поэтому, я пока вовсе не пытаюсь из конкретной ситуации выцепить ее сущность, хотя, Вы правы, и не понимаю, почему же этого нельзя сделать в нашем случае… Я лишь хочу понять, что дает то знание о человеке, которое Вы пока предложили для того, чтобы определиться в конкретном, хотя бы даже в себе. Ну а абстрактные конструкции сами по себе, т.е. не имеющие себе соответствия в реальности - меня не увлекают.
«Встречая кого-то на пути, вы определите, что это человек разумный по его речи, поступкам, по его отношению к Вам.»
Хм…
Так ведь в том-то и вопрос (у меня), каков же критерий (суть человека) с помощью которого мы определяем встретившееся нам существо, его речь, его поступки на человечность, на разумность. Я-то думал, что Ваш текст об этом…
«В черепную коробку вскрывают лишь с единственной целью: выяснить структуру такого органа как мозг и по возможности функциональность его отделов, что за что отвечает.»
Понято.
Повторюсь, я-то было подумал Вы о сущности человека…
«…и выяснять у каждого встречного, какой у него социальный статус, вы, вероятно, все по той же причине, не будете.»
Конечно.
Мне почему-то кажется, что сущность человека совершенно не зависит от того, какой пост, должность, профессию он занимает, а также какая у него национальность, вера и т.д.…
«Никогда не был на месте таких ученых, но предполагаю,…»
Не-е-е...
Меня здесь интересует прежде всего очевидное знание, т.е. такое, в котором я лично усомниться пока не могу. Неужели Вас не интересует знание, в котором Вы лично не можете усомниться?
«…предполагаю, что изучая мозг на предмсет выявления отделов мозга, отвечающих за разумные действия человека»
Только вот обратите внимание, что все эти научные изыски механизма возникновения явления (будь то самого по себе, будь то в нашем сознании) УЖЕ заведомо привязаны к ВОТ ЭТОМУ ВОТ явлению. Пардон, а ЧТО дает ориентир ученым, что они именно ВОТ ЭТИМ ВОТ («разумным») явлением занимаются? Т.е. СНАЧАЛА как-то был решен вопрос «ЧТО изучать будем?» А иначе залезете в мозг, а там бесконечное разнообразие связей, импульсов, движений, вибраций нейронов… и че? И кто сказал, что именно в мозге? Слыхивал, я что кто-то про сердце говорит, кто-то про желудок, кто-то еще ниже спустился…
С чего ученые решили, что СУЩНОСТЬ человека – в мозге и вообще в разуме? Вы тоже так думаете?
«…А так, вскрывать мозг у незнакомого встречного, наверное, более чем глупость.»
Только вот как раз нужда в определенности возникает (если конечно, возникает) именно тогда, когда перед носом что-то незнакомое и неизвестное…
«Любой человек философ, как только он начинает говорить и познавать мир».
Понято.
Как немного надо для того, чтобы быть философом…
Ваша широта у меня вызывает только благорасположение…, но к сожалению это слишком абстрактное знание… Получается, что если какой-нибудь торговец людьми много говорит и познает в своем деле, то неужели он уже и философ? А если еще и суетится в обществе себе подобных то и человек…?
«Если встал перед носом, значит человек».
Нет. Не могу согласиться. Эдак у нас любой робот в шляпе и плаще – сойдет за человека…, а то и вовсе пугало огородное… ?
«Вы не правы. История знает массу примеров, когда чьи-то идеи становятся востребованными через много лет. Суть этого явления в том, что нужны условия для подвижки идеи».
Мне кажется, Вы не поняли с каким выводом я был не согласен.
А именно.
Вы сказали, что если теория не признана оппонентами, то она еще не истинна. Тогда как я говорю, что истинность теории вовсе не зависит от мнения оппонентов. Прежде всего она зависит от Вашего мнения. И если Вам как Пифагору очевидно как день, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы в прямоугольном треугльнике, то нелепо считать это неистинным только потому, что это очевидно лишь Вам. Хотя соглашусь, ничто не мешает Вам и Пифагору все-таки глубоко ошибаться, но это уже другой вопрос…
С уважением. Derus
Derus
Не надеюсь, что Вы сходу вылечите меня от этой ошибки, но буду рад, если благодаря Вам я буду больше понимать то, чего я не понимаю (или должен не понимать, чтобы думать так как думаете Вы о сущности человека).
Давайте лечиться. Вы пишите: «кто знает в чем сущность треугольника, может легко определиться треугольная перед его носом вещь или нет». Как вы понимаете понятие сущность треугольника абстрактное понятие. И тут же абстрактное ставите перед конкретным носом, чтобы определить треугольная перед носом вещь или нет.
В ваших рассуждениях допущены две ошибки. Первое, совмещение абстрактного и конкретного, и второе, неверное определение сущности. Вы видите сущность в форме. Она вам дает всего лишь понятие треугольная вещь или нет. Я же в данном примере вижу сущность треугольника в том, во первых к какому роду систем определяемое явление относится, во вторых что это явление представляет в системе: объект или субъект, из какой системы возник треугольник, направление движения и только потом выясняется форма, структура, состав и т.д.
Рассматривая ваш пример, видно, что:
1 треугольник относится к механической системе. Зная, что в механической системе субъектом является человек, относим треугольник к объекту системы. Так как треугольник объект системы, понимаем, что он не мог сам по себе возникнуть перед вашим носом. Значит у него, у треугольника есть субъект управления, то есть какой-то человек. Выясняем почему возник треугольник перед вашим носом, то есть определяем движение треугольника как до момента появления перед вашим носом, так и куда от станет двигаться далее, возможно, чтобы травмировать ваш нос. Тогда уж вам придется менять свое движение. А дальше возникает понятие право. Ваше право на ваш нос, право субъекта на треугольник и соответственно его обязательства уже перед вами и т.д. как видите, знание родовой классификации системы дает более знаний, чем без них, дает более глубоко разобраться в общественных отношениях.
Ваше абстрактное понимание треугольника как видите недостаточное, то есть из массы треугольников вами не выведена главная сущность – принадлежность к роду систем, выявление отношения в системе к субъекту или объекту системы, определение пространственных границ. В данной системе пространственными границами будет право субъекта ударить вас по носу (эта пространственная граница относится к системе государство), степень агрессии субъекта или его неловкость (это от носится к пространственной границы человека вне системы государство).
Derus
Я лишь хочу понять, что дает то знание о человеке, которое Вы пока предложили для того, чтобы определиться в конкретном, хотя бы даже в себе. Ну а абстрактные конструкции сами по себе, т.е. не имеющие себе соответствия в реальности - меня не увлекают.
Дает знание родовой классификации системы, в которой находится человек, устанавливает пространственные границы, то есть уровень его прав и путь, по которому этот уровень можно увеличить в одном случае, например, для человека труда, или уменьшить для олигархии.
Derus
Мне почему-то кажется, что сущность человека совершенно не зависит от того, какой пост, должность, профессию он занимает, а также какая у него национальность, вера и т.д.…
Социальное положение всегда влияет на сущность человека как элемента социальной системы, в том числе как элемента системы государство.
Национальность не влияет ни как, хотя некоторые субъекты управления обществом используют национальность как повод, но в конечном итоге за этим кроются совсем другие интересы.
Derus
Меня здесь интересует прежде всего очевидное знание, т.е. такое, в котором я лично усомниться пока не могу. Неужели Вас не интересует знание, в котором Вы лично не можете усомниться?
Я не сомневаюсь в законах Элементарной философии.
Derus
Только вот обратите внимание, что все эти научные изыски механизма возникновения явления (будь то самого по себе, будь то в нашем сознании) УЖЕ заведомо привязаны к ВОТ ЭТОМУ ВОТ явлению. Пардон, а ЧТО дает ориентир ученым, что они именно ВОТ ЭТИМ ВОТ («разумным») явлением занимаются? Т.е. СНАЧАЛА как-то был решен вопрос «ЧТО изучать будем?» А иначе залезете в мозг, а там бесконечное разнообразие связей, импульсов, движений, вибраций нейронов… и че? И кто сказал, что именно в мозге? Слыхивал, я что кто-то про сердце говорит, кто-то про желудок, кто-то еще ниже спустился…
С чего ученые решили, что СУЩНОСТЬ человека – в мозге и вообще в разуме? Вы тоже так думаете?
Во первых. Управление исходит первоначально из клетки, потом клетки создают мозг. Возможно управление исходит и из желудка и других органов. Не суть. Суть в том, в каждом конкретном случае возникает закон сохранения материи, правильнее говорить сохранения системы. Сущность человека определяется через его принадлежность к той или иной родовой системе. Когда человек выступает просто как животное – одна сущность. Когда является субъектом механической системы и взял в руки палку его сущность другая. И уж совершенно отличная сущность человека в системе государство. Об этом вскоре напишу в статье.
Derus
«Любой человек философ, как только он начинает говорить и познавать мир».
Понято.
Как немного надо для того, чтобы быть философом…
Ваша широта у меня вызывает только благорасположение…, но к сожалению это слишком абстрактное знание… Получается, что если какой-нибудь торговец людьми много говорит и познает в своем деле, то неужели он уже и философ? А если еще и суетится в обществе себе подобных то и человек…?
Именно так. Как человек научился говорить, так и стал философствовать. Вы, что с маленькими детьми не общались. Вот истинная философия от природы человека.
Я говорю об уровне философствования. Иногда философствование доводит до абсурда, глупости и даже преступления перед человечеством. На философских сайтах всего хоть отбавляй, и все от незнания сущности системы. Чего стоит один Лебедев.
Derus
«Если встал перед носом, значит человек».
Нет. Не могу согласиться. Эдак у нас любой робот в шляпе и плаще – сойдет за человека…, а то и вовсе пугало огородное… ?
Вот и примените знание родовой классификации. И сразу же поймете человек или робот. Пугало перед вашим носом стать не может. Оно пугало.
Derus
Вы сказали, что если теория не признана оппонентами, то она еще не истинна. Тогда как я говорю, что истинность теории вовсе не зависит от мнения оппонентов. Прежде всего она зависит от Вашего мнения. И если Вам как Пифагору очевидно как день, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы в прямоугольном треугльнике, то нелепо считать это неистинным только потому, что это очевидно лишь Вам. Хотя соглашусь, ничто не мешает Вам и Пифагору все-таки глубоко ошибаться, но это уже другой вопрос…
С уважением. Derus
Уважаемый, Derus!
Знание истинности лишь для себя не делает эти знания истинными. Необходимо такое понимание другими членам общества. Никто бы никогда не воспользовался доказательствами Пифагора, если бы не принял их за истинное. Истинное для одного индивида не существует, хотя и не мешает ему поступать истинно и раскрывать истинность перед другими. Нарушается закон системы, так как истинность индивида не создает системы.
/p
Евгению:
Вот эта ваша первая интернет ссылка - она слишком примитивная:
Если вы за системный подход, то должны увязывать максимум данных в одну «связку». Так, например, действовал Урманцев Ю.А.:
признаки - элементы - отношения - множества - композиционный закон
А не становится "на сторону" альтруизма, к примеру.
Клетка не эгоист и не альтруист (нежелательно переносить термины высшего уровня в низ). Я когда-то исследовал данный вопрос и пришел к интересному выводу, который изложил в статье «Принцип пятьдесят на пятьдесят».
Любой уровень иерархической организации живых систем основан на том, что часть мощности тратится на себя (~50%), а часть на «коллективное» (~50%). Это даже ясно умозрительно: если все тратить на себя, то верхним уровням ничего не достанется. Если на себя - минимум, то где взять мощность на самообновление? А ведь мы по Бауэру «устойчиво неравновесные» системы. И за свою устойчивость платим определенную цену (для самореконструкции).
Пример:
- наше тело. Мускульная система и система внутренних органов, примерно 50:50;
- любое предприятие отдает порядка 50% государству в виде налогов;
- государство:
есть «коллективное» - армия, образование, здравоохранение, госаппарат...;
есть «индивидуальное» - экономика самоподдержания жизни.
***
Есть расхожее мнение, что «эгоизм» клетки вызывает рак (в вашей первой ссылке). Опять миф. Не вдаваясь в подробности, скажу, что рак вызывается срывом гомеостаза (как динамической разбалансировки положительных и отрицательных связей на долгое время, вызывающее сбой генетической самосборки разных уровней). Ну, это я так, к слову.
***
«Эгоизм» и «альтруизм» это не антиномия, а, скорее, ортономия! Нельзя, что бы человек не имел «эго», иначе ему «пофиг» будет даже зубы чистить для Себя (любимого). Но и если он будет «плевать» на общество, то тоже быстро одичает.
Обратите внимание, эгоизм направлен только на себя и свою деятельность. (Ему в принципе не нужны Другие). Альтруизм соотносит себя с другими - уже размерность другая. Альтруизм фиксирует отношение Себя и Другого. Вот хорошая фраза из Вики:
Почему человек склонен переводить ортономию в антиномию - для меня загадка. Итак:
эгоизм - альтруизм (солидарность) - ...
Тут конечно можно поспорить в рамках лингвистики о коннотации альтруизма...
***
Насчет ваших «договорных отношений» еще не определился. Посмотрю, что будет дальше в вашей Элементарной философии.
Victor
пишет:
Вот эта ваша первая интернет ссылка - она слишком примитивная:
Если вы за системный подход, то должны увязывать максимум данных в одну «связку». Так, например, действовал Урманцев Ю.А.:
признаки - элементы - отношения - множества - композиционный закон
А не становится "на сторону" альтруизма, к примеру.
Клетка не эгоист и не альтруист (нежелательно переносить термины высшего уровня в низ). Я когда-то исследовал данный вопрос и пришел к интересному выводу, который изложил в статье «Принцип пятьдесят на пятьдесят».
Любой уровень иерархической организации живых систем основан на том, что часть мощности тратится на себя (~50%), а часть на «коллективное» (~50%). Это даже ясно умозрительно: если все тратить на себя, то верхним уровням ничего не достанется. Если на себя - минимум, то где взять мощность на самообновление? А ведь мы по Бауэру «устойчиво неравновесные» системы. И за свою устойчивость платим определенную цену (для самореконструкции).
Пример:
- наше тело. Мускульная система и система внутренних органов, примерно 50:50;
- любое предприятие отдает порядка 50% государству в виде налогов;
- государство:
есть «коллективное» - армия, образование, здравоохранение, госаппарат...;
есть «индивидуальное» - экономика самоподдержания жизни.
Уважаемый, Виктор Сахно!
На счет мускул и органов не знаю. Вероятно Вы правы. Что касается предприятий, то аналогия неуместна. В Норвегии налоги доходят до 60%, а в ОАЭ вообще нет налогов. Совершенно ошибочно проводить аналогию между живыми системами и институтами государства.
Если Вы обратили внимание, Урманцев допускает ошибку , привязывая к формуле системы понятия множества, композицию, признаки. Да и формулу системы он, к сожалению, не понимал.
Если Урманцев понял иерархию систем «Фундаментальное значение в ОТС (У) придается впервые выве¬денному в ее рамках закону системности — утверждению о том, что «любой объект есть объект-система и любой объект-система принадлежит хотя бы одной системе объектов одного и того же «рода». Поскольку в данной теории под «объектом» понимается любой предмет как объективной, так и субъективной реальности, то данный закон позволяет установить необычное и вместе с тем глубокое единство между объектами, внешне мало сходными друг с другом : тувинскими танцами, евклидовой геометрией, игрой в футбол, взаимодействием, устойчивостью кукурузы к засухе, матрешками, фотосинтезом, квантовой физикой, способом производства», то совершенно не понимал формулу системы и родовую классификацию систем. Отсюда Ю.А. Урманцев путался в понятиях материя и во всем, что вытекало из этих понятий. Но благодаря его ошибкам, мы сейчас имеем формулу систем и родовую классификацию.
Что касается применения понятий эгоист и альтруист к клетке, то естественно это не строгое научное определение, а более как пояснение явления. Приведенный сайт всего лишь пример понимания сущности клетки, хотя, возможно, и не самый удачный.
Victor
Есть расхожее мнение, что «эгоизм» клетки вызывает рак (в вашей первой ссылке). Опять миф. Не вдаваясь в подробности, скажу, что рак вызывается срывом гомеостаза (как динамической разбалансировки положительных и отрицательных связей на долгое время, вызывающее сбой генетической самосборки разных уровней). Ну, это я так, к слову.
Не согласен с Вами. В данном случае «эгоизм» клетки возникает из-за нарушения осмотического давления в клетке. http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=959
Victor
«Эгоизм» и «альтруизм» это не антиномия, а, скорее, ортономия! Нельзя, что бы человек не имел «эго», иначе ему «пофиг» будет даже зубы чистить для Себя (любимого). Но и если он будет «плевать» на общество, то тоже быстро одичает.
Пока не могу определиться с понятием ортономия. Интернет его не раскрывает, а ваше определение довольно смутно и непонятно. Поясните, из чего оно вытекает.
Евгений! Почитал ваши заметки на "Феномен.ру".
Теперь понимаю, почему вы не поняли "Принцип "пятьдесят на пятьдесят"". Дело не в том, что в Норвегии налоги 60% (больше 50%, "коллективный" уклон). А в США было 35% (меньше 50%, "индивидуальный" уклон). И, кстати, ОАЭ - это пример другой экономики (по типу). Дело в том, что 50х50 - это системный принцип (оптимизации, а не закона!).
Ваша "системность" сводится к единственной "аксиоме":
Вот интересный кусочек диалога с Федором. Вы пишите:
Но вы ничего конкретно и предметно системного не даете что бы установить "их иерархические цепочки, а также горизонтальные связи между ними", как это сделал я предметно в "Эйдетической логике". Все тот же абстрактный разговор на уровне субъект-объект.
У вас просто политико-ориентированная "система", что бы утвердить одно:
(подчеркнуто и выделено мной)
Евгений!
Почему вы не понимаете ортономию? Или не согласны с принципом "50х50"?
Потому, что вы заняли позицию "анти-"! А мне это не надо. Я не критикую вашу "системность". Я просто ее там не вижу (конкретную развернутую Логику вашей системы)!
Вы можете критиковать Степина, Урманцева, меня, но от этого в вашей Элементарной философии системность не появятся. Вы не описываете как ваша "система" сочетается изморфно с Миром, а Мир подгоняете под вашу персональную "систему" (трех-частичную).
Может вы и правы в политике (я со многим согласен интуитивно), но к системности это никакого отношения не имеет.
У меня больше вопросов и дополнений нет.
Victor
пишет:
Уважаемый, Виктор Сахно!
Вы пишите: «Вы не описываете как ваша "система" сочетается изморфно с Миром, а Мир подгоняете под вашу персональную "систему" (трех-частичную)».
Ни одна система не сочетается с миром. Мир и есть сама система. В этой системе существует множество других систем ее образующих, но всегда по принципу субъект воздействует на объект, находящихся в иерархической связи друг с другом. И чтобы разобраться в этой иерархии и их взаимодействии понадобилось классифицировать все виды систем по родовым признакам, в основу которых положено участие или неучастие человека. Давайте рассуждать. Все природные системы (самоорганизующиеся) взаимодействуют друг с другом без участия человека. Вы же не будете утверждать, что Луна взаимодействует с Землей при участии в этом взаимодействии человека. Земля взаимодействует с Солнцем и другими планетами. Солнце вместе с планетами его окружающими, взаимодействует с двумя черными дырами, а возможно и больше, взаимодействует с соседними галактиками и т.д. Человек взаимодействует с другим человеком. Вторая родовая система. Человек взаимодействует с элементами природы – третья родовая система. Если первую родовую систему изучают естественные науки, то для второй родовой системе, изучающей организованные взаимоотношения между людьми, эти науки не годятся. Требуется новые знания и новые методы познания. Третью систему изучают как естественные науки, например, физика, так и не естественные, общественные науки, например, экономика.
Понимаете глубину различий систем по родовой классификации? Вы же Космос не будете изучать, применяя теорию стоимости, а к отношениям между начальником и подчиненным, применять закон всемирного тяготения? А вот когда вы будете изготавливать кресло для своего начальника, то примените и экономику, и закон всемирного тяготения, и сопромат и многое другое. При этом, если Вы обратите внимание, то заметите, что иерархические цепочки систем, выстраиваются по родовым признакам, но эти цепочки имеют способность отдельными своими элементами (системами) взаимодействовать с иерархическими цепочками других родов. То, что я свожу Элементарную философию к познанию общественных отношений естественно, так как это самое трудное в понимании Бытия человека и от этого зависит мое и моих детей, внуков, как равно и всех остальных, будущее.
Как естественные системы, так и механические давно и хорошо исследуются. Здесь путь проложен. Правда в понимании механических систем, общество еще до конца не определилось и не классифицировала их, хотя необходимость в этом огромная. Если например, в изготовлении орудий труда или орудий нападения и защиты все обстоит более менее ясно, то при создании методов познания, порой просто сплошной тупик. Например, в нанотехнологии. Главное, с чем столкнулись ученые, отсутствие понятийного аппарата и не понимания ими пространственных границ системы,а значит они упираются в неспособность выработать необходимые методы познания. Особенно отражается незнание пространственных границ.
Victor
Евгений!
Почему вы не понимаете ортономию? Или не согласны с принципом "50х50"?
Потому, что вы заняли позицию "анти-"!
Ни в коем случае не позицию «анти..» Я действительно пока не понимаю вашего термина и его смысла Ортономия. В вашем определении есть схожесть с определением система, но отсутствует понятие взаимосвязь.
А принцип 50 Х 50 вообще не понимаю к чему приложить и как он действует в мире.
Victor
А мне это не надо. Я не критикую вашу "системность". Я просто ее там не вижу (конкретную развернутую Логику вашей системы)!
Уважаемый, Виктор Сахно! Я сам доходил до логики Элементарной философии более 19 лет. И все еще последующие 7 лет дохожу.
Надеюсь, что вы это поймете гораздо раньше.
Victor
Вы можете критиковать Степина, Урманцева, меня, но от этого в вашей Элементарной философии системность не появятся. Вы не описываете как ваша "система" сочетается изморфно с Миром, а Мир подгоняете под вашу персональную "систему" (трех-частичную).
Поверьте, критика позволяет самому понять больше. Те, кто бездумно принимают на веру мысли великих философов как прошлого, так и современности, а Степина, Урманцева, я считаю таковыми, никогда не поймут даже то, во что они просто верят. Если бы Берталанфи, Степин, Урманцев, Поппер, Луман и многие другие в свое время поняли бы сущность системы, ее формулу, то возможно мы бы жили в ином, более благоустроенном в политическом смысле мире.
Именно от политизированности, а точнее от полной от нее отреченности в системе государство при формировании высших институтов управления, зависит наше с вами будущее, будущее наших детей и внуков.
Victor
Может вы и правы в политике (я со многим согласен интуитивно), но к системности это никакого отношения не имеет.
У меня больше вопросов и дополнений нет.
Огромное и первостепенное имеет значение понимание сущности системы ….. для всех нас.
/p
Евгений Михайлович, Вы говорите: «В ваших рассуждениях допущены две ошибки. Первое, совмещение абстрактного и конкретного, и второе, неверное определение сущности. Вы видите сущность в форме. Она вам дает всего лишь понятие треугольная вещь или нет. Я же в данном примере вижу сущность треугольника в том, во первых к какому роду систем определяемое явление относится, во вторых что это явление представляет в системе: объект или субъект, из какой системы возник треугольник, направление движения и только потом выясняется форма, структура, состав и т.д.
Рассматривая ваш пример, видно, что:
1 треугольник относится к механической системе. Зная, что в механической системе субъектом является человек, относим треугольник к объекту системы. Так как треугольник объект системы, понимаем, что он не мог сам по себе возникнуть перед вашим носом. Значит у него, у треугольника есть субъект управления, то есть какой-то человек. Выясняем почему возник треугольник перед вашим носом, то есть определяем движение треугольника как до момента появления перед вашим носом, так и куда от станет двигаться далее, возможно, чтобы травмировать ваш нос. Тогда уж вам придется менять свое движение. А дальше возникает понятие право. Ваше право на ваш нос, право субъекта на треугольник и соответственно его обязательства уже перед вами и т.д. как видите, знание родовой классификации системы дает более знаний, чем без них, дает более глубоко разобраться в общественных отношениях.
Ваше абстрактное понимание треугольника как видите недостаточное, то есть из массы треугольников вами не выведена главная сущность – принадлежность к роду систем, выявление отношения в системе к субъекту или объекту системы, определение пространственных границ. В данной системе пространственными границами будет право субъекта ударить вас по носу (эта пространственная граница относится к системе государство), степень агрессии субъекта или его неловкость (это от носится к пространственной границы человека вне системы государство)».
Хм…
Еще разок.
Я знаю, ЧТО такое треугольник. Скажем, это замкнутая ломаная состоящая из трех отрезков. То, что я сказал – я считаю пока за СУТЬ треугольника. По отношению к вещам в моей комнате или за окном на улице эта суть абстрактна, тогда как вещи в комнате и за окном на улице по отношению к ней вполне конкретны. Могу ли я определиться с помощью своего понимания сущности треугольника в том, какие вещи в моей комнате или за окном треугольные? Да. Например, пирожок на блюдце или крыши домов за окном. Они – треугольные.
И вот Вы говорите, что мое понимание треугольника недостаточное.
Недостаточное для чего?
Для того, чтобы определиться какие вещи треугольные?
Нет. Я же определился. В чем ошибка?
Вы говорите, что я не вывел принадлежность треугольных объектов к роду систем, не выяснил почему треугольный объект возник перед моим носом, не выяснил куда они денутся (пирожок-то я точно съем…) их структуру состав и т.д. и т.д.
Так ведь, Евгений Михайлович, я же вовсе не говорю, что сущность пирожка или сущность крыши дома в том, что они треугольные. Я ведь лишь на простом примере показал, что зная сущность (такой штуки как ТРЕУГОЛЬНИК), я теперь могу определиться такова ли (треугольные ли) перед моим носом вещь или нет. И не более того. Я же вовсе не умозаключаю, что сущность этих вещей в том, что они треугольники. Ну что Вы…
Аналогично и с сущностью человека. Если я знаю ЧТО такое человек, то я как мне кажется должен быть способным определиться человеческие перед моим носом существа или нет. Какие-то существа, в отношении которых я определяюсь, могут конечно оказаться по своей собственной сущности куда больше, чем просто человеческие, например, какой-нибудь совершенный инопланетянин или Бог, но меня-то интересует есть ли в них что-то человеческое или нет. И только в этой МЕРЕ определения конкретного - моего знания сущности человека должно быть достаточно для того, чтобы определиться. Также как было достаточно знания сути треугольности для того, чтобы определиться в той мере, в какой вещи перед моим носом треугольны или нет. И не более.
Таким образом, я пока считаю, что Ваш аргумент о недостаточности (абстрактного) знания того, ЧТО такое треугольник, для того, чтобы определять треугольные ли вещи перед нашим носом, стоит на Вашей ошибке заключающейся в том, будто я считаю, что сущность тех вещей, (которые мы определили как треугольные), всецело совпадает с сущностью треугольника, что конечно же нелепо.
Либо Вы имели ввиду что-то другое, а я пока так Вас понял.
«Дает знание родовой классификации системы, в которой находится человек, устанавливает пространственные границы, то есть уровень его прав и путь, по которому этот уровень можно увеличить в одном случае, например, для человека труда, или уменьшить для олигархии.»
Так опять же…
Вот представьте, что некий всесильный и злокозненный гений закинул Вас куда-то на Марс или еще куда-то непонятно. И Вы вдруг там встречаете некое существо внешнее похожее на Вас (двуногое без перьев и т.п.). И Вы даже способны понимать его речь. И чего же Вам будет совершенно достаточно для того, чтобы определиться в том, что перед Вами – нечто человеческое по сути? Не Бог, не ангел, не дьявол, не горилла с палкой, не чудище, не компьютер-мозг виде робота, отвечающего на все Ваши вопросы как Википедия, не терминатор будущего (как в известном кино) и т.д. и т.п., а именно человеческое…
Ваш текст не дает мне пока ничего для решения этого вопроса. Ведь не полезу же я ему в мозг..., да и никакого сообщества, в котором он играет какую-то роль поблизости нет и в помине...
«Социальное положение всегда влияет на сущность человека как элемента социальной системы, в том числе как элемента системы государство».
Отсылая к предложенному эксперименту (с Марсианином) для Вашей теории, возникает вопрос: неужели, пока Вы не узнаете его роль в некоей системе или сообществе ему подобных, Вы так и не определитесь человеческое ли это существо?
«Я не сомневаюсь в законах Элементарной философии».
Да, но про изыски ученых Вы сказали, что «предполагаете», а это никак нельзя посчитать несомненным знанием. И если законы Элементарной философии стоят на этом предполагаемом знании, которое Вы услышали от ученых, то значит и они уже никак не могут быть для Вас несомненными.
Как-то так…
«Сущность человека определяется через его принадлежность к той или иной родовой системе. Когда человек выступает просто как животное – одна сущность. Когда является субъектом механической системы и взял в руки палку его сущность другая. И уж совершенно отличная сущность человека в системе государство»
Как же так…
Я пока считаю, что сущность у чего-либо может быть только одна
Вам это не очевидно?
«Именно так. Как человек научился говорить, так и стал философствовать».
Так я не понял.
Почему человека следует считать философом – потому что говорит, потому что познает и потому что околачивается на философских сайтах или даже занимает высокую должность в системе философского образования? Этого достаточно?
«Знание истинности лишь для себя не делает эти знания истинными…. Истинное для одного индивида не существует,...».
Т.е. Вы отрицаете возможность истинному знанию быть таковым для разума одного единственного человека? И значит, знание Пифагора о своей теореме не было истинным, пока это знал лишь он один. Верно?
С уважением. Derus
Derus
Хм…
Еще разок.
Я знаю, ЧТО такое треугольник. Скажем, это замкнутая ломаная состоящая из трех отрезков. То, что я сказал – я считаю пока за СУТЬ треугольника. По отношению к вещам в моей комнате или за окном на улице эта суть абстрактна, тогда как вещи в комнате и за окном на улице по отношению к ней вполне конкретны. Могу ли я определиться с помощью своего понимания сущности треугольника в том, какие вещи в моей комнате или за окном треугольные? Да. Например, пирожок на блюдце или крыши домов за окном. Они – треугольные.
И вот Вы говорите, что мое понимание треугольника недостаточное.
Недостаточное для чего?
Для того, чтобы определиться какие вещи треугольные?
Нет. Я же определился. В чем ошибка?
Ошибка в логике рассуждений. В основе вашего примера лежал факт, что перед вашим носом появился треугольник. Сейчас вы вводите новую вводную, треугольник по отношению к вашим вещам в вашей комнате. Если первая вводная говорила об объекте механической системы, то новая вводная говорит о том, что в вашей голове сформировался устойчивый образ некой формы предметов – треугольник. Этот образ треугольника всего лишь абстракция, не имеющая под собой конкретного содержания, но входит в системы образов, которыми вы пользуетесь при включенном сознании и возможно познании. Эти два треугольника, как Вы понимаете, не одно и тоже.
Надеюсь, теперь Вам понятно, почему ваше понимание треугольника недостаточное?
Derus
Вы говорите, что я не вывел принадлежность треугольных объектов к роду систем, не выяснил почему треугольный объект возник перед моим носом, не выяснил куда они денутся (пирожок-то я точно съем…) их структуру состав и т.д. и т.д.
Так ведь, Евгений Михайлович, я же вовсе не говорю, что сущность пирожка или сущность крыши дома в том, что они треугольные. Я ведь лишь на простом примере показал, что зная сущность именно такой штуки как ТРЕУГОЛЬНИК….
Так в чем же сущность?
Derus
…… я теперь могу определиться треугольные ли перед моим носов вещи или нет. И не более того. Я же вовсе не умозаключаю, что сущность этих вещей в том, что они треугольники. Ну что Вы…
Так зачем же кому-то определять лишь форму вещей, не исследуя главных свойств? Не кажется ли Вам, что у таких людей уровень сознания, я уж не говорю об уровне познания, очень низкий? Я понимаю всю полемику дискуссии, но, право же, давайте пользоваться, реальными примерами. По крайней мере, мне не известны люди, для которых было важно лишь знать, квадратные вещи в комнате или треугольные.
Derus
Аналогично и с сущностью человека. Если я знаю ЧТО такое человек, то я как мне кажется должен быть способным определиться человеческие перед моим носом существа или нет. Какие-то существа, в отношении которых я определяюсь, могут конечно оказаться по своей собственной сущности куда больше, чем просто человеческие, например, какой-нибудь совершенный инопланетянин или Бог, но меня-то интересует есть ли в них что-то человеческое или нет. И только в этой МЕРЕ определения конкретного - моего знания сущности человека должно быть достаточно для того чтобы определиться. Также как было достаточно знания сути треугольности для того, чтобы определиться в той мере, в какой вещи перед моим носом треугольны. И не более.
Не аналогично. Сущность человека намного сложнее, чтобы понять ее лишь посмотрев на нее.
Особенно человека как элемента социальной системы. Мало того, что надо отделить в человеке его животную систему, надо еще классифицировать его на объект и субъект как элемента социальной системы. а это намного сложнее.
Derus
Таким образом, я пока считаю, что Ваш аргумент о недостаточности (абстрактного) знания того, ЧТО такое треугольник, для того, чтобы определять треугольные ли вещи перед нашим носом, стоит на Вашей ошибке заключающейся в том, будто я считаю, что сущность тех вещей, (которые мы определили (с помощью знания того, ЧТО такое треугольник) как треугольные), всецело совпадает с сущностью треугольника, что конечно же нелепо.
Либо Вы имели ввиду что-то другое, а я просто так пока Вас понял.
Не считаю. А поясняю, что можно извлечь из знаний классификации систем.
Derus
Вот представьте, что некий всесильный и злокозненный гений закинул Вас куда-то на Марс или еще куда-то непонятно. И Вы вдруг там встречаете некое существо внешнее похожее на Вас (двуногое без перьев и т.п.). И Вы даже способны понимать его речь. И чего же Вам будет совершенно достаточно для того, чтобы определиться в том, что перед Вами – нечто человеческое по сути? Не Бог, не ангел, не горилла с палкой, не компьютер-мозг виде робота, отвечающего на все Ваши вопросы как Википедия, не терминатор будущего (как в известном кино) и т.д. и т.п., а именно человеческое…
Да, буду считать, что передо мной человек. И вот почему. Понятие человек мы в первую очередь связываем со способностью мыслить, которая неразрывно связана со способностью выражать свои мысли. Если встретиться бог, то он тоже человек, так как человек создан по его подобию. Вероятно, тоже и ангел. Горилла даже с палкой к человеку не отнесешь, отсутствует речь и разумное мышление. Робота тоже легко отличить, но если это биоробот и он так же способен мыслить, говорить и размножаться то это естественно человек. Мы же не знаем о себе до сих пор, как мы произошли как стали мыслящими существами. Возможно мы тоже биороботы. Так почему в звании человек мы должны отказывать другому биороботу. Что касается терминаторов, то это безусловно не человек. Отсутствует живая система.
Derus
Отсылая к предложенному эксперименту (с Марсианином) для Вашей теории, возникает вопрос: неужели, пока Вы не узнаете его роль в некоей системе или сообществе ему подобных, Вы так и не определитесь человеческое ли это существо.
На счет человеческого существа и я, и Вы, и любой другой человек легко определимся. Но я еще говорил о второй сущности человека, о его роли в социальных системах, где он всего лишь элемент. какой уж это элемент вы поймете из его поступков.
Derus
Да, но про изыски ученых Вы сказали, что «предполагаете», а это никак нельзя посчитать несомненным знанием. И если законы Элементарной философии стоят на этом предполагаемом знании, которое Вы услышали от ученых, то значит и они уже никак не могут быть для Вас несомненными.
Как-то так…
Законы Элементарной философии не стоят на предполагаемых знаниях. И вот почему. Свою работу Элементарная философия я написал на основе собственного опыта работы на различных должностях и различных профессиях. От станка к государевой службе. Только потом стал изучать философские труды и участвовать в философских дискуссиях. Когда мою работу прочитала известный в России философ академик РАЕН В.Г. Федотова, то она первое что отметила, что у меня не было ссылки ни на одну философскую работу, ни на одного философа. Все потому, что в основе моего мировоззрения, в отличие от мировоззрения основной массы философов лежит понимание системы.
Derus
«Сущность человека определяется через его принадлежность к той или иной родовой системе. Когда человек выступает просто как животное – одна сущность. Когда является субъектом механической системы и взял в руки палку его сущность другая. И уж совершенно отличная сущность человека в системе государство»
Как же так…
Я до сих пор считал, что сущность у чего-либо может быть только одна!
Даже у стула куча всяких сущностей. Все зависит, в какой родовой системе на данный момент времени участвует стул. Тоже и человек.
Derus
Почему человека следует считать философом – потому что говорит, потому что познает и потому что околачивается на философских сайтах? Этого достаточно?
У философа единственный инструмент познания. Это его голова. Других нет. Отказывая кому-либо в звании философа, а следовательно в философствовании, вы выпускаете джина из бутылки, и уже тот человек отказывает в этом звании вам. При этом вы не можете выяснить глубину мышления своего оппонента. Даже в навозе можно найти жемчужное зерно. Даже у маленьких детей возникают гениальные мысли. А сколько со званиями, а такую несут ахинею, что хоть уши затыкай. Побывайте на философских семинарах. Всего наслушаетесь. А теперь ответьте на вопрос: относите ли вы себя к философам или нет. Если не относите, то к чему эта тяга к философствованию?
Derus
«Знание истинности лишь для себя не делает эти знания истинными…. Истинное для одного индивида не существует,...».
Т.е. Вы отрицаете возможность истинному знанию быть таковым для разума одного единственного человека? И значит, знание Пифагора о своей теореме не было истинным, пока это знал лишь он один. Верно?
С уважением. Derus
Совершенно верно.
1. Об ошибке.
Евгений Михайлович, Вы говорите: «Ошибка в логике рассуждений. В основе вашего примера лежал факт, что перед вашим носом появился треугольник».
Не-е-е…
Как же сущность треугольника может появиться перед моим носом?
Сущность треугольника – я мыслю. А перед моим носом появляется лишь нечто, что я еще только определяю (познаю): треугольно ли оно? И согласитесь, нет ничего невозможного в том, чтобы перед моим носом оказалась вещь, сущность которой ВСЕЦЕЛО СОВПАДАЕТ с сущностью треугольника, например, нарисованный учителем на доске треугольник, с конкретными размерами, и на который можно даже пальцем указать.
«Сейчас вы вводите новую вводную, треугольник по отношению к вашим вещам в вашей комнате».
Ну почему же ввожу «новую вводную» - у меня как было одно единственное понимание сути треугольника, так и осталось - одно...? Или Вы имеете ввиду треугольные "пирожок" и "крыши" домов?
«Если первая вводная говорила об объекте механической системы, то новая вводная говорит о том, что в вашей голове сформировался устойчивый образ некой формы предметов – треугольник. Этот образ треугольника всего лишь абстракция, не имеющая под собой конкретного содержания, но входит в системы образов, которыми вы пользуетесь при включенном сознании и возможно познании. Эти два треугольника, как Вы понимаете, не одно и тоже. Надеюсь, теперь Вам понятно, почему ваше понимание треугольника недостаточное?»
Нет, не понимаю, но я решительно настроен это понять.
Еще раз: недостаточное ДЛЯ ЧЕГО?
Для того, чтобы определиться: треугольны ли перед моим носом предметы?
Вы хотите сказать ДЛЯ ЭТОГО недостаточно?
Ну ведь нет же, я же ПО ФАКТУ определяюсь. Вы разве как-то иначе определяетесь треугольны ли перед Вами вещи?
И совершенно без разницы какого рода (или системы) бы ни было воспринимаемое, главное, что я определяю его как то, что имеет форму (образ) – треугольника. И делаю я это благодаря своему пониманию сущности треугольника.
Почему же у Вас раздвоился треугольник или что тоже самое, почему же Вы считаете, что я ввожу второй (новой) треугольник?
«Так в чем же сущность? …Так зачем же кому-то определять лишь форму вещей, не исследуя главных свойств?»
Сущность геометрических фигур, разумеется, не тождественна с необходимостью сущности того или иного треугольного предмета.
Это был лишь наглядный пример того ТЕЗИСА, будто если мы действительно знаем «ЧТО такое (треугольник, человек, футбол и т.д.)по своей сути?», то мы способны с помощью этого знания определиться (как бы сориентироваться) в реальности, в жизни.
«Так зачем же кому-то определять лишь форму вещей, не исследуя главных свойств?»
Ну вот Вам, например, сейчас интересно: «ЧТО такое человек?», а кому-то интересно: «ЧТО такое треугольник?» И Вы вдруг ставите этот вопрос, который означает (как мне кажется): «зачем же определять своим знанием вещи, не исследуя главных свойств?»
Разве не буду я прав, что эти знания и есть то, что мы считаем ГЛАВНЫМ (коль это СУЩНОСТЬ)для тех или иных вещей которые могут быть перед нашим носом (как бы мы при этом ни ошибались)? Мне пока кажется, что я прав.
Ну а уж насколько они «главные» в реально возникшем исследуемом перед нашим носом объекте, извините, – зависит не от нашего решения. Бывают «люди», у которых вообще имеется только одно свойство, например, круглый дурак. И ничего другого более ГЛАВНОГО для него Вы там не найдете… Поэтому Ваш вопрос пока никак не умаляет смысл моего примера.
«Я понимаю всю полемику дискуссии, но, право же, давайте пользоваться, реальными примерами. По крайней мере, мне не известны люди, для которых было важно лишь знать, квадратные вещи в комнате или треугольные».
Я понял Вас.
Хорошо.
Я забираю свой пример обратно.
В таком случае мой тезис остается без ЭТОЙ картинки. А именно: знает сущность (того, что может быть конкретным) только тот, кто способен определиться в конкретной ситуации – САМ (без помощи ученых, других книжек, указателей и т.д.).
И повторюсь, что считать же, будто я привел пример с треугольником как аналогию того, ЧТО такова сущность всех вещей, - было бы недоразумением с моей стороны. Разумеется, треугольник - не вещь, а лишь пространственная фигура вещей.
НО все же осмелюсь предложить другой пример (другую картинку) и уже не только по смыслу отношения сущностного знания (тех вещей, что могут быть перед нашим носом) к тому, что РЕАЛЬНО перед нашим носом, но и по смыслу сущности явлений.
Например, ФУТБОЛ.
ЧТО такое футбол по сути?
Отвечаю - это игра по известным правилам: две команды, ногами в мяч, на голы, без рук, без офсайдов и т.д. Это суть игры в футбол.
Соответственно, знает ЧТО такое футбол по сути только тот, кто знает правила этой игры. И следовательно, только знающий это, сможет сориентироваться, определиться оказавшись на Марсе и увидев перед своим носом какую-то беготню и суету каких-то существ - играют ли они в футбол или нет.
Так ошибки у меня нет?
2. О сущности человека.
Евгений Михайлович, Вы говорите: «Да, буду считать, что передо мной человек. И вот почему. Понятие человек мы в первую очередь связываем со способностью мыслить, которая неразрывно связана со способностью выражать свои мысли. Если встретиться бог, то он тоже человек, так как человек создан по его подобию. Вероятно, тоже и ангел. Горилла даже с палкой к человеку не отнесешь, отсутствует речь и разумное мышление. Робота тоже легко отличить, но если это биоробот и он так же способен мыслить, говорить и размножаться то это естественно человек. Мы же не знаем о себе до сих пор, как мы произошли как стали мыслящими существами. Возможно мы тоже биороботы. Так почему в звании человек мы должны отказывать другому биороботу. Что касается терминаторов, то это безусловно не человек. Отсутствует живая система.»
Понято.
Спасибо за прямой ответ на прямой вопрос.
Итак, прав ли буду я, если скажу, что осмысленная речь – вот сущность человеческого в человеке? С этого он НАЧИНАЕТСЯ именно как человек, а не как размножающееся животное и др. Если этого нет, то считать некое существо человеком еще рано, сколь бы ни было существо некоей живой системой. Это НАЧАЛО. Некий минимум, для того, чтобы быть уже человеком. Верно?
Продолжу после Вашего ответа на этот вопрос.
3. О познании и др.
Евгений Михайлович, Вы говорите: «Законы Элементарной философии не стоят на предполагаемых знаниях. И вот почему. Свою работу Элементарная философия я написал на основе собственного опыта работы на различных должностях и различных профессиях. От станка к государевой службе. Только потом стал изучать философские труды и участвовать в философских дискуссиях. Когда мою работу прочитала известный в России философ академик РАЕН В.Г. Федотова, то она первое что отметила, что у меня не было ссылки ни на одну философскую работу, ни на одного философа. Все потому, что в основе моего мировоззрения, в отличие от мировоззрения основной массы философов лежит понимание системы».
Понято.
Тогда уверен, что рассуждая о сущности человека мы более не вспомним ученых препарирующих мозги живых существ. (Хотя мне было бы интересно из чистого любопытства этим заняться… Также как в детстве я с огромным любопытством и наслаждением разобрал будильник…совершенно не понимая его сути)
«Даже у стула куча всяких сущностей. Все зависит, в какой родовой системе на данный момент времени участвует стул. Тоже и человек.»
Возможно, Вы правы.
И мне интересно, почему я это понимаю, но не согласен с этим.
Не могли бы Вы привести примеры сущности стула. Я очень и очень сомневаюсь, что у него «куча» сущностей. Если конечно, быть в СВОЕМ уме. (Мне тут уже как-то приводил один любомудр вариант сущности стола от лица собаки, мол, стол – это укрытие от дождя…)
«У философа единственный инструмент познания. Это его голова. Других нет. Отказывая кому-либо в звании философа, а следовательно в философствовании, вы выпускаете джина из бутылки, и уже тот человек отказывает в этом звании вам. При этом вы не можете выяснить глубину мышления своего оппонента. Даже в навозе можно найти жемчужное зерно. Даже у маленьких детей возникают гениальные мысли. А сколько со званиями, а такую несут ахинею, что хоть уши затыкай. Побывайте на философских семинарах. Всего наслушаетесь».
Вы так и не ответили на вопрос: достаточно ли считать себя философом только потому, что говорю, познаю и общаюсь (состою в обществе таких же)? Если нет, то значит суть философии вовсе не в этом, что противоречит Вами сказанному раньше. Если да, то Ваши слова (мол, даже со званиями – несут ахинею) вновь входят в противоречие. И значит сущность философии вовсе не в том, чтобы голова была на плечах, язык был подвешен, околачивался с подобными себе и т.д.
«А теперь ответьте на вопрос: относите ли вы себя к философам или нет. Если не относите, то к чему эта тяга к философствованию?»
Нет, я не отношу себя к философам, поскольку толком не знаю, философствую ли я или чем-то иным занимаюсь. Меня интересуют то, о чем я пытаюсь беседовать. И не более того. А как это назвать или на какую полочку положить – мне до лампочки.
И о том, что меня интересует, не редко можно поговорить в том числе и там, где на входе написано «философия». Считать же всякого говорящего, познающего и околачивающегося среди таких же - философом, я пока не могу, т.к. это слишком широко сказано. Эдак у нас любой пустомеля и болтунишка уже и философ получается...
На мой вопрос: «отрицаете ли Вы возможность истинному знанию быть таковым для разума одного единственного человека?» Вы ответили: «Совершенно верно.»
Понято.
Не согласен, но это ничуть не препятствует тому, чтобы нам с Вами продолжить попытки продвинуться к взаимноочевидному решению основного вопроса, т.е. к такому, в каком мы пока не сможем одинаково усомниться. Верно?
С уважением. Derus
П.С. Евгений Михайлович, очень прошу Вас перечитать этот мой ответ, поскольку я его существенно исправил с ночи. Обещаю, что с этой минуты - это окончательный вариант.
Derus
Нет, не понимаю, но я решительно настроен это понять.
Еще раз: недостаточное ДЛЯ ЧЕГО?
Для того, чтобы определиться: треугольны ли перед моим носом предметы?
Вы хотите сказать ДЛЯ ЭТОГО недостаточно?
Ну ведь нет же, я же ПО ФАКТУ определяюсь. Вы разве как-то иначе определяетесь треугольны ли перед Вами вещи?
И совершенно без разницы какого рода (или системы) бы ни было воспринимаемое, главное, что я определяю его как то, что имеет форму (образ) – треугольника. И делаю я это благодаря своему пониманию сущности треугольника.
Почему же у Вас раздвоился треугольник или что тоже самое, почему же Вы считаете, что я ввожу второй (новой) треугольник?
Уважаемый, Derus !
Недостаточно! Определяя крышу как треугольную, вы следом определяетесь, что по такой крыше вода лучше стекает, что на такой крыше вальс не спляшешь и .т.д. тогда ваше определение приобретает смысл и как вы сами утверждаете, раз смысл то вы человек. То есть у вас возникает общественное мышление. Понимание того, что вода стекает, предшествует пониманию, что жителей не замочит дождь. И уж совсем не просто так вы будете выяснять треугольная форма у вашего пирожка или нет. Эта форма либо подчеркнет авторство повара, либо особенности печи либо еще что-то. Но не просто вы будете для себя отмечать форму пирожка. По крайней мере свяжете ее с вкусом.
У меня треугольник не раздвоился, как вы пишите. От Ваших вводных появились новые сущности вашей представленной системы.
Derus
«Так зачем же кому-то определять лишь форму вещей, не исследуя главных свойств?»
Ну вот Вам, например, сейчас интересно: «ЧТО такое человек?», а кому-то интересно: «ЧТО такое треугольник?» И Вы вдруг ставите этот вопрос, который означает (как мне кажется): «зачем же определять своим знанием вещи, не исследуя главных свойств?» Разве не буду я прав, что эти знания и есть то, что мы считаем ГЛАВНЫМ (коль это СУЩНОСТЬ)для тех или иных вещей которые могут быть перед нашим носом (как бы мы при этом ни ошибались)? Мне пока кажется, что я прав.
Раз вас интересует только уровень формы предмета, то естественно вы правы.
Derus
Ну а уж насколько они «главные» в реально возникшем исследуемом перед нашим носом объекте, извините, – зависит не от нашего решения. Бывают «люди», у которых вообще имеется только одно свойство, например, круглый дурак. И ничего другого более ГЛАВНОГО для него Вы там не найдете… Поэтому Ваш вопрос пока никак не умаляет смысл моего примера.
Меньше всего хочу что-то или кого-то умалять.
Derus
знает сущность (того, что может быть конкретным) только тот, кто способен определиться в конкретной ситуации – САМ (без помощи ученых, других книжек, указателей и т.д.).
Крайне ошибочные рассуждения. Вы будете определяться в конкретных ситуациях в зависимости от наличия в вашей голове образов, которые вложили в голову другие люди. Вы можете считать, что сами познали сущность, так поступают многие, ваше право. Многих из них действительно называют круглыми дураками. Только если заметили, вы допускаете серьезную ошибку. Вы отвергаете мысли других, считая, себя способным самостоятельно сознавать происходящее вокруг вас, тогда как надо критически к ним и к своему набору образов (достаточен ли он)относиться.
Я сам – очень неустойчивая позиция.
Derus
ЧТО такое футбол по сути?
Отвечаю - это игра по известным правилам: две команды, ногами в мяч, на голы, без рук, без офсайдов и т.д. Это суть игры в футбол.
Соответственно, знает ЧТО такое футбол по сути только тот, кто знает правила этой игры. И следовательно, только знающий это, сможет сориентироваться, определиться оказавшись на Марсе и увидев перед своим носом какую-то беготню и суету каких-то существ - играют ли они в футбол или нет.
Так ошибки у меня нет?
Есть и более чем серьезная. Многие из нас знают законы. Особенно чиновники. Но почему первые их нарушают в угоду себе. Многие знают правила футбола, особенно сами футболисты, но играют все по-разному. Вспомните последний чемпионат. Если вы на Марсе увидите беготню с мячиком, вы вначале подумайте не в футбол ли они играют. По одной лишь форме судить о виде невозможно. Но предположив во что играют, последуют разные ваши действия: вы равнодушно отвернетесь и займетесь чем-то другим, вы станете болеть за одну из команд, вы захотите сами поучаствовать. Но может быть, что вы просто не обратите внимания на их беготню и не станете выяснять, а почему и зачем они бегают? Это все обусловлено наличием в вашей голове образов, вашего мировоззрения, вашего социального положения, вашего менталитета и характера, в конце концов, просто уровнем вашей образованности.
Derus
Итак, прав ли буду я, если скажу, что осмысленная речь – вот сущность человеческого в человеке? С этого он НАЧИНАЕТСЯ именно как человек, а не как размножающееся животное и др. Если этого нет, то считать некое существо человеком еще рано, сколь бы ни было существо некоей живой системой. Это НАЧАЛО. Некий минимум, для того, чтобы быть уже человеком. Верно?
Продолжу после Вашего ответа на этот вопрос.
Не осмысленная речь, а просто речь. Понятие осмысленное субъективное понятие. В остальном согласен, я об этом как раз и писал. Просто не надо сбрасывать со счетов живую систему . без нее и речи не будет.
Derus
«Даже у стула куча всяких сущностей. Все зависит, в какой родовой системе на данный момент времени участвует стул. Тоже и человек.»
Возможно, Вы правы.
И мне интересно, почему я это понимаю, но не согласен с этим.
Не могли бы Вы привести примеры сущности стула. Я очень и очень сомневаюсь, что у него «куча» сущностей. Если конечно, быть в СВОЕМ уме. (Мне тут уже как-то приводил один любомудр вариант сущности стола от лица собаки, мол, стол – это укрытие от дождя…)
Жаль, что вы не увидели правоту «любомудра». Он совершенно прав, что стол можно представить как укрытие от дождя. В этом примере мы видим ее родовую классификацию как естественную систему. Это тот случай, когда элемент механической системы становиться элементом системы природной, естественной.
Стул тоже можно представить как средство для поддержания вашего тела, средство отдыха, средство нападения, как комплекс элементов природы: дерево, металл и т.д. в каждом случае сущность стула меняется.
Derus
Нет, я не отношу себя к философам, поскольку толком не знаю, философствую ли я или чем-то иным занимаюсь. Меня интересуют то, о чем я пытаюсь беседовать. И не более того. А как это назвать или на какую полочку положить – мне до лампочки.
Поверьте на слово. Когда научитесь раскладывать по полочкам, будет не до лампочки. Появиться совсем другой интерес, даже к самому себе. И назовете вы себя любимого философом.
Derus
И о том, что меня интересует, не редко можно поговорить в том числе и там, где на входе написано «философия». Считать же всякого говорящего, познающего и околачивающегося среди таких же - философом, я пока не могу, т.к. это слишком широко сказано. Эдак у нас любой пустомеля и болтунишка уже и философ получается...
А вы что, мало среди философов пустомель стречали? Не название есть определяющее, а уровень познания Бытия.
Derus
На мой вопрос: «отрицаете ли Вы возможность истинному знанию быть таковым для разума одного единственного человека?» Вы ответили: «Совершенно верно.»
Понято.
Не согласен, но это ничуть не препятствует тому, чтобы нам с Вами продолжить попытки продвинуться к взаимноочевидному решению основного вопроса, т.е. к такому, в каком мы пока не сможем одинаково усомниться. Верно?
С уважением. Derus
Эти разногласия не существенны. С ними можно жить.
Чтобы прийти к «взаимноочевидному решению основного вопроса» надо договариваться. Потом последующие философы могут исправить наше понимание явления. Это естественный процесс. Но истина в договоре.
1. Об ошибке
Евгений Михайлович, Вы говорите: «Крайне ошибочные рассуждения. Вы будете определяться в конкретных ситуациях в зависимости от наличия в вашей голове образов, которые вложили в голову другие люди. Вы можете считать, что сами познали сущность, так поступают многие, ваше право. Многих из них действительно называют круглыми дураками».
Я вовсе не утверждаю, что все, ЧТО я знаю, я сам и сотворил. Нет. Например, про треугольник я услышал от Пифагора (в смысле в школе в учебнике прочитал), а про футбол от соседа по парте.
НО понимаю-то я эти сущности и определяюсь-то с тем, что перед моим носом конечно же САМ. Это разве ошибка?
Интересно, Пифагор что ли вместо меня понимает во мне теорему о катетах и гипотенузе? Или вот Вы сейчас САМИ понимаете суть того, что мне пишите, или Вам другие люди как суфлеры диктуют?
«Только если заметили, вы допускаете серьезную ошибку. Вы отвергаете мысли других, считая, себя способным самостоятельно сознавать происходящее вокруг вас, тогда как надо критически к ним и к своему набору образов (достаточен ли он)относиться.»
Я не отвергаю мысли других.
Доказательство тому, что например, я не отвергаю Ваших мыслей о том, что такое человек. И я как раз критически подхожу к тому, что Вы сказали (см. про изыски ученых...). Где же я «серьезно ошибаюсь»?
Но что совершенно точно, так это то, что я считаю себя сознающим происходящее вокруг моего носа. Не Федя с мыльного завода за меня это сознает – а я и только я. Мне это очевидно и я в этом не могу усомниться при всем желании.
Что касается набора образов, категорий или сущностей (т.е. того или иного знания будь то врожденного, или благоприобретенного, или высосанного из пальца и т.п.), то среди них бывают такие, которые для меня на данный момент тоже не могут быть подвергнуты критическому сомнению, как бы мне этого ни хотелось. Вот они-то меня и интересуют. Так что еще раз повторюсь, если Вас такие знания о человеке не интересуют, то предлагаю мирно разойтись.
«Есть и более чем серьезная. Многие из нас знают законы. Особенно чиновники. Но почему первые их нарушают в угоду себе. Многие знают правила футбола, особенно сами футболисты, но играют все по-разному. Вспомните последний чемпионат. Если вы на Марсе увидите беготню с мячиком, вы вначале подумайте не в футбол ли они играют. По одной лишь форме судить о виде невозможно. Но предположив во что играют, последуют разные ваши действия: вы равнодушно отвернетесь и займетесь чем-то другим, вы станете болеть за одну из команд, вы захотите сами поучаствовать. Но может быть, что вы просто не обратите внимания на их беготню и не станете выяснять, а почему и зачем они бегают? Это все обусловлено наличием в вашей голове образов, вашего мировоззрения, вашего социального положения, вашего менталитета и характера, в конце концов, просто уровнем вашей образованности.»
Хм… Так а в чем ошибка-то моя «более чем серьезная»?
Я говорю, что не зная сущности футбола, невозможно определиться в отношении РЕАЛЬНОГО явления (футбол ли это?), а Вы мне про то, что играют не по правилам, что я могу начать болеть за команду, начать играть в футбол сам, могу вообще мимо пройти… Само собой понятно, что в зависимости от множества тех или иных причинок извне или изнутри я буду к футболу относиться так или иначе.
В чем же ошибка такого суждения: ТОТ, КТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗНАЕТ В ЧЕМ СУЩНОСТЬ ФУТБОЛА, ТОТ ВСЕГДА ОПРЕДЕЛИТСЯ В РЕАЛЬНОСТИ: ИГРАЮТ ЛИ ПЕРЕД ЕГО НОСОМ В ФУТБОЛ ИЛИ НЕТ?
Ну и само собой ясно, что сущностное знание явления предшествует всему тому, что затем в отношении этого явления у нас может быть. Именно ЗАТЕМ и ПОСЛЕ. Т.е. не зная сути футбола (т.е. его правил) могу ли я быть уверенным, что кто-то играет не по правилам? Могу ли я быть футбольным болельщиком? Могу ли я сам начать играть в футбол? НЕТ.
Так что совсем не понял, в чем же ошибка моей новой картинки к указанному ранее тезису.
2. О сущности человека.
Евгений Михайлович, Вы говорите: «Не осмысленная речь, а просто речь. Понятие осмысленное субъективное понятие.».
Не-е-е… ну как же «не осмысленная речь, а просто речь»?
Ну вот представьте, что Вам СМС-ка пришла или инопланетное существо говорит такое: «был в жил юга экземпляр но цитрус да чащах фальшивый». Вам очевидно, что это речь человека? Это вообще - речь?
«Просто не надо сбрасывать со счетов живую систему. без нее и речи не будет.»
Это не существенно для человека, т.к. горилла – тоже живая система.
«Жаль, что вы не увидели правоту «любомудра». Он совершенно прав, что стол можно представить как укрытие от дождя.»
Ну что Вы… Я совершенно согласен с его собакой и с Вами в том, что стол можно использовать как укрытие от дождя. Более того можно даже представить, что этот «любомудр» ходит под дождем не с зонтиком в руке, а со столом. Дело не в этом. Дело в другом. Какое это имеет отношение к очевидному знанию? Например, если Вы увидите человека, который микроскопом гвозди забивает, Вы будете уверены, что он в своем уме и знает, ЧТО у него за вещь в руках, или это однозначно вызовет у Вас некоторые сомнения? Или если Вы увидите человека берущего с собой в дождливую погоду не зонт а стол, то Вам очевидно, что он понимает, что такое стол? Напоминаю, меня интересуют не любые наши представления и знания, а только очевидные и ведущие к другим очевидным. Сколь бы на некоем «самом деле», эта очевидность бы меня не обманывала...
«Стул тоже можно представить как средство для поддержания вашего тела, средство отдыха, средство нападения, как комплекс элементов природы: дерево, металл и т.д. в каждом случае сущность стула меняется.»
Понято.
В таком случае Вы легко поймете о чем я сейчас Вам расскажу:
Его сущность в том, что с помощью него можно есть кашу.
Его сущность в том, чтобы служить эталоном веса.
Его сущность в том, чтобы добывать огонь.
Его сущность в том, чтобы выправлять королевскую походку и осанку у женщин нося эту вещь на голове.
Вам очевидно о чем я? Назовите эту вещь. (Кстати, Вы ее прекрасно знаете...)
С уважением. Derus
Derus
Но я уже говорил Вам, что меня интересует тут сугубо очевидное знание, т.е. такое, в котором не Вася с баржи не может усомниться, не некая собака Джек, а я и только я. И поэтому со своей стороны я могу предложить разговор лишь в эту сторону.
Уважаемый, Derus!
Покажите пример вашего очевидного знания.
Derus
Для Вас бывают знания, которые Вам на какой-то данный момент очевидны и ясны как день независимо от того откуда они залетают к Вам и как возникают в Вас. В этом смысле, как бы Вы ни пытались в таких знаниях усомниться, Вам это на данный момент – невозможно. Даже если в этом знании сомневается весь мир.
Во-первых, в знаниях, которые для меня очевидны, я не сомневаюсь, пока кто-то не поколеблет мои знания. Если я не сомневаюсь, мне не важно, что многие не разделяют со мной моих взглядов. Принимаются только обоснованные аргументы против. К таким аргументам отношусь более чем серьезно. Всегда ищу «противоядие». Если не нахожу, принимаю и меняю свою точку зрения.
Derus
Если Вы не допускаете для себя такого знания о сущности человека, то тогда обязательно скажите мне это и я не буду попусту Вас отвлекать в его поисках.
Я Вас не понял, уважаемый, Derus! Я не сомневаюсь и при этом пытаюсь усомниться? В такую ситуацию еще не попадал.
Derus
Что касается набора образов или сущностей (т.е. того или иного знания будь то врожденного, или благоприобретенного, или высосанного из пальца и т.п.), то среди них бывают такие, которые для меня на данный момент тоже не могут быть подвергнуты критическому сомнению. Как бы мне этого ни хотелось. Вот они-то меня и интересуют. Так что еще раз повторюсь, если Вас такие знания о человеке не интересуют, то предлагаю мирно разойтись.
Если в голове уже уложились какие-то знания в виде образов, то было бы глупо в них сомневаться, если кто-то не высказывает иного знания. Мы всегда сомневаемся во вновь приобретенных знаниях, а не в тех, что составляет наше мировоззрение, повторюсь, пока кто-то нас не поколеблет в наших знаниях.
DerusНо пример-то был к чему? К тому, что ТОТ, КТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗНАЕТ В ЧЕМ СУЩНОСТЬ ФУТБОЛА, ТОТ ВСЕГДА ОПРЕДЕЛИТСЯ В РЕАЛЬНОСТИ: ИГРАЮТ ЛИ ПЕРЕД ЕГО НОСОМ В ФУТБОЛ ИЛИ НЕТ.
Для этого не надо знать сущности футбола. Достаточно понять, что идет какая-то игра, которая меня не интересует. Знание правил, предопределяют дальнейшее познание. Но даже зная правила, сущность системы, в том числе футбола, не понять. Это сделать не возможно, так как вам не известны способности и характер игроков, их наставников.
Derus
Во-первых, знание правил, не есть знание сущности футбола.
Во-вторых, в том, что вы начинаете процесс познания какой-то системы, останавливаетесь лишь на самом поверхностном восприятии системы, не создавая метод познания, и не познавая саму систему. Вы же не фотограф систем.
Derus
Очевидна. Но очевидно, что это не речь и исходит от неразумного человека. Он не болен?
Речь всегда содержит смысл, в противном случае она теряет главное свое свойство. Она не вызывает ответные мысли.
Derus
Не причем. Просто человек со стулом вместо зонтика либо желает быть оригинальным, чтобы на него обратили внимание, либо у него нет зонтика. Вы, вероятно видели ситуацию, когда вместо зонтика люди использовали папки, портфели, все что было бы под рукой. Я видел как вместо зонтика использовали детскую ванночку. Был бы стул или стол, вероятно, использовали бы стул или стол.
Derus
Не вызовет ни каких сомнений в правоте его действий. Пусть колотит гвозди, чем хочет. Может быть забитый гвоздь для него более значит, чем стоимость микроскопа. Я просто к его речи отнесусь с большей критикой. И только тогда сделаю для себя выводы.
Derus
Я не смогу увидеть такое. Мы живем в разных с таким человеком местах. Про своих родственников я все знаю.
Не всегда очевидные знания, есть истинные. К другому познанию мы идет через истинное. Вот если мы с вами договоримся считать основой Бытия систему с ее сущностью и пространственными границами, то тогда сможем познать более глубоко само Бытие.
Derus
Приз в студию. Муж королевы.
Евгений Михайлович, я говорю, будто чтобы определиться играют ли перед моим носом в футбол необходимо знать сущность футбола, а Вы говорите: «Для этого не надо знать сущности футбола. Достаточно понять, что идет какая-то игра, которая меня не интересует».
Не могу с этим согласиться. (А уж человек-то по-труднее будет, чем футбол…)
К сожалению, у нас слишком разное понимание того, что значит знать сущность вещей.
Предлагаю считать, что мы дошли до предела нашего взаимопонимания. По крайней мере, я более вопросов к Вашему посту о том, «что такое человек?», не имею.
Благодарю за разговор.
С уважением. Derus