Введение в Элементарную философию

Аватар пользователя Евгений Волков
Систематизация и связи
Термины: 

Уважаемые, господа форумчане!

Включившись совсем недавно в ряд дискуссий на ФШ, для себя установил следующее.

1 Как в философском сообществе, показал прошедший VI международный симпозиум, так и на отдельных философских форумах, включая ФШ наблюдается поверхностное представление о сущности системы, а с ним и о структуре Бытия.

2 Отсутствие представления о сущности системы влечет за собой непонимание сущности системы государство.

Непонимание сущности системы государство влечет за собой неверное представление об обществе, о классах, о собственности, о правах в философском их понимании, о рабочей силе, о демократии и коррупции и о многих других понятиях. Все эти понятия есть целостная неразрывная цепочка, в которой, неправильное определение одного из понятий, как отсутствие в цепи одного из звеньев нарушает целость цепи, так и в философии не позволяет создавать теории, отражающие истинное значения того или иного явления, в том числе устраняет возможность развиваться обществу в оптимальном русле.

Тем не менее, некоторые, в том числе именитые философы, в ряде случаев ни как не связывают между собой эти понятия. Такое непонимание в последующем переносится в политическую жизнь общества, в результате чего мы имеем печальные результаты от деятельности политических сил, тогда как именно философия должна быть тем фонариком во тьме мироздания, освещающим наш путь.

Для внимания форумчан привожу некоторые выдержки из своей работы Элементарная философия.

Проживая свою жизнь, мы постоянно наблюдаем, как взаимодействуют между собой объекты природы, например, вода и почва, как взаимодействуют люди и объекты природы. Например, человек изготавливает из камня, дерева какое-то изделие. Мы наблюдаем, как взаимодействуют между собой люди, создавая между собой отношения, в основе которых может лежать насилие или может лежать убеждение, а может лежать и любовь. Эти наблюдения приводят нас к мысли, что видя на улице дождь, мы связываем его с урожаем, с крышей дома и т.д. Мы не рассматриваем дождь как таковой, а всегда дождь ассоциируется у нас с каким-то другим явлением. Иногда мы рассматриваем дождь по его интенсивности, длительности и т.д., то есть изучаем свойства дождя. Но если вдуматься, мы опять не рассматриваем дождь как таковой, а рассматриваем его свойства, его составляющие элементы, которые, так или иначе, отражаются на нашем бытие. Некоторые из нас представляют дождь как падающие на нас молекулы воды

По сути, мы рассматриваем любой объект с различных точек зрения в зависимости от целей нашего познания, но всегда рассматриваем как элемент, взаимодействующий с другим элементом, как комплекс взаимодействующих межу собой элементов.

Как мы видим, познание мира происходит через познание каждого объекта природы в его взаимосвязи с другими объектами. Рассматривая эти взаимосвязи, мы так же рассматриваем структуру этого объекта, движение элементов, составляющих эту структуру, некоторые философы, а их пока что очень мало, рассматривают взаимодействующие между собой объекты с точки зрения их иерархической взаимосвязи, выделяя из них доминирующие объекты. Такие объекты я в работе Элементарная философия предложить называть субъектами системы, а остальные взаимодействующие элементы объектами. Таким образом, вырисовывается формула системы:

Субъект (C) воздействует на объект (О)

-> (С -> О) ->,

где -> есть пространственная граница.

Отсюда выводится формула Бытия:

->{ (С -> О) -> О} ->

Такое понимание взаимодействия природных объектов между собой, взаимодействующих с человеком и взаимодействие человека с человеком позволяет нам познавать мир. В противном случае как такового познания не происходит.

В философии, к сожалению, этот закон познания часто нарушается. Философы рассматривают именно «дождь», имеется в виду любой объект природы, без его взаимосвязи с другими объектами, не понимая системности Бытия, хотя любой философ понимает, что человек не может жить без понимания взаимосвязи объектов природы. Из этой необходимости возникли науки и ремесла, так как человек думающий связывает не только объекты природы, но и самого себя с этими объектами, самого себя во взаимоотношениях с другими людьми, но при этом такой философ продолжает упорно ставить самого себя любимого во главу угла в познании Бытия. Вырабатывая методы познания, в основе которых лежит человек, философы нарушают основной принцип философствования – приведение познаваемых объектов к абстрактному состоянию, расчленений познаваемое до возможно наименьшего состояния . Почему то считается, что человек это законченная инстанция, с которой необходимо «плясать» в познании мира. Это утверждение неверно по нескольким основаниям.

Во-первых, любая законченность подразумевает отсутствие причин для взаимодействия с другими объектами. Как предположил Людвиг фон Берталанфи (1) каждый объект имеет пространственные границы, которыми этот объект вступает во взаимоотношения с другими объектами. Эти пространственные границы далеко выступают за пределы самого объекта. Например, у химического элемента валентность, у животного сила. Даже, как установлено, у частицы «бога» есть пространственная граница в виде способность поглощать и взаимодействовать. Если у первопричины отсутствуют такие границы, значит, этому объекту будет невозможно взаимодействовать с другими объектами. Это доказывается тем, что:

во-первых, отсутствие пространственных границ не дает возможность объекту взаимодействовать с другими объектами;

во-вторых, если у объекта есть такие пространственные границы, то тогда такой объект по правилам Декарта может быть, абстрактно, разумеется, расчленен на какие-то элементы.

Рассмотрим понятие человек. В первую очередь это живая, точнее природная система, которая для своего существования должна поддерживать свою жизнь через потребление других природных систем. Это нам всем хорошо известно и понятно. Для многих непонятна другая сущность человека, как элемента общественных отношений, хотя некоторые подвижки в этом направлении имеются.

Например, одной из таких пространственных границ человека является его рабочая сила. Необходимо заметить, что такая пространственная граница как рабочая сила у человека проявляется лишь в системе, которую мы называем государство. Ни в первобытно-общинном строе, ни при коммунизме, ни в Царстве божье, куда нас призывал Христос, таких пространственных границ как рабочая сила быть не может по определению. Только система государство позволяет такой пространственной границе проявиться. Подобные явления, когда у объекта проявляются разные пространственные границы, мы с вами видим постоянно. Например, сахар в одном случае сладкий, в другом случае твердый, в системе государство может проявить потребительную стоимость, стоимость и т.д.

Как мы видим, некоторые пространственные границы у человека возникают исключительно в системе государство. К числу таких пространственных границ относится и право.

К сожалению, в философии понятие право как пространственная граница еще не получило должного значения. Оттого работы многих философов не отражают сущности происходящих общественных отношений.

Продолжение следует.

PS

В формуле система и в формуле бытия вместострелочки показался квадратик. прошу квадратик считать за стрелочку.

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Волков

Вместо квадратика, котоый был показан в предпросмотре показался вопросительный знак. Прошу считать его за направленную стрелочку.

Аватар пользователя Victor

Начал читать ваше "государство". Возникли вопросы. Поэтому начну с начала.
***

Таким образом, вырисовывается формула системы:
Субъект (C) воздействует на объект (О)
->(С->О)->,
где -> есть пространственная граница.
Отсюда выводится формула Бытия:
->{(С->О)->О}->
Такое понимание взаимодействия природных объектов между собой, взаимодействующих с человеком и взаимодействие человека с человеком позволяет нам познавать мир. В противном случае как такового познания не происходит.

***
1. Я надеюсь правильно стрелочки поставил? У вас "Субъект (C) воздействует на объект (О)".

2. Я правильно понимаю, что формула Бытия рекуррентная? То есть следующая формула будет:
->[{(С->О)->О}->O]->

3. Сначала вы говорите: "Субъект (C) воздействует на объект (О)", потом чуть дальше резко переходите от субъекта и объекта (маркеров), к "взаимодействия природных объектов между собой". Но в вашей формуле Бытия такого нет!!!
А дальше уже пишите "взаимодействующих с человеком и взаимодействие человека с человеком позволяет нам познавать мир".
Но опять же в формуле Бытия этого нет!!!

4. Вот этот резкий переход меня смущает:

Такое понимание взаимодействия природных объектов между собой, взаимодействующих с человеком и взаимодействие человека с человеком позволяет нам познавать мир.

Евгений, Это как? Есть третий закон Ньютона: "Сила действия равна силе противодействия"; есть закон взаимодействия гравитационных масс.
Объясните мне Евгений, как процесс Взаимо-Действия согласуется общими принципами познания, хотя бы в форме Признак - Понятие (белый, рыхлый, истираемый мел). Вот как перейти от Взаимо-Действия к Знаниям (логически конечно, а не "на пальцах").

5. Так и не понял, что в вашей Элементарной философии есть элемент (как системная позиция)? Вы пишите:

Рассматривая эти взаимосвязи, мы так же рассматриваем структуру этого объекта, движение элементов, составляющих эту структуру, некоторые философы, а их пока что очень мало, рассматривают взаимодействующие между собой объекты с точки зрения их иерархической взаимосвязи, выделяя из них доминирующие объекты. Такие объекты я в работе Элементарная философия предложить называть субъектами системы, а остальные взаимодействующие элементы объектами.

Выберите сами вариант из того, что вы пишите:
а) в системе есть элементы (Понятия), у которых есть Признак субъект или объект.
б) существуют разные объекты: доминирующие - субъекты; "остальные" - объекты. Все они элементы.
в) ... ваш вариант для непонятливых (как я).
***
Евгений! Меня интересует ЛОГИЧЕСКИЙ аспект ваших рассуждений, приближенный к системности, их ЗАКОНОМЕРНОСТЬ.

Аватар пользователя Евгений Волков

Victor
пишет:

Начал читать ваше "государство". Возникли вопросы. Поэтому начну с начала.
***

Таким образом, вырисовывается формула системы:
Субъект (C) воздействует на объект (О)
->(С->О)->,
где -> есть пространственная граница.
Отсюда выводится формула Бытия:
->{(С->О)->О}->
Такое понимание взаимодействия природных объектов между собой, взаимодействующих с человеком и взаимодействие человека с человеком позволяет нам познавать мир. В противном случае как такового познания не происходит.

***
1. Я надеюсь правильно стрелочки поставил? У вас "Субъект (C) воздействует на объект (О)".

2. Я правильно понимаю, что формула Бытия рекуррентная? То есть следующая формула будет:
->[{(С->О)->О}->O]->

3. Сначала вы говорите: "Субъект (C) воздействует на объект (О)", потом чуть дальше резко переходите от субъекта и объекта (маркеров), к "взаимодействия природных объектов между собой". Но в вашей формуле Бытия такого нет!!!
А дальше уже пишите "взаимодействующих с человеком и взаимодействие человека с человеком позволяет нам познавать мир".
Но опять же в формуле Бытия этого нет!!!

 

Уважаемый, Виктор Сахно! Я указываю Вашу Фамилию, чтобы не перепутать Вас с другим Виктором из Москвы.
Вы вероятно не раз наблюдали, как в лотереях разыгрываются номера. Шарики ударяются друг о друга, ударяются о стенки и выскакивает номер. Это классический пример Бытия. Но если мы будем рассматривать лишь один шарик, то мы никогда не сможем просчитать, не сможем понять, а в некоторых случаях и предвидеть путь движения шарика. Мы всегда будем учитывать систему, когда один шарик ударяется о другой, задает ему движение, изменяет его траекторию. В этом случае первый шарик является субъектом, а второй объектом. Но вместе они являются элементами системы – Два шарика. Затем они, эти два шарика, эта система, разбежавшись, ударяет или ее ударяют следующий шарик или два и более. В этот момент и возникает новая система. И так до бесконечности, пока вращается барабан, который в свою очередь составляет систему со всеми шариками, где барабан по отношению к шарикам субъект системы. Это в абстрактном понимании. Но надо представлять, что сам по себе барабан не вращается. Его вращает человек. Потому человек в этой механической системе есть субъект системы. Конечно, для понимания Бытия это довольно грубый пример, но все же, как то объясняет взаимодействие систем. Если в этих системах будет отсутствовать субъект, а значит будет отсутствовать инициатива воздействия для возникновения взаимодействия элементов системы, то как таковой системы просто не может быть, она не возникнет и не будет ничего: ни Вселенной, ни Галактик, ни Земли , ни человека. Все находится в постоянном взаимодействии, где один Элемент всегда выступает в качестве субъекта возникающей системы.
Вам хорошо известны примеры, когда взаимодействуют элементы природы. Например, Земля и Солнце. Это взаимодействие возникает без участия человека по законам физики, относятся к роду природных систем. Как мы понимаем, взаимодействуют два элемента, составляющих систему Солнце – Земля, где элемент Солнце является субъектом такой системы, а Земля объектом этой системы. В системе Земля – человек, уже элемент Земля становиться субъектом, а человек объектом. Многие понимают воздействие человека на некоторые элементы Земли, например, пахотные земли, как воздействие субъекта и потому относят взаимодействие земного шара и человека как, понимая под субъектом человека. Это в корне неверно. Человек не может воздействовать на Землю, но Земля постоянно воздействует на человека, управляя его живой системой. Таких примеров Вы можете привести несчетное количество. Вы знаете и другие примеры, когда человек руками слепил горшок и стал его использовать для приготовления пищи. Когда человек изготовил топор и стал заготавливать дрова. Когда человек создал автомобиль и поехал на рыбалку. Человек пашет на выделенном участке Земли. Тот же пример с барабаном и шариками. Все это пример систем, относящихся к роду механических систем. Механическими я назвал этот род систем, потому, что физическая сила человека, направляемая разумом, изменила свойства некоторых элементов природы. К этому роду систем относятся и все виды методов познания. В мире существует и третий род систем – договорные системы, когда систему создают, взаимодействуют друг с другом два и более человек. Наиболее значимой в настоящее время договорной системой является государство. Других родов систем нет и быть не может.
Представленная формула Бытия всего лишь абстрактное представление системы, взаимодействующих систем, составляющих Бытие. В конкретных проявлениях Бытия каждый род представлен взаимодействиями конкретных явлений, конкретных элементов, включая человека. Но при этом абстрактная формула системы, абстрактная формула Бытия в равной мере относится и поясняет систему любого рода. Очень часто понятие субъект относят лишь к человеку. Это неверное представление об этом абстрактном понятие. Субъект, он же элемент системы. Под субъектом понимается все, что инициирует другие элементы к движению или изменению траектории движения.

Victor
4. Вот этот резкий переход меня смущает:

Такое понимание взаимодействия природных объектов между собой, взаимодействующих с человеком и взаимодействие человека с человеком позволяет нам познавать мир.

Евгений, Это как? Есть третий закон Ньютона: "Сила действия равна силе противодействия"; есть закон взаимодействия гравитационных масс.
Объясните мне Евгений, как процесс Взаимо-Действия согласуется общими принципами познания, хотя бы в форме Признак - Понятие (белый, рыхлый, истираемый мел). Вот как перейти от Взаимо-Действия к Знаниям (логически конечно, а не "на пальцах").

 

Виктор, здесь нет ни какого резкого перехода. Когда Вы разберетесь с родовой классификацией систем, вопрос отпадет сам собой. Без понимания родовой классификации, познать сущность Бытия невозможно.
В понятие «взаимодействие элементов системы» нет противоречий с третьим законом Ньютона. Третий закон Ньютона доказывает нам всего лишь, что если на тело, читай объект, действует другое тело с некоторой силой, то в момент взаимодействия элементов данной системы возникает равное по силе воздействие объекта на субъект. Третий закон Ньютона раскрывает лишь возможность измерения в каких-то единицах воздействия одного элемента на другое, читай воздействие субъекта на объект. Но не раскрывает движение системы, не раскрывает ее жизненный путь. Рассмотрим ряд примеров. Человек стоит на Земле. Воздействует на Землю, Земля воздействует на человека. Из примера визуально мы видим, что от такого воздействия Земли на человека и человека на землю не возникает ни какого движения. Система Земля - человек не возникла, хотя по силе такие воздействия совершенно равны, иначе бы человек и Земля переместились бы относительно друг друга. мы же всегда познавая Бытие познаем систему. Тоже с примером, когда человек давит на стену. Но когда человек запускает камень, мы видим перемещение. Здесь суть в том, что субъект всегда имеет большую, по сравнению с объектом скорость движения, имеет не равные с объектом пространственные границы. Третий закон Ньютона не раскрывает сущность возникающей системы и потому в ее определении он не применим.

Victor
5. Так и не понял, что в вашей Элементарной философии есть элемент (как системная позиция)?
Выберите сами вариант из того, что вы пишите:
а) в системе есть элементы (Понятия), у которых есть Признак субъект или объект.
б) существуют разные объекты: доминирующие - субъекты; "остальные" - объекты. Все они элементы.
в) ... ваш вариант для непонятливых (как я).
***
Евгений! Меня интересует ЛОГИЧЕСКИЙ аспект ваших рассуждений, приближенный к системности, их ЗАКОНОМЕРНОСТЬ.

 

Уважаемый, Виктор! Система и элемент по сути одно, и тоже. Любая система является элементом другой системы, а любой элемент сам является системой. В этом заключается бесконечность Бытия, но конечность любой системы. Представьте, вы смогли рассмотреть атом, увидели, что атом – это система, состоящая из ядра и электронов. В свою очередь, элемент этой системы ядро является субъектом этой системы, а элемент электрон объектом системы. Этот атом с другим атомом составил молекулу, где один из атомов, являясь системой по отношению к своим элементам, стал элементом молекулы. При этом он может быть как субъектом системы молекула, так и объектом. И узнаем мы это по валентности элементов ее составляющих.
Например, молекула воды H2O состоит из субъекта О и объекта Н2, так как кислород взаимодействует с большим количеством атомов, чем сам представляет. Кстати, нанотехнологи спотыкаются как раз на понимании возникновения валентности и правильного их учета в своих работах. Им не хватает всего лишь понимания пространственных границ системы.
Если Вам понятно что такое конечное и бесконечное, то считайте, что Вы далеко продвинулись в понимании Бытия.

Аватар пользователя Victor

Евгению.
Кажется, начинаю понимать.
Хотя на четкие вопросы, требующие ответа в самой простейшей форме «да» или «нет» не получаю ответа.

1. Ведь если, как я спрашивал, ваша формула Бытия [ ->[{(С->О)->О}->O]->], рекуррентна («ДА»), то любая возникающая система автоматически наследует свои признаки. За субъектом всегда понимали Признак «активный», за объектом - «пассивный».
Ну и что у вас получилось? Вы своей формулой Бытия доказали что материи присуще движение (активность) на любом ее уровне.

Тогда эти простодушные «детские» высказывания, которые всем известны, они нужны нам с Вами?:

Система и элемент по сути одно, и тоже. Любая система является элементом другой системы, а любой элемент сам является системой. В этом заключается бесконечность Бытия, но конечность любой системы.

Системный подход он конкретен и предполагает, что наследует системно все глобальные признаки выше- и ниже- стоящих систем. Таким признаком является Движение.

Я просто лишний раз убеждаюсь, как кто-то по серьезному начинает что-то строить на субъектно-объектной основе - это «тупик». Поскольку, ИМХО, субъект - объектные отношения - это «костыли» философии, научные маркеры разбивки чего-то и не более.
Но вы нашли интересный выход из положения: вы совместили системный подход (в основе которого кумулятивный принцип упорядочивания) с субъектно-объектным (дихотомное разбиение).

***
2. Евгений, хорошо, вы пишите:

«молекула воды H2O состоит из субъекта О и объекта Н2, так как кислород взаимодействует с большим количеством атомов, чем сам представляет».

Хорошо, а в молекуле Н2 водорода, где субъект?

3. Опять же у вас:

Как мы понимаем, взаимодействуют два элемента, составляющих систему Солнце – Земля, где элемент Солнце является субъектом такой системы, а Земля объектом этой системы. В системе Земля – человек, уже элемент Земля становиться субъектом, а человек объектом.

Солнце не субъект! Это иерархия! Солнце оказалось в центре благодаря своему Признаку - весу. То, что оно излучает - это важно, но вторично при рассмотрении планетарной системы.
То, о чем вы пишите, больше напоминает некую причинно-следственную связь.
Зачем вам нужна такая трактовка субъекта и объекта. Ведь вся философия (да и социум) на конвенциях держится. Этого достаточно, когда говорят, допустим, в иммунологии, что макрофаг - субъект, поскольку он уничтожает (переваривает) объекты - антигены. Придавая свое «звучание» субъективности, вы только вносите диссонанс в философию. Причем НИЧЕГО от этого не выигрываете.

4. Хорошо, мы рассматриваем нервную систему. В простейшем представлении она представляет собой пять отделов: периферическая - спинной мозг - продолговатый - мозжечок - кора. Элементом системы является нервная клетка. Уровни я обозначил. По своему функциональному действию они различаются на афферентные (сигнал к центру) и эфферентные (на периферию). Куда здесь прилепить субъект и объект в приделах данной системе? Иерархии? Или «доминированию» как у Вас? Но субъект - объектные отношения и иерархия - это разные вещи!

Иерархия в Природе - это динамика «потоков» расставляющая ее элементы по Признакам в определенной системной шкале (с учетом предыстории): Солнце по Признаку массы в центр системы; львов по силе и стремительности вверх пищевой цепочки; атомы и молекулы по их активности; людей по их качествам; нервные клетки по интеграционному признаку... Приближенно, но как-то так...

Самое простейшее определение системы: «Система - это элементы и связи».
Да, нервная клетка может передать сигнал мышце - это направленная связь. В системе Урманцева:
признак - элемент - отношение - множества - системный закон,
это относится к системному статусу ОТНОШЕНИЯ. Зачем вам Субъект, если вы себя презентуете как системщика? И кругом это подчеркиваете. Ведь система появилась как идея кумулятивного эффекта самоусложнения степеней свобод. Где вы это используете?

А я скажу Вам, зачем Вам субъект. Вам просто надо под вашу идею «договорных систем» подогнать субъект. А субъект очень удобен. По традиции на него можно вешать любые предикаты и строить любые теории.

Но стоит ли данная игра свеч? Ведь наличие субъекта и объекта нам ЗАРАННЕЕ все объясняет. Гораздо существеннее и интереснее всегда определить причинно-следственные связи (которые внешне и не видны).
Я не скрываю, мне «обидно» за «системный подход» в такой форме. Да еще вы критикуете Ю. Урманцева, которого я пропагандирую. Но это так...
***
Сейчас мне интересен другой вопрос, вы пишите:

Система – ограниченная во времени и в пространстве совокупность взаимодействующих элементов, возникающая на основе закона единства и борьбы противоположностей.

Я уже понял, зачем вам в системе нужно пространство и принципиально с этим не согласен. Но не буду тормозить.

Евгений, объясните мне, как в Вашей системе реализуется закон единства и борьбы противоположностей? Лучше с каким-то примером, например, в нервной системе. Кто там с кем «борется». Или в сердечно-сосудистой системе? Или ваш пример.
***
Если где-то выразился грубовато - мои искренние извинения. Мы с вами "болеем" за философию, но сами понимаете - мы на предметном поле... А это почти как на производстве - истина дороже всего.

Аватар пользователя Palex

Предложу определение системы:

Система - структура, способная к самосохранению

На мой взгляд, это определение содержит необходимые и достаточные признаки системы.

Аватар пользователя Евгений Волков

Palex
Предложу определение системы:
Система - структура, способная к самосохранению.
На мой взгляд, это определение содержит необходимые и достаточные признаки системы.

 

Уважаемый, Алексей!
Не содержит и содержать не может достаточных признаков определения системы. Понятие структура, хотя порой и применяется некоторыми философами, слабо разбирающимся в сущности система, в сущности отражает, образно говоря, лишь моментальную фотографию набора элементов системы. Ни одна система не способна к самосохранению. Это глубочайшая ошибка.
Любая система имеет свой жизненный цикл, свою траекторию движения, возникающую и изменяемую под воздействием других систем.

Аватар пользователя Palex

Евгений Волков пишет:

Любая система имеет свой жизненный цикл, свою траекторию движения, возникающую и изменяемую под воздействием других систем.

Уважаемый Евгений.

Логичный вопрос: Что происходит в конце жизненного цикла системы?!

На мой взгляд, именно гомеостаз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%EC%E5%EE%F1%F2%E0%E7) делает систему системой

Аватар пользователя Евгений Волков

Palex
Уважаемый Евгений.
Логичный вопрос: Что происходит в конце жизненного цикла системы?!
На мой взгляд, именно гомеостаз делает систему системой

 

В конце жизненного пути системы возникает новая система или новые системы. Такой процесс бесконечен. Я бы не применял понятие гомеостаз ко всем родам и видам системы. Это понятие мало пригодно, совсем не пригодно к раскрытию сущности системы. Например, если мы возьмем систему человек как природную систему, еще называемой живой системой, то скажем, постоянство температуры тела, достигается взаимодействием элементов тела, взаимодействием всего тела с окружающей средой. Но как вам известно,постоянной температуры тела не бывает, всегда какие-то отклонения. Мы считаем постоянным (нормальным) температуру тела в пределах 36.4 – 36.9 градусов. Но понятие постоянное как вам известно несколько иное. Кроме того понятие гомеостаз, скажем, не применимо к такой системе как Земля – Солнце и т.п.
Систему делает взаимоотношения субъекта и объекта.

Аватар пользователя Victor

Palex!
Как вам такое:

Систему делает взаимоотношения субъекта и объекта.

Мне интересно ваше мнение.

Аватар пользователя Palex

На мой взгляд,

1.взаимоотношения объектов, задаваемые общими законами (с учетом случайности)

2.с обязательным элементом структуры, точка зрения которого выбирается в качестве субъекта

3.создают предпосылки для образования системы, стабильной (в рамках некоторой культуры).

и вместе они участвуют в создании взаимной материально-идеальной иерархии бытия ( http://www.philosophystorm.org/palex/2775 и http://www.philosophystorm.org/palex/2384 )

Аватар пользователя Victor

Хорошо, пусть парламент - система. Точка зрения выражается в голосовании (по любому поводу). Но Тогда все на одном уровне (на 4-ом структуры).
Итог количественный 90 (либералы):150 (ЕР).
Этот организационный итог субъектов или объектов?
Ведь они образовали два множества (структуру) по Признаку "За" или "Против".
Причем здесь, в системе объекты или субъекты? Они уже активные элементы способные выражать свою "точку зрения" через любой признак заданной системе.
Система, она потому и система, что может создавать любые комбинации в рамках системных ограничений (в том числе и для поддержания гомеостаза).

Аватар пользователя Palex

Victor пишет:

Хорошо, пусть парламент - система.

С чего это?
Это структура, целостность которой определена Конституцией и другими силами, поддерживающими гомеостаз.
Расстреляли парламент. Где была система?

Точка зрения выражается в голосовании (по любому поводу). Но тогда все на одном уровне.

Согласен. При тайном голосовании(отсутствии обратной связи)

Итог количественный 90 (либералы):150 (ЕР).
Этот организационный итог субъектов или объектов?

Объектов.

Ведь они образовали два множества (структуру) по Признаку "За" или "Против".

Эта структура создается только на момент голосования, и разрушается сразу после голосования.

Причем здесь, в системе объекты или субъекты?

Система появляется в случае попыток разрушения управляющей законодательной системы.

Они уже активные элементы способные выражать свою "точку зрения" через любой признак заданной системе.
Система, она потому и система, что может создавать любые комбинации в рамках системных ограничений (в том числе и для поддержания гомеостаза).

Хорошо бы вспомнить голосования в парламенте об уровне зарплаты.

Аватар пользователя Palex

Евгений Волков пишет:

Я бы не применял понятие гомеостаз ко всем родам и видам системы.

Из http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%EC%E5%EE%F1%F2%E0%E7 :

Американский физиолог Уолтер Кеннон (Walter B. Cannon) в 1932 году в своей книге «The Wisdom of the Body» («Мудрость тела») предложил этот термин как название для «координированных физиологических процессов, которые поддерживают большинство устойчивых состояний организма». В дальнейшем этот термин распространился на способность динамически сохранять постоянство своего внутреннего состояния любой открытой системы.

Читаем справа налево:
Любая открытая система (а других не бывает) применяет процессы, поддерживающие большинство устойчивых состояний организма.

Аватар пользователя Victor

Palex:
По А.Зиновьеву ("Очерки комплексной логики"), для того, что бы определить структуру, надо как минимум две вещи: элементы системы (она ж не пустая!) и системное направление (иначе вы не сможете навигировать по ней).

Урманцев поступил еще проще, он задал элементам признаки, а связал их отношениями, что равноценно системному направлению.
Т.е. структура - это 4-е уровня усложнения:
признак - элемент - отношение - структура (множество).

Пример, парламент:
1. Признак - партийная принадлежность (ЕР, либералы,...)
2. Элемент - депутат (ФИО);
3. Отношения - фракционные (объединение только по признаку);
4. Парламент - группировка фракций.
***
"способная к самосохранению"? - это уже надо сюда вводить композиционный закон, либо переходить к эйдосам...
***
Если все знают, что такое структура, то ваше определение подходит.

Аватар пользователя Евгений Волков

Victor
для того, что бы определить структуру, надо как минимум две вещи: элементы системы (она ж не пустая!) и системное направление (иначе вы не сможете навигировать по ней).

 

Уважаемый, Виктор! Ни как не могу ответить на ваше предыдущее сообщение. Слишком обстоятельно надо к нему отнестись. Но отвечу обязательно.
Вы ставите структуру над системой. Это заблуждение. В моем примере с лотерейными шариками структура это всего набор шариков и барабан. Но шарики крутятся вместе с барабаном, который в свою очередь приводится в движение человеком. И что вам дает понятие структура? Ничего. Тогда как понятие система дает возможность вычислить, зная изначальную траекторию шариков, какой номер может выпасть. Вот так и во всем. Система дает возможность познать Бытие, тогда как понятия структура, полнота, Абсолют, форма, сфера и т.п., только запутывают исследователя.

Victor
Урманцев поступил еще проще, он задал элементам признаки, а связал их отношениями, что равноценно системному направлению.

 

Виктор! Вы хоть понимаете, что значит задать признаки, что такое признаки? В науке это называется системообразующее мышление. А исследование признаков системы, такой же нонсенс как исследовать хобот у кита. Не признаки надо раскрывать, а пространственные границы системы.

Victor
Т.е. структура - это 4-е уровня усложнения:
признак - элемент - отношение - структура (множество).

 

Совершенно надуманная иерархия – уровень сложности. Вообще что такое сложность еще никто не ответил, а уже выводят уровни. Нонсенс. Урманцев об этом не подумал, а Вам его проповеднику стоило бы подумать.

Victor
Пример, парламент:
1. Признак - партийная принадлежность (ЕР, либералы,...)
2. Элемент - депутат (ФИО);
3. Отношения - фракционные (объединение только по признаку);
4. Парламент - группировка фракций.

 

1.Признак – партийная принадлежность. Вы об этом скажите Митрофанову. Вот уж посмеется.
2. Элемент - депутат (ФИО) – это очень плохо, когда депутат элемент системы парламент. Он должен быть элементом фракции, тогда значение депутата вырастает. А так, как Митрофанов значение депутата упало ниже плинтуса. Вместо этого возникло значение власти и денег.
3.отношения – зависят от пространственных границ взаимодействующих институтов в парламенте.
4.Парламент – выражение власти господствующего класса. Группировка фракций возникает с возникновением системы права владения – парламента. Это вторичное явление.

Victor
Если все знают, что такое структура, то ваше определение подходит.

 

А если все не знают, что такое структура?

Аватар пользователя Евгений Волков

Victor
Хорошо, пусть парламент - система. Точка зрения выражается в голосовании (по любому поводу). Но Тогда все на одном уровне (на 4-ом структуры).
Итог количественный 90 (либералы):150 (ЕР).
Этот организационный итог субъектов или объектов?
Ведь они образовали два множества (структуру) по Признаку "За" или "Против".
Причем здесь, объекты или субъекты? Они уже активные элементы способные выражать свою "точку зрения" через любой признак заданной системе.

 

Виктор! Извините, Вы же нес Луны свалились, чтобы такое заявлять. На заседании Думы, когда изгнали Гудкова, многие депутаты из ЛДПР и ЕР, голосовали за из солидарности с верхушкой своих фракций, хотя собственное мнение у них было иное. Но из страха уйти из политики, голосовали против своей воли. Вы их считаете активными субъектами? Здесь субъект правящий класс коррупции. Пора бы это понимать. И ни какой организации множества не создавалось. Есть механизм взятия и удержания власти правящим классом, вот он и используется.

Victor
Система, она потому и система, что может создавать любые комбинации в рамках системных ограничений (в том числе и для поддержания гомеостаза).

 

Система может создавать только те комбинации, которые вытекают из движения системы и качества ее пространственных границ.
Понятие гомеостаз относится не к любым системам, а только к естественным системам, и ее отдельному ряду живым системам.
Понятие рекуррентное относится лишь к механическим системам, да и то с определенными ограничениями. Беда современной философии в том, что набравшись множества различных понятий, пользуются ими без понятия.

Аватар пользователя Евгений Волков

Victor
Кажется, начинаю понимать. Хотя на четкие вопросы, требующие ответа в самой простейшей форме «да» или «нет» не получаю ответа.
1.Ведь если, как я спрашивал, ваша формула Бытия [ ->[{(С->О)->О}->O]->], рекуррентна («ДА»), то любая возникающая система автоматически наследует свои признаки.
За субъектом всегда понимали Признак «активный», за объектом - «пассивный».
Ну и что у вас получилось? Вы своей формулой Бытия доказали что материи присуще движение (активность) на любом ее уровне.

 

Абсолютно точно, на всех уровнях любому виду систем присуща активность, то есть присуще движение. Ни какого покоя, ни какого небытия и прочей дребедени. Всегда в движении, всегда вызывает движение других элементов. Но не материя движется, а системы, элементы систем. Хочу Вас «обрадовать», материи как таковой не существует и существовать не может по определению. Что касается вводимого Вами понятия рекуррентное. Это не философское понятие и философским понятием быть не может, так как не может относиться к естественным и договорным родам систем. Это необходимое понятие для построения методов познания, то есть построения механических систем, но это уже не область философии.

Victor
Тогда эти простодушные «детские» высказывания, которые всем известны, они нужны нам с Вами?:

Система и элемент по сути одно, и тоже. Любая система является элементом другой системы, а любой элемент сам является системой. В этом заключается бесконечность Бытия, но конечность любой системы.

 

Вот в этих «простодушных «детских» высказывания, которые всем известны» почему-то плавают и тонут здоровые умом дядьки. Кстати, вы не первый, кто высказывается как Вы. Один профессор, известный в философских кругах, имеющий, наверное, около тысячи работ, так же отозвался о моей работе и не включил ее в свой журнал. По истечении нескольких лет он же попросился ко мне в соавторы и все по той же наивной работе.

Victor
Системный подход он конкретен и предполагает, что наследует системно все глобальные признаки выше- и ниже- стоящих систем. Таким признаком является Движение.

 

Вот и вы умный «дядька» уже поплыли в неведомое для Вас. Системы не наследуют признаки других систем.

Victor
Я просто лишний раз убеждаюсь, как кто-то по серьезному начинает что-то строить на субъектно-объектной основе - это «тупик». Поскольку, ИМХО, субъект - объектные отношения - это «костыли» философии, научные маркеры разбивки чего-то и не более.

 

Все плывете, уважаемый Виктор. Субъект – объектные отношения – это основа Бытия.

Victor
Но вы нашли интересный выход из положения: вы совместили системный подход (в основе которого кумулятивный принцип упорядочивания) с субъектно-объектным (дихотомное разбиение).

 

Я нашел принцип построения системы, а, следовательно, и всего Бытия.

Victor
Хорошо, а в молекуле Н2 водорода, где субъект?

 

Не знаю, кто из атомов водорода в этой молекуле субъект, вероятно, тот, кто первый пошел на сближение, чья траектория сближения была более круче. Как-то так. Знаю лишь то, что на отрыв друг от друга требуется 67 кДж/моль.

Victor
Солнце не субъект! Это иерархия! Солнце оказалось в центре благодаря своему Признаку - весу.
То, что оно излучает - это важно, но вторично при рассмотрении планетарной системы.

 

Если и дальше, не размышляя, будет утверждать ошибку Урманцева, то не поймете, что такое время и почему в космосе жизнь человека увеличивается по отношению к жизни на Земле. Солнце один из основных субъектов Земли.

Victor
То, о чем вы пишите, больше напоминает некую причинно-следственную связь.
Зачем вам нужна такая трактовка субъекта и объекта. Ведь вся философия (да и социум) на конвенциях держится. Этого достаточно, когда говорят, допустим, в иммунологии, что макрофаг - субъект, поскольку он уничтожает (переваривает) объекты - антигены. Придавая свое «звучание» субъективности, вы только вносите диссонанс в философию. Причем НИЧЕГО от этого не выигрываете.

 

Опять вы ошибаетесь. Во первых, ничто не вечно в этом мире. В том числе и конвенции.
Во вторых, именно ваше понимание Бытия не позволяет Вам найти метод познания Бытия. Хочу сразу оговориться. Единого метода познания для Бытия нет, а лишь для каждого рода систем свои методы познания. Есть методы познания естественных систем. Это естественные науки и в первую очередь физика.
В договорных системах – Универсальный метод познания развития общественных отношений в системе государство.
В механических системах применимы, разумеется, естественные науки, так и законы Элементарной философии.
Вы каждый раз, к сожалению, не применяете родовую классификацию систем. От того Вам многое из сказанного непонятно.

Victor
4. Хорошо, мы рассматриваем нервную систему. В простейшем представлении она представляет собой пять отделов: периферическая - спинной мозг - продолговатый - мозжечок - кора. Элементом системы является нервная клетка. Уровни я обозначил. По своему функциональному действию они различаются на афферентные (сигнал к центру) и эфферентные (на периферию). Куда здесь прилепить субъект и объект в приделах данной системе? Иерархии? Или «доминированию» как у Вас? Но субъект - объектные отношения и иерархия - это разные вещи!

 

Совершенно верно. Иерархия и сущность системы разные понятия. Вы совершенно правы, что сделали упор на клетку. В ней вырабатывается энергия, в ней находится и аппарат управления клеткой. Определенные клетки создают органы. Но каждый орган, в том числе и нервная система не существует в отрыве от всего организма. Каждому органу присуще свое поведение. Но поведение органа управляется мозгом. Потому отнесение к нервной системе, а это по аналогии всего лишь почта нашего тела, мозга, других органов управления телом, не совсем правильно. Совсем не правильно. Вот для этого и надо понимать формулу системы. Субъект воздействует на объект. Тогда функции клетки, органа, нашего тела становятся более понятны.

Victor
Иерархия в Природе - это динамика «потоков» расставляющая ее элементы по Признакам в определенной системной шкале (с учетом предыстории): Солнце по Признаку массы в центр системы; львов по силе и стремительности вверх пищевой цепочки; атомы и молекулы по их активности; людей по их качествам; нервные клетки по интеграционному признаку... Приближенно, но как-то так...

 

Уважаемый, Виктор Сахно! Иерархия в Природе - это динамика «потоков», возникающих по качествам пространственных границ системы.
Не все атомы и молекулы взаимодействуют друг с другом, хотя у всех схожие признаки, «маленькие, быстрые и их не видно» (шутка).
Лев порой погибает в зубах гиены, может съесть и падаль, даже мышь.
Люди различаются по многим параметрам. Так в обществе по росту, возрасту, полу, нервному поведению, чувствительности и т.д. Это все, кстати, пространственные границы и не только они, и действуют они только в обществе свободном от системы государство.
В системе государство только по двум пространственным границам отличаются люди. По праву,
Точнее по уровню прав и по рабочей силе. Но это я буду объяснять в следующей статье о государстве.

Victor
Самое простейшее определение системы: «Система - это элементы и связи».

 

И где вы здесь нашли определение системы? С Вашим определением формулы не построишь, не выявишь уровни пространственных границ системы, и многое другое не узнаешь.

Victor
Да, нервная клетка может передать сигнал мышце - это направленная связь. В системе Урманцева:
признак - элемент - отношение - множества - системный закон,
это относится к системному статусу ОТНОШЕНИЯ. Зачем вам Субъект, если вы себя презентуете как системщика? И кругом это подчеркиваете. Ведь система появилась как идея кумулятивного эффекта самоусложнения степеней свобод. Где вы это используете?

 

Это используется везде. Кстати, понятие самоусложнения степеней свободы надуманное и неверное понятие. Каждая система стремиться стать субъектом, но не каждой это удается. Это основной принцип системы.

Victor
А я скажу Вам, зачем Вам субъект. Вам просто надо под вашу идею «договорных систем» подогнать субъект. А субъект очень удобен. По традиции на него можно вешать любые предикаты и строить любые теории.

 

Уважаемый, Виктор! А вы оказались правы. Я действительно написал вначале универсальный метод познания развития общественных отношений, позволяющий понять классовость общества, выявлять коррупционные связи, позволяет устанавливать размер теневого капитала в стране, в регионе и даже в местечках. Показывает путь развития системы государства, показывает, что такое свобода и много другое. И только потом написал теорию систем, но не для подведения под мою теорию. Само потекло, как и много другое. Достаточно и вам в основу своего мировоззрения положить теорию систем Волкова, и Вам будет намного легче понимать, что происходит вокруг вас и куда идет наше общество.

Victor
Но стоит ли данная игра свеч? Ведь наличие субъекта и объекта нам ЗАРАННЕЕ все объясняет. Гораздо существеннее и интереснее всегда определить причинно-следственные связи (которые внешне и не видны).
Я не скрываю, мне «обидно» за «системный подход» в такой форме. Да еще вы критикуете Ю. Урманцева, которого я пропагандирую. Но это так...

 

Не надо обижаться за Урманцева. Он бы не обиделся. У каждого времени свои кумиры, свои методы познания.

Victor
Сейчас мне интересен другой вопрос, вы пишите:

Система – ограниченная во времени и в пространстве совокупность взаимодействующих элементов, возникающая на основе закона единства и борьбы противоположностей.

Я уже понял, зачем вам в системе нужно пространство и принципиально с этим не согласен. Но не буду тормозить.

 

Ни одна система не может действовать вне пространства. Время – это ее жизненный путь.
Вы замечали, как в стакане воды растворяется сахар, а воды не прибывает. Это показало себя пространство. В познании бытия без понимания формулы системы, без понимания, что такое время и пространство ,познать что-то невозможно.

Victor
Евгений, объясните мне, как в Вашей системе реализуется закон единства и борьбы противоположностей? Лучше с каким-то примером, например, в нервной системе. Кто там с кем «борется». Или в сердечно-сосудистой системе? Или ваш пример.

 

Рекомендую прочитать мою статью, если найдете, конечно, время, Здоровье и государство. Евгений Волков. Где-то ссылка затерялась.
Из нее вы возможно, поймете, что нет такой системы – нервной, хотя она и выполняет функцию почты, нет сердечно сосудистой системы. это органы, работающие в полной взаимосвязи с другими клетками других органов. По сути наш организм – это система клеток, живущих в свой среде (межклеточной жидкости). Если взять наше тело, то недостаточное движение некоторых наших мышц, особенно спины, шеи, гладких мышц, приводит к тому, что мы болеем и умираем. Вначале умирает (распадается взаимосвязь) совокупность всех клеток, а потом умирает и сама клетка. Своим бездействием человек нарушает единство всего организма. Единство заключается в том, что если мышцы не будут работать достаточно, отток межклеточной жидкости будет тоже недостаточным. Нарушится осмотическое давление в клетке. И тогда клетка умирает,. Если таких клеток будет несколько, то мозг воспримет эти клетки как инородное тело и отдаст команд фибробластам купировать этот район организма. Так возникает окостенение в мышцах, в суставах, в мозге, в гладкой мускулатуре. Но может клетка из-за нарушения осмотического давления поменять полярность мембраны и тогда мы имеем дело уже с раковой клеткой, которая начинает бесконтрольно расти. А если в эту клетку попадают Т – клетки, то получаем раковое заболевание.
Действие закона единства и борьбы противоположностей выражается, например, в постоянной борьбе человека с самим собой, когда ему приходиться выбирать между добром и злом, между ленью и трудолюбием долгом и безответственностью и т.п. Точно так же действуют эти законы и на все человеческое сообщество. Возникновение государства произошло благодаря действию закона сохранения вида и это действие постоянно направлено на систему «государство». Но вместе с законом сохранения вида на систему «государство» воздействует закон единства и борьбы противоположностей. Под воздействием этого закона в системе «государство» произошло разделение индивидов на две области. Область управления государством (область управления - ОУ) и область исполнения трудовых обязанностей (область труда – ОТ). Но на этом действие закона единство и борьбы противоположностей не останавливается, а продолжает воздействовать на индивидов каждой из областей, в результате чего индивиды образуют в своих областях классы, группы и т.д. вплоть до конкретного индивида как участника общественных отношений.

Victor
Если где-то выразился грубовато - мои искренние извинения. Мы с вами "болеем" за философию, но сами понимаете - мы на предметном поле... А это почти как на производстве - истина дороже всего.

 

Совершенно с Вами согласен.

Аватар пользователя Palex

Евгений Волков пишет:

Victor

Если все знают, что такое структура, то ваше определение подходит.

А если все не знают, что такое структура?

Тогда попробуем так:

Структура - совокупность правил и связей между местами для объектов, при использовании которых с точки зрения каждого включенного в структуру объекта сохраняется вид на соседние (видимые им в рамках структуры) элементы структуры, а также сохраняется проявление структуры с точки зрения элементов окружающей среды.

Аватар пользователя Victor

Евгению!

Достаточно и вам в основу своего мировоззрения положить теорию систем Волкова, и Вам будет намного легче...

Нет, Евгений, легче не стало. Даже где-то тоскливо...
***
Вопросов больше нет!

Аватар пользователя Евгений Волков

Palex пишет:

Евгений Волков пишет:
Victor

Если все знают, что такое структура, то ваше определение подходит.

А если все не знают, что такое структура?

Тогда попробуем так:

Структура - совокупность правил и связей между местами для объектов, при использовании которых с точки зрения каждого включенного в структуру объекта сохраняется вид на соседние (видимые им в рамках структуры) элементы структуры, а также сохраняется проявление структуры с точки зрения элементов окружающей среды.

 

Уважаемый, Алексей!
Вчитайтесь в ваше определение Структуры. Чего там только нет. Есть кодексы и своды правил, связи, точка зрения, вид, соседство, проявление структуры, элементы структуры. Исходя из вашего определения устанавливается, что структура сама себе вывела законы и правила, непонятно только, что регламентирующие и определяющие, какие действия, как установила связи, а они подразумевают связи возвратно – поступательные, что не только недопустимо в природе, но и крйне невежественно. Что структура имеет свою точку зрения, да еще сама себя проявляет. Не кажется ли Вам, что такое определение просто бессмысленный набор слов.
В природе любая система, находясь в движение своим движением, читай пространственными границами, вовлекает в движение другую систему, создавая новую, или разбивает какую-то систему на элементы, которые сами немедленно становятся системами. Но никогда ни один элемент не двигается обратно. Этого природа допустить не может. Потому понятие связи лучше не применять, а пользоваться понятием взаимодействие. Именно в взаимодействие возникает, как нам все время внушает Лебедев, разница потенциалов. Хотя в действительности это неверное выражение. Не разница потенциалов, а разница пространственных границ элементов, которые и определяют новые свойства системы. Которые при взаимодействии новой системы с другой, становятся качествами этой системы или совокупностью ее пространственных границ.
Определений структуры множество. Но наиболее, на мой взгляд, верное определение структуры дано на Slovarus.ru: «Упорядочение элементов в определенную модель, например, каких-либо институциализированных социальных классификаций. Здесь главное понятие структура связана с понятием модель, что более верно.

em

Аватар пользователя Palex

Евгений Волков пишет:

на мой взгляд, верное определение структуры дано на Slovarus.ru: «Упорядочение элементов в определенную модель, например, каких-либо институциализированных социальных классификаций. Здесь главное понятие структура связана с понятием модель

И как из этого следует система?
А, на мой взляд, она должна следовать.

Аватар пользователя Евгений Волков

Palex пишет:

Евгений Волков пишет:
на мой взгляд, верное определение структуры дано на Slovarus.ru: «Упорядочение элементов в определенную модель, например, каких-либо институциализированных социальных классификаций. Здесь главное понятие структура связана с понятием модель

И как из этого следует система?
А, на мой взляд, она должна следовать.

 

Уважаемый, Алексей! Дело в том, что система не следует ни из чего, она сама создает следствие. Система причина всего. А причина системы - взаимодействующие элементы: субъект и объект, которые в свою очередь системы. Я приводил пример с шариками в лото. Причина их вращения барабан, управляемый человеком. Человек в механической системе причина этой системы, ее субъект. Цель этой механической системы создать договорную систему, в которой главной целью является прибыль, а прикрывается эта цель, ради которой вовлекаются объекты договорной системы (лохи) – набором шариков, указывающих на выигрыш одного или нескольких вовлеченных.
Думаю Вам понятно, что нет первопричины, нет материи, а есть лишь взаимодействующие системы - элементы, и бесконечное число вариаций возникновения систем. но повторюсь, все возникает из системы.

Аватар пользователя Palex

Евгений Волков пишет:

Я приводил пример с шариками в лото. Причина их вращения барабан, управляемый человеком.

И еще земное тяготение.

... нет первопричины, нет материи, а есть лишь взаимодействующие системы - элементы, и бесконечное число вариаций возникновения систем

Опять таки, теряем еще и процесс. Например, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%81-%D0%BF... : Бизнес-процесс — это совокупность взаимосвязанных мероприятий или задач, направленных на создание определенного продукта или услуги для потребителей.

Аватар пользователя Евгений Волков

Palex
Опять таки, теряем еще и процесс. Например,
Бизнес-процесс — это совокупность взаимосвязанных мероприятий или задач, направленных на создание определенного продукта или услуги для потребителей.

 

Уважаемый, Алексей!
Теория систем объясняет любой процесс: в природе, в обществе. Надо лишь понимать сущность системы.
Бизнес процесс – это одна из разновидностей общественных отношений в сфере права распоряжения.
Понятие создание продукта включает в себя очень много факторов правового характера. Во первых, вам потребуется согласовать свои отношения с чиновниками. Во вторых согласоватьсвои отношения с исполнителями, в третьих согласовать свои отношения с покупателем ваших товаров и ваших услуг. Определение из Википедии не раскрывает полностью даже техническую сторону процесса, не говоря уж о правовой стороне.
Теория систем и выведенный из нее универсальный метод познания развития общественных отношений (УМПРОО) позволяют полностью раскрыть сферу права распоряжения, раскрыть процесс создания общественного продукта.

Аватар пользователя Palex

Евгений Волков пишет:

Теория систем и выведенный из нее универсальный метод познания развития общественных отношений (УМПРОО) позволяют полностью раскрыть сферу права распоряжения, раскрыть процесс создания общественного продукта.

На мой взляд, не позволяют. Для процесса требуется что-то вроде теории операций, теории игр.
Теории систем психологический уровень уже не по зубам.

Естественно, вышевысказываемое - это мнение, прощупывание направления поиска.

Аватар пользователя Евгений Волков

Palex пишет:

Евгений Волков пишет:
Теория систем и выведенный из нее универсальный метод познания развития общественных отношений (УМПРОО) позволяют полностью раскрыть сферу права распоряжения, раскрыть процесс создания общественного продукта.

На мой взляд, не позволяют. Для процесса требуется что-то вроде теории операций, теории игр.
Теории систем психологический уровень уже не по зубам.

Естественно, вышевысказываемое - это мнение, прощупывание направления поиска.

 

Уважаемый, Алексей!
Покажите мне причину , которая не позволяет УМПРОО раскрыть сферу права распоряжения.

Аватар пользователя Palex

Евгений Волков пишет:

Покажите мне причину , которая не позволяет УМПРОО раскрыть сферу права распоряжения.

Любой форс-мажор.
Про владение географическим объектом: тектонические происшествия (типа гибели Атлантиды), падение астероида, цунами, бомбардировка термоядерными бомбами, захват территории другим государством, изменение потребительских качеств территории (вымирание промысловых животных, изменение рыбных запасов, занесение промысловых животных в Красную книгу)

Про полезные ископаемые - исчерпание ресурсов, открытие новых залежей

Про сельскохозяйственные свойства - засуха, саранча

Про экономику страны - вывоз капитала,открытие новых способов использования общедоступных ресурсов

Надеюсь, я ответил в правильном направлении?

Аватар пользователя Евгений Волков

Palex
пишет:

Евгений Волков пишет:
Покажите мне причину , которая не позволяет УМПРОО раскрыть сферу права распоряжения.

Любой форс-мажор.
Про владение географическим объектом

 

Уточните смысл слов «Про владение географическим объектом»

Palex
: тектонические происшествия (типа гибели Атлантиды), падение астероида, цунами,

 

Уважаемый, Алексей! Вы ответили очень даже в неправильном направлении. И вот почему.
Хоть я и писал о классификации систем, но Вы этой классификации не поняли, к сожалению.
Ни право владения, ни право распоряжения и тем более право пользования, ни одна из трех сфер, поддерживаемых этими правами, не имеют ни какого отношения к этим природным катаклизмам. Ни какая общественная теория не способна влиять, изменять эти явления.
Это прерогатива естественных наук, правда, пока способны лишь частично удовлетворить исчислением срока возникновения этих явлений.

Palex
бомбардировка термоядерными бомбами, захват территории другим государством, изменение потребительских качеств территории (вымирание промысловых животных, изменение рыбных запасов, занесение промысловых животных в Красную книгу)
Про полезные ископаемые - исчерпание ресурсов, открытие новых залежей
Про сельскохозяйственные свойства - засуха, саранча
Про экономику страны - вывоз капитала, открытие новых способов использования общедоступных ресурсов
Надеюсь, я ответил в правильном направлении?

 

А это уже из области общественных отношений. И здесь общественные науки способны показать правильный путь развития человечества.

Аватар пользователя Palex

Евгений Волков пишет:

Уточните смысл слов «Про владение географическим объектом»

В настоящее время любая территория на Земном шаре определяется широтой и долготой.

Вы ответили очень даже в неправильном направлении.

А моей целью и было показать ограниченность Вашего направления.

А это уже из области общественных отношений. И здесь общественные науки способны показать правильный путь развития человечества.

Согласен. Но системный анализ - очень маленькая часть общественных наук. То, что называется "универсальным методом познания развития общественных отношений" должно предсказывать не только это, но и колебания цен на биржах. Причем не с целью выигрыша на рынке, а с целью поддержания стабильности в обществе.

Аватар пользователя actuspurus

Евгению Волкову

1. Как мне кажется, вся проблема Вашей "элементарой философии" в том, что Вы субъект рассматриваете как некоторой особый вид объекта и фактически у Вас получается кругом взаимодействуют одни объекты (одни активные - другие пассивные). Но субъект несводим к объекту ни по линии иерархичности, ни по линии доминантности или еще какой бы то ни было линии. Субъект принципиально не может быть редуцирован к объекту, они различаются кординально. Субъект - именно не объект.
2. Но понятна также Ваша методологическая установка на редукцию субъекта к объекту - к пространственному различию. Ведь это ничто иное как приведение отношения субъект-объект к единому основанию, в данном случае таким основанием является поле объектов. Все как бы становится простым: все взаимодействия - пространственными отношениями.
3. Но проблема субъекта (не сводимого к объекту) от этой редукции никак не исчезает, Ведь такой, настоящий субъект просто выведен у Вас за рамки Вашего поля исследования и этим субъектом стали Вы сами как исследователь. Но это означает, что Вы просто сделали шаг назад - вместо того, чтобы рассматривать проблему так, как она есть, Вы спрятали суть проблемы - самого субъекта - по ту сторону Вашего исследования.
4. И наконец, вопрос о системности и вопрос о субъекте - это разные вопросы, которые у Вас смешаны в одну кучу. Можно рассматривать систему без понятия субъект, а можно с ним - это просто разные способы реализации одного и того же системного подхода.

Аватар пользователя Palex

Редукция субъект-объект
Думаю, на этом этапе пропадает информация, а народ воспринимается, как "быдло"

Аватар пользователя Victor

Евгению!

Уважаемый, Виктор! Если бы Вы не тосковали по идеям Урманцева,...

Евгений! Вы не на того "бросались"! (Ссылка)
Это я "Victor" (Ростов-на-Дону) уважаю (как и многие) Ю. Урманцева. А "системной теории Волкова" не знаю, поскольку ее просто не вижу! Об Вашей этике молчу! Просто разубедите меня предметно!

Ну смотрите сами! Вот определение системы Ю. Урманцевым (индексы "упали") и ее философские предпосылки в моем коротком изложении:
!!!
При построении общей теории систем (ОТС) Ю.А. Урманцев исходит из общих философских предпосылок [1]. Таких аксиоматических условий построения ОТС он называет пять: существование (1), множество объектов (2), единое (3), единство (4), достаточность (5).
1. «Существование» сводится к трем формам - пространственной, временной, динамической. Где динамическое это «изменение + сохранение».
2. Второе условие (2) понимается как множество самых различных объектов, как материальных, так и идеальных.
3. Условие (3) - «единое» - это одинаковое для всей системы свойство (или признак) Аj.
4. Условие (4) - «единство» понимается двояко: и как некое отношение (в частном случае взаимодействие) и как некое целостное свойство по типу аддитивности, не аддитивности.
5. Условие (5) по смыслу эквивалентно достаточности материала при созидании, или даже в более широком смысле совпадает с принципом «достаточного основания» Г.В. Лейбница.

Собственно, вот такое определение он дает объект-системе в [1]:

«Объект-система (OS) - это композиция, или единство, построенное по отношениям (в частном случае - взаимодействиям) r множества {Ros}и ограничивающим эти отношения условием z множества {Zos} из «первичных» элементов m множества {M(0)(os)}, выделенного по основаниям а множества {А(0)(os)} из универсума {U}».

Литература:
1. Тюхтина В.С. , Урманцев Ю.А. Система, симметрия, гармония. М. "Мысль", 1988.
!!!
А теперь Евгений, без всяких "детских" рассказов об альтруизме клеток и лохатронов с шариками дайте свое четкое определение, что такое "теория систем Волкова"!
Евгений!!! Нужна именно ЛОГИКА (как реально оперировать с "системой Волкова"), а не ваше многословие и "картина Репина", которыми вы подменяете серьезное обсуждение. Как конкретно проявляется в ней "единство и борьба противоположностей"? Из чего (компоненты) состоит ваша "теория систем" конкретно? И ничего больше!!!!!!!!

Аватар пользователя Евгений Волков

Victor пишет:

Евгению!

Уважаемый, Виктор! Если бы Вы не тосковали по идеям Урманцева,...

Евгений! Вы не на того "бросались"! (Ссылка)
Это я "Victor" (Ростов-на-Дону) уважаю (как и многие) Ю. Урманцева. А "системной теории Волкова" не знаю, поскольку ее просто не вижу! Об Вашей этике молчу! Просто разубедите меня предметно!

Ну смотрите сами! Вот определение системы Ю. Урманцевым (индексы "упали") и ее философские предпосылки в моем коротком изложении:
!!!
При построении общей теории систем (ОТС) Ю.А. Урманцев исходит из общих философских предпосылок [1]. Таких аксиоматических условий построения ОТС он называет пять: существование (1), множество объектов (2), единое (3), единство (4), достаточность (5).
1. «Существование» сводится к трем формам - пространственной, временной, динамической. Где динамическое это «изменение + сохранение».
2. Второе условие (2) понимается как множество самых различных объектов, как материальных, так и идеальных.
3. Условие (3) - «единое» - это одинаковое для всей системы свойство (или признак) Аj.
4. Условие (4) - «единство» понимается двояко: и как некое отношение (в частном случае взаимодействие) и как некое целостное свойство по типу аддитивности, не аддитивности.
5. Условие (5) по смыслу эквивалентно достаточности материала при созидании, или даже в более широком смысле совпадает с принципом «достаточного основания» Г.В. Лейбница.

Собственно, вот такое определение он дает объект-системе в [1]:

«Объект-система (OS) - это композиция, или единство, построенное по отношениям (в частном случае - взаимодействиям) r множества {Ros}и ограничивающим эти отношения условием z множества {Zos} из «первичных» элементов m множества {M(0)(os)}, выделенного по основаниям а множества {А(0)(os)} из универсума {U}».

Литература:
1. Тюхтина В.С. , Урманцев Ю.А. Система, симметрия, гармония. М. "Мысль", 1988.
!!!
А теперь Евгений, без всяких "детских" рассказов об альтруизме клеток и лохатронов с шариками дайте свое четкое определение, что такое "теория систем Волкова"!
Евгений!!! Нужна именно ЛОГИКА (как реально оперировать с "системой Волкова"), а не ваше многословие и "картина Репина", которыми вы подменяете серьезное обсуждение. Как конкретно проявляется в ней "единство и борьба противоположностей"? Из чего (компоненты) состоит ваша "теория систем" конкретно? И ничего больше!!!!!!!!

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Palex
В настоящее время любая территория на Земном шаре определяется широтой и долготой.

 

Уважаемый, Алексей!
Это понятно. Но при чем здесь право владения? Или Вы его подразумеваете право как отношение к инструменту исчисления широты и долготы?

Palex
А моей целью и было показать ограниченность Вашего направления.

 

И как, удалось показать, в чем ограниченность Элементарной философии?

Palex
Согласен. Но системный анализ - очень маленькая часть общественных наук. То, что называется "универсальным методом познания развития общественных отношений" должно предсказывать не только это, но и колебания цен на биржах. Причем не с целью выигрыша на рынке, а с целью поддержания стабильности в обществе.

 

Любая философская теория должна показывать, с каких точек, с каких позиций начинается познание Бытия. Нет и быть не может, чтобы одна теория могла описать все явления Бытия.
Элементарная философия дает базовое понимание абстрактного представления Бытия, без которого невозможно в дальнейшем понять суть возникающих конкретных явлений. В том числе колебаний цен на бирже, в магазинах и т.д. Она же показывает, как понимать развивающиеся отношения в обществе, чтобы общество могло вносить свои коррективы и развиваться стабильно и оптимально.
Ваша сферическая модель мировоззрения не показывает и не может показывать суть того или иного мировоззрения, включая ваше собственное. Неужели это вам непонятно? Одно совершенно ясно, что ваше мировоззрение базируется на первом из двух пониманий Бытия:
1. есть первооснова;
Моя Элементарная философия основывается на втором мировоззрении
2. не первоосновы.
Других мировоззрений нет и быть не может. Все многочисленные мировоззрения, включая религиозные, философские теории, включая Элементарную философию, формируются из этих двух представлений о Бытие.
Если вы заметили, то ваша, как все другие виды философии Бытия, исходит из первого, причем не дает базовой точки для познания. Единственная философия, в основе которой лежит отрицание первоосновы Бытия, отрицания материи как первоосновы, является моя Элементарная философия.
Если вы заметили, ни одна философская теория не может обосновать свою изначальную позицию. Все начинается с предложения – «ты мне в начале поверь, что есть первооснова: Бог, Абсолют, полнота, широта, и еще разное измерение», и последующих рассуждений о Бытие.
Только Элементарная философия дает изначальное понимание составляющих элементов Бытия, которыми могут являться исключительно лишь системы. Не путать с системным методом, системным анализом.

actuspurus
Как мне кажется, вся проблема Вашей "элементарой философии" в том, что Вы субъект рассматриваете как некоторой особый вид объекта и фактически у Вас получается кругом взаимодействуют одни объекты (одни активные - другие пассивные).

 

Уважаемый, Булат!
Элементарная философия рассматривает взаимодействие элементов системы, которые выступают либо в роли субъекта, либо в роли объекта. Но никогда субъект не является особым видом объекта. В этом вы заблуждаетесь, приписывая мне это. В природе нет пассивных объектов, а есть управляемые системы (объекты) другими системами, исполняющими роль субъекта. Каждая система активна по определению, но активность у всех разная, потому и возникают в системах субъекты (управление) и объекты (подчинение) . Именно активность системы и дает основание для возникновения закона единства и борьбы противоположностей, закона сохранения вида и многих других законов. Разница активности и позволяет возникать тому бесчисленному виду систем в Бытие, что мы наблюдаем, и о которых еще не знаем.
Взаимодействуют только лишь системы, активные по определению, становясь элементами новой системы, избирая при этом одну из двух противоборствующих сторон: объект или субъект.

actuspurus
Но субъект несводим к объекту ни по линии иерархичности, ни по линии доминантности или еще какой бы то ни было линии. Субъект принципиально не может быть редуцирован к объекту, они различаются кординально. Субъект - именно не объект.

 

Совершенно точно.

actuspurus
2. Но понятна также Ваша методологическая установка на редукцию субъекта к объекту - к пространственному различию. Ведь это ничто иное как приведение отношения субъект-объект к единому основанию, в данном случае таким основанием является поле объектов. Все как бы становится простым: все взаимодействия - пространственными отношениями.

 

Я не применяю метод редукции. Но отношения всегда были и будут пространственно – временными.

actuspurus
3. Но проблема субъекта (не сводимого к объекту) от этой редукции никак не исчезает, Ведь такой, настоящий субъект просто выведен у Вас за рамки Вашего поля исследования и этим субъектом стали Вы сами как исследователь. Но это означает, что Вы просто сделали шаг назад - вместо того, чтобы рассматривать проблему так, как она есть, Вы спрятали суть проблемы - самого субъекта - по ту сторону Вашего исследования.

 

В свое время на сайте Феномен у меня с Евгением Гауфманом была подобная дискуссия, где он вводил понятие наблюдатель. По сути, Вы тоже его вводите, и тем самым не уходите от субъективности собственного мышления.
Элементарная философия уходит от субъективности исследования любого явления, любой системы. Рассматривается совокупность взаимодействий субъекта (управляющего элемента) и объекта (управляемого элемента) системы любого рода и любого вида.

actuspurus
4. И наконец, вопрос о системности и вопрос о субъекте - это разные вопросы, которые у Вас смешаны в одну кучу. Можно рассматривать систему без понятия субъект, а можно с ним - это просто разные способы реализации одного и того же системного подхода.

 

Ни в коем случае нельзя рассматривать систему в отрыве от субъекта взаимодействующего с объектом. Этим мы достигает понимания пространственных границ рассматриваемой системы, но если рассматривать по отдельности то мы видим тоже самое – пространственные границы, но других систем, представляющих в первой системе субъект и объект.
Именно выявление качеств пространственных границ системы и есть главная цель познания системы.

Palex пишет:

Редукция субъект-объект
Думаю, на этом этапе пропадает информация, а народ воспринимается, как "быдло"

 

На каком этапе пропадает информация, я не понял, уважаемый, Алексей! А вот восприятие некоторыми лицами в стране народа в виде быдла, есть прямое доказательство, что у этого народа слишком маленький уровень собственных прав, особенно в сфере права владения.

/p

Аватар пользователя Palex

Уважаемый Евгений. На все сразу ответить не получается, буду вытаскивать кусочками.
На мой взгляд, имеется противоречие в позиции:
Евгений Волков пишет:

Palex пишет:
В настоящее время любая территория на Земном шаре определяется широтой и долготой.

Но при чем здесь право владения? Или Вы его подразумеваете право как отношение к инструменту исчисления широты и долготы?

и

Ни в коем случае нельзя рассматривать систему в отрыве от субъекта взаимодействующего с объектом. Этим мы достигает понимания пространственных границ рассматриваемой системы, но если рассматривать по отдельности то мы видим тоже самое – пространственные границы, но других систем, представляющих в первой системе субъект и объект.
Именно выявление качеств пространственных границ системы и есть главная цель познания системы.

Аватар пользователя Palex

Евгений Волков пишет:

Ваша сферическая модель мировоззрения не показывает и не может показывать суть того или иного мировоззрения, включая ваше собственное.

Уважаемый Евгений. Фокус в том, что сферическая модель основывается на психологии, и частично подтверждается моделью AQAL Кена Уилбера

Одно совершенно ясно, что ваше мировоззрение базируется на первом из двух пониманий Бытия:
1. есть первооснова;

Да. И для человека (как у Декарта - Сомневаюсь, следовательно существую) эта основа - сам человек.

Моя Элементарная философия основывается на втором мировоззрении
2. нет первоосновы.

Если вы заметили, то ваша, как все другие виды философии Бытия, исходит из первого, причем не дает базовой точки для познания.

Я уже упоминал: самый подходящий способ познания сферической модели - представить себя в центре сферы. А категории рассматривать, как нанесенные на внутреннюю поверхность философского камня, внутри которого Вы находитесь.

Неформальное введение - http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=12&start=10

Аватар пользователя Евгений Волков

Victor
Вот определение системы Ю. Урманцевым
При построении общей теории систем (ОТС) Ю.А. Урманцев исходит из общих философских предпосылок [1]. Таких аксиоматических условий построения ОТС он называет пять: существование (1), множество объектов (2), единое (3), единство (4), достаточность (5).
1. «Существование» сводится к трем формам - пространственной, временной, динамической. Где динамическое это «изменение + сохранение»

 

Уважаемый, Виктор Сахно! Извиняюсь, что в прошлом сообщении не указал Вашу фамилию.
Существование – понятие бессмысленное в философии. Думаю, вы это понимаете.
Уже бессмысленно потому, что вынуждено раскрывать это понятие через понятие динамика:
«Динамика (dinamica: греч. dynamis — сила, dynamikos — силовой) — жизненная хватка, энергичность и настойчивость в выживании, состояние движения, ход развития, изменение какого-либо явления под влиянием различных факторов)».
Прочитав до конца определение динамики, вы видите, что последнее определение указывает на
«изменение какого-либо явления под влиянием различных факторов».
Я, показывая сущность системы, указываю сразу же под влиянием, какого фактора происходит изменение (читай, возникает движение). Субъект воздействует на объект. У Урманцева мы видим целый «ребус», требующий разгадки.
Идем далее.

Victor
2. Второе условие (2) понимается как множество самых различных объектов, как материальных, так и идеальных.

 

Я показывают не просто фотографию, как Урманцев «множество самых различных объектов», а формулу Бытия, где показано взаимодействие всех родов и видов систем.

Victor
3. Условие (3) - «единое» - это одинаковое для всей системы свойство (или признак) Аj.

 

Единственным признаком для всех систем является формула системы «субъект воздействует на объект», других общих признаков нет и быть не может. Все системы различны по своим пространственным границам и их качествам.

Victor
4. Условие (4) - «единство» понимается двояко: и как некое отношение (в частном случае взаимодействие) и как некое целостное свойство по типу аддитивности, не аддитивности.

 

Видите, опять допущение – двояко: отношения, аддитивное целое.
Во первых, любое допущение в теориях крайне нежелательное явление. Во вторых понятие аддитивное целое применимо лишь к механическим системам, кои, видимо, Урманцев и подразумевал, не зная классификации систем. К остальным родам систем это понятие не применимо совершенно. Но в данном изложении, представленном Вами, раскрыть это понятие без знания классификации систем невозможно.
И последнее. Понятие свойство безгранично. Ограниченное свойство, взаимно ограниченное другим свойством, есть пространственная граница системы. Целостное свойство – это нонсенс.

Victor
5. Условие (5) по смыслу эквивалентно достаточности материала при созидании, или даже в более широком смысле совпадает с принципом «достаточного основания» Г.В. Лейбница.

 

Уважаемый, Виктор Сахно!
Аксиома, что «ничего не бывает без основания» должна считаться одной из самых важных и плодотворных аксиом во всем человеческом познании. Это не мои слова, а слова Ивина А.А. Основы теории аргументации. М., 1997.
Моя теория систем показывает действие этой аксиомы и доказывает ее.

Victor
Собственно, вот такое определение он дает объект-системе в [1]:

«Объект-система (OS) - это композиция, или единство, построенное по отношениям (в частном случае - взаимодействиям) r множества {Ros}и ограничивающим эти отношения условием z множества {Zos} из «первичных» элементов m множества {M(0)(os)}, выделенного по основаниям а множества {А(0)(os)} из универсума {U}».

Литература:
1. Тюхтина В.С. , Урманцев Ю.А. Система, симметрия, гармония. М. "Мысль", 1988.

 

Данное определение и сложно – бессмысленное, и не отражает сущности системы. Подумайте только. Объект-система – композиция или единство. Единство или композиция из чего? Из системы и из объекта. Не кажется ли Вам, что это просто глубочайшее недопонимание предмета рассмотрения.
Чего стоит понятие первичные элементы. Кто из посчитал и как первичными? Можно еще кучу вопросов задать, на которые не найдутся ответы.

Victor
А теперь Евгений, без всяких "детских" рассказов об альтруизме клеток и лохатронов с шариками дайте свое четкое определение, что такое "теория систем Волкова"!
Евгений!!! Нужна именно ЛОГИКА (как реально оперировать с "системой Волкова"), а не ваше многословие и "картина Репина", которыми вы подменяете серьезное обсуждение. Как конкретно проявляется в ней "единство и борьба противоположностей"? Из чего (компоненты) состоит ваша "теория систем" конкретно? И ничего больше!!!!!!!!

 

Уважаемый, Виктор Сахно!
Мне казалось, что в изложенном тексте я все достаточно доступно изложил. Но видимо, вы правы, что понятно мне, для других требуется более глубокое пояснение.
Но для этого потребуется новая статья и не в данном ответе.
Попробую лишь схематично Вам ответить.

1. Я уже писал в ответе Булату и Алексею о мировоззрении.
Мое мировоззрение базируется на отрицании первоосновы как таковой. Ее нет и быть не может по определению.
Это мировоззрение пока что единичное и представляется лишь мною, к сожалению.
Но будущее за ним.
2. Любое явление в природе Земли, в космосе и в обществе, представляемое многими как объект есть система, состоящая их двух и более элементов, которые «распределили» между собой роли субъекта и объекта. Вспомните бозон Хингса. Казалось бы частица бога, а пожирает все вокруг себя. Именно это качество пожирать указывает, что этот бозон состоит из двух или более элементов и внутри него так же идет борьба и единение объект и субъекта. Но что это за элементы физикам еще предстоит узнать.
3. Любой элемент сам является системой.
4. В мире нет ограничения видам систем – в этом заключается бесконечность.
5. Любое ограничение – это прекращение существования системы и переход ее в иную систему или системы. при этом может возникнуть как субъектом, так и объектом новой системы.
6. В природе нет пустоты, так как любое пространство всегда заполнено движением (взаимоотношением) субъекта и объекта.
7. В природе нет Небытия. Это нонсенс.
Примерно так.

Аватар пользователя Victor

Евгений:
Это мировоззрение пока что единичное и представляется лишь мною, к сожалению.
Но будущее за ним.

Возможно, Евгений, возможно. Только надо быть скромнее.

Я ведь не просил Вас давать Вашу трактовку системы Урманцева. И ваша критика меня не впечатляет. Она пустопорожняя. Вот изюминка:

Единственным признаком для всех систем является формула системы «субъект воздействует на объект», других общих признаков нет и быть не может. Все системы различны по своим пространственным границам и их качествам.

Нет, ну так лихо и как красиво: "Единственным признаком для всех систем является формула...". А я по наивности предполагал, что признаки относятся к элементам системы. Да еще оказывается, что существует один признак на все системы в виде формулы? «субъект воздействует на объект»?

Ладно, Евгений, я понял вашу позицию. Это главное. То, что я с ней не согласен - это вторичное. Не будем тормозить.

Аватар пользователя Victor

Не очень гарантирую точность рассмотрения, торопился, но хотелось оставить какой-то «школьный» пример по системам. Если что не так? Извиняйте.

Из-за таблицы, сделал в файле.

ВложениеРазмер
SahnoSistem01.doc 50.5 КБ
Аватар пользователя Palex

Матерится не буду, хотя и хочется.

Откуда берутся проекты законов и проекты поправок к законам?

Аватар пользователя Евгений Волков

Palex
Матерится не буду, хотя и хочется.
Откуда берутся проекты законов и проекты поправок к законам?

 

Уважаемый, Алексей! Это хорошо, что вы ругаетесь. Значит не безнадежны и сможете разобраться в том, что вы мне написали 2 октября :
«Структура - совокупность правил и связей между местами для объектов, при использовании которых с точки зрения каждого включенного в структуру объекта сохраняется вид на соседние (видимые им в рамках структуры) элементы структуры, а также сохраняется проявление структуры с точки зрения элементов окружающей среды». Вот и я себе задал вопрос, а откуда у какой-то структуры или системы типа Солнце –Земля появились правила? В каком таком органе эти правила придумали и запустили? Понятно, что абсурд.Понятно, что такое определение структуры совершенно надумано.

Аватар пользователя Евгений Волков

Victor
Нет, ну так лихо и как красиво: "Единственным признаком для всех систем является формула...". А я по наивности предполагал, что признаки относятся к элементам системы. Да еще оказывается, что существует один признак на все системы в виде формулы? «субъект воздействует на объект»?

 

Уважаемый, Виктор Сахно!
Вы правильно полагали, что признаки относятся к элементам системы. но дело в том, что Элемент и Система это одно и тоже, рассматриваемое в одном случае изнутри системы, в другом случае имеет место рассмотрение внешнее. У Элемента и у Системы один только общий для всех родов и видов признак, отвечающий формуле системы «субъект воздействует на объект».
Ни один человек в мире не сможет показать еще какой-либо основополагающий признак – общий для всех систем.

Victor
Общая теория систем выводилась Ю. Урманцевым из его взглядов на философию.

 

Урманцев, работая над своей ОТС не учел идею Берталанфи о пространственных границам систем, к сожалению. Потому некоторые его взгляды так далеки от реалий. Чего только стоят уровни сложности по Урманцеву.

Victor
Преимущество системного подхода в его универсальности. Хотя возможно, приобретая универсальность, мы теряем нечто другое.

 

В чем преимущество?

Victor
Но мне этот подход важен для того, чтобы показать именно кумулятивность системной логики.

 

Понятие кумулятивность, например, профессором Реан А.А. применяется исключительно к психической деятельности индивида. Вы же пытаетесь это понятие наложить на общество. Но рассматривать общество с точки зрения его психического развития, как Вы понимаете, нонсенс.
Как и все науки ваша «системная логика» требует для своего правильного развития фундаментальных основ. Но пока что нет даже самой такой науки. Откуда же ей взять эти фундаментальные основы? Может быть, Вы имели в виду логику системного анализа? То это совсем другое. Но и логика системного анализа страдает отсутствием фундаментальных основ.
Она базируется лишь на спорных классификациях мышления и логики. Вам это что-то говорит?

.

Victor
Для меня теория систем тем ценна, что приближает к понятию эйдоса.
Э?йдос (др.-греч. ????? — вид, облик, образ), термин античной философии и литературы, первоначально обозначавший «видимое», «то что видно», но постепенно получивший более глубокий смысл — «конкретная явленность абстрактного»...

 

И чего это вам вздумалось приближаться к понятию Э?йдос, когда это понятие давно вскрыто? Конкретная явленность абстрактного. Всего-то надо разобраться в абстрактном и свободно оперируете с конкретным, хотя многие идут от обратного, как и вы в примере с парламентом. А в результате совершенно ошибочные выводы.

Victor
У эйдоса своя система формирования размерности. Эйдос самодостаточен («организационный ген»)

 

Что организационный ген с вами согласен.

Victor
а теория систем - это артефакт познания. Очень мощный и красивый, но артефакт.
Пытаться объяснить мир теорией систем? Я "рацио", но даже для меня это слишком. Но знать ее хотя бы в примитиве надо. Здесь, например, видно, как «индивидуальное» (депутат с его Признаками), путем отношений переходит в «коллективное» (множество фракций).

 

Вы правы, теория систем Урманцева – это артефакт. Потому я отношусь к ней весьма критически.
То, что вы не можете с помощью этой теории дать абстрактное объяснение мира, понятно. Разберитесь в моей теории и сможете это сделать.

Victor
Одновременно обращу ваше внимание, что в данном случае «пространственные границы» не рассматриваются. Ну, право, кому это надо как тесно сидят депутаты, если их главная обязанность принимать законы.
Вообще упор на то, что в любой системе должны присутствовать «пространственные границы», да еще как пишет Евгений Волков:
Именно выявление качеств пространственных границ системы и есть главная цель познания системы.
Мне не понятна, такая гносеология. Заглянем в Википедию:
Грани?ца — реальная или воображаемая линия, определяющая пределы какого-либо субъекта или объекта и разделяющая этот субъект или объект от других.
Как у воображаемой линии может быть качество? Скорее всего, это относится к объекту или субъекту?
Вообще, для систем характерно отсутствие обязательное присутствие пространства (например, для парламента).

 

Впервые о пространственных границах систем заговорил Людвиг фон Берталанфи, основатель ОТС. Упомянул он их скользь, приведя пример с валентностью. Именно на примере валентности мне удалось описать это явление и вывести определение пространственных границ:
Пространственные границы системы – это способность системы своими свойствами взаимодействовать с другими системами.
Пространственные границы системы тем и отличаются от свойства системы, что ограничиваются не собственной формой или структурой системы, ограничиваются не элементами системы, а пространственными границами другой системы в момент их взаимодействий. При этом всегда вступает в силу закон единства и борьбы, взаимодействия противоположностей. То есть взаимодействия между элементами системы, между субъектом и объектом, каждый элемент которой имеет разнонаправленный вектор движения, порождает вечность.
Отсюда вытекают закон:
Пространственные границы и свойства системы всегда не равны между собой, что предопределяет движение вообще.
У любой системы всегда есть пространство для взаимодействия ее элементов. В том числе и для договорных систем, включая парламент.
Обратите внимание – договорных систем. любой парламент строится по договору, выбирает ту структуру, которая устраивает правящий класс. В России правящим классом является класс коррупции. Ему выгодна фракционная структура парламента. Это позволяет ему иметь большинство голосов и перекупать оппонентов. Посулили Митрофанову должность руководителя комитета и внесли раскол в СР. Вы совершенно неверно полагаете, что депутат является элементом парламента. Фактически элементом парламента являются фракции. А депутат элемент фракции как системы. Неужели вы не видите как внутри фракций идет борьба между ее руководством и остальными депутатами. Но основное свое предназначение фракции выполняют. И неважно количество голосов поданных за тот или иной закон, если они проходные: 227 или 257. Результат один.
Пространство депутата – это его уровень прав в парламенте. Например, депутат Нарышкин и депутат Зюганов имеют совершенно разные уровни прав в парламенте. Вы это знаете. Вот вам и пространство депутата. Один распространяет свое влияние, скажем, на 260 голосов, а другой лишь на 90. Чувствуете разницу прав депутатов? И во фракциях такая же картина.

Victor
Вот еще пример: Есть колебания механического маятника, где переменной среды выступает «пространство». А есть колебания радиотехнического контура. Они представляют собой простейшие изоморфные системы. Только вот у радиотехнического контура роль параметра «пространства» выполняет электрон. То, что мы видим катушку и конденсатор зрительно в пространстве и времени к системности колебательного контура никакого отношения не имеют.

 

Вы привели примеры различных механических систем. Конечно виды и уровни их пространственных границ различны.

Victor
Мои выводы:
Употребляя системный подход, мы не должны «размазывать кашу по тарелки». А конкретно и предметно говорить из чего она состоит ЛОГИЧЕСКИ. Попросту говоря вводить признаки, элементы, отношения, законы, алгоритмы, протоколы... Если этого не сделать - это одна говорильня...

 

Совершенно точно. Важно лишь знать по какому принципу это делать? Что положить в основу?
Я положит в основу формулу системы и понятие о сущности системы. Все остальное уже производное.
Вы же, как и многие другие, берете за основу не взаимодействие двух элементов (субъекта и объекта), а объект и получается надуманные, бесперспективные рассуждения .

Аватар пользователя Palex

Евгений Волков пишет:

откуда у какой-то структуры или системы типа Солнце –Земля появились правила? В каком таком органе эти правила придумали и запустили?

В школе эти правила называются "Законы природы". В частности, Закон всемирного тяготения.

С моей точки зрения, этот закон имеет вероятностную природу, что не мешает его успешно использовать в космонавтике и гравиметрии.

Аватар пользователя Евгений Волков

Palex
В школе эти правила называются "Законы природы". В частности, Закон всемирного тяготения.
С моей точки зрения, этот закон имеет вероятностную природу, что не мешает его успешно использовать в космонавтике и гравиметрии.

 

Уважаемый, Алексей!
А если подумать еще глубже? Если нет ни каких объектов, то откуда закон всемирного тяготения, если некому друг к другу притягиваться? Но вот появились Звезды и возник закон. А возник он потому, что один объект стал воздействовать на другой. Появилось взаимодействие между объектами, один из которых стал субъектом, так как его воздействие оказалось более сильным, а другой объектом. Вот из этого взаимодействия и возник закон всемирного тяготения, как общий для всех естественных и механических систем. Но не для договорных систем. в этих системах возникают от взаимодействия иные правила.
Потому правила не отражают первичной сущности системы, не путать с первоосновой.

Аватар пользователя Palex

Мои предположения по гравитации - в ответе в блоге Kreativka
http://www.philosophystorm.org/kreativka/2438#comment-23653

Объекты (которые существуют) создают в поле одномерных расталкивающих струн тень, пропорциональную количеству нуклонов, примерно пропорциональную массе

В сторону этой тени другие объекты (скопления нуклонов - физические тела) заталкиваются расталкивающим полем, создаваемым одномерными стохастическими струнами. Причем величина этого поля зависит от наличия вещества в окружающем пространстве.

По этому - никто из них не субъект тянущий, а оба тела - жертвы обстоятельств.

Аватар пользователя Евгений Волков

Palex
Мои предположения по гравитации - в ответе в блоге Kreativka
http://www.philosophystorm.org/kreativka/2438#comment-23653

Объекты (которые существуют) создают в поле одномерных расталкивающих струн тень, пропорциональную количеству нуклонов, примерно пропорциональную массе

 

Уважаемый, Алексей! Я не физик, вообще мало что смыслю в физике. Может быть,я скажу глупость, но из вашего сообщения следует, что существующие объекты создают тень. Я не владею физическими терминами, не знаю их понятий и тем более сущности, но одно ясно, что что-то на что-то воздействует, что-то, что-то создает. Без этого воздействия нет, и не может быть ни струн, ни полей, ни чего другого. И струны и поля и еще то, что не открыто все создается под воздействием чего-то. Это аксиома.

Palex
В сторону этой тени другие объекты (скопления нуклонов - физические тела) заталкиваются расталкивающим полем, создаваемым одномерными стохастическими струнами. Причем величина этого поля зависит от наличия вещества в окружающем пространстве.

По этому - никто из них не субъект тянущий, а оба тела - жертвы обстоятельств.

 

Опять что-то кого-то заталкивает. И после этого Вы это явление называете жертвой обстоятельств? Это типичная система, которую надо познавать, а не уклоняться от нее, попадая тем самым в собственное системообразующее мышление.
Я желаю Вам успехов на этом поприще. Наверное, что-то в ваших рассуждениях есть. А свою сферическую модель мировоззрения пересмотрите, будет больше пользы. Во-первых мировоззрение не может быть сферой, это базис для любого познания. И базируется познание всего на двух словах: знаю или верю. А во-вторых, ни одно мировоззрение не может быть представлено какой-то формой, сферой, моделью, структурой. Мировоззрение дает основу появлению методов познания. А ваша таблица просто не читаемая.
Правильно Вам Булат написал: «1. Ваша система достигла такого предела схематизации, что, боюсь, кроме Вас здесь никому ничего не понятно. ;))
2. Если Вы хотите быть понятым, как мне кажется, Вы должны разговаривать с нами на нашем языке, а не на Вашем. Иначе говоря, чтобы донести Ваши схемы до "народа", надо, наверное, к этому народу спуститься с вершин схематических абстракций на их грешную землю».

Аватар пользователя Palex

Евгений Волков пишет:

Во-первых мировоззрение не может быть сферой, это базис для любого познания.

Как раз поэтому я и назвал открытие гениальным: Открыто то, чего не может быть :-)
Хотя, очень возможно, что я переоткрыл метод софистов.

А во-вторых, ни одно мировоззрение не может быть представлено какой-то формой, сферой, моделью, структурой. Мировоззрение дает основу появлению методов познания.

По поводу сферичности: представьте, что компоненты мировоззрения ориентированы относительно Вас:

Практический комонент - спереди

Познавательный компонент - справа

Ценностно-нормативный компонент - позади

Эмоционально-волевой компонент - слева

Соответственно, Вы, как автор мировоззрения - посередине

А ваша таблица просто не читаемая.
Правильно Вам Булат написал: «1. Ваша система достигла такого предела схематизации, что, боюсь, кроме Вас здесь никому ничего не понятно. ;))
2. Если Вы хотите быть понятым, как мне кажется, Вы должны разговаривать с нами на нашем языке, а не на Вашем. Иначе говоря, чтобы донести Ваши схемы до "народа", надо, наверное, к этому народу спуститься с вершин схематических абстракций на их грешную землю».

Придется.
Хотя иногда при этом считаю себя не в своей тарелке. Придется много раз повторять одно и тоже с разных точек зрения, а я люблю обходиться минимально необходимым количеством передаваемой информации. Чем многословнее опишешь ошибочное, тем больше потом переделывать :-)

А ошибки одной субъективной единицы восприятия неминуемы :-)

С уважением, Алексей. http://www.philosophystorm.org/palex/2893#comment-27915