Про изначальный хаос

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Эта тема является:

— ответом, на комментарий Сергея Алексеевича Борчикова (4 ноября, 2013 - 10:19. к теме «Псевдохаос и квазихаос») ;

— продолжением обсуждения темы «Псевдохаос и квазихаос»;

— некоторым обобщением результатов обсуждения понятий «порядок» и «хаос».

1. Сергея Алексеевича Борчиков в свонем комментарии от 4 ноября, 2013 - 10:19, с одной стороны, в п.1 пишет: «Если взять регион фюзиса (сущего, природы, материи и т.д.), то никакого хаоса в прямом смысле здесь нет», а подводя итоги своих рассуждений утверждает: «Изначально и сущее (фюзис), и бытие (человеческое) представляют собой хаос …» — ???

Вообще, понятие «изначальный хаос», как метафизическое утверждение, очень распространено, в том числе и на сайте ФШ.

Многим кажется понятным, что только из начального хаоса, в процессе развития, упорядочивания, усложнения, прогресса, эволюции может возникнуть гармоничный, сложный, и осмысленный Мир!

Это так естественно. Например, уборка квартиры после хаоса ремонта.

Из бессмысленных рассуждений о хаосе ничего невозможно понять.

Только осмысление категории "порядок" позволяет понять невозможность хаоса, как какого-либо начала.

Совершенно безнадежны все попытки анализировать бессмысленный хаос, в котором даже нет ни одного определенного элемента, пригодного для анализа, кроме безосновательной гипотезы о "якобы существующих, его потенциальных возможностях".

2. Все мои рассуждения о порядке и хаосе,, основаны на пяти определениях:

Dif.1 Хаос — отсутствие порядка, как результат полного разрушения изначального порядка, и потеря всякого смысла.

Хаос, как «результат полного разрушения» чего-то, всегда вторичен. и не может быть «исходным», когда еще нечего разрушать.

Хаос — предельно абстрактное философское понятие, потому, что полное разрушение порядка и полная потеря смысла, с необходимостью приводит к невозмможности существования, к падению во мрак бездны небытия.

Таким образом, как только полностью разрушается определенный порядок, то он, как порядок — прекращает свое существование.

Возможно и частичное разрушение определенного порядка, как его искажение..

Dif.2 Квазихаос — множественный сложный порядок, который, как правило, невозможно охватить разумом.

Dif.3 Псевдохаос — частичное разрущение сложного порядка квазихаоса и как следствие, частичная потеря смысла этого сложного порядка.

Dif.4 Порядок — абстрактное понятие, выражающее одну из форм проявления смысла.

Порядок, как форма определенного аспекта содержания, определяется смыслом того, о порядке "Чего" идет речь.

.

Порядок один из способов формирования определенного аспекта цельности, как формальная внешняя характеристика определенного единства, цельности.

Порядок может быть совершенным и несовершенным, полным и частичным.

Целое может иметь разную природу — механическое целое или органическое целое.

Dif.5 "Целое называется механическим, если отдельные элементы его соединены только в пространстве и времени внешнею связью, а не проникнуты внутренним единством смысла. Части такого целого, хотя и лежат рядом и соприкасаются друг с другом, но в себе они чужды друг другу". (Искусство и ответственность, М.М.Бахтин)

Механический порядок вполне допускает безболезненную замену своих частей на аналогичные, эквивалентные.

Повторения, как механический порядок, порождают ритмы и циклы, являются причиной формирования кристаллов.

Повторение является одним из способов формирования механического порядка во времени и в пространстве.

«Повторение как действие и как точка зрения касается особенности, не подлежащей обмену, замещению. < — >

Повторение воъникает из необходимости иметь еще один экзкмпляр». ( Делез Различение и повторение Стр. 13)

«Повторять — значит вести себя по отношению к единичному или особенному, лишенному подобного или равноценного». (Ж. Делез, Различение и повторение, Стр. 14)

Одна и та же часть может быть механически упорядочена в своем, относительно других частей, положн\ении, по размерам или форме, по своим качественным или количественным харатеристикам и т.п.

Каждый такой аспект воспринимается, как определенный частный порядок.

Существует и порядок взаимодействия частей, и как следствие упорядоченных взаимодействий, и порядок их относительного движения.

Органический порядок предполагает для каждого своего элемента вполне определенное уникальное место и индивидуальные функции, свой собственный смысл в целом.

Органический порядок проявляется и в механическом порядке. Но, иногда, органический процесс может приводить к частичному разрушению механического порядка при развитии целого, перестройке его структуры или при деградации порядка.

Не может возникнуть и существовать ни одна бессмысленная часть, не имеющая в себе части смысла своего целого.

Например, электроны и протоны уже, изначально. имеют все свойства и характеристики, необходимые для образования и существования целого атома, со всеми присущими ему свойствами.

Все части полностью определены своим целым.

3. Окружаюший нас Мир красив, закономерен, а значит, упорядочен, и это — очевидный факт.

Очевидно также и то, что все неопределенное, незакономерное и бессмысленное не может никак восприниматься и осмысливаться.

Объектом восприятия всегда является нечто определенное, оформленное, закономерное, осмысленное, а значит — упорядоченное, даже если этот порядок частичный, несовершенный, неполный.

Каждый порядок связан с определенным конкретным аспектом содержания, которое и проявляется в форме порядка.

Например, файлы в памяти компьютера могут быть упорядочены: по дате создания, по имени, по типу файла, по его размеру … И каждый такой конкретный порядок проявляет существенный аспект этого множества файлов — аспект определенного содержания, как характеристики этого множества.

Беспорядок еще не хаос, а псевдохаос, как частично разрушенный, но все-таки порядок.

Частичное или даже полное разрушение одного из конкретных порядков не уничтожает содержание сущности в целом, а только искажает один из его аспектов.

Например, детские кубики в коробке могут лежать в определенном порядке, который можеь быть нарушен, но суть этой игрушки при таком разрушении порядка сохранится.

А вот, если эти деревянные кубики сгорят в топке печи, то все существенные порядки, характеризующие их суть, как игрушки, будут полностью и безвозвратно утрачены.

Обратим внимание, что в нашем примере разрушены все существенные порядки, оформляющие кубики, как целое, но при этом полностью сохраняются все материальные формы молекул, атомов и отдельных частиц из которых состоит игрушка.

Важно отметить, что такие процессы разрушения порядка, как правило, носят необратимый, естественным путем, характер.

Порождение и смерть в живой природе — примеры созидания нового смысла, в форме органического порядка и их безвозвратного разрушения.

Творчество человека — опыт возникновения небывшего и разрушения, исчезновения в небытии бывшего.

В косной природе процесс разрушения порядка — естественный процесс, а вот процесс созидания порядка, интегрирования в целое, формирование сложного — всегда необъяснимый, таинственный, который воспринимается как неестественный, чудесный.

Мы, как правило, воспринимаем определеннцю «разумность» результатов деятельности живых организмов и отличаем их от того, что произошло в результате естественных процессов косной природы.

Создание порядка, как целенаправленный осмысленный процесс, с необходимостью требует разумную причину, потому, что не только цель, но и сам этот процесс должен быть уже упорядочен и направлен к конкретной цели в цельности самого процесса.

Совершенно очевидно, что вовсе не случайно древнегреческие философы воспринимали окружаюший Мир гармоничным прекрасным разумно обустроенным и называли его Космосом.

Такое восприятие Мира свойственно каждому нормальному человеку во все времена, и тому есть огромное количество свидетельств.

Более того, только в Космосе есть возможность существования жизни, и в т.ч. жизни Человека.

Любая цель, это "То", что, в конечном счете, достигается, как результат формирования определенного целого, или стремление к достижению "Чего", к чему и направлен процесс такого формирования.

Не сложно заметить, что Космос развивался от существования косной материи к жизни, которая, в свою очередь, сформировала все необходимые условия для жизни Человека.

Так что, Бытие имеет вполне определенную разумную цель и эта цель — Человек.

Человек, имеет свободу самостоятельно определять цель своей жизни.

Бытие, как особая форма жизни, развивается осмысленно, целенаправленно, и уже поэтому, имеет в своем начале порядок и Смысл, а не хаос.

Комментарии

Аватар пользователя Доген

ЕС пишет - "Например, уборка квартиры после хаоса ремонта." = Некто-Нечто создал после творения хаос, а Некто-Нечто-2 занялся наведением порядка? Смешно ...

Аватар пользователя Евгений Силаев

А если, прочитать текст полностью?

ЕС

Аватар пользователя Доген

Евгений Силаев пишет:

А если, прочитать текст полностью?

ЕС

 

Хаос есть следствие перегрева ума, в том числе и моего, от подобных текстов.

Аватар пользователя Алла

А как быть с энтропией?
Ведь она господствует везде и всюду.

Аватар пользователя bravoseven

Алла,

А как быть с энтропией?

Крайне бестактный вопрос. : ))

Аватар пользователя Пермский

Алла, 11 ноября, 2013 - 17:34
А как быть с энтропией?
Ведь она господствует везде и всюду.

Утверждение о господстве энтропии предвзятое. В проявленном мире взаимодействуют две тенденции - роста энтропии и полярная тенденция роста негэнтропии. Если бы было доминирование энтропийных процессов над негэнтропийными, мир вернулся бы в однородное состояние до его проявления, эманации Абсолютом. Однако мир признаётся эволюционирующим, развивающимся от более простых состояний к сложным, от простых низших форм вещества, организмов к высшим формам. И это есть процесс усложнения организации мира, или тенденция роста в мире негэнтропии.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович,

В проявленном мире взаимодействуют две тенденции - роста энтропии и полярная тенденция роста негэнтропии.

Только если "проявленным миром" вы зовёте мир грёз. В физическом мире отрицательной энтропии не бывает - битая посуда сама собой не склеивается. А в мире грёз - легко. Это я согласен.

Если бы было доминирование энтропийных процессов над негэнтропийными, мир вернулся бы в однородное состояние до его проявления

Ровно наоборот. У вас очень своеобразное представление о втором начале термодинамики. Очень-очень.

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 12 ноября, 2013 - 01:16.
«В проявленном мире взаимодействуют две тенденции - роста энтропии и полярная тенденция роста негэнтропии».
Только если "проявленным миром" вы зовёте мир грёз. В физическом мире отрицательной энтропии не бывает - битая посуда сама собой не склеивается. А в мире грёз - легко. Это я согласен.

В физическом мире идет процесс нивелирования имеющейся сложности структур к равновесному состоянию однородности. Однако сама эта сложность
была предварительно действию энтропии создана. И сейчас идут не только процессы деструкции, упрощения физических систем, но и процессы образования сложных, упорядоченно организованных систем. Возникают новые звездные системы, «склеиваются» новые звезды, планеты из состояния «битой посуды» - недифференцированного состояния праматерии. Чего уж говорить про эволюционные процессы химической, биологической форм мира. Если процессы роста энтропии и противоположный процесс роста негэнтропии не пытаться отделить друг от друга в бытии природных явлений, то мы получим классическую схему бытия живого организма: рождение-рост-зрелость-распад-смерть. С момента рождения в обмене веществ преобладают процессы дифференциации над исходной простотой-однородностью начала (недифференцированные стволовые клетки). По мере роста до зрелости начальная однородность дифференцируется на иерархически организованную сложность-порядок зрелого организма. Процесс старения связан с обратным преобладанием деградации-распада сложно-дифференцированных структур организма (нарастающий отказ в функционировании органов) до момента смерти – полного прекращения контроля организма над поддержанием сложно-дифференцированной системы органов – распад всей системы организма. Из праха рождаемся в прах обращаемся. Такова же циклическая сторона физичекого аспекта и иных природных явлений: рождение-зрелость-смерть. В этих циклах жизнедеятельности природных явлений тенденции энтропии и негэнтропии взаимосвязаны, взаимообусловлены.

«Если бы было доминирование энтропийных процессов над негэнтропийными, мир вернулся бы в однородное состояние до его проявления»
Ровно наоборот. У вас очень своеобразное представление о втором начале термодинамики. Очень-очень.

Второе начало термодинамики – научная химера. Природные явления несводимы к замкнутым термодинамическим системам. Такие системы – плод теоретической мысли и соответствующих искусственных построений-экспериментов. Природные образования находятся в постоянном обмене веществом-энергией – в динамическом состоянии притока и оттока энергии. Для живых организмов этому динамическому состоянию дано наименование – обмен веществ. Этот принцип обмена веществ, притока/оттока энергии есть универсальное свойство природных явлений. Прекращение обмена веществ/энергии равносильно смерти любого природного явления. На языке науки это означает что природные системы являются открытыми, не вписывающимися в рамки действия 2 начала термодинамики.

Аватар пользователя bravoseven

Второе начало термодинамики – научная химера

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 12 ноября, 2013 - 13:56. ссылка
"Второе начало термодинамики – научная химера"
:))

Что? Круто или глупо :))

Аватар пользователя bravoseven

Теперь о том судить уж должность не моя;
Советом лишь одним тебя остерегаю,
Чтоб не нажить хлопот по такову случаю,
Когда не будешь знать законов ты святых

(с) Сатиры Горация. Кн. 2. 1. пер. И. С. Баркова. 1763 г.

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 11 ноября, 2013 - 19:18
В проявленном мире взаимодействуют две тенденции - роста энтропии и полярная тенденция роста негэнтропии.

Если одновременно есть и то, и другое, то значит никакого развития от простого к сложному (эволюции) нет и существующий мир или природа такая, какой была изначально. Об этом же говорит и закон сохранения энергии Е=mc*с. То есть, в любой момент времени потенциальная энергия в мире равна кинетической или их сумма всегда равна нулю. Можно сказать и словами Платона, что единый мир одновременно "в покое и в движении" или словами современной науки, что мир одновременно "расширяется и сжимается", а не расширяется в дурную бесконечность, как думали 100 лет назад. Правда, Эйнштейн и тогда сомневался в бесконечности мира.:)

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 12 ноября, 2013 - 11:13
«В проявленном мире взаимодействуют две тенденции - роста энтропии и полярная тенденция роста негэнтропии»

Если одновременно есть и то, и другое, то значит никакого развития от простого к сложному (эволюции) нет и существующий мир или природа такая, какой была изначально. Об этом же говорит и закон сохранения энергии Е=mc*с. То есть, в любой момент времени потенциальная энергия в мире равна кинетической или их сумма всегда равна нулю. Можно сказать и словами Платона, что единый мир одновременно "в покое и в движении" или словами современной науки, что мир одновременно "расширяется и сжимается", а не расширяется в дурную бесконечность, как думали 100 лет назад. Правда, Эйнштейн и тогда сомневался в бесконечности мира.:)

Физическая эволюция в грубо-материальном мире сводится к нарастающей дифференциации тел – материальных проводников (сосудов, форм обитания) для духа. В этом бытии дух получает материальный ссуд-проводник для пребывания в физических условиях грубо-материального мира. Эти грубо-материальные тела временны, преходящи и подлежат в бытии цикличности своего рождения-роста-зрелости-смерти. Эта цикличность универсальна: от жизни-бытия атома до мира-вселенной. По энергетической составляющей бытия мира, его предметов – цикл жизни-бытия материальных тел связан со взаимоотношением процессов энтропийных и негэнтропийных. По закону сохранения энергии недифференцированная материя из которой дифференцируются тела и затем по окончании цикла вновь в неё возвращаются – неизменна. Но эта неизменность праматерии ничуть не отменяет возможность бытия дифференцированных форм-тел данной материи, или эволюцию из праматерии всего многообразия проявленных форм (атомов, химических веществ, живых организмов) с их возвращением-растворением в исходном недифференцированном состоянии праматерии в конце цикла. Остается вопрос, а что же в итоге эволюции будет в «сухом остатке»? На это эзотеризм отвечает эволюция действительная – это не процесс изощрения с разнообразием материальных
тел-носителей духа, а духовное развитие «я». То есть предполагается , что в ходе Манвантары поток жизни, или поток Божественных монад, позволяет через приобретение духовного опыта при воплощенной жизни в материальных телах множественного «я» этот опыт ассоциировать в Высшее «Я», в Абсолют. По мне, для человеческого «я» ответ на подобный вопрос про «сухой остаток» эволюции – непостижим.

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 12 ноября, 2013 - 14:10.
Физическая эволюция...

То, что вы называет эволюцией, длилось всего 6 дней и закончилось созданием человека и затем мира, как одного единого с человеком. И это был переход энергии (или Абсолюта, Бога) из потенциального состояния в кинетическое. Но, даже и эти 6 дней можно назвать эволюцией только условно, поскольку каждый день изменение и усложнение мира происходило революционно, скачком.

а что же в итоге эволюции будет в «сухом остатке»?

Если энергия перешла в кинетическое состояние, то больше ей просто некуда деться, как перейти опять с потенциальное состояние, а потом опять в кинетическое и т.д. Это только с позиции человека мир существует миллиарды лет, а с позиции Творца только один день, седьмой, пока Творец отдыхает в созданном им мире и вместо него работает человек. А с воскресенья (современный понедельник) опять возьмется за работу, начнет все с начала. Творцы ведь неугомонные и без творчества жить не могут... :))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пример хаоса - 1917 год, когда старое разрушалось, а новое еще только формировалось.
Хаос - это переходной период между двумя стабильными, но принципиально различными структурами.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если, как Алиса, совершить путешествие из мира №1 в мир №2, то, как мне кажется, должна существовать некая точка (зона, прослойка, граница?) перегиба, где мир №1 уже кончился, а мир №2 еще не начался. Не исключено, что в этой точке (зоне?) нет ни времени, ни пространства.
Если такой точки (зоны и т.д.) нет, то тогда должна быть зона хаоса: старое заканчивается, а новое еще не появилось. Тогда получается, что хаос - это наложение двух изменяющихся систем в общей зоне действия.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Тогда получается, что хаос - это наложение двух изменяющихся систем в общей зоне действия.

В общем случае это может быть любое количество N изменяющихся систем в общей зоне действия. Пример тому - броуновское движение.
Следовательно, чтобы упорядочить хаос, придать ему статус особого порядка, нужно правильно выделить все взаимодействующие системы, для каждой из которых будут свои законы. Тогда можно вывести и закон для описания хаоса как суперпозиции законов отдельных взаимодействующих систем в общей зоне действия.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Силаев, 11 ноября, 2013 - 16:14
Хаос — предельно абстрактное философское понятие, потому, что полное разрушение порядка и полная потеря смысла, с необходимостью приводит к невозможности существования, к падению во мрак бездны небытия.

Уважаемый Евгений Васильевич, верно ли я понимаю Ваше рассуждение, что хаос (в противоположность порядку) есть небытие? Полное разрушение порядка приводит к невозможности существования, или к небытию. Если я Вас правильно понимаю, то пройдусь далее по вашим предшествующим рассуждениям.

Многим кажется понятным, что только из начального хаоса, в процессе развития, упорядочивания, усложнения, прогресса, эволюции может возникнуть гармоничный, сложный, и осмысленный Мир!
Это так естественно. Например, уборка квартиры после хаоса ремонта.

Соответственно Вашему приравниванию хаоса к небытию, Вы подобное рассуждение не разделяете. Поскольку:

Совершенно безнадежны все попытки анализировать бессмысленный хаос, в котором даже нет ни одного определенного элемента, пригодного для анализа, кроме безосновательной гипотезы о "якобы существующих, его потенциальных возможностях".
Из бессмысленных рассуждений о хаосе ничего невозможно понять.
Только осмысление категории "порядок" позволяет понять невозможность хаоса, как какого-либо начала.

Попробую теперь порассуждать о хаосе не бессмысленно, а опираясь на рассуждения Е.В. Если принять в качестве статуса хаоса категорию небытия, то возникает вопрос: откуда взялось бытие мира с его дивным порядком? Признаем бытие за субстанцию и мир тогда вечно существует, и порядок вечно есть, и эволюция непонятна, бессмысленна – всё же есть в бытии, а небытия нет. Признаем Абсолют за субстанцию – тогда мир имеет начало, возникает к бытию из небытия, эволюционирует от первозданной однородности-простоты к упорядочению однородного в сложность - сложенность различного, многопорядкового, многообразного. И этот процесс есть дифференциация Одного на различающееся многое, Целого на множество частностей, простого на многосложенное. Из однородности в эволюции развертывается системно-иерархически организованный мир. Но разве это исходное небытие мира в Абсолюте, эманированное в бытие проявленного мира, не есть переход от хаоса-небытия к порядку-бытию мира? Разве изначальный хаос-небытие не обладает потенцией однородного первоначала, скрывающей в себе всю сложность (сложенность, упорядоченность, неоднородность) мира, эволюционирующего из небытия-хаоса? Не так ли и семя-зародыш многосложного дерева не содержит в себе никакой сложности упорядоченного дерева с множеством элементов системной целостности зрелой стадии онтогенеза, если не считать той потенции (генома), в коей в однородно-простом (относительно взрослого дерева) скрывается вся череда дифференциаций от первоначала до фазы зрелости.
Выходим на новое понимание хаоса как изначальной однородности, обладающей мощным потенциалом дифференциации, слагающей всё более многосложный порядок.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр Леонидович!

Предлагаю, для начала, обсудить Ваш тезис: «Выходим на новое понимание хаоса как изначальной однородности, обладающей мощным потенциалом дифференциации, слагающей всё более многосложный порядок».

1. Как ВЫ сами определяте термины "порядок" и "хаос"?

2. Если воспринимать Ваши слова о понимании «изначального хаоса» как метафизическое утверждение, как предмет веры, то и обсуждать нечего. Но, в этом случае, Хаос воспринимается, как языческое божество.

В противном случае, для объяснения этого Вашего высказывания, необходимы фундаментальные основания, как метафизические утверждения.
Иначе, как я уже писал: «Совершенно безнадежны все попытки анализировать бессмысленный хаос, в котором даже нет ни одного опредленного элемента, пригодного для анализа, кроме безосновательной гипотезы о его потенциальных возможностях».
На основании чего хаос имеет какие-то потенциальные возможности и какие?

ЕС

Аватар пользователя Алла

Евгений Силаев пишет:

Уважаемый Александр Леонидович!

Предлагаю, для начала, обсудить Ваш тезис: «Выходим на новое понимание хаоса как изначальной однородности, обладающей мощным потенциалом дифференциации, слагающей всё более многосложный порядок».

1. Как ВЫ сами определяте термин "хаос"?

2. Если воспринимать Ваши слова о понимании «изначального хаоса» как метафизическое утверждение, как предмет веры, то и обсуждать нечего. Но, в этом случае, Хаос воспринимается, как языческое божество.
В противном случае, для объяснения этого Вашего высказывания, необходимы фундаментальные основания, как метафизические утверждения.
Иначе, как я уже писал: «Совершенно безнадежны все попытки анализировать бессмысленный хаос, в котором даже нет ни одного опредленного элемента, пригодного для анализа, кроме безосновательной гипотезы о его потенциальных возможностях».
На основании чего хаос имеет какие-то потенциальные возможности и какие?
ЕС

 

Я где-то читала, что Вселенная - это хаос в явлениях, а в онтологии - аморфное и однородное. И, конечно, такое недоказуемо, как и гипотеза Бога.
И то и другое для нашего сознания может существовать только в формате веры.
Правда, для хаоса действительно "свобода выбора" ничем не ограничена (ни Адом, ни Раем).

Аватар пользователя Евгений Силаев

Вы верите, что что-то можно доказать?

ЕС

Аватар пользователя Алла

Евгений Силаев пишет:

Вы верите, что что-то можно доказать?
ЕС

 

Базовый посыл (гипотеза) любой теории недоказуем.
А ёмкость и широта практики следующей из этой теории является подтверждением правильности этой гипотезы.
Или по другому.
Чем больше эта теория вывела из того, что ранее объяснялось волей бога, в область расчёта, тем более она практичнее, а, следовательно, тем продуктивнее гипотеза.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Силаев, 12 ноября, 2013 - 11:49
1. Как ВЫ сами определяете термины "порядок" и "хаос"?

Порядок, или упорядоченность, есть степень согласованности, взаимообусловленности элементов в структуре системы. Синоним - определенность. Определенность есть там, где есть различие одного от другого.
Хаос есть степень рассогласованности, снижения взаимозависимости элементов в системе.
Абсолютный порядок есть предельная степень однозначности связей, взаимоотношений между элементами системы, предельная жесткость структуры.
Абсолютный хаос - отсутствие структуры, отсутствие системности, отсутствие различий самих элементов. Синоним - неопределенность, однородность. Хаос, неопределенность в "чистом виде" там, где отсутствует отличие одного от другого.

2. Если воспринимать Ваши слова о понимании «изначального хаоса» как метафизическое утверждение, как предмет веры, то и обсуждать нечего. Но, в этом случае, Хаос воспринимается, как языческое божество.

Если мы принимаем на веру любую аксиому, постулат, то всякая аксиома есть "языческое божество" :))

В противном случае, для объяснения этого Вашего высказывания, необходимы фундаментальные основания, как метафизические утверждения. ...
На основании чего хаос имеет какие-то потенциальные возможности и какие?

Метафизические утверждения, полагаемые в качестве фундаментальных оснований, это и есть философские постулаты, из которых выводятся дальнейшие философские рассуждения, но никак не наоборот. Философские постулаты не выводятся из рассуждений, а полагаются на веру и уже из них самих выводятся дальнейшие философские рассуждения, умозаключения, выводы. Наделение абсолютного (изначального) хаоса потенциями перехода от хаоса к порядку и есть постулат, принимаемый в основание, из которого следует рассуждение о рождении порядка при переходе от небытия порядка до проявления мира Абсолютом в эволюцию всё более усложняющихся упорядоченных систем (в реале - явлений мира) по мере процесса проявления мира, или просто бытия мира.

Аватар пользователя Алла

Пермский пишет:
Если мы принимаем на веру любую аксиому, постулат, то всякая аксиома есть "языческое божество" :))

Неверно.
Аксиомы проверяемые измерениями.
Например.
Аксиома ассоциативности:
2+3+4+5=14
(2+5) + (4+3) = 7+7=14
Аксиомы не являются "языческим божеством".
А гипотеза, постулаты и константы теорий - они и есть "божества".

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 12 ноября, 2013 - 18:20.

неопределенность в "чистом виде" там, где отсутствует отличие одного от другого.

Неопределённость - состояние, чувство человека.
Неопределённое абсолютно - то, что не может быть определено человеком (машиной) "никогда" - "абсолют" неопределённого - неопределяемое.
Неопределённое - то, что не определено человеком (несформировано на первичном, "машинном" этапе).
Человек (машина) не имеет способа (способности) различить что-либо, и это неразличённое он относит в сущность Абсолюта.
Но это НЕ означает, что это неразличённое человеком (машиной), есть наразличАЕмое АБСОЛЮТНО.
"АБСОЛЮТ", рассматриваемый как субъект высшей ступени иерархии абсолютов, вполне в состоянии разобраться со своими "малыми подведомственными сущностями", различить их.
Спасибо.

Аватар пользователя Palex

Дилетант пишет:

Неопределённое абсолютно - то, что не может быть определено человеком (машиной) "никогда" - "абсолют" неопределённого - неопределяемое.

Сомневаюсь - следовательно, существую

Как доказать свое существование без аксиомы хаоса?

Аватар пользователя Дилетант

Как доказать свое существование без аксиомы хаоса?

А я не знаю, как вывести (доказать) своё существование ИЗ АКСИОМЫ хаоса. Потому что для этого надо дать определение Хаоса (описать аксиому хотя бы).
А из аксиомы способа рефлексии (сравнения и последующими действиями с формами-отпечатками-определённым) выводится и хаос (неопределённое), и абсолют с его дальнейшим развитием мнимой части бытия.
То есть, в основе лежит способ рефлексии, основанный на сравнении, акте сравнения, моменте отражения, отпечатывания, "остановке" мгновения.
А от него (момента сравнения) "вправо" разворачивается "Бытие" с его "сущими", которые бегают по саванне и отражаются в универсальной среде №2, становясь сущностями; а "влево" разворачивается неопределённое - мнимое.
Нет "нулевой точки", а есть момент встречи действующего непрерывного, пока неопределённого, и априорно дискретного, определённого. Эта встреча происходит на границе их разделяющих, и перехода через эту границу для их сравнения.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 12 ноября, 2013 - 23:15.
…из аксиомы способа рефлексии (сравнения и последующими действиями с формами-отпечатками-определённым) выводится и хаос (неопределённое), и абсолют с его дальнейшим развитием мнимой части бытия.
То есть, в основе лежит способ рефлексии, основанный на сравнении, акте сравнения, моменте отражения, отпечатывания, "остановке" мгновения.
А от него (момента сравнения) "вправо" разворачивается "Бытие" с его "сущими", которые бегают по саванне и отражаются в универсальной среде №2, становясь сущностями; а "влево" разворачивается неопределённое - мнимое.

Здесь принципиально, что Владимир (Дилетант) взял в основание логического рассуждения-выведения категорию рефлексии. Имея в качестве аксиомы рефлексию, оказалось возможным рассматривать мир через оппозицию бытия-определенности и мнимости-неопределенности. Логически безупречно. Имеется основание-посылка рефлексия и следствие рассуждений – вывод об оппозиции определенности-бытия и неопределенности-хаоса. Сама рефлексия не может быть подвергнута сомнению в логической цепочке рассуждения, поскольку ей придан статус аксиомы. Кто подвергает сомнению рефлексию в качестве основы логических рассуждений, отрицая рефлексию-аксиому, подставляет на её место свою аксиому-начало логических построений: Абсолют, Бытие, Полноту, Волю, Материю и т.п. Если Владимир выводит из рефлексии и бытие, и хаос, и абсолют, и определенность, то для сравнения я (Пермский) и Борчиков выстраиваем логические построения СК исходя из категории Абсолют. У нас из Абсолюта выводятся иные философские категории, ибо Абсолют аксиоматически принимается за основание, первоначало наших СК. Любая из категорий принимаемая теми или иными философами за основу-аксиому, постулат есть Субстанция – причина, источник, исходное основание для всей выводной логической конструкции – СК.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 13 ноября, 2013 - 13:07.

выводит из рефлексии и бытие, и хаос, и абсолют, и определенность, то для сравнения я (Пермский) и Борчиков выстраиваем логические построения СК исходя из категории Абсолют. У нас из Абсолюта выводятся иные философские категории,

Спасибо, Александр Леонидович!
Это именно то, о чём думаю.
С некоторыми добавлениями.
1. Сущности "иных философских категорий" должны совпадать по смыслу (какая-то тавтология) при любом способе "выведения". Как ни выводи, а всё равно прихожу к движению, непрерывности, хаосу, отпечаткам, абсолютному, относительному, чувствам, границам, сравнению, рефлексии...
2. В отличие от аксиомы-Абсолюта, аксиома-Рефлексия позволяет без проблем замкнуть (или вставить) в кольцо (цикл, круг) любое рассматриваемое Явление. Кроме того позволяет рассмотреть движение по кольцу без развития (вещь-для-себя, самотождественность), и с развитием или деградацией путём соответствующего добавления стороннего в это кольцо, или истечения из этого кольца.
Спасибо.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 13 ноября, 2013 - 15:52
2. В отличие от аксиомы-Абсолюта, аксиома-Рефлексия позволяет без проблем замкнуть (или вставить) в кольцо (цикл, круг) любое рассматриваемое Явление. Кроме того позволяет рассмотреть движение по кольцу без развития (вещь-для-себя, самотождественность), и с развитием или деградацией путём соответствующего добавления стороннего в это кольцо, или истечения из этого кольца.

В этом и заключается фишка Вашей персональной СК с её категорией-первоначалом в статусе Субстанции. Это Ваш творческий взгляд на мироздание, Ваша индивидуальная тропа познания. С этой тропы Вы как видите сходство близость категорий в иных СК и в Вашей СК, так и понимаете различие "звучания" каждой категории в иных СК и в Вашей. Таков путь познания: и близкий, сходный со взглядами других философов, и свой неповторимо-индивидуальный, Вами выстроеный, выстраданный.

Аватар пользователя Дилетант

.

Аватар пользователя Дилетант

.

Аватар пользователя Дилетант

.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо. понятно.
ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Евгений Васильевич!
Поскольку я невольно стал возбудителем темы, выскажусь подробно.

Прежде всего хочу отметить, что солидную фундаментальную картинку Вы представили, почти целую СК. Здорово!
Я со многим согласен. Кроме некоторых деталей в свете моей аксиоматики – категориальной схемы трех регионов. Если этого членения не учитывать, то как-то неясно предстают мои взгляды на «изначальный хаос».

Для рассмотрения оставлю два региона: регион сущего (фюзиса) и регион сущностей.
Так вот моя идея такова (повторю): никакого хаоса в сущем (или в природе = в мире) ни в начале, ни в конце, ни в середине нет. Как, впрочем, и порядка. Есть только то, что есть. Оптимум.
Человек, чтобы как-то познать это «Есть», придумал (ввел) сущности (или как Вы говорите, смыслы) под названиями: «порядок» и «хаос».
Причем порядку придал смысл – «наличие смыслов», а хаосу – «отсутствие или разрушения смыслов». Тут я с Вами полностью согласен.
Таким образом, хаос и порядок есть только в картинах мира, в образах сущего, в теориях, описывающих сущее, бытие или те же сущности.

И здесь возможны различные сочетания этих двух сущностей.
1) Самый распространенный концепт: сначала (не в мире, не фюзисе, как Вы почему-то оценили мою цитату, а именно) в регионе сущностей, имеется некий изначальный хаос (сущность), а затем в нем прорисовываются смыслы, а в итоге - сущность "порядок".
2) Другой концепт Ваш: «Хаос – отсутствие порядка, как результат полного разрушения изначального порядка, и потеря всякого смысла».
3) Третий концепт представлен Пермским в последнем сообщении:
«Выходим на новое понимание хаоса как изначальной однородности, обладающей мощным потенциалом дифференциации, слагающей всё более многосложный порядок».
Этот концепт как бы возвращается к первому концепту. Однако придает хаосу (как бессмысленной сущности) особый смысл – «изначальной однородности» и т.д. В рамках этого же концепта – придания смысла бессмыслице – лежат и Ваши понятия «квазихаос» и «псевдохаос».
Не сомневаюсь, что возможны и иные вариации.
Таким образом, в регионе сущностей две сущности «хаос» и «порядок» реализуют всю гамму своих сочетаний: от обмена смыслами «первичности» и «вторичности» до обмена смыслами «неопределенности» и «определенности».

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков пишет:
Таким образом, в регионе сущностей две сущности «хаос» и «порядок» реализуют всю гамму своих сочетаний: от обмена смыслами «первичности» и «вторичности» до обмена смыслами «неопределенности» и «определенности».

 

Т.е. хаос, как основание мышления, предпочтительнее???

Аватар пользователя Дилетант
Сергей Борчиков пишет:
Таким образом, в регионе сущностей две сущности «хаос» и «порядок» реализуют всю гамму своих сочетаний: от обмена смыслами «первичности» и «вторичности» до обмена смыслами «неопределенности» и «определенности».

Т.е. хаос, как основание мышления, предпочтительнее???

Алла, Вы удивительным образом выловили ассоциацию Хаоса и Неопределённости, Порядка и Определённости.
Неопределённость как основа мышления.
Ведь если бы не было Неопределённости, то и определять было бы нечего.
Спасибо.

PS.
Неопределённое как Источник "пищи" для мышления, для переработки в определённое.

Неопределённость (состояние, ощущение) как "погоняло", толкатель процесса мышления для достижения определённости, СНЯТИЯ неопределённости (состояния, ощущения).

Человек (жизнь) УСКОРЯЕТ превращение неопределённого в определённое (непроявленного в проявленное, субстанции в субстрат).

Аватар пользователя Алла

Дилетант
Неопределённое как Источник "пищи" для мышления, для переработки в определённое.

Неопределённость (состояние, ощущение) как "погоняло", толкатель процесса мышления для достижения определённости, СНЯТИЯ неопределённости (состояния, ощущения).

Человек (жизнь) УСКОРЯЕТ превращение неопределённого в определённое (непроявленного в проявленное, субстанции в субстрат).

Я тоже всё это так себе и представляю. С единственной поправкой: "ощущения" следует заменить на "чувства".
Ведь, ощущения - это датчики связей между мной и внешним материальным окружением, состав которых и их интенсивность, собственно, и формируют во мне состояние, которое мы называем чувством.

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 13 ноября, 2013 - 06:46.

С единственной поправкой: "ощущения" следует заменить на "чувства".

В чувствах я "пас" - не различаю, это с "другого конца".
Спасибо.

Аватар пользователя Алла

Дилетант пишет:

Алла, 13 ноября, 2013 - 06:46.
С единственной поправкой: "ощущения" следует заменить на "чувства".

В чувствах я "пас" - не различаю, это с "другого конца".
Спасибо.

 

Ощущений у нас у всех всего пять: осязание, зрение, слух, запах и вкус.
Тогда как чувств у нас столько, сколько связей с внешним окружением.
Имена чувств - это и есть имена состояний.

Аватар пользователя Виктор

Алла, 13 ноября, 2013 - 10:24
Ощущений у нас у всех всего пять: осязание, зрение, слух, запах и вкус.

Это и есть связи с внешним окружением, на основе которых субъект создает множество представлений, образов, понятий или в общем случае явлений. Чувства же не из вне, а внутри человека. Человек чувства переживает, это процессы и все множество чувств лет 300 назад Д.Локк свел всего к двум простым: удовольствию и страданию. Условно называют чувством и состояние удовлетворения или состояние отсутствия как чувства удовольствия, так и чувства страдания.
При желании, обо всем этом можно прочесть в любом учебнике по философии для студентов.

Аватар пользователя bravoseven

Алла,

Имена чувств - это и есть имена состояний.

А что же тогда квалиа, просто синоним?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергея Алексеевича!

Мне кажется, что я хорошо понимаю Ваши рассуждения.
Моя проблема в том, что никак не могу уяснить на каком основании может возникнуть такая философская система?

Как я понял, Вы подразделяете Бытие на регионы: Суперсущности, сущностей и сущего (фюзиса).

Вот, простые рассуждения моего непонимания.

Очевидно, что Человек является частью Бытия, как целого.
Так же очевидно, что нет возможности восприятия целого, будучи его частью.

Целое возможно охватить только со стороны.
«… Лицом к лицу Лица не увидать.
Большое видится на расстоянье …» С.А. Есенин.

Как же может быть возможна Ваша классификация?

При этом, я совершенно уверен, что у Человека есть возможность «смотреть» на Бытие со стороны, понимать и оценивать его, и даже. «смотреть» со стороны, понимать и оценивать самого себя.
Но, такое возможно понять, только на совершенно других философских основаниях.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Евгений Васильевич,
диалог с Вами и М.Грачевым подвиг меня на часть 4 темы СК.
Там я выложил схему моих центральных категорий, которую кто-то может и не принять, но по крайней мере станет понятным смысл, в каком я использую категории.
Там же дал Вам ответ и на мысли о хаосе и человеке - http://philosophystorm.ru/sergei_borchikov/4556#comment-65297

Аватар пользователя Victor

Интересная статистика у Евгения силаева! Слова с корнем:
смысл - встречаются 21 раз в статье;
хаос - 23 раза.
***
С моей точки зрения весь текст это такая формула:
хаос бессмыслен.
Этого было бы достаточно, и дальше не писать...

Читаю:

Из бессмысленных рассуждений о хаосе ничего невозможно понять.

Только осмысление категории "порядок" позволяет понять невозможность хаоса...

Совершенно безнадежны все попытки анализировать бессмысленный хаос...

Хаос — отсутствие порядка, как результат полного разрушения изначального порядка, и потеря всякого смысла.

Хаос — предельно абстрактное философское понятие, потому, что полное разрушение порядка и полная потеря смысла

Псевдохаос — частичное разрущение сложного порядка квазихаоса и как следствие, частичная потеря смысла этого сложного порядка.

Бытие, как особая форма жизни, развивается осмысленно, целенаправленно, и уже поэтому, имеет в своем начале порядок и Смысл, а не хаос

***
Вся эта статья это противопоставление хаоса смыслу, который у уважаемого Евгения Силаева обозначает "свет" - метафора Алексея Федоровича Лосева.
Поскольку никаких серьезных фактов или работ не упоминается - это статья ну никак не убеждает меня в тезисах Евгения! Эта просто эксплуатация (такое часто встречается - почему и нужна философия) одного емкого слова: "смысл". Уважаемый Евгений полагает, что если он назвал хаос бессмысленным из противопоставления порядку, то все должны верить. А я не верю!!!
***
Пожалуй, по мне, Илья Пригожин был первым, кто серьезно на физическом уровне исследовал хаос и "стрелу времени". Вот что он пишет в своей книге "Время, хаос, квант":

Парадокс времени был решен с помощью теоремы Пуанкаре, открытия динамической неустойчивости и как результат отказа от отдельных траекторий. Нам необходимо превратить этот недостаток в достоинство, превратить хаос в новое орудие исследования ситуаций, до сих пор остававшихся вне досягаемости физики. В этом — суть “диалога с природой”, который мы связываем с научным пониманием. В процессе, включающем в себя творческий диалог, мы преобразуем то, что на первый взгляд кажется препятствием, ограничением, в новую точку зрения, которая придает и новый смысл отношению между познающим и познаваемым.

Вот отрывки из интересной книги И.Ю. Кобзев "СУММА МОРФОЛОГИИ":

Хаос фазового перехода – это состояние «смерти и возрождения» иерархической системы. Как пишет Дж. Николис: «Оказавшись перед перспективой необратимой деформации… система может воспользоваться альтернативой, то есть «активировать» оператор кросс-корреляции или изменить переменные и перейти на более высокий уровень (организации), находясь на котором и посылая вниз эффективные управляющие команды, она может… ограничить амплитуду флуктуаций» в точке фазового перехода. В результате новый уровень иерархии – старшая граница гомологической структуры – восстанавливает упорядоченность системы.

В ХХ веке стало ясно, что «почти все динамические системы имеют область хаоса. И наоборот, системы, которые имеют только регулярную динамику, представляют собой исключительные случаи» (Г.М. Заславский, Р.З. Сагдеев). По словам И. Пригожина: «Мир не является ни автоматом, ни хаосом. Наш мир – мир неопределенности».

А «хаос (как внутреннее свойство системы) возникает почти всегда и почти везде!» (Г.М. Заславский).

«хаос представляет нам механизм для проявления свободной воли в мире, который управляется детерминированными законами» (Дж.П. Кратчфилд и др.)

***
Поскольку смысл всегда в его конкретном позиционировании, то я использую формулу А.Ф. Лосева:
"Эйдос это смысл".
Каждому свое...

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор Андреевич!

1. Очень благодарен за Ваше внимание и подробный анализ моих текстов.

2. Приведенная Вами статистика не очень объективна. Слова с корнем «порядок» — встречаются 49 раз в статье.
Значит, получается, что статья не столько о бессмысленном хаосе, как пишете Вы, а о порядке.

3. Не могу согласиться с Вами, что "свет", в определении Алексея Федоровича Лосева категории "смысл" - это метафора.
В этом определении, свет — трансцендентный, вполне реально воспринимаемый, как в выражениях: «светлая личность», «светлое чувство любви», «сияние славы», «фаворский свет», «светом разума Твоего» ...

4. Никогда не считал необходимым кому-то что-то доказывать, а тем более, кого-то в чем-то убеждать.
Я могу излагать свои мысли и пробую их обосновать.
А вот, Ваши рассуждения, я не воспринимаю как обоснованные, даже, с учетом ссылок на литературу и на высказывания известных личностей.

Ни для кого не секрет, что в наше время, подавляющее большинство людей во всем мире, имеет материалистическое, эволюционистское. иногда эзотерическое мировоззрение.
Это естественно. Для них достатосно, если Илья Пригожин сказал: «… превратить хаос в новое орудие исследования ситуаций …» — значит, это — истина, даже если и воспринимается как бред.

Мало кого, из этого «большинства», серьезно интересуют философские основания их взглядов. Они даже не могут понять, что никакие научные истины принципиально не могут ни доказать ни опровергнуть философских утверждений.
Кто-то написал, что высшую истину открывает, согласно Гегелю, философия – именно она выявляет подлинную суть и смысл бытия, в то время как искусство, религия и естествознание только приближают нас к истинному знанию.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В данном контексте разговора полностью на стороне Евгения Васильевича:
"...никакие научные истины принципиально не могут ни доказать ни опровергнуть философских утверждений". Почему? Потому что они касаются разных регионов: физика касается региона сущего, мета-физика - региона сущностей (см. мою схему). Но как сущности их утверждения все находятся в одном регионе - это создает возможность их синтеза. Но если философы хоть как-то владеют методом синтеза, то ученые, к сожалению, к синтезу с философскими категориями относятся пренебрежительно, сохраняя на уровне подсознания давно критикую мной интенцию: "слушай сюда, у нас истина".

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.204: Повод

Я пока не готов на тему хаоса рассуждать. И не потому, что нечего сказать или не интересно, а по простой причине – нет времени и сил. Поэтому решил, хотя бы, под контролем важные темы на форуме держать. Путем их включения в свою Файлотеку.

В частности, этот топик в ней можно будет найти по пути:

Х\Хаос\Дискуссии на ФШ о\Про изначальный хаос.

Естественно, после обновления материалов на эту букву.

Сейчас я пытаюсь обновить каталок «К», чтобы открыть доступ всем к материалам по системе филкатегорий. Но пока плохо получается. У меня медленный мобильный Инет. Надо, видно, на работе выкроить время, чтобы закачать.

Вчера вечером проплатил отключение рекламы на моем сайте. Чтобы быстрее грузился сайт. И не было искажения страниц, которые она дает.

***
То же самое я буду делать со всеми остальными серьезными темами. Хотя бы в общем виде они будут включены в Файлотеку. И быстро можно будет их найти.

Аватар пользователя kosmonaft

Хаос-это полностью фрагментированный мир.
Чтобы образно представить хаос,надо купить пазл,вскрыть коробку,на всякий случай хорошенько встряхнуть и высыпать всё что в ней находится на стол.
Хаос-это полностью фрагментированный мир,а абсолютный хаос-это когда в полностью фрагментированном мире абсолютно каждый фрагмент мира ведёт себя как отдельный самомстоятельный мир,существующий по каким-то своим собственным законам...,))

Аватар пользователя Алла

kosmonaft пишет:

Хаос-это полностью фрагментированный мир.
Чтобы образно представить хаос,надо купить пазл,вскрыть коробку,на всякий случай хорошенько встряхнуть и высыпать всё что в ней находится на стол.
Хаос-это полностью фрагментированный мир,а абсолютный хаос-это когда в полностью фрагментированном мире абсолютно каждый фрагмент мира ведёт себя как отдельный самомстоятельный мир,существующий по каким-то своим собственным законам...,))

 

Вот именно.
А эти "регионы" всё та же фрагментация, где каждый фрагмент (регион) существует сам по себе.