Псевдохаос и квазихаос

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Про хаос, год назад, я уже писал в теме «Логос против хаоса».

Новая тема «Хаос как возможность...» уважаемого Виктор Андреевича (Victor) позволила мне понять некоторые аспекты человеческого восприятия хаоса и взаимодействия с ним.

1. Восприятие хаоса.

Dif.1 Предлагаю понимать хаос, как отсутствие порядка, как результат полного разрушения изначального порядка, и потеря всякого смысла. Хаос, как «результат полного разрушения» чего-то, всегда вторичен. и не может быть «исходным», когда еще нечего разрушать.

Хаос — предельно абстрактное понятие, потому, что полное разрушение поряжка и смысла с необходимостью приводит к невозможности существования, к падению в бездну небытия.

В случае, когда человек не имеет возможности охватить своим разумом нечто множественное или сложное, то он воспринимает это как хаос.

Dif.2 Будем называть такой множественный сложный порядок, который невозможно охватить разумом — "квазихаосом".

Dif.3 Предлагаю еще и термин "псевдохаос", как частичное разрушение сложного порядка квазихаоса.

Взаимодействие человека с псевдохаосом а иногда с квазихаосом, действительно, могут быть конструктивными.

Квазихаос (а иногда и псевдохаос) может быть источником интуиции, может вызвать ассоциацию восприятия совершенно новой формы порядка, которая проявляется в сложности этого квазихаоса,

2. Взаимодействия с хаосом.

Реальные взаимодействия человека возможны не с хаосом, а с псевдохаосом и с квазихаосом.

Взаимодействия человека с псевдохаосом направлены на познание и практическое использование его сложности, а иногда, и на приведение этой сложности к более простому понятному человеку порядку.

Аналогично, возможны взаимодействия и с квазихаосом, но все очень сильно осложняется присутствием в нем бессмысленной хаотической составляющей, что усиливает ощущение, что человек имеет дело с реальным хаосом, и у него нет никакой перспективы «выбраться из болота» бессмыслицы, в котором он буквально "тонет".

Комментарии

Аватар пользователя Nirvanus

Вы подняли крайне интересный, но необычайно сложный вопрос — существует ли хаос вообще?

Признание абсолютного порядка, приводит нас к фатализму. Когда-то протистанты Лютер и Кальвин в своих учениях говорили, что случайности не существует и все определено богом, потому от человека не зависит будет он спасен или нет.

Но с другой стороны если разум бога упорядочен, то он также принадлежит фатуму. Фатум есть и бог творец и сущность вещей. Все тогда есть лишь сложнейший алгоритм, последовательность, предопределенность..

С другой стороны если бог дал людям свободу воли, то сам тем самым сотворил хаос. Есть ли смысл в отворенном хаосе? Возможно хаос и есть творческое начало, которое ни чем не определено?

Хаос куда более загадочен нежели порядок. Чтобы понят что он есть такое, нужно понять каким образом при двух одинаковых обстоятельствах объект может вести себя по-разному, подобно електрону, которые ведет себя то как частица, то как волна..

Аватар пользователя Евгений Силаев

Действительно, верить можно во что угодно, если в основании нет знания, даже в хаос, как "творческое начало, которое ни чем не определено".

Только не верится, что в помойке, на свалке, в разложении и гниении, на руинах катастрофы, где ничто "ни чем не определено", во мраке бессмысленности — может возникнуть творчество.

ЕС

Аватар пользователя BorjomiMaster

Это уже подразумевает творчество.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Что - "это"?

ЕС

Аватар пользователя BorjomiMaster

Только не верится, что в помойке, на свалке, в разложении и гниении, на руинах катастрофы, где ничто "ни чем не определено", во мраке бессмысленности

Аватар пользователя Nirvanus

Только не верится, что в помойке, на свалке, в разложении и гниении, на руинах катастрофы, где ничто "ни чем не определено", во мраке бессмысленности — может возникнуть творчество.

Порядок вовсе не должен быть чем-то прекрасным, идеальным и гармоничным, ведь разложение также действует по неким законам природы. Порядок есть потенциально предсказуемое, предопределенное следствие некой причины, он есть свойство системы, системности.

Хаос же напротив есть нечто спонтанное, непредсказуемое и непоследовательное. Хаос это внесистемное явление, его нельзя просто охарактеризовать как некий алгоритм, что присуще порядку. Все эти свойства делают его куда более загадочным и ставят перед нами вопрос - существует ли хаос вообще?

Аватар пользователя Евгений Силаев

1. Как только Вы заговорили о "системе", то этим определили самый примитивный механистический подход к пониманию действительности.

2. Про "порядок" – у Вас, что-то хаотичное…

3. Спонтанное — самопроизвольное, а не хаотичное.

Непредсказуемое — неизвестное, неисследованное, непознанное а не хаотичное, которое, принципиально не может быть известным, исследованным, познанным.

ЕС

Аватар пользователя Nirvanus

Что такое порядок и что такое хаос по-Вашему? Последовательность и есть порядок, непоследовательность — хаос. Такое мое как Вы выразились примитивное понимание, которое обусловлено известными физическими законами. Очень интерестно было бы взять во внимание и Вашу точку зрения.

Аватар пользователя Евгений Силаев

1. Я говорил о примитивности механистического понимания, а не Вашего.

2. Моя точка зрения изложена в двух темах (на вторую есть ссылка в этой).

3. Говоря о физических законах - Памфил Данилович Юркевич писал про науку: "...как ни тщательно ищет она опоры в области опытов посредственных или непосредственных, ближайших или отдаленнейших, во всяком случае она не может заключиться в границах частичного исследования и изъяснения определенного круга явлений, потому что только на высоте общего и целостного миросозерцания философия становится в уровень с обыкновенным человеческим сознанием ..."

ЕС

Аватар пользователя Nirvanus

Неужели Вам так трудно дать короткие определения порядку и хаосу, чтобы передать их природу хотя бы в основных чертах, без ссылок?

Просто в Ваших темах определения очень неоднозначные и потому трудно понимаемые. Тут Вы пишете что хаос это разрушение порядка, но не понятно что есть порядок..

Аватар пользователя Евгений Силаев

Пожалуйста. Порядок - одна из форм проявления смысла.

ЕС

Аватар пользователя Nirvanus

Ничего не понятно. Думаю Вы и сами себя запутали этими неоднозначностями.. Ну хорошо, пускай так, тогда что такое смысл и какая именно форма его проявления отвечает за порядок. Иными словами что именно представляет из себя порядок как одна из форм проявления смысла?

Аватар пользователя Евгений Силаев

1. Про смысл сложно.
Поэтому, читайте отдельную тему в моем блоге.

2. Если Вы определите конкретно - порядок чего ..., то Вам, из смысла этого "Чего ..." станет ясным и содержание моего определения.

ЕС

Аватар пользователя Nirvanus

У Вас о смысле нет ничего конкретного, только размытые определения «божественного замысла».. Между тем, возможно уместить четкое и однозначное понятие смысла в одном предложении.

У Вас видимо тактика такая - избегание конкретики, чтобы всегда была возможность сбежать от ответа.

Аватар пользователя Евгений Силаев

см. ниже.
ЕС

Аватар пользователя Nirvanus

.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Силаев, 3 ноября, 2013 - 16:56
хаотичное...принципиально не может быть известным, исследованным, познанным.

То есть отсутствие порядка как определение хаоса Вас не устраивает? Порядок есть всегда? Для Вас отсутствие порядка - это состояние познающего ума - не познанный порядок, или хаос есть только в уме как либо псевдохаос, либо квазихаос?
Но, если хаос принципиально не может быть познанным, то тут одно из двух. Либо Вы действительно полагаете, что хаоса нет в бытии (то, что разумеется под хаосом на самом деле есть псевдо- или квазихаос), либо Вы утверждаете агностицизм - человеку принципиально недоступно знание о хаосе.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр Леонидович!

1. Вы начинаете свой комментарий с вопроса: «То есть отсутствие порядка как определение хаоса Вас не устраивает?», но, мои рассуждения в теме начинаются с: «Dif.1 Предлагаю понимать хаос, как отсутствие порядка, как результат полного разрушения изначального порядка, и потеря всякого смысла».
Как прикажете понимать Ваш вопрос ? ? ?

2. Вы спрашиваете: «Порядок есть всегда?». Думаю, что нет.
В мире есть и деструктивные процессы разрушающие порядок.

3. Вы спрашиваете: «Для Вас отсутствие порядка - это состояние познающего ума - не познанный порядок, или хаос есть только в уме как либо псевдохаос, либо квазихаос?».
— Нет. Отсутствие порядка — это объективное явление.
— А вот восприятие порядка человеком, это, действительно, как Вы говорите — "состояние познающего ума".
— Но, "не познанный порядок" — это, все-таки порядок, а не хаос, хотя, человек может ошибочно воспринимать его как хаос.
Такой сложный порядок я и назвал — «квазихаос» (Dif.2).
А вот, когда в квазихаосе частично разрушен порядок, то в этом случае, я его называю "псевдохаос" (Dif.3).

4. В теме я написал, что хаос — предельно абстрактное понятие, со всем, что следует из этого…
Деструктивные процессы стремятся к хаосу.

5. Хаос действительно непознаваемый, так как он бессмысленный.
Агностики отрицают познаваемость истины и ничего не говорят о познаваемости бессмысленного хаоса.

ЕС

Аватар пользователя Пермский

Евгений Силаев, 4 ноября, 2013 - 11:47.
1. Вы начинаете свой комментарий с вопроса: «То есть отсутствие порядка как определение хаоса Вас не устраивает?», но, мои рассуждения в теме начинаются с: «Dif.1 Предлагаю понимать хаос, как отсутствие порядка, как результат полного разрушения изначального порядка, и потеря всякого смысла».
Как прикажете понимать Ваш вопрос ? ? ?

Уважаемый Евгений Васильевич, мой "странный" вопрос порожден полным контекстом Вашего Dif.1.

Dif.1 Предлагаю понимать хаос, как отсутствие порядка, как результат полного разрушения изначального порядка, и потеря всякого смысла. Хаос, как «результат полного разрушения» чего-то, всегда вторичен. и не может быть «исходным», когда еще нечего разрушать.
Хаос — предельно абстрактное понятие, потому, что полное разрушение поряжка и смысла с необходимостью приводит к невозможности существования, к падению в бездну небытия.
В случае, когда человек не имеет возможности охватить своим разумом нечто множественное или сложное, то он воспринимает это как хаос.

Из полного Вашего рассуждения я сделал (возможно ошибочный) вывод о том, что признание наличия хаоса как отсутствия порядка неприемлемо по причинам:
1) "...полное разрушение порядка и смысла с необходимостью приводит к невозможности существования, к падению в бездну небытия".
2) "...когда человек не имеет возможности охватить своим разумом нечто множественное или сложное, то он воспринимает это как хаос"
То есть Вас не устраивает не само определение хаоса как отсутствия порядка, а признание наличия в мире такого хаоса. Или в мире нет хаоса, а есть квазихаос или псевдохаос.

5. Хаос действительно непознаваемый, так как он бессмысленный.
Агностики отрицают познаваемость истины и ничего не говорят о познаваемости бессмысленного хаоса.

Попробую Вашу мысль продемонстрировать на примере её приложения, а Вам предлагаю меня поправить в том, что я неверно толкую по отношению к Вашей мысли.
Есть конструктор "кубики". Из них можно построить разновариантные конструкции - упорядочение беспорядочных кубиков (или уже здесь "набор простых кубиков" - это не аналогия хаоса, а какая-то модель порядка?).
Построив определенную конструкцию из кубиков (предположим к кубикам прилагаются планы построения разнообразных конструкций), мы тем самым отрицаем все остальные возможные конструкции (т.к. материал-кубики истратили на эту конструкцию). Чтобы нам построить следующую конструкцию, мы должны от порядка собранной конструкции вернуться к исходному хаосу. Затем из того самого хаоса мы строим новый порядок - конструкцию № 2, далее № 3 и т.д. Алгоритм эволюционного строительства очевиден: хаос - порядок - хаос + порядок - хаос - порядок. В капитале д-т-д и т-д-т. Разве хаос бессмысленен в эволюции, в развитии? А процессы обмена веществ в живом? Организм поглощает пищу, деструктурирует её упорядоченность в хаос переваренной пищи. Из этого хаоса строится порядок (тело организма). Тот же алгоритм порядок-хаос-порядок. Разве хаос бессмысленный?

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 4 ноября, 2013 - 16:10.

Алгоритм эволюционного строительства очевиден: хаос - порядок - хаос + порядок - хаос - порядок. В капитале д-т-д и т-д-т.

Интересная параллель.
Деньги сами по себе - хаос, непорядок. В порядок они превращаются после их распределения по статьям расхода.
Аналогично информация, факты - их вокруг неимоверное количество. Если их не укладывать в "статьи расхода", "конструкции", "схемы", категории - не сортировать, то они (факты) будут представлять хаос, или его разновидность (модус?).
Информация - решения (не исполненные, но подготовленные) по рассмотренным фактам. Если таких решений много, то они создают хаос.
Если факты - фиксированные явления, создают поле хаоса фактов. То информация - возможность реализации решений по фактам - создаёт информационное поле хаоса. Это поле обладает потенциалом, создающим напряжённость хаоса решений, напряжённость поля информации.
Денежная масса, как и поле информации, также создаёт напряжённость "денежного поля", денежного хаоса. Известное "деньги жгут карман" есть выражение напряжённости денежного хаоса.
Да здесь поле невозделанное.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр Леонидович!

Очень приятно читать Ваши логичные и ясно изложенные рассуждения. Но …

1. Мне кажется, что во многом, Ваши рассуждения основаны на двух ошибочных, с моей точки зрения, тезисах современного научного мировоззрения.

* Редукционизм есть предположение, что низшие формы бытия более реальны, чем высшие его формы, которые могут быть сведены к комбинации низших. Здесь мир уподобляется детскому «конструктору», в котором винтики и стерженьки более значимы, чем собираемые из них сооружения, ибо последние можно снова разобрать, а некоторые из них остаются лишь принципиально возможными, но не реализуются, в то время как стерженьки и винтики суть нечто постоянное и неизменное.

* Понимание и органического целого как механического, в котором можно одну составляющую безболезненно заменить на другую, в котором целое можно разобрать и собрать, а не выращивать или убивать.

М. М.Бахтин писал: «Целое называется механическим, если отдельные элементы его соединены только в пространстве и времени внешнею связью, а не проникнуты внутренним единством смысла. Части такого целого, хотя и лежат рядом и соприкасаются друг с другом, но в себе они чужды друг другу».

2. Части, всегда вторичны по отношению к идеи своего целого. Именно целое наделяет смыслом свои части.

ЕС

Аватар пользователя Пермский

Евгений Силаев, 4 ноября, 2013 - 16:52
Очень приятно читать Ваши логичные и ясно изложенные рассуждения.

Мне тоже, Евгений Васильевич, доставляет истинное удовольствие вступать с Вами в диалог. Теперь по существу.

* Редукционизм есть предположение, что низшие формы бытия более реальны, чем высшие его формы, которые могут быть сведены к комбинации низших. Здесь мир уподобляется детскому «конструктору», в котором винтики и стерженьки более значимы, чем собираемые из них сооружения, ибо последние можно снова разобрать, а некоторые из них остаются лишь принципиально возможными, но не реализуются, в то время как стерженьки и винтики суть нечто постоянное и неизменное.

Я надеюсь, что мои рассуждения в большинстве случаев все-таки не столь примитивны как редукционизм. Близость (иллюзию) редукционизму вызывает мой простейший пример-аналогия. Но я не сомневаюсь, что за простотой столь примитивной параллели детского конструктора и реалий бытия, Вы способны увидеть (умозрительно) сходство ситуации в том, что даже примитивные конструкции из кубиков предполагают наличие программ (рисунков-чертежей), без которых кубики не способны а-ля синергетическая идея саморазвития сложиться в ту или иную организованную в определенный порядок конструкцию. Что же говорить про процессы жизни, где сплошь и рядом из "кубиков", добываемых организмами, из хаотичности исходного материала строится удивительная органическая упорядоченность, по мне, совершенно необъяснимая синергетикой с её самоорганизацией относительной простоты, относительного хаоса в порядок.

* Понимание и органического целого как механического, в котором можно одну составляющую безболезненно заменить на другую, в котором целое можно разобрать и собрать, а не выращивать или убивать.

Опять же здесь имеет место иллюзия редукционизма или, по крайней мере, всего лишь один момент редукционизма. Неоспорим, по мне, тот факт, что простая жизнедеятельность организма проистекает по алгоритму хаос-порядок-хаос. За не особо длительный период клеточный состав организма обновляется на 100%. Как это происходит? Хаос - питательные "кубики" идут на строительство тела - получаем порядок. Затем порядок разрушается до хаоса - клетки отмирают и разлагаются до состояния "кубиков"-хаоса и выводятся из организма. Но этот алгоритм не отрицает эволюции, развития организмов, смены самих форм тела, появления психики.

Аватар пользователя Виктор

Александр, говоря о хаосе и порядке вы привели прекрасный пример, когда из россыпи кубиков создается конкретная конструкция, которая затем разрушается и создается вновь, и т.д. (Д-Т-Д-Т-Д...) Замените слово хаос на слово Абсолют, а слово порядок на слово Мир и получите наглядный пример эманации Абсолюта. Заметьте, кубики россыпью (Абсолют) и кубики сложенные в конструкцию (Мир), это одни и те же кубики. Иначе говоря, Абсолют тождественен проявленному Миру, а проявление, это просто процесс перехода Абсолюта из одного состояния в другое или движение Абсолюта (движение времени). Отсюда следует, что Абсолют всегда ЕСТЬ, он вечен и только постоянно переходит из непроявленного состояния (начало бытия) в проявленное состояние (бытие) и обратно в непроявленное (конец бытия). При этом, начало и конец бытия, это одна и та же "точка". Можно сказать и так, Мир разворачивается из точки и затем сворачивается в эту же точку, чтобы вновь из нее развернуться. Очень нагляден и древний символ - змея глотающая свой собственный хвост... :)

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр Леонидович!

Предлагаю обсудить несколько высказываний Вашего комментария.

1. «… наличие программ (рисунков-чертежей), без которых кубики не способны а-ля синергетическая идея саморазвития сложиться в ту или иную организованную в определенный порядок конструкцию».
— Как-то незаметно Вы из рассмотрения примера с кубиками исключили самое главное - Того, кто ими играет. Вы правы, "… кубики не способны …" совершенно ни к чему, кроме простого существования.
Ваша "синергетическая идея саморазвития" — фантастична и скорее напоминает наше человеческое «хочу», но ведь мы люди, а не кубики, а что позволено Юпитеру, то не позволено быку.

2. «… из "кубиков", добываемых организмами, из хаотичности исходного материала строится удивительная органическая упорядоченность …».
— Питание абсолютно всех организмов происходит вовсе не из хаоса, а скорее уж из "блюдечка с голубой каёмочкой", и то, если не совсем "понравится" — весь вид вымрет, а есть не будут.
— В биологии есть понятие "питательная цепочка". Очень грамотно и тонко настроенная, уже хорошо организованная "штучка".

3. «…по мне, совершенно необъяснимая синергетикой с её самоорганизацией относительной простоты, относительного хаоса в порядок».
— Хаос принципиально невозможно упорядочить. Можете привести любой пример, в котором, как Вы думаете, происходит упорядочивание хаоса, а я попробую показать, что вы упорядочиваете не хаос, а квазихаос, как сложный, уже существующий порядок.

4. «Неоспорим, по мне, тот факт, что простая жизнедеятельность организма проистекает по алгоритму хаос-порядок-хаос».
— А я думаю, что жизнедеятельность организма не может проистекать ни по какому механистичному алгоритму. Любой алгоритм содержит в себе только внешний смысл от автора этого алгоритма, а организм — внутренний смысл своей жизни, и это принципиально!

5. «… алгоритм не отрицает эволюции, развития организмов, смены самих форм тела, появления психики».
— В этом высказывании все, что я уже комментировал выше.

ЕС

Аватар пользователя Виктор

Евгений Силаев, 5 ноября, 2013 - 11:28
из рассмотрения примера с кубиками исключили самое главное - Того, кто ими играет. ....мы люди, а не кубики

Люди мыслящие(!) кубики, как и такие кубики, как солнце, земля, вода, воздух, растения, животные или все вместе - Мир (Абсолют). И если эти кубики собрались в состояние конструкции мира (порядок), то после этого им ничего не остается другого, как разобраться в состояние россыпи (хаос), а рассыпавшись снова начать собираться в конструкцию и т.д. Иначе говоря, для мыслящих кубиков совершенно не требуется никакой внешней причины ("того, кто ими играет") для перехода из состояния хаоса в состояние порядка и обратно. То есть, причина порядка - хаос, а причина хаоса - порядок. Можно сказать Абсолют (все множество кубиков) играет сам с собой и только благодаря этой игре (непрерывному движению) он вечно ЕСТЬ.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ну что же, видимо, можно понимать и так.
ЕС

Аватар пользователя Виктор

Если понимать (!), то только так и никак иначе, поскольку всякое другое понимание уводит в дурную бесконечность, в бесконечной поиск причины, которой в бесконечности принципиально быть не может. Неслучайно первоисточники религии говорят: "нет ничего и никого, кроме Бога /Абсолюта/ одного и называют бытие мира божественным сновидением и божественной игрой.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Разные религии понимают Начало очень по-разному.

ЕС

Аватар пользователя Виктор

Религия понимать не может, понимать может исключительно человек, в частности приверженец той или иной религии. Большинство таких людей верующие, они могут каждый на свой лад трактовать написанное в религиозном первоисточнике, но не понимают смысла написанного. А те религиозные деятели, кто понимает смыл написанного, кто не верит, а знает, для них нет разницы между религиозным и философским знанием о мире. Это я к тому, что совершенно не призываю вас к религиозной вере, а наоборот буду рад, если останетесь в философии и познаете самого себя, что и будет знанием мира в целом.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Понятно.
Спасибо,
ЕС

Аватар пользователя Виктор

Всегда пожалуйста. :)

Аватар пользователя Евгений Силаев

Бросьте Вы (Nirvanus) прокурорскую манеру вести беседу.

1. Если Вы более внимательно прочитаете мою тему про смысл, то, возможно, обнаружите в ней цитату с определением смысла, данное А.Ф.Лосевым.

2. Чем больше Вы будете читать, и думать о категории "смысл", тем более конкретно будете воспринимать и чужие мысли об этой категории.

ЕС

Аватар пользователя bravoseven

Евгений Васильевич,

Только не верится, что в помойке ... может возникнуть творчество.

Если вы это всерьёз, то так и напрашивается мнение вполне себе творческого человека:
"Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда,
Как желтый одуванчик у забора,
Как лопухи и лебеда."
(с) А. А. Ахматова. Творчество. 1936 г.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, хороший пример.
С. И. Параджанов из битой посуды тоже творил коллажи.
И все-таки, "сор" поэта и "битая посуда" Параджанова - это вовсе не хаос. Ни Параджанов, ни какой поэт не смогут творить на помойке - в этом я уверен!

ЕС

Аватар пользователя Vladimirphizik

Хаос - это произвольно вырванный из мироПОРЯДКА объем вещества, информации и т.д. При рассмотрении хаотической структуры в рамках ее истинных границ, в любом случае будет обнаружен порядок или упорядочивающий закон.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Похоже на то, что написано выше.
А "хаотическая структура" - это круто!

ЕС

Аватар пользователя Vladimirphizik

Евгений Силаев пишет:

Похоже на то, что написано выше.
А "хаотическая структура" - это круто!

ЕС

 

Хаоса, как такового, в природе не существует.
Это или вырванная часть чего-то более масштабного и упорядоченного, или что-то до конца не завершенное.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Согласен.
ЕС

Аватар пользователя bravoseven

"хаотическая структура" - это круто!

+1
: )

Аватар пользователя Пермский

Евгений Силаев, 3 ноября, 2013 - 18:21
А "хаотическая структура" - это круто!

Видимо в концепции Vladimirphizik`а есть такая конструкция "хаотически упорядоченная структура" :))
Ну действительно, если считать что хаоса (отсутствия порядка) принципиально не существует, то такой "хаотически упорядоченной структурой" будет, например, броуновское движение. "Беспорядочное движение" - это относительный беспорядок? Если беспорядок относителен, то есть отношения, в которых "беспорядочное движение" вполне себе упорядоченное. И если примем "нет абсолютного беспорядка (хаоса)", то и получим квазибеспорядок или псевдобеспорядок.
Теперь пойдем от обратного. Абсолютный беспорядок есть. Тогда, что нам мешает утверждать и абсолютные порядок, ничто, всё, бытие, небытие и т.д.? Все эти "абсолютные частности" сливаются в абсолютное Одно, или Абсолют.
Когда же мы своим умом познаем, что скрывается за "абсолютными" хаосом, порядком, всем, ничто, бытием, небытием, то тут же оказывается , что ум имеет дело с относительным, сопоставимым, различимым, обусловленным, а не с Абсолютом (абсолютным, чистым, самим по себе).
Откуда в уме берется представление, понятие, понимание Порядка? Из выведения Порядка из отсутствия порядка, из Хаоса. Упорядоченная вселенная есть изначально? или она эволюционирует от беспорядка (хаоса) к порядку (Космосу)? Допустим Космос как порядок есть изначально. Но этот изначальный порядок отрицает эволюцию от простого беспорядочного, малоупорядоченного к совершенной гармонии Космоса? Если эволюция мира не фикция, то движение от хаоса к Космосу есть реализация изначального Порядка, заданного в программе строительства Космоса из хаоса. В Начале мироздания Космос был (и есть) заложен в Программе (Потенции, Слове Божьем), реализация которой и есть движение, эволюция от хаоса к Актуальному Космосу.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пермский, 4 ноября, 2013 - 09:42
Если эволюция мира не фикция, то движение от хаоса к Космосу есть реализация изначального Порядка, заданного в программе строительства Космоса из хаоса.

Предположим, что изначально есть упорядоченная структура.
В ней все происходит гармонично.
В один прекрасный момент появляется нарушитель.
Вокруг него формируется уже другая структура, создающая под себя условия гармоничного существования. Начинается противоборство. В любом противоборстве, рано или поздно, наступает развязка. Возможны два варианта: либо нарушитель будет низвергнут и все вернется на круги своя, либо произойдет раскол и нарушитель вместе с созданной системой уйдет в зону слабого влияния изначальной структуры. Первый вариант хаоса не создаст. Второй вариант приведет к последующему витку противоборства. Именно время противоборства и будет создавать хаос, так как с победой одной из структур вновь будет создаваться порядок. Свой, но порядок. И этот алгоритм создания хаоса будет общим как в физике, так и в обществе и др. То есть, цепочка: первичный порядок - флуктуация, вносящая хаос - вторичный порядок - очередная флуктуация ........... и т.д. Непрерывный процесс. Диалектика.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 4 ноября, 2013 - 10:03
Именно время противоборства и будет создавать хаос, так как с победой одной из структур вновь будет создаваться порядок. Свой, но порядок. И этот алгоритм создания хаоса будет общим как в физике, так и в обществе и др. То есть, цепочка: первичный порядок - флуктуация, вносящая хаос - вторичный порядок - очередная флуктуация ........... и т.д. Непрерывный процесс. Диалектика.

По мне, совершенно верно. Само созидание порядка (одного ли на все времена или множественных упорядоченных структур) предполагает взаимоотношение, оппозицию, напряжение между двумя полюсами хаос-порядок. Будут два полюса и напряжение - между ними пойдет ток, свершится пробой - из хаоса получим переход к порядку. Хочешь получить новый (вместо старого) порядок - разрушь старую структуру, создай потенциал-напряжение (хаос/будущий порядок в намерениях/программе) и сможешь получить эволюцию/ток (революцию/пробой) к новому порядку.

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 4 ноября, 2013 - 10:55
Хочешь получить новый (вместо старого) порядок - разрушь старую структуру

Зачем разрушать, если эта структура сама начнет разрушаться, как только закончится переход к ней от хаоса. По сути, переход от хаоса к порядку не что иное, как переход из потенциального состояния в кинетическое и когда такой переход заканчивается, то кинетическая энергия начинает переходить опять в потенциальную. Что-то типа колебания маятника на ниточке. Отличие только в том, что у маятника под названием "Абсолют" начало и конец колебания не две разные точки, а одна единственная точка хаоса, переход от хаоса к порядку мира происходит практически мгновенно (6 дней можно не учитывать), период движения маятника или период порядка растянут на десятки тысяч лет (если точно, то на 25776 лет) и в этот период потенциальная энергия равна кинетической или их сумма равна нулю, и затем практически мгновенный переход от порядка к хаосу. Ну и потом все повторяется... Можно сказать, что благодаря своей форме или траектории своего движения, маятник "Абсолют" как бы зависает в состоянии порядка, в состоянии равновесия потенциальной и кинетической энергии. Впрочем, все эти временные промежутки только с позиции человека, ведь движение времени относительно...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Виктор, 5 ноября, 2013 - 22:41.
(если точно, то на 25776 лет)

Вы говорите о прецессии?

Аватар пользователя Виктор

Наука называет это прецессией оси земли, но фактически это период между двумя выворачиваниями земли "наизнанку", сопровождающимися сменой полюсов и сменой человеческих цивилизаций (колебательное движение!). Этот период отличается на 1 день от периода аналогичного процесса на солнце (конец света) и на 2 дня от периода аналогичного процесса в мире (конец движения времени). "Ось" мира (центр вселенной около полярной звезды)тоже имеет прецессию, а формы мира, солнца, земли и даже атома (формы квадро) подобны друг другу. ИМХО конечно. :)

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр Леонидович!

1. «Абсолютный беспорядок есть».
Очень сильное метафизическое утверждение.
Но какой в нем смысл?
Если Вы будете последовательны в своих рассуждениях, то очень быстро поймем, что в нем, для нашего ума совершенно нет опоры.
Это утверждение абсолютно неконструктивно и пусто.
И вы сами в этом можете убедиться, буквально на первых шагах своих рассуждений.
Если я неправ, то приведите, пожалуйста, первые два – три предложения таких рассуждений.

2. Но не все может быть смешано. Там где есть свет, там нет тьмы, и наоборот.

3. Вы пишете: «Когда же мы своим умом познаем, что скрывается за "абсолютными" хаосом, порядком, всем, ничто, бытием, небытием, … »
— если все в одну кучу, "и грешное, и праведное", тогда, действительно, получаем хаос понятий и понимания …
Далее в "мутной водичке" можно ловить любые эзотерические идеи.

4. Правильный вывод: — «… оказывается , что ум имеет дело с относительным, сопоставимым, различимым, обусловленным, а не с Абсолютом …».
В этом и проблема. Тогда про Истину можно просто забыть.

5, Говоря о "эволюции мира" Вы имеете ввиду, в том числе, и "эволюцию косной материи"?
И что же это за "зверь" такой?

ЕС

Аватар пользователя Дилетант

Уважаемый Евгений Васильевич!
Ваши предложения по Хаосу интересны. По ним можно спорить.
Например, Вы однозначно определяете Хаос "как отсутствие порядка, как результат полного разрушения изначального порядка, и потеря всякого смысла". Но куда делась созидательная сторона Хаоса? Ушла в квазихаос?
Может не надо вводить новые понятия.
Оставить Хаос как единое, но рассматривать его разные стороны. Одна сторона, как разрушающая нашу действительность, последовательность действий. А другая сторона, как переводящая нашу энергетику в потенцию, возможность.
Псевдохаос, наверное может иметь место.
Но есть такое устоявшееся выражение как псевдослучайная последовательность. То есть искусственная последовательность, имитирующая естественную случайную.
Такая последовательность хороша тем, что "обманывает" машину (логики), подставляя вместо естественного случая случай запланированный, предопределённый.
Поэтому псевдохаос - это искусственно созданный хаос (беспорядок), близкий к Вашему квзихаосу, имеющий его в пределе.
Спасибо.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Владимир!

1. Если говорить о другом понимании хаоса, то логично дать ему Ваше определение.

2. В моем понимании, хаос, как и любое другое зло, не имеет и принципиально не может иметь никакой созидательной стороны.

3. Понимаю, что новые термины непривычны, но я называю "псевдохаосом" не искусственный хаос, а какой-то очень сложный, множественный, непознанный порядок, который частично разрушен.

ЕС

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Силаев, 3 ноября, 2013 - 19:07.

2. В моем понимании, хаос, как и любое другое зло, не имеет и принципиально не может иметь никакой созидательной стороны.

Я тоже склонен абсолютизировать Зло как разрушение.
Точнее, Добро как строительство.
Но эти качели Добра и Зла не дают этого сделать.
Что-то строя, делая добро для себя, для своей семьи, для своего будущего устойчивого существования, беру "материалы для строительства" из окружающего, нарушая его целостность - разрушая его, творя некоторое зло.
Отсюда Зло - не абсолютно. Разрушение, анализ используется для понимания природы деталей, их будущих комбинаций при синтезе, строительстве.
Но возможно рассмотрение полюсов абсолютного добра и абсолютного зла, чтобы выяснить их взаимодействие или моменты противоположения.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мелькнула мысль: зло - это, как и хаос, выхваченный кусок из добра, незавершенное добро (вольно или невольно). Дальше: добро - часть Мирового упорядоченного Добра. Дальше Любовь. В конце - Абсолют или Бог.

Аватар пользователя Nirvanus

Я тоже склонен абсолютизировать Зло как разрушение.
Точнее, Добро как строительство.

Строительство собственной темницы..

Аватар пользователя Дилетант

Строительство собственной темницы..

В принципе - да.
За примерами далеко ходить не надо. Большинство людей уже живёт в клетках-квартирах, воображая, что свободны. Хотя по факту они свободны в среднем в радиусе магазина и поликлиники.
Кроме того, грядущая ЧИПизация расширив разрешаемые пространственные перемещения, сузит другие рамки.

Аватар пользователя Nirvanus

За примерами далеко ходить не надо. Большинство людей уже живёт в клетках-квартирах, воображая, что свободны. Хотя по факту они свободны в среднем в радиусе магазина и поликлиники.
Кроме того, грядущая ЧИПизация расширив разрешаемые пространственные перемещения, сузит другие рамки.

Я об этом и говорю — порядок лишает свободы как таковой, есть лишь свобода в неких рамках конкретного порядка.

Аватар пользователя BorjomiMaster

За примерами далеко ходить не надо. Большинство людей уже живёт в клетках-квартирах, воображая, что свободны. Хотя по факту они свободны в среднем в радиусе магазина и поликлиники.

Так будем же киниками!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Евгений Васильевич!
Тема очень глобальная. И я давно убедился: если не дифференцировать ее на регионы, то можно приходить к запуткам и противоречиям.
Предложу свое решение.

1) Если взять регион фюзиса (сущего, природы, материи и т.д.), то никакого хаоса в прямом смысле здесь нет. В этом аспекте точно высказался

Vladimirphizik пишет:

Хаоса, как такового, в природе не существует. Это или вырванная часть чего-то более масштабного и упорядоченного, или что-то до конца не завершенное.

Здесь понятия порядка и хаоса – чисто субъективные, и зависят от мнения человека, который одно течение фюзиса считает разрушительным, а другое созидательным. Гниение, например, такой же физический процесс, ничуть не хуже и не лучше, чем распускание цветка (уже отмечалось).
Здесь хаос я бы назвал даже не «псевдохаосом», а вообще фикцией человеческого ума.

2) Если взять регион человеческого бытия, то тут сложнее. Поскольку осмысленность и смыслы (добро и зло, в частности) входят в качестве объективных характеристик в организацию социума и культуры, то, например, разложение человеческого тела или бардак в государстве уже получают объективные оценки: «это хаос, бессмыслица, абсурд, а это порядок, гармония, высший смысл».
Здесь хаос – не фикция, а объективное понятие. Частично в нем могут быть элементы «псевдохаоса», например, кому-то промискуитет или Интеренет кажутся хаосом, а кто-то видит в этом скрытые закономерности. Но есть и объективные показатели. Никогда разрушение человеческого общежития (убийства, войны и т.д.), уничтожение, смешение, умаление культур не будет смыслом и порядком, а всегда - хаосом.

3) Наконец, регион логоса, идеального (Платон) или, как я говорю, регион сущностей.
Здесь хаос и порядок (гармония) полностью объективные категории. Всё, где обнаруживается логос (смысл, Вы правильно отмечаете) объявляется порядком, гармонией, а где такового нет – беспорядком и хаосом. Причем это не какой-то момент субъективного решения, а это и есть именно творческое продуцирование объективной гармонии смыслов.
С этой точки зрения картинка такова.
Изначально и сущее (фюзис), и бытие (человеческое) представляют собой хаос, но если человеку удается сотворить Смысл и внести его в эту изначальность, то эта наличие смыслов снимает хаос и утверждает порядок и гармонию. Сами идеальные смыслы (сущности) есть по своей сущности, по природе, по определению - анти-хаос.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Большое спасибо за добротный комментарий.

Над ответом мне надо хорошо подумать.

Видимо, я напишу, в качестве ответа Вам, продолжение своих рассуждений в новой теме.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, договорились.

Аватар пользователя Victor

Евгений Силаев:
В моем понимании, хаос, как и любое другое зло, не имеет и принципиально не может иметь никакой созидательной стороны.

Вы, уважаемый Евгений, кажется, персонифицируете хаос! Для чего?

Ячейки Бенара.
Если в сковородку, определенным слоем налить масло, и подогревать снизу равномерно и постепенно увеличивая теплопередачу, то обнаружится три момента:
1. Сначала хаос как диффузия справляется с теплопередачей;
2. Потом возникают ячейки Бенара цилиндрической или шестиугольной формы - порядок;
3. При дальнейшем увеличении вертикального градиента температуры снова уже турбулентный хаос лучше справляется с теплопередачей.

Нужно ли здесь надуманное введение квази- и псевдо- хаоса? И где здесь зло?
А к примеру, странные аттракторы, с которыми сейчас связано много идей по мышлению - это псевдо- или квази- ?

Евгений Силаев:
Таким образом, только понимание категории «Абсолют», как единого Начала, наполняет всю систему философских категорий единым объединяющим их смыслом.

Абсолют - он "белый и пушистый", а Хаос - зло!
Бедные люди, знают ли они, вскипятив чайник, создав турбулентный Хаос, - сколько зла они наделали?! А строители? Взяли песок, цемент и наделали хаос - раствор! Или это псевдо-хаос? Впрочем, уважаемый Евгений, мы это проходили в вами, но так и не смогли понять друг друга. Вы все пытаетесь "обидеть" Хаос:

Только не верится, что в помойке, на свалке, в разложении и гниении, на руинах катастрофы, где ничто "ни чем не определено", во мраке бессмысленности — может возникнуть творчество.

Вообще-то гниение то-же где-то созидательный процесс - гумус, думаю, так появился. А летящая по точно-выверенной математической линии комета может действительно учинить катастрофу (говорят с Марсом такое случилось). Нет, ну есть над чем пофилософствовать не предвзято, если не цеплять этические бирки на Абсолют и Хаос. Тут именно важно,ИМХО, не предвзято!

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор Андреевич!

Читая Ваши тексты о хаосе (возможно не очень внимательно), никак не могу понять, а как Вы сами определяете этот термин.

Может быть, прочитав Ваши определения терминов "хаос" и "порядок" - станет более ясным и смысл Ваших рассуждений.

ЕС

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо Виктор Андреевич, действительно, многое стало значительно понятнее.

1. Вы не воспринимаете хаос, как состояние, а только как его изменения?
— Из этого, с очевидностью следует, — вполне возможен "хаотический" процесс (в Вашем понимании) из одного вполне упорядоченного состояния в другое состояние порядка, если изменения будут происходить сложным, нерегулярным (апериодическим) образом.

2. У Вас, хаос возможен только в движении физ. системы?
— Из этого, с очевидностью следует, — "изначальный хаос" никогда не существовал!
В начале бытия уже была вполне организованная физ. система!

3. Если Вы принимаете эти мои комментарии, то можно будет перейти к анализу Вашего текста от 5 ноября, 2013 - 19:13.

ЕС

Аватар пользователя Victor

2. У Вас, хаос возможен только в движении физ. системы?
— Из этого, с очевидностью следует, — "изначальный хаос" никогда не существовал!
В начале бытия уже была вполне организованная физ. система!

Даже если переделать определение хаоса под ваше:

хаос возможен только в движении физ. системы

то мне не понятно, как вы в один ход пришли к выводу:

"изначальный хаос" никогда не существовал! В начале бытия уже была вполне организованная физ. система!

Поясните мне свою логику, как вы определились так легко и непринужденно с начальными условиями? Что такое "вполне организованная физ. система"?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Вы правы, логика от Вашего определения хаоса к невозможности "изначального хаоса" — "одноходовая".

Итак,если хаос — изменение физ. система, то для того чтобы было "Что" изменять, совершенно необходимо, чтобы это "Что" уже существовало, иначе и изменять-то будет нечего.
Это и есть "одноходовая" логика.

И еще, это самое "Что", в Вашей формулировке называется "физ. система".
А, общепринятое определение (как Вы говорите) физ. системы — это вполне упорядоченная система ограниченного разнообразия физических объектов, законов, определяющих их взаимодействия и тонко отрегулированного гармонически сбалансированного набора мировых физических констант.

Как подтверждает опыт физики по исследованиям физ. системы — она познаваема, а значит, она уже логична и осмыслено обустроена, и наблюдаемая, а значит — имеет определенные формы, т.е. ограничена и упорядочена.

ЕС

Аватар пользователя Victor

1. Нет, мне подходит именно определение Википедии:

Физическая система — объект физических исследований, такое множество взаимосвязанных элементов, отделенных от окружающей среды, что взаимодействует с ней, как целое.

Тут нет, приписываемых вами слов "упорядоченная"! (Алмаз - упорядочен, плазменный шар - нет).
2. Антропный принцип, который вы присоединяете к физической системе - как был, так и остается гипотезой.
Мне, например, ближе гипотеза осциллирующей вселенной. А там и хаос и порядок - в содружестве. (Для того, что бы в квартире был порядок, надо пройти через хаос ремонта)
3. Вот эта ваша одно-ходовая фраза:

для того чтобы было "Что" изменять, совершенно необходимо, чтобы это "Что" уже существовало

Это из другой песни. Это из идеи становления, но не по Гегелю (без ничто). Она встречается, в принципе в каждом эйдосе. Например:
- для того, чтобы было ускорения, необходим импульс;
- для того, чтобы был ряд необходимо число (еденица);
- и т.д.
***
Нет! Не вижу повода дискуссии. Мне ясно как день, что полностью упорядоченная система (алмаз) развиваться не может. Для вас хаос - зло. Я тоже не в восторге от него! Но принимаю как данность вместе с чудом дара жизни. И здесь мне импонирует Абсолют, особенно в восточной философии. Поскольку у него нет любимчиков и он все раздает в равной степени...
Аминь!

Аватар пользователя Евгений Силаев

1. Ваше определение Физической системы из Википедии ничем принципиально не отличается от моего.
Физическая система , как целое предполагает объединяющий в это целое определенный системный принцип, а также, конкретное содержание, соответствующее смыслу системы, которое и воспринимается, как форма этого целого.

Однако в определении из Википедии вводится и еще одна «таинственная» вне-физическая "окружающая среда", которая отделена от целого множества взаимосвязанных физических элементов.

Действительно, для определения целого логически необходимо то, что вне его, в чем и определяется это целое, а в отсутствии этого "внешнего для целого" и целое теряет свой смысл, как целое.

При этом, по определению из Википедии получается, что "окружающая среда" взаимодействует с физическими элементами, но сама не является объектом физических исследований! Очень странно …

2. Гипотеза осциллирующей вселенной — калька с Колеса Сансары. Но, на востоке уже давно поняли его бессмысленность и стремятся вырваться из дурной бесконечности таких циклов в вечность Абсолюта.

3. Мне кажется, что мы завершили очередной круг обмена своими взглядами.
Чтобы Вы не начали воспринимать мои рассуждения, как болтовню, прекращаю говорить о своем понимании, но готов обосновано отвечать на любые Ваши вопросы.

ЕС