Ответ Nirvanus_у о РАЗУМЕ

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Категория «РАЗУМ» — одна из самых фундаментальных в философии. Все великие философы (без исключений) сделали значительный вклад в её понимание.

Думаю, будет очень ценно и благородно, если кто–либо из молодых талантливых философов посвятит свое творчество исследованиям категории «разум», как Николай Александрович Бердяев, почти всю жизнь посвятил философии Свободы.

Мое понимание категории «разум», во многом сформировалось под влиянием блестящей работы Густава Густавовича Шпета «Явление и смысл» (http://www.elibrus.1gb.ru/books/fil2/shpet2.rar).

Стараясь "не выпасть" из формата интернет-сайта, предлагаю отдельные цитаты из этой работы, которые дают представление о философии Г.Г. Шпета по данному вопросу.

«Но если мы не только видим и охватываем, но и разумеем видимое и охватываемое, то надо же в положительном слове о философии к чувственности и рассудку привлечь к участию также разум» Стр 13

«Мы полагаем, что существует и еще, если не вид, то все же особая форма первичной данности, которая, собственно, и делает впервые возможным установление бытия в его разумной мотивированности, а через это показывает, как есть само истинное, как "действительное", феноменологически, а идеально, на этой основе, как есть всякая истина; или эмпирически можно просто сказать: делает вообще возможным постижение какого бы то ни было "действительного" бытия.

Другими словами, должен быть поднят еще вопрос о разумном бытии самого сознания, из которого непосредственно было бы усмотрено его бытие, как бытие воспринимающего в непосредственной и первичной данности. Важно только подчеркнуть, что такое бытие принципиально не может быть бытием не первичным, в известном смысле, напротив, его можно назвать еще "более" первичным, чем бытие, получаемое в опытных и идеальных интуициях, если только тут можно говорить еще о степенях самой первичности. Во всяком случае, тот смысл, который мы здесь имеем в виду, должен указывать на "первичность" в отношении исходного пункта всякой разумной мотивированности и включает в себя общую проблему оправдания разума и смысла разумности» Стр 90

«… положительная философия должна показать не только то, что в подлинной действительности разум находит самого себя и утверждает в себе истину, но она должна показать и как приходит к себе разум через путь уразумения» Стр 135

«Со всеми ему (Якоби, ЕС) современными философами он называл разумом то, что не есть разум: парящую над чувственностью простую способность понятий, суждений и заключений, которая непосредственно из себя решительно ничего открыть (offenbaren) не может.

А то, что есть разум действительно и истинно: способность предполагания (die Voraussetzung) истинного самого по себе, доброго и прекрасного, с полным доверием к объективной значимости этого предполагания, он выставлял под именем веры, как способность над разумом"

*** … Гегель в своей Гейдельбергской статье уже признал, что если не в методе, то в цели он сходится с Якоби, а что такое "разум", Гегель знал лучше, чем кто-либо.» Стр 154

«Теперь он приписывает "разум" только человеку, животное обладает лишь чувственностью и рассудком "животное чует (vernimmt) только чувственное; одаренный разумом человек и сверхчувственное, и он называет то, чем он чует сверхчувственное, своим разумом, как он называет то, чем он видит, своим глазом"» Стр 154

«Не только факт понимания речи, но в еще большей степени факт понимания в пределах рода, вплоть до самых неопределенных форм его, как механическое подражание, симпатия, вчувствование и проч., суть только проявления этого единого, всякое общежитие, "уразумения", как функции разума» Стр 174

«Философия через "уразумение" мира, как он есть, через самоуразумение разума, тем самым приходит к его "правде" и его "красоте". "Красота спасет мир", "мир осуществляет правду", "разум его движитель" и тому подобное, все эти утверждения и прозрения объединяются "мирно", мирски, светлели в одной задаче философии: в оправдании мира, в его полном, о-"правда"нии» Стр 178

Работа Г.Г. Шпета «Явление и смысл» охватывает еще целый ряд вопросов, которые обсуждаются на ФШ, а именно: «философия и специальные науки», «истина», «очевидное и действительное», «разум и вера».

Мое убеждение, что материалистическое мировоззрение принципиально не позволяет понять категорию «разум», а только пытается описать формальное внешнее проявление его, как результат деятельности бесцельной и бессмысленной самоорганизованной, самоусложняющейся и саморазвивающейся материи (нейронных структур головного мозга).

Комментарии

Аватар пользователя Nirvanus

Благодарю за ответ.

Мое убеждение, что материалистическое мировоззрение принципиально не позволяет понять категорию «разум», а только пытается описать формальное внешнее проявление его, как результат деятельности бесцельной и бессмысленной самоорганизованной, самоусложняющейся и саморазвивающейся материи (нейронных структур головного мозга).

Тут ошибка в том что не внешние проявления разума обьясняються материалестично, а как раз внутрение. Это Вы говорите о внешнем, о разуме уже состоявшемся, а вот что дает возможность ему сформироваться непонятно.Поэтому я и утверждаю, что нужно двигаться от простого к сложному, а не наоборот - сделать сло-же-ное (из простого) неделимым.

Если говорить о внешнем, то тут я могу даже согласится. Разум, который прошел процес становления способен на многое - видеть везде связи, системность и даже создавать собственные миры..

Аватар пользователя Иной

Nirvanus-Иной

Если говорить о внешнем, то тут я могу даже согласится. Разум, который прошел процесс становления способен на многое - видеть везде связи, системность и даже создавать собственные миры..

Вот именно.
Развитие позитивного Знания осуществляется ступенчато и по спирали:
- от явления к сущности,
- от сущности к модели.
И чем ближе ступень познанной сущности к первосущности, тем более обща модель построенная на ней. Что, в свою очередь, делает нашу натуральную практику более эффективной. ("Нет ничего практичнее хорошей теории.")
Нет явлений (инструментально измеряемого переноса энергии), нет и теорий.
Это и есть познание по Канту.
А концептуальные "теории" (доктрины), движимые догмами, принадлежат становлению и развитию нашей духовности, принадлежат становлению и развитию межчеловеческих отношений.

Аватар пользователя Nirvanus

Развитие позитивного Знания осуществляется ступенчато и по спирали:
- от явления к сущности,
- от сущности к модели.

Вот я об этом думал, но выходить дурная безконечность зигзагов этой спирали.. Если же эта спираль начинаеться, как Вы выраились с первосущности, то возникает опять тот же самый тупик неделимого сложного.

Аватар пользователя Иной

Nirvanus пишет:


Развитие позитивного Знания осуществляется ступенчато и по спирали:
- от явления к сущности,
- от сущности к модели.

Вот я об этом думал, но выходить дурная безконечность зигзагов этой спирали.. Если же эта спираль начинаеться, как Вы выраились с первосущности, то возникает опять тот же самый тупик неделимого сложного.

 

Зигзагов нет.
Есть вложенность. - Всякое последующее обобщение, выраженное моделью, содержит в себе все предыдущие модели как частные случаи.

Аватар пользователя Евгений Волков

Nirvanus пишет:


Развитие позитивного Знания осуществляется ступенчато и по спирали:
- от явления к сущности,
- от сущности к модели.

Вот я об этом думал, но выходить дурная безконечность зигзагов этой спирали.. Если же эта спираль начинаеться, как Вы выраились с первосущности, то возникает опять тот же самый тупик неделимого сложного.

 

Вы напрасно пользуетесь модным выражением дурная бесконечность. Оно ничего не определяет. но сочетание конечного и бесконечного присутствует в каждом проявлении бытия. Нет начала и быть не может конца бесконечному проявлению бытия. Но всегда естьначало и всегда есть конец развития системы.
Слова Иноземцева я бы усилил следующим. От сущности не к модели, а к абстрактному представлению следующей в иерархической цепочке системы.
Разум - это разумное мышление. Исследовать надо не разум, а мышление во всех его стадиях, от генетического до разумного.

Аватар пользователя Иной

Евгений Волков - Иной.
Нет.
Модель - более ёмкое понятие, чем система.
Моделирование присуще и всяким структурам: как структурам и системам материального мира, так и структурам и квазисистемам идеального мира.

Аватар пользователя Nirvanus

Вы напрасно пользуетесь модным выражением дурная бесконечность

Я не знаю модно оно или нет, но понять нескончаемый ряд различных форм материи мне сложно. Разве что представить мир неким згустком, который все время пульсирует, меняя форму и границы.

Но всегда естьначало и всегда есть конец развития системы

Мир это система? Я думаю что да, но в то же время любые его метаморфозы не отменяют мир как всеобщность, пускай даже они приведут нас к другому миру, который возник из прежнего. Например, мир 13 милиардоав лет назад не был тем миром, который мы знаем (об этом говорят физики), но тем не мения он оставался миром. Можно сказать, что сегодня мир инная система нежели за 5 секунд после Большого Взрыва, но он всегда остаеться прежним как всеобщность вещей.

Разум - это разумное мышление. Исследовать надо не разум, а мышление во всех его стадиях, от генетического до разумного

И я об этом говорю. от генетического до разумного или от простого к сложному.

Аватар пользователя Евгений Волков

Nirvanus
Мир это система? Я думаю что да, но в то же время любые его метаморфозы не отменяют мир как всеобщность, пускай даже они приведут нас к другому миру, который возник из прежнего. Например, мир 13 милиардоав лет назад не был тем миром, который мы знаем (об этом говорят физики), но тем не мения он оставался миром. Можно сказать, что сегодня мир инная система нежели за 5 секунд после Большого Взрыва, но он всегда остаеться прежним как всеобщность вещей.

 

Немного не так. Система пока что одна, иначе бы мы все давно прекратили свое существование. Но то, что она система, читай Вселенная, в которой мы живем меняется постоянно, факт. Идет процесс развития. Когда нибудь он закончится, а что будет с нами одному богу известно, если конечно мы (человечество) доживем до конца Вселенной.

Аватар пользователя Nirvanus

Идет процесс развития. Когда нибудь он закончится, а что будет с нами одному богу известно, если конечно мы (человечество) доживем до конца Вселенной.

Конец Вселенной? Неизвесно еще ни одного являния, которое просто бы исчезло не оставив следа. Есть лишь трансформации, которые мы называем исчезновение и вознекновение (как целосный процес) - нечего не появляеться из неоткуда и некуда не исчезает, все лишь переходит в инное. А Вы говорите что все просто возьмет и исчезнет.. У меня нету причин так считать

Аватар пользователя Иной

Волков-Иной

Немного не так. Система пока что одна, иначе бы мы все давно прекратили свое существование. Но то, что она система, читай Вселенная, в которой мы живем меняется постоянно, факт. Идет процесс развития. Когда нибудь он закончится, а что будет с нами одному богу известно, если конечно мы (человечество) доживем до конца Вселенной.

Вообще не так.
Вселенная, в своей бесконечности, - есть аморфное в своей "системе", и хаосом в своих явлениях.
А у Вечности нет прошлого, нет и будущего.
И всё!
Для такой Вселенной нет надобности ни в начале, ни в конце.

Аватар пользователя Евгений Волков

Иной пишет:

Волков-Иной

Немного не так. Система пока что одна, иначе бы мы все давно прекратили свое существование. Но то, что она система, читай Вселенная, в которой мы живем меняется постоянно, факт. Идет процесс развития. Когда нибудь он закончится, а что будет с нами одному богу известно, если конечно мы (человечество) доживем до конца Вселенной.

Вообще не так.
Вселенная, в своей бесконечности, - есть аморфное в своей "системе", и хаосом в своих явлениях.
А у Вечности нет прошлого, нет и будущего.
И всё!
Для такой Вселенной нет надобности ни в начале, ни в конце.

 

Это Вам кто-то сказал, или сами придумали?

Аватар пользователя georgiy

ИДИТИ В ПИКУ ВСЕ !! ЙА САМЫЙ УМНЫЙ

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр (Nirvanus)!

1. Очень трудно обсуждать с Вами органическое единство таких понятий, как разум, на Ваших механических примерах его "материальной конструкции".
Даже такие простейшие понятия, как «внутреннее» и «внешнее», как у меня складывается впечатление, Вы понимаете формально: «внутреннее — это то, что лежит внутри коробки».
А чтобы узнать внутреннее содержание символа «Олимпийские кольца» — Вы будете их пилить?

2. Вы, как я понял, пишете о познании: «Поэтому я и утверждаю, что нужно двигаться от простого к сложному, а не наоборот - сделать сло-же-ное (из простого) неделимым».
- Познание «от простого к сложному» — типичный процесс школьного обучения, когда учитель ведет ученика к истине.
- Творческое познание начинается с интуиции истины в целом, а только затем становится ясной роль "составных частей" этого целого.

Ваше «сло-же-ное» может быть целым или же — формальным единством, как товары на складе.

Целое — может быть механическим единством или органическим.

- Механическое, формальное единство формируется путем сборки (сложения, изготовления …), например, как часы, от частей к целому, тем же путем, как и в "механическом" способе мышления.

- Органическое, внутреннее единство возникает в результате функционального процесса (по ак. П.К. Анохину), развития, роста, как, например, выращивание фикуса, от целого целенаправленно к определенному целому.
В органическом единстве первично целое, части вторичны.

ЕС

Аватар пользователя Nirvanus

В органическом единстве первично целое, части вторичны

Целое всегда сложено из частей, это стает понятно если начать анализировать целое. Метод от простого к сложному, это не механистический метод и не метод школьного обучения, но это логический метод. Есть простота, а есть сложность и они относительны друг к другу. Например, категория добро есть лишь пустой звук если в нем нет составных частей (порядочность, помощь ближнему, отзывчивость..) или категория любовь невозможна без уважения, доверия, чувств (тут я привел свое понимание, даже если у Вас любовь и добро это нечто совсем другое, то сути не меняет).

Вообще части и целое не бывают первични или вторичны как логические категории, поскольку они взаимообусловдены. Но чтобы познать целое как нечто конкретное нужно разбить его на составные части (анализ). Что для Вас вообще означает целое, целостность? Неужели эта категория не говорит о то что это некое единство составных частей? Например, государство это целосность границ, населенных пунктов, людей с одинаковой культурой и т.д. Неделимое мы не называем целым ибо не знаем целосность чего оно выражает, неделимое мы можем назвать лишь простым, не сложеным из частей (не сложным). Простота также предпологает бедность содержания, т.е. она найболее абстрактна.

Разум же весьма конкретен и есть напротив абсолютное багатство содержания - целосность многих составных частей, которые делают его возможным.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр (Nirvanus)!

1. Судя по Вашим рассуждениям, Вы так и не поняли разницы между механическим и органическим.

2. Вы нелогично пишете: «Метод от простого к сложному, это не механистический метод и не метод школьного обучения, но это логический метод».
Разве метод школьного обучения — не логический метод?
А про «механистический метод», — см. п.1.
— Обратите внимание, что именно математики, представители одной из самых логичных наук, доказали что к ИСТИНЕ невозможно прийти логическим путем (теоремы К.Гёделя и А.Тарского). Логика очень полезна для объяснения и обучения.

3. Вы спрашиваете: «Что для Вас вообще означает целое, целостность? Неужели эта категория не говорит о то что это некое единство составных частей?»
— Целое — означает нерасчленённое, неразрушенное, исправное, полноту без изъяна, единство в существовании, а не формальное объединение (механическое единство).

4. Неделимое, простое, сложное — относительные, субъективные, оценочные понятия. То, что мне сложно — для Вас может быть простым, а то, что для Вас неделимо — я могу воспринимать состоящим из частей и наоборот. Спорить тут не о чем, это не философия, а мнения.

ЕС

Аватар пользователя Иной

Евгений Силаев пишет:

Уважаемый Александр (Nirvanus)!
4. Неделимое, простое, сложное — относительные, субъективные, оценочные понятия. То, что мне сложно — для Вас может быть простым, а то, что для Вас неделимо — я могу воспринимать состоящим из частей и наоборот. Спорить тут не о чем, это не философия, а мнения.
ЕС

 

Мнения это или гипотеза, но каждый строит свой мир именно из своего "атома" - единого и неделимого для самого "строителя".
А вот как мысленно построить мир из Бога и тоже единого и неделимого? - Ведь здесь без редукции "единого и неделимого" не обойдешься.
Конечно, всё можно объяснить Его волей, но объяснение это не строительство.
А мы строим и строим свои миры и каждый из своих "атомов".
Даже Вы не обходитесь без "атома" при строительстве своего мира и уверяю Вас, что и Ваш "атом" есть предельный результат редукции Бога.

Аватар пользователя Полидарис

"Без трансцендентально-трансцендентного "механизма" сознание не работает. А работая - оно вступает на путь своей исторической процессуальности. Здесь мы обнаруживаем противоречие между внеисторической структурой сознания и историчностью его опыта"
ЛСС, т1, стр47.

Аватар пользователя Иной

Полидарис пишет:

"Без трансцендентально-трансцендентного "механизма" сознание не работает. А работая - оно вступает на путь своей исторической процессуальности. Здесь мы обнаруживаем противоречие между внеисторической структурой сознания и историчностью его опыта"
ЛСС, т1, стр47.

 

Мышление и есть "работа" сознания.
А вот как "работает" мышление? - это ария из другой оперы.

Аватар пользователя Полидарис

Позвольте, конь так не ходит!
Слово мышление не произносилось. Ясен хрен, что мышление, это сознание и даже где-то состояние сознания.
Понимаете коллега, работа, это СМЫСЛ действия, но не его сущность.

Аватар пользователя Иной

Полидарис пишет:

Позвольте, конь так не ходит!
Слово мышление не произносилось. Ясен хрен, что мышление, это сознание и даже где-то состояние сознания.
Понимаете коллега, работа, это СМЫСЛ действия, но не его сущность.

 

И опять не так.
Работа - это процесс преобразования одного в другое.
А "СМЫСЛ действия" - есть цель.

Слово мышление не произносилось.

А это что?

"Без трансцендентально-трансцендентного "механизма" сознание не работает.

И если: "Мышление и есть "работа" сознания", то получается:
Мышление = трансцендентально-трансцендентный "механизм".
А вот "строительство" мировоззрения, т.е. формализация мироздания в представлениях в его символьный дубликат невозможна, без результатов предварительной и самопроизвольной обработки наличных знаний этим "механизмом".
Т.е. поиск "трансцендентального" основания и "трансцендентное" обобщение, на найденном основании, осуществляются вне сознания, а, следовательно, вне мышления, как такового. - А здесь уже одним понятийным мышлением не обойтись, - необходима сама физика работы нашего мозга.
--------------------
Далее мои фантазии.
Если они интересны, то могу их изложить, но отдельно.
Но предварительно надо ознакомится с моими темами:
"Рациональное и Иррациональное" -- http://philosophystorm.org/inoi/3367
и "Рассудок и Разум" -- http://philosophystorm.org/inoi/3373

Аватар пользователя Полидарис

Нет, дорогой товарищ, вначале беседа, а потом мордобой.
Зачем вы обрезали сознание до мышления?
Именно работает сознание, когда я тупо смотрю, слушаю, кушаю и т.д. любой акт сознания
трансцендентально-трансцендентный, т.е. двутактовый.
Это же элементарно – модель атома, где стабильное ядро и нестабильная оболочка, как пример. Всё, что есть, есть как двойственность и соответственно тройственность.
В человеческом мозгА нет единого сознания, есть общее сознание (коммунизм духа и души), куда входит сознание: слуха, зрения, обоняния, тактильное, вкуса, ума, настроения, воли, памяти, образа, сознание знания (сознание стула, пети, коли, стакана, носков ….), короче, там столько, сколько звезд на небе.
А вот мышление, это точка «пересечения» частных сознаний, что образует «искру» и эти короткие замыкания, это и есть мышление – осознание мысли, а мысль принадлежит бытию.
Вот так и живем – дискретно…от получки и до похмелки.

Аватар пользователя Иной

Полидарис, 5 августа, 2013 - 09:32. ссылка

Нет, дорогой товарищ, вначале беседа, а потом мордобой.
Зачем вы обрезали сознание до мышления?
Именно работает сознание, когда я тупо смотрю, слушаю, кушаю и т.д. любой акт сознания
трансцендентально-трансцендентный, т.е. двутактовый.

Ну,да.
И нет тебе безусловных и условных рефлексов. И если безусловные и их количество ограничены самой Природой, тогда как число условных ничем не ограничено.
Вот беседа требует мышления.
Тогда как мордобой становится "совершенством", если доводится до уровня безусловных.

Аватар пользователя Полидарис

О! Вы знаете нейрофизиологию? Сущность рефлекса можете раскрыть?
Возьмем простой сухожильный рефлекс, молоточком бьём по колену и наблюдаем движение голени. И должен заметить, что рефлексы мы можем наблюдать у обезглавленного тела.
Куры бегают без головы, о как и сознание не мешает.
Есть теория отражения, которая наглядно показывает диалектическое движение.
Отраженное чувство – рефлекс, отраженный рефлекс – эмоция, отраженная эмоция – инстинкт.
Тут главное увидеть Прибавочный Момент в движении отражения, где отдавая, всегда получаешь.

Аватар пользователя Иной

Полидарис, 5 августа, 2013 - 10:30. ссылка

О! Вы знаете нейрофизиологию?

А при чём здесь это?
Мы ж говорим о мышлении.
И оказывается, что в нас есть нечто (и довольно ёмкое) и которое являет себя не востребовав мышления.

Аватар пользователя Полидарис

Не знаю и не понимаю, как предмет беседы с 10-го этажа, попал на 2-й этаж.
Мышление - смерть сознания, этакий последний выдох.

Аватар пользователя Иной

Полидарис, 5 августа, 2013 - 11:16. ссылка

Не знаю и не понимаю, как предмет беседы с 10-го этажа, попал на 2-й этаж.
Мышление - смерть сознания, этакий последний выдох.

Какие-то метафоры у Вас неудачные.
Мышление - это "жизнь" сознания. - По этому поводу можно привести целую "кучу" цитат.

Аватар пользователя Полидарис

В мышлении нет жизни, это чисто английское убийство бытия, где знания, это чучело жизни.
И должен заметить, что мне получилось это понять без посторонней помощи.
Хотя есть великие, которые говорят об этом более профессионально и более убедительно (поэтично)
Мышление - уход от сознания и от субъекта соответственно.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Иной!

Любая философия основывается на очевидных метафизических утверждениях.
Ваше: «… каждый строит свой мир именно из своего "атома"» — проявление, свойственного каждой человеческой душе, стремления к единому Началу.
Но, единое Начало не тварно — не идеально и не материально, а трансцендентно, надбытийно.
Человек, как причастный Творцу, имеет возможность свободного творчества в области идеального и материального, но только в рамках «мира своих представлений». И иногда творит такое …

Обратите внимание, что ни на каком понятии, будь то — «атом», «материя», «система», «вселенский разум», «информационное поле» или каком либо другом, невозможно построить непротиворечивое мировоззрение.

ЕС

Аватар пользователя Иной

Силаев-Иной

Евгений Силаев пишет:


Но, единое Начало не тварно — не идеально и не материально, а трансцендентно, надбытийно.
ЕС

 

Нет.
Единое Начало - трансцендентальное и под бытийное (подлежащее бытию).
Это только Бог - трансцендентный и над бытийный.

Обратите внимание, что ни на каком понятии, будь то — «атом», «материя», «система», «вселенский разум», «информационное поле» или каком либо другом, невозможно построить непротиворечивое мировоззрение.

Мировоззрение, как таковое, строится из двух "атомов" - материального и духовного (хочу и должен), поэтому непротиворечивым быть не может.
А вот физика строит своё "мировоззрение" на диалектике "могу и надо", а такое возможно только, пусть и в формате гипотезы, но именно на едином и неделимом, подтвержденным измерениями (экспериментом). И оно противоречивым быть не может.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Иной!

1. Непонятно, «Единое Начало - трансцендентальное и под бытийное …» ??? !!!
Как это?
У Вас все сразу: и трансцендентальное и под бытийное. Так нелогично.

2. Построить мировоззрение только на психологических «хочу и должен» невозможно, уж очень "слабое" основание.

3. Гипотеза "могу и надо" никогда не заменит физику мировоззрения, без которого он даже не сможет быть физиком.

ЕС

Аватар пользователя Иной

Евгений Силаев пишет:

Уважаемый г-н Иной!

1. Непонятно, «Единое Начало - трансцендентальное и под бытийное …» ??? !!!
Как это?
У Вас все сразу: и трансцендентальное и под бытийное. Так нелогично.

2. Построить мировоззрение только на психологических «хочу и должен» невозможно, уж очень "слабое" основание.

3. Гипотеза "могу и надо" никогда не заменит физику мировоззрения, без которого он даже не сможет быть физиком.

ЕС

 

1. Для Сознания сакральные (потусторонние) как трансцендентное (Бог, - бытие под ним), так и трансцендентальное ("первосущность" - последний и действительно неделимый "атом", - бытие над ним). Хоть, в понятийном плане бытие охватывает и то и другое, но в действительном мире они бытию не принадлежат.
2. "Хочу и должен" это не основание, а диалектика между основанием и результатами обобщений над ним.
3. То же самое и с физикой. - Мол, надо вот "это", а могу только "не это".
Чем пополнить "могу", чтобы сделать то, что надо? (Т.е. та же диалектика между "надо" и "могу".)

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Иной!

В моем восприятии, у Вас, какая-то путуница в терминологии.

1. «Трансцендентное» — внешнее, иное Бытию, а значит, никак не «бытие под ним».
Трансцендентный Творец тварного Бытия.

2«Трансцендентальное» — идальные и материальные "первосущности", а значит, — самого Бытия в начале и, поэтому, никак не «под ним».

3. Диалектика "хочу и должен" и "надо и могу" — не философия, а субъективная психология. Кто-то, может тупо прожить жизнь под девизом: «ХОЧУ» — и где тут философия или мировоззрение? — только животные рефлексы. Животное тоже знает "НАДО", потому, что ИНАЧЕ …

ЕС

Аватар пользователя Nirvanus

Разве метод школьного обучения — не логический метод?

Это часть логического метода, но не наоборот.

Обратите внимание, что именно математики, представители одной из самых логичных наук, доказали что к ИСТИНЕ невозможно прийти логическим путем (теоремы К.Гёделя и А.Тарского)

Они работали с формальной логикой, а это логика суждений. Истина это соответствие понятия объекту, поэтому только логический путь ведет к истине.

Целое — означает нерасчленённое, неразрушенное, исправное, полноту без изъяна, единство в существовании, а не формальное объединение (механическое единство)

Означает, но оно возможно только благодоря своим частям. Анализ не обязательно предпологает физическое разрушение объекта, но это есть его логическое расщепление на составные части

Неделимое, простое, сложное — относительные, субъективные, оценочные понятия. То, что мне сложно — для Вас может быть простым, а то, что для Вас неделимо — я могу воспринимать состоящим из частей и наоборот. Спорить тут не о чем, это не философия, а мнения.

Извините, но Вы заблуждаетесь. У Гегеля можно найти определение простого и сложного, я их не выдумал, поскольку это есть логические категории. Если Вы говорите о неделимом, то это обязательно означает его простоту. Если Вы говорите о целом, даже в Вашем холистическом понимании, то оно невообразимо без своих частей.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр (Nirvanus)!

У меня нет желания в чем-то убеждать Вас.
Все свои аргументы я уже изложил.
То, о чем Вы пишете, мне совершенно понятно — лет 20 назад, я сам так думал.

Про «неделимое» и «простое» — например, "простое" неделимое понятие — «индивидуальная жизнь», она есть или её нет ...

Но, осилит путь идущий!

Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя Nirvanus

То, о чем Вы пишете, мне совершенно понятно — лет 20 назад, я сам так думал.

Не нужно ссылаться на мою молодость. Если не желаете вести дискусию, то так и скажите.

Про «неделимое» и «простое» — например, "простое" неделимое понятие — «индивидуальная жизнь», она есть или её нет ..

индивидуальная жизнь как минимум предпологает существование индивида и жизни. Эти категории отделены и выступают частями без которых категория индивидуальная жизнь невозможна. Тут сразу видно что категория сложная, даже сложнейшая, я бы сказал. Если Вы изучали диалектику, то должны знать что целое невообразимо без частей и наоборот. А простое в синтезе с инным простым дает сложное. При анализе простое само стает сложным.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Да нет, молодость тут ни при чем.
Просто, всему свое время, а каждый идет своим путем.
Я Вас понял и свои взгляды подробно изложил в блоге.
Продолжение дискуссии, для меня, потеряло смысл.

ЕС

Аватар пользователя Игорь Шашков

Для Nirvanus (очень кратко):

Истина это соответствие понятия объекту, поэтому только логический путь ведет к истине.

Логический путь в своей полноте ведет к логической противоречивости (т. Геделя). Вот от нее-то и следует начинать (если, конечно, интересует достижение конкретных результатов, а не бесконечные словопрения, не имеющие отношения к реальности).

...оно [целое] возможно только благодоря своим частям. Анализ не обязательно предпологает физическое разрушение объекта, но это есть его логическое расщепление на составные части.

Здесь у Вас не механистический, а сверхмеханистический подход – Вы оказываетесь механистичным не только на физическом уровне, но и на логическом.

Если Вы говорите о неделимом, то это обязательно означает его простоту. Если Вы говорите о целом, даже в Вашем холистическом понимании, то оно невообразимо без своих частей.

При легитимации краевой логической противоречивости (а это в современной философии шаг необходимый и неизбежный) подход оказывается двухмодельным: неделимое просто, единично, бесструктурно, но при этом парадоксальным образом и сложно, множественно, структурно. Это, конечно, «невообразимо» (Ваше слово), но уж тут ничего не поделаешь – придется постепенно привыкать к такой невообразимости (если, конечно, интересует достижение полной и адекватной картины мира, а не возможность пофилософствовать).
К сожалению, продолжить дискуссию сейчас не смогу – не получается из-за нехватки времени.

Аватар пользователя Nirvanus

Здесь у Вас не механистический, а сверхмеханистический подход – Вы оказываетесь механистичным не только на физическом уровне, но и на логическом

В чем конкретно я заблуждаюсь когда говорю что целое возможно только благодаря своим частям? Если можно напишите примеры, чтобы было понятнее.

неделимое просто, единично, бесструктурно, но при этом парадоксальным образом и сложно, множественно, структурно.

Это следует обосновать. Наш спор был по поводу возможности самодостаточного разума без предпоссылок. Я думаю если уже доказывать это, то следует также доказать возможность существования любой другой сложной системы, которая не нуждаеться в составных частях и являеться полностю самодостаточной, т.е. не зависимой от внешних факторов.

К сожалению, продолжить дискуссию сейчас не смогу – не получается из-за нехватки времени.

Очень жаль. Возможно в другой раз..

Аватар пользователя Nirvanus

Обратите внимание, что именно математики, представители одной из самых логичных наук, доказали что к ИСТИНЕ невозможно прийти логическим путем (теоремы К.Гёделя и А.Тарского)

Всякая система математических аксиом, начиная с определенного уровня сложности, либо внутренне противоречива, либо неполна Вот это тезис был провозглашен. Он говорит о том что полнота логики есть лишь в диалектике.

Аватар пользователя Иной

В диалектике нет логики.
В "неполноте" - жизнь, а в "полноте" - смерть.

Аватар пользователя Игорь Шашков

Для Иного (очень кратко, и комментирую только некоторые высказывания):

А вот как мысленно построить мир из Бога и тоже единого и неделимого? - Ведь здесь без редукции "единого и неделимого" не обойдешься.

Постановка задачи правильная, и решение ее возможно (хотя при этом удобнее, чтобы меньше было атеистических нападок, говорить не о Боге, а, например, об Абсолюте). Но такое построение (выведение) является адекватным, однозначным и полным только при допущении, что Бог (Абсолют) превышает логику; без легитимации такого превышения, без легитимации логической противоречивости такое построение если и возможно, то только как неоднозначное и неполное – как некоторая гипотеза.

Мышление и есть "работа" сознания.

Правильно. Но надо учитывать и противоположную ветвь: сознание возникает в результате накопления актов мышления. В идеале ветви единятся в порочном круге – в кольце коммуникативного резонанса; без такого резонанса феноменальное (на языке Чалмерса) сознание невозможно (о Чалмерсе попутно замечу, что разделяю его постановку проблемы сознания, но считаю его путь решения этой проблемы принципиально неправильным).

...физика строит своё "мировоззрение" на диалектике "могу и надо", а такое возможно только, пусть и в формате гипотезы, но именно на едином и неделимом, подтвержденным измерениями (экспериментом). И оно противоречивым быть не может.

Краевая антиномичность, противоречивость достигается неизбежно хоть в физике, хоть в лирике, хоть в чем угодно другом.

В "неполноте" - жизнь, а в "полноте" - смерть.

Это уж как понимать полноту. Если как некоторый битком набитый объем (пространственный, логический…– какой угодно), то и впрямь смерть. А «неполнота» при этом – это возможность бесконечного радостного (без работы не останешься!) научного (и всякого прочего) прогресса, бесконечной ахиллесовой гонке за черепахой-истиной.
Но если полнота есть парадоксальная всеполнота, включающая в себя абсолютно всё (и вещи, и пространство, и время, и мысли о ней, и даже свое отрицание…), то картина меняется на противоположную.
К сожалению, подробнее сейчас не могу.

Аватар пользователя Игорь Шашков

Для Евгения Силаева:

Вы, как я понял, пишете о познании: «Поэтому я и утверждаю, что нужно двигаться от простого к сложному, а не наоборот - сделать сло-же-ное (из простого) неделимым».
- Познание «от простого к сложному» — типичный процесс школьного обучения, когда учитель ведет ученика к истине.
- Творческое познание начинается с интуиции истины в целом, а только затем становится ясной роль "составных частей" этого целого.

Адекватность и однозначность обоих отмеченных путей (от простого к сложному, и от сложного к простому) достигается при их единении в кольце коммуникативного резонанса.
К сожалению, подробнее сейчас не могу, при желании можно посмотреть на сайте Интегрального сообщества (в книгах по Интегралике и в журнале Интегральная философия) http://integral-community.ru. Есть материалы и на ФШ.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, я читал.

ЕС