Информация

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

«Каждый хочет, чтобы его информировали

честно, беспристрастно, правдиво – и

в полном соответствии с его взглядами»

Гилберт Кит Честертон

Сорок лет назад, читая про обработку информации, в моем сознании открывались бескрайние горизонты использования информационных технологий для описания, понимания и исследования всех тайн мироздания. Прошедшие годы во многом изменили мои представления.

Сегодня я имею доступ к практически неограниченному объему информации. У меня есть возможность отображать, накапливать, хранить и очень быстро сортировать ее на своем компьютере. Такими информационными техническими средствами сегодня обладают десятки миллионов людей на Земле.

Давайте посчитаем рост затрат человеческого интеллектуального труда, энергии, финансовых ресурсов и многого другого на информационные технологии за последние полвека. Этот, страшно возросший объем накопленной и обработанной информации, уже давно должен был автоматически (с необходимостью), сам собой, усложниться, и количество должно было перейти в качество — в знания, как верят и утверждают многие современные ученые и философы.

Но очень похоже, что информация «сыграла» с человечеством злую шутку.

Информация, которая должна была служить человеку, превратила миллионы людей в своих рабов, которые ее обслуживают, и тех, которые зависимы от нее.

Для многих детей Информационный Фантом пытается навсегда подменить реальную жизнь на виртуальную квази-жизнь и внушить, что кто владеет информацией, тот владеет миром!

Избыток информации так запутал сознание рядового обывателя, что он уже не различает: истину и ложь, прекрасное и безобразное, доброе и злое, знание и информацию.

Я думаю, многие из этих бед возникли в результате неправильного понимания термина «информация» подавляющим большинством наших современников. Особенно, пагубно сказывается на наших взглядах, смешение понятий «информация» и «знание».

Самое удивительное впечатление производит совершенная путаница в терминологии. Даже в научной литературе нет ясности в определениях, представлениях и рассуждениях о таких категориях как: «информация», «знание», «понятие», «подсознание», «интуиция», «творчество» и о многих других понятиях, связанных с ними по смыслу.

Фундаментальная причина такого непонимания основополагающих категорий, как я думаю, связана с атеистическим мировоззрением у большинства ученых. Странно, для научного способа мышления, звучит тезис о объективности и первичности научного познания мира в сравнении с религиозным. Очевидно ведь, что невозможно научное осознание окружающей природы без ВЕРЫ в «объективность существования мира», «познаваемость мира», «существование законов, управляющих материальными процессами» и так далее.

Известно, что существует очень тесная связь между категориями: «информация», «понятие», «знание» и «смысл». Рассмотрим определения и рассуждения, которые соответствуют моему пониманию.

Слово «информация» происходит от латинского слова information, что в переводе означает — осведомление, разъяснение, изложение, сведение, ознакомление, и от лат. informer — придавать форму. В узком смысле этого слова — сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления.

Категория «информация» — это инструмент коммуникационного (формального, от слова «форма») взаимодействия материальных объектов с использованием сигналов и сообщений, в том числе, между людьми и человека с окружающим его миром.

Информация является материальной формой взаимодействия двух материальных объектов.

Категория «понятие» — это осознанная форма представления познанного аспекта смысла, как его содержания. Понятие вместе с его содержанием, формируются в нашем сознании при восприятии новой информации в процессе общения с людьми и при восприятии окружающего мира.

Знание — это система суждений согласованных с имеющимся в сознании человека пониманием смысла и результатами практической деятельности. На базе взаимосвязанных с имеющимися знаниями новых суждений, отражающих в нашем сознании определенный смысл, формируются новые знания. Новые знания и смысл каждый человек обретает и познает из различных источников информации от людей, в процессе воспитания, обучения и жизненного опыта.

«Всякое знание, — говорит немецкий философ Генрих Риккерт (1863 - 1936), — есть уже вместе с тем и преобразование действительности"; преобразование действительности вокруг нас, скажем мы, зависит от преобразования ее внутри нас; творчество оказывается первее познания».

Человек способен мыслить исключительно осмысленными понятиями с помощью слов его речи (внутренняя речь).

Но само понятие, часто содержат в себе и образ.

Способность Человека осознавать и порождать смысл, позволяет ему как творцу, наполнять новым смыслом новые понятия в своем сознании и творить новую действительность для реализации своих замыслов. Каждое новое понятие осмысливается человеком со смыслом уже имеющихся у него знаний.

Индивидуальное творчество человека иногда приводит к наполнению мира разнообразными понятиями, смысл которых, часто, никак не согласован со всеобщим смыслом мироздания.

Очень давно, люди поняли, что молчание — золото. В те времена, еще не существовали информационные технологии, не было информационных бумов, но и тогда, интуитивно, Человек ощущал вред от болтовни, пустых слов, бессмысленной информации. Заполнение мира ненужной информацией захламляет нашу душу мусором лжи, безобразия и искаженных представлений об окружающем нас мире.

Информация, сформированная человеком, может извращенно отражать представленное в ней понятие. Может неправильно восприниматься и представленный в ней аспект смысла. А может существовать, в сознании человека, и неправильный смысл. Например, сегодня часто различают, что человек сказал, что он хотел сказать и как его поняли. Но, даже правильно поняв другого, возникает вопрос, а насколько истинно его понятие? В этом рассуждении содержится различие между понятиями «правда» и «истина». Если слова человека соответствуют его пониманию, то это правдивые слова, а если, честно высказанное им понимание истинно, то и его высказывание истинно. Процессы познания и обмена информацией между людьми могут искажаться человеком. Извращение смысла превращает его в бессмыслицу, искажает понятия и образы и наполняет ими информацию, превращая ее в Информационного Фантома.

Информационный Фантом возникает в сознании обывателя, когда он слышит: «кто владеет информацией — тот владеет миром». Этот фантом зарождается в моей душе, если я ощущаю «информационный голод» и перестаю воспринимать смысл.

Современное ощущение мира, как информационной эпохи свидетельствует о восприятии Информации, как языческого божества. У этого божка есть свои жрецы и храмы. Она требует жертв и обещает исполнить все наши желания, и причем, все сразу. Информация, сегодня, пробует предложить человеку приятную, легкую и яркую виртуальную жизнь и даже несколько жизней, вместо серой тяжелой и страшной реальной жизни. Информационный бизнес стал самым выгодным способом зарабатывать деньги. Тот, кто продает информацию, как товар, продолжает оставаться реальным владельцем этого товара, хотя и продал его Вам.

Информация может быть, как самый страшный наркотик, который разрушает и тело человека, и его душу.

Причина такого сильного негативного воздействия информации на человеческую душу, заключается в том, что на подсознательном уровне, человек не способен различать понятия добро и зло. Это уровень животного существования. Для животного не существует таких понятий — как добро и зло. Когда грешный человек становиться рабом своего тела, ведет неосознанный животный образ жизни, зависим от окружающего мира и потерял живую связь с Богом, тогда информация, вокруг этого человека, бесконтрольно проникает в его душу, и там превращается в Информационного Фантома, царствуя в душе.

Особенно опасно, с моей точки зрения, то, что Информационный Фантом разрушает внутренние связи взаимодействия человека с окружающими людьми и миром, вырывает его из реальной жизни. Существует принципиальная разница непосредственного общения людей и «общения» в виде обмена информацией. Самая главная цель непосредственного общения людей заключается в объединении их в единое человеческое общество, в единого Человека. Информационное взаимодействие разрушает единство человеческих душ. Казалось бы, какая разница между беседой при встречи и телефонным разговором? Для полноты восприятия проблемы, сформулируем еще ряд вопросов. Чем отличается высококачественная репродукция, в натуральную величину, от подлинного произведения живописи? Почему любители музыки больше ценят концертное исполнение музыкального произведения, чем прослушивание совершенной студийная запись того-же исполнителя?

Иногда делаются жалкие попытки дать ответы на эти вопросы и пытаются объяснить эти различия: спектром передаваемых сигналов, оттенками цвета на репродукции или «энергетикой» реального объекта, картины или человека. С моей точки зрения, причина заключается в различии реальной жизни и информации об этой жизни. Никакая искусственная информация, принципиально не способна, заменить реальное ощущение жизни.

Развитие средств обмена информацией, формирование разнообразных инструментов «общения on-line», создает иллюзию реальной встречи человека с человеком. Складывается правдоподобное впечатление, что я живу среди людей, но в какой-то информационной среде, а не в реальной жизни. Можно перечислить множество преимуществ именно информационного взаимодействия: я не ощущаю никакой опасности от встречи с другим человеком, меня не раздражают запахи его тела, нет никакой необходимости тратить время на переезд для встречи с ним и т.д. Просто, получать информацию и передавать информацию для нормального человеческого общения совершенно недостаточно. Такой сознательный обмен «данными» никогда не сможет заменить саму жизнь. «Информационная» встреча с использованием современных средств коммуникаций, одного человека с другим — это не общение, не жизнь, а призрак общения и виртуальная жизнь. Привычка постоянного общения с использованием телефона и интернета может привести людей к формированию общества «как бы живущих» индивидуалистов. Не способные к живому общению такие индивидуалисты постепенно потеряют потребность объединения в сообщество и жизни в Церкви, а значит потеряют и самих себя, как личность.

Только Бог в одностороннем порядке, имеет возможность передавать человеку и воспринимать от него непосредственный смысл.

У людей есть одна, известная мне, возможность обмена смыслом между собой — это передача и прием информации. При этом, смысл содержится в информации о понятиях, суждениях и знаниях. Есть разница в смысле понятия (знания, суждения) и смысле содержащемся в нем. Например, в предложении «Мама моет Машу» слово «Мама» имеет смысл, как существительное абстрактного предложения, которое обозначает абстрактное понятие — «Мама» (предложение из букваря). Это смысл самого понятия обозначаемого словом «Мама». Другой смысл содержится в самом понятии «Мама», которое обозначается этим словом, и понимается, как живой человек. Взаимопонимание между людьми возможно только при взаимопонимании смысла понятий, содержащихся в воспринимаемой или передаваемой информации.

Логическая цепочка вложения смысла при сознательном восприятии информации имеет вид: информация о понятии — понятие — осознание смысла понятия — осознание смысла в понятии — смысл. Формирование передаваемой информации о смысле имеет логическую цепочку, построенную в обратном порядке.

Я думаю, проблема восприятия смысла сосредоточена в двойственности нашего мировосприятия.

Человек воспринимает информацию на двух уровнях сознательном и бессознательном — животном (на уровне подсознания).

На подсознательном уровне происходит образное восприятие внешней информации, в основном в виде регистрации ее изменений и построение ассоциативных связей между формируемыми образами. Наш внутренний процесс формирования образов и является основным «потребителем» практически всей воспринимаемой нами информации. Все, что свойственно и человеку и животному соответствует именно подсознательному уровню нашей души. Именно в образах и в ассоциативной связи между ними хранится то, что мы называем содержанием нашей памяти, а не информация. Есть некоторая «непрерывность» памяти, когда частичная информация приводит к частичному воспоминанию, прояснению смутного забытого образа. Наша память образная, алогичная и ассоциативная.

Ассоциации порождаемые информацией об одном понятии способны восстановить в нашей памяти совершенно другое понятие, никак логически не связанное с первым. Например, группа французских живописцев реалистического пейзажа 30—60-х гг. 19 в. получила название от деревни Барбизон (Barbizon). Барбизонцы — непривычное для меня слово, которое трудно запомнить. Но, попробуем заменить его на абсурдное словосочетание «бизоны в баре». Удивительно, но, в дальнейшем при попытке вспомнить название известной школы французских мастеров живописи, в памяти всплывают пресловутые «бизоны в баре», от которых всего один шаг до воспоминания названия группы — «Барбизонцев».

На сознательном уровне у нас есть возможность использовать только незначительную часть от всего того громадного объема образов и ассоциаций, которые хранятся в нашей памяти. Нами контролируется, в основном, только сознательный уровень передаваемых и воспринимаемых понятий. Например, во время серьезного разговора человек может не заметить, что у него, от нервного напряжения, дрожат руки. А для его внимательного собеседника эта информация о дрожании рук, может быть очень важной, которая объясняет ему определенный смысл происходящего разговора. Наше восприятие внешней информации на подсознательном уровне предполагает не только ощущение внешнего, но и ощущение себя самого в этом мире. В закрытом помещении маленького объема я начинаю ощущать духоту от собственного дыхания и чувствую это. Когда человека поместили в безэховую камеру, у него через некоторое время, начались нарушения в работе вестибулярного аппарата. Наше восприятие запахов, движения и температуры воздуха, вибрации предметов и многих других параметров окружающей действительности формируются в цельный образ воспринимаемого мира и нашего присутствия в нем. Именно восприятие реакции внешнего на мое присутствие и понимается мной, как мое реальное существование в этом мире. Важнейшим объектом окружающего, для нас, всегда является другой человек. И очень точно, но чаще всего бессознательно, мы фиксируем его воздействие и его реакцию на внешний мир, и учитываем это в своем поведении. Такой контроль «другого» свойственен всему живому, а особенно среди животных представителей одного вида, одной стаи. Многим приходилось наблюдать в сентябре полет многотысячной стаи скворцов, которые синхронно совершают развороты в полете, как будто все они, мгновенно, выполняют одни и те же команды. Рудименты такого поведения иногда проявляются у людей и характеризуются, как поведение толпы. Редко кто, в огромной толпе, способен сосредоточить внимание на своем личном сознании и поведении. Наше внимание, которое во многом определяет наши действия, также, чаще всего, управляется на уровне подсознания. Сознательно мы способны управлять вниманием, как и другими функциями подсознания, только специально переключившись на решение этой задачи. Однако, в условиях, когда наше сознание сосредоточено на решении важных задач или находится в плену эмоций, многие подсознательные функции (дыхание, ходьба, зрительное, звуковое и прочее восприятие окружающего мира, и многое другое.) выполняются «автоматически», без контроля со стороны сознания.

Мы имеем определенные возможности использования памяти, образов и ассоциаций из подсознания. Большинство наших понятий «строятся», как надстройка над этими образами. Именно поэтому, исключение подсознательной информации, необходимой для образного восприятия, при формировании понятий может существенно обеднить эти понятия и привести к частичному, неправильному осознанию воспринимаемого смысла.

Поэтому, формирование понятия и осознание смысла происходящего во внешнем мире, основано на одновременном сознательном и бессознательном восприятии внешней информации с учетом ощущения нашего собственного влияния на окружающий нас мир.

Из этого вывода, можно сформулировать несколько принципиальных следствий.

Во-первых, предназначение информации заключается в обеспечении взаимодействия между людьми с целью достижения их единства и взаимодействия человека с миром.

Во-вторых, смысл воспринимаемой нами информации зависит не только от сознательного уровня восприятия, но и во многом, от наших подсознательных ощущений, реального ощущения жизни и моего присутствия в ней.

В-третьих, при передаче информации между людьми происходит передача только некоторой формы о некоторых понятиях. Поэтому, механически возможна передача и прием только, так называемой «бессмысленной», для процесса передачи, информации. Смысл она обретает только в сознании людей, при формировании ее человеком и при восприятии ее именно человеком, с учетом всех особенностей их жизни во время этих действий.

В-четвертых, становится совершенно ясно, что приобретение истинных знаний возможно только в реальной жизни, а не существуя в искусственной информационной среде виртуальной квази-жизни.

« … Теория, мой друг, суха,

Но зеленеет жизни древо …»

Из трагедии «Фауст» (ч. I, сцена IV)

Иоганна Вольфганга Гете (1749-1832), перевод Бориса Пастернака.

Исходя из высказанного выше, можно ответить на поставленные ранее вопросы.

Живая беседа это фрагмент реальной жизни, а разговор по телефону — это уже частичное состояние виртуальной жизни в царстве Информационного Фантома. В таком телефонном разговоре может передаваться очень важная информация, но как может этот временный «выход» из реальной жизни сказаться на дальнейшем развитии событий? Мы не знаем; что важнее для нас: полученная по телефону информация или последствия частичной отстраненности от реалий жизни?

Совершенно очевидно, что высококачественная репродукция помещенная в солидную раму и выставленная на определенном месте в художественном музее, практически всеми посетителями будет восприниматься, как подлинник. Но, как только, подлог будет раскрыт, возникнет масса свидетельств о якобы, замеченных ранее, несоответствиях репродукции и подлинника. Однако, заметного различия формы репродукции и подлинной картины не существует. Эти два материальных объекта имеют большое отличие на духовном, невидимом плане. Смысл создания картины и ее репродукции совершенно разный. Вот яркий пример, когда две практически одинаковые формы наполнены различным смыслом. На этом этапе рассуждения и необходимо углубится в суть проблемы. По собственному опыту, почти каждого из нас, хорошо ощутима разница нашего восприятия подлинного произведения искусства и его репродукции. Особое ощущение, даже на психологическом уровне, при восприятии чего-то заведомо ценного и прекрасного. Качественная репродукция концентрирует наше внимание на совершенстве технологии копирования и подспудном понимании малоценности самой продукции. Современный человек a priori ставит под сомнение подлинность воспринимаемого объекта и уже этим уродует глубину смысла и переживания при его восприятии. Значит в нас уже укоренилась уверенность в обманчивости самой формы, в реальной возможности несоответствия формы и содержания.

Следующий аспект нашего рассуждения связан с восприятием прекрасного в произведении искусства. Такое восприятие требует специального утонченного ощущения совершенства формы и содержания в их гармоническом единстве. Самое незначительное отклонение от совершенной формы вызывает разрушение полноты ощущения красоты и дисгармонию с восприятием смысла этой формы в нашей душе. Но и сама душа должна быть готова к восприятию прекрасного. Грубое, грязное и невоспитанное совершенно не способно к восприятию прекрасного. Грубая душа не способна ощутить важность этих самых «незначительных отклонений от совершенной формы», а воспринимает их, как, действительно, ничего не значащие отличия. Невоспитанные эстетические чувства людей не вызывают восторг ощущения прекрасного, а только примитивное понимание, что это красиво. В этом смысле и хорошая репродукция, тоже достаточно интересна, а значит и нет большой эстетической разницы между подлинником и репродукцией. Осталась одна формальная, рыночная разница в цене между уникальным произведением искусства, которое существует в единственном экземпляре и многочисленными, а значит дешевыми, его репродукциями. Смысл искреннего ощущения подлинного эстетического шедевра утрачивается полностью. И в подлинной картине и в ее репродукции сегодня, часто воспринимается только форма, наполненная искусствоведческой, исторической, рыночной и конъюнктурной информацией о прообразе. А это, свидетельствует, о ущербности восприятия прекрасного в нашей душе.

Концертное исполнение музыкального произведения осуществляется в условиях очень тесного духовного контакта исполнителя со зрителями. Исполнитель ощущает «реакцию зала», и это сказывается на его состоянии, а значит и на его исполнении произведения. Эмоциональное поведение одного слушателя воспринимается рядом сидящими и может стимулировать в зале эмоциональные процессы типа «цепная реакция». Вся обстановка, освещение, выражения лиц, одежда и совершенные формы музыкальных инструментов в концерте, образуют особую атмосферу чуткого восприятия гармонии в каждой музыкальной теме и даже в отдельных звуках. Возвышенное состояние души исполнителя передается слушателям и наоборот, что и отражается во всех нюансах этого конкретного, неповторимого исполнения. Музыка и гармония наполняют жизнь всех присутствующих в концерте. Самая совершенная студийная запись того же исполнителя прекрасно регистрирует, то особое состояние музыканта, когда он, как на многочисленных репетициях, старается, как можно лучше исполнить это произведение. Слушающий запись воспринимает музыкальную информацию, как нечто внешнее по отношению к жизни в условиях, которые он реально ощущает вокруг себя. И, на подсознательном уровне, ощущает искусственные, ненастоящие, звуки музыкального произведения. Концерт и запись принципиально различны не только в смысле и условиях исполнения, но и в воспринимаемой информации. В первом случае, ощущения правдиво свидетельствуют о восприятии прекрасной настоящей жизни среди людей. А в другом, человек получает внешнюю, по отношения к его душе, правдоподобную информацию, о какой-то другой, красивой искусственной жизни и музыке в ней.

Информация должна служить человеку, способствовать объединению людей, помогать их взаимопониманию и сотрудничеству в реальной, а не виртуальной жизни, нести в душу каждого истинные знания, живую красоту и реальное добро!

Связанные материалы Тип
Н.Винер, Парменид и единица информации Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Фристайл

Евгений Силаев пишет:

Странно, для научного способа мышления, звучит тезис о объективности и первичности научного познания мира в сравнении с религиозным. Очевидно ведь, что невозможно научное осознание окружающей природы без ВЕРЫ в «объективность существования мира», «познаваемость мира», «существование законов, управляющих материальными процессами» и так далее.

 

Ну да.
Человаек воспринимает мир через очки априорного. Важно не забывать не только факт существования этих очков, но и критично перерабатывать априорное.

Евгений Силаев пишет:


Категория «информация» — это инструмент коммуникационного (формального, от слова «форма») взаимодействия материальных объектов с использованием сигналов и сообщений, в том числе, между людьми и человека с окружающим его миром.
Информация является материальной формой взаимодействия двух материальных объектов.

 

Этот пассаж - одна из иллюстраций существования очков априорности.
Если объекты взаимодействуют, то тем самым они входят в систему. Деление системы на объекты - вопрос субъективный, скорее всего это - способ восприятия слишком сложного для объективно ограниченного своими интеллектуальными возможностями наблюдателя. Системе нет дела до наблюдателя, она вовсе не обязана делиться на объекты, дабы быть доступной для восприятия наблюдателем. Да и сам наблюдатель, коль воспринимает, входит в наблюдаемую им систему. При этом наблюдатель обязан помнить, что если он способен сравнительно неограниченное время находиться над водой и наблюдать надводную часть айсберга, то из этого обстоятельства не следует, что не существует подводной части айсберга. Но из обстоятельства наличия части системы в физических условиях, непригодных для существования наблюдателя, следует вывод о том, что наблюдаемое - вовсе не объективная реальность, а проекция многомерной объективной реальности на "двухмерную плоскость", в которой только и может существовать наблюдатель. Но если наблюдатель способен воспринимать какой-то ракурс мира, видимый им из его физической "амбразуры", то этот ракурс - в некотором смысле подобен наблюдателю, является его альтер эго.

Евгений Силаев пишет:

Человек способен мыслить исключительно осмысленными понятиями с помощью слов его речи (внутренняя речь).

 

Живописец, скульптор творят неосмысленно?

Евгений Силаев пишет:


Заполнение мира ненужной информацией захламляет нашу душу мусором лжи, безобразия и искаженных представлений об окружающем нас мире.

 

Уже пробовали для искоренения этого вредного явления использовать цензуру, Главлит то есть, получилось как всегда.
Поэтому, решать какая информация нужна, а что есть хлам, лучше передать в ведение мыслящего потребителя информации.

Евгений Силаев пишет:


Информационный бизнес стал самым выгодным способом зарабатывать деньги. Тот, кто продает информацию, как товар, продолжает оставаться реальным владельцем этого товара, хотя и продал его Вам.
Информация может быть, как самый страшный наркотик, который разрушает и тело человека, и его душу.
Самая главная цель непосредственного общения людей заключается в объединении их в единое человеческое общество, в единого Человека. Информационное взаимодействие разрушает единство человеческих душ.

 

Полемический перебор.

Евгений Силаев пишет:


Не способные к живому общению такие индивидуалисты постепенно потеряют потребность объединения в сообщество и жизни в Церкви, а значит потеряют и самих себя, как личность.

 

Еще один пример априорных очков.
Кто-то верит именно в этеу сказку, кто-то верит в другую. Кто-то не приемлет сказки вообще, предпочитая обойтись без строительства воздушных замков с выдуманными божками.

Евгений Силаев пишет:


Только Бог в одностороннем порядке, имеет возможность передавать человеку и воспринимать от него непосредственный смысл.

 

У некоторых есть любимая сказка, в которой он предпочитает жить, подменяя ею жизнь. Религия - пример информационного мусора, поскольку все несуразицы и несостыковки в своей сказке ее адепты вынуждены прикрывать верой в абсурд.

Евгений Силаев пишет:


Совершенно очевидно, что высококачественная репродукция помещенная в солидную раму и выставленная на определенном месте в художественном музее, практически всеми посетителями будет восприниматься, как подлинник.

 

Есть эксперименты.
Лично их перепроверял.
Дело в том, что у некоторых людей есть способности воспринимать энергетические следы деятельности других людей. На оригинале имеются места с более и менее выраженными энергетическими следами, видимо это связано с объемом приложенных усилий. На репродукции таких следов нет.

Аватар пользователя о

Проблема стара, как мир, и проистекает из понимания знания и бытия, как несвязанных противоположностей. Раньше смыслом жизни считали заточение в келью и бесконечное моление о спасении своей души или чтение священных книг. Сейчас - заточение в компьютер и развлечение себя всевозможной информацией. Отсутствие деятельности, являющейся результатом потребления информации, противоречит понятию человека, и заставляет от этого человека страдать. Каждая съеденная калория должна быть израсходована, иначе человек зарастет жиром, а не приобретет силу, легкость и подвижность, каждый бит информации должен быть израсходован, иначе знания человека превратятся в бесплодные размышления и головную боль.
Кому выгодно, чтобы человек был таким?

Аватар пользователя Дилетант

Сейчас - заточение в компьютер и развлечение себя всевозможной информацией. Отсутствие деятельности, являющейся результатом потребления информации, противоречит понятию человека, и заставляет от этого человека страдать.

То же самое, но с позиции информации по Винеру: Результатом потребления приходящего является не физическая/умственная активность, а очередное минимизированное нажатие на клавиши с целью получения псевдо власти в виртуальной реальности.

Аватар пользователя Дилетант

«Каждый хочет, чтобы его информировали
честно, беспристрастно, правдиво – и
в полном соответствии с его взглядами»
Гилберт Кит Честертон

С точки зрения Винера эта фраза звучит так: Каждый хочет, чтобы ему преподносили на блюдечке готовые решения в соответствии с его желаниями.

Сегодня я имею доступ к практически неограниченному объему информации. У меня есть возможность отображать, накапливать, хранить и очень быстро сортировать ее на своем компьютере. Такими информационными техническими средствами сегодня обладают десятки миллионов людей на Земле.

С "небольшой" поправкой: неограниченному объему технической информации. А если строже, то и этого (доступа) нет, потому что техника сама "производит" и "потребляет" свою информацию.
Точно так же как и человек: он сам принимает решение о том или ином действии в результате сравнения пришедших "сообщений" с тем, что ему нужно.
Несравнимое сообщение неинформативно.
Из всего потока окружающего человек выбирает только то, что его интересует в данный момент, чтобы предпринять какое-либо действие в цепочке для достижения цели.

Аватар пользователя Виктор

Евгений Силаев,
//Информация является материальной формой взаимодействия двух материальных объектов.//

Форму имеют только НОСИТЕЛИ информации, а не информация и только они взаимодействуют между собой. Например, флешка с компьютером, человек с книгой, человек с человеком и т.д.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Приведите пример бесформенной информации.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Открыл входную дверь , вышел на улицу, а там хоть глаз выколи: "Наверное перегорела лампочка" - подумал я.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо Сергей!

Хороший пример.

— Наши органы чувств реагируют, как правило, на факт изменения внешнего воздействия.

Если свет воспринимался, а «выйдя на улицу» его нет, то по зрительному нерву передается информация в ФОРМЕ определенных импульсов, связанная с этим изменением зрительного восприятия.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

то по зрительному нерву передается информация в ФОРМЕ определенных импульсов, связанная с этим изменением зрительного восприятия.

Простите не понял. Куда передаётся информация по зрительному нерву? Вот когда Вы сможете на это ответить, тогда мы сможем определить что такое информация.

Аватар пользователя о

Информация и здесь имеет свою форму, как темноты, или отсутствия света.

Аватар пользователя Сергей Александров

Отсутствие света это форма?

Аватар пользователя о

Поймите тогда свет без темноты.

Аватар пользователя Сергей Александров

Скажите, а отсутствие информации может быть информацией?

Аватар пользователя о

Отсутствие новостей - тоже новость, - наверно и вы слышали такую поговорку. Отсутствие информации лишь говорит о том, что все, что вас интересует, идет своим чередом, так, как идет с необходимостью.

Аватар пользователя Сергей Александров

Стоп. Это же абсурд. Отсутствие информации это информация. Отсутствие света это свет. Отсутствие чая это чай.

Аватар пользователя о

Стоп. Это же абсурд. Отсутствие информации это информация. Отсутствие света это свет. Отсутствие чая это чай.

Да, ладно вам, абсурд. Информация об объекте в отсутствие иной информации становится для вас новой информацией о действительном объекте, хотя она и не изменилась. В этом случае информация об объекте уже есть у вас и ничего нового уже не будет узнано, но она соответствует действительному развитию объекта. Есть случаи, когда вас сознательное не информируют об объекте, но тогда это также является информацией, но уже не об объекте, а о людях, которые бездействуют таким образом (различие между действием и бездействием людей не так уж и велико). Что касается чая и света, то для того, чтобы решительно проводить аналогии лишь на том основании, что там есть слово "отсутствие", то необходимо прежде потрудиться и найти общее основание для чая, света и информации.

Аватар пользователя Сергей Александров

Понимаете в чём проблема. Отсутствие сигнала может быть информацией, но отсутствие информации информацией быть не может, хотя бы в силу логического противоречия. А не может одновременно быть не-А.

Что касается чая и света, то для того, чтобы решительно проводить аналогии лишь на том основании, что там есть слово "отсутствие", то необходимо прежде потрудиться и найти общее основание для чая, света и информации.

Общее основание формальная логика. Отсутствие чего-то не может быть присутствием этого.

Аватар пользователя о

Это проблемы понимания классической логики. А действительность такова, что для человека отсутствие информации является информацией в той логике, в которой я вам привел примеры. Или вы готовы оспорить это?

Аватар пользователя Сергей Александров

Пожалуйста озвучьте законы Вашей логики, господин Всезнайкин. Насколько я понял, закона противоречия у вас нет. То есть отсутствие света может быть светом, а отсутствие чая может быть чаем.

Аватар пользователя о

Пожалуйста озвучьте законы Вашей логики, господин Всезнайкин. Насколько я понял, закона противоречия у вас нет. То есть отсутствие света может быть светом, а отсутствие чая может быть чаем.

Нет, вы неправильно поняли. Вы не привели достаточное основание для вашей аналогии. Чтобы сравнивать отсутствие света, чая и отсутствие информации, то они должны быть все всеобщими (а этим признаком в приведенном вами примере обладает только информация) или все особенными или единичными. Вот почему вам и было предложено указать основание для вашей аналогии. Без этого основания ваша аналогия не имеет никакого смысла. Даже в правилах классической логики.
Приведенные же мною примеры касаются информации для субъекта о каком-либо объекте, о чем вы предпочли забыть. Именно поэтому ваши камни летят не в мой огород.

Аватар пользователя Сергей Александров

Основанием является второй закон формальной логики - закон противоречия. Обозначим информацию буквой И, а её отсутствие не-И.
Вы утверждаете что (не-И)= И. Но закон утверждает, что если одно суждение что-то утверждает, а другое то же самое отрицает об одном и том же объекте, в одно и то же время и в одном и том же отношении, то они не могут быть одновременно истинными.
Вы против этого закона?

Аватар пользователя о

Вы против этого закона?

"Ямщик, не гони лошадей" (с). К чему мне оспаривать ваши рассуждения, если они не касаются моих предложений? Если вы готовы поспорить с моими предложениями, то извольте и вернуться к ним, а именно, что отсутствие информации для субъекта об действительном объекте также является для самого субъекта информацией об объекте, о том, что этот объект действителен с той же необходимостью, которая соответствует понятию объекта. Вот об этом вы почему-то не хотите спорить и навязываете мне свои рассуждения, что отсутствие информации вообще является информацией. Поэтому давайте вести, или предметный разговор, или же предоставьте мне удовольствие понаблюдать за тем, как вы будете оспаривать свои утверждения.

Аватар пользователя Сергей Александров

отсутствие информации для субъекта об действительном объекте также является для самого субъекта информацией об объекте, о том, что этот объект действителен с той же необходимостью, которая соответствует понятию объекта.

По всей вероятности это по-Вашему как минимум тянет на Нобелевку.
"отсутствие информации для субъекта об действительном объекте также является для самого субъекта информацией об объекте." И Вы считаете, что сами себе не противоречите? В одном предложении говорите об отсутствие , которое вдруг становится присутствием.

что этот объект действителен с той же необходимостью,

Необходимостью для чего? Что он не может обойти, или кто не может? Не понятно.
Что значит "соответствовать понятию объекта" ? То есть можно соответствовать, а можно не соответствовать. И как это определить? Соответствие даже чисто этимологически предполагает сочетание неких "ответов" , то есть сравнение некой информации. Но информации же , судя по началу Вашего сообщения нет.
Приведите хотя бы пример для ясности.

Аватар пользователя о

"отсутствие информации для субъекта об действительном объекте также является для самого субъекта информацией об объекте." И Вы считаете, что сами себе не противоречите? В одном предложении говорите об отсутствие , которое вдруг становится присутствием.

Конечно, тянет на Нобелевку. Если что-то не произошло, то все идет своим чередом. Вот это "все идет своим чередом" мало чем отличается от "что-то случилось". И так, и эдак действительный объект становится, только в одном случае он становится в соответствии с имеющимся определением и его действительное определение не отличается от его определения, а в другом случае действительное становление объекта уже отличается от его определения. Чего уж тут мудреного?

Необходимостью для чего? Что он не может обойти, или кто не может? Не понятно.
Что значит "соответствовать понятию объекта" ? То есть можно соответствовать, а можно не соответствовать. И как это определить? Соответствие даже чисто этимологически предполагает сочетание неких "ответов" , то есть сравнение некой информации. Но информации же , судя по началу Вашего сообщения нет.
Приведите хотя бы пример для ясности.

Чего в мире делается? Войны нет? Нет, значит по-прежнему мир. Это пример. А что такое соответствовать или не соответствовать понятию, так это тоже можно объяснить. Живу я значит, в России, и ее текущее состояние я определяю, как мир. А потому узнаю новость, что идет война. Значит, мое понятие о состоянии России не соответствует действительности, и я его корректирую, привожу в соответствии. А если ничего про войну не слышно, то я заключаю, что действительное состояние России - это мир, то же самое, что и было. Определение в мышлении - есть становящееся определения, конечного знания нет и нет абсолютной истины ни об одном объекте, это знание всегда приводится в соответствие с действительным определением объекта познания, его становлением. Здесь нет такого - старое переносят механически на новое, нет, старое становится новым, что касается не только становления объекта, но и его определения в мышлении. Такой вот пример.

Аватар пользователя Сергей Александров

Живу я значит, в России, и ее текущее состояние я определяю, как мир.

То есть, если информации нет, то есть она отсутствует, вы сами её придумываете, и эту свою фантазию называете информацией. Так? А любая ли фантазия является информацией?

Аватар пользователя о

То есть, если информации нет, то есть она отсутствует, вы сами её придумываете, и эту свою фантазию называете информацией. Так? А любая ли фантазия является информацией?

Нет, каждое новый виток развития субъекта я определяю по-прежнему. Причем тут фантазия, если у меня нет оснований определять состояние мира состоянием войны?

Аватар пользователя Сергей Александров

Нет оснований? То есть не информации. Значит я ничего нового не могу сказать. Я говорю только то, что уже говорил. Вы повтор называете новой информацией?
Но тогда я информацию сам могу умножать до бесконечности. Например, сижу я в одиночной камере, и вижу 50 лет подряд одну и туже стену, а количество новой информации об этой стене постоянно увеличивается. Но это же абсурд. Отсутствие новой информации, то есть повтор старой информации, не может быть присутствием новой информации. Вы просто придумали новый виток абсурда.

Аватар пользователя KOT

Приведите хотя бы пример для ясности

Женя имеет в виду, как я его понял, нечто вроде того, как, скажем - будет происходить накопление информации (об объекте) в регистрирующем устройстве, в отсутствие каких-либо изменений наблюдаемого объекта. Включили микрофон, например, а кругом - тишина... Но файл записи то - "пухнет" - вплоть до "Out of memory"...
Т.е., можно даже оценивать количество "отсутствующей информации".

Возможно, Женя имел в виду нечто своё.

Мне же интересней было бы узнать про "отсутствие информации". Я - так - затрудняюсь даже самостоятельно измыслить возможность такового феномена...

Аватар пользователя Сергей Александров

Кот. Вы путаете отсутствие сигнала с отсутствием информации. Или для вас эти понятия тождественны?

Аватар пользователя KOT

Нет, не тождественны.
Тем не менее - жду пример "отсутствия информации".
(Экспериментаторы любят прибаутку - народную мудрость: "для умного человека, отрицательный результат - тоже результат")

Аватар пользователя KOT

... вот и мне думается, что НИЧТО (="отсутствие информации") - НЕТ.
Так что увидеть примерчик - не надеюсь, как и прежде.

Аватар пользователя Сергей Александров

ниже

Аватар пользователя о

Женя имеет в виду, как я его понял, нечто вроде того, как, скажем - будет происходить накопление информации (об объекте) в регистрирующем устройстве, в отсутствие каких-либо изменений наблюдаемого объекта. Включили микрофон, например, а кругом - тишина... Но файл записи то - "пухнет" - вплоть до "Out of memory"...
Т.е., можно даже оценивать количество "отсутствующей информации".

Примерно так, но тут даже необязательно должна быть тишина - отсутствие звуков, темнота - отсутствие света. Важно, что отсутствуют изменения в определении объекта. Конечно, это видимость отсутствия изменений, изменения происходят, но нет определения объекта в ином качестве или количестве, что позволяет давать становящемуся объекту те же определения и не позволяет его определить иным. НО и то и другое является новой информацией о действительном объекте.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы постоянно вводите какие-то новые понятия. Чем отличается в данном контексте "становящийся объект" от "действительного объекта"?

что позволяет давать становящемуся объекту те же определения и не позволяет его определить иным.

Позволяет что? Фантазировать? Но является ли фантазия информацией?

Аватар пользователя о

Вы постоянно вводите какие-то новые понятия. Чем отличается в данном контексте "становящийся объект" от "действительного объекта"?

Ничем.

Позволяет что? Фантазировать? Но является ли фантазия информацией?

На этот вопрос я вам уже отвечал. Может, вам непонятен ответ?

Аватар пользователя Виктор

//Сергей Александров, 2 июня, 2013 - 21:36.
Скажите, а отсутствие информации может быть информацией?//

Может. Отсутствие всякой конкретной информации, это ВСЯ информация, поскольку ничто тождественно всему.

Аватар пользователя Виктор

Нет такого примера, поскольку информация не существует, существует лишь множество носителей информации. Вы бы еще попросили привести пример смысла не обозначенного словом.:))

Аватар пользователя Евгений Силаев

Не вижу смысла продолжать с Вами обсуждение этих вопросов.

Всего хорошего,

ЕС

Аватар пользователя Виктор

Евгений Силаев,
//Не вижу смысла...//
Вы еще и смысл умеете видеть? :)))))))))))) Вообще-то, смысл сказанного (написанного) можно либо ПОНИМАТЬ, либо НЕ ПОНИМАТЬ. В последнем случае, действительно обсуждать с вами просто нечего.
Успехов вам.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо,
ЕС

Аватар пользователя Victor

1. Много об информации говорит величина ее измерения - бит, которая безразмерная и означает ВЫБОР (ключевое слово) между двумя любыми состояниями.

2. "Информация — это не материя и не энергия, информация — это информация" - Н. Винер. Это определение тавтологично, но по сути верно. Ни к материи, ни к форме феномен информации (по своей глубинной сути) не имеет отношение.

3. О том же говорит, даже (здесь она примитивная)

Википедия:
Информация (от лат. informatio, разъяснение, изложение, осведомлённость) — сведения о чём-либо, независимо от формы их представления.

На самом деле вот эти "сведения" для феномена информации имеет вторичное значение. Сведения нужны, что бы осуществить Выбор. А вот понять смысл прочитанного - это другой "комплекс услуг".

В картине Айвазовского "Девятый вал" нет никакой исходной информации - есть удовольствие от смотрения - она "индивидуальное" (одно). Информация будет возникать, если мы попытаемся ее детализировать (разбить на множество частей) и описать путем Выбора аспектов картины и Выбора языка описания. Язык описания в минимуме машинной пересылки и даст нам объем информации бит. Но такой же объем может дать и любой бухгалтерский отчет. Для феномена информации характер сведений не имеет значения.
Еще раз! Информации безразлична природа сведений! Сведения для нее компост для последующего Выбора. Поэтому об информации говорят как мере уменьшения неопределенности.

4. ИМХО! Не стоит путать информацию с Явью, вещностью, опытом, данными,операцией сравнения и т.п. (все, что свойственно человеку) - это все не имеет к информации (ее сути) никакого отношения, поскольку Выбор он всегда между "одно" и "многое" - а это духовный акт (поэтому мы можем перекачивать данные из флешки на диск, и "крутить" мысли в голове рассматривая их через Выбор под "разными углами").

5. Только в рамках представлении об информации как Выборе можно говорить о кодах, алфавите, знаках и т.п. Тогда же появляется и смысл! Но без представлении о Выборе (принципиально!) смысл не существует.

6. То, что сам Выбор - может быть Логическим Выбором (в рамках "логоса эйдоса"), что существует Опыт и Знания, - это уже совсем другое дело!
Информация указывает на то, что у монеты две стороны ("многое"), хотя когда платят в кассу, ее отдают целиком ("одно"). И то, и другое в этой процедуре к информации не имеет отношение, а имеет отношение номинал монеты. Это я к тому, что "точка приложения" информации - эволюция, развитие. Это хорошо описал Докинз в "Эгоистичный ген". Об этом хорошо пишет Г.Р. Иваницкий. Мы подражатели, когда все стали переводить "в цифру".

7. Напомню устройство нервной клетки:

"Аксон у нейрона один, дендритов может быть много. Информацию клетка получает через дендриты и выдает через аксоны."

Вот это писал ученый академии наук. Но правильнее было бы написать, что клетка получает не информацию, а сигналы! А вот момент Выбора из всех сигналов тот который пойдет на аксон - информацией. А то, что нервная клетка рефлексивно (через ряд моментов) закрепит свой Выбор, делает ее работу осмысленной.

8. Согласен с Википедией, что:

"В настоящее время не существует единого определения информации как научного термина."

Для меня же наилучшее определение информации дал У. Эко ("Отсутствующая структура"):
Информация — это мера возможности выбора.
***

Аватар пользователя Сергей Александров

Вот это писал ученый академии наук. Но правильнее было бы написать, что клетка получает не информацию, а сигналы! А вот момент Выбора из всех сигналов тот который пойдет на аксон - информацией. А то, что нервная клетка рефлексивно (через ряд моментов) закрепит свой Выбор, делает ее работу осмысленной.

Кто делает её работу осмысленной? Момент выбора..., простите выбирает кто? Гомункулус сидящий в аксоне? Клетка закрепит свой выбор? Ей больше делать нечего? Достаточно ли у неё информации, что этот выбор правильный?

Аватар пользователя Виктор

Узкоспециализированной клетке (например клетке мозга) нет никакой необходимости чего-то выбирать. Вся необходимая информация уже заложена в геноме клетки, в программе работы клетки. Получив соответствующий сигнал клетка отрабатывает жестко заданный алгоритм и ничего более.

Аватар пользователя Сергей Александров

Какая информация заложена в геноме клетки? И если она "вся", то есть полный комплект, то нужна ли ей ещё какая-то? А сигнал это что? Информация или нет? Соответствующий сигнал. Соответствующий чему?

Аватар пользователя Виктор

Сигнал, это НОСИТЕЛЬ информации,а не информация.
В клетке не ВСЯ информация, а вся НЕОБХОДИМАЯ информация для ее функционирования, программа, последовательность действий. Читайте внимательнее.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор Андреевич!

Предлагаю, для начала, обсудмит первые три пункта Ваших комметариев.

1. Бит как единица количества информации не абсолютное понятие, но, просто удобное для использования в компьютерах современной архитектуры на базе элементов двоичной логики. Реально существует и неоцифрованная информация, и даже такая, которую принципиально невозможно оцифровать. Например, — «увидед, как на его лице промелькнула счастливая улыбка».
Принципиально, вместо понятия «Бит», в качестве единицы количества информации, могут быть использованы понятия: «точка», «число», «знак», «слово» и др.
Информация — универсальная форма инвариантная своему содержанию, поэтому «Бит» можно осмыслить не только как «выбор», но и как «число», «элемент образа» и пр.

2. Вы пишете: «Ни к материи, ни к форме феномен информации (по своей глубинной сути) не имеет отношение».
— На чем основано это Ваше утвердение?
Не существует бесформенной и нематериальной информации.
Если у Вас другое мнение, то приведите конкретные примеры бесформенной и нематериальной информации.

3. В Вашем примере определения из Википедии утверждается инвариантность информации, как универсальной формы своему содержанию.
Вы совершенно правы: «Информации безразлична природа сведений!».
А вот: «Поэтому об информации говорят как мере уменьшения неопределенности» — один из великого множества конкретных примеров практического использования информации.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Если у Вас другое мнение, то приведите конкретные примеры бесформенной и нематериальной информации.

Всё что происходит в компьютерной технике, то есть различная обработка и передача дискретных сигналов необходимо различать от информации в человеческом понимании, то есть воспринятых человеком образов . Человек воспринимает не битами и не байтами , и даже не нервными импульсами, а целостными образами, более того целостный образ это не картинка, а образ-возможность, который вплетён в "целостный мыслительный шар Парменида" плюс всевозможные потенции .
Если вспомнить пресловутую "бабочку" из трещин на стене, то мы воспринимаем "бабочку" не как картинку, а как то что может взмахнуть крыльями, и именно это воспринятая возможность и даёт нам в восприятии "бабочку" . Даже цифра один при восприятии уже вплетена в " мыслительный шар Парменида", а также в эмпирическую структуру среды , которая нас окружает. Это для компьютера "один" это просто очередной посчитанный пик сигнала.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Интересно, но в теме идет речь о самой информации, а не о ее восприятии.
Восприятие информации — отдельная большая тема.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Информация вне восприятия? Как это? Информация это из сферы мыщления, а не материальных носителей. В материальных носителях мы можем выделять только состояния, качества, сигналы, но опять же , что значит выделять?
На самом деле вопрос об информации сильно запутало миф о искусственном разуме. И человек самолично , по своему усмотрению перенёс "мыслительную" способность на вычислительную технику. Но на самом деле , вычислительная техника лишь обрабатывает дискретные или аналоговые сигналы.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Обработка, накопление и передача сигналов — все это работа с информацией — информационные технологии.

Похоже, что Ваше понимание информации сильно запутал миф о искусственном разуме.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Нет проблем. Если Вы считаете, что информационные технологии нуждаются в философских методах, то наверное , Вам надо этим заняться.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Про это и написал.
ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Информация должна служить человеку, способствовать объединению людей, помогать их взаимопониманию и сотрудничеству в реальной, а не виртуальной жизни, нести в душу каждого истинные знания, живую красоту и реальное добро!

Вы всё очень много и хорошо написали, но либо Ваш призыв не в тему, либо надо как-то по другому определять информацию.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

Иногда мне кажется, что Ваши комментарии появляются раньше текста, который Вы комментируете : - ))

Главная, для меня мысль, в этой теме — показать определенную независимость информации, как универсальной материальной формы, от нематериальных — образа, мысли в ней, ее содержания, как ограничения смысла …

Информация — универсальная материальная форма представляюшая, символизирующая конкретное нематериальное содержание.


Символ
не может, не должен заменять то, что он символизирует, а должен выполнять вспомогательную «технологическую» роль.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Есть понятия символ и знак. Знак это нечто материальное. Но символ это культурно-психологический феномен, по сути очень сложный, но тем не менее свое начало символ берёт в воспринятом образе, образе-возможности, метафоры(тоже сложнейшее понятие) постепенно упрощаясь , делаясь более "прозрачным".
Конечно знак и символ имеют нечто общее. Возможно место их встречи совпадает с местом встречи информационных технологий и человеческого восприятия.
В таком случае надо чётко различать как стороны возможно одной монеты знаковую информацию материальных носителей и смысл символической информации для человеческой культуры общения.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

Материальное изображение герба — символ государства, имеет сложный многозначный культурно-психологический смысл, а «кирпич» — дорожнвй знак, имеет одно конкретное значение.

Знаковая информация или символическая — зависит не от информации, как от универсальной материальнойя формы, а только от ее восприятия человеком.

Любой знак может быть символичен, и любой символ может восприниматься как знак

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

а «кирпич» — дорожнвй знак, имеет одно конкретное значение.

Для кого он имеет значение? Для автомобилиста - да, так как он обязан знать ПДД. А большинство пешеходов в этот знак могут вкладывать любое значение, так просто не знают его на-значения. Знак становиться символом , когда он вплетён в культурный контекст общества, в данном случае общества автомобилистов. Приезжая в чужую страну, Вы может не знать и половины значения знаков, вернее что они символизируют в данном обществе.

Знаковая информация или символическая — зависит не от информации, как от универсальной материальнойя формы, а только от ее восприятия человеком.

То есть Вы выносите понятие информации за рамки культуры? Культура, как ни крути, и есть тот мостик, который связывает материальное с психическим. У Вас же получается , что этого мостика просто нет. Или я не правильно понял?
На мой же взгляд информацию можно рассматривать как совокупность деталей "моста-культуры".

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

Начнем с конца Вашего комментария.

Понятие «культура» значительно сложнее и интереснее, чем то о чем Вы говорите, — но это уже совсем другая тема.

Но то, что Вы хотите сказать понятно.

Думаю, Вы согласны, что ни о какой «культуре» в животном мире говорить не имеет смысле, но знаки имеют большое значение в их внутривидовом и межвидовом общении.

Обратите внимание — если знак, что-то символизирует, то он называется — символ.

«Мостиком», связывающим восприятие информации, как формы, с ее нематериальным содержанием — является способность всего живого понимать смысл воспринимаемых ощущений.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Думаю, Вы согласны, что ни о какой «культуре» в животном мире говорить не имеет смысле, но знаки имеют большое значение в их внутривидовом и межвидовом общении.

В данном случае это лишь дань определению культуры , как чисто человеческому феномену. Если же рассматривать культуру , как социальный феномен, то К.Лоренц приходит к другим выводам - культура социального общения присутствует и в животном мире. И тогда пчела танцами, муравей усиками, гусь загибом шеи, мартышки криками передают именно информацию, которая состоит из знаков, а воспринимаются животными как некие символы. Ситуация ничем по сути не отличается от человеческой.
А давайте взглянем на восприятие информации с другой стороны - с точки зрения воображения. Человек всегда с помощью воображения пытается моделировать реальность. Воображение же берёт за основу создаваемой реальности ощущения . Восприятие не является самостоятельной функцией человека. Оно является производной от воображения. Воображение же основываясь на полученной информации во-ображает образ. В таком случае полученная информация стимулирует, направляет воображение создавать соответствующие образы. Собственно это мы и называем восприятием.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

Ваши рассуждения понятны, и в основном, я с ними согласен.

1. Только вот «культура социального общения в животном мире», как термин К.Лоренца. по сути, совершенно отлична от человеческой «культуры», также, как конкретное мышление животного отлично от абстрактного мышления человека.

2. Не может быть у животного символического восприятия знака. Символ представляет сложное многозначное абстрактное понятие, а животное мыслит конкреино.
Сергей, в последних комментариях, Вы путаетесь в понятиях «Символ» и «Знак».

2. Воображение реальности принципиально отлично от процесса моделирования. В модель можно заложить только то, что уже знаешь, а вообразить можно и новое, небывшее.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

также, как конкретное мышление животного отлично от абстрактного мышления человека.

Стоит обратить внимание на то, что далеко не все люди способны мыслить абстрактно. По некоторым тестам психологов, абстрактным мышлением обладают не более 30 процентов.

Сергей, в последних комментариях, Вы путаетесь в понятиях «Символ» и «Знак».

Я опираюсь на то , что символ имеет связь с внутренней реальностью, которая по моим представлениям есть у всех живых существ. Я не склонен утрировать представления , например, о собаках , как рефлексирующих механизмах. Хотя в принципе это не имеет значение в данном контексте. Если собака видит некий знак и отражение этого знака в психике имеет какое-то значение, о я могу про этот знак сказать, что он для собаки нечто символизирует. Символизировать в таком случае добавлять к знаку определённое "облако возможностей" .

В модель можно заложить только то, что уже знаешь, а вообразить можно и новое, небывшее.

Не всё так однозначно. Встречный вопрос: что значит уже знаешь? Как это выглядит? Сначала дайте модель памяти, то есть как выглядит резервуар этого знания. И уж тем более, до сих даже философски не понятно, что такое новое, ещё не бывшее. Вы готовы дать определение нового/ещё не бывшего.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

1. Вы пишете: «Стоит обратить внимание на то, что далеко не все люди способны мыслить абстрактно».
— Вы правы. Но, важно то, что никакое животное, никогда не сможет мыслить абстрактно, и это принципиально для понимания термина «культура» в контексте нашей беседы.

2. Вы пишете: «Если собака видит некий знак и отражение этого знака в психике имеет какое-то значение, о я могу про этот знак сказать, что он для собаки нечто символизирует».
— Если бы Вы написаот: « … он для собаки нечто означает», то было бы понятно.
Никак и никогда Вы не сможете заставить понять собаку или любое другое животное, что этот герб — символ России. Причем, реально установить формальную однозначную связь символа с его отдельным конкретным значением, как знака. На этом свойстве символа и делаются многочисленные попытки проектирования реляционных баз данных — называя их громким названием «База Знаний».

3. Предлагаю на обсуждение мое авторское определение: «Новое, как небывшее — все, что проявляется в результате порождения, творчества».

ЕС

Аватар пользователя о

Пробовали лишить человека мозга - восприятия никакого не стало. Стало быть, неверно, что человек воспринимает образами, но не воспринимает импульсами? Может, верно и то и другое?

Аватар пользователя Сергей Александров

Коту.
Хрень какая-то. Если по-Вашему нет такого феномена как отсутствие информации, то пусть будет по Вашему. На нет и суда нет. Информация есть всегда! Даже когда её нет! :)
Но Вы хоть понимаете, что логикой здесь и не пахнет.И вообще, это открытие. Это исключение In = не-In, просто взрывает полностью представление о формальной логики. Но есть и другой вариант? In в правой части тождества не полностью тождественно In в другой. Возможно стоит об этом подумать , а то получается как в софизме "Рогатый" - если ты не терял рога , значит они у тебя есть.

Аватар пользователя KOT

Но Вы хоть понимаете, что логикой здесь и не пахнет.

Да, это - философия.
Логику для ремесла можно оставить.

И вообще, это открытие.

Это - не более, чем внимательное прочтение Парменида: НИЧТО - НЕТ
("Отрытию" ~ 2,5 тыс. лет) ;)
Да, прекрасная бездна видится через эту "дверь"...
Об ЭТОМ думать - стоит.
(НЕ в смысле: "сколько это стоит")
Да, такая вот .."хрень" ;)

Аватар пользователя Сергей Александров

А я предлагаю логику оставить в покое.

Аватар пользователя KOT

Именно это же и я в виду имел. :)

Аватар пользователя Сергей Александров

То есть у Вас информация полностью совпадает с Парменидовским сфайросом?

Аватар пользователя KOT

Как-то так, но про то скорее следует у Эмпедокла справиться. Да и Фалес здесь же ("из воды и - в воду"), и Гераклит

Аватар пользователя Victor

Евгению Силаеву!

Принципиально, вместо понятия «Бит», в качестве единицы количества информации, могут быть использованы понятия: «точка», «число», «знак», «слово» и др.

Да не могут! Я это предвидел, потому писал не путать с Явью!
Человек сидит в гостях (Явь), ему подносят 4-е разных пирожных (Явь) из меры возможности Выбора два бит (lg4=2) он делает Выбор в пользу одного пирожного. Ничего в мире вещей не изменилось. Куда вы предлагаете прицепить этот Выбор? "Птичку" на стене нарисовать "на память"?

Уважаемый Евгений, при чем здесь "точка", "знак" и т.п. Пирожное испортит свою форму и "материю" в желудке, но к двум битам это никакого отношения уже не имеет.
Кажется Делез писал, что время можно понимать или как прошлое - будущее, или как настоящее. В том смысле, что доступ к настоящему эфемерный в части экзистенции (представимости).
Вот эта тончайшая прослойка между прошлым и будущим, которую заполняет дух (которую мы по большей части интерпретируем как время). Простейшая, утилитарная и формальная представимость духа в причинно-следственной (системной, а не бытовой!) связи и выражает феномен информации. Это центральный момент, а то о чем вы пишите - это антураж, который вы пытаетесь обставить ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ наличия Выбора.

Не существует бесформенной и нематериальной информации.
Если у Вас другое мнение, то приведите конкретные примеры бесформенной и нематериальной информации.

Вас, уважаемый Евгений, признающего Гегеля с его абсолютным духом, суть которого он так и не объяснил ("нехороший человек"), мне вряд ли переубедить. Вы упорно цепляетесь за вещность (поэтому просите пальцем указать на нее, но как я могу вам указать на Выбор? "Человек идет домой." Уважаемый Евгений! Как я вам могу указать на "идет"? На "летает", "сверкает", "поет"? На "что" нет проблем указать! А как указать на движение? (Учитель: "Как работает трансформатор?" Ученик: "У-у-у-у")

Вы видите феномен информации как Существительное - я как Глагол, мы по разному читаем Текст Мира. Поэтому "устранение неопределенности" - это фактическое исполнение Выбора. К примеру, если я играю в лотерею.

Я об этом всем написал сразу. Вряд ли я в этом вопросе буду вам полезен.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Help me !!! Help me !!!

Если кто понимает: «Вы видите феномен информации как Существительное - я как Глагол» — прошу всех объяснить и мне.

Может быть я один такой, а всем остальным это понятно, или у меня «поехала крыща» ?

А может Виктор Андреевич пишет на неизвестном мне наречии русского языка ?

ЕС

Аватар пользователя bravoseven

Евгений Васильевич,

Может быть я один такой

Нет, это Виктор Андреевич - уникум. Остальные не стали бы называть существительное "информация" ни глаголом, ни даже, извините за выражение, герундием. Прогрессивное человечество с вами, Евгений Васильевич.
Но полёт фантазии Виктора Андреевича, не знаю как кого, а меня восхищает - указать на полёт словом "летает", и утверждать при этом тотальную невозможность только что проделанного. Да-а, такое надо уметь. Я не умею.

Аватар пользователя Дилетант

полёт фантазии Виктора Андреевича, не знаю как кого, а меня восхищает

Это дерево?
- Нет, она летает.
Это птица?
- Нет, она из дерева.
И куда она летит?
-Если бы летела, то давно бы уже прилетела - она летает.
Где летает?
- Над Парижем.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,
Понимаю, куда вы клоните. Но указать можно не только пальцем и не только на предмет, что по-видимому оспаривает Виктор Андреевич. Помимо простых понятий (камень, стол), существуют собирательные понятия (народ, информация). В камень можно ткнуть пальцем, а в народ нельзя. Но народ от этого не становится глаголом. Или становится?

Аватар пользователя Дилетант

Понимаю, куда вы клоните.

Спасибо, Браво. Я только немного пофантазировал на Ваше предложение и не более. Так сказать, образ ситуации с информацией. Если этот образ на что-то натолкнул более конкретное - значит есть общие точки соприкосновения.
Действительно, информация не так проста в полном объёме.
Информация вполне конкретна у Винера в технике: рассматриваю как потенциал вектора. Но очень расплывчата в понимании человека.
Ситуация примерно такая же, как со связью. Связь - это нечто, связывающее между собой, скажем, два предмета. Связь неощутима, ощутим результат связи как явление предмета. А в теории механизмов связь - это тело, и прекрасно работает в теории.
С информацией ситуация как бы обратная. Она и содержится в "следах", а иначе как бы её оттуда можно было бы извлечь. "Информация передаётся, потоки информации". Но и её там нет, потому что в этом случае пришлось бы просто утонуть в ней.
Поневоле приходится думать о моменте информации. А момент неуловим без сравнения с предыдущим.

Аватар пользователя о

Пожалуй, в этом вопросе можно поддержать Виктора. Слово информация - довольно корявое слово для нашего русского языка, ибо своей откровенной формой существительного запутывает понимание предмета. Можно скорректировать исходные определения Евгения Силаева и вместо трех определений (где понятие и знание, как они определены у автора поста, по своей сути мало чем отличаются друг от друга), и свести все к двум различаемым определениям: знание и понятие. Различие явно выражено в известном выражении: "знаю, но не понимаю".
Иначе, знание можно свести к непосредственному отражению объекта: знаю, что ЕСТЬ ОБЪЕКТ, а понимание - к опосредствованному знанием определению (отражению) объекта: знаю, ЧТО ЕСТЬ ОБЪЕКТ.
Теперь о предмете, о глаголах и существительных. Так уж воспринимается в русском языке, что понятие, как и знание есть результат (неважно, овеществленный или нет).
В свою очередь познание и понимание используются для обозначения деятельности.
Свою двойственность (как процесс со своим результатом) сохраняет слово "определение". Определение - это и процесс и одновременно результат. Хотя, в некоторых случаях и слово "понимание" так же имеет двойственную природу: в отдельных случаях оно понимается, как результат деятельности (мое понимание), что сближает его со словом "понятие", в другом случае оно употребляется для обозначение деятельности (понимание сути). Негоже, конечно, придавать новый смысл устоявшимся словам, но тем не менее, слова "понятие" и "знание" в своем истинном смысле обозначают не только результат, но процесс вместе с результатом (любопытно отметить, что Ленин, конспектируя гегелевскую "Науку логики", вместо понятия писал и познание, осознанно или нет применяя оба термина для обозначения деятельности и одновременно результата деятельности). Обнаруживается двойственная природа знания и понятия не в их наличном существовании, как голого результата, а в их становлении, которое нами представляется, как изменение, обновление понятия или знания предмета. Знание и понятие оказываются не устойчивым результатом, а процессом вместе со своим результатом. Иначе и не может быть, так как и сам предмет не является устойчивым наличным бытием, а бытие его есть лишь момент становления предмета. Мы в языке различаем, однако, бытие объекта и его становление. Единство становления и бытия обнаруживается лишь в отражении изменяющегося собственного бытия, становящегося (был таким, стал таким), и бытие уже не вмещает только какой-то наличный момент становления, а бытие является одновременно и процессом (становлением). Поэтому верно рассматривать знание не только как процесс (как утверждает Виктор), но одномоментно и как результат процесса (как утверждает Евгений Силаев). Заранее упреждаю критиков, что такое понимание слов "знание" и "понятие" здесь не подразумевает абсолютное (абстрактное) тождество результата и процесса (это не одно и то же), равно как и не подразумевается и их абсолютное различие (это не одно и другое), а их неразрывность (это одно другого).

Аватар пользователя bravoseven

Евгений,

Слово информация - довольно корявое слово для нашего русского языка

Не могу снести хулы и поношения языка, особенно русского. Язык всегда прав. Если вам кажется иначе, значит это вам только кажется. Информация в контексте знания выделяется языком в отдельное (гладкое или корявое - это вкусовщина) слово по необходимости обозначить форму последнего. Ваше противопоставление знания и понимания - это та же самая попытка другим, менее подходящим, словом отличить форму от содержания.

Мы в языке различаем, однако, бытие объекта и его становление.

Как раз-то и нет. Это различение не языковое, а психическое. Язык статичен и мёртв относительно динамичного и живого понятия. Неадекватен. Поэтому, прочтя в юности, скажем, Толстого, мы понимаем одно, а прочтя то же самое в старости, - совсем другое.
А в остальном я с вами очень даже согласен.

Аватар пользователя о

Не могу снести хулы и поношения языка, особенно русского. Язык всегда прав.

Информация - не русское слово, а русифицированное. Впрочем, судя по тому, что, кроме как слова "определение" я и в русском языке не нашел более подходящего слова, в котором отчетливо высвечивается двойственный смысл результата со своим становлением, который изначально присущ (по моему мнению) словам "знание", "понятие", признаю нападки на информацию необоснованными.

Ваше противопоставление знания и понимания - это та же самая попытка другим, менее подходящим, словом отличить форму от содержания.

Нет, знание тоже имеет свою форму и содержание. Видимо, я не совсем четко выразил свою мысль, что вы это так поняли. И у знания, и у понятия (понимания) есть форма и содержание. Различие не в этом. Различие в непосредственности знания и опосредствовании понятия (познания).

Как раз-то и нет. Это различение не языковое, а психическое. Язык статичен и мёртв относительно динамичного и живого понятия.

Все же становление бытия имеет форму глагола, но само бытие - существительного.

Аватар пользователя bravoseven

Евгений,

не русское слово

Не надо, не смешно.

знание тоже имеет свою форму и содержание

Любое понятие имеет свою форму и своё содержание, и каждая форма должна быть обозначена своим понятием и так до бесконечности. В данном случае форма знания обозначена понятием информация. Не вижу проблем.

Все же становление бытия имеет форму глагола

Загляните в словарь: "Становление - сущ., неодуш., ср. р., 2-е скл."
Я понимаю, что вы хотите подчеркнуть отглагольность этого существительного, что в других языках выражается герундием. Но по-русски "становление" и "информация" - существительные, а никак не глаголы. Язык - природная стихия; наши мнения вторичны и природе, и языку.

Аватар пользователя о

Не надо, не смешно.

Конечно, не смешно, если принять во внимание, что латинское informatio - это отглагольное существительное (разъяснение).
У нас же, при русификации эта отглагольность оказалась потеряна, и информация представляется, как простое существительное. Впрочем, это происходит не со всеми латинизмами. К примеру, революция, хотя и является существительным, однако при его определении проявляется его отглагольная форма - переворот. Да и в речи мы не придаем революции и эволюции определения существенности, правильно употребляя их, именно, как отглагольные формы. В слове же "информация", к сожалению, этой формы не сохранилось. Впрочем, и знание и понятие также более определяется именно, как существенное, а не действенное, т.е. ближе к слову "образ", чем "образование".

В данном случае форма знания обозначена понятием информация. Не вижу проблем.

Проблем нет, но следуя принципу "отсекая лишнего", в этом посте существенного различия понятия и знания мною не обнаружено.

наши мнения вторичны и природе, и языку.

Наверно, однако, если следовать не языку нынешнему, а понятию языка, служащего для определения истины, то ничего дурного в том, чтобы обнаруживать смысл в известных, но не понятных словах, нет. Более того, язык нынешний так замусорен и понятия в нем подчас теряют свое настоящее значение, то к чему следовать общей моде? Можно получать гораздо больше удовольствия, когда слышишь речь, где слова употребляются в своем настоящем значении, а ими не легкомысленно жонглируют, чтобы скрыть за словами пустоту. Мы не любим противоречия, когда они нам встречаются, мы сразу же бежим к общепринятым правилам. Определять понятие, не как результат, но и как процесс, где результат есть лишь момент, разве это понимание не настоящее, не соответствующее действительности, даже если взять лишь понятие не по-гегелевски, а только как субъективное понятие, то разве история не свидетельствует о развитии понятий? Теплота - это действие теплорода, а потом результат движения частиц? Земля - плоская, а потом круглая? Так надо ли плестись за нынешней "природой и языком"?

Аватар пользователя bravoseven

Евгений,

следовать не языку нынешнему, а понятию языка

Да, хорошо бы, да только при отсутствии наличия телепатии понятие без языковой формы бесформенно, аморфно, смутно и нечётко даже в одной голове, не говоря о многих. Следовать таким неоформленным понятиям не более плодотворно, чем следовать ощущениям, порывам, зову дьявола и змия. Нет, это мелкобуржуазное декадентство и не пристало настоящим большевикам. Отвергаю.

Аватар пользователя о

Да, хорошо бы, да только при отсутствии наличия телепатии понятие без языковой формы бесформенно, аморфно, смутно и нечётко даже в одной голове, не говоря о многих. Следовать таким неоформленным понятиям не более плодотворно, чем следовать ощущениям, порывам, зову дьявола и змия. Нет, это мелкобуржуазное декадентство и не пристало настоящим большевикам. Отвергаю.

Вы меня неправильно поняли. Это, наверно, оттого, что я сейчас слишком увлекся Гегелем. Я имел ввиду понятие языка и нынешнее бытие языка. Иначе говоря, несмотря на существование нынешних способов применения русского языка, тем не менее, эти формы так же преходящи, а понятие языка остается по-прежнему тем же (обозначать действительность в ее истине). Язык не так релятивен и стихиен, как кажется на первый взгляд. Наносное, временное, путанное в языке, что есть сейчас, оно уходит со временем, и язык успокаивается, "приходит в себя" и определения становятся на свое место, приобретают содержание, а не наоборот, становятся неоформленными и расплывчатыми, как сейчас.

Аватар пользователя bravoseven

Евгений,

слишком увлекся Гегелем

По-мне, так в самый раз. Здесь не так много почитателей этого автора.

Наносное, временное, путанное в языке

Категорически не согласен. В языке ничего случайного не бывает. Он - единственное, а потому и самое точное, отражение общественного сознания в каждый момент времени. Назвать же общественное сознание "наносным, временным и путаным" вправе только бог. А бога нет.

Аватар пользователя Zmej

Странно, что у автора информация и коммуникативность отождествляются, а уже отсюда следует вывод о "использовании сигналов и сообщений" и противоположный - "нет сигналов - нет информации".

А разве "непосредственное общение людей" не есть тот же процесс "обмена данными".

Разве связка между "барбизонцами" и "бизоны в баре" происходил не на сознательном уровне?

То что электронное общение пока "тощее", никто не спорит, но оно постоянно расширяет свой спектр, от переписки к голосу, от голоса к видео, скоро и до запахов дойдём. Т.ч. причина не в этом.

Полученные через электронику данные, знания применённые на практике ничем не отличаются от тех, что получены при непосредственном общении. А электронные знания получаются гораздо быстрее и дешевле. Проблема в применимости полученного, а не в простом накопительстве "шумовых данных".

Информация и знания совершенно разные феномены и лишь ассоциативно связаны между собой.

А.Н. Колмогоров дал три определения "количества информации" исходя из трёх исходных установок по поводу того, что такое информация (его статья "Три подхода к определению понятия количество информации" от 1965 года http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=ppi&paperid=68...). Было бы интересно знать, кто из участников какого из подходов придерживается. Фактически в большинстве комментариев как раз и происходят неявные перескоки между этими подходами.

"Вера" существует в настоящем. Религия тенет её в прошлое, консервативное, догматичное; наука пытается направить в "светлое будущее". Куда идти "каждый выбирает по себе".

Аватар пользователя Дилетант

исходя из трёх исходных установок по поводу того, что такое информация

Не могли бы Вы своими словами сформулировать эти три исходные установки "что такое информация", чтобы был предмет разговора.
Спасибо.

Аватар пользователя Zmej

Уважаемый Дилетант!

В своём ответе от 5.06.2013 11:33 Victor перечислил названия подходов, а в моём ответе ему они несколько раскрыты.

С уважением.

Аватар пользователя Евгений Силаев

1. Вера в языческого божка «Наука» и надежда, что она может привести человека в "светлое будущее" — уж точно догматичная, потому, что научная истина всегда основана только на прошлом опыте. А математики многих стран мира продолжая исследоапния и осмысление теорем Курта Гёделя и Альфреда Тарского пришли к выводу, как сказал известный математик Юрий Иванович Манин: «Выводимость находится на нижней ступеньке бесконечной лестницы, а истинность располагается где-то над всей лестницей», так что расстояние от выводимости до истинности настолько громадно, что, говоря в целом, ролью строгой логики в деле познания можно просто пренебречь.

2. Обратите внимание, что шеноновская, алгоритмическая и топологическая меры количества информации предполагаю только ее количественную характеристику, как универсальной материальной формы. Никакая количественная мера ничего не может «сказать» о содержании информации.
Именно поэтому, информация — универсальная форма, что совершенно различное содержание может быть представлено одной и той же информацией и наоборот. Например, код 1991 — это год рождения Ивана, табельный номер Сидорова, каталожный номер продукции и многое другое. В любой информации, вообще говоря, — может быть любое содержание. Помните: «Шлите апельсины бочками тчк Братья Карамазовы».

3. Проблема семантики информации была сформулирована еще в работах К. Э. Шеннона (1948 г.).
Позитивистские иллюзии возможности формализации смысла - тают с каждым годом, достаточно посмотреть на историю «Века информационных технологий».
Понятие «информация» в техническом смысле, а затем и научном, стало использоваться после изобретения «Аппарата Морзе» (1836 г.). Около 100 лет с начала широкого распространия аппарата Морзе ушло на формирование теоретических основ передачи информации в каналах связи, разработки теории информации и кибернетики. «Информационный бум», начавшийся в 20-ом веке, во многом продолжается и в наше время. Но есть одна существенная особенность.
На пике научного осмысления понятия «информация» (уже около ста лет назад) ученые прогнозировали возможность с помощью технических средств эффективно решать проблемы, сформулированные в теории цифровых фильтров, в теории автоматического управления, в теории распознавания образов, машинного перевода и много другого, что вошло в понятие «Искусственный Интеллект».

Казалось, что темпы развития науки так велики, а успехи так реально ощутимы, что в Японии, в 1980-е годы была принята широкомасштабная национальная программа «Компьютер 5-го поколения», как практическая реализация искусственного интеллекта. Работы в этом научном направлении интенсивно велись и щедро финансировались во всех развитых странах мира.

Если на создание ЭВМ четырех поколений понадобилось около 40 лет, то работы по созданию «Искусственного Интеллекта» продолжаются во всем мире около столетия, «а воз и ныне там!».

Никогда и никакой «Искусственный Интеллект» не сможет исправит Вашу ошибку в тексте: «Казнить, нельзя помиловать!», если Вы не там где надо поставили запятую. Как любит говорить мой друг: «Запомни! Машина никогда не будет делать то, что ты хочешь; она всегда будет только выполнять твои команды».

ЕС

Аватар пользователя Zmej

Уважаемый Евгений Силаев!

По п.1. В «языческое божество науки» можно верить или не верить, но не пользоваться его результатами нельзя. Выкиньте из своего обихода всё, что получено с помощью науки, и что останется? Даже спичек не будет, не говоря об электричестве.
То что роль «строгой логики в деле познания» как ни странно лишь в самом конце процесса познания (формализация уже известного) и в «методах математических гипотез» полностью соглашусь, но есть ещё такая штука как «превращённые формы» (О необходимости иррациональных выражений М. К. Мамардашвили), и много чего ещё.

По п.2. Согласен, что «мера информации» и сама по себе «информация» – не есть одно и то же. Но «информация» – не есть форма, она, как ни странно, сущность, которая может иметь различные формы представления, в том числе и знаковые. А вот одинаковое содержание действительно может быть передано различными сигналами, которые опираются на различные исходные алфавиты. Знаковое представление не есть «информация», это лишь закодированный «информационный слепок», как оцифрованный сигнал не есть сам сигнал, а лишь его кодовое представление (коих может быть множество и различных для одного и того же сигнала и наоборот). А далее начинаются «все прелести и парадоксы» работы со знаковыми и кодовыми формами, некритично отождествляемые со своими прообразами.

По п. 3. В канала связи передаётся сигнал, а не информация, поэтому у К. Шеннона работа называлась «Математическая теория связи» (1948 г.). Большинство успехов в так называемом «информационном буме» было достигнуто на почве алгоритмизации обработки исходных данных с использованием нового мощного «проигрывателя» – компьютера, и ничего более. Этот путь ещё себя не исчерпал, но уже понятны его ограничения, в том числе и в понимании «ложности» отождествления работы проигрывателя с «феноменом информации». Именно этот «ложный ход» и привёл к тому, что «воз ИИ и ныне там». Но никто не будет спорить с тем, что машины удалось «научили» прекрасно работать с сигналами и данными и значительно изменить мир вокруг, да и самим кое в чём разобраться.

Отмечу что, «знание» представляет собой некую абстрактную структуру, выстроенную на совокупности исходных данных. В естественной природе знаниевой составляющей не существует. Знания – феномен индивидуально-общественный и формируется, поддерживается и передаётся путём коммуникации (прямой или опосредованной) или путём фиксации на внешних носителях (в том числе и через копии носителей и не обязательно в виде текста, это могут быть звуковые, видео и объёмные формы). Знания – вещь недолговечная и утрачивается вместе с гибелью индивидуума (или цивилизации, если их никто «не подхватил», что бывает редко и в очень незначительном объёме, т.к. цивилизации «губят варвары»). При гибели цивилизации её внешние носители знания превращаясь не более чем в эстетический (или не очень) «узор», типа вышивок на одежде и предметах быта, рисунков на коврах и т.д., т.е. эстетических подражаний утерянным культурным традициям (знаниям).

«Опрокидывание» (обратная проекция) этих абстрактный структур (знаний) на реальность и обозначается понятием «смысл», т.е. полное или частичное соответствие тем или иным внешним реалиям, отсюда: “критерий истины – практика”. При этом возникают все те коллизии, которые свойственны знаковой фиксации абстрактных знаниевых структур на внешних носителях (знак и значение, символ и смысл, форма и содержание, абстрактное и конкретное и т.д.). При этом не будем забывать, что при коммуникации пользуются словами (терминами, мимикой, жестами, вокализацией и т.д.), которые так же выступают в роли знаков, со всеми присущими им особенностями. И Вы правы, что пока алгоритмизировать этот процесс "опрокидывания", т.е. автоматически выявлять семантическую составляющую, не получается.

С уважением.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Николай!

1. Согласен с Вашими оценками значения и роли науки в нашей жизни. Я, только против религиозного обожения науки.

2. Ваши рассуждения о информации, сущности, сигналах, «информационных слепках» … — несколько сумбурны, их трудно понять.
Если можно, напишите как Вы понимаете информацию. С каким определением понятия «информация» Вы согласны?

3. Николай, Вы пишете: «Опрокидывание» (обратная проекция) этих абстрактный структур (знаний) на реальность и обозначается понятием «смысл».
Свою трактовку понятия «смысл», я подробно изложил в теме «Метафизический этюд «Смысл».

ЕС

Аватар пользователя Zmej

Уважаемый Евгений Силаев!

Мой подход к информации атрибутивный, это такой же атрибут материи как вещество и энергия. Вытащить информационную составляющую из потока невозможно не разрушив сам поток, так же как нельзя из потока вытащить энергию или вещество. Преобразование этих составляющих происходит при взаимодействии потоков. Получать «информационные слепки» с информационной составляющей потока можно при этом результатом такого «препарирования» должен быть на чём-то и каким-то образом сохранён, поэтому он не зависит от носителя и формы сохранения. С помощью «проигрывателя» по «информационному слепку» можно восстановить поток.

Если наши понятия "смысла" совпадают - вопросов нет.

С уважением.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Николай!

Много непонятного в Вашем небольшом тексте.

1. Если элементарные частицы, атомы и молекулы — еще на вецество, то Вы считаете, что они нематериальные?

2. В Вашей философии категория «информация» так же фундаментальна как и вещество и энергия?

3. В Вашей философии, как я понял, есть еще фундаментальная категория «Поток», и как же Вы его понимаете?

4. По «информационному слепку» можно восстановить поток, а информация в этом процессе не участвует?.

5. Привести определение понятия «информация» Вы не можете?

Как писал философ А.Ф. Лосев а своей книге «Философия имени» — «Смысл есть свет, и бессмыслие — тьма. Смысл в себе, в своей абсолютной природе, — абсолютен и не имеет очертания; это — стихия и бесконечная сила света.» и мне это определение понятно.

ЕС

Аватар пользователя Zmej

Уважаемый Евгений Силаев!

По п. 1. И частицы и атомы и прочее - это вещество.
По п. 2. Да, информация так же фундаментальна.
По п. 3. Поток - это не фундаментальное понятие.
По п. 4. Да по слепку можно восстановить поток, как с пластинки через проигрыватель проиграть музыку.
По п. 5. Дайте пожалуйста определение понятиям: вещество, энергия, материя. Информация из этой области.

Из моего определения "смысла" абсолютность не вытекает, мною не используется такая категория.

С уважением.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Понятно.
Спасибо,
ЕС

Аватар пользователя Victor

Николай (Zmej)! Спасибо за наводку на Колмогорова!

На данный момент, между тремя видами определения количества информации (по Колмогорову - комбинаторной, вероятностной и алгоритмической) большой разницы для философских представлений нет!

Поясню:
Пусть имеется три буквы о, с, н (Хаос).
1. По комбинаторике число перестановок 3!=6:
сон, нос, онс, осн, нсо, сно.

2. В вероятностном представлении (при получении информации по каналам связи), по формуле Шеннона мы должны учесть, что буква о встречается чаще, чем буква н в реальном тексте, поэтому в сообщении вероятность встретить букву о будет больше. Но у нас пример фиксированный.

3. Алгоритмически задать то же можно, но как сам Колмогоров пишет, это зависит от «метода программирования». Если говорить конкретно о нашем примере, то можно задать различные способы получения комбинаций, вот только их будет (для нашего упрощенного случая) все равно шесть.

В любом случае, информация есть 6-сть комбинаций возможностей выбора. Вне выбора - они компост. А этот Выбор, как утверждает А. Хазен (на основе структур ДНК)- дело случая. Было бы иначе - мы все говорили на одном языке, и вероятности не было бы.

Е. Силаев:
Информация является материальной формой взаимодействия двух материальных объектов.

Я эту фразу ну никак не понимаю, но о помощи просить не буду.
Прошу задуматься, вот комбинаторика, вот перебор вариантов сюда (к этому определению) подходит? Монета выпадает «орлом» - сюда подходит? Да, монета материальна! Стол, на который она падает - тоже. Но вот то, что «орлом» - это результат взаимодействия монеты и стола? Ведь следующий раз может быть и «решка». А может быть и несколько раз «орел» - это что «форма взаимодействия»? Чего с чем? Стола с монетой? Может быть, физический аспект взаимодействия отделить от аспекта информационного - появления информации (Выбора)?

Да, газета материальна, и краска напечатанных букв тоже, но ведь в каждой новой газете порядок букофф разный! Можно ли на разнообразие указать пальцем? Можно! - но только это будет Выбор! Вот эта уникальность возможности Выбора в Мире, соединяющего «одно» и «многое» нашла свое выражение в формуле Больцмана. Кстати говоря, в этой формуле сплелись (неявным образом) и комбинаторный и вероятностный методы. Я уже объяснял конкретно Е. Силаеву на цифрах когда обсуждали энтропию (кажется в теме о смысле).

Еще раз! Сам феномен информации, по своей фундаментальной сути ни к знаниям, ни к «Мама», «сон», пирожным или материальной формой взаимодействия прямого отношения не имеет. Лучше Умберто Эко не скажешь - «мера возможности»! Можно только в ножки поклониться античным философам:

Прокл: § 1. Всякое множество тем или иным образом причастно единому.

Прокл убил этим параграфом двух зайцев: не стал мусолить проблему бесконечности; определил главный вектор рассмотрения любых проблем как ось «одно» - многое». Вот на этой оси в третьем статусе эйдоса и находится Логический Выбор «логоса об эйдосе» (алгоритмичесий способ), без которого программирование (подражание человеку и его языку) было бы не возможно.
***
«Веселый человек шел домой, напевая». Можно ли указать пальцем на веселый, шел, напевая. По мне нет! Я могу указать пальцем на человека и дом (фактор активности уравновешен с фактором пассивности), а вот на остальное (процессуальное) оставлю желающим. Обозначить словом (навесить семиотический знак) можно на все! «Личинка становится мухой». А может, кто указать пальцем на «становится»? (на личинку и муху - да!, а на становится?) Обозначить как «становление» можно - вот это только в мире ноуменального! Надо различать феноменальное и ноуменальное. Эту тему отчасти разбирал В.В. Налимов, как возможность контенуальных (небо) и атомарных (карандаш) представлений определить в слове.

металлический - металл - металлизировать - металлически - металлизируя;
информационный - информация - информировать - информационно - информируя;

Да, меняя морфологию слова (префикс - корень - суффикс - окончание - постсуффикс), можно придавать слову различный смысл (Лосев, «Эйдос и есть смысл»). Но это в ноуменальном мире!
Размерность эйдоса:
1/А - П/А - П/АА - ПП/АА - ПП/ААА;

Эйдос частей речи:
прилагательное - существительное - глагол - наречие - деепричастие

Там, где активный фактор преобладает над пассивным (жирным), там «указать пальцем» невозможно, поскольку фактор активности А преобладает (процессуальность!) (Укажите на «зеленое»!)! Тут надо поучиться осознанности у буддистов - на что мы показываем? на "зеленое" или на лист дерева. Не все так просто с наречием - но это принципиально ничего не меняет. Наречие «вверху» само дает указание. В философском смысле фактор А - это нечто духовное (хотя это слово обрело теологическую и этическую окраску).

Скажу одно, когда впервые физики узнали о наличии виртуальных частиц, они ИМХО не полностью осознали философский аспект данного факта. Да, это материя! Только вот соотношение активного и пассивного факторов, какое? А таких ученых как Н. Козырев, А. Вейник попросту затюкали. Сейчас разгорелся спор о существовании сил инерции и первого закона Ньютона. Ну, тут вообще...
А что такое сила? которая опять же в третьем статусе эйдоса?
Да!, для философии всегда работы навалом!!! Вот только не надо ее замешивать с теологией - ничего хорошего из этого (ИМХО) не получается.
***

Аватар пользователя Zmej

Уважаемый Victor!

Вы пишите что философской разницы между подходами А. Н. Колмогорова нет, с чем трудно согласиться.

При комбинаторном подходе «количество информации» в системе зависит от числа элементов и сложности их связей между собой. Чем их больше, тем больше «количество информации» в системе.

При вероятностном подходе для полностью определённой системы независимо от её сложности «количество информации» равно нулю!

При аксиоматическом подходе «количество информации» зависит от языка сообщения. Т.е. «количество информации» определяется языком, а не только сообщением. Например, фраза «мы рассмотрим этот вопрос» в японской интерпретации означает «нет», в европейском «или «да», или «нет»». Не буду приводить примеры разницы между одинаковыми словами, сказанными мужчиной и женщиной, типа «если женщина сказала «нет», то …» или дипломатами (в наше время это очень наглядно и доходчиво проявляется каждый день) и т.д.

Так что с философской точки зрения - это три качественно разных подхода.

Отмечу, что К. Шеннон писал не об «информации», а о «теории связи» («Математическая теория связи», 1948 г.), кстати, как и В. А. Котельников («О пропускной способности эфира и проволоки в электросвязи», 1933 г.). Великим было виднее и они не случайно писали «связи» и горе их последователям, которые сместили акценты со «связи» на «информацию» и безнадёжно запутали вопрос.

Рассмотрим такой пример. У Вас на листике есть некая текстура (текст, изображение, графика, рисунок и т.д.) и Вы хотите это передать своему товарищу на другой конец Земли. Письмом посылать долго и почта туда не ходит, поэтому Вы выбираете факс, благо он там есть (спутники вездесущи). Что Вы делаете в этом случае и что в результате получилось? Если Вы исходите из того, что Ваш исходный листик – это информация, то что Вы передали по сети и что и каким образом оказалось в руках у Вашего товарища? Причём из Ваших рук листик никуда не делся, он так и остался при Вас. Где в этом случае «выбор и комбинация возможностей»? Поэтому считать информацию «мерой возможности» с его эйдосами – сомнительно, пока Вы «информационную составляющую» не наложите на некий алфавит и уже затем можете в этих «алфавитом препарированных» рамках крутиться с «информационным слепком» каким угодно образом с любыми возможностями выбора, перебора, сочетаний, комбинаций, случайностей, навешивания ярлыков и т.д. Бухфы (знаки, символы, камушки, палочки, точки, узелки, данные и т.д.) всё стерпят!

Ох не случайно «великие» писали «о связи и сигналах», они то понимали, к чему может привести чехарда с подменой терминов.

С уважением.

Аватар пользователя Victor

Уважаемый Николай!
1. Я писал на том уровне, на котором в принципе надо определиться, что такое информация и чем она отличается от материального взаимодействия.

2. Не хочу сильно углубляться, но принципиально! - Шеннон занимался борьбой с шумами и у него была своя задача, ввиду того, что при передаче используется алфавит, буквы которого появляются с разной частотой у него перед логарифмом и появилась дополнительная вероятность -> рlogp. Если все буквы независимы, то комбинаторный и вероятностный методы совпадают (если что-то я не забыл?).
Да, возникновение информации и передача, это разные вещи - это есть у А. Хазен (оно мне сейчас не нужно)
3.

Поэтому считать информацию «мерой возможности» с его эйдосами – сомнительно

у меня вроде бы такого не было. Эйдосы я стал упоминать по другому поводу. Насчет "меры возможности", то с вашим мнением считаюсь, но остаюсь приверженцем У. Эко.

4.

...пока Вы «информационную составляющую» на наложите на некий алфавит и уже затем можете в этих «алфавитом препарированных» рамках крутиться с «информационным слепком» каким угодно образом с любыми возможностями выбора, перебора, сочетаний, комбинаций, случайностей, навешивания ярлыков и т.д. Бухфы (знаки, символы, камушки, палочки, точки, узелки, данные и т.д.) всё стерпят!

По мне, вы говорите о перекодировке. Иначе я себе слабо представляю, что такое "информационная составляющая" которую надо накладывать... Если перекодировка, то опять на основе Выбора.

5.

При аксиоматическом подходе «количество информации» зависит от языка сообщения. Т.е. «количество информации» определяется языком, а не только сообщением. Например, фраза «мы рассмотрим этот вопрос» в японской интерпретации означает «нет», в европейском «или «да», или «нет»».

Уважаемый Николай, к сожелению, я такого подхода не знаю. По мне - это опять Шеннон, поскольку именно там отражается частотная зависимость сообщения от алфавита. Во всяком случае нашел в интернете:

Вводится знаковое представление изображений и исследуются его основные свойства. В частности, обсуждается задача измерения информативности знаковых представлений. Для этого строятся аксиоматические меры информативности изображений и их знаковых представлений. Показано, что данные меры очень близки по свойствам к энтропии Шеннона.

6. Учитывая ваши глубокие знания информации, хорошо бы если вы написали бы пост. С удовольствием почитаю и поучусь! Я так и не понял вот это:

При вероятностном подходе для полностью определённой системы независимо от её сложности «количество информации» равно нулю!

То есть, если знают, что у светофора три определенных цвета, то Выбор, при переходе улицы, делать уже не надо? Этот момент я не понял!

Аватар пользователя Zmej

Уважаемый Victor!

По п.4. Измерение и перекодировка - это не одно и то же. Как производится измерение тока, заряда, напряжения, массы, длины и т.д., правильно - путём сравнения со стандартным (пробным) элементом. Пробный элемент и сравниваемая величина - одного качества ("из одного теста"), а результат сравнения - другого качества, тот самый код в бухфах. И называется эта операция "сравнением с мерой". Если у Вас нет меры, то нет и последующих бухф, т.е. исходные величины между собой несравнимы. А каково качество мера, таковы и результаты.

По п.5. Вы правы, здесь моя описка, должно быть слово "алгоритмический", но при этом сам алфавит не передаётся, а утерянный алфавита - это катастрофа для любого сообщения, как произошло с "фестским диском", эстетика осталась (эстетика (граффити) алфавита самого сообщения), а всё остальное (внешний алфавит, который не входит в передаваемое сообщение), ради которого и формировалось сообщение, - "кануло в лету".
Изображение и оригинал очень сильно различаются, поэтому и меры для них, а, соответственно и их свойства, будут качественно различными.

По. п. 6. Увы, но таков результат статистического (энтропийного) подхода к информации, очень широко распространённого в физике да и системах управления. Если же подойти на алгоритмической основе, то для светофора только сигналов о трёх его цветах не достаточно, вот и приходиться доопределяться, о каком светофоре идёт речь и в каком регионе (есть много нерабочих светофоров и любителей ездить "на красный" и т.д.). Т.е. алфавит Вашего взаимодействия со светофором не замыкается только сигналами о трёх цветах и требует привлечение некоего контекста, иначе травм не избежать. Д. Н. Узнадзе лет сто назад выявил, что восприятие человеком казалось бы элементарных чувственных актов, в том числе и восприятие знаков, очень сильно зависит от контекста и назвал это свойством "установкой". Фактически это выбор алфавита для "измерения" (сравнения и последующей маркировки) потока событий внешней среды.

С уважением.

Аватар пользователя Victor

Понял, Николай!
Ваш подход мне, кажется, понятен. Вы шире смотрите чем я. И я согласен со многим. Просто, меня обычно сначала само принципиальное "ядро" представлений интересует...
Спасибо!

Аватар пользователя Дилетант

Zmej, 5 июня, 2013 - 14:35

При комбинаторном подходе «количество информации» в системе зависит..

Давайте не будем кивать на специалистов, решавших свои сугубо практические задачи.
Если речь идёт о количестве, то о количестве чего-то вполне определённого. Например, попугаях количеством три. Можно ли приравнять количество попугаев к количеству перьев тех же попугаев? Явно перьев будет больше по количеству. И для этого не надо привлекать высшую матеметику и даже логарифмы.
Что же будет общим и для попугаев и для их перьев? Что я подсчитываю? Подсчитываю отдельно взятое перо от остальных перьев. Отдельно взятого попугая от остальных попугаев.
А как я могу подсчитать отдельно взятую "информацию" от остальной "информации"?
Общим для попугаев и их перьев будет "отдельно взятое". То есть, я подсчитываю нечто отдельно взятое. Либо 0, либо 1. Причём за единицу подсчёта принято и 0, и 1. Без разницы, что будет - ноль или единица - и то и то даст одну единицу информации. А если немного строже, то не имеет значения, что будет - Единица или её ОТСУТСТВИЕ. Количество информации определится количеством "проб" - количеством актов подсчёта. При этом не имеет значения, что подвергается подсчёту: импульсы, листья, слова, следы..
Куда же делось различие?
Различие создаётся в каждом акте подсчёта самим устройством подсчёта. Для этого необходим АКТОР и он отыскивается в каждом случае. В техническом устройстве актором является источник импульсов. Импульс невозможен без различия. Таким образом, даже если приходящее не имеет различия, то это различие искуственно создаётся актором.
Отсюда исходит субъективность количества информации.
Объективность количества информации будет, если не будет актора субъективности. Такое возможно только при различии в подсчитываемом. Для того, чтобы происходил такой подсчёт также необходим актор (инициатор акта). Таким актором выступает ДВИЖЕНИЕ РАЗЛИЧИЯ. Говоря другими словами, ИЗМЕНЕНИЕ (от 0 до 1, от 1 до 0). Одно изменение - одна единица информации.
Подсчитываю количество изменений.
Легко вижу, что количество изменений в окружающем меня просто неисчислимо.
Теперь маленький "практический" пример.
В своё время на работе вокруг меня, извините, болтали женщины практически непрерывно, мешая сосредоточиться. Для того, чтобы не разряжаться на них, я придумал "болтометр". Естественно, в рабочей тетради, сочинил устройство, которое подсчитывало бы количество "переходов через ноль" этих окружающих меня звуков. Ну и оставил на столе. Когда некоторые любопытные (к тому же) "случайно" это увидели, то почему-то обиделись.
Вполне очевидно, чтобы придать количеству такой (элементарной, технической) информации смысл, необходимо из подсчитываемых изменений каким-то образом выделять блоки произносимых слов, которые "нагружать" другими определяющими словами из словаря (например, русского языка).

Аватар пользователя Сергей Александров

А как я могу подсчитать отдельно взятую "информацию" от остальной "информации"?

В вычислительной технике информация считается как известно количеством ячеек(вкл/выкл) - битами или байтами.
Я уже упоминал, что с появлением вычислительной техники, появилась иллюзия , что она работает с информацией, а не сигналами. Даже термин база данных , если присмотреться, почти совпадает с материалистическими представлениями о восприятии - данное в ощущениях. Но это разная данность. Но иллюзия тождественности появляется.

Вполне очевидно, чтобы придать количеству такой (элементарной, технической) информации смысл, необходимо из подсчитываемых изменений каким-то образом выделять блоки произносимых слов, которые "нагружать" другими определяющими словами из словаря (например, русского языка).

Мне кажется Вы интуитивно подходите к пониманию информации. Информативный блок может нести некое значение. Это значение и есть "количество" информации. Но здесь бы я обратил внимание на само значение слова "значение". Для человека значение имеет только то, что значимо, значительно. Поэтому "количество" информации это не количество слов, а значительность , важность этой информации для конкретного человека в конкретной ситуации. Здесь имеет смысл вспомнить про "установку" Узнадзе или валентность Курта Левина, или аксиологию в философии.

Аватар пользователя Дилетант

А как я могу подсчитать отдельно взятую "информацию" от остальной "информации"?

В вычислительной технике информация считается как известно количеством ячеек(вкл/выкл) - битами или байтами.
Я уже упоминал, что с появлением вычислительной техники, появилась иллюзия

Я не рассказываю о том как можно "подсчитать информацию".
Если это показалось, то подчёркиваю, что подсчитывается количество изменений. А об информации пока речи не было.
Подсчитывая количество ячеек, тем самым подсчитывается количество отличий, потому что ячейка от ячейки отличается, иначе не было бы чего подсчитывать. Даже если эти ячейки одинаковые, то они не есть тождественные, так как отличаются своими координатами.
В вычислительной технике подсчитывается количество состояний, к которому "прикипело" "количество информации". Передаются сигналы, которые есть изменения материального носителя. "Не имеет смысла передавать неизменяющийся сигнал" - могу дословно привести это высказывание Винера.
Если мне дали один блин, то я его и воспринимаю как один, потому что он является актором подсчёта во мне. Но когда я начинаю его мысленно делить на части, то актором операций подсчёта становлюсь я, и во мне образуется необходимое мне количество частей (различий) этого блина. Но с блином-то на самом деле ничего не происходит.
Эту же операцию подсчёта внутри себя я могу проделать и помоментно с целым блином, представляя его как стопку блинов, например, или из отдельных фаз сворачивания в трубочку.
И в этом случае речь тоже идёт о количестве состояний этого мысленного блина в разных фазах.
Во мне множится количество состояний основания сравнения.
Информация появляется, когда необходимо "стрельнуть" туда или в другое место. Это же появляется при каждом моментальном акте и при мысленном кручении блина в трубочку, когда я выбираю в какую сторону его закрутить.

Для человека значение имеет только то, что значимо, значительно.

Да. Именно для меня имеет значение куда крутить блин:))).
Организм сам, на автомате выбирает, решает что ему делать дальше.
Разумеется, я интуитивно подхожу к понятию смысловой информации. Но что касается технической информации, то здесь от интуиции мало что осталось...
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Александров

Но когда я начинаю его мысленно делить на части, то актором операций подсчёта становлюсь я,

представляя его как стопку блинов,

Вам не кажется удивительным, что всякий раз Вам приходиться апеллировать к мысленному представлению - воображению.
Поэтому для меня странно услышать от Вас

Организм сам, на автомате выбирает, решает что ему делать дальше.

Вы упоминаете про некий автомат, и тут же про решение. Но принятие решения никогда не является автоматической функцией.
Но в тоже время в этом предложение , опять же, по всей вероятности интуитивно, Вы касаетесь темы , которую разрабатывали необихевиористы, а именно цепочки стимул- когниция - реакция.
В контексте нашей темы стимул это значимая информация , когниция это мышление/представление/воображение, реакция это принятие решения и действие.

Аватар пользователя Дилетант

Вы упоминаете про некий автомат, и тут же про решение. Но принятие решения никогда не является автоматической функцией.

Нет, именно мне это не кажется странным.
По той простой причине, что "я вместе с моим (со своим) мыслительным аппаратом" различаю мыслительную часть (организм, тело) и "я". То есть, моё тело - это субъект, в отличии от "я". А вместе - одухотворённый субъект - человек, обладающий (являющийся источником) субъективностью. Субъектная же часть и есть машина, самодвижущийся манекен, биоробот, которая(ый) не может быть устойчив без автоматического принятия решений.
А автоматическое принятие решений - это банальность в технике.
Число и является решением (выборочной частью): 0 или 1 в двоичной системе; от 0 до 9 - в десятичной системе и т.д. То есть, под действием этого числа в двоичной системе выбирается один из двух путей, а в десятичной - один из десяти дальнейших путей. Поскольку решение - одно (одна единица информации), то и путь будет выбран один, заведомо соответствующий полученному числу в решении.
В человеке стимулом для субъектной части является "я". В машине стимулом является импульс. Разумею под стимулом "погоняющую палку".
Получение решения низводится до операции вычитания ИЗ пришедшего "извне" внутреннего эталонного под действием импульса.
Если разность оказывается малой, неопределённой, то она искусственно усиливается, определяется.
Вполне возможно, что определённого вида стимулом можно представить и решение, которое "заворачивается" в изменение эталона или в окружение для изменения физического предмета. Я просто уже забыл, чем иам занимались бихевиористы. Помню только, что они исследовали поведенческие реакции.

Аватар пользователя vlopuhin

Я уже упоминал, что с появлением вычислительной техники, появилась иллюзия , что она работает с информацией, а не сигналами. Даже термин база данных , если присмотреться, почти совпадает с материалистическими представлениями о восприятии - данное в ощущениях. Но это разная данность. Но иллюзия тождественности появляется.

То есть на виниловой пластинке музыки нет ? Как мне кажется всё наоборот, создаётся иллюзия, что её там нет, потомучто для "выявления" тождественности необходимо пластинку прокрутить с определённой скоростью, вот тут то и появляется время, про которое, как мне кажется, забыли. Другими словами, если все записанные на носители кинофильмы конвертировать в единый формат, то получится однозначное соответствие между гигабайтами и временем. На такое явление я обратил внимание, когда возникла необходимость писать видео на жесткий диск, т.к. запись производилась на одном и том же оборудовании, то у меня появилось четкое соответствие: одна минута видео примерно равна пяти мегабайтом памяти на HDD. Хотя после записи можно за пару секунд скопировать полученный файл на другой носитель.

Аватар пользователя Zmej

На пластинке музыки нет, там есть бороздки. И для их "превращения" в музыку нужен "проигрыватель" который к тому же ещё "знает" с какой скоростью эту пластинку крутить, иначе "одни завывания". В записи изображения ситуация аналогичная и при использовании иной кодировки время кинофильма и объём записи на диске будут иными, так что связывать время и размер памяти можно только в теории относительности.

Аватар пользователя vlopuhin

Проигрыватель один, но что меняется когда Вы замените пластинку? Вероятно, изменятся не только бороздки, но то, что они в себе "несут".

Аватар пользователя Zmej

Попробуйте заменить пластинку в отсутствие проигрывателя? Без проигрывателя пластики ничего кроме текстуры своей поверхности с собой не несут. Попробуйте проиграть видео с жёсткого диска не имея подходящего видеокодека и проигрывателя.

Аватар пользователя Сергей Александров

То есть на виниловой пластинке музыки нет ?

Если Вы сможете мне объяснить, что такое музыка, то возможно я признаю, что она есть на виниловой пластинке.
Но как Вы сами заметили, что для появления музыки необходимы специальный звукосниматель, определённая скорость и так далее.
А если мы возьмём глиняную тарелку и тоже поставим под этот звукосниматель, то вероятно тоже услышим какие-то звуки, но музыка ли это? Сейчас в молодёжной среде появилось огромное количество музыкальных стилей, которые у меня язык назвать музыкой не повернётся. Чем они по сути отличаются от звуков глиняной тарелки. Так что такое музыка?

Аватар пользователя vlopuhin

Да, чудо возникает при соединении носителя с проигрывателем, я лишь хотел заметить, что при этом "возникновении" потребуется ещё и время. Записывающее устройство -> запоминающее устройство -> передающее устройство -> канал связи -> принимающее устройство -> запоминающее устройство -> воспроизводящее устройство. Как то так в моём понимании выглядит технически устройство носителя с проигрывателем, по которому "гуляют" сигналы от источника до приёмника. Отдельные детали могут отсутствовать, важно лишь то, что сигналы могут конвертироваться друг в друга программно-аппаратными устройствами, при помощи тех же кодеков, сигналы могут быть разной сложности, и всё это устройство можно назвать стеком протоколов обмена. Не важно даже "прямой эфир" это, или в "записи". В кирпичной стене школы, где я учился, была сделана ниша, в которую поместили письмо комсомольцы восьмидесятых комсомольцам 21-го века. Устройство сработало. Меня интересует в этой схеме то, что передаётся кроме сигналов, или вместе с сигналами. А так же то, что при воспроизведении скорость вращения пластинки нужно синхронизировать. Синхронизировать с чем ? То же письмо нужно было написать, затратить время, да и на прочтение и осмысление понадобится какое-то время. Вы держите в руках пластинку, старый венил, наклейки нет, но была, и проигрыватель теперь валяется на чердаке на даче, и какая вам разница что там в этих бороздках, уже сама пластинка, то что вы ощущаете её в своих руках, способно возбудить ваше воображение или память. Может быть это просто балванка, пустая, без записи, но уже сигнал. Как в известной песне: "...Прости старик ей абсолютно всё равно, что шум приёмника, что северный прибой."

Аватар пользователя Zmej

Уважаемый vlopuhin!

Вы верно заметили "возбудить воображение или память" (нечто эстетическое и лично Ваше), но не услышать музыку, т.к. нет проигрывателя. При работе проигрывателя время не играет никакой роли, так же как материал пластинки. "Время" нужно не проигрывателю, а Вам, т.к. современный проигрыватель все преобразования делает "мгновенно" и уже затем "по капельке" выдавливает Вам полученный результат "в темпе" Вашего восприятия.
А "чудо" вещь чудная, то оно есть, то его нет, как говорил Винни-Пух о мёде.

С уважением.

Аватар пользователя vlopuhin

Позвольте с Вами не согласиться. Оболтусы двадцать первого века достали из стены именно кусочек того времени, как в переносном, так и в самом прямом смысле. И этот кусочек времени, соединившись с настоящим временем, "улёгся" где то в их головах. Вы не находите прямую связь с понятием память и время ? Я так понимаю, запомнить можно протяженное по времени событие, и точно так же потребуется некоторое количество времени для того, чтобы это событие вытащить из памяти. Не время на вспоминание, а именно на воспроизведение. Стоящему в углу проигрывателю и пластинкам в комоде время не требуется, у них нулевая темпоральность. А вот информация, или то что я под зтим понимаю, имеет не нулевую темпоральность, и пока интуитивно подозреваю, что скрыта она где-то в носителе, или, по крайней мере, как-то к этому носителю привязана.

Аватар пользователя Zmej

Уважаемый vlopuhin!

Не случайно Вы отметили, что достали «оболтусы» (а это уже аксиология и не случайная) и что там у них в головах уложилось? Это не «кусочек времени», а кусочек как Вы верно, заметили «истории». Как говорят археологи – артефакт. И как этот артефакт в их голове уложился, это "ещё бабушка на двое сказала". А «время» здесь лишь маркер "отстояния" до этого артефакта от сегодняшнего дня. Ваша темпоральность скрыта в Вас самих, поэтому одни шустрые, а другие не очень. Ваш проигрыватель вместе с пластинками стареет (темпоралится) своим чередом и к проигрыванию пластинок это имеет лишь косвенное отношение.
При фотографировании получается "моментальный снимок" и запоминается надолго.

С уважением.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы верно заметили "возбудить воображение или память" (нечто эстетическое и лично Ваше), но не услышать музыку,

Да, возбудить воображение, память, вызвать из её глубины мыслеобразы, возможно всё это и происходит мгновенно, относительно мгновенно, но относительно чего ? Относительно того, сколько потребуется времени на прочтение носителя, или пластинки. Ту пространственную сложность, глубину/ширину и прочие параметры бороздок необходимо прочитать, воспризвести, превратить в сигнал, имеющий кроме пространственной составляющей ещё и темпоральную, то есть время. Сотрясание воздуха детектируется моим слуховым аппаратом, что там дальше происходит, кто ж его знает, - чёрный ящик, но моё "я" изнутри воспринимает это как музыку, или немузыку, в зависимости от того, что было заложено в носитель при записи, преобразовании темпоральной сложности звуковых колебаний в пространственную. Параллельно восприятию у меня всплывают в голове мыслеобразы, картинки, тексты, слова, мысли, запахи и т.д. Так вот в чем вопрос: что называть информацией ? Сигнал, льющийся в мои уши, мыслеобразы, хранящиеся в моей памяти, мыслеобразы получаемые извне, или же то удовольствие, которое я получаю при всём этом ? Я до конца не уверен, поэтому понятие информации для меня требует уточнения, может быть второе, так как удовольствие можно принять за мыслеобраз ?

Это не «кусочек времени», а кусочек как Вы верно, заметили «истории». Как говорят археологи – артефакт.

Целиком и полностью согласен и с Вами, и с археологами. Просто хочу добавить, что и сам носитель, пластинка, или кость мамонта может быть той самой "бороздкой на пластинке", т.е. в проявленном Мире. И как он, этот артефакт ляжет в память, конечно же зависит от "проигрывателя", от умения читать и от "кодеков".

А «время» здесь лишь маркер "отстояния" до этого артефакта от сегодняшнего дня. Ваша темпоральность скрыта в Вас самих, поэтому одни шустрые, а другие не очень.

При фотографировании получается "моментальный снимок" и запоминается надолго.

Вы говорите о темпоральности, скрытой в чем-то и тут же о моментальном снимке. Мне кажется, что мы говорим о разных вещах. Что такое по вашему "время" ? Вы уверены, что в моментальном срезе что-то есть, какой то там снимок ? При этом нужно понимать разницу между настоящим, то есть моментальным срезом в виде мига между прошлым и будущим, и моментальным срезом при решении задачки по физике, то есть в модели мироздания.
В любом фотоаппарате есть "выдержка" и "фокус ввода". Как мне кажется, "фотоснимок" звука - это "бороздки на пластинке", не будете же Вы утверждать, что это нотная запись ?
Напомню мою схему:
Записывающее устройство -> запоминающее устройство -> передающее устройство -> канал связи -> принимающее устройство -> запоминающее устройство -> воспроизводящее устройство.
Все преобразователи можно считать границами между сигналами. Я бы назвал информацией то, что пересекает эти границы. Но схема не полная, не хватает двух "я" на концах. Будете ли Вы утверждать, что при "не прямом эфире" (в "записи"), в носителе нет никакой информации (музыки) ? Я утверждаю, что это иллюзия, есть она там! Если это не информация, то что же пересекает все границы между двумя "я" из восьмидесятых в 21-й век ? Но при этом, как мне кажется, необходимо определиться со временем, что же это такое, время ?

Аватар пользователя Zmej

Уважаемый vlopuhin!

При «восприятии» потока событий внешней среды (той же пластинки) включается Ваш внутренний «алфавит» (Ваш индивидуальный внутренний «проигрыватель») для интерпретации этого потока, деления его на фрагменты, кодирования, размещения «по полочкам» и т.д. При этом, действительно, параллельно возникают связанные ассоциации, но, опять же, лично Ваши ассоциации, из Вашего алфавита.

Вы правильно отмечаете, что любой артефакт воспринимается на основе того «алфавита», который имеется у «проигрывателя».

У любого «проигрывателя» своя темпоральность, никак не связанная (лишь опосредованно коррелированная) с темпоральностью потока событий внешней среды. Разные универсальные «проигрыватели» могут иметь разную темпоральность при различной деятельности (слушать музыку или решать физическую задачу). Поэтому фотоаппарат и делает "моментальный снимок".

«Бороздки на пластинке и нотная запись» с точки зрения звука ничем не отличаются друг от друга, кроме необходимости затем использовать различные (соотвествующие) «проигрыватели». Важно только их не перепутать.

Согласен с Вашей схемой "от источника через преобразования сигналов до их кодирования и последующего разворачивания", но не согласен, что информация существует на границах переходов, хотя сама мысль о том, что на границах что-то происходит – конструктивна (идёт процесс рекурсивной вложенности). Вопрос в том, что и с чем там происходит, что теряется и что при этих переходах приобретается; и что необходимо для обратного разворачивания.

Насчёт времени – это совершенно другая тема и с моей точки зрения время и информация ортогональны (фиолетовы) друг другу, а для их соединения и используется «проигрыватель», который присовокупляет сюда ещё и вещественную составляющую.

С уважением.

Аватар пользователя Zmej

Здравствуйте Дилетант!

Если мы не будем «кивать на специалистов», то нам придётся всё время «танцевать от печки» и далеко мы тогда уйдём от обыденного?

Чтобы говорить о количестве прежде нужна определиться с мерой. Когда мы говорим «попугай», «перья» мы тем самым вводим меру. Пройдя «меру» мы уже можем говорить о «количестве» согласно принятой «мере» и выбранной «метрике», и не более того. Общим для «перьев» и «попугаев» (зёрен и мешков и т.д.) будет количество, но РАЗНЫХ МЕР и априори сопоставлять их лишь по одному признаку количества, наверное, будет неправомерно. Нельзя сапоги складывать с яблоками. Яблоки можно измерять сапогами, можно их пинать или давить, но нельзя складывать. Вы, априори, количество воспринимаете как информацию и кодируете её, забыв, что нужно спросить «количество чего?».

Понятие «актор» у Вас пытается выступать в качестве «универсальной меры» из чего заключается, что количество – вещь субъективная, а для объективности надо ввести «движение» и «различение». При этом Вы, латентно для себя, в качестве «меры» используете переход через ноль. Возможно ли при такой «мере» полученное количество перевести в нечто большее, чем набор чисел, – очень и очень большой вопрос. В этим долго экспериментировали в недавнем прошлом, когда технические системы были очень несовершенны и требовалась минимизация во всём. Особых результатов при этом не получилось.

С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Zmej, 5 Июнь, 2013 - 20:30, ссылка 
Чтобы говорить о количестве прежде нужна определиться с мерой. 
...
Вы, априори, количество воспринимаете как информацию и кодируете её, забыв, что нужно спросить «количество чего?».

Разумеется, "количество" не бывает без того, на что оно "навешивается" - то есть на какое-либо "качество". Иначе нельзя будет совершить сравнение для получения количества. 
Но в случае со "счётом" основание сравнения может быть любым, но одним и тем же в каждом акте сравнения. 

Когда я спрашиваю о количестве, то без основания количества пропадает смысл этого количества. 

Но если основание счёта (сравнения) всегда одно и то же, то какой смысл о нём спрашивать? Какой смысл спрашивать каждый раз о материале костяшек счёт, если мне важно количество костяшек в правой или левой части счёт? Да мне неважно даже название "костяшка", потому что мне важно "количество". А вот количество "чего именно" - того я никому не скажу - это моё внутреннее дело. То есть - субъективное. 
И только я знаю, какую информацию я получу после сравнения количеств на счётах. 

Таким образом "информация" распадается на две части: одна - количество на счётах, а другая - обозначение этим количеством попугаев (у меня в голове). 
То количество на счётах, которое может посчитать любая машина - это техническая часть информации. 
А то, что я подразумеваю под этим количеством - это смысловая часть информации. 

Ну, а то что Вы мне вчиняете "априори, количество воспринимаете как информацию и кодируете её", то не моя идея, а широко применяемое в технике понятие информации - теми самыми "специалистами". И я на него вынужден опираться, потому что оно работает по разного рода "формулам". 

Но Вы же сами видите (говорите), что при рассмотрении понятия "информация" необходимо на "число" навешивать и смысл этого числа. 

Но я этим не занимаюсь (до поры), потому что разбираюсь (разбирался) с технической стороной дела. Понятие технической информации вполне применимо и к "машине рассудка", потому что субстрат мышления - один и тот же - в нём нет ни попугаев, ни яблок, а одни формы (числа). Поэтому перенос решений задач с субстрата мышления на субстрат ЭВМ осуществляется перекодировкой чисел (форм). 
Кстати отсюда вытекает возможность подключения субстрата ЭВМ к субстрату мышления посредством неких "драйверов" - как в компьютер включается видео сигнал от телевизора. Главное - это "перекачать" состояния (числа) субстрата, а не сам субстрат. Эта же операция выполняется естественным образом - свет/тени преобразуются в глазу в "импульсы", а вовсе не в "смысл". 

Возможно ли при такой «мере» полученное количество перевести в нечто большее, чем набор чисел, – очень и очень большой вопрос. 

Задайте этот вопрос своему глазу.
А вообще-то Ваш вопрос коренной - каким образом из импульсов цветоделённых сигналов из глаза я вижу цельную картинку окружающего мира? 

Смысл информации не в изменении, не в подсчёте этих изменений, которыми занимаются "специалисты", которым важно количество изменений в единицу времени, а вовсе не понятие "информация", а в том, что после сравнения двух величин я получаю ответ - решение задачи и согласно этому результату делаю ВЫБОР того или иного действия.
Можете называть это другим словом, но РЕЗУЛЬТАТ СРАВНЕНИЯ приводит к началу: "Сравниваю значит существую", а затем и "Мыслю значит существую". 
Правда, я подразумеваю чуть другое: "Сравниваю значит мыслю". 
Спасибо. Извините, что долго думал))).

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Уважаемый Вячеслав Митин!

   В этой статье предлагаю развернутый ответ на Ваш вопрос о связи смысла с информацией.

         ЕС