Про эволюцию

Аватар пользователя Евгений Силаев

Многие годы после окончания школы гипотеза Ч. Дарвина о происхождении видов казалась мне верной до самоочевидности. Но с течением времени, отдельные факты, высказывания и замечания, которые попадались мне на глаза и привлекали мое внимание, как-то незаметно сформировали убежденного сторонника креационистской концепции.

Неужели никому до Ч. Дарвина не приходила в голову идея естественного отбора? Мне кажется, что эта идея достаточно проста и как говорится «лежит на поверхности», а проблема, по-видимому, совершенно в другом. Эта гипотеза не выдерживает серьезной критики уже при первой попытки ее осмысления. Так за 600 лет до нашей эры Анаксимандр из Милета высказал предположение о возникновении жизни из морского ила и даже о ее эволюции. Его можно считать родоначальником идей самозарождения и эволюции жизни. В XVI веке, Ф. Реди — всесторонне образованный человек, врач, блестящий естествоиспытатель, философ-эпикуреец, поэт, член Флорентийской ученой академии (Academia del Cimento), нанес первый удар по предположению о самозарождении жизни, установив свой знаменитый принцип — все живое из живого (Omne vivum e vivo).

Сам Ч. Дарвин, как честный ученый, во введении к своей книге с большим сомнением пишет: «… Я очень хорошо сознаю, что нет почти ни одного положения в этой книге, по отношению к которому нельзя было бы предъявить фактов, приводящих, по-видимому, к заключениям, прямо противоположным моим.» Очень простая идея эволюционного развития мало похожа на научную истину, которые, как правило, достаточно сложны, а порой даже абсурдны, и требуют значительных интеллектуальных усилий для понимания.

Однажды мне попалось остроумное высказывание, что старый черно-белый телевизор, конечно, может начать работать, если по нему стукнуть кулаком. Но для всех совершенно ясно, что, сколько по нему не стучи, он никогда не станет цветным. Эта же мысль у меня возникла после нескольких лет безуспешных попыток создания на нашем предприятии систем автоматического управления с использованием "самоорганизующихся" структур типа «искусственная нейронная сеть» и перцептрон. Кажется, что примитивное понимание закона диалектического перехода количества в качество формирует у нас ложное представление о возможности «естественного» (само собой) формирования более сложной и совершенной структуры в результате случайного перебора значений ее параметров и установления новых связей. Даже в таком сравнительно простом процессе как приспособление — совершенно необходимым условием является «конструктивная предрасположенность» системы к адаптации. Возможность к адаптации, как специальная функция системы должна быть предусмотрена заранее, в том числе и в организме. Если такой «конструктивная предрасположенность» нет, то процесс приспособления никогда сам по себе не возникнет. Иначе, как рассказывал старый цыган, который хотел приучить свою кобылу ничего не жрать, что она почти, уже совсем привыкла, но к сожалению — сдохла.

Весь наш жизненный опыт свидетельствует, что случайным образом может что-то поломаться, но никак не сотворится. Нет! не верю, что хаос и смерть могут что либо сотворить. Изуродовать, разрушить, уничтожить могут, они все время только этим и занимаются, но никак не создать. Даже те фигуры, которые возникли в результате выветривания и распада горных пород проявляются, когда все лишнее отвалилось от них, и в результате проявилась форма более прочного материала, имеющая такой интересный образ, противостоящий разрушению. Так и Жизнь всегда противостоит и всегда борется со смертью, начиная со своего возникновения в виде самых первых живых созданий.

Попробуем рассмотреть возникновение жизни с самого начала, с самой первой, «примитивной» живой клетки, которая сразу должна была уметь:

1. строить, с использованием ДНК (РНК), молекулы с необходимыми свойствами;

2. реагировать на изменения окружающей среды;

3. питаться и дышать;

4. поддерживать гомеостаз;

5. размножаться, создавая свои точные копии.

Эти пять основных взаимосвязанных между собой функций клетки могут быть реализованы только достаточно сложным ее «внутренним устройством». Существующие описания механизмов функционирования клетки напоминают мне старый анекдот про студента электротехника, который на вопрос преподавателя: «Как работает трансформатор?», ответил: — «Уууу…». Уж очень просто все выходит: "расшилась" ДНК, считалась информация, синтезировался белок... Но для функции синтеза белка, неясно как передается информация о необходимости синтезировать именно этот определенный белок? и как можно быстро определить в какой части ДНК расположен код этого белка? Непонятно какие рецепторы используются в простейшей клетке для контроля параметров окружающей среды? где и как обрабатывается полученная от этих рецепторов информация? Каким образом примитивная клетка «умудряется» поддерживать гомеостаз в многоконтурной нелинейной системе? и т.д. Особенно интересен процесс деления клетки, который напоминает мне капитальный ремонт офиса с заменой перекрытий здания, водопровода и электросети без перерывов в работе сотрудников этого офиса. И самое главное заключается в том, что смысл всего этого «сложнейшего механизма» — клетки, может появиться только после того, как эта клетка будет полностью собрана, все ее функции отлажены и настроены, а значит, она должна быть совершенно готова к жизни. С самого начала мы рассматриваем вопросы, связанные с процессом зарождения самого «первого простого» экземпляра живой клетки, а значит вся ее "конструкция" уже должна быть создана. Какая уж тут эволюция? Скорее сам собой "соберется" Боинг-747, в результате взрыва на авиазаводе!

А дальше, что-то понять с эволюцией еще труднее… Исходя из воззрений современной биологической науки организм, даже одноклеточный, существует только в составе популяции в границах определенного биоценоза. Следовательно, одномоментно должна возникнуть достаточно большая популяция этих самых первых клеток, а еще точнее должен возникнуть в готовом виде целый биоценоз! Такое даже убежденному эволюционисту не приснится и в кошмарном сне. Не зря эволюционисты утверждают, что на уровне молекул и клеток эволюционные процессы ужасно сложные…

Все эти рассуждения многократно (на несколько порядков) усложняются, а не становятся проще, в случае рассмотрения многоклеточного организма. Жизненный опыт говорит нам, что невозможно эволюционным путем превратить "Евгения Онегина" в "Войну и мир", а эволюционная гипотеза утверждает, что в жизни такое возможно. Почему-то принято считать понятным, пусть в общих чертах, механизм наследственности? Но при этом не рассматриваются информационные аспекты самого процесса формирования всего организма из одной оплодотворенной клетки. Предполагают, что в ДНК заложена вся необходимая информация для такого «строительства». Но как это может быть? Для построения организма, состоящего приблизительно из 10 млрд. клеток необходимо иметь информацию об индивидуальном "устройстве" и функциях каждой такой клетки, в какой момент роста организма она должна возникнуть, и в каком конкретном месте? а генотип этого организма содержит всего около 3 млрд. триплет информации. Очевидным следствием из этих рассуждений будет мысль, что смысл информации заложенной в ДНК определяется не каждым кодоном в отдельности, а смыслом заложенным во всей их совокупности. Тогда, случайное изменение одного или нескольких триплет может как-то исказить заложенный в ДНК смысл информации, но не может, как правило, привнести в нее новый смысл. Единая цель Творения жизни определяет осмысленный путь поэтапного зарождения и совершенствования организмов для создания условий существования более сложных форм жизни вплоть до Человека.

По-видимому, существуют общие принципы такого творения, которые проявляются как для неживой, так и для живой материи. Известно, что для атома нет никакой необходимости, чтобы электроны находились на определенных энергетических уровнях. Но все удивительные свойства химических элементов и веществ объясняются физикой, используя постоянную Планка. Думаю, в свойствах и функциях одноклеточных организмов, в составе их ДНК, будут найдены такие, которые совершенно не нужны для их "простой" жизни, но которые абсолютно необходимы для формирования многоклеточных организмов.

Мне, как инженеру, в основном, приходилось иметь дело с так называемыми «точными науками» — механикой, математикой, и поэтому привычно ясно понимать главные суждения и предположения, на которых основываются любые теории. Во всех работах про эволюционную гипотезу, которые мне встречались, удивляла неопределенность и неясность формулировок самых основополагающих терминов и понятий, таких как: приспособляемость, адаптация, изменчивость, оптимизация. Вообще, складывается впечатление, что эволюционный подход, в принципе, не имеет отношения к наукам, а только «паразитирует» на них. Сегодня уже говорят не только о эволюционной биологии, но и о эволюции человека, Земли, технологий, культуры и даже творческого метода. Почему-то словом "эволюция" пытаются заменить такие понятия как — развитие, творчество, создание, и многие другие. Нет ни одного достоверного научного факта, который используется для доказательства справедливости эволюционной гипотезы, и который невозможно объяснить с точки зрения креационистской концепции, а вот наоборот сколько угодно. Реально, ощущая свою полную несостоятельность, эволюционисты вынуждены привлекать самую разнообразную информацию из области физики, математики, палеонтологии и других наук, создавая ореол наукообразности своих рассуждений. Иногда не совсем удачно. Например, как научный факт, эволюционистом проф. А.С.Кондрашовым утверждается, что Луна была «выбита» из Земли. Но, почему-то не учитывается, что естественным путем, практически невозможно "выбить" Луну из Земли на круговую орбиту. Обратите внимание, что при этом «выбивании» угловое движение Луны вокруг собственной оси "случайно" получилось так точно синхронизировано с угловой скоростью ее орбитального движения, что наша спутница вот уже тысячи лет обращена к Земле одной стороной.

Помню, какое большое впечатление на меня произвела статья в "Новом мире" В.Н. Тростникова «Научна ли научная картина мира?», в которой он пишет: — « … Когда наука была молодой и одерживала первые успехи, у нее закружилась голова от собственного мнимого всесилия, и она объявила свою монополию на истину. Сейчас, войдя в пору зрелости, она узнала больше и стала медленно, но верно возвращаться к тому миропониманию, которое когда-то было дано человечеству через Откровение».

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Эволюционная гипотеза преподается в школе. В Свое время мне попалась антиэволюционная книга "Жизнь — как она возникла? Путём эволюции или путём сотворения?", написанная учеными из братства Иеговы. И на мой взгляд их аргументы на голову выше тех, что преподаются в средней школе. Кстати, сам Дарвин не был атеистом и свою работу закончил апелляцией к Богу.

Аватар пользователя Горгипп

сам Дарвин не был атеистом и свою работу закончил апелляцией к Богу.

Нет ли возможности привести цитату с указанием источника, очень нужно. Хорошо бы на языке оригинала... если можно.

Аватар пользователя Софокл

Заключительные замечания.
Многие выдающиеся авторы, по-видимому, вполне удовлетворены воззрением, что
каждый вид был создан независимо. По моему мнению, с тем, что нам известно о законах,
запечатленных в материи Творцом, более согласуется зависимость образования и исчезновения
прошлых и настоящих обитателей земли от вторичных причин, подобных тем, которые
определяют рождение и смерть особей. Когда я рассматриваю все существа не как результаты
отдельных актов творения, а как прямых потомков немногих существ, живших задолго до
отложения первых пластов кембрийской системы, они облагораживаются в моих глазах. Судя
по прошлому, мы можем с уверенностью заключить, что ни один ныне живущий вид не
передаст своего неизменного подобия отдаленному потомству. Из существующих же ныне
видов только немногие оставят по себе потомство до отдаленного будущего, так как общая
группировка всех органических существ указывает, что большая часть видов в каждом роде и
все виды многих родов не оставили потомства, но окончательно вымерли. Мы можем даже
настолько далеко пророчески заглянуть в будущее, чтобы предсказать, что наиболее обычные и
широко распространенные виды, принадлежащие к обширным и доминирующим группам в
пределах каждого класса, окончательно возьмут верх и породят новые доминирующие виды.
Так как все современные формы жизни являются прямыми потомками тех, которые жили
задолго до кембрийской эпохи, то мы можем быть уверены, что обычная последовательность
поколений не была ни разу прервана и что никогда никакие катаклизмы не опустошали всю
землю. Отсюда мы можем с доверием рассчитывать на безопасное и продолжительное будущее.
И так как естественный отбор действует только в силу и ради блага каждого существа, то все
качества, телесные и умственные, склонны развиваться в направлении совершенства.
Любопытно созерцать густо заросший берег, покрытый многочисленными,
разнообразными растениями с поющими в кустах птицами, порхающими вокруг насекомыми,
ползающими в сырой земле червями, и думать, что все эти прекрасно построенные формы,
столь отличающиеся одна от другой и так сложно одна от другой зависящие, были созданы
благодаря законам, еще и теперь действующим вокруг нас. Эти законы, в самом широком
смысле: Рост и Воспроизведение, Наследственность, почти необходимо вытекающая из
Чарльз Дарвин: «Происхождение видов» 270
воспроизведения, Изменчивость, зависящая от прямого или косвенного действия жизненных
условий и от употребления и неупотребления, Прогрессия возрастания численности — столь
высокая, что она ведет к Борьбе за жизнь и ее последствию — Естественному Отбору,
влекущему за собою Дивергенцию признаков и Вымирание менее улучшенных форм. Таким
образом, из борьбы в природе, из голода и смерти непосредственно вытекает самый высокий
результат, какой ум в состоянии себе представить, — образование высших животных. Есть
величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец
первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета
продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала
развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых
изумительных форм.

Аватар пользователя Горгипп

Спасибо, Станислав Валентинович! Пригодилось

Аватар пользователя Софокл

Ничего не стоит. Всегда рад помочь ))0 Да, забыл это самая заключительная часть из "Происхождения видов".

Аватар пользователя Дилетант

Эволюционная гипотеза преподается в школе

В школе нас обучают тому, что находится вокруг нас и "дано нам в ощущениях", то есть, практической стороне жизни. А Жизнь с "очевидностью" предстаёт нам как саморазвивающейся. Она же сама развивается, на наших глазах. И окружающее (еда, воспитание) влияет на её развитие.
Не помню, кто это сказал, но если объяснить всё Божьим промыслом, то и познавать ничего не надо. Однако, для чего-то нам дан аппарат мышления - неужели только для того, чтобы найти еду и построить дом?

Аватар пользователя boldachev

Вы совершаете стандартную ошибку при обсуждении феномена эволюции: подменяете анализ самого феномена эволюции, понимаемого как историческое формирование новых биологических структур (или, шире, вообще появление новой сложности) обсуждением одного из распространенных вариантов объяснения этого феномена - теории Дарвина или современной ее интерпретации в виде синтетической теории эволюции. То есть вы из данных, указывающих на неспособность одной из теорий (СТЭ) объяснить некий эмпирический феномен (эволюцию), делает вывод, что нет и самого феномена :)).

Разделите проблему на две - на два вопроса, требующих отдельных ответов:

1. Наблюдается ли эмпирический феномен эволюции - историческое формирование организмов все новой сложности или все организмы появились одновременно? Или шире: дана ли вся сложность мира единовременно или мы наблюдаем феномен формирования новой сложности?

2. Каков механизм появления биологической (да и любой) новой сложности?

Нет ни одного достоверного научного факта, который используется для доказательства справедливости эволюционной гипотезы, и который невозможно объяснить с точки зрения креационистской концепции, а вот наоборот сколько угодно.

То есть по вашему нет ни одного факта подтверждающего, что когда-то не было человека? а до этого млекопитающих? или вообще многоклеточных? Напомню: не путайте эволюционную гипотезу и один из вариантов ее объяснения (дарвинистский).

А креацинисткая концепция объясняет именно "сколько угодно", точнее, все, что угодно - а по сути, тезис "так было сотворено" не объясняет ничего. Вы же понимаете, что это не объяснение?

Аватар пользователя Сергей Александров

Предлагаю совместить Ваш вопрос под № 2 , и Ваш ответ внизу.
Вопрос: Каков механизм появления биологической (да и любой) новой сложности?
Ответ: так было сотворено.

Или у Вас другой ответ? Даже если он у Вас имеется, то мне ничего не стоит спросить , а откуда взялось Это, то есть то чем Вы смогли предыдущее объяснить. И так до бесконечности.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Александров:

Даже если он у Вас имеется, то мне ничего не стоит спросить , а откуда взялось Это, то есть то чем Вы смогли предыдущее объяснить. И так до бесконечности.

Да, и так до бесконечности - на этом и стоит наука: выдвигаются аксиоматические гипотезы, строится теория, потом, естественно, ставятся вопросы о самих аксиомах ("а откуда взялось Это")... И так до бесконечности. Нормальная схема рационального объяснения. Такая, какая есть - другой быть не может. Объясняет она все? Нет, конечно. Но хоть что-то объясняет.

Конечно, есть и альтернативный вариант: не заморачиваться с объяснением и принять простой тезис "так было сотворено".

Каждый волен принять допустимый для себя путь: (1) частичное, всегда незавершенное объяснение или (2) мгновенное "объяснение" всего, получение одного ответа на все вопросы.

Аватар пользователя Сергей Александров

Если бы было так , то было ещё ничего. А то ведь пришли то к чему. Всё сотворилось само, а потом саморазвилось.
Выбор то не велик. Либо само, либо Сам.Либо синергия, либо Творец, либо эмерджентность, либо креативность. И это совсем не диалектическая противоположность.
Что удивительно. Если бы сами создатели-творцы теорий понаблюдали бы за собой, то поняли бы , что их теории не сами создались.

Аватар пользователя boldachev

А то ведь пришли то к чему. Всё сотворилось само, а потом саморазвилось.

У вас есть претензии к одному из объяснений эволюции (появления новаций) - теории Дарвина? Вы не оригинальны - они есть и большого количества биологов. И у меня они есть :)

Проблема лишь в том, что есть разные дилеммы:

  1. либо одна теория, либо другая (или вообще несколько, с пониманием, что никакая из них не может объяснить все);
  2. либо Дарвин, либо Сам.

Мне показалось, вы остановились на второй, которая попроще :)).

Аватар пользователя Сергей Александров

Я к Дарвину никаких претензий не имею. Его теория , в принципе, не противоречит креационизму. Более того подтвержает его.
Но некоторые творцы теорий, якобы занимаются научыми исследования. Но их единственная цель, это создать-сотворить теорию, которая бы объясняла, что мир в Творце не нуждается и не нуждался никогда. Любая подобная имперсоналистическая теория является по сути антиперсоналистической.
Более того у подобных творцов теорий одно есть тайное желание. Создав свою очередную нелепость закричать:" Это Я-Я-Я, придумал как был создан мир. Я Бог, а Не Он".

Аватар пользователя boldachev

Но их единственная цель, это создать-сотворить теорию, которая бы объясняла, что мир в Творце не нуждается и не нуждался никогда.

Повторю то, с чего мы начали: отсутствие гипотезы Творца есть основополагающий принцип любой научной теории - любой! Других научных теорий не бывает. Те, в который есть такая гипотеза, не могут называться научными - это религиозные концепции.

Я не о том, что следует признать, что "мир в Творце не нуждается и не нуждался никогда", а о том, что наука в этом не нуждается. Тут следует однозначно разделять научную и религиозную формы познания мира. Ваша претензия к ученым, которые не обращаются к гипотезе Творца, настолько же нелепа, как, скажем, бессмысленно требование ученых к верующим рационально доказать его существование. Кесарю кесарево, а Богу Богово.

Вот вроде и все на эту тему.

Аватар пользователя Сергей Александров

Тут следует однозначно разделять научную и религиозную формы познания мира.

То есть Вы свои теории относите к научным? :)
Ну что ж , если считать , что для научности достаточно отрицать Творца, то пожалуй Вы учёный. А есть ли какие-нибудь другие критерии научности?

Аватар пользователя boldachev

Ну что ж , если считать , что для научности достаточно отрицать Творца

Вы же ведь достаточно умны, чтобы не делать из тезиса "наука не нуждается в гипотезе Творца" вывод, что для научности достаточно отрицания Творца :)))

Все. Мы вышли за границы обсуждаемой темы.
Успехов

Аватар пользователя Сергей Александров

Понимаете в чём дело. Для меня всё что открыли и откроют учёные, подчёркиваю, откроют в беспристрастных исследованиях, а не придумают со страстью воинствующего атеиста. Так вот всё что откроют учёные для меня является доказательством Мудрости Творца.
То есть теории , которые не соперничают с Мудростью Творца, могут являться научными. Которые же пытаются с Ним соперничать, отрицать, заменять являются не научными однозначно.
Как Вам такой критерий? .

Аватар пользователя boldachev

То есть теории , которые не соперничают с Мудростью Творца, являются научными. Которые пытаются с Ним соперничать, отрицать являются не научными.
Как Вам такой критерий?

Нормальный персональный критерий - ваша воля проводить для себя границу, где захотите.

Кстати, а как этим критерием пользоваться неверующим?
Или таковые не люди? Они не имеют право судить о научности или ненаучности?
Или для верующих и неверующих должны быть разные критерии научности?

Ну и потом, подумайте, вы ведь на полном серьезе беретесь определять границы мудрости Творца. Не серьезно. Если вообще не грех.

И с третьей стороны: именно наука ограничивает "мудрость Творца". Наука (а не ваша вера) определяет границу между тем, что она уже объяснила, и тем, что еще можно списать на "мудрость Творца" - раньше и солнце без него не вставало, и на костре жгли тех, кто посмел соперничать с такой "мудростью". И чем отличаетесь вы от средневековых инквизиторов? Та же безапелляционность: посягнул на мое видение границ "мудрости" - не ученый :)).

Все это пустой разговор. Бессмысленно, глупо с критериями одной формы познания лезть в сферу другой. Не посягает наука на вашу веру (если это не вера к конкретное число дней, в течении которых были созданы все биологические виды, или в неподвижную Землю). И вы оставьте в покое ученых.

Повторить вам слова Иисуса?

Кесарю кесарево, а Богу Богово.

Аватар пользователя Сергей Александров

Эзотерику эзотериково.

Аватар пользователя Сергей Александров

Кесарю кесарево...

1) Вы что политикой занимаетесь?
Вы создаёте теории нарочито пытающиеся объяснить всем , что мир вполне может обойтись и без Личного Творца. Причём не только без Творца мира. Но если Ваши теории попытаться распространить на человека как на творца, то есть способного к спонтанному, свободному, уникальному творчеству, то они уничтожать и уникальность и свободу и спонтанность и саму личность человека.

И с третьей стороны: именно наука ограничивает "мудрость Творца".

2) Настоящая наука описывает Мудрость Творца, а не ограничивает. Ограничить Мудрость Творца не удастся даже отъявленным имперсоналистам, как бы те не старались.

И чем отличаетесь вы от средневековых инквизиторов? Та же безапелляционность: посягнул на мое видение границ "мудрости" - не ученый :)).

3) Давайте пугать инквизицией. Фашиствующие эзотерики и воинствующие атеисты похуже инквизиторов.

4) Вы же прекрасно знаете, что ни одна теория пытающаяся объяснить создание безличного мира не являются научными ни по одному из критериев научности. Ни темпоральность , ни синергия ... ни одна.

Аватар пользователя boldachev

Вы создаёте теории нарочито пытающиеся объяснить всем, что мир вполне может обойтись и без Личного Творца.

Вы упорно не хотите вникнуть в логику проблемы. Не может быть научной теория, пытающаяся объяснить может или не может обойтись мир без Творца. Как только теория включает в себя понятие "Творец" она перестает быть научной. Наука не антирелигиозна - она просто не религиозна. Ну как из утверждения, что искусство иррационально, мы не делаем вывод, что оно антинаучно - оно просто не научно. Не может какая-либо одна форма познания быть критерием для других.

Еще раз: как не может религиозная вера быть критерием научности теорий, так и научные теории не могут хоть что-то утверждать (ни положительное, ни отрицательное) о роли Творца.

Вы же прекрасно знаете, что ни одна теория пытающаяся объяснить создание безличного мира не являются научными ни по одному из критериев научности.

Так и я вам изначально про это - никакая научная теория не имеет ни малейшего отношения к Творцу. Просто по определению: то, что относится к сфере Творца - не научно, а что научно - не может ничего сказать о Творце. И этот тезис не имеет никакого отношения к вере в существование Творца. Можно сказать так: Творец отвел науке ту область, которая не интересна Ему для творчества - Он не управляет тем, что описывается формулами.

А проблема тут одна: где провести границу между интересами Творца и науки? Вы ведете рассуждения так, как-будто эта граница вам однозначно известна и вы точно знаете, где заканчиваются прерогативы науки и начинаются владения Творца, вы уверены, что он не управляет полетом снаряда или бомбы (хотя это было бы нелишне, согласитесь), но вот появление новых биологических видов (к примеру, всяких паразитов) - сугубо его рук дело. А я вот не знаю, где эта граница. И поэтому не берусь указывать ни ученым, где им остановиться, ни верующим, во что им верить. Ощущаете разницу?

Аватар пользователя Сергей Александров

Хорошо, Александр. Спасибо, Вы меня успокоили. Тем более просмотрел Вашу книгу про новации. Никаких претензиев не имею.
Хотя если смотреть на это философски. То ...
Когда то стояла дилемма между реалистами и номиналистами, потом между материалистами и идеалистами, и ещё много было крайних позиций и острых споров.
Вам не кажется, что сейчас остро стоит дилемма между персонализмом и имперсонализмом. Как я понял из Вашей книге, у Вас тоже возникает некий вездесущий направляющий разум.

Аватар пользователя boldachev

Как я понял из Вашей книги, у Вас тоже возникает некий вездесущий направляющий разум.

Можно, конечно, и терминах "направляющего разума".

Да, если есть новация, то всегда следует указывать высшую по рангу темпоральную систему, распределенная во времени сложность которой инволюционировала (редуцировалась) в пространственную структуру этой новации. А вот называть эту систему просто темпоральной или говорить о Творце - это уже терминологическая проблема (если, конечно не персонифицировать/редуцировать Творца до дедушки на облаке :). Тут я имперсоналист - над любой персоной есть имперсональная сущность. Хотя, конечно, когда мы говори о Мире как целом, эта грань стирается - мы имеем дело с Абсолютным субъектом, Творцом мира тождественным Миру. Но именно вследствие этого совпадения, отнестись к нему (Миру/Творцу/Абсолютному субъекту), как к персоне не получится - перед нами абсолютная тождественность персонального (субъекта) и инперсонального (Мира). Так для мыслящего ума. А для верующего - можно, конечно, и пальцем указывать. Куда бы ни ткнул - не ошибешься :).

Аватар пользователя Сергей Александров

Хотя, конечно, когда мы говори о Мире как целом, эта грань стирается - мы имеем дело с Абсолютным субъектом, Творцом мира тождественным Миру.

Но тогда мы скатываемся до спинозовского пантеизма.

Проблема на самом деле простая - феноменолого-интроекционная. Как Вы способны объяснить феномен своего собственного внутреннего мира? Будете ставить непреодолимую границу между субъектной гносеологией и объектной онтологией?

Аватар пользователя boldachev

Это вас куда-то в сторону от проблем занесло: и от эволюции, и от Творца.

Аватар пользователя Сергей Александров

Это только кажется, что это разные проблемы.
Реально же , как бы субъект не пытался превратиться в точку или сингулярность, он выпадает из картины мира, он никак не может оправдать своё присутствие в этом постороннем для него мире. Никакая рационализация, никакое моделирование не сможет самого субъекта засунуть его самого в то конструкт , который он сотворит.
А если это так, то нельзя ли отсюда сделать вывод, что субъект как-то связан с "направляющим разумом". Если мышление , воображение субъекта способно создать конструкции мироздания, то есть некие подобия мира, не является ли это доказательством , что существует "направляющий разум", подобием которого субъект и является, который и создал этот мир. Простой метод подобия.
Субъект-творчество-модель.
Направляющий разум - творчество -мир.
Все персоналистические теории основаны на этом подобии.
А на чём основаны теории имперсоналистов?

Аватар пользователя boldachev

ответ тут

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр, спасибо за Ваш комментарий.
Давно хотел обсудить этот вопрос с серьезным оппонентом.

1. Вы совершаете логическую ошибку в постановке первого вопроса.
Наблюдаемый эмпирический феномен - историческое формирование организмов все новой сложности, вполне может быть результатом объективного развития Жизни на Земле, в соответствии с определенными закономерностями этого развития. Эволюция, как примитивное накопление, к этому развитию может и не иметь отношения.

2. Ваш второй вопрос значительно интереснее и важнее.
Если можно, то прошу Вас, для корректного продолжения обсуждения, сформулировать в нескольких тезисах, как Вы понимаете термин «сложность»?

ЕС

Аватар пользователя boldachev

Вы продолжаете упорствовать в своей терминологической ошибке :))

Наблюдаемый эмпирический феномен - историческое формирование организмов все новой сложности, вполне может быть результатом объективного развития Жизни на Земле, в соответствии с определенными закономерностями этого развития.

Вот этот "наблюдаемый эмпирический феномен" и называется словом "эволюция" - безотносительно вариантов его объяснения. То есть

  • эволюция есть "историческое формирование организмов все новой сложности";
  • эволюция "вполне может быть результатом объективного развития Жизни на Земле, в соответствии с определенными закономерностями этого развития".

Смотрите значение термина эволюция:

ЭВОЛЮЦИЯ — (от лат. evolutio развёртывание), в широком смысле синоним развития; процессы изменения (лреим. необратимого), протекающие в живой и неживой природе, а также в социальных системах. (Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.)

ЭВОЛЮЦИЯ (от лат. evolutio - развертывание) - в широком смысле - представление об изменениях в обществе и природе, их направленности, порядке, закономерностях; определяет состояние какой-либо системы рассматривается как результат более или менее длительных изменений ее предшествовавшего состояния... (Большой Энциклопедический словарь. 2000.)

Евгений Силаев:

Эволюция, как примитивное накопление, к этому развитию может и не иметь отношения.

А вот то, что вы назвали "примитивным накоплением" есть основное положение одной из множества теорий, объясняющих "историческое формирование организмов все новой сложности", то есть эволюцию.

Слово "эволюция" использовалось и до Дарвина, до появления теории "примитивного накопления" - исторически первой теорией эволюции считается теория Ламарка, которая во многом подтверждается современными исследованиями.

Повторю, вы просто некорректно отождествили понятия "теория эволюции" и "дарвинистская теория эволюции" (она не единственная). Ваш пост следует назвать не "Про эволюцию", а "Про дарвинистское объяснение эволюции". И тогда из констатации, что какая-то одна теория не объясняет некий феномен не следует вывод, что он вообще научно не объясним :)))

Думаю этот терминологический спор стоит закрыть: эволюция - это эмпирический факт, а не одни из вариантов его объяснения. Просто примите это и не вводите себя и других в заблуждение.

Ваш второй вопрос значительно интереснее и важнее.

Результат моих исследований по этой теме зафиксирован в двух книгах: "Новации. Суждения в русле эволюционной парадигмы" и "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма". Читайте. Как и читайте много книжек, в которых обсуждается не дарвинистские варианты объяснения эволюции - таких за последние десятилетия вышло очень много (из наших: А.А. Любищев, В.А. Красилов, В.И. Назаров, Ю.В. Чайковский, А.В. Московский и др.).

как Вы понимаете термин «сложность»?

От того, как вы будете определять понятие "сложность" ничего не изменится - эволюционную проблему можно сформулировать при любом определении: то, что вы определили как "сложность" дано изначально или возможно появление новой "сложности"? Чтобы не решать несущественные проблемы (с определением сложности) лучше говорить вообще о новом (о новациях): появляется в Мире нечто новое или нет? Если ответите "да", то этим вы констатируете: "эволюция, как некий феномен, существует".

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр!

1. Разных словарей много, а определений термина «эволюция», еще больше. Можно выбрать на свой вкус. Мне же, достаточно формулировок Вашего понимания. Как я понял, из приведенных цитат, Вы не различаете термин «эволюция» от термина «развитие» или «процесс изменения».
Предлагаю свое определение:
ЭВОЛЮЦИЯ — естественный процесс накопления отличий объекта от его первоначального состояния во времени существования.
Если не согласны, предложите свою формулировку, тогда будет понятно о чем Вы пишете.

2. Вы пишете: « … появляется в Мире нечто новое или нет? Если ответите "да", то этим вы констатируете: "эволюция, как некий феномен, существует"».
В моем понимании, процесс появления в Мире нового небывшего, называется «Творчество», а не «эволюция». Еще Платон писал, что «Все, что вызывает переход из небытия в бытие, — творчество».

ЕС

Аватар пользователя Виктор

Евгений Силаев

В моем понимании, процесс появления в Мире нового небывшего, называется «Творчество», а не «эволюция»

Согласен с вами. Такой процесс называют еще революцией, соответственно эволюция - ремесло, а не творчество. Болдачев видит в словарях только то, что хочет видеть.
Революция - (лат. revolutio - поворот - переворот), глубокие качественные изменения в развитии каких-либо явлений. (Большой энциклопедический словарь)
Если говорить о переходе одного вида животных к другому, то это революция, а развитие животного одного вида, изменение от рождения до смерти, это эволюция.

Аватар пользователя boldachev

Евгений Силаев:

Разных словарей много, а определений термина «эволюция», еще больше.

Если вы стремитесь к тому, чтобы вас никто не понял, то ваша воля - игнорируйте традиционные устоявшиеся варианты использования слов.

Как я понял, из приведенных цитат, Вы не различаете термин «эволюция» от термина «развитие» или «процесс изменения».

Неправильно поняли. Цитаты не мои, а из энциклопедий - приведены они для того, чтобы показать расхождение вашей трактовки термина "эволюция" с общепринятой - практически никто не путает сам феномен эволюции (как бы его не описывали) с его теоретическим (тем более одним из многих - дарвинистским) описанием.

Предлагаю свое определение:
ЭВОЛЮЦИЯ — естественный процесс накопления отличий объекта от его первоначального состояния во времени существования.

Можно и так, но только с уточнением "принципиально новых, ранее несуществующих отличий" - без этого любое изменение (скажем нагрев воды) следует назвать эволюцией (нагретая вода отличается от первоначально холодного состояния). Когда в биологии говорится об эволюции подразумевается не просто изменение существующего, а появление нового: новых, ранее отсутствующих признаков, новых видов, новых классов организмов.

Если не согласны, предложите свою формулировку, тогда будет понятно о чем Вы пишете.

Пояснил вам в начале первого же комментария на этой странице: "феномен эволюции, понимаемый как историческое формирование новых биологических структур (или, шире, вообще появление новой сложности)".

В моем понимании, процесс появления в Мире нового небывшего, называется «Творчество», а не «эволюция».

Хорошо, давайте перепишем все научные монографии по эволюции, все учебники, энциклопедии и словари: будем писать "Ламарк стал первым биологом, который попытался создать стройную и целостную теорию [творчества] живого мира, известную в наше время как одна из исторических [творческих] концепций, называемая «ламаркизм»" или "[Творческая] биология — раздел биологии, изучающий происхождение видов от общих предков, наследственность и изменчивость их признаков, размножение и разнообразие форм в ходе [творческого] развития".

Если вы действительно хотите обсуждать заявленную проблему, то не выдумайте свою терминологию - никто в биологии не использует термин "творчество" для описания появления идиоадаптаций и ароморфозов - все говорят об эволюция (популяций, видов, биосферы в целом).

Повторю, в вашем тексте осуществлена терминологическая подмена - упреки к одной из теорий (дарвинистской), претендующей на описание механизма биологической эволюции, вы неправомерно перенесли на сам эмпирический факт эволюционного изменения биосферы. Этим вы смешали три самостоятельных проблемы:

  1. терминологическую - называть словом "эволюция" только теорию Дарвина или сам феномен (появление новых видов), который пыталась описать эта теория? Ответ однозначен: откройте любой учебник, любую энциклопедию, да и просто включите здравый смысл - теория не может называться эволюцией, эволюция - это эмпирический феномен;
  2. эмпирическую - признавать или не признавать в качестве эмпирически явного феномен появления на протяжении 4 млрд. лет на планете Земля все новых видов: от первой клетки до Homo Sapiens? (абстрагируясь от оценки различных теоретических описаний этого феномена);
  3. теоретическую - проведение сравнительного анализа многочисленных теорий, описывающих этот эмпирический феномен (эволюцию): синтетической теории эволюции (мэйнстрим), эпигенетической теории эволюции (Шмальгаузен, Уоддингтона, Шишкин), ламаркистских направлений, различных вариантов номогенеза и пр.

Первая проблема вне обсуждения (или, по крайней мере, убеждайте других в необходимости изменения устойчивой терминологии). Со вторым - с самим фактом исторического появления новых видов - вы вроде не спорите. Вы хотите обсудить различные теории, пытающиеся объяснить появление новых видов? Вы готовы к этому? Хотя, вроде форум не биологический :)

Думаю, тему можно закрыть. Или сформулируйте философскую проблему (но только в терминах, не противоречащих научной традиции).

Аватар пользователя Иной

boldachev пишет:

Вы совершаете стандартную ошибку при обсуждении феномена эволюции: подменяете анализ самого феномена эволюции, понимаемого как историческое формирование новых биологических структур (или, шире, вообще появление новой сложности) обсуждением одного из распространенных вариантов объяснения этого феномена - теории Дарвина или современной ее интерпретации в виде синтетической теории эволюции. То есть вы из данных, указывающих на неспособность одной из теорий (СТЭ) объяснить некий эмпирический феномен (эволюцию), делает вывод, что нет и самого феномена :)).
И т.д.

 

Я на Вашей стороне.
И к тому же. - Существует ли то, что мы наз. "эволюция"?
Может наше восприятие скачкообразного преобразования всего и вся продуцирует, эту самую, эволюцию, как, например, в кино.
Да и кому нужно "объяснение" всего и вся "волей божей"?
---------------
Вообще-то с богом спокойнее.
С одной стороны, это воспоминание детства и места в нём своего отца, как взрослого мужика любящего своего сына и защищающего его, с другой, - всякий отец был когда-то сыном. И этот всеобщий для нас всех образ своего отеца и есть Бог.
К тому же, разместив бога в потустороннем мире, мы тем самым ограничиваем им наш действительный, изолируем его от равнодушного и бесстрастного холодного космоса. И проблемы отношения с ним, становятся не нашими проблемами.

Аватар пользователя Ron

Вот уж никак не ожидал, что кто-то возьмётся здесь, на ФШ, защищать креационизм! Крайне интересна реакция местной общественности! Я балдею ;))

Аватар пользователя Сергей Александров

Опять мужики с бородами приснились? :(

Аватар пользователя Ron

Это Вы по поводу нового аватара? Так это фото с паспорта, только немного подправленное - в графическом редакторе увеличил себе лоб, а то как-то не удобно перед философами России.

Аватар пользователя Горгипп

Однажды мне попалось остроумное высказывание, что старый черно-белый телевизор, конечно, может начать работать, если по нему стукнуть кулаком. Но для всех совершенно ясно, что, сколько по нему не стучи, он никогда не станет цветным.

Правильно, стучать по Вашей голове тоже бесполезно, надо начинку поменять...

Аватар пользователя Сергей Александров

Говорят , что Бог создал человека не с первого раза, первые образцы были экспериментальными. Стучал-стучал по голове, а потом начинку поменял. Но и опытные образцы совсем не уничтожил, так появились обезьяны, свиньи, собаки и т.д.
Горгипп , Вы идёте теми же путями, что и Творец. Само всё не изменится, Самому надо менять.

Аватар пользователя boldachev

Ответ на комментарий от Сергей Александров, размещенный тут

А если это так, то нельзя ли отсюда сделать вывод, что субъект как-то связан с "направляющим разумом".

Можно. Но какое отношение это имеет к теме обсуждения? Не персонифицированный же субъект "творит" биологические новации?

Все персоналистические теории основаны на этом подобии.
А на чём основаны теории имперсоналистов?

На этом же подобии, только с пониманием относительности понятия "персона": если я персона, то то, что надо мной уж точно не персона - мы не можем пожать друг другу руки. Для этого либо мне надо вознестись, либо Ему снизойти.

И опять констатирую: это не имеет отношение к теме. Вам просто хочется об этом поговорить :))

Аватар пользователя Ron

Евгений Силаев: "Весь наш жизненный опыт свидетельствует, что случайным образом может что-то поломаться, но никак не сотворится. Нет! не верю, что хаос и смерть могут что либо сотворить. Изуродовать, разрушить, уничтожить могут, они все время только этим и занимаются, но никак не создать"

Бросается в глаза слово "смерть". Как оно попало сюда? Не хотелось бы думать, что вы искусственно накачиваете ощущение неспособности природы творить.

Весь наш жизненный опыт весьма ограничен, особенно тот, который непосредственный, и особенно в сравнении с временем жизни такой системы, как наш мир. А если предположить, что наш мир - капля в океане миров, опыт бытия которых суммируется, сохраняется и доступен не только каждому отдельному миру, но любой его достаточно совершенной структуре? И не просто доступен, а подпирает, укрепляет, накачивает такие структуры особой энергией бытия...

Это я к тому, что есть ещё вариант исследования умозрительных возможностей на основе расширенного опыта жизни. Вы пробовали это делать? Какие-нибудь концепты, кроме простейшего, рассматривали? Если "нет", то что мешает?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Юрий Владимирович, извините меня, но, видимо случайно не увидел в январе Ваш комментария, поэтому и не ответил.

1. Нет, слово "смерть" в текст попало не случайно.
Как Вы понимаете, в гипотезе Эволюции, как ее называл Ч.Дарвин, "смерть" — одна из главных действующих лиц.

2, Творчество, в моем понимании , — деятельность свободной личности и это ее прерогатива.

3. Вы очень интересно сформулировали свой вопрос в категоричной утвердительной форме: «А если предположить, что наш мир - капля в океане миров, опыт бытия которых суммируется, сохраняется и доступен не только каждому отдельному миру, но любой его достаточно совершенной структуре?».

Из Вашего предположения совершенно очевидно следует, что мир принципиально непознаваем.

А многие, и я в том числе - верят в познаваемость мира!

4. Для меня непонятен Ваш термин — «энергия бытия».

ЕС

Аватар пользователя Nirvanus

Эволюция это научный факт, который имеет следующие группы доказательств:

1. Наблюдаемая эволюция
2. Эволюционное дерево
3. Палеонтологические доказательства
4. Морфологические доказательства
5. Эмбриологические доказательства
6. Молекулярно-генетические и биохимические доказательства
7. Биогеографические доказательства

Я, конечно, даже не надеюсь, что Вы на них посмотрите, но хотя бы для того что бы Вы знали о их существовании (если что, полный перечень доказательств смотрите тут).

И логическая сторона, т.е как работает сам механизм эволюции: Все виды животных передают потомству свои гены и в некоторых из тех генов возникают мутации, которые и делаю особи отличными от родителей. Качественно эти мутации не заметны в рамках одного или даже нескольких поколений, но длительное их влияния приводит к изменению целых видов. Это случайная сторона. Вторая же сторона эволюции вовсе не случайна, поскольку отбирает только наиболее совершенный геном для репликации. Она называется естественный отбор.

Люди начали применять эволюцию на практике, как только стали вести оседлый способ жизни — выращивать урожаи и одомашнивать скот. Влияние человека на эволюцию называется селекция.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Вы даже не понимаете, что научный факт не требует доказательств.
ЕС

Аватар пользователя Nirvanus

Вовсе нет. Чтобы стать фактом необходимы доказательства. Или Вы хотите сказать, что существование воздуха не научный факт, ибо он очевиден? Ну если хотите, то эволюция это научная теория, а в обычном понимании — факт.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, все сразу стало ясно.
Похоже, что у Вас все в Вашем "обычном понимании".

Знаете, какой-то бессмысленный у нас с Вами разговор получается. Скучно.

ЕС

Аватар пользователя Nirvanus

Спасибо, все сразу стало ясно.
Похоже, что у Вас все в Вашем "обычном понимании".

Вот скажите, то что Земля вращается вокруг Солнца это факт или лишь гипотеза, которая еще требует более существенных доказательств нежели имеются сейчас? Раньше этот факт был вовсе не очевиден и вовсе не факт, но после того как его доказали, он стал простым фактом в обычном понимании, а в науке он так и остался теорией.

То же самое и с эволюцией. Во времена Дарвина она была вовсе не очевидна и было достаточно времени чтобы рас и навсегда ее опровергнуть. Но тем не менее этого не случилось и даже более того, ее подтверждали все большее количество фактов. Сегодня же современная биология вообще не может рассматриваться не в свете эволюции, все новые открытия так или иначе связаны с эволюционным учением и гармонично в него вписываются.

Аватар пользователя Полидарис

В науке есть сотни теорий, вполне научных и обоснованных.
Эволюция, как теория, остается теорией, т.е. теория, которая не перешла на уровень системного знания – как онтологическая система науки.
Теория, это всегда локальный фрагмент.
Вы Бергсона читали?
А теория панспермии? Как быть с ней.
Любая «локальная» теория рано или поздно рассыпается под натиском «вселенского монизма плюрализма»

Аватар пользователя Nirvanus

Вы Бергсона читали?
А теория панспермии? Как быть с ней.
Любая «локальная» теория рано или поздно рассыпается под натиском «вселенского монизма плюрализма»

Бегсона не читал. Что касается панспермии, то это это теория абиогенеза, т. е возникновения жизни. Эволюция не говорить о том откуда взялась жизнь, она лишь объясняет ее развитие.

Аватар пользователя Полидарис

Панспермия и абиогенез не сочетаются.
В этом году было доказано экспериментально, что микроорганизмы могут «прилетать» из космоса и выживать в момент прохождения атмосферы.
Бергсон «Творческая эволюция» - для общего развития, это книга должна войти в первый десяток.
«Развитие» - опасный термин, его надо избегать. Смерть – элемент механизма «развития», кому война, а кому мать родная.
Движение, это должно быть наблюдаемо, эволюция – как движение и невозможность освободится от опыта, тотальное рабство накопленного «существования»
Материя – сжатое бытие энергии, история, которая обрела плоть – тотальное самовозрастание.

Аватар пользователя Nirvanus

Панспермия это одна из гипотез появления жизни на Земле, эволюция же это теория происхождения видов. Попала жизнь из космоса или зародилась в первичном бульйоне, это в любом случае не биологический вопрос.

Хотя эволюция это понятие куда более широкое и далеко выходящее за рамки биологии. Существует эволюция техники, мысли, общества..

Аватар пользователя Евгений Силаев

Извините, но мне кажется, что Вы плохо понимаете то о чем пишете. А чтобы "рас и навсегда" поставить в этом вопросе точку, прочитайте, хотя бы, в Википедии статьи "научный факт" и "научная теория".

ЕС

Аватар пользователя Nirvanus

Извините, но мне кажется, что Вы плохо понимаете то о чем пишете. А чтобы "рас и навсегда" поставить в этом вопросе точку, прочитайте, хотя бы, в Википедии статьи "научный факт" и "научная теория".

Ну, хорошо, википедия это источник знаний. Пусть так. Если Вам так не нравиться называть эволюцию фактом, то пускай это будет не факт. Все что я хотел сказать, что эволюция это доказанная научная теория, т.е она истинна настолько, насколько истинна гелиоцентрическая система. Ученые уже давно прекратили спор об истинности эволюционной теории, так же как и спор о том какая форма Земли..

Ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции
Феодосий Григорьевич Добржанский

Аватар пользователя Полидарис

Обманули. Написали про эволюцию, а сами не понятно про что.
1. Биология не обладает системными знаниями. Дарвин, это попытка построить систему, тем более он писал о происхождении видов.
2. В череде ваших общих рассуждений не поставлен вопрос, проблематика.
3. Для того, чтобы более – менее сложилось научное сознание в сфере биологии, как минимум надо изучить: биологию, микробиологию, биохимию, генетику и еще рад кластеров.
4. Сам по себе вопрос «От кого родила» не дает ничего реального для осмысления бытия материи, не говоря уже о проблемах философии.
Товарищи, Дарвин это же не Бергсон, он описывал биологические тела и продвинул морфологию на новый уровень понимания, выбив «статическую анатомию» из под ног мышления.
Я Вам больше скажу, клетка, это не унитарный организм, это системное содружество, что-то вроде вселенной. Где каждая система самодостаточна, как «производственный контур».
Библейская экзистенциальная формула человека – я раб греха и узник плоти.
Что-то похожее наблюдается в клетке – узы рабства и рабство уз.
Полагать, что клетка имеет какие-то там органеллы и прочие структурные компоненты, это такая глупость, что нет слов. Это всё равно, что я скажу – солнечная система, это структурный элемент нашей галактики.
Как галактики «существуют» сами по себе, так и органеллы «существуют» сами по себе.
Только надо понимать, что речь идет об историческом (эволюционном) бытие, а не о бытие здесь и сейчас.

Аватар пользователя Евгений Силаев

1. Возможен вариант, что непонятно про что написана тема, только Вам.

2. Перечисление названий: «биология, микробиология, биохимия, генетика» — это, далеко еще не знания.

3. Совершенно "блестящая" формулировка: «Я Вам больше скажу, клетка, это не унитарный организм, это системное содружество … » — !!! — Шедевр философской мысли !!!

4. А продолжение Вашего комментария, после «Библейская …», достойно только "ног мышления" …

5. Заметьте, что ни слова про Ваше понимание "эволюции", если не считать "перл" — «что речь идет об историческом (эволюционном) бытие, …».

ЕС

Аватар пользователя Полидарис

Да обычное дело – тотальное отрицание любой критики в свой адрес.
В одних вопросах такая проницательность инквизиции, а в других вопросах, словно глух и нем.
1. Системные знания. Не понимаете? Ну, наведите справки, подумайте. Как пример – медицина не наука и никто не падает в обморок.
2. О да, это шедевр, я понял, биология, это фантастика, дасиш фантастик.
3. Фигура моей речи и не более, поставь я кавычки и вы бы так не сказали. Мелко, товарищ.
4. Ноги, как библейский образ (аллегория), это мысли. Руки – дела. Обувь – слова. Но это к теме не относится.
5. По существу вопроса. Чтобы обсуждать вопрос эволюции в биологии, то как минимум должен быть научный объект, вокруг которого строится теория. Т.е. понять, что собственно эволюционирует. И ту возникают трудности, т.к. жизнь, это не объект науки, а представители этой «жизни» настолько полиморфны, что свести их к некому родовому началу крайне трудно.
Формально, клетка остается «единицей жизни», как морфологический объект. Но как только, исследователь «заходит» в клетку, то «живой объект» перестает быть живым. То в ядерной физике или химии можно редуцировать материю до атома и субъядерных ЧАСТЕЙ. Худо – бедно, но есть модель материи. А что мы имеем в биологии? Клетка? Ну и? Организм, очень хорошо. А что в этом организме? Вы знаете что такое митохондрия? Рибосома? Вы понимает что такое внутриклеточная «репродукция»?
6.Есть цитология и внутриклеточная биология. Кто-то понимает, что происходит внутри клетки?
Да? А это какой уровень? Где произошел скачек от химии к биологии? В какой момент химическое вещество стало объектом биологической жизни?
Расскажите, а я послушаю, как натрий стал элементом живой материи, особенно в контексте эволюции по Дарвину.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Полидарис 06 11 2013
По моим представлениям в Вашем сообщении есть ключевой вопрос, ответив на который можно продвинуться в понимании природы живой материи. Вот этот вопрос: «Где произошел скачек от химии к биологии? В какой момент химическое вещество стало объектом биологической жизни?»

Здесь хочу предложить Вам свою попытку ответа на этот вопрос.

Мне представляется, что ответ на этот вопрос следует искать в деятельности простейших организмов — прокариот, так как их деятельность описана уже на молекулярном уровне и, вместе с тем, они являются «объектами биологической жизни».

Если бы мы признали-предположили, что кишечная палочка обладает чувственностью, а это главный признак живого, то мы могли бы попытаться связать молекулярные процессы в клетке с явлением предполагаемой чувственности.

В своей деятельности, при дефиците глюкозы, кишечная палочка переходит с питания глюкозой на питание лактозой. Мне представляется допустимым предположить, что при дефиците глюкозы кишечная палочка ощущает голод. Механизм решения кишечной палочкой проблемы дефицита глюкозы предложили Жакоб и Моно. Этот механизм состоит в том, что с помощью реакции транскипции кишечная палочка переходит с питания глюкозой на питание локтозой, извлекая из лактозы глюкозу. И здесь, мне кажется, допустимым предположить, что этим переходом кишечная палочка удовлетворяет чувство голода.

Эта череда моих допущений указывает на реакцию транскрипции как на момент явления чувства голода и механизм его удовлетворения живым ферментативным движением.

Транскрипция совершается путем деформации молекулы ДНК, в результате которой нуклеотиды ДНК становятся доступными нуклеотидам РНК. И здесь мое последнее допущение--- при транскрипции (деформации) зарождается не только присваивающее живое движение (фермент), но и ощущение деформации.

Таким образом мой ответ на Ваш вопрос «Где произошел скачек от химии к биологии?» --- этот скачек произошел на реакции транскрипции.

Аватар пользователя Полидарис

Транскрипция, это не реакция, это как бы процесс, т.е. смысл действия.
Не уверен, что Вы достаточно проработали вопрос молекулярной генетики.
В целом речь о другом, о движении материи как таковой.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Полидарис 06 11 2013
По моему Ваша формула: «Транскрипция, это не реакция, это как бы процесс, т.е. смысл действия.» очень показательна.

Ведь «смысл действия» дан в ощущении и Ваш субъект его ощущает со стороны, наблюдая за химической реакцией транскрипции, а я предлагаю субъекту стать на место последовательности нуклеотидов (гена), которую деформирует полимераза, и тогда субъект ощутит смысл своей нуклеотидной структурой, как чтение текста гена (деформацию своей структуры полимеразой).

Таким образом субъект это ген, который ощущает смысл деформации своей структуры (сам себя читает- ощущает).

Аватар пользователя Полидарис

Извиняюсь, но тут не поддержу беседу, много метафизической поэтики.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Полидарис 07 11 2013

Благодарю Вас за содержательную критику моей «метафизической поэтики» и за Вашу, вот эту, добротную, фундаментальную, материалистическую прозу: «Транскрипция, это не реакция, это как бы процесс, т.е. смысл действия.»

Аватар пользователя Евгений Силаев

1. Вы можете сформулировать, как Вы понимаете эволюцию?

2. Эволюция, по Вашему, имеет свою теорию, кроме гипотезы Ч.Дарвина?

ЕС

Аватар пользователя Полидарис

1. Нет, т.к. самое понятие эволюция скорее запутывает, чем проясняет. Неужели Вы не понимаете, что главный вопрос «эволюции» - это поиск причин в формате причинно-следственных связей. Тут налицо маниакальность практицизма, т.е. доминанта этиологии в мышлении и монологизм причинного мышления.
2. Есть десятки теорий, которые пытаются впихнуть в идею Эволюции. А идея биологической эволюции, это то, что биологический мир движется и в результате этого движения, возникают новые формы….формы ЧЕГО? Анатомии? Эй как интересно. А ЖИЗНЬ, как форма биологического существования – ОДНА. Одна на всех она, на всё многообразие «контейнеров»
Так эволюционирует ли ЖИЗНЬ? Обрезало ноги – ползет, пришили весла – поплыло, что не делай, а оно выживает в любых условиях. Так может оно всё-таки заселяет мир? Вселенная же как никак.
Я бы поднял вопрос Биологического Монизма в содружестве с Материализмом, теории материи и отражения.

Дарвин увидел историческое движение биологической материи, недооценить это глупо и вне всякого сомнения, честь и хвала Умозрению Дарвина. Но мы так и не понимаем, что движет и что движется. Где привод этой машины. Изменчивость и наследственность, это некие «пятна», движение которых зафиксировал мозг. Тут надо понять материю ДЛИТЕЛЬНОСТИ, движение не только частей, но и движение ЦЕЛОГО. Тут надо говорить о теории отражения в «механизме длительности»
В биологии есть некая «биологическая гравитация» и мы её пока не понимаем.
«Он во мне и я в Нем»
3. Надо говорить о НЕПОНИМАНИИ.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Предпочитаю говорить только о том, что мне понятно.

ЕС

Аватар пользователя Полидарис

У Вас тонкое чувство юмора.
Т.е. «про эволюцию» Вы понимает всё, коль начали свое говорение.
А я просто пытаюсь вести беседу, а тут оказывается говоры.
Песни поют и подпевают, здорово.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Нет, мне далеко не все понятно, но, говорить стараюсь о том, что понятно.

Думаю, что нам обсуждать больше нечего.

Всего хорошего,
ЕС