Логос против хаоса

Аватар пользователя Евгений Силаев

В обсуждении темы «Начала Бытия» Victor высказал тезис «Если не использовать исходно Хаос, то нет и развития в вашем понимании».

К сожалению, высказав ряд суждений, Victor предложил прекратить обсуждение (я так его понял). Если я понял неправильно, то можно продолжить обсуждение и здесь.

1. В моем понимании: «развитие» — целенаправленный процесс изменения определенного объекта. Целенаправленность противоречит сути бессмысленного хаоса.

2. В моем понимании: «хаос» — искажение, нарушение изначального порядка, бессмысленность движения и существования. Хаос, как «искажение, нарушение …» чего-то, всегда вторичен. и не может быть «исходным», когда еще нечего искажать и нарушать.

3. В соответствии с принципом, сформулированным еще в 1668 г. итальянским врачом и естествоиспытателем Ф. Реди, — все живое порождается только от живого, а значит от организованного и осмысленного в высшей степени. В XXI веке принцип Реди еще никто не опроверг.

4. В моем понимании: бессмысленный хаос не может быть началом бытия, быть тварью осмысленного творения.

5. В моем понимании: хаос явлен в Бытии, значит, он не есть небытие.

6. Из опыта нашей жизни мы знаем, что хаос ВСЕГДА возникает, как результат искажения, разрушения, нарушения порядка, бессмысленного движения и существования.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Александров

"бессмысленный хаос не может обрести бытие"
и
"хаос явлен в Бытии, значит, он не есть небытие"

Здесь нет противоречия?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

Согласен с Вашим замечанием.
Я хотел сказать: «В моем понимании: бессмысленный хаос не может быть началом Бытия, быть тварью осмысленного творения».

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Принято.

Аватар пользователя Ron

Прошу прощения, что влез в ветку, предназначенную для Victor'а. Всего один маленький вопрос: правильно ли я понял, что Ваша философия сознательно положена в рамки теологии?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Юрий Владимирович!

В этой теме, я надеюсь на общее обсуждение, а не только с Victor'ом.

Думаю, что любая философия сознательно или бессознательно положена в рамки теологии и отличаются они только различным пониманием Тheos_а.

ЕС

Аватар пользователя Ron

Вы уклонились от вопроса. Попробую ещё один раз спросить о том же, но в других терминах.
Бог всеведущ, или и для Него характерен процесс познания себя? В частности, признаёте ли Вы мудрость Парменида "То же самое бытие и мышление", или допускаете только религиозное "То же самое бытие и знание"?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Юрий Владимирович!

Для какого либо суждения о познании Богом самого себя у меня нет никаких оснований.

Мудрость Парменида "То же самое бытие и мышление" соответствует, в моем понимании, определению категории «ИСТИНА» у Фомы Аквинского: «veritas est adaequatio rei et intellectus» — «истина есть тождество природы и понятия».

Формулировку «То же самое бытие и знание», я просто не понимаю. Если можно, напишите, что это значит? Природа одна, а знания разнообразны.

ЕС

Аватар пользователя Ron

Евгений Силаев: "Для какого либо суждения о познании Богом самого себя у меня нет никаких оснований"

Я так понял, что для Вас вопрос о познании Богом самого себя открыт, также как и вопрос о Его всеведении.

Евгений Силаев: "Мудрость Парменида "То же самое бытие и мышление" соответствует, в моем понимании, определению категории "ИСТИНА" у Фомы Аквинского: "veritas est adaequatio rei et intellectus" - "истина есть тождество природы и понятия""

Кто же это так перевёл - adaequatio как тождество, а intellectus как понятие!?

Далее. У Вас (и у Фомы) здесь чисто гносеологический план, так что истина - не истина вовсе, а истинность (адекватность понимания реальности). Получается, что сложной онтологии в Вашей картинке реальности нет, а жаль.

Евгений Силаев: "Формулировку "То же самое бытие и знание", я просто не понимаю. Если можно, напишите, что это значит?"

Ниже я приведу фрагмент из работы Эмериха Корета "Основы метафизики", но не для вникания, а для общего впечатления. Дело в том, что у этой темы много аспектов, и у автора "разбор полётов" занимает едва ли не пол книги.

Евгений Силаев: "Природа одна, а знания разнообразны"

Природа вроде бы тоже разнообразна, но это не мешает ей быть единой. Почему же Вам так трудно представить единое знание, тем более что от понятия "всеведущий Бог" Вы не отказываетесь?

P.S.

3.1.2. Знание и бытие

Знание о сущем - или о его бытии - никогда не может быть добыто лишь из другого, о чем я вопрошаю или знаю. Оно предполагает предзнание о бытии, "предшествующее понимание бытия" (Хайдеггер). Если же я вопрошаю о нечто, "есть" ли оно и что оно "есть", то это предполагает предзнание о том, что подразумевается под "бытием". Такое знание о бытии основывается на непосредственном опыте бытия и на достоверности бытия собственного самоисполнения.

В этом проявляется подлинный и изначальный смысл бытия: это само-по-себе-бытие, положенное-бытие [Gesetzt-Sein] как таковое, но не в смысле первичной предметности, а как бытие собственного, себя-знающего исполнения. Бытие как предметность есть уже производный, не непосредственный, а опосредствованный смысл бытия.

Точно так же раскрывается смысл знания: оно есть не другое и внешнее по отношению к бытию, а изначальное при-себе-бытие, себя-знающее само-обладание [Selbstbesitz], проясненное самопроникновение бытия в непосредственном тождестве бытия и знания в сознательном исполнении акта.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Юрий Владимирович!

В моем понимании «Истина» — метафизическая категория, которая является причиной нашей возможности ее восприятия в гносеологическом плане.

Очень интересно узнать, на чем основано Ваше «прозорливое» суждение об отсутствии сложной онтологии в моей картинке реальности?

Перевод определения Фомы Аквинского соответствует моеиу пониманию этого определения, но суть моего утверждения, надеюсь, Вам понятна.

Ваще понятие о единстве знаний требует основательного доказательства. Наше с Вами обсуждение свидетельствует скорее о другом.

Благодарен Вам за интересную книгу Эмериха Корета.
Хочу обратить Ваше внимание на слова Корета: «Если мы вопрошаем о возможности науки о сущем, то это предполагает уже некое пред-знание о сущем, а стало быть, понимание того, «что есть».
Думаю, что в этом «пред-знании», которое еще не есть знание, а понимание того, «что есть» и содержится метафизическое явление Истины, «То же самое бытие и мышление», а разнообразные знания возникают на путанных дорогах познания во тьме.
Какая теология — такая и метафизика, какая метафизика — такими будут и знания.

ЕС

Аватар пользователя Ron

Евгений Силаев: "Очень интересно узнать, на чем основано Ваше "прозорливое" суждение об отсутствии сложной онтологии в моей картинке реальности?"

Ваше требование "основательных доказательств" там, где их в принципе не может быть, способно начисто отсечь концептуальную часть онтологии. Чтобы лучше понять, что я имею в виду, обратите внимание на тексты участника ФШ под ником "Пермский".

Евгений Силаев: "Ваше понятие о единстве знаний требует основательного доказательства. Наше с Вами обсуждение свидетельствует скорее о другом"

По моему пожеланию мы обсуждали вопросы, касающиеся Бога (понятие единства знаний связано с всеведением Бога). Не знаю, какие уж тут могут быть доказательства, некоторые люди просто чувствуют, верят и способны обсуждать тему. Но если "основательные доказательства" Вы считаете условием обсуждений, то я готов закончить разговор (без обид).

P.S. Прояснение моментов, относящихся к религии, казалось мне важным для более точного и аргументированного разговора о Логосе и Хаосе.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Юрий Владимирович!

Для однозначности понимания, я считаю себя христианином, но важнее то, что хочу им стать.
Считаю, что корректно, на сайте ФШ, обсуждать религиозные вопросы исключительно в философском ключе.

Для меня совершенно непонятна связь «всеведения Бога» и «единства знаний». Более того, термин «единство знаний» — что это такое? Мне кажется, что объяснение этого термина потребует большой работы, а особенно — «единство» потребует и доказательства.
Вот и все, что я имел ввиду.
И, никаких обид.

ЕС

Аватар пользователя Ron

Желаю успехов!

Аватар пользователя bravoseven

Евгений Васильевич,

Перевод определения Фомы Аквинского соответствует моему пониманию этого определения

Присоединюсь к Ron'у в сомнении адекватности перевода с латыни "veritas est adaequatio rei et intellectus" как "истина есть тождество природы и понятия". Тут три момента:

  1. Адеквацио - это не полная тождественность в философском смысле (aequalitas, idem), а именно адекватность, соответствие, приравнивание, то есть тождественность в физическом смысле, когда замена одной вещи на другую не изменяет рассматриваемой системы в данном аспекте, но только в данном аспекте, а в другом аспекте может.
  2. Реи - это не природа (natura), а вещь. То есть, Фома говорит не об общей абсолютной истине природы, а о частной предметной истине, по-нашему о правде.
  3. Интеллектус - понимание, понятие. Здесь Вы правы, а Ron зря сомневается.

Таким образом, Фома Аквинский понимает истину в более узком смысле, чем даёт Ваш перевод.
Я плохо знаком с Фомой, но думаю, он понимал апории Зенона как доказательство неполной адекватности нашего знания реальной природе. У нас же есть ещё и кантовские антиномии, чтобы окончательно признать недостижимость полного знания о природе как вещи-в-себе. Конструкция мозгов нем этого не позволяет.

Извините, не мог пройти мимо лингвистической задачки.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Bravo7!

Спасибо, за интересные рассуждения.
Согласен.
«Конструкция» нашего мозга — замечательная, а вот к азнаниям, она имеет очень незначительное отношение. Простой медицинский факт: после смерти одного ученого, выяснилось, что в результате инсульта у него была поражена очень большая часть головного мозга, но он, даже, занимался научной работой.

ЕС

Аватар пользователя bravoseven

Евгений Васильевич,
Понимаю, куда Вы клоните, но согласиться с независимостью знания от мозга пока не готов.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Bravo7!

Этот вопрос в стороне от темы «Логос против хаоса», но я надеюсь, что у нас с Вами будет возможность его подробно обсудить в отдельной теме.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Юрий , Вы , фактически, с стенке припираете бедного Евгения, с очень каверзным вопросом о всеведение Бога. Крайняя степень всеведения Бога вынудила Лютера признать отсутствие у человека свободы воли. Что по моему для христианства абсурдно. Если Бог знает кто спасётся , то какой смысл в своём стремлении к нему. Но здесь правда Лютер , как и весь протестантизм, выкрутились. Если ты веришь в Бога и хочешь творить во имя Его добрые дела , значит ты отмечен его промыслом и ты спасёшься. Если не видишь в этом смысла, значит не спасёшься. Вопрос о внутреннем делании отпадает сам. Кстати , поэтому, протестантизм лояльно относится к богатству, в отличии от католицизма. Если ты веришь в Бога и удачлив в делах, значит ты угоден Богу. Если неудачлив, значит , ты грешен и не спасешься.
Я считаю , что границы Божьему Всеведению существуют в свободе воли человека.

Аватар пользователя Ron

Сергей Александров: "Я считаю, что границы Божьему Всеведению существуют в свободе воли человека"

Да, есть такая парадигма понимания. Например, Николай Бердяев рассматривал свободу как исключительно фундаментальную вещь, над которой не властен Бог.

Аватар пользователя Сергей Александров

Мне кажется этот парадокс можно решить , если считать, что нет ни прошлого ни будущего времени даже для Бога. Есть только настоящее.Кстати такую модель времени выдвигал ещё Августин . Вечность Бога и настоящее время тождественны. Тогда для Бога нет спасённых и неспасённых, а есть спасающийся и неспасающийся. Причём множество спасающихся и неспасающихся меняется во времени. Но Бог Всеведущ лишь в приделах настоящего времени. Это другой парадокс , но он лично меня больше устраивает.

Аватар пользователя Ron

Сергей Александров: "Мне кажется, этот парадокс можно решить, если считать, что нет ни прошлого, ни будущего времени даже для Бога. Есть только настоящее"

Время - слишком фундаментальный и сложный феномен бытия, чтобы вот так мимоходом экспериментировать с его формами. Извините, я не поддержу здесь разговор в этом направлении - просто не в состоянии. А вообще, для обсуждения времени будет недостаточно даже целых веток, нужен отдельный форум, или отдельная часть форума ФШ (если выделение частей вообще допускается).

Аватар пользователя bravoseven

Юрий Владимирович,

Время - слишком фундаментальный и сложный феномен бытия

Хоть намекните, из чего по-Вашему сложено время. Что в нём такого уж сложного? Прямо теряюсь в догадках.

Аватар пользователя Ron

Загляните хотя бы в самую первую мою работу, которую я выставил на ФШ в момент регистрации: Время С.А.Аскольдова. Субъективное прочтение.

Аватар пользователя bravoseven

Юрий Владимирович,
Спасибо, прочёл. Правда не до конца. По-моему, вопрос закрыт самыми началами термодинамики. Ладно Аскольдов мог их не знать, но Вы-то знаете.

Аватар пользователя Ron

Рад, что у Вас нашлось решение проблем времени! Надеюсь, философия не будет закрыта термодинамикой, и тезис Плотина "Время есть жизнь души" термодинамике не по зубам ;)

Аватар пользователя Сергей Александров

"Бог всеведущ, или и для Него характерен процесс познания себя?"

Кстати, вопрос фундаментальный.

1. В монотеизме ответа не нет.
2. Познание присуще только мыслящему, то есть Кому( Кто), и если мы под Богом имеем ввиду субстанциальный Абсолют, то вопрос о самопознании бессмысленен.
3. Мыслящее себя должно познать как мыслящее, подобное познаётся подобным.
4. Мыслящий и познающий Бог может себя познать только общаясь с таким же как Он, мыслящим и познающим Богом.
5. Отсюда вытекает , что для познания себя необходим Бог-Отец и Бог-Сын.

Аватар пользователя Ron

Сергей Александров: "если мы под Богом имеем в виду субстанциальный Абсолют, то вопрос о самопознании бессмысленен"

Вот именно! Но тут зацеплено ещё и мышление. Сказать напрямую, что и мышление бессмысленно, нельзя, а вот расщепив мышление на познающее и сохраняющее, можно будет отбросить познающее (что, собственно, и делает религия, как я понял). Останется только сохраняющее, а оно и есть знание и сознание. Ни того, ни другого лишать Бога, конечно, нельзя ;)

Аватар пользователя Сергей Александров

"все живое порождается только от живого, а значит от организованного и осмысленного в высшей степени."

Полностью поддерживаю первую часть тезиса. Но из него никак не следует второй тезис.
Живое это организованное и осмысленное, или организующее и осмысляющее?
Про степень совсем не понятно.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

Логика перехожа от «живого» к «организованному и осмысленному» основана на нашем опыте восприятия свойств любого, даже самого простейшего, живого организма.
Термин «высшая степенъ» я использовал, как превосходную степень прилагательных «организованное и осмысленное», применительно к качествам любого живого организма.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Просто надо определиться либо Вы живым называете, только то что воспринимаете живым, либо , что действительно живое.
Либо гносеологически живое, либо онтологически.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

Давайте рассуждать логически …
Если этот объект онтологически живой, но я его таковым не считаю, то как я могу рассуждать о его свойствах, как о свойствах живого?
Думаю, что Ваши рассуждения ни о чем …

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Вопрос появляется от двусмысленности «организованному и осмысленному» .
Организованному и осмысленному кем? Вами как, осмысляющего и организующего воспринятое Вами ?
Или
Организованному и осмысленному изнутри , как любому живому?

Отсюда и вопрос.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

Принимая истинность нашего восприятия действительности, я считаю возможным восприятие «организованного и осмысленного», только там, где объективно существуют организация и смысл.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Здесь я могу выделить два тезиса.
1.Всё воспринимаемое является объективным.
2. Все живое имеет внутренний смысл и организацию.
Я правильно Вас понял?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

Я бы сказал так:
1. В нашем восприятии действительности есть истина.
2. Все живое имеет внутренний смысл и организацию.

ЕС

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

Логика перехода от «живого» к «организованному и осмысленному» основана на нашем опыте восприятия свойств любого, даже самого простейшего, живого организма.

Термин «высшая степень» я использовал, как превосходную степень прилагательных «организованное и осмысленное», применительно к качествам любого живого организма.

ЕС

Аватар пользователя Виктор

В моем понимании: «хаос» — искажение, нарушение изначального порядка

Если считать порядок изначальным, то неизбежно возникает вопрос кто его установил или что является причиной порядка. Если считать, что первоначален хаос, неопределенность, несуществование всякого ЧТО, то вопроса о причине не возникает, поскольку несуществующее совершенно не требует никакой причины для своего несуществования.
Любому направленному движению предшествует покой или отсутствие движения и именно покой причина движения, это понятно любому здравомыслящему человеку.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор!

Первоначальный несуществующий бессмысленный хаос не может СУЩЕСТВОВАТЬ, как причина, потому, что он сам НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Возможно, что я не очень здравомыслящий человек, но для меня, Ваше утверждение, что «покой» есть причина движения — научное открытие! Пора начинать строить Perpetuum mobile.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Как всё упрощается, если Первопринципом считать творческую мыслящую личность со свободной волей, с внутренним творческим простором вместо хаоса. Тогда и перпетум мобиле объяснить можно.

Аватар пользователя Виктор

Евгений Силаев,

хаос не может СУЩЕСТВОВАТЬ, как причина, потому, что он сам НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

А с чего вы взяли, что причина существует? Существует лишь множество следствий одной единственной несуществующей причины (хаоса).
И почему хаос бессмысленный? Если в хаосе нет ни одного определенного смысла, то это лишь означает, что он содержит ВСЕ смыслы. Ничто тождественно всему.

что «покой» есть причина движения — научное открытие!

Ни хрена себе открытие... :)) Посмотрите на любой автомобиль, если нет своего, и убедитесь, что его движение начинается с покоя и им же заканчивается.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Извините Виктор, я просто не понимаю Ваших рассуждений.
Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя Ystdion

Виктор:

А с чего вы взяли, что причина существует? Существует лишь множество следствий одной единственной несуществующей причины (хаоса).
И почему хаос бессмысленный?

Мне, например, это хорошо понятно. Только причины не существует в том смысле, что нет такой причины, которая должна иметь прообраз и задать, обусловить организацию того, что в потенциале может возникнуть из хаоса. Но "причина" в виде субстанции или субстрата, конечно подразумевается; естественно в хаотичном состоянии.

Если в хаосе нет ни одного определенного смысла, то это лишь означает, что он содержит ВСЕ смыслы.

Но здесь нужны оговорки, в частности, что все возможные смыслы не содержатся могут быть продуцированы.
(При определенных потенциях субстанции/субстрата, хаос может структуризоваться и упорядочиваться)

Аватар пользователя Сергей Александров

Хаос имеет смысл рассматривать как изначальный , только в процессе восприятия.
Например Вы в тумане, в сумраке. Вам точно( апирорно)известно, что за туманом что-то есть. Но пока Вы ничего не видите. Вот это знание что "там что-то есть" и "не вижу" даёт понятие хаос. Как только несущественные тени начали проявляться, сразу хаотичность уходит. Вернее сказать хаос отступает на фон, воспринимать же мы начинаем только проявляющуюся фигуру.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

Во время обсуждения, я все больше убеждаюсь, что характеристиками хаоса являются отсутствие объединяющего начала его элементов, отсутствие логики их взаимосвязей, его бессмысленность как общего и целого.
Неправильно считать хаосом — «случайное», «неопределенное», «неизвестное», «разнообразное», «множественное», … все то, что трудно воспринять в целом, трудно систематизировать, в чем трудно осознать внутренние связи и их смысл. Например, современная печатная плата воспринимается, как хаотичное хитросплетение дорожек, — но разве это хаос?
Ваш пример с туманом, это процесс проявления образа в среде неопределенной формы — тумана, а не из хаоса. Тот же туман высоко над землей воспринимается уже более определенно — в виде облака.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

То есть хаос для Вас не амбивалентен?
Хаос онтологически является как несущее.
Хаос гносеологически как непознаное, Вы не признаёте?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

Хаос, как бессмысленная сущность — непознаваемый.
Реальное существование хаоса — имеет смысл, который может быть объектом познания.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Опять я сталкиваюсь с тем, что Вы Евгений категорически не различаете онтологическое от гносеологического.

"Хаос, как бессмысленная сущность — непознаваемый."

Если у хаоса есть сущность даже непознаваемая и бессмысленная, это не значит , что его не существует.
Есть сущность значит есть существование!

"Реальное существование хаоса — имеет смысл, который может быть объектом познания.

Значит хаос это лишь начало познания?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Извините, не понял,
ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

В Африке произошёл такой случай.
Пигмея -лесного человека привезли в саванну.
Вдалеке, возможно в нескольких километрах, можно было различить огромное пасущее и перемещающееся стадо антилоп.
У пигмея спросили: " Что это?"
"Это рой комаров."!- ответил пигмей.
И не удивительно . Ему , лесному человеку, не известно было не только стадо антилоп, но и большие расстояния.
Гносеологическое понятие хаоса, это то что Вы про него мыслите, познаёте.
Онтологическое понятие хаоса, это вопрос о его существовании.
Поэтому фраза "Хаос, как бессмысленная сущность — непознаваемый.", несёт в себе огромное количество неразрешимых двусмысленностей.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

Вообще-то, онтология — наука о Бытии.
Например, трансцендентное существует, но над-бытийно.

Реальность существования хаоса в бытии имеет смысл, и это, также очевидно, как и сущностная бессмысленность хаоса.
Все, что имеет смысл, может быть объектом познания.
Объясните, пожалуйста, где в этих рассуждениях есть двусмысленности?

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Наука о Бытии и Бытие нетождественны.
Трансцендентное это предикат отношений, а не вещей.

"Реальность существования хаоса в бытии имеет смысл,"
Смысл существует там куда вкладывает его сам человек. А так смысла нет даже у планеты Земля.
Я не буду оспаривать все Ваши тезисы, только потому что это бессмысленно .
Если Вы говорите , что в них смысл есть, то для Вас этого достаточно.
Это Ваши смыслы.
Давайте этот сайт называть горшком. Всякий раз , когда я буду Вам писать "горшок", Вы будете понимать что я имею ввиду этот сайт.
Но я пока не понимаю что значит: "Хаос, как бессмысленная сущность — непознаваемый."
Если Вы говорите, хаос существует, так находите в нём сущность, то бессмыслен он лишь потому что Вы до сих не вложили туда смысл, то есть не нашли его?
Как только Вы смысл туда вложите он сразу станет познаваемым?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

Вот видите, оказалось, что вопрос не в двусмысленности моих утверждений, а в особенности Вашего понимания категории «Смысл» и понятия «хаос».

Ну что же, понимание «Смысла», как то, что вкладывает человек в объект познания, весьма распространенная материалистическая трактовка, впрочем, как и Ваши утверждения о сущности хаоса.

Все понятно, спасибо,

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Я не считаю себя материалистом.
А по-Вашему смысл не вкладывается , а находится эмпиричеки?
Или по-Вашему метафизика как наука способна своими методами, независимыми от человека, обнаружить смыслы?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

А я, и не говорил, что Вы материалист, просто отметил аналогию Ваших высказываний с распространенной материалистической трактовкой, в которой все идеальное является продуктом высокоорганизованной материи — головного мозга человека.
О смысле, я предлагаю поговорить в отдельной теме, которую надеюсь выложить после обсуждения темы «Логос против хаоса».

ЕС

Аватар пользователя Victor

Нет, Евгений, я не против обсуждения, но постараемся не скатиться ни к теологии, ни к эволюции как первопричине. Я уважительно отношусь и к тому и к другому, но в философии меня интересует ТЕХНОЛОГИЯ конструктивности мира, а не персонификация слов как субъектов.

А из технологии, я ничего ни нашел лучше эйдосов Платона - Лосева. Их истинность подтверждается существованием гомологических рядов в ряде научных областей. Они единственные, которые являются истинными онтологическими координатами. Однако, я постараюсь не злоупотреблять этим и находить «житейские» примеры.

***
Название "Логос против Хаоса" уже персонифицирует Логос. Вот он такой "белый и пушистый" а Хаос - "плохой". Ну, вот он мешает человеку! Часто его представляют как «бесформенный» (Вики). А из чего делают кирпичи? разве не из бесформенной глины? А с другой стороны, есть процессы и технологии, где хаос очень необходим. Так в кулинарии из двух «упорядочений» теста и сахара делают «неупорядоченное» сладкое тесто. А раствор на стройке?
***
Согласно А. Хазену - хаос, это независимость поведения элементов некой системы (пускай частиц). Независимость друг от друга! Все сами по себе! Но это не лишает их атрибутов Движения! Просто переход в Порядок будет не всегда простой.
Заметим, что мы не ведем пустопорожние речи - откуда взялись частицы. Имеем ли мы такое эмпирически? Как абсолют - нет. Как приближенность - да.
1) Нейтрино - свободно прошивает нашу Землю. Но с малой долей вероятности может и "зацепится" за что-то.
2) Первый закон Ньютона: mV - закон сохранения импульса. Идеальный порядок!
В реальности возможно такое? - Только на небольшом промежутке Пути! А дальше "возмущение" dm/dt и масса получает ускорение. Так вот по мне, материальное тело сделало свой Выбор - mdV/dt - изменило свою скорость - нашло компромисс между "подвижностью" dm/dt и "инерционностью" mV в эйдосе:
dm/dt - mV - mdV/dt - mVV/2 - mVdV/dt
***
Все упирается в психологию. Ведь мы "мера всех вещей" и если кто-то нас толкнул это "плохо", это хаос! А если оглянуться вокруг?
*****

1. В моем понимании: «развитие» — целенаправленный процесс изменения определенного объекта. Целенаправленность противоречит сути бессмысленного хаоса.

Ну вот! Вы уже хаос «наградили» бессмысленностью. Но согласно Лосеву если я его Различаю и оТождествляю, то какой-то смысл в нем есть. Просто вы это делаете предикатно, от себя, типа «на получай!». Ты - «бессмысленный», твой придел бетономешалка... Опять же это, из каких координат вы так смотрите? С небес?

««развитие» — целенаправленный процесс изменения определенного объекта».

Делаем табурет из досок. Доски получили из дерева. А дерево? Из земли?
Я не нашел ничего лучше эйдоса, что б уйти от бесконечности ссылок...

Хорошо, чуть поднимемся над «бытовухой». Берем эйдос линейных конструкций:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура.
А что такое «точки»? они упорядочены?

Берем агрегатные вещества:
физ.вакуум - жидкость - плазма твердое тело - газ
Уже определили - физ.вакум имеет температуру по Кельвину примерно 2.7 градуса. А что такое температура?

Берем интеллектуальный эйдос:
явление - опыт - анализ - знание - синтез.
Может быть, и все явления нашей жизни упорядочены? Я представляю - смотреть телевизор, по которому с четкой периодичностью двигаются черные и белые полосы без смены ритма.

Вот «свежая» композиция:
условия - данность - выбор - возможность - следствие.
Мы что под герметичным колпаком живем? В неизменных условиях?

*****
Итак, моя позиция: Хаос - это ортономия в связке Хаос - Логос символического эйдоса:
хаос - логос - упорядочивание - конструкт - организация.

Никакой персонификации! Никакого разбора исходных субстанций. Я позиционируюсь в онтологических координатах эйдоса. Ухожу от психологии через беспристрастные (бессубъективные) гомологические ряды и просто определяюсь в Технологии Мира... Развитие - это движение по статусам эйдоса (слева направо).

*****
Евгений! Вы упираете на целенаправленность. Попробуйте объяснить мне - что это такое? Может сойдемся во мнениях?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор Андреевич!

С большим удовольствием прочитал Ваш пост.
Действительно, очень интересно понять друг друга.

а) Предлагаю наши рассуждения посвятить не онтологической, а метафизической трактовки темы «Логос против хаоса».
б) Предлагаю обсуждение очень интересных и важных вопросов про эйдосы, провести в рамках темы о «Смысле».

1. Вы пишете: «… есть процессы и технологии, где хаос очень необходим». Думаю, что все Ваши примеры неудачные, и свидетельствуют, как мне кажется, о непонимании сути бессмысленного хаоса. Например, в Вашем примере про тесто, хаос — это наличие в тесте еще и битых кирпичей, ржавых гвоздей и сухих тараканов !
Неопределенная форма (например, облака) — это вовсе не хаос.
Нельзя считать случайную величину, с ОПРЕДЕЛЕННЫМ законом распределения, хаосом. У хаоса и закон распределения — хаотичен, изменяется при каждой реализации.
Хаос — это результат страшной разрушительной катастрофы на большом заводе …
А Вы, — «броуновское движение» …
Попробуйте придумать хоть один пример, процесса или технологии, где хаос необходим. Обсудим.

2. Вы пишете: «Согласно А. Хазену - хаос, это независимость поведения элементов некой системы (пускай частиц)». Неудачное определение, потому, что «элементы системы» не могут быть независимы. Любое «независимое» движение элементов любой системы называется «случайным», а значит их закономерности могут быть изучены статистическими методами.
Хаос непознаваем, только потому, что бессмыслен.

3. Нельзя путать бессмысленный хаос с осмысленным понятием «хаос», которое означает его. Кроме этого, понятие «хаос», часто означает и «случайное», «неопределенное», «неизвестное», «разнообразное», и многое другое. Обратите внимание, что «случайное», «неопределенное», «неизвестное», «разнообразное» — все это трудно упорядочить, систематизировать, а значит, осознать его смысл, — именно по причине восприятия их как бессмысленных, они все объединяются понятием «хаос».

Предлагаю обсудить пока, эти три момента, а потом продолжим.

ЕС

Аватар пользователя Victor

Да, Евгений!
1.

Например, в Вашем примере про тесто, хаос — это наличие в тесте еще и битых кирпичей, ржавых гвоздей и сухих тараканов !

Хаос — это результат страшной разрушительной катастрофы на большом заводе … А Вы, — «броуновское движение» …

Опять крайности? Мы обсуждаем хаос или этику и мораль? Если этику и мораль, тогда я с вами заранее согласен! Но это не мой профиль.

Попробуйте придумать хоть один пример, процесса или технологии, где хаос необходим.

Цементный завод. Лакокрасочные изделия. Любой процесс с увеличением энтропии. Любое смешивание (растворимых, размешиваемых,...) веществ увеличиваем энтропию. Может быть я не знаю физику?

Существует мнение, что мы можем смотреть на энтропию и как на меру беспорядка в системе. В определённом смысле это может быть оправдано, потому что мы думаем об «упорядоченных» системах как о системах, имеющих очень малую возможность конфигурирования, а о «беспорядочных» системах как об имеющих очень много возможных состояний. Собственно, это просто переформулированное определение энтропии как числа микросостояний на данное макросостояние.

Но вам нужна метафизика? Это что, типа тараканов в тесто добавить или теракт устроить?
2.

Евгений:
Любое «независимое» движение элементов любой системы называется «случайным», а значит их закономерности могут быть изучены статистическими методами.

Да, у детерминированного хаоса может быть статистика!

Вики:
В обыденном смысле хаос понимают как беспорядок, неразбериху, смешение.

Физическая энциклопедия:
ХАОС - сложное, нерегулярное (апериодическое) изменение состояния физ. системы в пространстве и/или во времени.

Евгений:
Любое «независимое» движение элементов любой системы называется «случайным», а значит их закономерности могут быть изучены статистическими методами.

Ну правильно вы пишите! Статистика и изучает хаос!!!
Если вы имеете ввиду не детерминированные системы (типа квантового хаоса, или "эффект бабочки"), то пожалуй, я с вами соглашусь. Пусть будет эта крайность.
3.

Евгений:
Нельзя путать бессмысленный хаос с осмысленным понятием «хаос», которое означает его.

Евгений! Это что вы создаете противоречие что бы запутать меня? Бессмысленный осмысленный хаос? Тут на ФШ уже докторская написана (без шуток) на эту тему. Даже я усвоил.
Пусть таракан в тесте. Но я его Различаю в контексте с оТождествлением с кулинарными изделиями. А значит это событие несет смысл. Другое дело какой предикат вы этому поставите! "Плохой смысл", хороший смысл", "имеет смысл" и т.д. Но этот предикат будет именно Ваш - персонифицированный.

////////////////
Мне кажется, начинаю понимать вас. Вы всегда ставите оценку событию. Я даже специально перечитал Бердяева - "Смысл творчества". И кое-что понял за русский идеализм.
Если под таким углом (елейности), то я вам полностью доверяю.
///////////////
Я тут давеча перечитал практически всего А.Дугина. Вот интересовало меня его прочтения Хайдеггера. Да и проблемы русской философии. Хотелось разобраться в нюансах постмодерна.
Вот их тезисы к секции МЕТАФИЗИКА ХАОСА (кусочек):

Теперь совсем о другом. Хаос – самый древний. Он был до порядка. В философии до порядка (точнее, наряду с ним, с со-вечным началом) Платон полагает хору (загоняет в нее хаос). Аристотель – материю. Монотеистические теологии элиминируют хаос в ничто (то из чего всё – ex nihilo). Но пока не об этом. А о том, что хаос очень-очень старый. Казалось бы – если мы соскользнем в него, низвергнемся в него, мы окажемся в древнем. В таком древнем, что дух тления удушит нас. Да. Все верно. Но верно еще и другое. Хаос ответственен за все новое, а все то, чего прежде не было. Порядок не знает нового. В Логосе все предрешено, все содержится, все интеллегибельно познано. В Логосе все вечно настоящее. А вот в хаосе Новое есть. И Новым является то, что подламывает порядок, вначале размывает его коррозивными водами, а затем пробивает нижнюю границу порядка и начинает бить струей. Все Новое приходит в зону порядка (Логоса) из хаоса.

(подчеркнуто мною)

Что меня поразило! Удивительно верное понимание категории Новое (которое я знаю от В.В. Демьянова "Эвалектика ноосферы"). И для меня в этом понимании нет никакой разницы между Лосевым, Хазеном, Демьяновым, Дугиным.

Кстати, у "Дугин А.Г. Мартин Хайдеггер: возможность русской философии. Том 2." Очень много разделов посвящено Хаосу:
- Пролегомены к философии хаоса. Нулевое Начало;
- Пограничный хаос;
- Русская философия возможна только как философия хаоса.

Вот с этим последним я не особо согласен, но это мое мнение...

Евгений! На первом месте стоит Смысл, а потом Хаос, целепологание и т.п. А вы все откладываете свое рассмотрение Смысла. Но уже его как предикат приписываете Хаосу. Смысл он до хаоса и до (тем более) целеполагания (почему-то молчите?). Приписывая предикат "бессмысленный" или "осмысленный" чему-то - это персонифицирование, типа "Я так мыслю!".

В чем я с вами согласен: хаос не комфортен. Иногда - гибелен. Но он есть! Его диапазон широк, поскольку предполагает апериодичность. Крайности нам не желательны, но и без него нет развития и Нового. Делить его на "хороший" и "плохой" - тут я не знаю...

Аватар пользователя Сергей Александров

С Дугиным и его адептами мне пришлось общаться. Я даже писал критику на некоторые его опусы. Могу обоснованно заявить , что если искать хаос, то его можно найти прежде всего в опусах Дугина. Как про него сказал его бывший сопартиец Э. Лимонов :"Сказочник и эрудит".

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Силаев пишет:

"Хаос" - искажение, нарушение изначального порядка..

С понятием "хаос" не всё так просто, как кажется. Ведь искажением может казаться и новый(другой) порядок при взгляде со стороны вашего "изначального порядка". Вопросом оказывается что такое этот другой порядок, порядок под кажимостью хаоса? Вы не думали о том,что развитие и нужно в своём главном смысле для того,чтобы свести на нет искажение,чтоб открылось это самое новое(другое) порядка? Например, нелинейное...
А иначе,без этого нового(другого) и говорить не стоит о какой-то там серьёзности философии из хаоса.

"элементы системы" не могут быть независимы. Любое "независимое" движение элементов любой системы называется "случайным"

Опять же, могут или не могут быть это зависит от того в какой системе они находятся - в единой или нет. Т.е. в единой существует неразрывная связка противоположностей зависимое-независимое, поэтому "независимое" не может не иметь качеств зависимого, даже в случайности это будет "счастливый случай".
Хотя,с другой стороны, мы можем мнить,что не может(если будем ориентироваться только на смысл слова "независимое", без его связующего смысла в действительности).

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Геннадий!

Очевидно, что хаос существует в Бытии, а значит, в моем понимании, существует вполне определенный смысл существования бессмысленного в своей сути хаоса.
Вы правильно отметили явление элементов хаоса в процессе развития.
Как хаос появляется в развитии? для меня не совсем понятно.
Мне кажется не стоит путать термины «искажение» и «изменение» в развитии. «Искажение» — разрушение порядка, а «изменение» — формирование нового. При этом в процессе изменений, неизбежен этап разрушения «старого» порядка.
Думаю, что здесь проявляется глубокая взаимосвязь «непрерывного» и «дискретного». «Старый» и «новый» порядки — конкретны и дискретны, а изменения могут проходить непрерывно — следовательно, в промежуточном состоянии, с неизбежностью возникает определенный хаос.

В ХХ веке, особенно после публикации работ Н.Винера, стало модно говорить о «системах». Возникла даже псевдо-философия — Общая теория систем (ОТС). При этом, утратилось понимание факта, что понятие «система» совершенно пусто в своем содержании, и приобретает смысл, только в своем назначении. Каждый элемент системы совершенно определенно предназначен взаимодействовать с другими элементами, в противном случае он просто не является элементом этой системы. И где тут независимость?

ЕС

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор Андреевич!

Мне непонятна Ваша эмоциональная реакция на мои, вполне нейтральные примеры реального хаоса. В чем тут «крайности», и о каких «этике и морали» в этих примерах Вы пишете? Уточните, пожалуйста.

Вы пишете: «Любое смешивание (растворимых, размешиваемых,...) веществ увеличиваем энтропию. Может быть я не знаю физику?».
С физикой все в порядке. Но хаосом не занимается, ни физика, ни какая другая наука — потому, что это просто бессмысленно.
Второе начало термодинамики утверждает о естественном ВЫРАВНИВАНИИ энергии и температуры, а информационная энтропия утверждает об разрушении информации в процессе формирования однородности, гомогенности. Да полностью УПОРЯДОЧЕННОЕ сообщение, состоящее из одинаковых следующих с постоянной частотой импульсов принципиально не может содержать информации, — это факт!
Но, извините, разве вид прекрасно отштукатуренной ровной ОДНОЦВЕТНОЙ стены вызывает у Вас ассоциацию с хаосом?
Разве ВЫРАВНИВАНИЕ не ведет к увеличению порядка, а к хаосу?
Неужели, что-то УПОРЯДОЧЕННОЕ воспринимается Вами как хаос?

Вы пишете: «Но вам нужна метафизика?». Да, уважаемый Виктор Андреевич, потому, что хаос — метафизическая категория, в отличии от — «случайного», «неопределенного», «неизвестного», «разнообразного «множественного, которые, на бытовом уровне, принято называть хаосом.

Вы привели ряд определений хаоса, какое из них соответствует Вашему пониманию? Готов обсудить.

Вы пишете: «Евгений! Это что вы создаете противоречие, что бы запутать меня? Бессмысленный осмысленный хаос?».
Прошу извинить меня, если я не очень ясно выразился. Вообще-то я стараюсь в своих формулировках избегать возможности неоднозначного толкования. Я хочу сказать, что сам хаос, в своей сущности бессмыслен, но мы, вполне осмысленно используем термин «хаос», для обозначения этой реальной бессмысленной сущности. Реальные сущности могут быть и бессмысленными, как и некоторые наши высказывания и поступки, но мы имеем возможность вполне осмысленно говорить об этом.

Говорить о метафизике хаоса, как мне кажется, имеет смысл после завершения нашего обсуждения его понимания.

Я согласен с Вами, что на первом месте стоит Смысл, а потом хаос, но к сожалению, наше познание основано на восхождении. Мои проблемы с пониманием соотношения «Логос против хаоса», не позволяют мне сформулировать и тему «СМЫСЛ».

ЕС

Аватар пользователя Victor

Уважаемый Евгений, мои искренние извинения за эмоции. Это просто экспрессия...
***
Из того что помню из университета. В физике есть только одно понятие которое связано с порядком и беспорядком - это энтропия. Но сама энтропия определяется (в формуле Больцмана) через статистический вес набора состояний. Итак исходный пункт - набор состояний.
Если у нас ящик с двумя отделами и две одинаковые частицы, то у нас три состояния:
- все собрались в левом отделе (вероятность - 1/4) максимальный порядок
- все собрались в правом отделе (вероятность - 1/4) максимальный порядок
- одна в левом, одна в правом (вероятность - 1/2) минимальный порядок (неупорядоченность)
***

Евгений:
Но хаосом не занимается, ни физика, ни какая другая наука — потому, что это просто бессмысленно.

Хаосом занимается синергетика, например: И. Пригожин «Порядок из хаоса»
Цитаты:

Процессы в физических, химических и биологических системах подразделяются на два класса. К первому классу относятся процессы в замкнутых системах. Они ведут к установлению равновесного состояния, которое при определенных условиях отвечает максимально возможной степени неупорядоченности. Такое состояние мы называем физическим хаосом.

По представлениям Платона н его учеников, хаос (если говорить современным языком) есть такое состояние системы, которое остается по мере устранения возможностей проявления ее свойств. С другой стороны, из системы, находящейся изначально в хаотическом состоянии, возникает все, что сотавляет содержание мироздания. Роль творящей силы — творца—-Платон отводил Демиургу, который и превратил изначальный Хаос в Космос. Таким образом, все существующие структуры порождаются из хаоса.

(подчеркнуто мной)

В плане данных цитат - авария на фабрике это чрезвычайное происшествие, вполне возможное, но маловероятное. А потому к хаосу - максимально вероятному состоянию (неупорядоченности) - имеет слабое отношение.
То же можно сказать о кирпичах и тараканах в тесте.

Не скрою, это как-то противоречит обыденному знанияю, где хаосом называют автомобильные пробки (возможно потому, что они максимально вероятны?).
***
У меня хаос - это вероятный набор как Возможность. И здесь (в обычной философии) все просто:
- есть звуки - абсолютно произвольный набор! - Хаос
- их можно упорядочить, составить слово, запомнить! - Логос.
и т.д. например:
звуки (буквы) - слово - предложение - оглавление - текст.
***

Хаос (др.-греч. ???? от ????? — раскрываюсь, разверзаюсь) — категория космогонии, первичное состояние Вселенной, бесформенная совокупность материи и пространства (в противоположность порядку).

****

Физическая энциклопедия:
ХАОС - сложное, нерегулярное (апериодическое) изменение состояния физ. системы в пространстве и/или во времени.

***

ХАОС ДИНАМИЧЕСКИЙ (хаос детерминированный) - нерегулярное, апериодическое изменение состояния (движение) динамич. системы, обладающее осн. свойствами случайного процесса.

***

Хаос (греч. ch?os, от ch?ino — разверзаюсь, изрыгаю) в древнегреческой мифологии — беспредельная изначальная масса, из которой образовалось впоследствии всё существующее. В переносном смысле — беспорядок, неразбериха. Здесь не приводится научное определение хаоса, так как это можно найти и в педивикии. Если быть точнее, то научного определения Хаосу таки нет и оно вряд ли появится в ближайшем будущем.
Одна из существующих теорий хаоса гласит, что это прасостояние нашей реальности, как объективной, так и субъективной, из которой по воле «БОГа» Случая и появился первый Порядок. Понять, что есть первозданный Хаос, находясь в упорядоченной реальности, просто немыслимо (не путать с религиозным «Что есть бог?»).

***

У Хазен точно:
Дана система из многих элементов. Эти элементы обладают заданными свойствами и могут равновероятно случайно изменять своё состояние. Изменение состояния любого из элементов не зависит от изменений для остальных. Состояние элементов такой системы есть хаос.

***

Значение слова Хаос по Ефремовой:
Хаос - 1. Беспорядочная материя, неорганизованная стихия, зияющая бездна, наполненная туманом и мраком, из которой - по древним мифологическим представлениям - впоследствии образовалось все существующее.
2. Полное отсутствие порядка; путаница.
3. Скопление, нагромождение чего-л.

***
Да, многое из опубликованного противоречиво. Мое усредненное мнение (хоть из мифов, хоть по Пригожину и Хазену, исходя из массы прочитанного):

Хаос - набор всех возможных состояний с разной вероятностью (потенциальное).
Порядок (Логос) - частный случай формирования Хаоса (актуальное).

Но определенно не вижу никакого Логос против Хаоса.

Виктор.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор Андреевич!

Вы пишете: «В физике есть только одно понятие которое связано с порядком и беспорядком - это энтропия». Очень сомнительное утверждение.
Посмотрите в ВИКИ, например «Ближний порядок» ...
Далее, энтропия является функцией состояния, то есть не зависит от способа достижения этого состояния, а определяется параметрами этого состояния. В понятии «Термодинамическая энтропия», ни о каком поряде речь не идет. Более того, само состояние, как положение и скорость частицы связаны принципом неопределенности.

Сам порядок, вообще никак не связан ни с какой случайностью, ни с вероятностью. Другое дело — это процессы ФОРМИРОВАНИЯ порядка или его разрушения, которые могут определяться случайными величинами и воздействиями.
Поэтому, и Ваши рассуждение, что «авария на фабрике это чрезвычайное происшествие, вполне возможное, но маловероятное» не имеет отношения ни к порядку, ни к хаосу. Маловероятно событие бессмысленного взрыва! А вот в результате его, с вероятностью 1, возникает хаос, и может продолжаться годами.

Предлагаю свое определение: «хаос это отсутствие порядка» (и никаких вероятностей).
Естественно возникает вопрос: а что такое «порядок»?
Потратил много времени «копая» интернет, но ничего подходящего не нашел. Поэтому, предлагаю свое авторское определение.
ПОРЯДОК, в смысле упорядоченности, — мера соответствия, как бинарного отношения, формы ее идеальному содержанию или идеи.

ЕС

Аватар пользователя Victor

Уважаемый Евгений!
Насчет того, что вы мне пояснили тут по физике, я мало что понял, но спорить не буду. Важен итог:

Евгений:
ПОРЯДОК, в смысле упорядоченности, — мера соответствия, как бинарного отношения, формы ее идеальному содержанию или идеи.

И вот что мне, простому человеку с этой формой и идеальным содержанием делать? Верить Вам? Не получается...

***
К месту будет вспомнить А.А. Зиновьева, у которого я подчерпнул многое, в частности, разобрался со структурами. Военный летчик, логик, социолог - уважаю! С 90-летием его и его родных!
***
Берем эйдос линейных конструкций:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура

Строю квадрат с помощью эйдоса: точка - линия - 90 гр - включаю в структуру - точка - линия - ... (топика эйдоса как пентада направленных графов развития позволяет это делать "не отрывая карандаша").
Это соответствует структуре в философском эйдосе:
качество - количество - направление - структура - проявление.
Проявлением структуры квадрата будет, к примеру куб.

Теперь возьмем символический эйдос:
хаос - логос - упорядочивание - конструкт - организация.

У меня сущность - это линия (второй статус). Она скрепа квадрата в конечном виде в структуре.
Эта же линия начало Логоса (Порядка), поскольку не дает континууму точек выйти за ее приделы. Но зачем мне определение порядка, когда есть сущность, которая в философии есть "нечто устойчивое при всяких изменениях" (я по памяти). Может быть потому появился "ближний порядок" (без порядка!!) потому что никто так и не понял что такое Порядок? То есть Текст не "рождает" порядок, поскольку есть сущность (существительное), близкая всем по лосевскому смыслу.

Сущность, исходя из А.Ф. Лосева - это некий центр Бытия (как области). Небытие там где Структура. И сущность - скрепа структуры в Небытии, где согласно классике "многое". Но начиналось все с точки... Точка и линия - это ортономия - момент развития параметрических (ортогональных, независимых) свобод. Точка (как и хаос) - вестник сущего, его первоначальное (неуправляемое) проявление - активность и разнообразие. Но воплощается сущее в сущность только на втором статусе эйдоса.
***

Евгений, по мне, содержание и форма - это песок философской стройки. Под фундамент обязательно нужен. В растворе - его только часть. А дальше?... А уж как тут определить меру?

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Евгений Силаев!
Вы:

«3. В соответствии с принципом, сформулированным еще в 1668 г. итальянским врачом и естествоиспытателем Ф. Реди, — все живое порождается только от живого, а значит от организованного и осмысленного в высшей степени. В XXI веке принцип Реди еще никто не опроверг».

В связи с этим, у меня к Вам маленькая просьба, дайте пожалуйста, определение живого, ведь для того, чтоб что-либо утверждать, нужно знать, что утверждаешь. С 1668 г. Прошло много времени, даже понятие смерти несколько изменилось: клиническая смерть, смерть мозга…
В аспекте опыта Ф. Реди: он всего лишь : «Экспериментально доказал невозможность самозарождения мух из гнилого мяса (затянув часть горшков с гнилым мясом кисеей, он смог воспрепятствовать откладке яиц мухами)» (http://ru.wikipedia.org/wiki/% ) а не невозможность возникновения жизни вообще. И это- не удивительно, потому как микроскоп через который можно было увидеть одноклеточные организмы, а вместе с ним и приобрести знание о микробах, появились в 1676 году (Левенгук). И пришло понимание, что «продолжавшее гнить мясо свидетельствует о ВОЗМОЖНОСТИ самозарождения микроорганизмов». Споры по самозарождению жизни поутихли только после опытов Луи Пастера в 1860-1862 г. Но он ничего не знал о вирусах открытых Ивановским после 1888 года, способных выдержать пастеризацию, применяемую Пастером…
А ведь естественно, если жизнь все таки самозарождается, она должна быть самой простой формы… Так что опыт, по поводу невозможности самозарождения жизни, строго говоря не поставлен ДО СИХ ПОР, все зависит от понимания (определения) жизни.
«Зайдем» с другой стороны, с точки зрения науки в «походе» за опытом ПОДТВЕРЖДАЮЩИМ самозарождения жизни который, вопреки обыденному мнению, начался гораздо раньше теории Опарина об абиогенезе. А именно с теории витализма «расцветшей махровым цветом», во второй, по старшинству опытной науке: химии где-то в 1807 г., благодаря Берцелиусу.

«Главной предпосылкой этих виталистических воззрений было владение органическими веществами, в отличие от неорганических, «жизненной силой». Из этого вытекало и было предсказано, что органические соединения не могут быть синтезированы из неорганических» (http://ru.wikipedia.org/wiki/ )

.
Может быть указанный тезис, в интересующем нас аспекте, сформулирован и так: ЕСЛИ невозможно самозарождение жизни, то невозможно и получение химических веществ, из которых оно состоит, и которые вырабатывает живое, из неорганических... И при этом, выдвигались различные ХИМИЧЕСКИЕ критерии, обосновывавшие, «непреодолимость пропасти между органическими и неорганическими веществами», начиная с древнейшего: способностью к горению, и как сейчас, эти критерии не были абсолютны (например, горит и сера)… И так же научных «народ» требовал доказательств, «стуча ногами и ломая стулья»

«Однако химия развивалась, и в 1828 году Фридрих Вёлер синтезировал мочевину из неорганических компонентов. Вёлер написал Берцелиусу письмо, в котором говорил, что он стал свидетелем «великой трагедии в науке — убийства прекрасной гипотезы уродливым фактом». «Прекрасной гипотезой» был витализм; «уродливым фактом» — пробирка с кристаллами мочевины»» (там же)…

Вы, Евгений, не боитесь, что Ваша прекрасная гипотеза, будет убита очередным «уродливым фактом»? Ведь если отсчитывать время «борьбы» с витализмом, со времён «падения» теории витализма в химии, его распространимость значительно сократилась. Практически, не осталось НИ ОДНОГО вещества «в живом» которое бы невозможно было бы синтезировать из неорганических. Вопрос о самозарождении жизни явно сдвинулся из области субстанциональных в область процессуальных научных проблем.
Что, до последнего, то, как раз, чтобы оценить современные успехи в данной области, и необходимо иметь четкое определение живого… Например, Вы мне можете резонно возразить: «Мол, Вы говорили долго и красиво, а покажите мне хотя бы ОДНУ КЛЕТКУ, полученную в пробирке». Как, сказал один юзер: «Ну туфельку - не туфельку, но вирус полиомиелита синтезировать уже сумели: см. здесь
http://www.compulenta.ru/2002/7/12/32120 ):

«В ответ на замечания, что результатами таких исследований могут воспользоваться террористы, ученые говорят, что пока только очень ограниченное число людей обладают достаточными познаниями в этой области. Хотя создать вирус полиомиелита оказалось чрезвычайно просто»…

А Вы, положим, в ответ на это: ну, вирус- ЕЩЕ не живое…
Так какое Ваше определение живого, по которому можно ОДНОЗНАЧНО, отделить живое от неживого?
С уважением, Павел.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Павел!

С интересом прочитал Ваши рассуждения и постараюсь так же серьезно прокомментировать их.
Извините, но мне понадобиться некоторое время для работы над этим текстом.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Да, действительно, интересный посыл. Вирус ещё не живое. Живым можно считать как минимум клетку способную к размножению. Мёртвая клетка , то есть не способная к размножению , соответсвенно, не живая.
Для клетки может быть смертельным не только вирус, то есть сложная молекула, но и , например,простейшая - мышьяк.
Происхождение вирусов до сих пор является загадкой.
Может это бич Божий, а может протожизнь.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Павел!

1. Мое понимание Жизни в метафизическом плане изложено в моей теме «Утверждения о Именах». Из этого следует, что Жизнь есть Тайна, и опыт познания жизни учеными всего мира, за несколько тысяч лет, свидетельствует об этом. Жизнь есть Красота, — поэты и художники прекрасно показали этот факт. Думаю, что дальнейшая логика моих рассуждений Вам ясна.

2. Вы хорошо описали опыты Ф. Реди. Гениальность всех, без исключения, великих ученых и заключается в том, что они способны прозревать истину в условиях множественности вариантов, грубых экспериментов и недостаточного уровня их собственных знаний, чтобы сделать такое открытие.

3. Одновременно, с удивлением от факта жизни одноклеточных организмов, возник вопрос — как возможна в них жизнь?

4. Вы делаете весьма любопытное утверждение: «А ведь естественно, если жизнь все таки самозарождается, она должна быть самой простой формы… ».
Из этого утверждения, естественным образом, следует, что если простых форм жизни не существует, то жизнь не могла само-зародиться.
Так вот, я уверен, что все известные самые простые формы жизни имеют чрезвычайно сложную организацию и вполне осмысленные механизмы функционирования таких организмов, причем не одного, а вида, и тоже не одного, а целого биоценоза. Сложность самого простейшего организма так велика, что вполне возможно, что не будет изучена до конца никогда.
Биологи и биохимики вполне могут столкнуться с «биологическим аналогом принципа неопределенности», и тогда на более глубоких исследованиях в этом направлении может быть поставлена точка.

5. «Жизнь в пробирке», сегодня, не очень чистоплотный научный фарс. Все результаты, полученные современной наукой в этом направлении, по своей сути, не пошли далее опыта с отростком, который пустил корни в пробирке с водой. Биохимику, сегодня, для синтеза в пробирке, из неорганических веществ, одного белка требуется очень много времени … А Вы говорите, — организм в пробирке!

6. К Вашим рассуждениям о вирусах, хочу обратить внимание на тот факт, что вирусы не могут существовать до появления живых клеток.

ЕС

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Евгений Силаев!

Я:

«В связи с этим, у меня к Вам маленькая просьба, дайте пожалуйста, определение живого, ведь для того, чтоб что-либо утверждать, нужно знать, что утверждаешь»

.
Ваш ответ:

«Мое понимание Жизни в метафизическом плане изложено в моей теме «Утверждения о Именах». Из этого следует, что Жизнь есть Тайна, и опыт познания жизни учеными всего мира, за несколько тысяч лет, свидетельствует об этом. Жизнь есть Красота»

Вы, не поняли? Ваша ссылка на Ф.Реди, в качестве АРГУМЕНТА существования «вечного порядка» (красоты?), ибо, по -Вашему, не было б порядка, не было бы искажений- в Вашем понимании?- (Хаоса), свидетельствует о том, что Вы ищете подтверждения "вечного существования порядка», в данных БИОЛОГИЧЕСКОЙ НАУКИ. Следовательно, когда я Вас прошу дать определение жизни, то прошу Вас дать именно определение БИОЛОГИЧЕСКОЙ жизни, «дабы попробовать на прочность» Ваши аргументы, точнее тот из них, который для меня более ясен (См., например «Субъективизм и De novo», С.19-20. Отправлено #379. http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=939&hl= )… А у Вас, как я понял есть только метафизическое определение жизни: «Жизнь есть Тайна… Жизнь есть Красота». Вы, очевидно, любите экспрессионистов… Ну, что ж.. О вкусах, как говориться, не спорят, по крайней мере- я. Поэтому, откланиваюсь, и в качестве свидетельства своей искренней расположенности к Вам, даю ссылку, чтобы Вы полюбовались красотой. http://translate.google.ru/translate?hl=ru&langpair=en|ru&u=http://webecoist.momtastic.com/2010/06/29/ugly-by-nature-the-worlds-13-ugliest-animals/ Лепота-а… Или все же лучше – экспрессионистов? (http://www.liveinternet.ru/users/marginalisimus/post229372616/ ). Или Верещагина «Апофеоз войны»?...Ох уж эти эстеты… Красота, говорите?
Павел.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Павел!

Мне кажется, что я хорошо понимаю, то о чем Вы пишете.

Моя ссылка на принцип Реди связана с происхождением жизни от жизни, а не АРГУМЕНТ существования «вечного порядка» (красоты?).

Сегодня нет проблем «накопать» в инете сотни интересных определений биологической жизни, которые сформулированы выдающимися учеными и мыслителями. Но, как они сами отмечают, во всем этом многообразии нет общепринятой формулировки. Может быть Вы знаете такую? Напишите пожалуйста, или дайте ссылку, очень интересно!

Странно, что Вы не смогли «попробовать на прочность» мои рассуждения о биологической жизни по п.4, п.5, и п.6.

Благодарю, за интересные ссылки. Я действительно люблю и экспрессионистов, но особенно художников объединения «Мир искусства».

ЕС

Аватар пользователя Виктор

Евгений Силаев,

п.4 ...если простых форм жизни не существует, то жизнь не могла само-зародиться.

Самая простая форма жизни, это атом водорода. А водород (водо-род) уже порождает воду и т.д.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вот если бы атом водорода породил атом водорода, то я бы поверил, что он живой, а вода это только химическое соединение.

Аватар пользователя Виктор

Вот если бы атом водорода породил атом водорода...

Зачем порождать то, что уже существует? Водород порождает гелий и далее вся таблица Менделеева. Это все равно, что сказать "вот если бы мужчина породил сам себя, тогда он живой"...

вода это только химическое соединение.

Можно подумать, что тело человека это не химическое соединение разных элементов.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы может ещё заявите, что мужчина и женщина после совокупления исчезают, и появляется ребёнок.

Аватар пользователя Виктор

А с чего вы взяли, что водород из вселенной куда-то исчез, после образования гелия? Видимо вы не допускаете мысли, что изначально образуется не один единственный атом водорода, а сразу множество, своего рода водородное облако. Интересно, а когда рождаются женщиной близнецы, это тоже для вас удивительно?

Аватар пользователя Сергей Александров

Мне удивительно, что Вы не способны отличить химический процесс от способности к размножению живых организмов.
У Вас есть теория, что при химической реакции атома кислорода и двух атомов водорода, появляется не только вода, но и атомы кислорода и водорода сохраняются?
Чего только на этом сайте не прочитаешь.

Аватар пользователя Виктор

Нет никакой у меня теории, меня наука вообще не интересует.

при химической реакции атома кислорода и двух атомов водорода, появляется не только вода, но и атомы кислорода и водорода сохраняются?

Если вы из кучи одинаковых камней два камня положите в карман, то что, оставшиеся в куче камни исчезнут? Вы вообще о чем? Вроде бы я совершенно недвусмысленно написал, что одновременно образуется множество атомов водорода, облако водорода, часть из них взаимодействуя между собой образуют более тяжелый элемент, остальные как были водородом, так им и остаются. Почитайте в вашей любимой википедии, сколько свободных атомов водорода во вселенной в настоящее время.

Аватар пользователя Сергей Александров

То есть кучи камней и водородные облака живые?

Аватар пользователя Виктор

В мире нет ничего мертвого, все живое, все в движении, только формы жизни разные. Одна форма жизни переходит в другую форму жизни в вечном круговороте. Но это я так, к слову, не парьтесь над всем этим и продолжайте рассуждать о сексе между мужчиной и женщиной... это не менее интересная тема. :)

Аватар пользователя Сергей Александров

Нет. Гораздо интересней рассуждать о групповом сексе кучи камней или атомов водорода в облаке.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Евгений Силаев! Ну, зачем Вы так?-

« Моя ссылка на принцип Реди связана с происхождением жизни от жизни, а не АРГУМЕНТ существования «вечного порядка» (красоты?)».

Разве это- не ваше?:

«2. В моем понимании: «хаос» — искажение, нарушение изначального порядка, бессмысленность движения и существования. Хаос, как «искажение, нарушение …» чего-то, всегда вторичен. и не может быть «исходным», когда еще нечего искажать и нарушать».

И не Ваше то, с ЧЕГО мы НАЧАЛИ:

«3. В соответствии с принципом, сформулированным еще в 1668 г. итальянским врачом и естествоиспытателем Ф. Реди, — все живое порождается только от живого, а значит от организованного и осмысленного в высшей степени. В XXI веке принцип Реди еще никто не опроверг»?

РАЗВЕ организация это не порядок?
-

«ОРГАНИЗАЦИЯ (от позднелат. organize - сообщаю стройный вид, устраиваю) - англ. organization; нем. Organisation. 1. Внутренняя упорядоченность…» (http://dic.academic.ru/dic.nsf/socio/2595/ ).

Ну и множество аналогичных определений в других словарях, перечисленных в той же ссылке.
Соответственно, ЕСЛИ живое возникает НЕ ТОЛЬКО от живого: «в высшей степени» «организованного (?упорядоченного) и осмысленного», то, по-крайней мере, и из «чего-то» ДРУГОГО, что бы НЕ было порядком?.. А что- не есть порядком?.. Что тогда будет «исходным»?
Ну, что?.. Будем разбирать понятие «аргумент»?.. Н-да, не думал я однако, что придется на это тратить своё время…
Вы:

«Сегодня нет проблем «накопать» в инете сотни интересных определений биологической жизни, которые сформулированы выдающимися учеными и мыслителями. Но, как они сами отмечают, во всем этом многообразии нет общепринятой формулировки. Может быть Вы знаете такую? Напишите пожалуйста, или дайте ссылку, очень интересно!».

1. Дело не в том, чтобы «накопать» определение биологической жизни (если не имеешь своего), а в том, чтобы найти наиболее близкое СВОЕМУ мировоззрению определение и ЗАЩИТИТЬ СВОИМИ аргументами, СВОЙ выбор, что, кстати служит «свидетельством, что человек «в теме»», а не верхогляд..
2. Мне очень грустно, так как ссылку я дал… Но. Видимо, рассматривать картины экспрессионистов, гораздо более интересное занятие, чем «вгрызаться в текст». Вы хотите краткости? П-жалуйте:

«Т.е. у меня получается что жизнь – это МАТРИЧНЫЙ АВТОКАТАЛИЗ, ПРОИЗВОДЯЩИЙ СОБСТВЕННУЮ СРЕДУ СУЩЕСТВОВАНИЯ».

Я же жажду уважения собеседника к чужому времени (его и так у нас мало), так, что если ВАМ «очень интересно», читайте сами, там даже БОЛЕЕ подробно, чем хотелось, излагается, почему я так считаю, и как моя идея увязывается, с современными знаниями (соответственно с определениями других…) о том, что есть жизнь.
Здесь я только упомяну один аспект всеобщности такого определения для живого:

«…Исходя из сказанного я РАСШИРЯЮ понимание матричного автокатализа, как ОСНОВЫ жизни, до САМОЙ жизни: матричный автокатализ в химии есть РАЗМНОЖЕНИЕ носителя формы, остающегося в этом ПРОЦЕССЕ размножения неизменным, или просто – размножение носителя.
И тогда моё окончательное определение биологической жизни (на данный момент) будет:
-ЖИЗНЬ ЕСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ НОСИТЕЛЯ, ВОСПРОИЗВОДЯЩЕГО СВОЮ СРЕДУ РАЗМНОЖЕНИЯ-
Вариант (Жизнь- существование саморазмножающегося «носителя» в воспроизводящейся им самим среде)»… «Это я к тому, что обобщая определение жизни, я имел ввиду не только одноклеточных и многоклеточных, но и человека. А вот теперь смотрите: подходит ли представление о человеке к моему определению жизни в смысле, если жизнь ВООБЩЕ – это СУЩЕСТВОВАНИЕ НОСИТЕЛЯ ВОСПРОИЗВОДЯЩЕГО СВОЮ СРЕДУ РАЗМНОЖЕНИЯ, то КОНКРЕТНЫМИ ВИДАМИ (формами) жизни будут:
- одноклеточная жизнь- существование автокатализа (ДНК – носителя), производящего…
-многоклеточная жизнь – существование КЛЕТКИ (носителя), производящей…
….- существование ПРОСТО организма, производящего … (это звено явно необходимо, но я пока колеблюсь – какая жизнь)
-разумная жизнь – существование…организма, производящего…
Короче, человек, как «носитель» разумности, производит посредством своего разумного существования СВОЮ ТЕХНОГЕННУЮ (антропную) среду размножения (оно можно негативно относиться к самой техногенной среде, но от её «сладких вершков» редко кто откажется добровольно)… Т.е. не вижу никакого противоречия в том, что моё определение существования конкретного носителя – человека, производящего… является одним из видов жизни..».. (Субъективизм и De novo», С.19-20. Отправлено #379. http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=939&hl= )

. Я не утверждаю, что это определение жизни – единственно верно, но это то определение, которое я готов защищать, потому, что это совпадает с моим мировоззрением, т.е. верно для меня, и не входит в явное противоречие с известными (популярными) определениями большинства «других» определений биологической жизни.
Вы:

«Странно, что Вы не смогли «попробовать на прочность» мои рассуждения о биологической жизни по п.4, п.5, и п.6.»

.
1. Почему- не смог?»- Не захотЕЛ. Хотя и появился на этой ветке, увидев слово «энтропия».
2. Почему- не ХОЧУ?... Видите ли, каждый вправе выбирать для обсуждения «пункты», предложенные Вами. Вы же не отказываете мне в таком праве?... Естественно, что обычно, выбор этих пунктов зависит от интересов Ваших собеседников, в «Меню», которое Вы предоставили. А интерес, кроме как интеллектуальное чувство, предполагает большую осведомленность Ваших собеседников той или иной темой (аспектом Вашей темы) и при первоначальном знакомстве позволяет составить наиболее адекватное мнение:
а) о Вашей компетенции «в данном аспекте» (с этой точки зрения, на мой взгляд, любопытен ваш диалог с Ron (ом). Для него, как я полагаю, было очевидна связь Вашего: ««развитие» — целенаправленный процесс изменения определенного объекта» с телеологическим доказательством существования Бога (Ф.Аквинский), он, очевидно, полагал, что Вы, как минимум, знакомы с критикой Канта, что, давало возможность ему надеяться, что Вам будут хотя бы ПОНЯТНЫ его вопросы. Но быстро разочаровался («Получается, что сложной онтологии в Вашей картинке реальности нет, а жаль»), и быстро «отгреб в сторону»; я не столь силен в метафизике и из 6 пунктов выбрал один, где не было «В моем понимании», как наиболее «объективный», куда трудно внести «мутной метафизической отсебятины». Но и тут Вы «свернули на Ваше метафизическое понимание жизни», не имеющей практически никакой объективности.
б) о качестве ведения диспута «по существу»;
Ваше утверждение:

« Моя ссылка на принцип Реди связана с происхождением жизни от жизни, а не АРГУМЕНТ существования «вечного порядка»

,- меня, просто, убило. Если это- не аргумент против изначальности Хаоса, то что он вообще делает на этой ветке?
Ваше высказывание (об энтропии, как хаосе):

«Но, извините, разве вид прекрасно отштукатуренной ровной ОДНОЦВЕТНОЙ стены вызывает у Вас ассоциацию с хаосом?
Разве ВЫРАВНИВАНИЕ не ведет к увеличению порядка, а к хаосу?»

- по- крайней мере, меня повергло в большее изумление по поводу Вашего понимания энтропии. И участвовать в дебатах по пункту п.4, п.5, и п.6. на таком уровне, я не хочу. Хотя, «повышенная энтропия» такого обсуждения, (т.е. Хаос осмысленный, как я понял Вашу «эксклюзивную терминологию») и позволяет появляться интересным мыслям, они как флуктуации, безвозвратно «растворяются» в обсуждении «теста с гвоздями и тараканами»
в) о «приятности» ведения с Вами этого диспута.
У меня Вы «выдержали только этот пункт». Быть хорошим человеком, с оригинальными идеями – это хорошо, но ЭТОГО МАЛО (для меня, ест-но).
С уважением. Павел.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Павел!

Чтобы не занимать Ваше время, постараюсь быть кратким.

По поводу Вашего определения биологический жизни существует азбучная истина, что любой организм ВОСПРОИЗВОДЯЩИЙ СВОЮ СРЕДУ РАЗМНОЖЕНИЯ, не может долго существовать в этой среде и погибает!. Для решения этой проблемы и существует биоценоз.

Ваши претензии и поучения я понял.
Всего хорошего,

ЕС

Аватар пользователя Victor

Евгений:
6. Из опыта нашей жизни мы знаем, что хаос ВСЕГДА возникает, как результат искажения, разрушения, нарушения порядка, бессмысленного движения и существования.

Опять встает вопрос об онтологических координатах (опыт)? Но в принципе, первая часть сказана верно «Из опыта нашей жизни...». Только у нас у всех разный опыт...

Но я несколько отступлю, и затрону одну из существенных сторон нашей жизни. Многие утверждают, что мы приближаемся к точке сингулярности. Например, Капица с исследованием населения Земли, и т.п. В этом что-то есть...

У А.Дугина есть такая схема:
диурн - логос - логика - логистика - логема.
Она напоминает эйдос, но это не так! Хотя многое подмечено верно. Диурн - это воля, самопожертвование, бросок, вызов к жизни против смерти. Обратите внимание диурн - нечто активное. Остальное почти понятно.

Дугин связывает диурн с премодерном, логему с постмодерном, а остальные (середину) - с модерном. Но я не об этом! Дугин ищет исторические координаты! А надо искать онтологические! Именно эволюционисты (не персонифицировано) поставили вопрос об истинной «натуральной» координатной системе. (Вы, уважаемый Евгений, анти-эволюционист, но в данном случае речь не идет о «движущих силах» или первоначалах).

Но, что бы знать, где мы находимся, надо знать, а что (не кто!) мы. Не по факту, я в Ростове-на-Дону, и не по «булавке» прикрепленную к субъекту как к маркеру, а по онтологическому статусу - что мы есть изначально в этом мире? А изначально мы в этом мире - второй статус эйдоса - сущность этого эйдоса. А уже дальше, по требуемому контексту, использовать этот факт. Пусть будет в данном контексте так:
явления - опыт - анализ - знание - синтез

Мы есть исходно наш Опыт (в данном контексте). И не просто опыт, а исторический Опыт, поскольку мы тянем с собой информацию и мимо генотипа, через фенотип.
Эйдос устроен так, что поток движения идет слева направо. Явления формируют наш опыт. Причем, хотим Мы того или не хотим.

А что Мы из других эйдосов:
асимметрия - симметрия - время - пространство - содержательность
[подвижность] - [инерция] - [ускорение] - энергия - мощность.

Я, по большей части, исхожу из онтологии потоков. Да, мы в потоке устойчивы благодаря второму закону Ньютона. Это наша сущность (что). И все, что «толкает нас в спину» нам не нравится. Инерция хочет оставаться сама собой.
Первый статус имеет размерность активного фактора: 1/А. Поэтому Дугин в целом примерно так же мыслил. Но мы Опыт свой фиксируем размерностью П/А симметрично. И нам не нравится в явлениях чрезмерная активность, так же как ее отсутствие. Ведь мы инерционные!
Поэтому Хаос, он «плохой»! Он «хаос ВСЕГДА возникает, как результат искажения, разрушения, нарушения порядка, бессмысленного движения и существования».
Но мы как-то не замечаем, что Реально мы живем в нем постоянно. Средний рост человека 165 см (примерно), мы, что всех встречаем по улице такого роста? Или картошку покупаем калиброванную до миллиметра? Зона симметрии (рацио) - второй статус - чрезвычайно узка. Удержаться на ней не просто. Она единственная в эйдосе в окружении иррационального.
Поэтому именно за ней закреплено Понятие:
образ - понятие - разум - сознание - дух.

Иногда, под воздействием слишком хаотичных образов - «едет крыша». Понятие, сущность, логический субъект - это линейная область потока... А феномен гносиологической дискретности, он в том, что поток имеет пять статусов. И когда мы говорим, то очень хорошо уживается поток с "атомарностью" (по Налимову) слов...
***
Вот буквально свежая статья (А.С. Харитонов, «Целое, организация и часть – в модели числа»), где автор исходит из уравнения:
Хаос + Порядок = 1.
Но самое интересное, что все, кто занимается гармонией, вне хаоса ее не мыслят... Само число Ф золотого сечения иррациональное. А мысли интересные:

Целое существует в виде какой-то организации за счет эволюции своих частей и без их изменений существовать не может. Целое предшествует своим частям и задает им программу поддерживать себя. Части же определяют способ организации существования целого. Целое больше своих частей и не равно их сумме – принцип эмерджентности и функционально максимально просто, так как целое ни с чем не взаимодействуют. Части же, если они выживают, оказываются за счет различных взаимодействий функционально сложнее своего целого. В этом состоит причина эволюции и развития организации природы.

Взаимодействие Бытия и Небытия выработали механизм становления Бытия, как отбор в Бытии гармонических между собой осциллирующих организаций. Выживают только те организации, которые находятся в гармонии внутри себя, со своим окружением и с целым, поддерживая гармонические отношения с предшествующими, существующими и последующими организациями.

Это предвидел А.Н. Чанышев, когда писал «Трактат о небытии»:

... Историческая ошибка сознания состояла в выведении небытия из бытия.
... Не только философия, но и религия, искусство, наука - различные, до сих пор не осознанные, способы заклятия небытия. Человечество все еще прячет голову под крылышко своей культуры, культуры бытия, неустанно восстанавливая мост над бурным потоком. На этот мост люди взгромоздили свои идолы, свои догмы и скрижали; на нем сидят, поджав ноги, Парменид и Спиноза, Гегель и Гуссерль. Не только страх перед небытием, но и трудности, связанные с его пониманием, заставляют человека творить культуру бытия.
... Не только страх перед небытием, но и трудности связанные с его пониманием, заставляют человека творить "культуру бытия". Но теперь, когда человечество повернулось лицом к космосу, когда люди стали всего лишь землянами, им открылись пространственно-временные интервалы, где почти ничего нет ...
... Время порождает пространство. Последнее - это остановившееся время, последовательность, ставшая рядоположенностью.
... В материи содержится столько энергии, сколько нужно, чтобы вернуть ее в небытие.

***
Человек как "кто" - это «стопка» эйдосов. Среди которых эйдос чувств:
восприятие – чувства – эмоции – впечатление – реакция.
И мы, конечно же, противимся экстремальному Хаосу! И я тоже! Мне тоже страшно подумать, что будет, если тайфун... Или типа того...
***
Первый статус эйдоса - это вообще «головная боль»! И не только в этом эйдосе:
хаос - логос - упорядочивание - конструкт - организация.

Помнится, рассуждая о теории множеств с Игорем Даниловым, мне пришлось на первый статус поставить пустое множество:
пустое множество {} - элемент множества {a} – становление подмножеств {{a}, {}} – семейство множеств {{a}, {в},…}– множество отображений множеств { f:A ->B};
Все потому, что в теории множеств исходно качество (до элемента!) не предусмотрено. Потом начинаются парадоксы. А свято место "пусто" не бывает!

***
Евгений! Наш опыт каждого персонифицирован. Любое личное мнение мало что стоит. Уйти от этого можно только через проецирование опыта на какую-то систему координат. Либо это может быть общекультурная система координат (о чем предупреждал А. Шушарин) конвенционально, либо пользоваться некой логической системой (по А. Хазену - логика это "усреднение"). Я предпочитаю кумулятивную логику - эйдосы.

Возвращаясь к точке сингулярности. Опыт очевидности «трещит по швам». Судя по текущему историческому моменту, выскажу очень осторожную мысль - любая вера человека является и пособником человека (его устойчивости, это «спин» по Демьянову) и его тормозом, когда надо меняться .... . Поэтому философское «поле» (а не социальное!), имхо, требует предельной нейтральности...
Феномен персонифицированной «силы» (F=ma, вне потока) появился одновременно с феноменом эгоцентризма (исследования Пиаже - все дети рождаются эгоцентричными). Но я ухожу в сторону...

Поэтому по поводу этого 6-го пункта: это чистая психология. Когда мы хаос в бетономешалке создаем, мы это «не видим». Хотя благодаря именно ему исходно, мы можем построить жилье... А вот когда мы в автомобильной пробке застряли (инерционный поток остановился, мы привыкли жить с определенным темпом) - это хаос! Ну и все природные экстремальные явления. Все потому, что мы мним себя КТО, забывая, что мы сумма ЧТО. А это ЧТО как Хаос, просто, похоже, вестник оттуда, из Небытия...

Спасибо за интересную тему Евгений!

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор Андреевич!

С удовольствием читаю и Ваши рассуждения.
Пока, успел прокомментировать только Ваш предыдущий текст.

ЕС

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор Андреевич!

«Сократ мне друг, но истина дороже»

Между прочим, Ваши последние два поста, точно уж, не для «простого человека». Ваши термины: диурн, премодерн, онтологический статус, онтология потоков и многие другие требуют супер-абстрактного мышления.
А Ваши формулировки: «сущность - скрепа структуры в Небытии», «Первый статус имеет размерность активного фактора» и « …феномен гносиологической дискретности …» — намного круче моего определения термина «Порядок».

1. Согласен с Вами, что нельзя характеризовать реальный хаос, как плохой или хороший. Плохими могут быть бессмысленные поступки или желания человека, которые приводят к хаосу в организации, на производстве, в жизни …
Мы живем в удивительном порядке Бытия и воспринимаем хаос с протестом, как что-то аномальное и неестественное, что противоречит нашему пониманию действительности — Космоса.

2. По Вашим ссылкам, я почитал работы «академиков» Академии Тринитаризма.
В этих работах, встречаются интересные мысли и ссылки, но поражает неряшливость формулировок, недобросовестность в цитирования и бессмысленное жонглирование терминами: система, энтропия, структура, информация, резонанс, случайность …

Общее впечатление вызывает ассоциацию с работами слесаря-интеллигента из «12 стульев», у которого все было как настоящее, но только не работало.
Особо, вызывают удивление идеи доцента, с.н.с., к.ф-.м.н. А.С.Харитонова о понимании смысла числа (модели числа) и гармонии.
Думаю, что к.ф-.м.н. мог прочитать учебник «Теория чисел» и узнать много нового, чтобы потом понять, что «отношение», как и сумма, и произведение — просто количество, и ничего другого.

Рассуждения Харитонова о гармонии с использованием «золотого сечения» и рядов Фибоначчи вызывает странную мысль, что человек не видел скульптуру, не слушал музыку, не читал поэзию, даже А.С.Пушкина:
«Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию. Тогда
Уже дерзнул, в науке искушенный,
Предаться неге творческой мечты».
«Моцарт и Сальери».

3. Но главное, как Вы можете объяснить «Взаимодействие Бытия и Небытия», если Ваш «Исходный хаос-небытие» не существует, а Бытие существует?
Как могло возникнуть СУЩЕСТВОВАНИЕ Бытия из несуществующего хаоса-небытия?

ЕС

Аватар пользователя bravoseven

Общее впечатление вызывает ассоциацию с работами слесаря-интеллигента из «12 стульев», у которого все было как настоящее, но только не работало.

+1 :))

Аватар пользователя Victor

Уважаемый Евгений!

1. Вот эти термины: «диурн, премодерн» сам узнал недавно. Оказывается в метафизику исходных начал можно положить фундаментальные рефлексы, один из которых: попытка ребенка поднять головку и сесть... А премодерн - это историческая эпоха как инстинкт выживания... Я не отказываю А. Дугину и другим в таком видении Мира. Мне интересно...

Так же, в чем-то я соглашаюсь с авторами АТ, в чем-то нет. Последнюю мою статью "Телеология и семиотика в эйдосе" Академия Тринитаризма (а она, АТ - официальная редакция по статусу) отказались публиковать, по той же причине что и мы дискутируем: Хаос до или после Порядка (Логоса). Я не в обиде.
2.

А.Ф. Лосев ИАЭ т.8 к.2:
Таким образом, к концу классического периода в Греции существуют две концепции хаоса, исходящие из гесиодовской полумифологической, полуфизической концепции. Одна концепция выдвигает на первый план момент физического пространства, пустого или чем-нибудь наполненного, а другая понимает хаос как нечто живое и животворное, как основу мировой жизни.

Первый вариант в современной интерпритации - это максимум энтропии, второй - касается больше dS/dt , что важно, что бы понять Пригожина и Хазена. Но делать 2-й не буду - трудоемко...

Первый вариант:
Передо мной чистый лист бумаги. Сколько на нем точек? Если в клеточку то больше тысячи, а если в милиметрах? и все равновозможные - максимум энтропии. Это «многое» - по Лосеву Небытие.
Ставлю точку, веду линию, поворачиваю, веду, поворачиваю, веду, поворачиваю, веду - получил квадрат. Что мы видим? - фигуру! - она цельность, скрепленная линией (структура).

Евгений:
А Ваши формулировки: «сущность - скрепа структуры в Небытии», «Первый статус имеет размерность активного фактора» и « …феномен гносиологической дискретности …» — намного круче моего определения термина «Порядок».

Линия (сущность) скрепляет всю фигуру, делая ее монолитной, Бытийствующей на этом доселе чистом «пустом» листе Небытия. Что тут крутого? Но главное, все понятно, логично, и живое, работающее! Рассказать детям в таком ракурсе о философии - они усвоят ее с пеленок... Даже не зная, что она построена на кумулятивной логике.

Каждая точка на листе диалектически активна! Не в примитивном бытовом смысле, а в смысле Лосева или эвалектики В.В. Демьянова. Она (точка) представляет степень свободы для движения («Первый статус имеет размерность активного фактора»). Сколько рисунков можно на листе нарисовать - миллионы! Скромная точка, давшая свободу самовыражения линии уходит на второй план..., оставляя Логос линии... Именно чистый лист дает начало Творчеству.
Ну не зря же говорят: «начнем с чистого листа...»
Все это изложено подробно в "http://filosofia.ru/76662/ ">Эйдетической логике".

Второй вариант:
сложнее и не буду терять времени...
3.
У В.В. Демьянова в «Эвалектика ноосферы» есть трактовка теории вероятности (примерно):
Если мы подбрасываем кубик, то вероятность выпадения любой цифры - 1/6. И наоборот - если мы имеем шесть равновероятных событий, то за ним скрывается конфигурация «кубика».
Демьянов объясняет нет невероятных событий! У него есть доказанный постулат - «все от Плоти Единого!». Мы просто не знаем данную конфигурацию Мира (это наши проблемы!).

Евгений, когда вы пишите;

Предлагаю свое определение: «хаос это отсутствие порядка» (и никаких вероятностей).

(подчеркнуто мною),
то вы не только отказываете Миру в диалектике (эвалектике), но и вообще в существовании определенных событий!!! Только на том основании, что мы не всегда знаем Конфигурацию Мира в нормировке событий к единице (когда там таракан залезет в булочку?).
Но не всегда на основе феномена можно мгновенно построить ноумен. Что бы узнать о вращении Земли вокруг Солнца как феномена - достоверно, нужен год на строительство ноумена. Я бы некоторые явления назвал не Хаосом, а Стихией.

4.

Евгений:
Но главное, как Вы можете объяснить «Взаимодействие Бытия и Небытия», если Ваш «Исходный хаос-небытие» не существует, а Бытие существует?
Как могло возникнуть СУЩЕСТВОВАНИЕ Бытия из несуществующего хаоса-небытия?

Уважаемый Евгений!
Свое видение соотношение Инобытия, Небытия и Бытия, в отражении А.Ф. Лосева, я изложил в статье здесь на ФШ. Хаос там не участвовал. Но это никак не меняет мои представления, поскольку он для меня символичен как первый статус эйдоса. А там будет ли это точка на чистом листе бумаги, либо готовность к «подвижности» dm/dt бильярдного шара в любом направлении - уже не имеет значения. Что-то выдать серьезное на уровне А.Н. Чанышева - я не дорос!
***
Мне представляется, что нам пора сделать тайм-аут. В чем-то поняли друг друга, в чем-то нет. А то, что у каждого своя точка зрения - нормально. Мне Ваша никак не мешает. А я могу, естественно, что-то и не понимать.
Мне сейчас больше интересно как вы изложите свое видение смысла и целеполагания.
Виктор.

Аватар пользователя Сергей Александров

"Из опыта нашей жизни мы знаем, что хаос ВСЕГДА возникает, как результат ... бессмысленного движения и существования."

Евгений, может Вам на это посмотреть не с метафизических позиций , а с экзистенциальных.
В таком случае хаос, или восторжествовавшее небытие, это отчаяние.
А результат бессмысленного движения и существования это потеря или отсутствие смысла жизни.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

Моя позиция несколько ограничена, так как текущая тема является продолжением темы: «Метафизический этюд «Начала Бытия». Нельзя объять необъятное.

Согласен с Вашими утверждениями о экзистенциальной сути бессмысленного.

Сергей, мне интересно узнать Ваше мнение (и всех, кто прочитает этот пост), о моих новых определениях терминов, для темы «Логос против хаоса».

«ПОРЯДОК», в смысле упорядоченности, — мера соответствия, как бинарного отношения, формы ее идеальному содержанию или идеи.

«ХАОС», — форма, возникавшая в результате разрушения или искажения порядка исходной формы.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Можно итак определить как Вы.
Но на месте Ваших понятий, на мой взгляд, более уместно бы выглядели гармония и дисгармония.
Гармония - мера соответствия, как бинарного отношения, формы ее идеальному содержанию или идеи.
Дисгармония - форма, возникавшая в результате разрушения или искажения порядка исходной формы.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

Вы мне предлагаете то, что я критиковал в работе А.С.Харитонова (см. выше мой пост от 31 октября, 2012 - 12:34.).
Термин «Порядок» – примитивный, а термин «Гармония» – архисложный. Например, Владимир Леонович дает следующее определение: «Гармония – это процесс и одновременно результат объединения разнообразных сущностей, порождающий принципиально новые качества и свойства системы, признаки которых иногда невозможно обнаружить в объединяемых субстанциях».
Не думаю, что это очень удачное определение, но оно дополнительно иллюстрирует многие аспекты этого понятия.
С моей точки зрения термин «Гармония» находится в тесной связи с категорией «Красота».

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Согласен. Гармония , действительно , фундаментальное понятие. Более того скорее время и пространство имеет смысл выводить из понятия гармония, чем наоборот.
Но и ПОРЯДОК, не такое уж и примитивное понятие.
Я как-то исследовал фразу, которую произнёс Христос у Пилата: "Всякая власть от Бога"
Уж больно мне показалась сомнительной.
В итоге вместо власти, можно было перевести и право и порядок.
Так что более адекватно бы звучало " Всякий порядок от Бога"
Запросто можно перепутать примитивность с фундаментальностью.

Аватар пользователя Victor

Евгений! Извините (и простите) за мое непонимание.
Но не могли бы вы предметно вычислить меру ПОРЯДКА для квадрата, к примеру. Чем к примеру, ПОРЯДОК ромба отличается от ПОРЯДКА квадрата?
Виктор.

Аватар пользователя KOT

Виктор, сопоставляйте отношения собственных диагоналей того и другого. У квадрата искомый порядок = 1, у ромба - строго - больше 0 и меньше 1.
Ромб, это - непорядочный квадрат )

Аватар пользователя Сергей Александров

А мне квадрат меньше нравится, какой-то он не гармоничный. Квадратный какой-то.
Толи дело ромб - сама элегантность.

Аватар пользователя Victor

Спасибо, Константин!
Я перебирал примерно такой вариант. Но тогда симметричный (с одинаковыми боковыми сторонами) параллелограмм тоже имеет порядок 1. А все трапеции получаются "непорядочными".
А как быть с треугольниками? Равносторонний порядочный, а остальные нет? А с пентадой?
Н-е-е-т!, тут что-то другое. Мера должна быть численной, это вы правильно.
Подозреваю, что весь секрет в "идеальном содержании"...

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор Андреевич!

В определении, мера является критерием для формирования суждения об упорядоченности формы (Порялке). Мера проявляет Ваше понимание порялка.
Вот три примера.

1, Если Вы судите об упорядоченности формы квадрата, по точности расположения вершин его углов, то можно, например, совместить начало декартовой системы координат с нижним левым углом квадрата и развернуть его так, чтобы вершина верхнего правого угла оказалась на прямой, проходящей под углом 45 градусов через начало координат. После этого, считая, что вершина нижнего левого угла Вашего квадрата точно совпадает с положениесм аналогичной вершины идеального квадрата, нетрудно вычислить расстояние от вершин Вашего квадрата до аналогичных вершин идеального квадрата, а сумма этих расстояний и булет мерой порядка расположения вершин квадрата. Идеальный порядок будет, если эта сумма равна нулю.

2. Второй пример рассмотрим с использованием старого анекдота.
Когла Моисей вернулся с горы Синай, его обступили люди с вопросами: Ну что?, Ну как?
— Заповедей всего десять!
— Как хорошо!
— Но, прелюбодеяние вошло …
— …
После этого, кто-то считает, что его нравственный облик в порялке — на 90%.

3. Кто-то решил навести порядок в книжном шкафу и разместил 100 книг в алфавитном поряде по авторам, а книги каждого автора, в поряде ее написания. Но одну из них, — Философский словарь, поставил на полке, где ее будет наиболее удобно брать. Тогда можно утверждать, что в книжном шкафу порядок — на 99%.

В определении, речь идет только о Порядке, в смысле упорядоченности. Очень часто термин «Порядок» используют в расширенном смысле, и тогда о его содержании судят по контексту.

ЕС

Аватар пользователя KOT

Изначально, Виктор, речь ведь шла только про этих двух. Если же вообще... "Симметричный параллелограмм" (с одинаковыми боковыми сторонами)(?), это же и есть ромб(?).. В общем же случае - для фигур - рассмотрите отношение периметра к площади, например. Здесь, для получения числа,как видно, "идеальное содержание" определяется нами - заданием критерия порядка.

Аватар пользователя Victor

Благодарю Евгений, Константин!

Ну, теперь когда Евгений привел примеры, мне стало ясно о чем идет речь.
Вот это "упорядочивание" у меня в этом "тяжелом" символическом эйдосе есть:
хаос - логос - упорядочивание - конструкт - организация.

За него всегда отвечает третий статус. Привожу пример:
Целые числа по Лосеву начинаются с любого произвольного полагания, хоть пальцем стучи по столу..., короче говоря:
полагание - число - ряд - группировки - выражение
Ну сами понимаете, что такое ряд (упорядочивание): 1 2 3 4 5...
Группировать (конструкт) можно по двоичной системе, можно по десятеричной... 10,100,1000...
Выражать можно арабскими цифрами или еще как...
***
В геометрии линейных фигур за упорядочивание отвечает «угол». Согласен, можно, наверное, ввести некий «критерий порядка»... Вот насчет введения меры - сомневаюсь... (Но пусть это останется мне).
***
Сейчас упорядочивание - это типичный компьютерный сервис «Сортировка».
Ход мысли ясен. Вопросов нет.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор Андреевич!

Спасибо за беседу, надеюсь на продолжение в теме про Смысл.

ЕС

Аватар пользователя В Н Лебедев

«Гармония» находится в тесной связи с категорией «Красота».

В. Н. ЛЕБЕДЕВ
ГАРМОНИЗМ это (общественный строй) не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях
Санкт- Петербург
Издательство Политехнического университета
2011
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html

Аватар пользователя Сергей Александров

То есть слово гармония произошло от слова гармонизм?

Аватар пользователя В Н Лебедев

Сергей Александров пишет:

То есть слово гармония произошло от слова гармонизм?

 

Лебедев В. Н. ГАРМОНИЗМ это (общественный строй) не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях / В. Н. Лебедев. — СПб.: Издательство Политехнического университета, 2011. — 76 с.
В работе рассмотрен общественный строй, названный «Гармонизм» (от слово гармония), это общественный строй, в котором осознано реализуется, научно обоснованный алгоритм перехода (на основе данных мониторирования накоплений) от капиталистического строя к социалистическому строю типа социал-демократического (демократическому социализму) и, в случае необходимости, обратно, .................

Аватар пользователя Сергей Александров

Это реклама?

Аватар пользователя В Н Лебедев

Сергей Александров пишет:

Это реклама?

 

это ответ на ваш вопрос.............

Аватар пользователя Сергей Александров

В.Н. Лебедев пишет.

Лебедев В. Н. ГАРМОНИЗМ это (общественный строй) не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях / В. Н. Лебедев. — СПб.: Издательство Политехнического университета, 2011. — 76 с.
В работе рассмотрен общественный строй, названный «Гармонизм» (от слово гармония), это общественный строй, в котором осознано реализуется, научно обоснованный алгоритм перехода (на основе данных мониторирования накоплений) от капиталистического строя к социалистическому строю типа социал-демократического (демократическому социализму) и, в случае необходимости, обратно, .................

Ну и пусть себе пишет.

Аватар пользователя В Н Лебедев

Сергей Александров пишет:

В.Н. Лебедев пишет.

Лебедев В. Н. ГАРМОНИЗМ это (общественный строй) не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях / В. Н. Лебедев. — СПб.: Издательство Политехнического университета, 2011. — 76 с.
В работе рассмотрен общественный строй, названный «Гармонизм» (от слово гармония), это общественный строй, в котором осознано реализуется, научно обоснованный алгоритм перехода (на основе данных мониторирования накоплений) от капиталистического строя к социалистическому строю типа социал-демократического (демократическому социализму) и, в случае необходимости, обратно, .................

Ну и пусть себе пишет.

 

===============================================================

надеюсь ,что наконец-то вам стало ясно что Гармонизм---слово есть от слова гармония....

всем остальным и многим - знающим , давно известно это слово--гармонизм
убедитесь в этом , наконец-то и вы ,
используя поисковые системы,где вам предметно укажут широкое применение этого слова.... происходящее от слова--гармония

Аватар пользователя Сергей Александров

надеюсь ,что наконец-то вам стало ясно что Гармонизм---слово есть от слова гармония....

всем остальным и многим - знающим , давно известно это слово--гармонизм
убедитесь в этом , наконец-то и вы ,
используя поисковые системы,где вам предметно укажут широкое применение этого слова.... происходящее от слова--гармония

Ну и пусть себе знают.

Аватар пользователя В Н Лебедев

Сергей Александров пишет:


Лебедев пишет:
надеюсь ,что наконец-то вам стало ясно что Гармонизм---слово есть от слова гармония....

всем остальным и многим - знающим , давно известно это слово--гармонизм
убедитесь в этом , наконец-то и вы ,
используя поисковые системы,где вам предметно укажут широкое применение этого слова.... происходящее от слова--гармония

Ну и пусть себе знают.

 

==================================================================

они знают( они молодцы ), а вам это было неизвестно...
а это разница .... принципиальная

Аватар пользователя Сергей Александров

они знают( они молодцы ), а вам это было неизвестно...
а это разница .... принципиальная

Все молодцы.

Аватар пользователя Евгений Волков

Что Сергей Александров, дозаигрывались с Лебедевым? В категорию молодцов не попали?

Аватар пользователя Сергей Александров

Евгений Волков пишет

Что Сергей Александров, дозаигрывались с Лебедевым? В категорию молодцов не попали?

Но он не знает , что такое гармонизм. Это факт!

Аватар пользователя В Н Лебедев

Сергей Александров пишет:

Евгений Волков пишет

Что Сергей Александров, дозаигрывались с Лебедевым? В категорию молодцов не попали?

Но он не знает , что такое гармонизм. Это факт!

 

===================================================

это вы не знаете....

читайте мои работы.... будете знать

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Александров
Но он не знает , что такое гармонизм. Это факт!

 

Откуда ему знать, если он только самого себя читает.

Аватар пользователя В Н Лебедев

Евгений Волков пишет:

Сергей Александров
Но он не знает , что такое гармонизм. Это факт!

 

Откуда ему знать, если он только самого себя читает.

 

==========================================

из вас никто не знает....
даже что такое гармонизм....()

как мною уже сказано ...
многим знающим это слово прекрасно известно

учитесь .....

Аватар пользователя Сергей Александров

В.Н. Лебедев пишет

Евгений Волков пишет

Сергей Александров пишет

Но он не знает , что такое гармонизм. Это факт!

Откуда ему знать, если он только самого себя читает.

из вас никто не знает....
даже что такое гармонизм....()

как мною уже сказано ...
многим знающим это слово прекрасно известно

учитесь .....

И он прав. Незнающие не знают что такое гамонизм, а знающие знают, учащиеся учатся, неучащиеся не учатся.

Аватар пользователя В Н Лебедев

Сергей Александров пишет:

Евгений Волков пишет

Сергей Александров пишет

Но он не знает , что такое гармонизм. Это факт!

Откуда ему знать, если он только самого себя читает.

из вас никто не знает....
даже что такое гармонизм....()

как мною уже сказано ...
многим знающим это слово прекрасно известно

учитесь .....

И он прав. Незнающие не знают что такое гамонизм, а знающие знают, учащиеся учатся, неучащиеся не учатся.

 

==================================================================

вот он- настоящий мудрец.... !!!

к тому же теперь знает и такое слово как гармонизм и от какого слова оно произошло..... !

Аватар пользователя Евгений Волков

В Н Лебедев
вот он- настоящий мудрец.... !!!

к тому же теперь знает и такое слово как гармонизм и от какого слова оно произошло..... !

 

Сергей, поздравляю, Вы теперь мудрец и знаете что такое гармонь вместе с измами к ней.

Аватар пользователя Евгений Волков

В Н Лебедев
вот он- настоящий мудрец.... !!!

к тому же теперь знает и такое слово как гармонизм и от какого слова оно произошло..... !

 

Сергей, поздравляю, Вы теперь мудрец и знаете что такое гармонь вместе с измами к ней.

Аватар пользователя В Н Лебедев

«Гармония» находится в тесной связи с категорией «Красота».


=================================================================

это правильно........

В. Н. ЛЕБЕДЕВ
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония)это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях
Санкт- Петербург
Издательство Политехнического университета
2011
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html