Материальное

Аватар пользователя Евгений Силаев

1. В моем понимании, «МАТЕРИАЛЬНОЕ» — одна из фундаментальных философских категорий, — конкретная форма явления идеального во времени и пространстве, — результат оформления некоторого содержания, как ограничения смысла.

Именно поэтому, как абсурдно говорить о взаимодействии электрона с его собственной массой, так и аналогично, нематериальная сфера нематериальна не потому, что у нее нет ничего общего с материальным стальным шариком, а наоборот, просто идеальное определяет — стальной шарик, его форму и все его свойства (конкретное содержание), как материального объекта.

2. Проведем мысленный эксперимент. Пусть огромные возможности человека позволили ему уничтожить в Мире все, что имеет форму куба. Значит, в реальном Мире больше не существует ничего материального кубической формы! Но, очевидно, что идея куба неуничтожима, и всегда какой-нибудь умелец сможет изготовить материализовать кубик.

Физики нашего времени реализовали идею средневековых алхимиков, — искусственно «конструируя» и материализуя трансурановые атомы.

3. Идеальное не дано нам в чувственных ощущениях, поэтому, существует его восприятие, только в материальных проявлениях, отношениях и формах, о которых мы, из опыта, рассуждаем в соответствующих понятиях.

Именно поэтому и определить категорию «Идеальное» можно только в смысловой связи с категорией «Материальное».

4. Онтологический смысл связи идеального и материального, ее место в структуре Бытия, ее предназначение, в том, — чтобы идеальное воплотилось, явилось в материальной форме Бытия. Смысл материального бытия, — это жизнь Человека. Такого понимания смысла Бытия, как минимум в настоящее время, . достаточно для жизни Человека.

Говоря о «Человеке» в философчком смысле, имеется ввиду все человечество, всех людей, тех — кто жил когда-то, живет сегодня и будет жить в будущем, — человечество с точки зрении вечности, в отличии от «человека» — конкретной персоны.

«Человеке» грандиозное понятие, вполне «соизмеримое» с понятием Бытие, особенно, если учитывать, что «Человек» — цель «Бытия».

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Евгений!
Из вашего сообщения все-таки не явствует, что же такое материальное... Да, материальное сексуально. Но что, это его единственная характеристики. И для чего идеальному (форме) принимать материально-сенсуальное обличье? Я соглашусь с вами, что материальное и идеальное неразрывно связаны с друг другом. Вот было бы замечательно если бы взяли на себя труд эксплицировать эту связь. Кроме того, вас интересует проблема смысла. Было бы замечательно, если бы вы объяснили онтологический "смысл" этой связи, ее место в структуре бытия.

Аватар пользователя mp_gratchev

Опечатка получилась исключительно выдающейся: сенсуально - это сексуально!

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!

Спасибо за Ваши вопросы.
Я тоже, думаю об этом.
Если будет чем, поделюсь результатами.
Очень интересно узнать и Ваше понимание «Материального».

ЕС

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Евгений!
Разговоры о том, что есть материальное, идеальное и т.д. - бесконечны. Нет, дело совсем не в том, что Истина процессуальна. Все дело в том, что хотя бытие и представляет единство, оно может существовать только через конечные формы. Если понимать это положение, то оказывается, что свою жизнь можно прожить по разному, что бытие тем и живо что осуществляется через множество путей, которые таким или иным образом оказываются достаточно жизнеспособными... Мы живем и самые разные вещи и процессы кажутся нам достоверными? Какой достоверности отдать предпочтение? Мы знаем, что философские системы могут иметь различные основания. И в них материальное и идеальное будут представляться с достаточно разных точек зрения, которые будут иметь под собой достаточные основания. История философии как раз демонстрирует нам достаточно широкий спектр понимания этих понятий.

В связи с тем, как я понимаю свое бытие, для меня и материальное и идеальное не являются основополагающими категориями. Материальное обязательно сенсуальное и чувственное, что позволяет настраивать "камертон" бытия. Кроме того, материальное - субстрат, "то из чего мы творим". Материальное - необходимый момент осуществления духа. Оно пассивная, претерпевающая сторона Определенности Бытия. Идеальное же сторона активная. Очевидно, что действие возможно только тогда, когда есть то, над чем будет это действие совершаться. Все упирается в понимание того как многообразие Бытия собирается в единство, того как Бытие бытийствует.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!

Не понял Вашу формулировку: «бытие … может существовать только через конечные формы». На каком основании это утверждение?
Например, понятие «абстрактная бесконечность» существовало, сначала, в неоформленном, еще не высказанном виде — в идеи.
Что значит «бытие может существовать …»?
Я бы сказал, что бытие не может не существовать!

ЕС

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Евгений!

Не понял Вашу формулировку: «бытие … может существовать только через конечные формы». На каком основании это утверждение?

А как оно может еще существовать? Только через определенность, отграниченность. Через меня, через вас, через процессы, которые, несмотря на свою изменчивость, тем не менее тождественны себе. Ткните мне пальцем или помыслите мне что-то неопределенно, не конечное, не выделенное... Даже вечность, бесконечность, однородность, ничто и тому подобное имеют в себе некий критерий, по которому вы их именуете. "Есть" как раз и несет себе смысл того, что оно определенно, а не аморфно. Мы можем говорить только о том, что есть. То что полностью неопределенно никогда не попадет в поле нашего зрения, потому что у нас с ним нет хоть какой-нибудь связи. С тем, с чем у нас нет связи, мы не имеем дела. Когда я произношу "есть", то я имею в виду не только существующее положение дел, но и то которое мы можем создать. Оперировать, изменять можно только с определенным, с тем, с чем каким-либо образом у нас есть связь. Остальное - бессмысленно.

Что значит «бытие может существовать …»?
Я бы сказал, что бытие не может не существовать!

Согласен. Просто у меня такой стиль выражения мыслей. Именно вашу мысль я и имел в виду.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!

Вы пишете: «Все упирается в понимание того как многообразие Бытия собирается в единство, того как Бытие бытийствует».
В моем понимании, единство Бытия — исходное, а то, как оно «бытийствует», все бессмысленное безобразное, злое в нем, разрушает это единство.

ЕС

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Евгений!
Вы начитанный человек и должны помнить тезис Августина, что зло - это отсутствие добра, а вовсе не самостоятельный феномен. Вы пишите:

В моем понимании, единство Бытия — исходное, а то, как оно «бытийствует», все бессмысленное безобразное, злое в нем, разрушает это единство.

Неужели вы действительно так считаете? Можно написать множество различных интерпретаций ваших слов. Они будут вероятно истинными. Я для себя давно решил, что бытие это действие, производное от слова "быть". "Есть" и "быть" нельзя противопоставить. Что значит "есть"? Только то, что мы с этой вещью (процессом) можем иметь отношение, что оно каким-то образом выделено, определено. Статика "есть" - результат процессуального взаимодействия человека и миром. Такая верхушка айсберга. Я бы не настойчиво обратил ваше внимание, что все эти вопросы освещены в моей статье "Определенность".
Для меня все эти моменты очевидны. Ведь я исходу из того, что бытие есть само обосновывающийся процесс, из которого невозможно вырвать ни начало ни конец. Бытие едино в качестве тождества самому себе или что тоже самое определенности. Все разрушения, изменения осуществляются в рамках бытия и без них оно не может быть.

Аватар пользователя Дилетант

Уважаемый Стас!
Когда кошка поймала мышку, то она неосознанно "произносит" про себя - Есть!
Но, кажется, что своё бытие она не сознает. Правильно ли я мыслю, что если убрать и кошку и человека, то некому будет ни "есть" ни "быть"? Не будет ни бытия, ни истины.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Евгений!

Правильно ли я мыслю, что если убрать и кошку и человека, то некому будет ни "есть" ни "быть"?

Только отчасти. Для того, что бы не было "бытия" и "есть" - отрицание должно быть полным. Тогда неопределенность будет полной. Предлагая убрать кошку и человека, вы хотите изъять активную сторону отношения. А на пассивной ставите знак вопроса. Такое действие неправомерно. Действие имеет смысл, только когда оно находится в системе. Вынули его оттуда, получили ситуацию абсурда. Вы же читали мою статью?! Существование одной стороны отношения - одно из главных заблуждений целой плеяды философствующих. Или я неясно прописал этот момент?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!
Очень похоже, что Ваш пост от 21 июня, 2012 - 15:35
заблудился из другой темы -:))

ЕС

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!

Вы пишете: «… бытие есть само обосновывающийся процесс, из которого невозможно вырвать ни начало ни конец. Бытие едино в качестве тождества самому себе или что тоже самое определенности. Все разрушения, изменения осуществляются в рамках бытия и без них оно не может быть».
Термин-заклинание «само обосновывающийся процесс» напоминает мне, аналогичный по сути, темин О.М. Ноговицина «самосознание формы». Интуиция подсказывает, что в глубине Бытия и формы есть, что-то разумное осознанное, без чего, невозможно объяснить наше понимание Мира. Вот на этой границе, Ваши и О.М. Ноговицина рассуждения остановились, далее «туман метафизики» …
Непонятен смысл Вашего: — «процесс, из которого невозможно вырвать ни начало ни конец». Если речь идет о «дурной бесконечности» …

Прочитал Вашу статью «Определенность».
Понятно, что у меня есть определенное понимание этого термина, и естественно, возникли вопросы и необходимость уточнить отдельные моменты Ваших рассуждений.
Смущает Ваш первый тезис: «Существует только то, что определенно». Так много вокруг нас неопределенного, неясного, случайного, хаотичного, — что говорить о существовании только «определенного» …
Даже философский вызов квантовой механики, с ее «принципом неопределенности» и прочими «заморочками» — подтверждает сомнительность Вашего утверждения.

Очень ощущается непонятная в Вашей статье недосказанность соотношения понятий:
«Определенность» — «Форма» — «Содержание»;
«Определенность» — «Качество» — «Количество»;
«Определенность» — «Различение» — «Понимание».

К сожалению, понятие «Определенность», пока, находится вне сферы моих интересов, и не хочется «скользить по поверхности» и «растекаться мыслью по древу».

ЕС

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Евгений!
Спасибо, что уделили время на чтение труда совсем не известного автора. Вы не первый, кого смущает мой тезис: "существует только то, что определенно". В повседневной жизни мы постоянно сталкиваемся с тем, что не знаем как поступить. Это состояние все привыкли именовать неопределенностью. Если чуть-чуть под напрячься, то станет очевидным, что подобное состояние всего лишь результат непривычности, нашей не адаптированности к ситуации. Как же так случилось, что мы оказались в столь непривычном положении? А всего-то: ситуация изменилась. Мы предпринимаем действия по постановки этой изменившейся ситуации под контроль. Усилия по постановке ситуации под контроль мы предпринимаем в интересах собственного бытия. Очевидно, что желание быть, потребность в бытии совершенно отчетлива, ясна, определенна. Под определенностью я подразумеваю ответ на вопрос: быть или не быть? Именно этот аспект я имею ввиду, когда говорю "бытие - определенно". Все остальные моменты неопределенности нашего бытия, второстепенны по отношению к утвердительному решению "быть". Для меня это очевидно. Статью я буду дорабатывать. Мне стало ясно, что никто не будет напрягаться читаю неизвестного писателя. Придется писать так, чтобы и "ёжу" было понятно.
Уважаемый Евгений! Вы пишите:

Термин-заклинание «само обосновывающийся процесс» напоминает мне... «туман метафизики» …

Далее вы уточняете

Непонятен смысл Вашего: — «процесс, из которого невозможно вырвать ни начало ни конец». Если речь идет о «дурной бесконечности» …

Любое действие однозначно. Нельзя одновременно преследовать своими действиями несовместимые в бытии цели. У большинства, когда они ведут речь целях действия, перед глазами стоит какой-то конкретный результат: копаем траншею, результат - траншея. Но кроме этого, конкретного результата, всегда преследуется и общая всем действиям цель - продолжить собственное бытие, а тем самым и бытие всего мира. Цель любого действия - продолжить бытие. Значит все действия есть не что иное как осуществление бытия. Термин "осуществление" содержит в себе нацеленность процесса на результат. Результатом бытия может быть только бытие. Небытие результатом быть не может. Результат всегда присутствует. Если же отсутствует, значит никакого результата и нет. У бытие нет ни начала, ни конца. Если свое бытие вы хотите называть "дурной бесконечностью", значит вы решили с бытием расстаться. Думается, что такой "финал", вряд ли можно назвать результатом. Результат всегда трамплин для следующего действия. У того же, у чего нет более последствий, вряд ли можно характеризовать как результат: цепь бытия прервана.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!

Вы пишете: «Любое действие однозначно».
Однозначность — не есть характеристика самого действия, а может быть оценкой его результата, по сравнению с чем-то третьим. Такая оценка, как и любая оценка вообще, вполне может быть неопределенной или неоднозначной.

Ваша цитата: «Термин-заклинание «само обосновывающийся процесс» напоминает мне... «туман метафизики» совершенно искажает смысл моего высказывания: «Термин-заклинание «само обосновывающийся процесс» напоминает мне, аналогичный по сути, темин О.М. Ноговицина «самосознание формы». Интуиция подсказывает, что в глубине Бытия и формы есть, что-то разумное осознанное, без чего, невозможно объяснить наше понимание Мира. Вот на этой границе, Ваши и О.М. Ноговицина рассуждения остановились, далее «туман метафизики».
Возможно поэтому, Ваш комментарий и не связан с этим текстом.

ЕС

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Евгений! Как это так у вас получается так, что однозначность не является характеристикой действия? Если действие не однозначно, то вы его и предпринять-то не сможете! Результат это логичное завершение действия. Он конечен и определен в силу однозначности действия!
Мне не показалось, что при цитировании я вас исказил. По моему, "туман метафизики" - логичное продолжение смутности представлений. о чем вы собственно и пишите:

Интуиция подсказывает, что в глубине Бытия и формы есть, что-то разумное осознанное, без чего, невозможно объяснить наше понимание Мира.

Но если вы возражаете, против того как я вас процитировал, то нет проблем. Значит, от меня что-то ускользнуло в вашей мысли. Что удивительного? Слаб человек!
Что же касается сути вашей мысли:

есть, что-то разумное осознанное, без чего, невозможно объяснить наше понимание Мира

Так я и говорю об этом: бытие невозможно без должного, без стремления быть наполненным радостью. Это важнейший утверждающий момент вечности. Возможно я плохо изъясняюсь, раз вы не находите связи моих ответов с вашими мыслями.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!

Про «однозначность действия».
Вы утверждаете: «Если действие не однозначно, то вы его и предпринять-то не сможете!». Следовательно, — неоднозначных действий не бывает. Значит, из Ваших рассуждений, термин «однозначность действия» бессмысленен, он не выделяет никакое подмножество действий из множества всех действий. Сказать «однозначное действие» или просто «действие», — по смыслу, одно и тоже. А вот о результате действия так рассуждать невозможно. Результат действия можно оценивать, как однозначный или нет.

ЕС

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Евгений!
Все таки3, на мой взгляд вы смешиваете два разных аспекта рассматривания феноменов и процессов. И само действие и его результат могут субъектом интерпретироваться по разному. Интерпретация будет зависеть от конкретной ситуации. (сейчас я не вдаюсь в подробности, почему так). Но не смотря на эту разницу, законченная интерпретация всегда будет однозначной. Не одинаковой, и именной однозначной. То есть есть плюрализм взглядов на объект, который диктуется уникальностью конкретной ситуации, и есть обязательная однозначность, требование что бы и процесс и его результат обязательно были определенными. В противном случае, нам придется говорить о том, что феномен , процесс не выделены, а значит находятся вне поля нашего интереса.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!

Современный процесс производства высококачественной продукции, безусловно находится в области интересов производителя, однако всегда имеет вполне реальный уровень неопределенности, который и является, во-многом, причиной брака.

ЕС

Аватар пользователя gluk

Начало было положено определением того, что же собой представляет идеальное. Теперь по логике, надо дать определение того, что есть идеальное. Но это ведь просто логическая иллюзия, что речь идет о двух разных предметах. На самом деле предмет один - нечто, что мы с несомненностью ощущаем и переживаем - самих себя. То есть, более общим понятим по отношению к идеальное-материальное будет понятие "человек". Только наивные философы прошлого могли тешить себя иллюзией, что они в своем мышлении постигают "абсолютную истину". Пока не будет дано определение того, что такое "человек", попытки дать определения другим понятиям будут вертеться по кругу, от одного полюса к другому, как кошка, что пытается поймать свой хвост - иногда ей кажется, что уже схватила, но в следующий момент хвост ускользает.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр!

Вы пишете: «… более общим понятим по отношению к идеальное-материальное будет понятие "человек"».
Традиционное считается «более общим понятием» из двух, то, — которое включает кроме другого еще нечто.
Очевидно, что "человек", — это только "идеальное" и "материальное", и больше ничего. Однако, "идеальное", и "материальное", — это не только "человек", но и еще многое другое.

ЕС

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!

На Ваш вопрос: «Онтологический "смысл" этой связи (материального и идеального), ее место в структуре бытия ? », — я думаю, что смысл (предназначение) идеального в его воплощении, явлении в материальной форме Бытия. Понятный смысл материального бытия, — это жизнь Человека. Пока, и этого понимания, как минимум, . достаточно для жизни Человека.

ЕС

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый ЕВГЕНИЙ!
В принципе такая формулировка " проходит". Только имейте в виду, что как только вы связали идеальное с человеком, так сразу понизили статус этой категории. Это же не Идеальное, равновеликое таким глобальным категориям как Бытие, Абсолют, Разум..., а обыкновенная модель, которой оперирует человек.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!

Говоря о «Человеке» в философском смысле, я имею ввиду все человечество, всех людей, тех — кто жил когда-то, живет сегодня и будет жить в будущем, — человечество с точки зрении вечности, в отличии от «человека» — конкретной персоны.
«Человек» грандиозное понятие, вполне «соизмеримое» с понятием Бытие, особенно, если учитывать, что «Человек» — цель «Бытия».

С Вашего благословения, формулировку онтологического смысла связи идеального и материального, которая получилась в результате нашего разговора, я включу в основной текст темы.

ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

В моем понимании, «МАТЕРИАЛЬНОЕ» — одна из фундаментальных философских категорий, — конкретная форма явления идеального во времени и пространстве, — результат оформления некоторого содержания, как ограничения смысла.
[...]
Именно поэтому и определить категорию «Идеальное» можно только в смысловой связи с категорией «Материальное».

Из вашего определения получается такая логическая связь между материальным и идеальным: они тождественны. Материальное есть (является) идеальным. А можно сказать в Вашей системе: "Идеальное - форма материального?".

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Михаил Петрович!

В моем определении наоборот, «материальное — форма явления идеального», значит и не тождественны, другой вид сущности.

ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

Пища может явиться нам в форме огурца. Это не значит, что огурец не пища.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Михаил Петрович!

Если Вам вместо огурца предложат съесть абстрактную «Пищу», тогда, можно легко понять, что они не тождественны.

ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

Равным образом не представляется возможным съесть абстрактный "огурец".

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Михаил Петрович!

Совершенно верно!
Потому, что идеальное и материальное не тождественны.

ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

В моем определении наоборот, «материальное — форма явления идеального»
...идеальное и материальное не тождественны

Если идеальное и материальное не тождественны, то материальное никак не может являться в форме идеального.

В самом деле. Пища и машинное масло не тождественны. Поэтому пища никак не может являться в форме машинного масла.

Тогда как пища может являться в форме подсолнечного или сливочного масла. Поскольку пища и подсолнечное масло тождественны.

При таком положении, Ваш тезис «материальное — форма явления идеального» и утверждение «идеальное и материальное не тождественны» противоречат друг другу. Ложным будет первое.

Если Вам вместо огурца предложат съесть абстрактную «Пищу», тогда, можно легко понять, что они не тождественны.

Если вам предложат съесть конкретную «Пищу» и ею окажется не абстрактный, а конкретный огурец, то тогда легко понять, что пища и огурец тождественны.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Извините Михаил Петрович, я Вас понял.

Все тождественно, самотождественно — до полного отождествления.

ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev





Грачев. При таком положении, Ваш тезис «материальное — форма явления идеального» и утверждение «идеальное и материальное не тождественны» противоречат друг другу. Ложным будет первое.

Силаев. Все тождественно, самотождественно — до полного отождествления.

А как же противоречие? Не всё тождественно. Я согласился с вами, что «идеальное и материальное не тождественны». Где доводы, которые убедили бы публику, что «материальное» действительно есть форма явления «идеального»?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Михаил Петрович!

На Ваш вопрос: «Где доводы, … что «материальное» действительно есть форма явления «идеального»?»
Чем Вам не нравятся рассуждения по п.2 темы «Материальное»?

ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev







2. Проведем мысленный эксперимент. Пусть огромные возможности человека позволили ему уничтожить в Мире все, что имеет форму куба. Значит, в реальном Мире больше не существует ничего материального кубической формы!

Не логично, ибо ничего не "значит". Ваше "значит" манипулятивно - маркер вывода без денотата. Хотя бы потому, что по условию Вами предъявлен эксперимент не в реальном мире, а мысленный эксперимент.

И вообще, гипотетические мысли ещё не есть довод, а только более или менее удачная иллюстрация.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Михаил Петрович!

Мысленный эксперимент — наиболее «чистая» и убедительная форма доказательства.
Никакой Ваш денотат, основанный на эксперименте в реальном мире, тем более не выдержит такой же критики.
Готов показать это на любом Вашем примере.

ЕС

Аватар пользователя gluk

по техническим причинам мне пришлось указать выдуманный имейл. На самом деле мой настоящий имейл такой: apolsh@mail.ru

Аватар пользователя mp_gratchev

Силаев. 2. Проведем мысленный эксперимент. Пусть огромные возможности человека позволили ему уничтожить в Мире все, что имеет форму куба. Значит, в реальном Мире больше не существует ничего материального кубической формы! Но, очевидно, что идея куба неуничтожима, и всегда какой-нибудь умелец сможет изготовить материализовать кубик.

Грачев. Не логично, ибо ничего не "значит". Ваше "значит" манипулятивно - маркер вывода без денотата. Хотя бы потому, что по условию Вами предъявлен эксперимент не в реальном мире, а мысленный эксперимент.

Отсекаем слово "значит" бритвой Оккама. Остается: "Пусть огромные возможности человека позволили ему уничтожить в Мире все, что имеет форму куба и пусть в реальном Мире больше не существует ничего материального кубической формы!".

Только это не лишает возможности, что найдется какой-нибудь умелец, который сподобится изготовить куб в реале. Поэтому следует усилить условие мысленного эксперимента в следующей формулировке: "Пусть огромные возможности человека позволили ему уничтожить в Мире все, что имеет форму куба и пусть в реальном Мире больше не существует ничего материального кубической формы! А для полного счастья, пусть никакой умелец больше никогда и нигде не сможет изготовить куб в реале"

При таком положении, скрытая посылка Вашего мысленного эксперимента (в реале кубы уничтожены, но есть лазейка: изготовить такой куб) становится явной, а сам мысленный эксперимент бессмысленным.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Михаил Петрович!

Совершенно верно!

ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

Другими словами, свою готовность опровергнуть мой пример снимаете с повестки?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Михаил Петрович!

Я не понимаю, что тут можно опровергнуть?
Могу только повторить, что Вам предлагалось привести пример эксперимента в реальном мире, и из этого эксперимента, как денотата, сделать заключение.
А Вы, извратили смысл моего эксперимента, сделали его бессмысленным, а потом, совершенно правильно утверждаете, называя его — бессмысленным.

ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

А Вы, извратили смысл моего эксперимента, сделали его бессмысленным

А по мне так было эксплицировано условие мысленного эксперимента: в явном виде, наряду с уничтожением всех кубиков, был введен запрет на новое производство кубиков. Без чего никак нельзя признать чистоту мысленного эксперимента.

А Вы как полагали? Что сочинить мысленный эксперимент типа: "Что нам стоит дом построить, нарисуем - будем жить" - плёвое дело?

Сложность мысленного эксперимента многократно возрастает по сравнению с экспериментом в реале. Поскольку, если хирург забудет пинцет в животе пациента, то пациент умрет. А если гносеолог что-то упустит в своем мысленном эксперименте, то для него это так и сойдет с рук незамеченным.

Поэтому коллеги всегда подозрительны к новациям в области мысленных экспериментов.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Михаил Петрович!

Согласен, принимаю Ваши условия, но, чтобы эксперимент не был бессмысленным проведем его в два этапа.

Первый этап мысленного эксперимента, — фантастический.
Пусть огромные возможности человека позволили ему уничтожить в Мире все, что имеет форму куба и пусть в реальном Мире больше не существует ничего материального кубической формы! А для полного счастья, пусть никакой умелец больше никогда и нигде не изготовляет куб в реале. Но, очевидно, что идея куба неуничтожима.

Второй этап мысленного эксперимента, — реалистический.
Прошло несколько тысяч лет, и как часто бывает в реальной жизни, много раз изменялась идеология, и бессмысленные приказ на уничтожение всего кубического и запрет на его изготовление, стали неактуальны. Все документы об этом утратились и даже память начисто стерлась, — канули в лету. И вот тогда, у одного умельца, после изучения стереометрии, зародилась идея изготовить куб в материале, который, как он считал, никто и никогда еще не видел. И он, воплотил эту идею в жизнь.

А творческой жизни Человечества, второй реальный этап моего эксперимента реализуется практически ежедневно.

ЕС

Аватар пользователя mitin_vm

Исходя из неоспаримого утверждения Протагоа из Абдер ("Человек есть мера всего сущего в бытии, и не сущего в небытии"), можно утверждать, что окружающий мир проявляется для человека через всевозможные его сенсоры.
Осознанное человеком проявление становится предметом (темой) его осмысления - объектом.
Объект можно назвать условно материальным объектом, если воздействие на сенсоры человека было прямое. К материальным объектам относятся нежмвые объекты (предметы), живые и человек.
Духовным объектом, можно назвать объект, проявление которого было опосредовано. Все действия (воздействие, противодействие, взаимодействие) являются духовными объектами потому, что ... (догадайся почему!). Энергия, как способность объекта действовать, и масса, как его способность противо-действовать, являются духовными объектами второго уровня абстракции.
Материя (вещество) объекта есть количественная оценка человеком результатов взаимодействия объекта с окружающим миром. Сам объект состоит из более мелких, взаимодействующих между собой объектов. В конечном итоге, при "исчезновении" объекта в определённых условиях энергия переходит в массу, а при других условиях - масса переходит в энергию. Это происходит при взрыве и антивзрыве.

В.М. с приветом.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Вячеслав!

Спасибо за Ваш интересный комментарий.

ЕС

Аватар пользователя gluk

О том, что человек состоит не только из тела, но имеет и некую "душу", уходящую после смерти в загробный мир, знали давно, до возникновения философских категорий. Но из этого знания не возникало разделения на материальное и идеальное. Прямые линии, круги и кубы, как строительные элементы тоже были известны, умели делать и множесмтво одинаковых элементов той или иной геометрической формы. Для этого надо иметь в мышлении соответствующие представления. Философия началась из умственной игры в линию "как линию вообще" и т.д. Отсюда вопрос: имеет ли разделение на материальное и идеальное какое-то отношение к реальности, или это все-же умственная игра, позволяющаю иногда что-то понять о реальности, но в основном остающаяся игрой?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр!

Предлагаю в качестве границы понимания материального и идеального принять наличие ограничений пространства и времени. Очевидно, что любой материальный объект существующий здесь и сейчас не может в этот же момент времени находится в другом месте. И, наоборот, так же очевидно, что идеальный объект (например, — идея), вполне может существовать в любом времени (в т.ч. в прошлом и будущем), в любых точках пространства, причем, и в нескольких одновременно.

ЕС

Аватар пользователя boldachev

2 Евгений Силаев

идеальный объект (например, — идея), вполне может существовать в любом времени (в т.ч. в прошлом и будущем), в любых точках пространства, причем, и в нескольких одновременно.

А как вы фиксируете положение идеи в пространстве? Показываете пальцем - вот она? Или по положению вашей головы?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр!

Например, регистрация патентов или археологические находки могут служить доказательством факта материального воплощения одной и той же идеи.

ЕС

Аватар пользователя boldachev

2 Евгений Силаев

Не понял.
Вы: "идея вполне может существовать ... в любых точках пространства, причем, и в нескольких одновременно".
Я спрашиваю: "как вы фиксируете положение идеи в пространстве?".
А в ответ:

...могут служить доказательством факта материального воплощения одной и той же идеи.

Вопрос ведь был о "положении в пространстве" (о координатах) и не воплощения, а самой идеи.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Александр!
Прошу прощение, что вмешиваюсь, но мне кажется, что на ваш вопрос Евгений ответил. По моему, Силаев, имел ввиду, что только материальные объекты локализуется в пространстве и времени, а идеальные - нет. Насчет археологии и регистрации патентов, он вас здорово "подколол". Не ужели вы не увидели, что Евгений шутит?

Аватар пользователя boldachev

Софокл: только материальные объекты локализуется в пространстве и времени, а идеальные - нет.

Евгений Силаев: так же очевидно, что идеальный объект (например, — идея), вполне может существовать ... в любых точках пространства, причем, и в нескольких одновременно.

Аватар пользователя Софокл

А, Александр, ясно, вы не поняли, что написал Силаев. Идеальный объект может существовать во множестве точек простансва и времени именно потому, что он в них не локализуется. Видимо, не только другим свойственно пробегать по строчкам глазами.... :)

Аватар пользователя boldachev

2 Софокл
Да, действительно не понял - бывает.
Вот честно, не понял, как нечто может существовать в точке пространства, да еще в нескольких точках (скажем, в трех-пяти), но при этом не локализоваться в них. Типа, крокодил летает, но низенько-низенько :)
Ну ведь зря вы вмешались :) Конфузно получилось.

Аватар пользователя Софокл

Все мы не всегда сразу находим нужные словесные выражения для собственных мыслей. Не всегда улавливаем, мысль в этих неточных фразах. Ну и что тут криминального? Люди мы!

Аватар пользователя Евгений Силаев

Извините меня Стас, я хотел только правильно понять Вас, и ничего больше.
ЕС

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр!

На Ваш пост от 21 июня, 2012 - 18:30.
Мои тезисы по порядку.
1. Идеальное существует вне ограничений времени и пространства.
Значит, идеальное существует и во времени и в пространстве, но не имеет никаких ограничений от времени и от пространства.
2. Идеальное не дано человеку в чувственном восприятии и является ему в форме, отношениях и взаимодействии материальных объектов.
Значит, о идеальном и о его существовании во времени и пространстве мы можем судить только по его явлениям в форме, отношениях и взаимодействиях материальных объектов, которые, как правило, локализованы во времени и в пространстве. (Поле не локализовано в пространстве, но его характеристики зависят от пространственных координат, например, напряженность поля) .

Поэтому, фиксируя в пространстве и во времени факт явления идеи, мы имеем возможность судить о ее существовании вне ограничений времени и пространства.

ЕС

Аватар пользователя boldachev

Силаеву
Я не просил вас приводить какие-то тезисы. Я лишь просил ответить на простой вопрос: Как "идея вполне может существовать ... в любых точках пространства, причем, и в нескольких одновременно"?

Хотя спасибо - я понял и могу ответить за вас:

Извините, я ошибся, написав о существовании идеальных объектов" в точках пространства", локализовано пространстве существуют только материальные объекты, по отношениям и взаимодействиям которых мы можем судить о существовании идеальных объектов, которые действительно не могут быть локализованы в точке пространства.

И делов-то... :)

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр!

Мои рассуждения не так категоричны, как Ваши.
У нас нет, точнее, я не знаю, никаких оснований утверждать, что идеальные объекты не могут быть локализованы в точке (или нескольких точках) пространства и времени. Более того, наблюдения о явлениях идеального, в моей интерпретации, свидетельствуют об обратном, а именно, что и идеальные объекты могут быть локализованы во времени и пространстве.

ЕС

Аватар пользователя boldachev

2 Евгений Силаев

наблюдения о явлениях идеального, в моей интерпретации, свидетельствуют об обратном, а именно, что и идеальные объекты могут быть локализованы во времени и пространстве

Тогда прошу объясните... ну хотя бы намекните как это возможно.
Типа, иду и наблюдаю: у дороги рядом с камнем лежит "идея свободы". Так?
Или вы имеете ввиду локализацию во времени и пространством духов? Да, вполне допускаю. Но тут следует задать себе простой вопрос: с чем мы тут имеем дело - с идеальным духом или с его явлением в материальном, пусть даже не в вещественном, а полевом воплощении?

Вообще вопрос терминологический: назовете идеальным то, что не может быть локализовано в пространстве - получите один однозначный ответ. А если будете называть идеальным и локализованные в пространстве явления идеальных объектов, то - другой, но не столь однозначный: ведь как тогда отличить одни явления - чисто материальные, от других явлений, которые идеальные. Можно, конечно и не различать, и сказать, что все явления есть эманация идеального, то есть все материальное есть идеальное. Но тогда зачем нам два понятия? Тут надо просто разобраться с терминологией.

P.S. Хотя помня наш предыдущий разговор, думаю я зря затеял это обсуждение - вы будете писать все, что угодно противореча самому себе, лишь бы не признать, что у вас концы с концами не сходятся :)

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр!

Локализация идеального объекта предполагает связь этого объекта с конкретной точкой во времени и в пространстве.
Будем рассуждать логически …, от противного.
Пусть идеальный объект, проявляется в материальном объекте, а сам не локализован ни во времени ни в пространстве. В таком случае, для локализации материального объекта нам понадобится, кроме идеального объекта, еще какая-то сущность, которая и будет определять его конкретную локализацию, что противоречит принципу «Бритвы Окама».
Примерами локализации идеальных объектов могут служить:
- форма конкретного материального объекта в момент его создания;
- идеальный феномен зарождения живого материального существа;
- материализация мысли в процессе речи, которая зародилась здесь и сейчас, и др.

ЕС

Аватар пользователя boldachev

Пусть идеальный объект, проявляется в материальном объекте, а сам не локализован ни во времени ни в пространстве. В таком случае, для локализации материального объекта нам понадобится, кроме идеального объекта, еще какая-то сущность, которая и будет определять его конкретную локализацию, что противоречит принципу «Бритвы Окама».

Ну, во-первых, «Бритвы Окама» никак не может выступать в качестве логического аргумента. :)

Во-вторых, для локализации чего-то распределенного всегда необходима "какая-то сущность, которая и будет определять его конкретную локализацию". Примеры: кристаллизация, формирование пузырьков при кипении жидкости - здесь конкретная пространственная локализация определяется наличием неоднородностей среды.

В-третьих, ваша логика приводит к однозначному выводу: если нет никаких внешних пространственных причин локализации, то за мгновение до явления, до пространственной локализации, идеальный объект уже существовал в указанной точке пространства, то есть уже был локализован в ней. Это возможно в двух случаях: (1) идеальные объекты как и материальные объекты всегда однозначно локализованы в пространстве, просто первые не наблюдаемы, не регистрируемы (до своего явления), а вторые постоянно локализованы; (2) идеальные объекты в общем случае не локализованы в пространстве, но по какой-то причине (которую вам нужно указать) в некоторые моменты времени сами по себе (дополнительную внешнюю причину вы отсекли бритвой) локализуются, концентрируются в точке пространства и являются нам. Какой вариант вам краше?

Примерами локализации идеальных объектов могут служить:

Да примеров сколько угодно. Вопрос-то в другом: существуют или нет идеи (идеальные объекты) "форма", "жизнь", "мысль" и др. в конкретной точке пространстве (одной или нескольких, как писали вы) до возможной локализации? Тут вариантов ответа не много:

  1. нет - идеальные объекты не имеют пространственной локализации (чем принципиально отличаются от материальных) и их конкретная точечная локализация в явлении связана с внешними причинами, хотя понятно, что самой возможность локализации определяется идеальным объектом;
  2. да - мы можем указывать пространственные координаты идеальных объектов (всегда или иногда завит от выбора одного из двух выше упомянутых вариантов).
Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо Александр, — замечательные рассуждения.

Вы пишете: «для локализации чего-то распределенного», — я думаю, что это не совсем точно. Само слово «распределенное», в данном контексте, уже предполагает ограничение во времени и в пространстве, что неприемлемо для идеальных объектов.

Связь идеального объекта с точкой локализации может носить достаточно «хитрый» характер, а не только, собственно его локализацию.

Пока не могу высказать, но ощущаю, что где-то в этой «хитрой связи» идеального объекта с точкой локализации содержится смысл движения, которое для меня тайна за семью печатями.

ЕС

Аватар пользователя Palex

Евгений Силаев пишет:

идеальные объекты

Вы так кого угодно запутаете :-)
Существуют идеи.
Существуют объекты.

Идеальных объектов не существует. Это называется модели. Которые создаются с определенной целью и отображают в форме идей некоторые свойства реальных объектов.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаеиый Алексей!

Для субъекта в философии объектом может быть и стол и идея, один объект материальный, а другой идеальный.
Интересно Вы рассуждаете, — идеальных объектов не существует, и далее: «Это называется модели». Ваши модели — это то, чего не существует?

ЕС

Аватар пользователя Palex

Евгений Силаев пишет:

Ваши модели — это то, чего не существует?

Нет. Это попытка изобразить идею с помощью "подручных" объектов.

Аватар пользователя Palex

Может быть, главное отличие в том, что материя неуничтожима.

Идеи же можно как забыть полностью, так и из двух абсолютно одинаковых идей получить одну.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаеиый Алексей!

Когда Вы пишете: «материя неуничтожима», то понимаете материю — как идеальный объект?

ЕС

Аватар пользователя Palex

Нет, объективную реальность, данную нам в ощущениях :-)

Никаким физическим опытом не обнаружить идею.

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаеиый Алексей!

Материальную глину можно пощупать, а «неуничтожимая материя» - каким Вашим органам дана в ощущениях?

ЕС

Аватар пользователя Palex

Мы кучу денег тратим на то, чтобы "щупали" специалисты в коллайдере :-)

Атом за кварки
Молекула за атомы
Глина за молекулы...

а я им (физикам) верю :-)

Потому что в школе сам лабораторные работы делал.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Алексей!
Спасибо, я все понял.
Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя Palex

Ну вот видите? Одной идеей в мире стало меньше. И это видно невооруженным взглядом :-)

И Вам здоровья.

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя Дилетант

Локализация идеального объекта предполагает связь этого объекта с конкретной точкой во времени и в пространстве.

Уважаемый Евгений!
Поскольку Вы предложили высказаться всем желающим, то не утерпел.
Возьмём не один, а три стальных шарика. Естественно, что эти шарики будут не у нас в голове, а снаружи её, например, на столе. Это физические, материальные предметы и они локализованы относительно стола и относительно других окружающих предметов, то есть имеют координаты. Положим шарики так, чтобы они образовали треугольник. Но можно их вытянуть в "линию". Фигура зависит от состояния шариков, от их положения, координат. Фигура, образованная из шариков и есть идея - определённый набор состояний (координат) даёт определённую фигуру - идею. Каким образом меняются состояния шариков? Чтобы изменить состояние, надо к шарику приложить усилие (векторно), затратить энергию. Но что интересно, надо затем приложить силу в противоположном направлении, чтобы остановить шарик. Шарик переместился и остановился в новом состоянии. Суммарное усилие оказывается равным нулю, но слагаемые разделены временем.
Теперь можно эту систему из шариков вложить в голову или в другое место, где требуется идея. Это была идея треугольника (элементарного). Для отражения идеи шарика (круга на плоскости) потребуется разместить вокруг воображаемого круга шесть таких же кругов. Эти шесть кругов (шариков), окружающих воображаемый круг (шарик) и будут идеей круга. Для составления идеи шара делаем то же самое, только в объёме. Видимо поэтому так ценится Цветок жизни в сакральной геометрии. (Боб Фриссел. "Аспект семени создает центральный круг и шесть периферических кругов (рис. 8.2)")