Идеальное

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 

В беседе с mp_gratchev_ым возник вопрос определения категории «Идеальное».

Мне, до сих пор, не встречалось, адекватное моему пониманию, определения этой категории.

Прошу помощи, если кто знает интересное философское определение или может сформулировать сам.

Для обсуждения предлагаю свою формулировку.

ИДЕАЛЬНОЕ — одна из фундаментальных философских категорий, как реальная нематериальная сущность, существующая вне ограничений времени и пространства и определяющая, в том числе, форму существования материи, отношения и законы взаимодействия материальных объектов.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Евгений Васильевич!
Если, как Вы пишете, понятие "идеальное" - это философская категория (более того, фундаментальная), то несомненно эта категория использовалась в текстах признанных философов (имена). Обсуждалась. Высказывались соображения. Давались определения. Возможно оригинальные.

Вы же предлагаете изобрести собственный философский велосипед, не просветив публику, что Вас не устраивает в определениях фундаментальной философской категории от мировых философов.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Михаил Петрович!
Спасибо за справедливый комментарий, но мне было интересно узнать спектр мнений, об этом понятии на ФШ.
Например, Ваше понимание, если я не ошибаюсь, мне известно.
Свое я высказал. Уже два.
А то, что Вы предлагаете, каждый может проделать и самостоятельно, вне ФШ.
ЕС

Аватар пользователя Виктор

Уважающие себя философы уже лет 100 как не делят единый мир на идеальный и материальный. Можно считать весь мир материальным, можно считать его идеальным, это как кому больше нравится, разницы никакой нет. Нельзя только делить единый мир на части. Ни материя, ни идея не существуют для субъекта, а существует только множество смыслов идеи и множество видов материи. Делить несуществующее на части (материю и идею) мягко говоря некорректно, а по сути просто глупо.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор!
Если я правильно понял, Вы не различаете понятия «материальное» и «идеальное»?

ЕС

Аватар пользователя Виктор

Вы правильно поняли. Несуществующее едино в своем несуществовании и фантазировать о его частях, их первичности или свойствах мне совершенно неинтересно. Сегодня общепринято среди философов (!) рассматривать две стороны стороны бытия субъекта, существующую (собственно его бытие) и несуществующую (небытие). Но, строго говоря, несуществование (небытие) всего лишь воображаемая субъектом, условная граница между бытием и бытием (по Лосеву инобытием), подобная условной линии горизонта. :)

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор!
Как-то странно, если существующее, «собственно его бытие», а несуществующее ..., то по арифметике, получается одна сторона!
Такое, «общепринятое среди философов (!) бытие субъекта», отлично от Бытия?
ЕС

Аватар пользователя Виктор

Как-то странно, если существующее, «собственно его бытие», а несуществующее ..., то по арифметике, получается одна сторона!

По арифметике получается как раз две стороны, одна сторона мира для субъекта существует, а другая нет. Примерно как в медали, у которой мы видим всегда одну сторону, но не один здравомыслящий человек не сомневается, что есть у медали и другая сторона.:))

Аватар пользователя Ron

Виктор: "Сегодня общепринято среди философов (!) рассматривать две стороны бытия субъекта, существующую (собственно его бытие) и несуществующую (небытие)"

По-моему, в философии общепринятым могут быть только элементарные вещи, а что посложнее, то непременно вызовет споры. Тем более здесь, на ФШ, где тусуются философы-любители. И это не есть плохо.

А не объясните ли, как может бытие субъекта быть своей собственной стороной (у Вас так получается)? Зачем это вообще? Казалось бы, понятие "сторона" для того и вводится, чтобы нелокально ВЫДЕЛЯТЬ что-то в рассматриваемом предмете.

Аватар пользователя Виктор

По-моему, в философии общепринятым могут быть только элементарные вещи

Наличие бытия и небытия субъекта уже давно элементарная "вещь" в философии или просто банальность.

Аватар пользователя Ron

Виктор: "Наличие бытия и небытия субъекта уже давно элементарная "вещь" в философии или просто банальность"

Не скажите! Споры-то по этим понятиям идут, значит, это не элементарная "вещь". Взять хотя бы ветку Agvares, 17 мая, 2007 "Парадокс Ничто". Там, кстати, есть и моё понимание Ничто (такое же, как и для Небытия).
В той же ветке есть ещё моя запись, относящаяся к понятиям "денотат" и "смысловое наполнение".
Это я к тому, что никто не может заранее знать, возможна или нет категориальная система на данную тему, существенно превосходящая имеющиеся "философские банальности".

Тут ещё вот о чём надо сказать. Вы в свои рассуждения вмешали далеко не элементарное понятие "существование" (я, например, ещё только-только подступаю к нему), так что Ваши тексты становятся не то, что спорными, а где-то даже скандальными.

Аватар пользователя Виктор

далеко не элементарное понятие "существование" (я, например, ещё только-только подступаю к нему), так что Ваши тексты становятся не то, что спорными, а где-то даже скандальными.

Представьте, что знающему только арифметику попал в руки учебник по высшей математике. Думаю, написанное в этом учебнике было бы для него не менее спорным и скандальным... :)

Споры-то по этим понятиям идут, значит, это не элементарная "вещь".

Был такой философ, Лао-Цзы звали, так он утверждал, что спорит и доказывает только тот, кто сам не знает. И это вполне понятно, глупо доказывать то, что уже знаешь. Это я к тому, что спорящие (незнающие) будут всегда, поскольку все люди разные, в том числе и по способностям к знанию (пониманию). На мой взгляд это совершенно нормально.

Аватар пользователя Ron

Виктор: "Уважающие себя философы уже лет 100 как не делят единый мир на идеальный и материальный"

Ну, Вы, блин, даёте! Ни с того, ни с сего влепили пощёчину (не уважают себя) всем, кто пытается-таки ввести (выделить) идеальную онтологию в Мироздании. Зачем такая ... (не нашёл слова) воинственность?

С другой стороны, много ли - 100 лет на шкале истории философии, особенно если учесть, что античные философы остаются неизменно популярными и актуальными?

Аватар пользователя Виктор

...особенно если учесть, что античные философы остаются неизменно популярными и актуальными?

Ну так и почитайте Платона, если конечно вы его относите к популярным античным философам, найдите у него деление единого на материальное и идеальное. Упомянув про 100 лет я имел в виду современных философов, таких как Бердяев, Успенский, Лосев, Чанышев, на которых собственно и закончилась философия в России.

Аватар пользователя Ron

Виктор: "Ну так и почитайте Платона... найдите у него деление единого на материальное и идеальное"

Вообще-то, я говорил о Мироздании, а не о Едином. В моём понимании Единый, это Логос, который действительно не делится, но порождает Бытие, в котором что-то выделяется, например, некое инволютивное (сохраняющееся) ядро и т.д.

А у Платона идеальный мир сверхчувственных идей воплощается в мир чувственных вещей, т.е. разделение всё-таки имеет место. Да он и не мог бы отрицать этого, поскольку для него это феноменология, пусть отчасти и чисто умозрительная. Что касается Единого, то у Платона Единое есть многое, иначе Оно было бы непознаваемым, и вообще, не бытийствующим.

Аватар пользователя Виктор

Ron,

В моём понимании Единый, это Логос

В моем понимании тоже, только Платон писал не об этом Едином, не о Начале (Абсолюте, Боге), а о единой форме, которая "в покое и в движении, и вне времени /субъективном/", то есть о существующем едином имеющим некие свойства. Сказать же что-либо о Едином (Логосе, Начале, Абсолюте), кроме того, что оно есть, человек ничего не может принципиально. Платоновская единая форма и проявляется как множество существующих явлений в бытие субъекта, как множество проекций (теней!) одной единственной детали. Если множество проекций имеют три измерения, то это самым непосредственным образом указывает, что исходная единая форма существует в четырехмерном пространстве и именно поэтому субъект не способен ее увидеть и дать определение словами, но вполне способен понять (знать).

...т.е. разделение всё-таки имеет место.

Имеет место разделение на существующую и несуществующую (для субъекта !)стороны мира, но не деление единого мира на части - материальную и идеальную.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор!
Ваши рассуждения давно ушли в сторону от понятия "идеальное".

Может имеет смысл, Вам сфомировать отдельную тему в своем блоге для обсуждения этих вопросов?
Всего хорощего,
ЕС

Аватар пользователя Виктор

ушли в сторону от понятия "идеальное".

Неплохо бы вам для начала дать определение понятию идея или понятию материя, а то нет предмета для обсуждения. :) Ваше определение "нематериальная сущность, существующая.." некорректно, поскольку сущность потому и сущность, что не существует.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор!

Вы правы, если сущность не существует, а идеальное, у Вас, не различается от материального, то действительно, и обсуждать с Вами нечего.

Всего хорощего,
ЕС

Аватар пользователя Palex

Идеальное - обладающее высокой степенью абстрактности.

Перед тем, как оценивать степень абстрактности, я пытался оценивать степень идеальности :-)

Аватар пользователя mp_gratchev

Понятие "корова". Его Вы относите к высокой или низкой степени абстрактности?

Аватар пользователя Palex

Вообще, видимо, не более 50%

Корова, как выделяемый объект - 10%
Корова, как объект накопления ("одна корова") - 20%
Корова, как биологический вид - 30%
Корова, как часть социума ("Домашнее животное") - 40%
Корова, как объект селекции - 50%

Аватар пользователя mp_gratchev

Веса идеальности? Это интересный ход. Ни то, ни другое (ни высокое, ни низкое), а третье: весовое распределение.

Итак, содержание идеального помимо качественной приобрело на Философском Штурме ещё и количественную характеристику.

Аватар пользователя Palex

Мои предложения по количественной оценке: http://www.philosophystorm.org/page/1979

Предложения по совместному философскому построению модели:
http://www.philosophystorm.org/adminpage#comment-23621

Аватар пользователя mp_gratchev

Все приведенные Вами значения весов в процентном обозначении даны "от фонаря"? Или есть какое-то обоснование?

Аватар пользователя Palex

Мой вариант шкалы для уровней в соответствии с моделью взаимодействия открытых систем (OSI) приведен в http://www.philosophystorm.org/page/1979 - рисунок 1 (шкала абстрактности), рисунок 3(черновой вариант расшифровки).

Кстати, на мой взгляд термин "вес" не подходит.

Это оценка абстрактности термина в конкретном смысловом окружении.

Аватар пользователя Софокл

Евгений Силаев! А что, вы действительно хотите найти (открыть) такое универсальное определение ИДЕАЛЬНОГО? Разве такое возможно? Действительно понятие идеального достаточно определенно. Можно перебрать категориальные пары в которых высвечивается его содержание. Материальное - идеальное, содержание - форма, сенсуальное - рациональное... Каждая пара будет высвечивать специфику аспекта в котором будет браться идеальное. Но объединить все эти аспекты в одном определении... Знаете, это тоже самое, что свети все многообразие мира к одной формуле. По моему, такое занятие пустая трата времени. К такой формуле будет нужен бесконечный список условий ее работы в разных ситуациях. Для того что бы давать определение чему-то, нужно задать область, аспект в котором это определение будет работать. А так...

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!
Думаю, что если существует понятие и определенное его понимание, то возможно изложить содержание этого понимания в определении.
Насколько это определение будет универсальным, — зависит только от его понимания.
Любое определение предполагает абстрагирование от несущественных (с точки зрения автора) аспектов понятия.
Мне интересно понять категорию «идеальное» в области понимания сознания.
На сайте ФШ, многие долгие споры будут значительно результативнее, если каждая сторона изложит свое понимание в форме определений.

ЕС

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый, Евгений!
Когда предметом нашего интереса становится тот или иной объект, то мы должны отдавать себе отчет в том, почему он нам интересен, какие надежды мы с ним связываем. Например мне категория идеального мало интересна. Мне мало интересно и сознание. Такая ситуация связана с моим пониманием моего места в этом мире. Сознание, в котором совершается моделирование идеального, предполагает, что человек противостоит окружающему миру. Противостояние вряд ли можно квалифицировать как отношение гармонии.

В моем представлении сознание, мышление, являются не столь фундаментальными как ощущение собственного бытия. Всех без исключения волнует именно собственное мироощущение. Желание быть счастливым, здоровым, пребывать в радости... В труде по достижению этого бытийного состояния мышление с его моделированием является всего лишь инструментом. Наше бытие и есть самая главная и фундаментальная истина.

Если таким образом дело и обстоит, то идеальное перестает быть той раздутой, равновеликой бытию категорией. Она низводится до уровня оператора. Модель бытия (идеальное) в сравнении с истиной (ощущением радости) бытия всегда проигрывает...

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!
Вполне понятная и заслуживающая уважение, осмысленная философская позиция. Здорово, когда человек ясно осознает себя в Мире.
Возражаю против моделирования и отражения в сознании.
Прав Э. Гуссерль говоря «поток переживания» в сознании.
В начале моего пути, лежит книга кн. Е.Н. Трубецкого «Смысл жизни».
Потом, возник «Смысл», затем «Сознание», а теперь «Идеальное» (Все это продолжается уже 10 лет).
Согласен, что есть Бытие – Истина – Жизнь, как состояние.
Но, есть и Жизнь – Путь – Истина, как процесс. Я в пути.

ЕС

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Евгений!
Видимо мне не удалось ясно сформулировать свою мысль, если вы, после прочтения моего письма, написали:

Возражаю против моделирования и отражения в сознании.

Я лично не против моделирования. Для меня важно и существенно, что человек может моделировать а затем преобразовывать ситуацию в которой находится. Кушать-то мы все хотим. Радость бытия на голодный желудок как-то не очень ложится... Но когда человек видит свое место в мире, где главным его занятием является наполнение живота, желание вечного пребывания, избегание жизненных трудностей, то такой человек не сможет стать сильным, свободным, личностью. Эмоции, им переживаемые, так и останутся поверхностными и искусственными. Бытие такого человека будет эрзацем.
Бытие вечно потому, что оно есть побуждение к действию. Действие имеет смысл только когда оно направлено, определенно. Направление действия - бытие. То есть мы имеем в этом случае дело с само обосновываемым феноменом. Человек счастлив и естественен, когда он верно в этом круге выбирает участок. Если он альтруист, творец, то он духовен. Его сила бытийственна. Если он эгоист и себя люб, то его бытие паллиативно. Но разве можно быть альтруистом, творцом если ты не в состоянии ничего предпринять? Нет! Ну, соответственно, место идеального и вырисовывается в рамках наш5его бытия.
И,напоследок, позволю себе маленькую ремарку. Истина является процессом только тогда, когда этот процесс есть осуществление принципов бытия. В противном случае, процесс уволит нас в дебри потери жизненных ориентиров. такая процессуальность и на фиг не нужна.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!

В моем понимании Бытие не имеет обоснования в себе. Должен быть до-бытийный Смысл Бытия, как внешняя данность, который и определяет сго.
Мы не выбираем «уасток», как и родителей и Родину. У каждого из нас уже есть смысл его существования, Смысл Жизни. А вот как и зачем жить? Нам дана идеальная свобода выбора и материальные проблемы ее реализации.
На Ваше: «Если он альтруист, творец, то он духовен». Думаю, что если он духовен, то может быть альтруистом и творцом. Только надо уметь различать идеальные существа — духов, которые сейчас в моей душе, вот они то, и определяют принципы моего бытия !
Истина не является процессом, а важен сам процесс стремления к Истине.
ЕС

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Евгений!
Вы пишите:

Бытие не имеет обоснования в себе. Должен быть до-бытийный Смысл Бытия, как внешняя данность,

Мне, думается, что вы неудачно сформулировали свою мысль. Ну,сами подумайте, что могут означать слова: до - бытийственное, вне - бытийственное? Что может быть внешним бытию? Если вы не из разряда дебилов, считающих, что небытие существует, то должны помнить, что означает аргумент: бытие - есть, небытия нет. Если не помните, то можно посмотреть у Аристотеля, как проводит отделение бытия от несуществующего:

А имя energeia, связываемое с entelecheia, перешло и на другое больше всего от движений: ведь за деятельность больше всего принимают движение. Поэтому-то несуществующему и не приписывают движения, а приписывают ему другое, например что несуществующее есть мыслимое или желаемое, но не утверждают, что оно приводимо в движение, и это потому, что иначе оно было бы в действительности, не будучи в действительности. В самом деле, среди несуществующего что-то есть в возможности; но оно не есть, потому что оно не есть в действительности.

На Ваше: «Если он альтруист, творец, то он духовен». Думаю, что если он духовен, то может быть альтруистом и творцом.

Вряд ли будет большой разницей если я вас вместо Евгения Силаева назову Силаевым Евгением. Духовность раскрывается через альтруистичность и творческость, а те, в свою очередь, ее образуют. Бытие совершенно, когда оно стремится к само воспроизводству. Именно поэтому процесс стремления к истине важен ))

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!
Вопрос о Начале, скорее не философский, а вопрос веры.
Поэтому, Смысл можно понимать до начала Бытия, как до-вечный.
Что может быть внешним бытию? — его Творец.
В таком ответе для меня, значительно больше смысла, чем в фантастическом само воспроизводстве бытия. Даже простой вопрос: «Зачем бытию все это надо?» и тот, в этом случае, становится бессмысленым.
Ваша версия, в моем понимании, превращает все в бессмысленное существование, движение, бесцельное развитие, в стремление всего в никуда …, а точнее во мрак небытия.
ЕС

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Евгений!
Вы пишите:

Вопрос о Начале, скорее не философский, а вопрос веры.

Я не соглашусь с вами. Мне кажется, что философия это не только и не столько область доказательства. Философия ищет ту определенность, в которой человек сможет осуществлять свое бытие. Назвать эту задачу предметом веры... ну, знаете, по моему так можно сказать если лексический запас исчерпывается таким незамысловатым словом "вера"... Мне думается, что ваш запас гораздо богаче.

Что может быть внешним бытию? — его Творец.

На мой взгляд, вы поторопились с подобным заявлением. Как нечто внешнее бытию, Творец не существует. И тем не менее, вы придаете ему статус начала, из которого проистекает сущее. Вот у сущего, как определенного, как нечто отграниченного и выделенного, как неустойчивого существования, может и должен быть мотив к изменению и действованию. А вот у самодостаточного Ничто, никаких позывов к само изменению быть не может. Из Ничто никогда не возникнет Нечто.

«Зачем бытию все это надо?» и тот, в этом случае, становится бессмысленным.

Нет. Бытие это осуществление. Осуществление это движение имеющее в себе цель, то есть действие. Цель этого действия - ликвидацию ущербности бытия как определенности. Бытие это достижение самодостаточности на компенсационной основе. Бытие поэтому явлено и существует через конечные формы. Все бесконечное, неоформленное не проявляется, не ограничивает себя. Бытие это вечность вырастающая из временности и преходящности. Это самодостаточность не по определению, не по природе, а возникающая в результате усилия, преодоления собственной конечности. Бытие беспокойно и спокойно, чувствующее и претерпевающее, определенно и изменчиво... Оно двойственно и едино. Именно такой феномен мы и называем живым. как мне кажется, что я ответил на ваше непонимание моей позиции когда вы написали:

Ваша версия, в моем понимании, превращает все в бессмысленное существование, движение, бесцельное развитие, в стремление всего в никуда …, а точнее во мрак небытия.

Цель бытия - само бытие, а не вовсе не небытие...

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!

Согласен, «что философия это не только и не столько область доказательства». Но, я не утверждал, что можно «Назвать эту задачу предметом веры …». Я хотел сказать, что любое философское высказывание имеет основание. В пределе, на пути к истокам, таким основанием всегда является вера. Проведите анализ оснований своих высказываний, и Вы убедитесь в этом сами.

Согласен, что «у самодостаточного Ничто, никаких позывов к само изменению быть не может», даже самодостаточности, вообще ничего.
Но Творец, по вере, — это личность, сверхразумная, и Он есть — Сущий, и есть — Начало.

Ваши онтологические рассуждения начинаются также по вере в то, что: «… у сущего, как определенного, как нечто отграниченного и выделенного, как неустойчивого существования, может и должен быть мотив к изменению и действованию», не формулируя начала сущего, как возникло Нечто? (кроме утверждения, что оно возникло — не из Ничего!).

Далее, Вы верите, что: «Бытие это осуществление. Осуществление это движение имеющее в себе цель, то есть действие. Цель этого действия - ликвидацию ущербности бытия как определенности». У Вас, все Бытие наделено фантастическим целеполагающим разумом, управляюшим его целенапрвленным действием — осуществлением. Это будет грандиознее одного разумного Начала — Творца.

Но и этой веры, недостаточно. Ощущая смысловую шаткость, для обоснования «самодостаточностьи», приходится привлекать языческого божка по имени — «Природа». По природе можно преодолеть и объяснить ВСЕ, — чудесным образом. На таких основаниях, можно найти оправдание любому пониманию окружаюшего мира. Так поступают материалисты.

Исторически язычество проиграло единобожию, но его живучесть основана на свободе выбора человека, и в его ощущении в себе — творца.

В Вашем последнем предложении слишком много «НЕ». Шутка.
ЕС

Аватар пользователя Софокл

Дорогой Евгений!
Балансировать на многозначности слов, когда между словами есть тонкие смыкающие их смысл связи дело не благодарное. Согласитесь, что вера не синоним основания, хотя основанием может выступать в некоторых ситуациях. Истина и вера могут перекликаться, а могут и нет. Я не думаю, что избираемый вами путь даже вам по душе. Давайте пользоваться стандартными представлениями о понятиях. Где вера, например, будет не последним основанием, а аксиоматичностью, над которой человек не размышляет, а слепо ей следует... Если вы не согласны с таким пониманием веры, то специально оговаривайте тот смысл, который вы закладываете в употребляемое понятие причем к каждой конкретной ситуации. А так у нас получается болтовня ни о чем.

Ваши онтологические рассуждения начинаются также по вере в то, что: «… у сущего, как определенного, как нечто отграниченного и выделенного, как неустойчивого существования, может и должен быть мотив к изменению и действованию»,

Мои онтологические рассуждения - плод осмысливания того, что мне открывает Бог. Они не предмет слепой веры... Мои разногласия (или согласия) с другими мистиками - это плод различия оценок, а не слепоты и наивности. Все изменения мира находятся в рамках единства бытия и являются его осуществлением. Невозможно оторвать, противопоставить тождественность бытия его изменению.
Хочу напомнить вам, что все проводимые объяснения находятся в единства задачи нашего бытия. Доказывать исходный пункт - бытие - значит не понимать того, чем занимаешься. Но ведь этот исходник - не предмет веры, он то что нами движет, что очевидно. А очевидность и слепота, согласитесь, овощи с разных огородов.

Исторически язычество проиграло единобожию, но его живучесть основана на свободе выбора человека, и в его ощущении в себе — творца.

Я пантеист. Я не язычник. Бог во всем и он един!

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!

Извините меня пожалуйста.
Я напрасно перевел наш разговор в эту, очень деликатную область.
Единственный тезис, по Вашей просьбе.
Вера — не слепота, а ценный дар, Истинный указатель в Пути.
Думаю, что Вы уже поняли мои взгляды.
Вы, тоже свои, — изложили очень ясно.
Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Евгений!
Я соглашусь с вами, что

Вера — не слепота, а ценный дар, Истинный указатель в Пути.

Я бы прокомментировал этот тезис следующим образом. Во-первых, мне хотелось бы заменить слово "вера" пользующееся такой сомнительной репутацией на слово "доверие". Человек открытый миру, не прячущийся от трудностей, принимающий мир во всей всей полноте и богатстве проявлений. Человек гордящийся своей временностью и конечностью, где смертность величайший стимул к очищению помыслов, к деяниям во славу вечности бытия. Такой человек - сильная личность, обладающая несгибаемой волей (и вот здесь я бы употребил слово "вера") верящий, что именно такое поведение источник его гармонии с миром и душевной силы. Быть другом, единомышленником бытия, вечности... Что может быть почетней, что может еще сильней повысить собственную самооценку? Личность, собственная самость, вливается в осуществление единого потока жизни. Человек, со всей своей спецификой, оказывается уникальной и незаменимой составляющей Единого.
Ваши взгляды, в общих чертах, я понял. Думаю, что чтение русских философов пошло вам на пользу.
И вам всего хорошего.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважамый Стас!
Последний Ваш пост - хорош, на узкой полосе панели, - философская поэзия!
Успехов,
ЕС

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Евгений! Если в жизни нет места поэзии, интуиции и прозрению, то философия этой жизни бесцветна и не выразительна.Ну какая это жизнь? Прозябание?!
И вам успехов!

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «Мне, до сих пор, не встречалось, адекватное моему пониманию, определения этой категории».
Прав ли буду я, если скажу, что без обсуждаемого предмета из жизни, никакой уверенности в адекватности понимания категории самой по себе речи быть не может? Разве что о соответствии ее понимания Вами пониманию ее Другим мыслителем. Вам достаточно такой адекватности?

«Прошу помощи, если кто знает интересное философское определение или может сформулировать сам.»
Я, конечно, множество разных слыхивал.
Также как слыхивал и множество формулировок сознания (если помните тут (кстати, вместо порядка сосуществования, конечно, я должен был написать порядок существования (опечатка))… Скажем, мне чисто случайно нравится такая формулировка «идеальное – как наиболее совершенное в своем виде». Но выбирать как на рынке из этого множества какое-то одно особого смысла не вижу в силу неуверенности в том, что меня волнуют именно те предметы, что и тех, кто выставил формулировки идеального. Ну а непротиворечивый набор слов всегда имеет хоть какой-нибудь смысл. Хотя, слыхивал, я даже для многих и противоречивый тоже…

«ИДЕАЛЬНОЕ — одна из фундаментальных философских категорий, как реальная нематериальная сущность, существующая вне ограничений времени и пространства и определяющая, в том числе, форму существования материи, отношения и законы взаимодействия материальных объектов.»
Предлагаю взять какой-нибудь предмет, дабы проверить не ошибаюсь ли я, заявляя на весь белый свет, будто без обращения к опыту, т.е. к тому или иному предмету из жизни, никогда не определить какие из наших понятий и категорий принадлежат сугубо нашему мышлению, а какие – имеют смысл только в связи со своим предметом, а какие – просто случайные недоразумения живущие только за счет правил бессодержательных логик или по инерции языковой грамматики.
Например. Страшное.
Как Вы думаете, страшное – это идеальное или материальное?
Попробую поразмышлять сам, воспользовавшись Вашей формулировкой идеального.
Например, я, гуляя по парку вечером, увидел собаку и боюсь, что она меня укусит. Страшное – это укус собаки. Не знаю как Вам, но мне собака – по отношению к моему ожиданию ее укуса кажется более реальной, нежели ожидаемый укус (на то он и ожидаемый). Т.е. я боюсь не собаки, а ее укуса, которого еще нет. Как быть? Собака - материальна, а укус? Неужели укус - нематериален только потому, что его еще нет. Если да, то у меня по Вашему определению получается, что идеальное это реальная несуществующая сущность…, что как-то…сами понимаете… Может быть материальное – это видимое и ощущаемое? Но кто сказал, что я вижу и ощущаю собаку? Ведь я мог обычный куст принять за собаку. Значит, страшное может быть и от видимой собаки и от якобы видимой. А чем отличается якобы видимая (т.е. воображаемая) собака от воображаемого укуса с т. зр. идеального?
Далее.
Сказать, что мое ожидание укуса вне времени я не могу, т.к. ожидание как раз только во времени и существует. Значит страх укуса – уже не идеальное, коль существует во времени? Да и не трудно догадаться за какое место в пространстве я ожидаю идеального укуса… Или, ожидаю материального укуса? :)
И наконец, каким образом страшное (если оно идеальное) определяет существование материи? Ведь страх – это пассивное состояние и скорее определено чем-то материальным… Ведь чтобы испугаться, Вы должны увидеть бегущую на Вас собаку, ее зубы, а не наоборот. Или наоборот? Т.е. идеальное – это страшное вообще, а страшное конкретное (кусающаяся собака) – уже материальное, хоть и воображаемая? Тогда в каком смысле страшное вообще определяет взаимодействие материальных объектов? Типа я начинаю убегать от собаки? Но я могу и схватить камень и напасть на нее. Разве этот поступок определен тем, чего я боюсь? В общем пока запутка и не стыковка у меня получается. Либо Ваша формулировка идеального пригодна к какому-то другому сущему.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!
Благодарю за комментарий.
Готов обсуждать и определение: «идеальное – как наиболее совершенное в своем виде», если Вы считаете это необходимым.
Про «Страшное».
Во-первых, предлагаю, если Вы согласны, определить «Страшное», как объект, который вызывает в субъекте эмоцмональное состояние — «страх».
На Ваш вопрос: «Как Вы думаете, страшное – это идеальное или материальное? », — считаю, что страшным может быть и идеальный и материальный объект. Страх может вызвать даже неосознанная идеальная фантазия, по ассоциации с окружающей обстановкой.
Вы рассуждаете: «Собака - материальна, а укус?», — думаю, что укус собаки можно рассматривать, как процесс взаимодействия материальных объектов, и как его материальный результат.
На Ваш вопрос: «…уже не идеальное, коль существует во времени?» — нет, это неправильно, по определению: — «существующая ВНЕ ОГРАНИЧЕНИЙ времени и пространства».
Вы совершенно правы, когда пишете: «Сказать, что мое ожидание укуса вне времени я не могу …» — все процессы в сознании: и воспоминания о прошлом, и ожидания, и мечтания о будушем протекают в настоящем времени.
Вы противоречиво рассуждаете: «… уже материальное, хоть и воображаемая». Воображение функция идеального сознания, и не имеет в себе ничего материального.
На Ваш вопрос: «Тогда в каком смысле страшное вообще определяет взаимодействие материальных объектов?». По моему определению «страшное вообще» — идеальный или материальный объект, который вызывает эмоциональное состояние субъекта — «Страх». «Эмоциональное состояние» — сложное явление, которое протекает и в душе и в теле. В состоянии страха выделяется, вполне материальный, адреналин, а идеальное сознание формирует соответствующее поведение, как форма взаимодействия материальных объектов.
Кажется, на все вопросы, по-сути, ответил.
ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, благодарю за ответ.
Вы говорите: «Готов обсуждать и определение: «идеальное – как наиболее совершенное в своем виде», если Вы считаете это необходимым.»
Хм…
Так а причем тут я? Вы просили любое определение идеального, какое кто знает как интересное. Вот я и привел. А обсуждать-то тут что-то не вижу какой-либо необходимости, т.к. мне с ним пока все понятно. (Так же как мне понятно, что есть идеальный треугольник, а есть кривой, но в общем-то тоже треугольник…) Так что обозначать можно «идеальным» что угодно, смотря к чему, а то и вовсе "от балды".

«На Ваш вопрос: «Как Вы думаете, страшное – это идеальное или материальное?», — считаю, что страшным может быть и идеальный и материальный объект.»
Понято.
Т.е. получается, что страшное – это не сущность. А есть страшные сущности (объекты), которые материальные и идеальные.
Хм… а что общего у этих страшных объектов?
Не будь у них общего, то они не вряд ли ставились бы Вами в одну кучку или на одну полку: «страшное». Верно?
Если верно, то разве не будет то, что делает их всех страшными – сущностью страшного? Если будет то, ЧТО же это и каково оно с т.зр. – идеально или материально?

С уважением. Derus

П.С. все остальное, что Вы сказали, я конечно, держу во внимании, но этот ключевой (для меня) вопрос мешает мне приступить к нему.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!
Благодарю за Ваше определение понятия «идеадьное».
Про «Страшное».
На Ваш вопрос: «… а что общего у этих страшных объектов?», требуется уточнить определение «Страшного»,
Предлагаю, использовать новое определение: «Страшное» — объект в определенной жизненной ситуации, который вызывает в субъекте эмоцмональное состояние — «страх», или предложить другое.
Как я понимаю теперь, сущностное единство «Страшного» в том, что этот объект, в определенной жизненной ситуации, вызывает понимание смысла, как страшного, и вызывающий эмоцмональное состояние — «страх».
Общее — понимание идеального смысла страшного.
ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «Страшное» — объект в определенной жизненной ситуации, который вызывает в субъекте эмоциональное состояние — «страх»
Понято.
Допустим (это сущность страшного).
А также Вы говорите: «…сущностное единство «Страшного» в том, что этот объект, в определенной жизненной ситуации, вызывает понимание смысла, как страшного, и вызывающий эмоциональное состояние — «страх». Общее — понимание идеального смысла страшного
Понято.
Допустим (это тоже понимание сущности страшного).

Вот теперь все по порядку.

Если общий смысл страшного – идеален, то (оставляя пока в стороне материальные страшные объекты) как же тогда понимать те идеальные страшные объекты, о которых Вы говорили в прошлый раз? Ведь взяв Вашу формулировку идеального («ИДЕАЛЬНОЕ — одна из фундаментальных философских категорий, как реальная нематериальная сущность, существующая вне ограничений времени и пространства и определяющая, в том числе, форму существования материи, отношения и законы взаимодействия материальных объектов.») можно ли сказать, что эти идеальные (сущность страшного и идеальные страшные объекты) одинаково, например, реальные и нематериальные сущности?
В отношении общей сущности страшных объектов соглашусь, что оно нематериально. Но ведь и так ясно, что общая сущность – не может быть материальной (хотя бы потому, что я не знаю из какого материала эта общая сущность, что нисколько не влияет на понимание этой общей сущности). Но все же определять идеальное через нематериальное - это некорректно (равно как бессмысленно материальное понимать кивая на неидеальное).
А вот с нематериальностью, с реальностью, с законодательностью идеальных страшных объектов Вы не развеяли выставленных мною сомнений, о которых ниже.

«Вы рассуждаете: «Собака - материальна, а укус?», — думаю, что укус собаки можно рассматривать, как процесс взаимодействия материальных объектов, и как его материальный результат».
Но ведь ожидаемый укус – именно ожидаемый, т.е. никакого укуса как процесса взаимодействия материальных объектов и уж тем более как его материального результата РЕАЛЬНО нет и в помине, а страх есть! Так что (осмелюсь пока сказать) Вы ошибаетесь. Страшное - это не материальное, ведь ожидаемый укус – это воображаемый укус. Только вот странно, воображаем-то мы реальный и материальный укус? Если да, то Вы сказали, что все воображаемое - не материально...

«На Ваш вопрос: «…уже не идеальное, коль существует во времени?» — нет, это неправильно, по определению: — «существующая ВНЕ ОГРАНИЧЕНИЙ времени и пространства».
А вот если взять Ваш пример идеального страшного объекта, который Вы приводили мне («Страх может вызвать даже неосознанная идеальная фантазия, по ассоциации с окружающей обстановкой»), то неужели Вы хотите сказать, что нет ограничения во времени этой фантазии, или нет ограничения пространством это окружающей обстановки? Неужели, у Вас есть реальный опыт такого страшного, т.е. Вы сейчас испытываете без начала какой-то страх от какого-то страшного и Вам видно, что этому конца не будет?

«Вы противоречиво рассуждаете: «… уже материальное, хоть и воображаемая». Воображение функция идеального сознания, и не имеет в себе ничего материального».
Возможно Вам так показалось, потому, что Вы отвлеклись от моего примера страшного («ожидаемый укус собаки»), который я рассматривал. Надеюсь, я пойму Ваш аргумент, если Вы обратитесь не к воображению, а к воображаемому, т.е. разведете в моем страшном примере ожидаемый укус воображаемый от некоего ожидаемого укуса материального.

«На Ваш вопрос: «Тогда в каком смысле страшное вообще определяет взаимодействие материальных объектов?». По моему определению «страшное вообще» — идеальный или материальный объект, который вызывает эмоциональное состояние субъекта — «Страх».
Как теперь выяснилось: «страшное-вообще» – это идеальный смысл всех страшных объектов, которые в свою очередь бывают или идеальные или материальные.
Однако.
А не слишком ли большая разница между и идеальным страшным-вообще и идеальным страшным объектом?
Мне кажется разница слишком фундаментальная.
Ведь общий смысл страшного, который Вы выставили («Страшное» — объект в определенной жизненной ситуации, который вызывает в субъекте эмоциональное состояние — «страх») один и он всецело, а главное, с необходимостью имеет значение как для идеальных страшных объектов так и для материальных страшных объектов. Он как бы в них имеется, коль мы все страшные объекты определяем по этому определению страшного.
А вот про идеальные страшные объекты не только этого сказать нельзя, но можно сказать все прямо наоборот, начиная с того, что их много и они могут совершенно быть не связанными с материальными страшными объектами.
Почему же Вы одним словом «идеальное» называете столь существенно разные вещи?

«Эмоциональное состояние» — сложное явление, которое протекает и в душе и в теле. В состоянии страха выделяется, вполне материальный, адреналин, а идеальное сознание формирует соответствующее поведение, как форма взаимодействия материальных объектов
Вы вновь отвлеклись от моего примера в целом.
Я же ж не вообще про явление страха как состояния, а о страшном на примере с укусом собаки. Допустим, у нас идеальный объект страха, т.е. сугубо ожидаемый укус от выбежавшей на нас собаки. Соответственно, мой вопрос остается в силе: что же формирует этот ожидаемый укус собаки -
1. мое бегство
2. или мое нападение на собаку
И есть ли тут закон (который нам диктуется этим идеальным страшным объектом), о котором говорится в формулировке идеального?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!

1. Непонятна суть вопроса: «… можно ли сказать, что эти идеальные (сущность страшного и идеальные страшные объекты) одинаково, например, реальные и нематериальные сущности?». Если убрать скобки, то «… эти идеальные одинаково, например, …». Пропущено какое-то слово?

2. Вы пишете: «Но все же определять идеальное через нематериальное - это некорректно (равно как бессмысленно материальное понимать кивая на неидеальное)». Согласен, что бессмысленно материальное понимать кивая на неидеальное. Ситуация принципиально несимметричная. Материальное дано нам в ощущениях, а идеальное нет. Наш опыт восприятия материального позволяет сформировать понятие «нематериальное», а наоборот это невозможно.

3. На Ваш вопрос: «А не слишком ли большая разница между и идеальным страшным-вообще и идеальным страшным объектом?», — думаю, что разница равновелика различию понимания смысла и восприятия конкретного содержания этого же смысла в объекте, как его ограничение и оформление.

4. Вы пишете: «… Он как бы в них имеется, коль мы все страшные объекты определяем по этому определению страшного». Понимая эту проблему, в определение было введено уточнение «в определенной жизненной ситуации». В любом, самом объекте ничего страшного не может быть. Понятие «жизненная ситуация» предполагает уже отношения между субъектом и объектом, а «Страшное», тогда, получается, — индивидкальная оценка этой ситуации в сознании.

Предлагаю обсудить, пока, эти четыре момента.
ЕС

Аватар пользователя Сергей Корягин

Уважаемый Евгений Силаев! Вопрос Вы подняли интересный. Здесь мое понимание его, весьма несовершенное. Итак, идеальность.

У философских понятий, как и у людей, царит иерархия. Материализм выделил главный вопрос философии – вопрос о соотношении материи и сознания. Движению, порождающему многообразие форм существования материи, он отвел второе место. Условно, конечно. Философские понятия, как люди, живут парами. Материя и сознание, движение и покой, развитие и деградация, причина и следствие, возможность и действительность, содержание и форма, объект и субъект и т.д.

По-своему построил систему философских понятий Гегель. Можно сказать, здесь он, используя открытия своих предшественников – Канта, Фихте, Шеллинга, а также Платона, Аристотеля, Спинозу – произвел революцию. Появились новые понятия, новые соотношения, а старые приобрели другое звучание. В-себе-бытие и для-себя-бытие, природа и дух, абсолютная идея, абсолютный дух, полагание, отчуждение, снятие отчуждения, субстанция как субъект, понятие как зерно развития, противоречие как движущая сила развития, сознание, самосознание и разум и т.д. Религия у Гегеля приобрела другое значение, для обыденного сознания она стала орудием познания абсолютного духа в форме представления.

Что есть идеальность (идеальное) предмета? Идеальность предмета противопоставляется прежде всего его материальному элементу. То есть его ощущаемости, зримости, делимости, внешности. Его несамостоятельности, недолговечности. Идеальность в предмете является его внутренностью, сущностью, стержнем, содержанием, его «клеем», его смыслом. Природа создает предмет (вот эту гору, вот эту реку) по своему «плану», вкладывает в него идеальность как понятие, как идею, как форму. И идеальность эта умирает вместе с предметом. В растительном и животном царстве предмет рождается, развивается, живет, умирает. Природа закладывает в него элемент идеальности – некое зерно, некое семя, которое, обладая определенным ресурсом, ведет предмет по жизни и определяет его кончину, заложив в него способность оставлять после себя новую идеальность – новое зерно, новое семя. Колос пшеницы умирает, оставляя после себя потомство в виде зерен. Не уходит бесследно и каждое отдельное животное. Для природы идеальностью является абсолютная идея. Для абсолютной идеи, для природы, а также конечного духа, развивающегося во всемирной истории, – для всех ступеней идеальностью является абсолютный дух.

В человеке идеальность удваивается. С одной стороны, она существует в предметах, созданных природой, а также его умом и руками, а с другой стороны, существует у него в голове как наука, прежде всего философия. Абсолютный дух как в-себе-бытие, как зерно развития, оставив после себя природу как воплощение абсолютной идеи, в истории общественного развития формируется как для-себя-бытие. Где спрятан стимул его развития? – В нем самом. Конечный его путь – снятие с себя всех «внешних украшений» и превращение в форму науки.

Идеальный предмет – лучший предмет, такой, каким мы его можем только мыслить. И жизнь нашу мы ведем в сторону идеальности. Однако единство идеи (идеальности) и реальности возможно только в Боге – Гегель прав. Мы, смертные, довольствуемся только иллюзией, которая, однако, содержит в себе и элемент абсолютного совершенства. У Владимира Соловьева есть работа – «Чтения о богочеловечестве». Для него общество, построенное по божественным законам, и есть идеальное общество.

Марксизм – идея. Идеальность, которую ее автор навязывал миру в качестве спасительного средства от капиталистической эксплуатации. И навязал. Последствия – страшные. И опять же Гегель прав: философия объясняет мир, объясняет после того, как события свершились. Сова Минервы вылетает в сумерках. Очень надо бояться благодетелей от философии, которые предлагают решить все проблемы раз и навсегда, уподобляют себя Богу и навязывают «идеальную» идеальность на все времена. Четверг, 14 июня 1912 года

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей Осипович!
Спасибо за Ваш комментарий.
Бытие, Жизнь, Истина, Красота, Благо …, все к чему стремится душа — идеальное.
Понимание идеального — процесс.
Для рассуждения и обсуждения нужна форма — определение.
На этом пути, как писал В.С. Соловьев: «Так вот, если кто из вас захочет посвятить себя философии, пусть он служит ей смело и с достоинством, не пугаясь ни туманов метафизики, ни даже бездны мистицизма: пусть он не стыдится своего свободного служения и не умаляет его, пусть он знает, что, занимаясь философией, он занимается делом хорошим, делом великим и для всего мира полезным».

ЕС

Аватар пользователя Nikita Izumsky

Сергей Корягин пишет:


Что есть идеальность (идеальное) предмета? Идеальность предмета противопоставляется прежде всего его материальному элементу. То есть его ощущаемости, зримости, делимости, внешности. Его несамостоятельности, недолговечности. Идеальность в предмете является его внутренностью, сущностью, стержнем, содержанием, его «клеем», его смыслом. Природа создает предмет (вот эту гору, вот эту реку) по своему «плану», вкладывает в него идеальность как понятие, как идею, как форму. И идеальность эта умирает вместе с предметом.

 

К сожалению, это не так. Предмет действительно может «умереть» насовсем или на какое-то время, но если он уже когда-то существовал, то навсегда остается в качестве объекта бытия, а его автономная идея может сохраняться и без него в принципе неограниченно долго. За примерами дело не станет. Вспомните хотя бы Трою, ее собственную судьбу и эволюцию идеи.

Аватар пользователя aegorev

Я часто стал ловить себя на мысли, что когда я согласен с кем-то, то по поговорке - молчание - знак согласие. Действительно, что говорить. Мыслителей почему-то движет именно желание высказать свою "правду", а не согласиться с кем-то. Возможно, поэтому, философские диспуты часто напоминают перебранки. Но это так - к слову.

Согласен с вами насчет сохранения идеи.

На самом деле я готов идти даже дальше. Например, утверждать, что Троя существует и сейчас. Ведь что такое "сейчас". Как здесь некоторые высказываются - сейчас не имеет строго определенного размера. Скажем, настоящее может быть для вас и мигом и целой жизнью. Поэтому, если рассматривать скажем историю человечества, то оно человечество существует сейчас, а что такое человечество без его истории - абстракция - "из песни слова не выкинешь". Отсюда какой вывод - если есть человечество - значит есть и Троя. Есть как часть материального человечества и значит она тоже материальна. Конечно это звучит "необычно", если представлять себе настоящее только как мгновение. Я ничего не утверждаю, но возможно, вопрос о материальном сложнее, чем может показаться. Скажем, взять звезду - она есть материально? Или нет. Свет от нее есть. А она сама? Или свет от звезды - это уже не звезда. Как отделить существование части от целого и в какой момент?

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Ваше уточнение в четвертом пункте заставило серьезно переосмыслить ход нашего развития разговора об идеальном. (Настолько, что многое из взаимновыставленного ранее придется отложить до лучших времен :))

Посудите сами.
Вы говорите: «В любом, самом объекте ничего страшного не может быть. Понятие «жизненная ситуация» предполагает уже отношения между субъектом и объектом, а «Страшное», тогда, получается, — индивидуальная оценка этой ситуации в сознании.»
Получается, по сути наш ход был таков.
D. Страшное – идеальное или материальное?
Е.С. Страшное – это объект вызывающий страх, объекты могут быть идеальными и материальными.
D. Общее этим страшным объектам (с т.зр. страшного) есть? И если есть, то оно идеально или материально?
E.С. Общий идеальный смысл страшного – «вызывать страх в определенной жизненной ситуации», т.е. страшное все то, что вызывает страх.

А теперь выяснилось, что это такое общее, с помощью которого нельзя определить: какой объект страшный, а какой – нет. Т.к. никакой объект страшным быть не может. Т.е. ничего общего между идеальными и материальными объектами вызывающими страх - НЕТ.
А страшное – это наша сознательная оценка ситуации (и соответственно объекта).

Мне ничего не остается как начать с начала.
Если Вы не против, то нижеследующее имеет значение.
Прав ли буду я, если начну так:
D. Страшное – это идеальное или материальное?
Пример страшного: собака бегущая на меня с оскалом.
Е.С. Страшное – это «индивидуальная оценка этой ситуации в сознании»
Бегущая собака с оскалом сама по себе – не страшна.

Если прав, то скажите и тогда продолжим. А если не прав, то укажите почему.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!
Например, две жизненные ситуации ( их оценка):
- прогулка вечером в парке, из-за куста собака бегущая на меня с оскалом (страшно);
- сидя вечером на диване, боковым зрением на экране TV вижу: собака бегущая на меня с оскалом (не страшно).
Не трудно найти такие варианты и с живыми реальными собаками и с любыми другими объектами, и страшными и не очень.
Причем, «страх в сознании» не значит «осознанно»!. Бывает и неосознанный страх. Не знаю почему, но страшно. Не в смысле знания, а в смысле осознания.
В моем понимании, практически все наши предыдущие рассуждения остаются в силе.
ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы пошли так:
«Например, две жизненные ситуации ( их оценка):
- прогулка вечером в парке, из-за куста собака бегущая на меня с оскалом (страшно);
- сидя вечером на диване, боковым зрением на экране TV вижу: собака бегущая на меня с оскалом (не страшно).
»
Хм… и где оценка? "Страшно" - "не страшно" это не оценка, а эмоциональное состояние.
Таким образом я пока вижу, что Вы привели две жизненные ситуации, где после одной из них следует страх, а после другой – нет.
Т.к. я поставил вопрос о страшном, то мне почему-то очевидно, что следует обратиться к первой жизненной ситуации, не вспоминая вторую.
И если мы считаем, что эта первая жизненная ситуация - причина нашего страха, то значит эта первая ситуация – пример страшного. Ведь страшное же причиняет страх, а не страх - страшное. А если мы считаем, что в этой первой ситуации страх сам по себе, а ситуация сама по себе, то эту ситуацию нельзя считать примером страшного. И значит, причиной страха было неизвестно что, и нам следует обратиться или к другим примерам или к врачу.
Что Вы хотели показать этим ходом?
Неужели, Вы не видите разницы между первой и второй ситуациями (независимо от нашего эмоционального ее переживания)?

«Причем, «страх в сознании» не значит «осознанно»! Бывает и неосознанный страх. Не знаю почему, но страшно. Не в смысле знания, а в смысле осознания».
Опять же, мой вопрос о страшном, а не о страхе. Т.е. что мы считаем (оцениваем) в тех или иных ситуациях как страшное, а не веселое, не обидное, не грустное и т.д. Поэтому это Ваше замечание мимо.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!
Вы написали: «Бегущая собака с оскалом сама по себе – не страшна.
Если прав, то скажите и тогда продолжим.
А если не прав, то укажите почему.», я привел два примера с одной и той же собакой, в одном она была страшна, в другом нет. Я не хочу сказать, что эта собака не имеет никакого отношения к страшному, но важны и объект, и ситуация в комплексе их восприятия субъектом. Если назвать переживание мира субъектом в терминах театра, то страшное, — это определенное сценическое действо, во всей полноте его индивидуального восприятия.

Предлагаю, в дальнейшем, разделить «СТРАШНОЕ», — как ощущение чего-то конкретного в идеальном сознании субъекта, и «Страшное», — как объект (материальный или идеальный) в определенной жизненной ситуации (само по-себе). До сих пор, я говорил, в основном, о последнем, о самом по-себе.
Как я уже рассуждал, сущностное единство «СТРАШНОГО» в том, что объект, в определенной жизненной ситуации, вызывает понимание смысла, как страшного, и эмоцмональное состояние — «страх».
Понимание смысла ситуации и представление ее последствий, как — «СТРАШНЫЕ», можно квалифицировать, и как их своеобразную оценку.
По-поводу: «при беспредметном переживании страха человеку лучше обратиться к врачу», — считаю, не стоит беспокоить медиков по пустякам. Далеко не всегда мы способны просто и логично осознать причину нашего эмоционального состояния. Внезапный громкий крик в темноте может вызвать страх, еще до осознания ситуации. Кинорежиссеры умеют сформировать ощущения беспредметного страха у зрителя, в, казалось бы, самой мирной сцене сюжета. Именно беспредметность, случайность, непрогнозируемость, бессмысленность — все эти, идеальные свойства переживаемой ситуации, могут стать причиной понимания ее, как — «СТРАШНОЙ», если будут ассоциативно (иногда неосознанно) представляться ее возможные негативные последствия.
Как видите, рассуждения, в основном, построены на базе наших предыдущих разговоров.
ЕС

Аватар пользователя nikolaj

Ron, как-то высказал мысль, что на Фш тусуются одни любители. Однако, такое замечание может высказать только человек, особо не способен к аналитическому мышлению! В действительности же, пользователей на сайте надо различать не на любителей и профессионалов, а на людей с философским укладом мышления и философских любознаек. Их отличие в том, что первые умеют самостоятельно мыслить, другие только задавать вопросы. Задавать только вопросы свойственно, в основном, молодому, пытливому разуму. И это нормально. Делить же людей, увлеченных философией, на профессионалов и любителей философски не верно. Ведь ни один, из так называемых профессионалов в философии, не в состоянии удовлетворить вопросы, задаваемые самой жизненной необходимостью. Какой же он, в этом случае профессионал, в сравнении с профессионалом в физике, математике, биологии и т.п.? Вот как можно определить человека, интересующийся философией, но без направленной, единой цели в познании своих же вопросов? Когда человек интересуется философскими вопросами, просто так, от скуки, но и сказать, во всех случаях, что он не знает углубленно историю философской мысли, нельзя? А с другой стороны, разве можно назвать любителем философии человека, который пытливо, самостоятельно, не взирая ни на какие авторитеты, пытается ответить на вопросы, поставленные самой жизнью человечества? Вот и вопрос, поставленный Силаевым, что есть Идеальное, поставит в тупик любого профессионала! Поэтому, наверное, необходимо задуматься над этим, как дилетанту. Возникает первый же вопрос, а что Силаев не понимает понятие - Идеальный? Так для этого существуют толковые словари. Где - Идеальный, означает - образцовое, совершенное, превосходное, т.е оценка человеком тех или иных действий, поступков, ситуационных моментов в жизни, форм тел, состояний природы и т.п., способных вызвать его восхищение, подражание, пример в сравнении. Но, навряд ли это нужно ему! Идеальный от слова Идея, не подходит. Потому, что Идеальное - это оценочная категория, а слово Идея, относится к категории предположений( представляю, верю, предполагаю). Вот и думай, что и к чему?

Аватар пользователя Derus

Возникает первый же вопрос, а что Силаев не понимает понятие - Идеальный? Так для этого существуют толковые словари. Где - Идеальный, означает - образцовое, совершенное, превосходное, т.е. оценка...

А вот слыхивал я от Г.В.Ф.Гегеля, что идеальное - это снятое, сохраненное, которое лишь потеряло свою непосредственность. Это результат Снятия:

«Снятие (Aufheben) и снятое (идеальное - ideelle) - одно из важнейших понятий философии, одно из главных определений, которое встречается решительно всюду и смысл которого следует точно понять и в особенности отличать от ничто. - Оттого, что нечто снимает себя, оно не превращается в ничто. Ничто есть непосредственное; снятое же есть нечто опосредствованное: оно не-сущее, но как результат, имевший своим исходным пунктом некоторое бытие, поэтому оно еще имеет в себе определенность, от которой оно происходит...»

И тыдыитыпы.

Видимо, Гегель тоже не читал словариков... Ай-яй-яй!

Аватар пользователя Софокл

Дерус, мы хоть с вами и не разговариваем, но меня заинтересовало. Вы что так же как и Гегель считаете Ничто непосредственным? Все непосредственное Ничто? И после этого гений утверждает, что идеальное (снятое) опосредованное должно избавиться от определенности... И тыдыитыпы...
Вы мне просто скажите: философия это ни о чем, это ковыряние майя (иллюзии)? Вы же "профессионал". А для настоящего профи его занятие выше любых личных отношений? Не правда ли?

Аватар пользователя Ron

Софоклу. Извините за вторжение.
В "Основах метафизики" Эмериха Корета есть следующее утверждение о Гегеле:
"Под "непосредственным" началом он [Гегель] понимает как чистое "Я мыслю" рационализма (Декарт) с его врожденными идеями, так и голое чувственное впечатление эмпиризма (Локк, Юм)"
Так что, у Гегеля не всё так просто, как может показаться с первого взгляда. Непосредственность у него двоякая, но он не считает нужным это подчёркивать.
Может, я фантазирую, но мне кажется, что Гегель работал в окружении крикливых "петухов", и ему нравилось дразнить их. К тому же такая методика (запутывать читателя, давать объяснения в другом месте текста) создавала аншлаг на лекциях - к нему шли с вопросами (или с желанием публично подловить "вороватого Гегеля":)), а в результате - бешеный успех лектора.

Аватар пользователя Софокл

Извините за вторжение.

Да ничего, Юрий! Какие такие тут церемонии? Вы же знаете мою неприязнь к Гегелю. Мне чужда его система в целом. Не ужели вы думаете, что меня в этой ситуации будет занимать то, что великий немец понимал в каждом конкретном случае? Меня подвигло на обращение к Дерусу, его нелепое противопоставление, вырванной из контекста, цитаты Гегеля, знаниям, аккумулируемым в словарях. Вот мне и захотелось посмотреть на то, как наш герой будет интерпретировать приведенную цитату. Но, он предпочел не вступать в объяснения. Для него представление о личном оскорбленным мной самолюбии превыше истины. Вот такие нам с вами, Юрий, собеседники встречаются...
Что же касается приведенного вами объяснения, то оно кажется мне вероятным.

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «я привел два примера с одной и той же собакой, в одном она была страшна, в другом нет. Я не хочу сказать, что эта собака не имеет никакого отношения к страшному, но важны и объект, и ситуация в комплексе их восприятия субъектом.»
А разве я говорил, что и объект и ситуация не важны в восприятии субъектом страшного? Нет.
Давайте опять вернемся.
Мой вопрос: страшное - идеальное или нет?
Привожу пример страшного (на мой взгляд): «я, гуляя по парку вечером, увидел бегущую на меня собаку с оскаленными зубами и боюсь, что она меня укусит. Т.е. страшное – это укус собакой меня.»
Ваш ход.

* * *

«Если назвать переживание мира субъектом в терминах театра, то страшное, — это определенное сценическое действо, во всей полноте его индивидуального восприятия».
В общем можно и так назвать. Почему бы и нет… Но так можно сказать и про грустное, и про смешное, и про обидное, и про многое другое...

«Предлагаю, в дальнейшем, разделить «СТРАШНОЕ»....»
Хм...
Если мы, отвечая на вопрос: «идеально ли страшное?» - начинаем делить страшное, то получается, мы не можем ответить на этот вопрос с помощью Вашего определения идеального? Т.е. страшное - не идеальное? Ну а то, что рано или поздно мы найдем в страшном что-то идеальное согласно Вашей формулировке или моей - я не сомневаюсь.

«Как я уже рассуждал, сущностное единство «СТРАШНОГО» в том, что объект, в определенной жизненной ситуации, вызывает понимание смысла, как страшного, и эмоцмональное состояние — «страх».
Надеюсь, Вы воспользуетесь этим пониманием страшного в последнем пункте этого моего сообщения. Мне оно пока ничего не дает.

«Понимание смысла ситуации и представление ее последствий, как — «СТРАШНЫЕ», можно квалифицировать, и как их своеобразную оценку.»
Можно. Но разве это что-то прибавляет? Оцениваем ли мы что-то как страшное или понимаем его таковым...

«Далеко не всегда мы способны просто и логично осознать причину нашего эмоционального состояния».
Вы правы, т.к. не всякий объект страха автоматически есть его причина. Но у всякого страха (если мы имеем ввиду сознательный феномен) есть объект или предмет (т.е то, чего боятся).
Я считаю, что беспредметный страх – это ненормально, или это не по-взрослому, или это нездоровье или еще какое – «НЕ». Но это сугубо мое мнение, поскольку я бы не хотел иметь такое переживание. Как говаривал Эпикур: «лучше с разумом быть несчастным, чем без разума счастливым».
Да, я могу сколько угодно ошибаться, что боюсь именно этой бегущей на меня собаки. Дескать, на некоем «самом деле» я боюсь чего-то совсем другого, просто совпало с ее выбегом на меня. Более того, может оказаться, что некий всемогущий злокозненный гений сделал так, что я вовсе и не боюсь на самом деле-то, а мне только кажется, что я боюсь и т.д. Но то, что мне кажется, - это я сознаю как СВОЙ страх и как страх ЭТОЙ собаки. И в этом меня уже не обмануть (разве что заменить меня на Другого человека...).
А вот если мы, видя бегущую на нас собаку с оскалом, осознанно считаем возникший страх как вовсе не относящийся к собаке, а относящееся неизвестно к чему, или если я сознаю, что испытываемый мной страх не мой, то на мой взгляд - «можно и к врачу»… Сознание – интенционально, в противном случае – это не сознание.
Другое дело, что можно не испытывать дискомфорт при разладе восприятий и эмоций, мыслей и действий, тогда можно и не ходить ни к врачу, ни к мудрецам, и даже создавать теорию такого разлаженного бытия, тут уж кому как…

«Внезапный громкий крик в темноте может вызвать страх, еще до осознания ситуации».
Согласен. Чего только не может быть на белом свете!
Но мы-то о чем? О сознании или о «до осознания»? Лично я о сознании…
Мы о том, что МОЖЕТ вызвать страх, или о том, чего мы боимся? Я о втором, потому и предлагаю исключать заведомо не страшные по факту для нас обоих жизненные ситуации (какие бы там ни участвовали объекты).
Соответственно, когда Вы УЖЕ сознаете что-то в жизни как страшное, то вот тогда и берите этот пример, если мой пример Вами не осознается как страшный для Вас.

«Кинорежиссеры умеют…»
Видите ли, я доверяю прежде всего только себе, а в разговоре еще и обязательно тому, с кем беседую. Поэтому предлагаю рассуждать только исходя из очевидности присущей Вам и мне здесь и сейчас. Что там у режиссеров – вилами по воде писано.
Ну а по своему опыту лицезрения ужастиков однозначно скажу, что я ясно понимаю ЧЕГО боюсь глядя на сцену, даже если этого ЧЕГО нет в кадре и в помине…

«сформировать ощущения беспредметного страха у зрителя, в, казалось бы, самой мирной сцене сюжета. Именно беспредметность, случайность, непрогнозируемость, бессмысленность — все эти, идеальные свойства переживаемой ситуации, могут стать причиной понимания ее, как — «СТРАШНОЙ», если будут ассоциативно (иногда неосознанно) представляться ее возможные негативные последствия
Бывает так.
Но это вновь не тянет на аргумент все по тому же, что зрители (как и режиссеры) не мы и они бывают разные. Всякое бывает на белом свете. Кто-то даже боится бояться и такому человеку любое кино сойдет, т.к. он будет бояться его не глядя, мол, а вдруг оно страшное!
Давайте так.
Представьте, что Вы – кинорежиссер и хотите создать ужастик для такого зрителя как я. По какой формуле (фабуле) будете строить сюжет так, чтобы по Вашему разумению при его восприятии должно стать страшно, а не весело, не противно и др.? Попробуйте построить страшный сюжет вкратце, подобно краткости моего примера.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!
Как обычно, у Вас, замечательный анализ моего комментария.

1. Вы пишете: «Не всякий объект страха – его реальная причина. Но у всякого страха (если мы имеем ввиду сознательный феномен) есть объект или предмет (как то, чего боятся). Я считаю, что беспредметный страх – это ненормально, или это не по-взрослому, или это нездоровье или еще какое – «НЕ».
Надеюсь, что мы уже одинаково понимаем под «объектом, предметом реальной причиной страха» — идеальные или материальные объекты (или один объект) в определенной жизненной ситуации.
О «беспредметном страхе», как о норме, тоже можно говорить, когда логическая или предметная взаимосвязь уже не осознается (отдельная тема).

2. Вы пишете: «Сознание – интенционально, в противном случае – это не сознание». Уверен, что эмоциональные состояния (и страх) могут быть и неинтенциональными, в том числе, — например, как состояния-последствия (успеха или усталости).

3. Вы пишете: «Сознание штука не необходимая». Если под «сознанием», Вы понимаете «самосознанием», — согласен. Иначе, без сознания жизнь практически невозможна.

4. Вы верно заметили: — «скажу, что я ясно понимаю ЧЕГО боюсь, даже если этого ЧЕГО нет в кадре и в помине…». «СТРАШНОГО», — как идеальная сущность, может вызвать, в настоящий момент времени, страх, когда вспоминается прошлое или фантазируют о будущем. Идеальное, не имеет ограничений пространства и времени, но, при этом, способно формировать реальное материальное взаимодействие (например, выделение адреналина, в случае со страхом).

5. Вы предлагаете: «Представьте, что Вы – кинорежиссер и хотите создать ужастик для такого зрителя как я. Ваши действия?»

Принято, итак,

Фабула страшного короткометражного сюжета.

Негативный персонаж N. Коренастый мужчина лет 45, с волосатыми короткими руками.

Сцена 1.
N с приятелем пьют пиво на фоне гвалта и ругани пивной ...
N хвастается, как дрессирует злую собаку для охраны садов ...
N — Главное, надо всегда держать ее впроголодь! …

Сцена 2.
Приятель N, у своего дома, за низким забором, наблюдает сборы соседей, видимо на дачу. Белокурая девчонка лет 5, пытается всем помогать и путается под ногами. Из-за нее отец споткнулся ... Она смотрит и понимает, что виновата. Пошла помогать матери и видит, что отвлекает ее ...
Но, все относятся к ней с пониманием, любя ...

Сцена 3.
Во дворе дома N. Из дома выбегает мальчуган лет 10, с палкой (по-всему, сын N), и начинает издеваться и дразнить огромного пса. Неожиданно, в резком броске, пес достает до руки мальчугана и кусает.
Крупным планом: — окровавленная рука мальчугана …
Истеричный крик, лай, из дома выскакивает N ...

Сцена 4.
Во дворе дома соседей приятеля N.
Сборы продолжаются, белокурая малышка с куклой отпрашивается погулять на лужайку у посадки. Мать предупреждает ее, что бы не надолго и не далеко, скоро уезжать ...
Девочка выходит за калитку…

Сцена 5.
Во дворе дома N. Шум, визг и лай собаки, свист хлыста … Неожиданный бросок пса…
Крупным планом: — окровавленная рука хозяина, потом злая морда пса и с кровавой раной от хлыста …
В глазах пса понимание — чем ему все это грозит, его глаза бегают …
Вдруг, пес прыгает на крышу собачьей будки, а оттуда в диком прыжке перемахивает через высокий забор …

Сцена 6.
По узкому проходу между заборами, в сторону лужайки у посадки мчится огромный пес …
От калитки к лужайке, не спеша, идет белокурая малышка …
Крупным планом: — смешливые глаза девчонки, разговаривающей с куклой …
Ее фраза обрывается на полуслове …
Крупным планом: — ноги девочки, к ногам падает кукла …
Крупным планом: — оскаленная окровавленная морда пса в бешеном галопе …
Пес проносится совсем рядом с малышкой и скрывается в посадке …

HAPPY END

ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, каюсь, я - виноват...

Из-за своих поправок, получилось так, что Вы сделали мне ответ на более раннюю версию моего поста. Если можно, то подкорректируйте, пожалуйста, свой ответ...
Буду ждать.
Еще раз признаю, что виноват.

С уважением. Derus

Аватар пользователя nikolaj

М...да! Философствующие чудики!

Аватар пользователя Софокл

Деруса всегда волнует страшное и смешное... Не знаю, как он опустился до цитирования Гегеля?! Сократ так и не ожил, несмотря на все потуги.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!

Думаю, что темы и понятия никогда не бывают философскими, а вот понимать их, иногда, можно и философствуя.

ЕС

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Евгений! Мы, что бы жить, вынуждены понимать. И страх , и смешное - это имена чувств. Сами чувства никогда не смогут стать философскими. То, над чем мучается профи Дерус, боящийся даже имя назвать(такой наш герой), философским является в другой связи. Мы извлекаем из всего жизненный опыт, хотим понять кто мы и почему живем. А наш умница, до сих пор (Кант ему оказался не по зубам, а только Гегель), все пытает народ вопросами кто , да что...
В вас, Евгений, умер сценарист, коль предложение написать сценарий так вдохновило. Да, иногда и пошутить можно, но общаться с Дерусом мне всегда было тягомотно и неинтересно. Он решает свои внутренние проблемы, а отдуваются собеседники, вынужденные из уважения терпеть, пока он сможет, елозия по словам, родить мысль. В последнее время у него стало это получаться побыстрее и получше. Да это и не удивительно. Столько раз "шлифовать" и переделывать свои комменты. Ну, тут никто никого не судит. Лично мне с ним общаться тяжело. Но вполне возможно найдутся и ему товарищи по общению. У каждого свой путь...

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!
Вы наверное знаете, что Л.Н. Толстой терпеть не мог Шекспира.
И еще, лично меня, страшно раздражают недостатки у другого, которые есть во мне. Если во мне, например, не много тщеславия, то у другого, для меня, это несущественный порок.
К "интересу", с годами, у меня отношение двоякое. Мне интересен смысл, а форма его постижения может быть и скучной (почти всегда …, как добыча золота).
Нам есть о чем подумать, а эмоции и формы общения всегда можно простить попутчику.

ЕС

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Евгений! Для меня вопрос стоит не так простить или не простить. Я на Дерус зла не держу. Ну, все мы разные. Что ж теперь. Вопрос в другом: а хочу ли я потратить свою жизнь на общение с таким собеседником? Однозначно - нет! Жизнь можно прожить по разному. и я не хочу приносить ее на жертвенный алтарь неведомо каких и кому нужных принципов. Если мне общение интересно - общаемся, нет - досвидос!
Недостатки во мне свои, родные, а в другом - чужие. Чего же тут сравнивать?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!
Да, наш разговор пошел совсем не про «идеальное».
Что тут скажешь, — каждому свое.
Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя Derus

Разговор о страхе с nikolaj'ем ТУТ.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!
Следуя Вашему методу, решил систематизировать мое понимание «Страшного» и связанных с ним понятий.
Итак,
«Страшное» — индивидуальная осознанная или неосознанная (рефлекторная) идеальная оценка, как понимание смысла (страшного для субъекта), материального или идеального объекта (или объектов) в определенной жизненной ситуации, в настоящее время или в воспоминаниях прошлого, или в фантазиях будущего, предполагающая значимые негативные последствия, которая вызывает в субъекте эмоциональное состояние — «страх».
Понимание страшного смысла вообще — необходимо для формирования страха.
Страх, как эмоциональное состояние, предназначен сформировать адекватную (быструю рефлекторную) реакцию живого организма на негативную (неблагоприятную, опасную, вредную, неожиданную и пр.) для него, жизненную ситуацию, которая понимается как страшная.
Осознание страшного, в отличи от рефлекторной реакции, предполагает более «тонкую», более адекватную оценку страшного и страшной ситуации и формирование более медленной, но более правильной реакции на нее.
Ассоциативная оценка жизненной ситуации (в том числе и у животных), значительно усложняет понимание восприятия страшного.
В сознании человека идеальное восприятие жизненной ситуации включает не только текущий момент времени, но и воспоминания прошлого и фантазии будущего, возможного; там где он находится или в другой точке пространства (ощущения вне ограничений времени и пространства).
Думаю, что никаких противоречий с моей формулировкой «Идеальное», в этих рассуждениях нет.
ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «Страшное» — индивидуальная осознанная или неосознанная (рефлекторная) идеальная оценка, как понимание смысла (страшного для субъекта), материального или идеального объекта (или объектов) в определенной жизненной ситуации, в настоящее время или в воспоминаниях прошлого, или в фантазиях будущего, предполагающая значимые негативные последствия, которая вызывает в субъекте эмоциональное состояние — «страх».
Не-е-е...
Еще раз.
Чего мы боимся?
Страшного (например «укус собакой меня»).
Разве я боюсь «индивидуальной осознанной или неосознанной (рефлекторной) идеальной оценки и т.д….»?
Нет.
Значит, это не страшное. Ну и в самом деле, это определение страшного.

«Думаю, что никаких противоречий с моей формулировкой «Идеальное», в этих рассуждениях нет
Конечно нет, но они и не о страшном, а о сущности страшного, о смысле страшного, о роли осознания страшного и др.
Когда Вас попросят привести примеры страшного, разве Вы будете приводить эти рассуждения?

Со сценарием мы не поняли друг друга. Вы решили строго под меня создать сценарий, т.е. с моим же приведенным примером страшного.
Уточняю.
Сочините (будто Вы кинорежиссер) несколько таких (в одно два предложения!) случаев, которые на Ваш взгляд – должны вызвать у зрителя страх.
Вот тогда у нас и будет предмет рассмотрения идеальности того, о чем я поставил вопрос.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Корягин

Уважаемый Евгений Васильевич! Тема завлекла меня. Вот еще один несовершенный текст. О предметах, которые созданы природой. Их идеальность определяется их местом в общей гармонии природы. Естественной гармонии. Небо, солнце, земля, море, лес. Да, смысловые знаки поставил на них человек, но совсем не произвольно, а на основе разгадки их идей. На основе завершенности их качества, то есть в-себе-бытия. Субстанция в такой же мере объект, как и субъект. Предметы природы сами по себе не имеют отношения к борьбе добра и зла, имеющих место в общественной жизни людей, но могут непреднамеренно быть причастными к ней.

Что касается предметов, сделанных умом и руками человека, то их идею (идеальность) определяет их смысл, та функция, для выполнения которой они предназначены. Вот простой топор. Его идея – служить мастеру. Он определенного веса и формы, сделан из специального материала. Изменится его функция – изменятся, соответственно, и его внешние данные. Внешнее идет за внутренним, подгоняется к идее (идеальности) предмета. Идеальный топор будет вершить доброе дело. Но может совершить и злое, как и любой материальный предмет, произведенный природой или руками человека. Обычный дом может быть жилищем для счастливых людей, а может быть тюрьмой для законопослушных, но духом непокорных граждан. Имеют свою идею (идеальность наоборот) и предметы, которые оказались в руках преступника. Нож, автомат, бомба. Здесь их задача совершить как можно больше зла.

В общественной жизни людей есть предметы, которые руками не потрогаешь, которые по своему «веществу» нематериальны: произведения духа, учреждения, поступки, отношения. Они, как и топор, имеют положительную идеальность и отрицательную. Одна книга зовет к добру, другая – к разжиганию розни – классовых, национальных или религиозных войн. Есть Библия, а есть «Моя борьба» и «Манифест коммунистической партии». Государство – «инструмент», созданный цивилизацией для безопасной и счастливой жизни граждан. Однако при попытке достичь его идеальности он используется и во благо и во вред, как обыкновенный топор. Демократическая республика по природе своей миролюбивый «инструмент» (положительная идеальность), нацистская и коммунистическая диктатура по природе своей вершат зло (отрицательная идеальность). Людям свойственно впадать в крайности: вместо идеального равенства они нередко получают примитивную уравниловку, вместо идеальной справедливости – лагеря. Есть проблемы и с достижением идеальной свободы.

Человек как идеальность. У идеальных родителей – счастливая семья (положительная идеальность). Однако в погоне за педагогическим успехом иные родители становятся тиранами собственных детей (отрицательная идеальность). На войне отрицательная идеальность может проявиться как необдуманная храбрость, как попытка добиться победы, не щадя жизни солдат и офицеров. Идеальный защитник положит голову за друга своего, «идеальный» убийца не оставит следов преступления. В политике мы имеем немало представителей фальшивой, отрицательной идеальности, это всякого рода фюреры, «великие вожди», «гении всех времен и народов». Идеальные» террористы нам сегодня хорошо знакомы. А ведь кто-то называет их «защитниками», «борцами за справедливость», «божьими посланниками». В общественной жизни правит бал разум, который не оставляет места мистике, однако при постоянном развитии он не обходится без отрицательности, негативности, борьбы противоречивых начал. Здесь и прорывается зло. Воскресенье, 17 июня 2012 года

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей Осипович!
Спасибо, с большим интересом прочитал Ваши рассуждения.

Очень неожиданным, для меня, стало Ваше высказывание: «Субстанция в такой же мере объект, как и субъект». Но, чем больше я думаю об этом, тем лучше понимаю — Вы совершенно правы. Именно субстанциональное единство объекта и субъекта, позволяет субъекту воспринимать и понимать объект. Очень важное утверждение. Но, есть еще такое идеальное, благодаря которому, субъект, осознает объект, как объект — его сознание.

Ваше «Что касается предметов, сделанных умом и руками человека, то их идею (идеальность) определяет их смысл, та функция, для выполнения которой они предназначены», в моей интерпретации звучит так: «Смысл предметов, сделанных умом и руками человека, их идеальность, определяет их идею». Просто, другой акцент на смысл.
Мое понимание: Идея — результат конкретизация Смысла.

Продолжаю думать над Вашим текстом.

ЕС

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!
Пожалуйста.

Случай 1.
Трусливый электрик приехал по вызову в старинный мрачный замок, со странными хозяевами, и спускается в сырой темный подвал …

Случай 2.
Бесшабашный веселый парнишка быстро переходит по бревну без перил над глубоким ущельем, и вдруг оступился …

Случай 3.
По парку медленно идет сгорбленная старушка, поворачивает к скамейке, тяжело дыша садиться, и понимает, что умирает …

Страшно ?

ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, не могу сказать, что все случаи страшны. А если строго, то ни один из них не страшный.

«Случай 1.
Трусливый электрик приехал по вызову в старинный мрачный замок, со странными хозяевами, и спускается в сырой темный подвал
…»
Будь я создателем страшного фильма, то обязательно бы убрал «трусость» электрика. Когда пугают трусливого, то лично мне - смешно. Т.е. когда трусливый спускается в темный подавал, то это уже смешно. Чтобы стало страшно, нужно обязательно сочувствовать главному герою, т.е. иметь возможность легко поставить себя на его место. А за глупого, трусливого, злого, хама и т.п. – вряд ли получится у зрителя сочувствовать. В любом случае, - у меня не получается.
Если Вы категорически против моего замечания, то от этого примера придется отказаться, как от взаимноНЕочевидного.
А если Вы согласны, что «трусливость» главного героя надо убрать, то тогда пример можно считать ВЗАИМНОстрашным. И в этом случае страшное – это «сырой темный подвал, от которого мы ждем (себе=гл.герою) зла».

«Случай 2.
Бесшабашный веселый парнишка быстро переходит по бревну без перил над глубоким ущельем, и вдруг оступился
…»
Этот пример, также на мой взгляд для вызывания страха у зрителя требует убрать «бесшабашность» (почти «безбашенность») главного героя. За таких лично я не переживаю. Т.е. он заведомо лезет туда, где ему не страшно. А уж если он смеяться будет падая вниз, то и вовсе – комедия получится.
А также я бы убрал «быстро», ведь страх – это ожидание зла, значит режиссер должен как-то ограничивать (т.е. определять) время и пространство, т.е. в данном случае должно подрастянуть время перехода по бревну, либо подрастянуть бревно.
И наконец страшнее, когда он еще не оступился, а мы лишь ожидаем, что он оступится и упадет (хотя это уже не так принципиально).
Итак, если Вы согласны это все убрать и подкорректировать, то страшное в этом случае – это «глубокое ущелье, в которое наш герой может упасть».
Если Вы с этим не согласны, то и от этого случая также придется отказаться как от взаимноНЕочевидного.

«Случай 3.
По парку медленно идет сгорбленная старушка, поворачивает к скамейке, тяжело дыша садиться, и понимает, что умирает
…»
Этот пример более остальных - не страшный, т.к. всем старушкам – положено умирать. А при елепередвигании ног, горбатости, едвадышании, пожалуй, даже – во благо.
Из этого случая можно сделать скорее печальный фильм, но уж только не страшный.

Если Вы согласны со сказанным, то скажите и тогда продолжим об идеальности страшного. Если нет, то укажите почему.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!
Согласен с Вашей редакцией первого сюжета.
Тогда, этот сюжет можно оформить, и как воспоминания "храброго" электрика о бывшей поездке, или как его фантазии о завтрашнем визите.
Если, по сути, в этом сюжете «страшное – это «сырой темный подвал, от которого мы ждем зла», то главное в этом, по-видимому, абстрактное, неявное, бессмысленное (значит непрогнозируемое) зло, - как идеальная сущность, способная как-то определять взаимодействия материальных объектов, в то числе с моим телом. (А возможно и с душой?)
Но, жизненную ситуацию — «зло в сыром темном подвале», для нашего сюжета, просто заменить на «зло в темном пустынном переулке». или на «ожидаемое зло от агрессивной пьяной компании» …
Не стоит забывать и про индивидуальную оценку ситуации, например, Юрий Алексеевич Гагарин, по единодушному мнению друзей и сослуживцев, был совершенно бесстрашный человек.
И т.д., по определению понятия «Страшное», — как «Идеальное».
ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «Если, по сути, в этом сюжете «страшное – это «сырой темный подвал, от которого мы ждем зла», то главное в этом, по-видимому, абстрактное, неявное, бессмысленное (значит непрогнозируемое) зло, - как идеальная сущность, способная как-то определять взаимодействия материальных объектов, в то числе с моим телом. (А возможно и с душой?)»
Что-то не пойму.
Вы хотите сказать (согласно Вашей формулировке идеального), что зло – это «реальная нематериальная сущность, существующая вне ограничений времени и пространства и определяющая, в том числе, форму существования материи, отношения и законы взаимодействия материальных объектов»?
Если да, то я с этим не согласен.
Я считаю так.
Зло – не имеет сущности.

Таким образом, я делаю вывод, что Ваше идеальное – может быть всем чем угодно… А значит смысла в этом (Вашем) понятии реально - нет.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!

«Зло – не имеет сущности» — уж очень просто Вы это понимаете.
Не имеет сущности, — значит и не существует?

ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «Зло – не имеет сущности» — уж очень просто Вы это понимаете.»
Да. О зле или со злом у меня разговор простой и короткий.

«Не имеет сущности, — значит и не существует?»
О сущности и существовании мы с Вами беседовали ТУТ. И как Вы помните не пришли к взаимопониманию, в силу чего отвечать на этот вопрос здесь и сейчас пока не имеет смысла.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!

Простой и короткий разговор далеко не всегда правильный.
К вопросу о сущности и существовании зла позволю Вам напомнить слова Дионисий Ареопагита: «Ведь если зло представляет собой несовершенное добро, то с полным отсутствием Добра отступит и несовершенное и совершенное добро». (О божественных именах, Глава четвертая, п.20)
Возможно, эти слова подвинут Вас на более «длинные» размышления.

ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, я тоже не останусь в долгу и взаимнонапомню Вам другие слова Дионисия Ареопагита (О божественных именах. Изд. "ГЛАГОЛЪ" СПб 1994) гл 4. п.19 с.139: "А зло не числится ни среди сущего, ни среди не сущего, и гораздо больше, чем само не сущее, отстоит от Добра как нечто чуждое и безсущественное."
Возможно Вас эти слова тоже подвигнут на соответствующие размышления :)

Ну что, заканчиваем наш разговор?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!
Действительно, на этом можно поставить точку.
Благодарю за беседу, всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя Derus

Принято.
И Вам спасибо, Евгений Васильевич, за разговор и вообще за толерантность.

На последок скажу, что моей целью было попытаться показать, что между идеальными страшными объектами и материальными страшными объектами - нет разницы с т.зр. сознания. Но это не значит, что между какими иными идеальными и материальными объектами нет разницы... Думаю как-нибудь мы на это выйдем при других встречах.

Удачи.
С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!
Интересная тема для обсуждения.
Если хотите, сформулируйте свои мысли в отдельную тему.
Готов принять участие в ее обсуждении.
До встречи на сайте ФШ,
ЕС

Аватар пользователя Евгений Силаев

Получил по E-mail от Alex_а следующий вопрос:

Alex:
Тогда объясните, исходя из вашей формулировки, как может нематериальная сущность быть в силах определять, т.е. очень сильно влиять, на материальные объекты.
Нематериальное потому и нематериально, что не имеет ничего общего с материальным, а значит и не может одно влиять на другое.
Либо вашу формулировку надо уточнить. АК.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Alex!

Предлагаю ответ на Ваш интересный принципиальный вопрос рассмотреть в отдельной теме «Материальное».

ЕС

Аватар пользователя Nikita Izumsky

Идеальное диалектически и гносеологически взаимосвязано с реальным и не может быть определено в отрыве от него. С логической точки зрения их проще всего связать как реальный автономный предмет и его идеальный образ в сознании. Например, есть реальный компьютер, а также непременно набор спецификаций, связанных с ним взаимно однозначно как его идея. Оба они обладают самостоятельными объективными качествами в т.ч. касающимися их существования, но независимыми или противоположными их полагать никак нельзя.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Никита!

В моем понимании, «реальное», безусловно, связано с «идеальным», но характеризует только один из многих его аспектов, имеющий значение для данного конкретного рассмотрения.
«Реальное» в одном ряду с понятиями «виртуальное», «иллюзорное»,«мнимое», «кажущееся» и др.

ЕС

Аватар пользователя aegorev

Евгений Силаев пишет:


ИДЕАЛЬНОЕ — одна из фундаментальных философских категорий, как реальная нематериальная сущность, существующая вне ограничений времени и пространства и определяющая, в том числе, форму существования материи, отношения и законы взаимодействия материальных объектов.

 

Не читал этой записи до сих пор.
Мое понимание я изложил в своем блоге в записи об идеальном. И честно, говоря, ничего не могу возразить на ваше определение, да и добавлять что-либо собственно не вижу необходимости. Видимо наши взгляды на идеальное сходятся. Или я не прав?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр!

К сожалению, про Ваш пост:«Онтология определенности. Идеальное и материальное», я не могу сказать, что «наши взгляды по этому вопросу сходятся».
Возможно, если Вы прочитаете мои тексты: «Трансцендентное» и «Материальное», Ваше мнение о нашем взаимопонимании — изменится.

ЕС

Аватар пользователя aegorev

Я хотел сказать, что наши взгляды на идеальное сходятся. Если же ваше определение "идеального" допускает различное понимание, то оно недостаточно точное и нуждается в "доработке".

Аватар пользователя Сергей Александров

Идеального, то есть метафизического не существует вовсе.
Есть только психическое и метапсихическое.

Аватар пользователя Евгений Силаев

на чем основано Ваше утверждение?

ЕС

Аватар пользователя Бахтин Ал.

Евгений Силаев пишет: ИДЕАЛЬНОЕ — … реальная нематериальная сущность…

Это вы, верно, ув. ЕС., так глубокомысленно шутить изволите. Если нет, то любезно прошу вас дать опр. понятию «материя».

Аватар пользователя Виктор

Самое удивительное, что не имея определения ни идеи, ни материи, уважаемый Силаев как-то умудряется не только различать смысл этих понятий, но и их противополагать. :)

Аватар пользователя Евгений Силаев

Почитайте мой блог.

ЕС

Аватар пользователя Бахтин Ал.

Евгений Силаев пишет:

ИДЕАЛЬНОЕ — ... реальная нематериальная сущность...

 

Это вы, верно, ув. ЕС., так глубокомысленно шутить изволите. Если нет, то любезно прошу вас дать опр. понятию «материя».

Аватар пользователя Евгений Силаев

Вы можете прочитать пост "Материальное" в моем блоге.

ЕС

Аватар пользователя Бахтин Ал.

Евгений Силаев пишет:

Вы можете прочитать пост "Материальное" в моем блоге.

ЕС

 

Прочитал : «МАТЕРИАЛЬНОЕ» — одна из фундаментальных философских категорий, — конкретная форма явления идеального во времени и пространстве, — результат оформления некоторого содержания, как ограничения смысла» - а я Вас дать опр. понятию «материя». Глубокомысленные шутки продолжаются?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Пожалуйста,
«Материя» — абстрактное философское понятие, для обозначения множества материальных объектов.

ЕС

Аватар пользователя Виктор

Что такое Х? Х - это множество Х!

Браво Евгений Силаев, только так и надо отвечать всяким чересчур любопытным.:))

Аватар пользователя Евгений Силаев

Если прочитать более внимательно, и прежде чем писть — подумать, то, не трудно понять, что множество конкретных «материальных объектов» обозначается абстрактным понятием — «Материя». А определение — «материального», дано выше.

ЕС

Аватар пользователя Виктор

Выше написано, что "материальное - ...явление идеального". :)) Опять, Х - это явление У. Ну право, хватит уже шутить...
Дать определение (установить предел, границу), это значит из общего выделить какую-то часть, указав ее отличительные признаки. То есть, что бы дать определение материи нужно иметь понятие более общее чем материя, а такого понятия нет! Поэтому дать определение материи принципиально невозможно, как бы вам не хотелось это сделать.

Аватар пользователя Сергей Александров

Евгений, употребив в своём определении понятие объект, Вы попадаете в гносеологическую ловушку.
Объект никогда не рассматривается без субъекта. То есть понятие объект применимо в гносеологии , но правомерно ли его применять в онтологии?
Если же "материя" это чисто гносеологическое понятие, то мы имеем право предположить , что оно является продуктом психики, впрочем как и "идеальное".

Аватар пользователя Виктор

Со словом объект уж ладно, главное что эти объекты у Силаева материальные. То есть, неизвестное определяется через само это неизвестное. А выше уважаемый Силаев определял: идеальное - это не материальное, то есть одно неизвестное через другое неизвестное.

Аватар пользователя Сергей Александров

В понятийном аппарате бег по кругу неизбежен.
Единственное спасение от этого circulus vitiosus - это выбрать некоторое число фундаментальных понятий, которые опираются на интуицию, ощущения, воображение , то есть на что-то иррациональное.
Про "материю" тогда можно сказать, что это то что мы ощущаем своими внешними рецепторами, а про "идеальное", что оно, например, является продуктом воображения.
Но тогда мы опираемся, на нашу интроекцию, то есть , что ощущения и воображение, это способности , которые нам помогают структурировать нашу внутреннюю реальность.
Или Вы видите другой способ для выхода из этого circulus vitiosus?

Аватар пользователя Виктор

Способ один единственный и давно известный - бритва Оккамы. Можно считать весь мир материальным, можно считать весь мир идеальным, это как кому больше нравится, разницы никакой нет. Нельзя только делить единый мир на части - материальную и идеальную. Иначе говоря, необходимо одно фундаментальное понятие, так сказать "точка отсчета", а уж каким словом его обозначить (не определить!) совершенно без разницы.

Аватар пользователя Сергей Александров

Единое через единое невозможно структурировать. Чтобы структурировать нужно делить на части, а также обнаруживать связь между ними.
Вы же разделяет Ваши представления на воображаемые и ощущаемые?

Аватар пользователя Виктор

Вы же разделяет Ваши представления на воображаемые и ощущаемые?

Вот никак не могу найти различия между видимым окном, когда глаза открыты и ощущение есть, и видимым окном, когда глаза закрыты и ощущений нет. Может поможете?

Аватар пользователя Сергей Александров

видимым окном, когда глаза закрыты и ощущений нет.

Вы сами поняли , что написали.
Во-первых , я говорил об Вашем окне, а о Вашем представлении, надеюсь Вы способны отличить окно от представления об окне?
Во-вторых, я лично не представляю, как можно видеть окно с закрытыми глазами.
Виктор , Вы не спешите отвечать, чуть-чуть подумайте сначала. Интереснее отвечать на взвешенные комментарии.

Аватар пользователя Виктор

я лично не представляю, как можно видеть окно с закрытыми глазами.

Возьмите и попробуйте, чего проще. Интересно, а сны вы видите, ведь глаза в это время закрыты?

надеюсь Вы способны отличить окно от представления об окне?

Нет, не способен, не нахожу разницы. Поэтому и попросил вас помочь.

Аватар пользователя Сергей Александров

Интересно, а сны вы видите, ведь глаза в это время закрыты

Судя по этому заявлению сны от яви Вы отличить ещё способны.

Нет, не способен, не нахожу разницы.

То есть Вы не способны отличить написанное мной от написанного Вами?

Аватар пользователя Виктор

Понятно... рассказать об отличии видимого окна и мыслимого окна вы тоже не способны. Это уже радует. :)))
А вот, что честно об этом сказать не желаете и неуклюже переводе разговор на другие темы, это огорчает.:(((

Аватар пользователя Сергей Александров

Уважаемый Виктор, это Вы меня играясь , пытаетесь запутать. Зачем только? Вы видите в этом смысл?
Я уже писал раньше, что образ(представление) окна, или чего другого и видимого и придуманного создаёт воображение. Единственное чем они отличаются это источником - стимулом образования. Вы же видимое окно сами называете "видимым" , потому что понимаете что его видели, то есть в какой-то момент взор Ваших глаз был сконцентрирован на окне. А мыслимое окно называете мыслимым , потому что его не видели, а придумали.
Общее у придуманных и видимых образов, то что они являются продуктом воображения, отличие источник-стимул.
Если же Вы не способны отличить придуманное от видимого, это называют галлюцинациями. Галлюцинации тоже являются продуктом воображения, но ввиду болезненного состояния психики связь с источником-стимулом теряется.

Аватар пользователя Софокл

Сергей Александров:

Виктор , Вы не спешите отвечать, чуть-чуть подумайте сначала. Интереснее отвечать на взвешенные комментарии.

Платон:

в... порыве заключается природа... движения. ... Как только глаз, приблизившись к чему-то ему соответствующему, порождает белизну и сродное ей ощущение – чего никогда не произошло бы, если бы каждое из них сошлось с тем, что ему не соответствует, – тотчас же они несутся в разные стороны: зрение – к глазам, а белизна – к цвету соучастника этого рождения. Глаз наполняется зрением и видит, становясь не просто зрением, но видящим глазом, что же касается второго родителя, то он, наполнившись белизной, уже становится в свою очередь не белизной, но белым предметом – будь то дерево, камень или любая вещь, выкрашенная в этот цвет. Так же и прочее: жесткое, теплое и все остальное, коль скоро мы будем понимать это таким же образом, не может существовать само по себе, о чем мы в свое время уже говорили, 157 но все разнообразие вещей возникает от взаимного общения и движения, причем невозможно, как говорится, твердо разграничить, чт? здесь действующее, а чт? страдающее. Ибо нет действующего, пока оно не встречается со страдающим, как нет и страдающего, пока оно не встретится с действующим. При этом, сойдясь с одним, что-то оказывается действующим, а сойдясь с другим – страдающим. Так что из всего того, о чем мы с самого начала рассуждали, ничто не есть само по себе, но все всегда возникает в связи с чем-то, а [понятие] "существовать" нужно отовсюду изъять, хотя еще недавно мы вынуждены были им пользоваться по привычке и по невежеству. Ибо эти мудрецы утверждают, что не должно допускать таких выражений, как "нечто", "чье-то", "мое", "это", "то", и никакого другого имени, выражающего неподвижность. В согласии с природой вещей должно обозначать их в становлении, созидании, гибели и изменчивости. Поэтому, если бы кто-то вздумал остановить что-либо с помощью слова, он тотчас же был бы изобличен. Так нужно рассматривать и каждую часть, и собрание многих частей, каковое, как они полагают, представляют собой человек и камень, каждое живое существо и каждый вид.

Интересно, Сергей Александров, вы Платону напишите тоже, что и Виктору?

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы бы ещё всего Платона здесь привели, или самого Платона.
Я отвечу Вам, а не Платону, ибо его нет с нами более 2000 лет.
Вы сформулируйте вопрос или тезис.

Аватар пользователя Софокл

Что мыслить не ухватили? Такой острый ум и такой конфуз... м-да! Ситуация простая. Вы высказали тезис:

надеюсь Вы способны отличить окно от представления об окне?

На что Платон возражает:

ничто не есть само по себе, но все всегда возникает в связи с чем-то

И раскрывает этот тезис следующим образом:

.. Как только глаз, приблизившись к чему-то ему соответствующему ...

так сразу

Глаз наполняется зрением и видит, становясь не просто зрением, но видящим глазом, что же касается второго родителя, то он, наполнившись белизной, уже становится в свою очередь не белизной, но белым предметом

То есть мысль Платона проста: всякое представление представляет собой процесс взаимодействия, где роль родителя отведена не только активной стороне, но и пассивной. Активная без объекта восприятия - пуста, пассивная (объект) без восприятия так же пуста. Лишь взаимодействие активного и пассивного начал образует восприятие. Так что отличить представление об окне от окна никак не представляется возможным: окна нет без мышления о нем, мышления нет без своего предмета - окна.
Проблема отличения сна от яви тоже рассматривается Платоном. он приходит к неутешительному выводу: мыслительными операциями провести различие между сном и явью не представляется возможным. Если надо, то дам ссылку. Сейчас просто не охота ее искать.

Аватар пользователя Сергей Александров

Уважаемый Станислав. Я и сам , как уже Вам демонстрировал, придерживаюсь позиции, что предметов вне контакта не существует. Более того исследования гештальтпсихологов в этом вопросе далеко ушли вперёд от учения Платона.
Но все-же ежедневная практика доказывает, что каналы по которым приходит то или иное изменение в организме мы способны отличать.
Я тоже , как и Платон считаю, при восприятии "страдающим" является сам организм, а не воспринятое.
А пассаж Платона о "наполняющемся зрением глазе" мне напомнил некоторые казусы, которые случаются, когда люди , умные и очень умные люди, пытаются объяснить психику основываясь на физиологии ЦНС : "нейрон решил, мозжечок придумал, средний мозг засомневался". Короче сплошные гомункулусы , в каждом нейроне по гомункулусу.
А за "острый ум" спасибо. Комплимент принят, от Вас он особенно приятен. :)

Аватар пользователя Софокл

Да, ладно Сергей Александров! Куда уж там Платону состязаться с вами! Простите ему его заблуждения! Вопрос о "наполняющемся зрением глазе" стоит не в плоскости кто и зачем следует и на свет выводит. А о неразрывной связи восприятия и воспринимаемого: Одно без другого не существует. Конечно мы все различаем представление об окне и само окно, но вне представления нет и самого окна, а есть НЕЧТО. Также и без конкретного НЕЧТО не состоится и само представление. Так что представление это не просто образ, копия, слепок, а некое образование возникающее в результате воздействия нечто на на органы чувств, и затем переработанное мышлением в понятие. Представление это не буквальное соответствие предмету чувств, а сложное синтетическое образование, в состав которого входят не только психические, но и логические, прагматические, эстетические и т д компоненты. Представление это сегмент человеческого бытия. В нем сконцентрирована заинтересованность человека во внешнем мире.

Аватар пользователя Сергей Александров

Дык яж не против.
Вы меня пытаетесь уличить в том что я разделяю восприятие и воспринимающего?
Но этим занимается Платон , а не я.
Или Вы считаете, что "глаз наполненный зрением" это и есть воспринимающий?
Или Вы считаете, что Платон адекватно разрешил этим психофизическую проблему?
Вы сами-то критически отнеситесь к тому что Вы написали.

Представление это не буквальное соответствие предмету чувств, а сложное синтетическое образование, в состав которого входят не только психические, но и логические, прагматические, эстетические и т д компоненты.

Представление это по Вашему "синтетическое образование".
А по-моему "логические, прагматические, эстетические и т д компоненты" являются чем-то синтетическим. Вернее представление об конкретном окне , которое я сейчас воспринимаю через органы чувств , это не НЕЧТО синтетическое, а целостный ГЕШТАЛЬТ, и уж потом мы из него можем выделить и логическое и прагматическоое и эстетическое, то есть НЕКИЕ компоненты.
Далее я не могу понять как Вам удаётся отделить психическое от логического-прагматического-эстетического. По-моему, это всё перечисленное и есть психическое(душевное) . Вообще восприятие это функция психики, а не логики, эстетики, прагматики. Или по-Вашему мы в человеке можем обнаружить ещё что-то кроме физиологии и психики? Может Ваша антропология более сложная?

Аватар пользователя Горгипп

Вот, действующее и страдающее, или в другом случае действующее становится страдающим, а страдающее действующим, и в обоих случаях - соответствующие стороны. Бытие и небытие...
Действующее берёт верх над страдающим - бытие. Страдающее берёт верх на действующим, меняясь ролями - бытие иного, или небытие первого.
Мне не верите, поверьте Платону, Станислав Валентинович.

Аватар пользователя Сергей Александров

Попробую погадать.

"существовать" нужно отовсюду изъять,

Вы эту фразу считаете центральной в этом фрагменте?

Меня в этом платоновском пассаже впечатляет следующее. Человек наверняка потратил некоторое количество времени, чтобы сформулировать , зафиксировать в уме и вдумчиво записать сию мысль.
Если теперь мы будем по его(Платону) примеру утверждать, что, "если бы кто-то вздумал остановить что-либо с помощью слова, он тотчас же был бы изобличен",
То пришлось в первую очередь изобличить самого Платона, зафиксировавшему сию мысль, сначала в уме, а затем на бумаге.
Причем изобличить автора пришлось бы дважды, так как зафиксированными бы оказались не только мысли , но и сам автор.
А самое главное , возможно для Платона существование и изменение несовместимы, то для меня существование и изменение почти синонимы.

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

Можно считать весь мир материальным, можно считать весь мир идеальным, это как кому больше нравится, разницы никакой нет. Нельзя только делить единый мир на части - материальную и идеальную.

Всё бы хорошо, но нужно учитывать философскую традицию рассмотрения материального и идеального в паре.
В противном случае (мир равен материи или мир равен идее) будет логически безупречно и даже философски определенно как в первом случае вульгарный материализм, а во втором случае - субъективный идеализм в предельно логически последовательной форме солипсизма.
А если брать материальное и идеальное в паре, то без объекта и субъекта не обойтись. Только пара материя-идея, объект-субъект - это не две части целого, а две стороны, аспекта (у "медали").
У мира ("медали") есть две стороны: материальное и идеальное.
Мир делаем синонимом материи. Идеальное пропало? Или что оно есть, когда всё материально?
Мир равен идее. Не стало материи: всё на свете идеальное.

Аватар пользователя Виктор

Александру
Думаю, не стоит путать материю и материальное. Стол материален? Да! Но стол не материя, а вид материи (дерево, металл, стекло). Аналогично и с миром, который материален, но не материя.
Существует исключительно множество видов материи и множество смыслов идеи, а сама материя, как и идея не существует. А как можно несуществующее различать или давать ему определение? Если философская традиция ответит на этот вопрос, то тогда и будем ее учитывать.
Хотя насчет традиции, это вы "загнули", например 100 лет назад философ Успенский просто и понятно показал, что несуществующее едино в своем несуществовании, а значит в принципе неделимо и неопределяемо. Можно в качестве примера привести еще и философа Чанышева, который пришел к аналогичному выводу. Вот это и есть современная философская традиция, в отличие от философской традиции средневековья.

Аватар пользователя Софокл

несуществующее едино в своем несуществовании

Это ошибка. Единым может быть только существующее. О несуществующем судить невозможно. Ведь его нет.

Аватар пользователя Виктор

О несуществующем судить невозможно. Ведь его нет.

Именно поэтому все, что не существует, это одно и то же (неразличимое) несуществующее.

Аватар пользователя Сергей Александров

Существует исключительно множество видов материи и множество смыслов идеи, а сама материя, как и идея не существует

Вы наверное в курсе , что следуя Вашей логике стола тоже не существует.
Ибо существует множество видов столов, а не сам стол.

Аватар пользователя Виктор

существует множество видов столов, а не сам стол.

Стол тоже существует, как общее понятие для всех столов и этому понятию можно легко дать определение через более общее понятие мебель: стол - это мебель, у которой... (признаки). А для материи НЕТ более общего понятия.

Аватар пользователя Сергей Александров

Стол , как общее понятие существует, а материя как общее понятие не существует?
Где логика?

Аватар пользователя Виктор

См. ответ Александру.

Аватар пользователя Пермский

А для материи НЕТ более общего понятия

Как было выражено Виктором в комменте несколько ранее: дело вкуса, что взять за "общее понятие": материальное или идеальное.

Можно считать весь мир материальным, можно считать весь мир идеальным, это как кому больше нравится, разницы никакой нет.

Если есть желание сделать "общим понятием" любую по своему вкусу философскую категорию, то мы и имеем вульгарный материализм (всеохватна материя), субъективный идеализм (всеохватна идея), солипсизм (всеохватно "я"), волюнтаризм (всеохватна воля) ну и т.д.
Любую категорию по произволу философа можно сделать основополагающей и эта категория автоматом приобретёт статус "А для материи (меняй на симпатичную тебе категорию) НЕТ более общего понятия"

Аватар пользователя Виктор

Александру

Любую категорию по произволу философа можно сделать основополагающей

Уточняю. Не любое понятие, а только предельное, наиболее общее, через которое можно определить все множество частных понятий. И такое предельное понятие действительно можно произвольно обозначить любым словом. Разные философы в разное время это предельное понятие обозначали словами: материя, идея, абсолют, сущность, субстанция, "Я"(большое), все, ничто... Религия это же предельное понятие обозначает словом Бог, а наука используют например слова энергия, информация или слово ноль в математике.

Аватар пользователя Сергей Александров

Мне кажется это ошибка солипсизм называть идеализмом.
Классический идеализм считает, что идеальное существует вне человеческой психики. Психика способна к трансцендентному восприятию идеального. При солипсизме Всё : и идеальное и материальное является продуктом психики.

Аватар пользователя Пермский

Мне кажется это ошибка солипсизм называть идеализмом.
Классический идеализм считает, что идеальное существует вне человеческой психики. Психика способна к трансцендентному восприятию идеального. При солипсизме Всё : и идеальное и материальное является продуктом психики.

В том и дело, что разделять на идеальное и материальное можно только общее им третье. Понятие Мир этим третьим может быть. Если всеобщее, единое есть материальное, то никакого третьего для идеального и материального нет. То, что было при "третьем" Мире противоположным материальному (идеальное), теперь стало, как и всё прочее, входящим, покрываемым понятием материального.
Аналогично, если подменяем "Мир" на "идеальное" - пропало основание разделять мир на идеальное и материальное, ибо всё в мире теперь идеально.
В солипсизме понятие "Мир" подменяется на "я" субъекта. Всё на свете есть продукт, следствие моего "я", или "я" есть всеохватный мир.
Позиция солипсизма - это утрирование позиции геоцентризма до формулы "весь мир крутится вокруг моего "я".

Аватар пользователя Виктор

Александру

В солипсизме понятие "Мир" подменяется на "я" субъекта. Всё на свете есть продукт, следствие моего "я", или "я" есть всеохватный мир.

Именно так, "я" в мире, а мир во мне. Фраза абсурдна только в границах мировоззрения Аристотеля, а для мировоззрения Сократа и Платона совершенно логична. То есть, все дело в понимании существующей единой формы мира, в устройстве этой формы. По Аристотелю форма мира - объем, по Платону форма мира - квадро (объем и в покое, и в движении или в самодвижении).

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

А есть различие между "я" (человек) и "Я" (Бог, Абсолют)? То есть "Я" Божественное всеохватно, оно есть Истина, Знание, а "я" человека ограничено его наличным знанием (почему, собственно, человек и способен познавать, постигать ему ещё неизвестное).

Аватар пользователя Виктор

Александру

А есть различие между "я" (человек) и "Я" (Бог, Абсолют)?

Эту тему мы с вами уже подробно обсудили, свое мнение я высказал и повторять, извините конечно, просто скучно.

"я" человека ограничено его наличным знанием

Согласен. Но ведь это знание создает сам человек, то есть получается человек сам себя ограничивает и, замечу, только поэтому и существует. Кстати, в теме "Проблема аксиомы" мы с вами так и не договорили, что называть знанием и если оно вообще. :)

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

Знание - то, чем обладает наше "я". А что такое незнание? Чем "я" не обладает. А кто может судить чем наше "я" обладает и чем не обладает?
Сократ сказал "Познай себя", а затем добавил "я знаю только то, что ничего не знаю".
Это мой ответ на вопрос что есть знание. Каждый должен иметь свой ответ.
Общая формула дана Вами: для предельного понятия НЕТ более общего понятия, зато "предельное понятие действительно можно произвольно обозначить любым словом": материя, идея, бесконечность, ЗНАНИЕ и т.д. Кому как по вкусу.

Аватар пользователя Виктор

Ответ ниже.

Аватар пользователя Nikita Izumsky

Сергей Корягин пишет:


Что есть идеальность (идеальное) предмета? Идеальность предмета противопоставляется прежде всего его материальному элементу. То есть его ощущаемости, зримости, делимости, внешности. Его несамостоятельности, недолговечности. Идеальность в предмете является его внутренностью, сущностью, стержнем, содержанием, его «клеем», его смыслом. Природа создает предмет (вот эту гору, вот эту реку) по своему «плану», вкладывает в него идеальность как понятие, как идею, как форму. И идеальность эта умирает вместе с предметом.

 

К сожалению, это не так. Предмет действительно может «умереть» насовсем или на какое-то время, но если он уже когда-то существовал, то навсегда остается в качестве объекта бытия, а его автономная идея может сохраняться и без него в принципе неограниченно долго. За примерами дело не станет. Вспомните хотя бы Трою, ее собственную судьбу и эволюцию идеи.

Аватар пользователя aegorev

Согласен с вами насчет сохранения идеи.

На самом деле я готов идти даже дальше. Например, утверждать, что Троя существует и сейчас. Ведь что такое "сейчас". Как здесь некоторые высказываются - сейчас не имеет строго определенного размера. Скажем, настоящее может быть для вас и мигом и целой жизнью. Поэтому, если рассматривать скажем историю человечества, то оно человечество существует сейчас, а что такое человечество без его истории - абстракция - "из песни слова не выкинешь". Отсюда какой вывод - если есть человечество - значит есть и Троя. Есть как часть материального человечества и значит она тоже материальна. Конечно это звучит "необычно", если представлять себе настоящее только как мгновение. Я ничего не утверждаю, но возможно, вопрос о материальном сложнее, чем может показаться. Скажем, взять звезду - она есть материально? Или нет. Свет от нее есть. А она сама? Или свет от звезды - это уже не звезда. Как отделить существование части от целого и в какой момент?

Аватар пользователя Lak

Идеальное, это "продукт" работы "материального мозга" субъекта, (отражение отражения).

Аватар пользователя Nikita Izumsky

Lak пишет:

Идеальное, это "продукт" работы "материального мозга" субъекта, (отражение отражения).

 

У одуванчиков нет никакого мозга и его "продуктов". Следовательно не может быть идей. Значит он не принадлежит живой природе не отличается принципиально от камня, песка, воды и прочих неодушевленных предметов. Человек не может существовать в таком мире, но лишь в биосфере, используя в пищу ее "продукты" а не материальные тела.

Аватар пользователя Виктор

Александру

Знание - то, чем обладает наше "я".

материя, идея, бесконечность, ЗНАНИЕ и т.д

Вы не находите, что первая фраза противоречит второй? Из второй фразы следует, что знание предельное понятие, тождественное Истине, Богу, "Я" или несуществующему. Соответственно, тогда "я" или субъект, обладать знанием принципиально не может. Не может человек обладать Богом или субъект обладать своей сущностью, обладать несуществующим.
Но ведь субъект действительно познает и познав начинает обладать тем, что мы привычно называем знанием. Противоречие получается.
И разрешить это противоречие, на мой взгляд, можно только одним способом, а именно - признать, что субъект обладает незнанием, верой, иллюзией, которую сам и создает, положив в основу свою аксиому, предположение, веру. В этом случае становится совершенно логичным, что в основе веры субъекта лежит его же вера.
Заметьте, это не просто вопрос терминологии, получается все существующее (видимое, слышимое, осязаемое и т.д.), все явления, в том числе и такое явление как субъект, это иллюзия в исполнении 3D. Но, одновременно эта иллюзия и единственная существующая реальность.
С исполнителем этой иллюзии/реальности вопроса нет, это субъект, он создает явления, а кто режиссер? Кто подкидывает субъекту тот или иной принципиально новый смысл, причем в определенной последовательности и в определенное время (самолет не появился раньше автомобиля, а компьютер 1000 лет назад)? Кто в постоянной связи с субъектом и действует на него? Явно не Бог (Абсолют, сущность) который не существует и действовать не может, вместо него действует субъект, продолжая его дело по развитию и изменению мира. Получается, что у субъекта обязан быть, так сказать, соавтор, причем для субъекта тоже несуществующий, который создавать явления не способен, но зато создает смыслы для них.

Аватар пользователя Дилетант

который создавать явления не способен, но зато создает смыслы для них

Да, пожалуй. Это аксиома? Это аксиома. Данность. Можно двигаться дальше, в обе стороны. Наше Бытие лишь одно из многих для гарантированного осуществления. Обучение путём создания преодолимых препятствий.

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

Из второй фразы следует, что знание предельное понятие, тождественное Истине, Богу, "Я" или несуществующему. Соответственно, тогда "я" или субъект, обладать знанием принципиально не может. Не может человек обладать Богом или субъект обладать своей сущностью, обладать несуществующим.
Но ведь субъект действительно познает и познав начинает обладать тем, что мы привычно называем знанием. Противоречие получается.

Дискутировать с Вами - одно удовольствие. Да, мы имеем ФЛ противоречие. И это неизбежно, поскольку субъект-человек в отличие от Бога, Истины, Знания несёт в себе и их противоположность: несовершенство, заблуждение, незнание. И это противоречие снимается (разрешается, устраняется) в процессе жизни, активной деятельности человека.
Человек не равен (несовершенен, "не обладает") Богом, но Бог присутствует в человеке (как и в любой частице мироздания) как Целое, дающее существование своим проявляемым к бытию частям.
Человек не обладает Истиной, Знанием, но зерна истины в заблуждениях человека присутствуют и "субъект действительно познает и познав начинает обладать тем, что мы привычно называем знанием".
В итоге: "И разрешить это противоречие, на мой взгляд, можно только одним способом, а именно - признать, что субъект обладает незнанием, верой, иллюзией, которую сам и создает, положив в основу свою аксиому, предположение, веру".
А заключение "В этом случае становится совершенно логичным, что в основе веры субъекта лежит его же вера", на мой взгляд, следует дополнить: укрепленная теми знаниями, что получены субъектом в процеесе его познания на основе исходного постулата, принятого, конечно же, на веру.

Заметьте, это не просто вопрос терминологии, получается все существующее (видимое, слышимое, осязаемое и т.д.), все явления, в том числе и такое явление как субъект, это иллюзия в исполнении 3D. Но, одновременно эта иллюзия и единственная существующая реальность.

К этому даже добавить нечего.

С исполнителем этой иллюзии/реальности вопроса нет, это субъект, он создает явления, а кто режиссер? Кто подкидывает субъекту тот или иной принципиально новый смысл, причем в определенной последовательности и в определенное время (самолет не появился раньше автомобиля, а компьютер 1000 лет назад)? Кто в постоянной связи с субъектом и действует на него? Явно не Бог (Абсолют, сущность) который не существует и действовать не может, вместо него действует субъект, продолжая его дело по развитию и изменению мира. Получается, что у субъекта обязан быть, так сказать, соавтор, причем для субъекта тоже несуществующий, который создавать явления не способен, но зато создает смыслы для них.

Этот вопрос уже, по мне, весьма индивидуально-деликатный. Ответ на него определяется всей историей формирования, развития субъекта. Как говорится, дело вкуса субекта. Для меня (никому не навязываю) - это Учителя человечества, сами в своё время прошедшие эволюционный этап человека. Но это позиция эзотеризма, разделяемая мной.
На такой вопрос каждый должен ответить сам в меру собственного понимания.

Аватар пользователя Виктор

Александру

Для меня (никому не навязываю) - это Учителя...сами в своё время прошедшие эволюционный этап человека.

Я, условно, назвал Соавтором, вы Учителем, но ведь дело не в названии. Пусть это будет Учитель, главное он тоже существует, как и субъект, непосредственно связан с субъектом, действует на него и при этом вне бытия субъекта. На мой взгляд, такое возможно только, если Учитель противоположен субъекту или его обратная сторона. И в этом случае действительно, как и у любой противоположности, стороны будет разделять только некая длительность времени (отрезок времени). То есть, для Учителя субъект в прошлом и поэтому Учитель прекрасно знает будущее субъекта и может передавать ему в нужный момент тот или иной принципиально новый смысл, предупреждать и подсказывать решения в какой-либо ситуации. Правда, передать, предупредить или подсказать, это еще не означает, что сказанное субъект захочет принять к сведению. Чаще всего субъект руководствуется своей формальной логикой, просчитывает возможные последствия своего решения, а подсказанное (чувствуемое)просто игнорирует.
Если, для простоты изложения, противоположную сторону "я" обозначить "-я" (Учитель, Соавтор, или на языке религии Ангел) и изобразить на плоскости все три выше упомянутых и взаимосвязанных элемента, то получим древнейший символ креста. Где вертикальная линия - неопределенность (сущность, Бог, небытие), правая часть горизонтали - бытие "я", а левая часть горизонтали - бытие "-я". Иначе говоря, сущность (Бог) проявляется как существование противоположности "я" и "-я".

Вы можете сказать, что это ведь тоже только моя иллюзия, очередная модель и я с вами соглашусь. Однако замечу, что модель может быть простой, далекой от оригинала, а может быть такой же сложной как оригинал. В последнем случае, не переставая быть моделью, модель становится уже тождественной оригиналу.

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

Вы можете сказать, что это ведь тоже только моя иллюзия, очередная модель и я с вами соглашусь. Однако замечу, что модель может быть простой, далекой от оригинала, а может быть такой же сложной как оригинал. В последнем случае, не переставая быть моделью, модель становится уже тождественной оригиналу.

Несовершенство человека, пребывание субъекта в проявленном мире, или состоянии сознания авидья, неведения, когда Реальность воспринимается как иллюзия, мир Майя, или известный нам феноменальный мир, делает в познании доступным только "зерна Истины" смешанные с нашими иллюзиями восприятия Мира.
Когда мы пытаемся через нашу интуицию выйти на уровень Высшего, обращаемся в молитвах, медитации к Богу, Абсолюту, то, как мне представляется, в лучшем случае мы приобщаем своё "я" к "Я" Учителя, Ангела. Наше "тождество с оригиналом" в момент достижения Высшего будет глубже, чем в "нормальном" состоянии сознания.
Вернувшись в свое обыденное состояние сознания, мы кое-что приобщаем к нашим знаниям, добавляем новые "зерна Истины" в нашем познании Мира. При этом постепенно меняется и наше понимание и восприятие феноменального иллюзорного мира.
В чем проявляется изменение понимания, восприятия мира? В нашем отношении ко всему (к близким и далеким, к братьям меньшим, к природе и т.д.). Познание, расширение сознания касается не просто развития интеллекта, а накопления мудрости, что проявляется на практике нашего отношения ко всему.

Аватар пользователя Виктор

Александру

как мне представляется, в лучшем случае мы приобщаем своё "я" к "Я" Учителя, Ангела.

Я тоже так думаю. Только может не стоит использовать в данном случае обозначение "Я"(большое), поскольку это уже общепринятое обозначение Абсолюта (Бога, сущности) и получается путаница понятий. Если мы не используем слова Ангел или Учитель из языка религии, то на мой взгляд лучшим обозначением будет "-я". При этом, минус подчеркивает противоположность этой стороны субъекта. Примерно как стороны аверс и реверс в единой монете.
Заметьте, единство "я" и "-я" есть всегда, но осознать это субъекту ("я") мешает его постоянное мышление объекта ("не я"), постоянное противоположение себя и объекта или рациональное, формально-логичное мышление. То есть, занятый рациональным мышлением объекта, субъект принципиально не способен почувствовать смыслы в бытие своей противоположной стороны.
Ну и конечно молитва или медитация не способ для отождествления, а только вспомогательное средство. Способ же один единственный - умение чувствовать, которому легко научиться, начав для начала с умения стыдится своих поступков, жаления других людей, а затем и любить женщину. Это и будет умением мыслить иррационально, а умение любить будет умением отказываться от своего собственного бытия и соприкасаться с бытием "-я" или, как говорил Лосев, умением соприкасаться с инобытием.

Аватар пользователя Иной

Всё, чему доступны измерения и которым можно поставить в соответствие число, либо конструктивно оправданы - есть материальное либо их явления.
Или. Всё, что количественно и являет себя вне себя не опосредованно - есть материя.
Или. Материальное всё то, что в принципе доступно человеку для преобразований посредством физических операций.
---------------
Идеальное - есть всё то, что являет себя только через человеческие поступки.
Т.е. идеальное - неизмеряемо, не подвержено редукции или конструированию, не количественно, не являет себя непосредственно, для идеального нет физических операций для преобразования.

Аватар пользователя Виктор

Материальное всё то, что в принципе доступно человеку для преобразований посредством физических операций.

Мышление, это физическая операция?

Аватар пользователя Иной

Виктор пишет:


Материальное всё то, что в принципе доступно человеку для преобразований посредством физических операций.

Мышление, это физическая операция?

 

Мышление - это диалектика, а, следовательно, есть явление человеческого мозга.

Аватар пользователя Виктор

Иной, вам задан совершенно конкретный вопрос: мышление, это физическая операция?Да или нет?

Аватар пользователя Иной

Нет.
Мышление - это ЯВЛЕНИЕ нашего мозга.
А диалектика - способ мышления.
Операция - это воспроизведённая человеком явление материальношо мира.

А Явление - есть, просто, форма переноса энергии, т.е. - элементарное действие.
И этих форм всего ДВЕ, которые представлены двумя динамическими диф. уравнениями:
- уравнением теплопроводности. - (Корпускулярный перенос энергии. Между прочим, здесь же и весь химизм).
- уравнением колебания струны. - (Волновой перенос энергии, резонанс.)
А уравнением Лапласа формально представлены потенциальные поля, энергия которых может быть воспринята и перенесена корпускулой, либо волной.
Т.е. сутью явления является перенос энергии. – И всё.
А в философии композиции этих форм переноса энергии называют "формами движения материи".
И никто и никогда не пытался выявить "сущность" явления, т.к. явление - есть элементарное действие.
Тогда как, СВОЙСТВО - есть качественная характеристика ЯВЛЕНИЯ.
А о качестве может судить только "приёмник", в котором уже имеется набор, и классифицированный набор, - качеств. (А здесь и располагается "обработка информации").

А у Канта даже есть формула: "Сущность являет себя", т.е. только через явления Сущности мы знаем о её существовании.
И в конечном счёте, именно явления переводят нас в то или другое состояние, которое мы и называем чувством.
И именно, это состояние вызывает в нас тот либо другой класс операций (действий, поступков) для адекватной реакции на эти явления.
(И между прочим, безусловный рефлекс «работает» точно так же – всякое состояние организма вызывает определённый алгоритм сокращения определённой группе мышц, данный нам при рождении и «записанный» в спинном мозге.)

Аватар пользователя Виктор

Иному

мышление, это физическая операция? Да или нет?
Нет.

Тогда почему помыслив некоторое время ученому непременно хочется есть, хочется восстановить затраченные энергоресурсы? Причем аппетит точно такой же, как у рабочего работающего лопатой.
Тут уж одно из двух, или работа лопатой не физическая операция, или ученые нагло врут, утверждая что работают и еще требуют зарплату.:))
Впрочем, если вдруг мышление окажется все же физической операцией, то тогда в соответствии с вашим определением получается, что все мыслимое человеком тоже материально. А что же тогда остается для идеального? Где идеальное.. ау...:)

Аватар пользователя Сергей Александров

Я у Вас обнаружил два , на мой взгляд, странных логических основания.
1) Материальное количественно измеряемо, идеальное неизмеряемо.
По-Вашей логике с каждым годом идеального всё меньше и меньше.
Если сравнить наше время со Средневековьем, то сейчас могу посчитать количественно гораздо большее множество вещей, даже информацию и интеллект(IQ)/
2) C Идеальным у Вас тоже есть странности. С одной стороны оно является через "поступки", а с другой "не являет себя".

Аватар пользователя Иной

1. Идеальные "Сущности" (идиомы) - инструментально неизмеряемы, т.е. конкретно неизмеряемы.
2. Идеального нет в природе вещей, - если нет человеческого разума, то нет и идеального. Идеальное являет себя ОПОСРЕДОВАНО, а материальное - НЕПОСРЕЛСТВЕННО.