ДЕДУКЦИЯ ПОНИМАНИЯ СОЗНАНИЯ. ЧАСТЬ 1

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

«Самое главное для глаз невидимо»

Антуан де Cент-Экзюпери.

Предлагается разбить наши рассуждения на три этапа:

I Обоснование аксиом для дедукции понимания сознания.

II Дедукция следствий из аксиом.

III Формирование понимания сознания из дедуктивных следствий.

I Обоснование аксиом для дедукции понимания сознания.

1.1. Дедукция начинается от аксиом, постулатов или просто гипотезы, имеющие характер общих утверждений, и как правило, не требующих доказательства. Как сказал Э. Гуссерль «принцип всех принципов» — очевидность.

По мнению Р. Декарта самосознание – это единственное, в чем нельзя усомниться. Также очевидно, и обычно не требует доказательства, факт человеческого существования, существования окружающего нас материального мира и наличия жизни в нем.

1.2. Самосознание, как факт осознание своего "Я", уже, естественным для нас образом, предполагает претензию на уникальное право собственности над этим "Я". Как только осознается "Я", появляется и «собственность»: владения (фактическое обладание), распоряжение своими владениями и ощущение права пользование ими.

Значит, мое сознание и мое тело, — это "Я", но, "Я" — это и моя одежда тоже.

"Я" — это, и то, что мое, что неотделимо от меня, с моей точки зрения.

Мы воспринимаем, как само собой разумеющее — мо-я семь-я, мой дом, город, планета Земля, весь мой Мир!. Более того, все это, в некотором смысле, содержится во мне, как моя часть, "Я" имею это в себе, а значит, это моя собственность, пока я жив.

Именно поэтому, человек — ЦАРЬ природы, она в его собственности.

Он имеет право ею распоряжаться, владеть, что вовсе не всегда означает использовать. Иметь, скорее значит, — что-то мое, моя часть!

Самосознание, как мое "Я" формируется в детском возрасте. Обратим внимание на логически-парадоксальные свойства самосознания. Я осознаю себя и со стороны и изнутри. Свое тело воспринимаю, как "Я" и как что-то внешнее для моего "Я", а значит "не-Я". Собственно в этом парадоксе и нашел свое воплощение смысл принципиальной неделимости человека на его тело и сознание.

1.3. Сегодня, практически все уверены, что жизнь существовала не всегда, а зародилась на Земле много миллионов лет назад.

Приблизительно 40 000 лет назад на Земле появился Человек.

Существует определенная аналогия смыслов зарождения жизни и возникновения Человека, а значит, и его сознания и самосознания.

Все живые организмы имеют двойную спираль дезоксирибонуклеи?новой кислоты (ДНК — макромолекула, обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живого организма).

Все люди, как правило, обладают мышлением и членораздельной речью.

Аналогия при зарождении жизни на Земле и возникновении Человека заключается в надприродном способе их возникновения.

Есть такое понятие, как «несократимый механизм» или система, — это такой механизм, в котором, исключение из его состава любого элемента, приводит к полному прекращению какой-либо возможности его функционирования. До момента окончательной сборки такого механизма, он неработоспособен и полностью непригоден для реализации своего предназначения.

Вот таким «несократимым механизмом», является механизм ДНК, как очень сложно устроенная система, состоящая из большого числа взаимосвязанных функциональных элементов.

Причем, «впервые» механизм ДНК возник не просто случайным образом в каком-то «первом» одноклеточном организме. В таком виде, даже возникнув, жизнь практически сразу и погибнет. Механизм ДНК должен был возникнуть у определенного, достаточно большого разнообразия взаимно обусловленных условиями жизни, питания и дыхания одноклеточных организмов, уже приспособленных, к конкретным условиям биоциноза, существующим в момент их возникновения.

Эти мысли были сформулированы академиком В.И. Вернадским в виде постулатов.

Первый постулат: “С самого начала биосферы, жизнь, в нее входящая, должна была быть уже сложным телом, а не однородным веществом, поскольку связанные с жизнью ее биогеохимические функции по разнообразию и сложности не могут быть уделом какой-нибудь одной формы жизни”

Постулат второй: “Организмы проявляются не единично, а в массовом эффекте… имеет значение совокупность неделимых”. И далее: “Первое появление жизни… должно было произойти не в виде появления одного какого-нибудь вида организмов, а их совокупности, отвечающей геохимической функции жизни. Должны были сразу появиться биоценозы”.

Третий постулат: “В общем монолите жизни, как бы не менялись его составные части, их химические функции не могли быть затронуты морфологическим изменением”. Смысл приведенных постулатов таков: первичная биосфера была представлена “совокупностями” организмов типа биоценозов, которые и были главной “действующей силой” геохимических преобразований, а морфологические изменения компонентов этих “совокупностей” не отражались на их “химических функциях”.

Постулат четвертый: “Живые организмы… своим дыханием, своим питанием, своим метаболизмом… непрерывной сменой поколений… порождают одно из грандиознейших планетных явлений… миграцию химических элементов в биосфере”, поэтому “на всем протяжении протекших миллионов лет мы видим образование тех же минералов, во все времена шли те же циклы химических элементов, какие мы видим и сейчас”.

И пятый постулат: “Все без исключения функции живого вещества в биосфере могут быть исполнены простейшими одноклеточными организмами”.

В.И. Вернадский во много был прав, утверждая, что “живой организм – никогда и нигде не происходил из косной материи”, как исследователь, он опирался в своих рассуждениях на то, что нигде и ни в каких явлениях, происходящих или когда-либо имевших место в земной коре, не было найдено следов самозарождения жизни — абиогенеза (зарождение живого из неживой – косной материи)

“Можно говорить о всей жизни, о всем живом веществе, как о едином целом в механизме биосферы”.

И если, любой живой организм внедрен в "суть и плоть" окружающего мира, то он, с необходимостью обречен на реализацию своего предназначения, именно того, для чего он родился, и только Человек, из всего сущего, не является, не должен являться! средством достижения никакой внешней для него цели.

Можно отметить, что в материальном мире косная материя пассивно выполняет свое предназначение, живые организмы — активно, а Человек — творчески.

Совершенно аналогичными свойствами «несократимого механизма», обладает феномен мышления и членораздельной речи у людей. Например, дети «маугли», которые выросли, до определенного возраста, без общения с другими людьми, навсегда теряют возможность нормально мыслить и говорить. Мышление и речь должны были возникнуть, возможно в определенном «начальном» состоянии, но у всего Человечества одновременно. Даже если бы, например, у одного человека и возникли бы мышдение и речь, а у других, в тот момент еще нет, то через определенное время, все эти люди превратились бы в «маугли» (точнее, продолжали бы оставаться), и «счастливый» обладатель, бесполезных для него, мышления и речи, которую никто не понимает, в том числе, превратится из человека в «маугли». Феномен речи требует общения и способности мышления, а мышдение невозможно без речи.

1.4. Совершенно невозможно осмыслить наше сознание не рассматривая мышление и связанную с ним человеческую речь.

Я думаю, что именно рассуждения о нашей речи смогут послужить "нитью Ариадны" на пути понимания сознания. Если повториться, то можно сказать, что наша речь построена на базе отдельных слов-понятий, организованных в достаточно сложную грамматическую конструкцию, позволяющую понятно сформулировать определенное содержание и форму высказываемой мысли. Грамматическая конструкция речи состоит из слов, предложений, высказываний и текстов, — объединяющих отдельные высказывания. Каждое слово означает конкретное понятие, которое содержит определенный смысл. Однако, смысл предложения не является совокупностью смыслов слов, содержащихся в этом предложении, а может быть значительно шире. А смысл предложения, входящего в определенное выражение, может изменяться, в зависимости от другого предложения, входящего в это же выражение. Смысл каждой отдельной составляющей нашей речи зависит от смысла структуры более «высокого уровня», в которую входит эта составляющая, и это справедливо для всех уровней текста.

Из этого следует, что иерархия смыслов построена на законе, в соответствии с которым, каждый отдельный смысл входит и полностью определяется смыслом более высокого уровня. Следовательно, наше понимание речи может быть основано только на изначальном понимании определенного достаточно фундаментального множества взаимно обусловленных смыслов, из которых, естественным образом, можно понять, практически все необходимые для нашей жизни понятия-слова. Причем, такое изначальное понимание этого фундаментального множества смыслов должно уже присутствовать в сознании ребенка, когда он только начинает говорить и понимать речь. Очень важный момент! Это фундаментальное множества смыслов, с необходимостью должно быть связано со смыслом нашего восприятия всего окружающего мира.

У нас нет оснований сомневаться в истинности понимания этих смыслов, по одной простой причине: если бы они были ложные, то наша жизнь была бы просто невозможна.

1.5. Уникальность Человека, среди всех живых существ, кроме самосознания, возможности говорить и воспринимать осмысленную членораздельную речь (описанных выше), может быть отмечена наличием:

• способности осознанно понимать смыслы и порождать новые смыслы;

• способности к целенаправленной творческой деятельности;

• способности ощущать и творить добро;

• свободы нравственного выбора (различение добра и зла);

• способности воспринимать и творить прекрасное;

• способности ощущать и познавать истину;

• способности мыслить и в том числе абстрактными категориями;

• стремления быть счастливым;

• стремления к Единому и Вечному.

Особенностью всех этих способностей и стремлений Человека (талантов), является их связь с понятиями Вечных ничем не ограниченных сущностей, которые не имеют материального содержания (возможно только их материальное оформление) и адекватного содержательного описания.

1.6. Итак, из этих рассуждений отметим, что понимание сознания предполагает понимание и таких общих понятий, как Единое, Вечное, Смысл, Творчество, Истина, Красота, Добро, Жизнь, Человек, Счастье, Мир в котором живет Человек ... (в отличии от слова «человек», при написании «Человек» — будем понимать все человечество).

Человек имеет возможности сам полагать цели и творить новые смыслы, а его сознание способно и предназначено для этого, обеспечить реализацию этих возможностей, иначе мы обо всем этом и не думали бы.

Комментарии

Аватар пользователя actuspurus

1. Непонятно, что здесь обсуждать? Это вообще не философский подход - рассуждать о генезисе сознания в контексте генезиса жизни вообще, и, кроме того, просто совершенно не конструктивно.
2. Где собственно обещанная дедукция? Мы видим только ряд культурологических уверений и интуиций, которые насколько общи и стереотипны, а значит бессодержательны в отношении исходной, вроде бы, конкретной постановки вопроса, что непонятно к чему они вообще.
3. Если для понимания конкретной сущности - сознания - требуется привлечь весь мир (всю совокупность феноменов жизни), то боюсь такая задача не может быть выполнена не в рамках отдельной жизни, не в рамках жизни всего человечества. :))
4. И, наконец, для того, чтобы вбрасывать тему, необходимо провести четкие различия. Вам только, кажется, что Вы понимаете, что такое сознание, самосознание, мышление, речь, жизнь вообще. На деле, Вы просто двигаетесь внутри культурных штампов языка и даже не пытаетесь вопрошать, а что же такое говорит язык, как если бы все было ясно и понятно обо всех тех вещах, о которых Вы пишете. :))

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Булат!

На Ваши комментарии, по пунктам:
П.1 О конструктивности подхода у меня другое мнение.
П.2 Дедукция начинается от аксиом … А Ваше: "непонятно к чему они вообще", просто следствие Ваших представлений, см п.1
П.3 Думаю, что для понимания конкретной сущности - сознания - требуется привлечь определенную совокупность феноменов жизни.
П.4 Мне жаль, что Вы, в моем тексте, увидели только штампы и ничего по-сути (это потому, что речь шла про аксиомы, постулаты, очевидное …). Надеюсь, что вторая часть прояснит ситуацию.

ЕС

Аватар пользователя Горгипп

Можно отметить, что в материальном мире косная материя пассивно выполняет свое предназначение, живые организмы — активно, а Человек — творчески.

Творчески - в смысле пассивно или активно, по настроению?!

Даже если бы, например, у одного человека и возникли бы мышдение и речь, а у других, в тот момент еще нет, то через определенное время, все эти люди превратились бы в «маугли» (точнее, продолжали бы оставаться), и «счастливый» обладатель, бесполезных для него, мышления и речи, которую никто не понимает, в том числе, превратится из человека в «маугли». Феномен речи требует общения и способности мышления, а мышдение невозможно без речи.

Такой наукоподобной ахинеи на ФШ ещё не было. Было что-то своё, тем замечательное пусть и неприемлимое, а тут хорошо известное, перевранное.
Бедолга Вернадский!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Васильевич, разрешите и мне пробежаться по пунктам Вашей концепции.

По мнению Р. Декарта самосознание – это единственное, в чем нельзя усомниться.

Чуть уточню. По Декарту, нельзя усомниться не в самосознании вообще (он пишет, что еще как можно усомниться в самосознании Я), но нельзя усомниться в самосознании сомнения. Это шаг первый его дедукции.

Самосознание, как факт осознание своего "Я", уже, естественным для нас образом, предполагает претензию на уникальное право собственности над этим "Я".

Вы правы. Но очень много зависит от терминологического обрамления категории. Например, в древнегреческиом и латинском языках практически не было философского термина «Я». Схоласты тоже избегали перед лицом Бога говорить о Я. Разум как бы даже безличен и всемирен. Дух - вообще Дух Святой, ипостась божества. И т.д. Поэтому нужно уточнять, имеете ли Вы в виду некую инвариантную фактуальность самости или непременно терминологическое выражение в слове «Я»?

Совершенно невозможно осмыслить наше сознание не рассматривая мышление и связанную с ним человеческую речь.

Если понятие мышления не иерархизировать, то у Вас полчается, что мышление первобытного человека, умеющего оперировать лишь словами и в крайнем случае мифологемами, подобно мышлению современного человека, способного оперировать терминами, понятиями и теоретическими конструктами.
Я, например, выдвигал иной аргумент: невозможно осмыслить сознание человека вообще без осмысления феноменов души, духа и разума.

отметим, что понимание сознания предполагает понимание и таких общих понятий, как Единое, Вечное, Смысл, Творчество, Истина, Красота, Добро, Жизнь, Человек, Счастье, Мир в котором живет Человек..

Согласен. Но это мало имеет отношение не только ко всей вашей биологической преамбуле и даже к первобытному человеку, но даже ко многим современным людям, сознание которых не обременяется пониманием этих общих философских идей и категорий. А если и обременяется, то тогда надо вести речь о философском сознании. Но и оно строго иерерхизировано. Вообще, момент развития сознания и его уровневости – пока слабый пункт Вашей теории. Или я ошибаюсь, и это еще впереди?..

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей Алексеевич !

По поводу термина «Я», мне кажется, — в философии этот термин уже "проработан до тонкостей" и я использую его, как понятный. Для меня важно, что самосознание "поднимает" человека над ситуацией, над миром, над самим собой, впервые появляется возможность "взглянуть со стороны", "вынырнуть из потока жизни", а это важный момент для понимания сознания.

Вы пишете: "…у Вас получается, что мышление первобытного человека, умеющего оперировать лишь словами и в крайнем случае мифологемами, подобно мышлению современного человека …". Нет, я так не думаю. История Человечества не бессмысленное дело. Но даже у первобытного человека сознание было принципиально человеческое, и оперировать словами возможно только понимая их смысл. Кстати, А.Ф. Лосев очень хорошо исследовал миф и показал, что в нем интегрированы: религия, мировоззрение, искусство, зачатки науки и философии в понятной для всех форме. Так что, мыслить мифологемами, — в этом есть и свой "плюс". А в "специализации" мышления современного человека, за "тремя соснами" своей специальности, часто теряется из виду понимание сути происходящего вокруг. Все, что нас разъединяет, возникает с необходимостью, но все равно — это плохо.

Полностью согласен с Вашим: — "невозможно осмыслить сознание человека вообще без осмысления феноменов души, духа и разума ", но логика предложенного дедуктивного анализа, предполагает исходить из очевидных постулатов. Например, для г-на Гогузева, такой тезис, как мне кажется, может быть неприемлем, как исходный и очевидный.

Вообще, первая часть этой темы необходима для формулировки исходных очевидных посылок к последующим рассуждениям.

Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя Гогузев

Как выразился один известный персонаж, "Забудьте индукцию и дедукцию — давайте продукцию!"...

На мой взгляд, вот пример "продукции":
«… Всё дело в том, что психические («субъективные») «образы» и «переживания» представляются результатом физиологического (материального) процесса, ОТДЕЛЕННЫМ от самого процесса как некий его «продукт».

Но это ошибочное представление, основанное на ОБЪЕКТИВНОЙ ВИДИМОСТИ для обладающего САМОСОЗНАНИЕМ человеческого индивида.

Данный процесс не порождает свой результат как нечто отличное от себя, а содержит его в себе как свой момент. Процесс и результат здесь ДИАЛЕКТИЧЕСКИ ТОЖДЕСТВЕННЫ.
Поэтому и невозможно «со стороны» обнаружить субъективные «образы» и «переживания» индивида
(а не потому, что они относятся к «субъективной реальности», не данной нам в ощущениях, т. е. к нематериальной реальности).

Функционирование человеческого организма происходит, как известно, при участии и определяющей роли «второй сигнальной системы».
Функционирование человеческого организма, с другой стороны, есть деятельность индивида, как процесс удовлетворения индивидом системы своих потребностей посредством необходимого для этого взаимодействия со своей средой (с одной стороны, природной, с другой стороны, общественной).
«Вторая сигнальная система», с этой стороны, должна рассматриваться как система понятий, в которой выражается знание индивидом своих потребностей и вместе с тем знание, которое можно выразить формулой «с чем что и как делать для удовлетворения своих потребностей».

Рассмотрим в самом общем виде как складывалась «вторая сигнальная система» и вместе с тем как животный организм становился человеческим индивидом, обретая сознание.
Определённые состояния определённых органов и, условно говоря, определённых структур мозга, «запускающие» функционирование организма, будучи центральным моментом этого функционирования, выражают потребности организма.
Этот момент функционирования необходимо попадает в сферу второй сигнальной системы (в процессе её становления путём естественного отбора), значит, отображается в понятиях: например, «голод».
Среда организма отражается при посредстве органов чувств. Результат процесса отражения – образ отражаемого – также необходимо попадает в сферу второй сигнальной системы, значит, отображается в понятиях: например, «пища».
В понятиях отображаются не только определённые моменты функционирования организма, но и сам факт их отображения. Это получает выражение в понятиях: например, «хочу есть (чувствую, эмоционально переживаю потребность)», «вижу пищу» (ощущаю, воспринимаю среду)». С другой стороны: «думаю о голоде, о пище (мыслю)»; «мыслю о том, что мыслю» (речь идёт именно о ПОНЯТИЯХ, а НЕ о словах и терминах, в которых эти понятия выражались на разных ступенях становления и развития человеческого индивида).

Вместе с этими понятиями рождается понятие «Я».
Понятие «Я» неотделимо от этих понятий, так как его содержание в них и заключается.
С другой стороны, его содержание заключается в понятиях «должен действовать так»; «действую так (взаимодействую со средой, т. е. с «не-Я»), чтобы удовлетворить свои потребности».
Понятия «Я» и «не-Я» связывают понятия, вырабатываемые в процессе становления человеческого индивида (в дальнейшем – «индивида»), в систему, которая и выражается формулой: «с чем что и как «Я» должен делать с «не-Я» для удовлетворения своих потребностей».

Вместе с тем складывается ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ, РЕШАЮЩАЯ роль в организации функционирования организма второй сигнальной системы.

Так что теперь НЕ сама доминирующая потребность непосредственно «запускает» функционирование организма, а потребность (система потребностей) через представленное во второй сигнальной системе ЖЕЛАНИЕ индивида «Я хочу сделать это» (потому что «чувствую голод», к примеру).

Осознающий себя через «Я» и неотделимые от него понятия организм есть индивид. Он отделяет себя от своей среды и ОСОЗНАННО организует свою деятельность, т. е организует своё взаимодействие со средой с задачей удовлетворения системы своих потребностей через «Я ХОЧУ…».

Система потребностей индивида складывается в процессе становления индивида (и вместе с тем становления общества) на основе системы потребностей животного организма – «предчеловека»…

Индивид имеет уникальную способность, отличающую его от животного организма, – совершать ЛЮБЫЕ действия по своему «ХОТЕНИЮ». Но его «хотение» НЕ может определяться ни чем иным, КРОМЕ как системой ЕГО ПОТРЕБНОСТЕЙ.

Уникальная способность индивида (так называемая «свобода воли») есть лишь СРЕДСТВО удовлетворения индивидом системы своих потребностей в УСЛОВИЯХ ОБЩЕСТВЕННОГО существования.
С другой стороны, уникальная способность индивида есть способность к ПОНЯТИЙНОМУ мышлению.

Эти две способности (точнее, стороны уникальной способности) в их единстве дают возможность индивидам в обществе безгранично познавать и преобразовывать свою среду и самих себя (как личностей) в соответствии с развивающейся (вместе с развитием общества) системой своих потребностей.

Именно указанные способности, по мере их становления, дают животным особям, существующим в сообществе, всё более полную возможность создания ОБЩЕГО (ОБЩЕСТВЕННОГО) продукта, т. е. предметов потребления, которые ПРЕЖДЕ чем будут ПОТРЕБЛЕНЫ КАЖДЫМ из членов сообщества, должны быть совместно (а также и индивидуально) ПРОИЗВЕДЕНЫ и совместно РАСПРЕДЕЛЕНЫ между всеми членами сообщества.
Участие в создании ОБЩЕГО ПРОДУКТА (а также его сохранении и распределении) – самая СУТЬ ТРУДА – требует от особи ряда действий, НЕ завершающегося удовлетворением непосредственно ее потребности, а завершающемся достижением «ОБЩЕЙ (и вместе с тем индивидуальной для каждого) ЦЕЛИ.
А с другой стороны, создание, сохранение общего продукта и его распределение требует ОБЪЕДИНЕНИЯ действий и ОБЩЕНИЯ.

Именно и только ЖИЗНЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ для сообщества создания, сохранения и распределения ОБЩЕГО (общественного) продукта и активного участия в этом ВСЕХ членов сообщества направляет естественный отбор по пути формирования у животных организмов «второй сигнальной системы», следовательно, указанных СПОСОБНОСТЕЙ,
т. е. по пути формирования СОЗНАНИЯ,
по пути преобразования особей в индивидов,
а их сообщества в человеческое общество.

Однако, преобразование животного организма в индивида не превращает моменты процесса функционирования организма (биологической функциональной системы), необходимо подлежащие при этом осознанию, в «субъективную реальность».
Субъективность «переживаний» и «образов» есть только ОБЪЕКТИВНАЯ ВИДИМОСТЬ для индивида, осознающего себя через понятие «Я» и неотделимые от него понятия, отображающие, с одной стороны, определённые моменты процесса функционирования организма, с другой стороны, сам факт их отображения.
Для индивида, ещё только ставшего индивидом, «Я» есть, с одной стороны, чувственно воспринимаемое им собственное тело, отличное от всего чувственно воспринимаемого остального, т. е. от «не-Я», с другой стороны, его чувственные переживания, мысли, представления, сны…
Все эти явления для индивида абсолютно реальны сами по себе, как таковые, но другими индивидами «со стороны» не воспринимаются, в организме никак не обнаруживаются…".
(См. полностью здесь http://philosophystorm.org/goguzev/2190 )

Надо иметь в виду, что "понятийное мышление" здесь понимается как ОТОБРАЖЕНИЕ бытия (ОР) в ПОНЯТИЯХ, начинающееся с ЧУВСТВЕННОГО ВОСПРИЯТИЯ и вместе с тем ЗНАНИЯ "вещей" (как элементов среды организма и вместе с тем объектов познания индивида) за счет "видения" ОР организмом в ощущениях и вместе с тем практического взаимодействия организма с элементами среды с задачей удовлетворения системы своих потребностей....

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня другая гипотеза.
Понятие "Я" рождается не из обыденных понятий и феноменов повседневного человека, не говря уже о первобытных и биологических состояниях, а через горлышко бутылки Клейна (см. здесь) из высшей философской предметности: понятий духа, разума, субстанции, декартовского принципа "cogito ergo sum", но связь его с этой высшей предметностью теряется (уходит в трансцендентные глуби сознания), и создается иллюзия, что оно естественно, чуть ли ни от природы дано человеку.

Аватар пользователя oldMichael

Евгений, у Вас в профайле обозначены два философских метода - трансцендентализм, феноменология, - но Вы почему-то ими не пользуетесь.

ДЕДУКЦИЯ ПОНИМАНИЯ СОЗНАНИЯ - это что такое? Правильнее было бы написать: ДЕДУКЦИЯ ПОНЯТИЯ СОЗНАНИЯ. Но еще правильнее было бы написать: 1. что такое сознание? и 2. как возможно сознание?

Вопрос "что такое сознание?" - это феноменологический вопрос. Это вопрос о смысле и о значении сознания. То есть здесь спрашивается: что такое сознание само по себе, каков его смысл? Чтобы ответить на этот вопрос надо быть/стать феноменологом, то есть надо свое сознание сделать феноменологическим.

Вопрос "как возможно сознание?" - это теоретический вопрос или - трансцендентальный. Здесь выясняются бытийные условия, при которых возможно существование нечто со смыслом=значением сознание. То есть здесь ищется что такое сознание, как существующее в мире. Для этого, конечно, необходимо вначале знать что такое сознание.

Так что ответьте сначала что такое сознание, а уж затем пытайтесь выводить его понимание.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уавжаемый Michae!

В профайле обозначены авторитетные, для меня, философские методы.

Ваше дидактичное "Правильнее было бы написать: ДЕДУКЦИЯ ПОНЯТИЯ СОЗНАНИЯ" — относится к совершенно другой теме, Вы просто не поняли.

Благодарю, за краткую информацию о трансцендентализме и феноменологии.

Если бы я мог ясно ответить на вопрос "что такое сознание?", то у меня не возникла бы и тема о его понимании.
Любой философский метод изучения Сознания, уже предполагает определенное новое понимание. Метод же, позволяет формально изложить это новое понимание в рамках той философской теории, которая соответствует взглядам автора. Все классификации философских методов поверхностны. Каждый настоящий философ использует свой уникальный метод, иногда, по формальным признакам, похожий на уже существующий, но всегда отличный от него по сути.
Мои рассуждения о понимании Сознания, — это попытка проследить связь Смысла этого понятия со Смыслом более общих понятий Единое, Жизнь, Человек … на уровне понимания. Надеюсь, что такие рассуждения тоже имеют отношение к философии.

Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя oldMichael

Если бы я мог ясно ответить на вопрос "что такое сознание?", то у меня не возникла бы и тема о его понимании.

"Тема о его понимании" и начинается с ответа на вопрос - что оно такое? - или, точнее, - каков смысл "сознания"? Здесь берется именно слово "сознание" и выясняется именно смысл слова "сознание". То есть первой аксиомой, если хотите, является наличие самого слова "сознание". Наличие этого слова в нашем языке - самый строгий и самый ясный научный факт: слово "сознание" есть! Вот это утверждение есть подлинно первое философское - нечто несомненно есть! Совсем не важно вначале то, что это слово "сознание" обозначает. Смысл этого слова совсем не в том, что оно обозначает. Смысл этого слова в том, что оно значит само по себе или, вернее, что оно значит как слово, то есть как слово целого языка. Конечно, это не в чистом виде феноменология Гуссерля, а с добавлением "аналитической философии". Но для феноменологии Гуссерля нам надо иметь в бытии перед собой такую вещь=феномен, как сознание. Но сознание - это не стол и не стул, и, даже, не электромагнитное поле какое-нибудь. То есть задача понимания сознания, в случае если мы даже не понимаем значение слова "сознание", - это задача найти то, не знаю что. Ведь, на сознание нельзя указать пальцем, заменив, таким образом, знание указанием. Так что в самом начале у нас есть только слово - "сознание". Но! Это слово целого языка. То есть нам тут в помощь целый язык с его тысячелетним опытом понимания мира миллиардами людей.

Все классификации философских методов поверхностны.

Это само по себе поверхностное утверждение. От нас, от нашего выбора основания классификации, зависит характер классификации. Лосев в "Очерках античного символизма и мифологии", например, основанием такой классификации полагает соотношение эйдоса и логоса, а это - самое фундаментальное основание (и это фундаментальная тавтология, кстати ;0)) для любых классификаций.

Каждый настоящий философ использует свой уникальный метод, иногда, по формальным признакам, похожий на уже существующий, но всегда отличный от него по сути.

Нет, уникальный не метод, а Стиль, то есть умение пользоваться этими методами.

Мои рассуждения о понимании Сознания, — это попытка проследить связь Смысла этого понятия со Смыслом более общих понятий Единое, Жизнь, Человек … на уровне понимания. Надеюсь, что такие рассуждения тоже имеют отношение к философии.

Попытки и имеют отношение не к философии, а к ее попыткам. Философия - это пытка. Что касается связей смыслов со смыслами, то вот гляньте тут.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уавжаемый Michae!
Спасибо за интересную ссылку на Ваши рассуждения о работе А.Ф.Лосева "Основная мысль "Парменида".
Эта Ваша тема очень интересует меня и связана с обсуждаемой. У меня возникли вопросы.
Вы пишете: «Во-первых, все три термина - одно, бытие, иное - взаимонезависимы, т.е. их смыслы не содержатся в смыслах друг друга». Но в цитате выше, читаем: «… b) Одно утверждает иное …», — с ВЗАИМОНЕЗАВИСИМЫМИ такое невозможно! А если «Сущее утверждает иное», то и Смысл иного в смысле Сущего.
А как понимать Ваш кульбит "Сущего" в "бытие"? В цитате было: «… и "одно", и "иное", и "сущее"».

Ваше прозрение о смыслах: Смысл же "иного" в том и состоит, чтобы быть иным всякому смыслу, в том числе и смыслу "одного" и смыслу "бытия", в моем понимании — бессмысленно. Например, существует мой стол, иное — мой стул, смысл этого стула не иной смыслу стола, как мебели.

Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя oldMichael

Пропустил ваш ответ, извините за опоздание.

Вы пишете: «Во-первых, все три термина - одно, бытие, иное - взаимонезависимы, т.е. их смыслы не содержатся в смыслах друг друга». Но в цитате выше, читаем: «… b) Одно утверждает иное …», — с ВЗАИМОНЕЗАВИСИМЫМИ такое невозможно!

b) Одно утверждает иное. Одно отрицает иное. - это гипотезы, из которых следует вывод о взаимонезависимости "смыслов" одно и иное.

Все эти утверждения суть и самоутверждения, и самоотрицания. Все они значимы только при абсолютной равнозначности терминов и "одно", и "иное", и "сущее". И все они значимы только при полной неравнозначности всех этих терминов."

ВЗАИМОНЕЗАВИСИМОСТЬ - это полное тождество - ВЗАИМО - плюс абсолютное различие - НЕЗАВИСИМОСТЬ.

То есть у нас есть три элементарных смысла: одно, бытие, иное и они взаимонезависимы, то есть они и тождественны, и различны. Поэтому полная система состоит не из трех, а из пяти элементарных смыслов: одно, бытие, иное, тождество и различие.

Затем:
а) Одно утверждает себя. Одно отрицает себя. b) Одно утверждает иное. Одно отрицает иное.

Здесь надо различать (а насколько я могу судить, такого различия никто не делает) Одно и одно. Согласно первой гипотезе "Прменида", если Одно - одно и только одно, и больше о нем нечего сказать, то такого Одного нет и ничего иного тоже нет. То есть когда Одно утверждает себя, Оно просто высказывает гипотезу о себе: допустим, я одно и только одно. Вывод: в таком случае ничего нет, в том числе и самого Одного.

То есть если мы возьмем любой из элементарных смыслов и выскажем о нем гипотезу, что этот смысл только он сам и только, то мы придем к выводу, что этого смысла нет ни как его самого, ни как одного из оставшихся четырех. Поэтому я и говорю, что их смыслы не содержатся друг в друге. Но! Можно эти смыслы делать тождественными друг другу через приобщение их к смыслу тождество. Если приобщить их к двум смыслам сразу - к тождеству и различию, то их - эти смыслы - можно складывать, то есть единотождественно различать.

А как понимать Ваш кульбит "Сущего" в "бытие"? В цитате было: «… и "одно", и "иное", и "сущее"

Кульбит в смысле превращение? Ну, у Лосева там сущее и бытие - синонимы. Насколько понимаю, так и у Платона в связи с не отточенностью у него самой терминологии.

Ваше прозрение о смыслах: Смысл же "иного" в том и состоит, чтобы быть иным всякому смыслу, в том числе и смыслу "одного" и смыслу "бытия", в моем понимании — бессмысленно. Например, существует мой стол, иное — мой стул, смысл этого стула не иной смыслу стола, как мебели.

Нет, ваш "мой стул" - это не чистое иное. Я же говорил о чистом смысле Иное. Понятно, что здесь невозможны строгие рассуждения, поскольку мы здесь - в области Единого или области пяти элементарных смыслов - находимся выше всяких рассуждений, выше самого ума. Здесь - чистая интуиция или платоновское припоминание. Сам Аристотель, как известно, здесь ничего не понял, поэтому формальная логика, как и вообще логос, тут бессильна.

Спасибо за интересную ссылку на Ваши рассуждения о работе А.Ф.Лосева "Основная мысль "Парменида".
Эта Ваша тема очень интересует меня и связана с обсуждаемой. У меня возникли вопросы.

Это анализ диалога Платона "Парменид" Лосевым в его работе "Очерки античного символизма и мифологии". Лосев обращается подробно к "Пармениду" в "Античный космос и современная наука" и чаще отсылает именно к этому своему анализу диалога. Но я выделяю разбор именно из "ОАСиМ" и именно за счет вот этого абзаца:
Все эти утверждения суть и самоутверждения, и самоотрицания. Все они значимы только при абсолютной равнозначности терминов и "одно", и "иное", и "сущее". И все они значимы только при полной неравнозначности всех этих терминов."
Если тема интересна вам, то полистайте по ссылке, может, получится поговорить обстоятельно. К "Пармениду" тут на ФШ несколько раз пытались подобраться с разных сторон, но как-то все пшиком оканчивалось...

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Michae!

Читая Ваши тексты, у меня складывается впечатление, что я не пониманию смысл Вашей речи. Например, «Все они значимы только при абсолютной равнозначности терминов и "одно", и "иное", и "сущее". И все они значимы только при полной неравнозначности всех этих терминов."». В моем понимании «равнозначность» терминов, — это тождество их значений, что бессмысленно для разных терминов.

По-моему, одно слово, а значит, и одно понятие — «взаимонезависимость», имеет не два смысла, а один «взаимная независимость», в отличии от «односторонней независимость», например, такой, как «причина - следствие».

Про Ваше: «То есть у нас есть три элементарных смысла: одно, бытие, иное …». Не понимаю термина «элементарный смысл». Смыслы терминов «одно», «бытие» и «иное», весьма не элементарны; более 2000 лет многие думают над ними.

Про Ваше: «Нет, ваш "мой стул" - это не чистое иное …», — сам Парменид, рассуждая о Едином использовал и прямую, и окружность. Замените в моих рассуждениях, стул на прямую, стол на окружность, а мебель на геометрические объекты, — и что? смысл высказывания не изменится.

В чем смысл Вашего понятия — «область пяти элементарных смыслов»?

Мне непонятно Ваше выражение: «… формальная логика, как и вообще логос, тут бессильна».

Про Ваше: «… у Лосева там сущее и бытие - синонимы», насколько я знаю, А.Ф. Лосев, в своей работе «Владимир Соловьев» подробно рассматривает различение сущего и бытия.

Мне интересно все, что имеет отношение к понятиям Сознание и Смысл.

Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя oldMichael

Мне интересно все, что имеет отношение к понятиям Сознание и Смысл.

Интерес интересу рознь или любой интерес конкретен. То есть, хотя Вам "интересно все, что имеет отношение к понятиям Сознание и Смысл", Ваш интерес отличается от моего интереса и, поэтому, "Читая Ваши тексты, у меня складывается впечатление, что я не пониманию смысл Вашей речи". Поэтому диалог ли, беседа ли - это по сути диалог и беседа интересов. Смысл и интерес - одного поля ягоды.

В моем понимании «равнозначность» терминов, — это тождество их значений, что бессмысленно для разных терминов.

Равнозначность терминов - это равенство их значений.

По-моему, одно слово, а значит, и одно понятие — «взаимонезависимость», имеет не два смысла, а один «взаимная независимость», в отличии от «односторонней независимость», например, такой, как «причина - следствие».

Правильно - в отличие от !!!. Но в самом начале (=в области пяти элементарных смыслов) смыслы Одно, Бытие, Иное, Тождество и Различие НИКАК!!! не отличаются друг от друга. Чтобы что-то начало отличаться от чего-то оно должно приобщиться смыслу Различие. А так, ну нет в языке другого более подходящего слова, нежели "взаимонезависимость", для характеристики взаимоотношения пяти элементарных смыслов. Но разговор же нужно с чего-то начинать?! Поэтому "взаимонезависимость" - это для начала разговора.

Про Ваше: «То есть у нас есть три элементарных смысла: одно, бытие, иное …». Не понимаю термина «элементарный смысл». Смыслы терминов «одно», «бытие» и «иное», весьма не элементарны; более 2000 лет многие думают над ними.

"Элементарный" в том смысле, что из этих смыслов состоят все прочие. Да, многие думают и долго уже. Здесь на ФШ я приводил результаты этих думаний воплотившиеся в пять философских систем, использующих в качестве начала какой-либо один из "пяти элементарных смыслов":

В соответствие этим пяти элементам начала, история философии демонстрирует все возможные здесь пять попыток начать философию с какого-нибудь одного элемента:
1. Одно - неоплатонизм.
2. Бытие - Гегель
3. Неиное - Кузанец
4. Различие - Абрамов
5. Тождество - "8. Здесь мы укажем на то, что целый период в творчестве Шеллинга имеет обычно название философии тождества. И здесь действительно содержится учение о самотождестве абсолютного, которое представляет интерес в контексте учения о самости." (Лосев, "Самое Само").
Итак, перед нами вся возможная философия в ее пяти основных видах. По сути, философский лес из пяти видов растений...

Про Ваше: «Нет, ваш "мой стул" - это не чистое иное …», — сам Парменид, рассуждая о Едином использовал и прямую, и окружность. Замените в моих рассуждениях, стул на прямую, стол на окружность, а мебель на геометрические объекты, — и что? смысл высказывания не изменится.

"Пять элементарных смыслов" относятся к "области", где нет еще никаких смыслов в привычном=известном Вам виде.

В чем смысл Вашего понятия — «область пяти элементарных смыслов»?

Это область начала всякого смысла.

Мне непонятно Ваше выражение: «… формальная логика, как и вообще логос, тут бессильна».

Формальная логика - формальный логос. Но логос не только формален - поэтому "как и вообще логос". Логос не есть эйдос, поэтому логос бессилен в области эйдоса.

Про Ваше: «… у Лосева там сущее и бытие - синонимы», насколько я знаю, А.Ф. Лосев, в своей работе «Владимир Соловьев» подробно рассматривает различение сущего и бытия.

Я не про работу Лосева "Владимир Соловьев" говорю, а про анализ Лосевым платоновского диалога "Парменид" в "Очерках античного символизма и мифологии", где Лосев использует сущее и бытие как синонимы, в виду того, как мне думается, могу ошибаться, но уверен почти на 100%, что у Платона нет еще устоявшейся терминологии, что Платон говорит на обычном бытовом языке того времени...

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уавжаемый Michae!

Согласен с Вашим: «"Пять элементарных смыслов" относятся к "области", где нет еще никаких смыслов в привычном=известном Вам виде», — именно поэтому, я Вас и не понимаю.

Не помню кто, сказал, что вся философия, — это только комментарии на полях книг Платона!
У Платона, истинное бытие относится только к миру Духа, а о сущем подробно рассказано в «Пармениде».

Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя oldMichael

«Наиболее правдоподобная общая характеристика европейской философской традиции состоит в том, что она представляет собой серию примечаний к Платону... Я имею в виду богатство общих идей, которые разбросаны в его сочинениях... Но я имею в виду и большее: если мы примем общую точку зрения Платона с самыми незначительными изменениями, которые сделал необходимыми опыт двух тысячелетий в социальной организации, эстетических достижениях, в науке и в религии, мы должны будем прийти к построению философии организма. В такой философии действительные происшествия, из которых складывается мировой процесс, представлены как воплощения других вещей, образующих потенциальные формы определенности для каждого действительного существования. Вещи, протекающие во времени, возникают благодаря своей причастности к вещам, которые вечны». А.Уайтхед

У Платона, истинное бытие относится только к миру Духа, а о сущем подробно рассказано в «Пармениде».

У Платона есть миф о пещере. Согласно ему можно утверждать, что для Платона бытие "разделено" на четыре "области":

1. область Единого;
2. область эйдосов, или космос, или "тварный" мир (=мир вне пещеры Платона);
3. область человеческой культуры, человеческая цивилизация (=пещера Платона);
4. область индивидуального сознания, находящегося внутри культуры.

То есть платонизм различает все возможные типы бытия: бога, сотворенный богом мир, человечество и человека. Поэтому неудивительно, что все, что может быть сказано о бытии, является лишь примечаниями к этой картине, впервые нарисованной Платоном.

Ладно, походу, у нас разный уровень интереса к смыслу и сознанию.

Всего хорошего.

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, я прочитал Ваш текст и если я правильно понял Вы пока изложили первую часть. А именно, обоснование аксиом для дедукции понимания сознания.
Вот что мне понравилось сходу, так это тезис Гуссерля «принцип всех принципов» - очевидность. Если мы (я, он и Вы) имеем ввиду одно и тоже, то это, как говорится, «прям, бальзам на душу»… Причем замечу, что очевидность может быть ошибочной, но она не перестает быть очевидностью…
Но вот далее и в целом у меня возникает вопрос, а каков предмет дедукции?
«Сознание»? «Самосознание»? «Человек»? «Единство тела и сознания»? «Мышление»? «Речь»? «Уникальность Человека»?
Вот чисто поверхностно изложу порядок содержания Вашего текста:

- Нельзя усомниться в существовании самосознания.
- Нельзя усомниться в существовании окружающего мира, человека.
- Право собственности как естественное следствие самосознания.
- Сознание не осмыслить без мышления и речи (по аналогии «не осмыслить жизнь без ДНК»).
- Суть человеческого понимания (по аналогии с текстом) как актуальности всех смыслов и их единства смыслом более высокого уровня и т.д.
(Самая лучшая Ваша мысль!).
- Нельзя усомниться в истинности этих смыслов.
- Уникальность Человека в его способностях творить, делать добро, стремиться к счастью, стремиться к Единому и т.д.

Мне кажется, правильнее было бы назвать Ваш текст «дедукция понимания Человека». Т.е. предмет Вашего изложения - «ЧТО такое Человек?». А именно – это самосознание, единство с телом, мышление и речь, способности со своими объектами (Добро, Красота, Счастье и т.д.).
Почему же Вы говорите, будто это все нужно для осмысления, понимания, дедукции именно сознания? Для меня это пока звучит неочевидным обещанием. В чем изюмина сознания-то?

Вот, к примеру, на мой взгляд (если забыть все, что я говорил о сознании в теме Булата, т.к. это было определенно попыткой понять его подход...), суть сознания в том, что сознание всегда о чем-то. Т.е. любой сознательный феномен обладает этой особенностью. Он всегда двойственен. Всякое сознание всегда сознание чего-то (например, Бога, Я, стола, горшка, страха, треугольника, воображения треугольника, и т.д.).
И ЕСЛИ, к примеру, я не могу сознавать стол о чем-то (т.е. «стол направленный на что-то», как бы "сознательный стол" - это никогда не очевидно,), не могу сознавать горшок о чем-то, (а точнее, я их могу сознавать самих по себе - стол, горшок, они мне даны сами по себе, в смысле без какой-то направленности на другой актуально данный объект), ТО просто быть в сознании самом по себе, т.е сознавать ничего не осознавая - я не могу. Вместе с данностью сознания всегда дан какой-либо актуально сознаваемый объект. В этом собственно и состоит разница между всеми сознательными и телесными феноменами.
Именно поэтому, некое существо может быть далеко от добра, счастья, творчества, Бога и т.д. (т.е. не быть человеком по Вашему раскладу), но при этом это существо может быть вполне сознательным.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!

Очень благодарен Вам за комментарий.
Я буду стараться подробно обсудить все Ваши вопросы и предложения. Но не все сразу, иначе, о чем мне тогда писать во-второй и в третьей частях темы?

Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя Derus

Понято, Евгений Васильевич.

Всего хорошего.
С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!

На Ваш вопрос: «… а каков предмет дедукции?», в последней фразе темы есть: «сознание способно и предназначено … обеспечить реализацию этих возможностей» человека.

Вы пишете: «Мне кажется, правильнее было бы назвать Ваш текст «дедукция понимания Человека». Дело в том, что все, что я видел, слышал, читал и думал, — это все о Человеке, и кажется мне, что я понимаю, безусловно по-своему: «Кто такой Человек?» А вот про Сознание я так сказать не могу.

На Ваш вопрос: «Почему же Вы говорите, будто это все нужно для осмысления, понимания, дедукции именно сознания?». Я предполагаю, что на базе смыслов этого ряда понятий, как смыслов более высокого уровня, должен проявиться и смысл сознания. В данном случае, это мой «философский штурм», как результат нашего предыдущего разговора.

Спасибо, за Ваши мысли о сознанию Предлагаю рассмотреть их при обсуждении второй и третьей частей темы. Я их запомнил.

Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, на мой вопрос «каков предмет дедукции?» Вы говорите: «…в последней фразе темы есть: «сознание способно и предназначено … обеспечить реализацию этих возможностей» человека».
Ну не очевидно это мне...
Если не трудно, то ответьте на следующий вопрос.
Вот ЕСЛИ я скажу Вам по секрету, что существует еще тругунъспе, в котором бессмысленно сомневаться. Т.к. это такая способность, которая в свою очередь обеспечивает работу и возможность человеческого общения, а также скажу, что для осмысления тругунъспе должно рассмотреть воображение, оптический раздел физики, а также психологию аутизма и феномен веры в инопланетян, и наконец самые известные (популярные) инсталляции современного перфоманса, ТО очевидно ли Вам, о чем я? Или это не более чем многозначительное обещание какого-то вполне возможного предмета?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!

На Ваш вопрос об очевидности факта способности сознания и его предназначении для обеспечения реализации возможностей человека. (Извините меня за эту корявую фразу).
Именно, и только Сознание человека, с очевидностью, позволяет мне осознать, что я живу, могу говорить и воспринимать речь, а также имею:
• способности осознанно понимать смыслы и порождать новые смыслы;
• способности к целенаправленной творческой деятельности;
• способности ощущать и творить добро;
• свободы нравственного выбора (различение добра и зла);
• способности воспринимать и творить прекрасное;
• способности ощущать и познавать истину;
• способности мыслить и в том числе абстрактными категориями;
• стремления быть счастливым;
• стремления к Единому и Вечному.
Неужели, все эти рассуждения можно повторить для тругунъспе, и они, для Вас также будут совершенно очевидными?
Возможно, я неправильно понял Ваш вопрос?

Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 30 апреля, 2012 - 12:34.
Предлагается разбить наши рассуждения на три этапа:
I Обоснование аксиом для дедукции понимания сознания.
II Дедукция следствий из аксиом.
III Формирование понимания сознания из дедуктивных следствий
.

У Вас отсутствует этап, предшествующий этапу "Обоснование аксиом для дедукции понимания сознания". А именно, этап формулирования самих аксиом. Аксиомы, которые обосновываете никак не выделены из потока текста, хотя бы курсивом или жирным текстом. Поэтому текст получился расплывчатым, аморфным. Неясно, что собственно обосновываете и что дедуцируете.
В порядке ФШ, исходя из логики вашего намерения, структура может выглядеть так:
Предлагается разбить рассуждения на следующие этапы:
        I. Аксиомы.
        II. Обоснование аксиом для дедукции понимания сознания.
        III. Дедукция следствий из аксиом.
        IV. Формирование понимания сознания из дедуктивных следствий.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Михаил Петрович!

Вы совершенно правы и с научной и с методической точки зрения, но …
Не случайно в названии идет речь о ПОНИМАНИИ сознания.
Вы говорите об изучении, о науке, а я о понимании, о том, что предшествует научной методологии. Публикуя на сайте ФШ три свои темы, я надеялся, что кто-то обратит внимание на суть моих рассуждений, но и Вы и Булат остановились на восприятии формы. И Вы и Булат уже заранее, до чтения знаете, что должно быть, и как должно быть изложено. Понимание обо всем у Вас уже есть a priori.
Как я писал в теме «Опять про философию» — философ должен быть «прозрачным» для истины. Для меня очень ценно прочитать в философской работе новый взгляд, новое очевидное понимание, которое никто ранее не заметил, но которое истинно по той простой причине — с учетом этого нового, картина вцелом становится тоже понятней гармоничней красивее.
Говоря о понимании сознания, смысла, истины, самой философии — меня интересует все это, с точки зрения понимания ВСЕГО, на меньшее я не согласен!
Не случайно А.Ф. Лосев столько времени и сил уделил философии мифа, который до-научно, красиво, истинно, образно по доброму и для всех понятно, говорил обо ВСЕМ. Не случайно В.С. Соловьев говорил о философии Всеединства. И прав Козьма Прутков говоря: «Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння!».
Великие таланты имеет Человек — ум, логику, рацио … Но кроме ума, существует разум, и логика, если даже не слепа, как Фемида, то уж близорука, это точно!
Когда ученый что-то понял, вот с этого момента и начинается наука! Мышдению поставлена осмысленная цель. Прийти к ней путем логических рассуждений, цитат, и ссылок на авторитетов (и немного уверенных умозаключений) — дело техники, специальная научная метода!
Самое печальное, когда на многих сотнях страниц есть логика, цитаты, умозаключения — есть научный метод, но нет понимания, и ни одной новой мысли. Как говорил П.Л. Чебышев — «декадентство в науке».
Наука, логика, научный метод — замечательные средства для формирования знаний о том, что уже поняли ученые.
Если понимания нет, то, как я думаю, ни логикой, ни каким научным методом к нему прийти невозможно.
К моему сожалению, понимания сознания, которое меня бы устраивало, в сотне книг и статей, прямо или косвенно посвященных философии сознания, я, пока, не нашел. (Есть библиография).
С учетом этих рассуждений, возможно понятнее будет логика изложения материала в первой части моей работы.

Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Евгений Васильевич!

Не случайно в названии идет речь о ПОНИМАНИИ сознания.

То, что речь идет о понимании сознания, это ясно. И мне импонирует ваше стремление оформить эту аморфную тему в рамках дедуктивного вывода.

Только, коль скоро речь зашла об аксиомах, то было бы логично их сформулировать в явном виде.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Михаил Петрович!

В комментарии от 10 мая, 2012 - 14:46, г-н Derus сформулировал в явном виде аксиомы моего текста, но я сомневаюсь, имеют ли эти аксиомы какой-то смысл для дальнейших рассуждений? Значительно важней, очевидность высказываний, приведенных в первой части, — как надежный фундамент для дальнейших рассуждений.

Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

Извините, но аксиомы в изложении Деруса напоминают ситуацию "испорченного телефона". Они вторичны. Они - интерпретация. Тогда как речь идет о Вашем авторском проекте.

Серьезно работать можно только с аксиомами в авторской формулировке. Я конечно не умаляю вашей высокой оценки изложения аксиом Дерусом.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Михаил Петрович!

Серьезная работа в этой теме связана, в основном, с пониманием, и аксиома здесь, просто синоним очевидного утверждения, и ничего более.
Если какие-то утверждения в тексте не очевидны, готов обсуждать.

Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Евгений Васильевич!

Вами положено хорошее аксиоматическое начало в теме "ДЕДУКЦИЯ ПОНИМАНИЯ СОЗНАНИЯ". За исключением одного момента. В явном виде Вы не сформулировали сами аксиомы, которые собрались обосновать для понимания сознания.

        0. Аксиомы (добавил - M.G.).
        I. Обоснование аксиом для дедукции понимания сознания.
        II. Дедукция следствий из аксиом.
        III. Формирование понимания сознания из дедуктивных следствий.

То есть в системе из четырех необходимых составляющих этапов дедуктивного вывода (аксиомы, обоснование аксиом, дедукция, и формирование понимания) у Вас пропущен этап формулировки самих аксиом. Без него никакое понимание, естественно, дедуцировать заведомо невозможно.

Евгений Силаев, 13 мая, 2012 - 21:26. ссылка
Серьезная работа в этой теме связана, в основном, с пониманием, и аксиома здесь, просто синоним очевидного утверждения, и ничего более.
Если какие-то утверждения в тексте не очевидны, готов обсуждать.

Так я о том и говорю, что Ваши аксиомы как прямые утверждения не сформулированы, и поэтому не очевидны. В чём у Вас возникло затруднение? Давайте обсудим этот вопрос.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Михаил Петрович!

Договорились, обязательно сформулирую аксиомы.

Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Михаил Петрович!

Предлагаю для обсуждения аксиомы дедукции понимания сознания:

1. Жизнь существовала не всегда, а зародилась много миллионов лет назад, а приблизительно 40 000 лет назад на Земле появился Человек (Homo sapiens).

2. В раннем детстве, обычно, у людей формируется человеческое сознание и самосознание, мышление, способность воспринимать членораздельную речь и говорить, при условии, что они воспитываются в среде человеческого общения.

3. Самосознание – это единственное, в чем нельзя усомниться. (Декарт)

4. Существую я, окружающие меня люди, воспринимаемый нами материальный мир, в котором существует жизнь.

5. Наша способность мыслить, воспринимать членораздельную речь и говорить предполагает способность воспринимать и понимать смысл.

6. Человек принципиально неделим на тело и сознание.

7. Самосознание, как факт осознание своего "Я", предполагает претензию на уникальное право собственности над самим собой и всем, что я считаю своим.

8. Только осознанно человек имеет стремления и способности:
• понимать смыслы и порождать новые смыслы;
• к целенаправленной творческой деятельности;
• ощущать и творить добро;
• свободы нравственного выбора (различение добра и зла);
• воспринимать и творить прекрасное;
• ощущать и познавать истину;
• мыслить и в том числе абстрактными категориями;
• быть счастливым;
• к объединению с Единым и Вечным.

Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя Ron

Евгению Силаеву. Чисто технологическая реплика.

Фраза "Всего хорошего" в конце текста воспринимается как мягкая просьба (предложение, намёк, сигнал) закончить разговор. Поэтому вполне может случится недоразумение - Вам не ответят, как бы уступая Вашему желанию свернуть разговор, хотя Вы этого и не подразумевали.
С другой стороны, присутствие этой фразы во ВСЕХ Ваших сообщениях тоже выглядит странно - "хорошее" как бы накачивается до одурения :))
С уважением, Юрий.

P.S. Это замечание можно было бы разместить в КОПИЛКЕ ПРАВИЛ ведения записей на форуме, если бы она была...

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Юрий Владимирович!
Спасибо за правильное замечание, учту.
ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

Предполагается, что аксиомы - это независимые предложения. Их нельзя вывести друг из друга или из чего-то третьего. Удовлетворяют ли признаку 'независимости' предложенные Вами аксиомы о понимании сознания?

На мой взгляд аксиомы 1, 2, 4, 5, 6, 7 существенно взаимозависимы между собой.

Эта взаимозависимость выражается в социальной природе сознания как свойства человека в его фило- и онтогенезе.

В самом деле. Возьмем аксиому 1 "Жизнь существовала не всегда, а зародилась много миллионов лет назад, а приблизительно 40 000 лет назад на Земле появился Человек (Homo sapiens)". — Сознание принадлежит человеку. И не просто человеку как индивиду. А индивиду, развивающемуся в человеческом общежитии, т.е. социальному субъекту. Важно учитывать филогенетический и онтогенетический фон социализации человеческой особи. Только это ещё ничего не говорит о самом сознании.

Что такое сознание? Из каких аксиом можно вывести его определение?

Аксиома 2. "В раннем детстве, обычно, у людей формируется человеческое сознание и самосознание, мышление, способность воспринимать членораздельную речь и говорить, при условии, что они воспитываются в среде человеческого общения".

Здесь указывается на упомянутый выше онтогенез. Человеческое сознание в онтогенезе формируется у ребенка, воспитывающемся в человеческом сообществе, в частности, у родителей.

Аксиома 4. "Существую я, окружающие меня люди, воспринимаемый нами материальный мир, в котором существует жизнь". — Здесь речь идет о социальном фоне уже учтенном вверху.

Аксиома 5. "Наша способность мыслить, воспринимать членораздельную речь и говорить предполагает способность воспринимать и понимать смысл". — Эти способности выводятся из внутривидовой коммуникации между членами человеческого коллектива. То есть, вновь речь идет о социальной природе сознания.

Аксиома 6. "Человек принципиально неделим на тело и сознание". — Здесь отображен тот простой факт, что сознание как-то связано с телом социализированного человека. Но извлечь что-либо новое, что не было бы уже сказано выше, к сожалению, из 6 невозможно.

Аксиома 7. "Самосознание, как факт осознание своего "Я", предполагает претензию на уникальное право собственности над самим собой и всем, что я считаю своим". — Самосознание, как факт осознание своего "Я" предполагает социализацию человека: возможность посмотреть на другого члена социального коллектива как на себя самого.

Другими словами все перечисленные аксиомы допустимо заменить одной. У нас останется три аксиомы:

            Аксиома А1. Сознание имеет социальную природу, обусловленную фило- и онтогенезом человека.

            Аксиома А2. "3. Самосознание – это единственное, в чем нельзя усомниться. (Декарт)"

            Аксиома А3. "8. Только осознанно человек имеет стремления и способности ...."

Аксиомы А2 и А3 тоже подлежат трансформации, но о них позднее.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Михаил Петрович!

Ваше утверждение о взаимозависимости аксиом 1, 2, 4, 5, 6 и 7 — необоснованно.

Утверждения о социальной природе сознания как свойстве человека в его фило- и онтогенезе, индивидууме, развивающемуся в человеческом общежитии, о социальном субъекте, о филогенетическом и онтогенетическом фоне социализации человеческой особи, — все это Ваши, совершенно новые дополнительные аксиомы, которых нет у меня.

Аксиома 1 — о зарождении жизни.
Рассуждения об индивидуумах, развитии в человеческом общежитии, субъектах, филогенетическом и онтогенетическом фоне социализации человеческой особи, — все это фантазии М.Г., и никаких таких утверждений в аксиоме 1 нет!

Аксиома 2 — о формировании "Я".
Рассуждения об онтогенезе, воспитании ребенка, человеческом сообществе, и родителях — это фантазии М.Г., и таких утверждений в аксиоме 2 нет!

Аксиома 3 — об очевидности "Я".

Аксиома 4 — о существовании "не-Я".
Рассуждения о социальном фоне уже учтенном вверху, — фантазия М.Г., и такого утверждения в аксиоме 4 нет!

Аксиома 5 — о понимании смысла.
Рассуждения о внутривидовых коммуникациях, членах человеческого коллектива и социальной природе, — фантазии М.Г., и таких утверждения в аксиоме 5 нет!

Аксиома 6 — о цельности Человека.
Рассуждения о социализированном человеке, — фантазия М.Г., такого утверждения в аксиоме 6 нет!

Аксиома 7 — о "Я" – собственнике.
Рассуждения о социализированном человеке, о взглядах на других членрв социального коллектива, — фантазии М.Г., ничего такого в аксиоме 7 нет!

Аксиома 8 — о стремлениях.

Другими словами все аксиомы, пока, сохраняются в авторской редакции.

А Вы, попробуйте, понять что либо новое о сознании, исходя из Ваших аксиом: А1, А2 и А3. Желаю успехов.

ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

Аксиома А1' (Грачев). Социализация.

На мой взгляд ваши аксиомы 1, 2, 4, 5, 6, 7 существенно взаимозависимы друг от друга и со всей очевидностью вытекают из аксиомы социализации.

А1.1. Из стадного животного мира выделился Человек (Homo sapiens) с системным качеством "сознание". Каким образом выделился? Именно, через историческую социализацию стадного образа жизни определенного вида млекопитающих.

Таким образом, ваша Аксиома 1 не является независимой. Она обусловлена исторической социализацией. Что касается "зарождения жизни", то оно здесь не причем, или, слишком далеко от проблемы сознания.

А1.2. Формирование "Я" (в филогенезе и онтогенезе) осуществляется через дифференциацию сознания на коллективное и индивидуальное в процессе социализации. Поэтому ваша аксиома 2 не является независимой. Как и аксиома 1 она обусловлена исторической социализацией человека.

Рассуждения об онтогенезе, воспитании ребенка, человеческом сообществе, и родителях — это не фантазии М.Г., а указание на фактическую основу формирования личности индивида.

А1.3. Евгений Силаев, 16 мая, 2012 - 08:53. ссылка [Самосознание – это единственное, в чем нельзя усомниться. (Декарт)].
Сергей Борчиков, 16 мая, 2012 - 20:40. ссылка [Немного поправлю и вступлюсь за Декарта. По Декарту, единственное, в чем нельзя сомневаться, это само сомнение в момент сомнения. А во всем остальном можно. У Декарта есть пассажи, в которых он сомневается в сознании, в самосознании и даже в Я].

Ранее аксиому 3 я оставил без комментария.

А1.4. Евгений Силаев: "Рассуждения о социальном фоне уже учтенном вверху, — фантазия М.Г., и такого утверждения в аксиоме 4 нет!". А что есть в аксиоме 4? [Е.С.: "Существую я, окружающие меня люди, воспринимаемый нами материальный мир, в котором существует жизнь"].

В аксиоме 4 нет никакого содержания, причастного к проблеме "сознания", а затрагивается только социальный фон. А именно, существование окружающих индивида других людей.

А1.5. В аксиоме 5 утверждается: "Наша способность мыслить, воспринимать членораздельную речь и говорить предполагает способность воспринимать и понимать смысл". Как связано сознание со способностью мыслить, воспринимать членораздельную речь, понимать смысл и говорить? Все эти способности составляют продукт именно внутривидовых коммуникаций между членами человеческого коллектива и по природе имеют социальное происхождение.

То, что в вашей аксиоме 5 это не проговорено, вовсе не отменяет фактической обусловленности упомянутых способностей их социальной природой.

А1.6. ["Человек принципиально неделим на тело и сознание"]. Когда произносим слово "человек", то все смыслы стягиваются в точку его социализации. В том числе, смысл единства тела и сознания. Всё это есть, опять же, продукт социализации.

Здесь я указываю каким образом ваша аксиома 6 (частный случай) вытекает из общего положения о социализации.

А1.7. Есть классика жанра теоретизирования о сознании: "Так как он родится без зеркала в руках и не фихтеанским философом: «Я есмь я», то человек сначала смотрится, как в зеркало, в другого человека" (с).

А откуда берется другой человек? Из человеческого общежития, из коммуникации с другими людьми, из социализации индивида.

Таким образом, 'социализация' есть первая действительная аксиома происхождения, эволюции и функционирования сознания.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Михаил Петрович!

Понятно, что «социализация есть первая действительная аксиома происхождения, эволюции и функционирования сознания», она же единственная и последняя, и это все, что можно из неё понять. Была социализация, есть социализация, и будет социализация! Думаю, что Ваша вера в социализацию несокрушима и безусловна.

Рассуждать о вере и обосновывать ее — просто бессмысленно, она в этом не нуждается. И так все ясно.

Спасибо,
ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говоря: «На Ваш вопрос об очевидности факта способности сознания и его предназначении для обеспечения реализации возможностей человека.» - отвечаете мне так, - «Именно, и только Сознание человека, с очевидностью, позволяет мне осознать, что я живу, могу говорить и воспринимать речь,….» и т.д.
И что?
Это и мне очевидно.
Ведь я же сказал, что сознание всегда сознание чего-то (чего угодно (Бога, жизни, говорения, восприятия стола, горшка, коня и т.д.…)).
А вопрос-то моей очевидности был в другом.
Мне не очевидно, будто сознание - способность предназначенная для обеспечения реализации того, что сознается как та или иная человеческая возможность.
Мне пока очевидно, что сознание только сознает и не более...
Простой пример.
Я сознаю, что слушаю прекрасную музыку. И наоборот, я сознаю, что безобразную музыку – я слушать не могу. Так что же СОБСТВЕННО ( или по сути) служит возможностью моего слушания музыки: мое сознание или то, что делает музыку прекрасной для моего слушания…?
Более того, сознаем-то мы не только эти свои возможности и не только свои возможности..., но и другие возможности (быть игроком, быть победителем, принимать жертву, быть палачом и т.д. и т.п.) и чужие возможности, а также разные необходимости, случайности и др... Да и сознаем мы не только смыслы, единое, вечное..., но и бренное, раздельное, бессмысленное... Почему же Вы не сказали, что сознание это способность обеспечивающая реализацию и всего остального, что сознается?

Однако, напоминаю, Вы ведь только начали свое изложение. Поэтому я не вижу смысла особо развивать разговор о том, «об чем тут собственно речь?». Просто Вы просили прокомментировать эту часть. Вот я и констатирую: «пока мне не очевидно сказанное».
В чем изюмина-то сознания?
Если в обеспечении реализации указанных возможностей человека, то мне это пока не очевидно…
Но все может быть...

«Неужели, все эти рассуждения можно повторить для тругунъспе, и они, для Вас также будут совершенно очевидными?»
Хм…
Так ведь же ж тругунъспе – не сознание, а как было сказано, способность обеспечивающая возможность человеческого общения.
Поэтому предложенные Вами пункты, разумеется, не имеют отношения к нему.
Это был просто АНАЛОГИЧНЫЙ Вашему ход от меня.
Ну так как?
Вам очевидно, что тругунъспе это такая способность, которая обеспечивает работу и возможность человеческого общения, и что для осмысления тругунъспе должно рассмотреть воображение, оптический раздел физики, а также психологию аутизма, феномен веры в инопланетян, и наконец самые известные (популярные) инсталляции современного перфоманса?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!

Никак не могу уловить Вашу мысль. Извините.
1. На утверждение: — "Сознание человека, с очевидностью, позволяет мне осознать, что я живу, могу говорить и воспринимать речь,….» и т.д.", Вы отвечаете: — "Это и мне очевидно".
2. Ваше: — "Мне не очевидно, будто (можно отделить первое («сознание») от второго («интенциональный объект»), а также что первое, т.е.), сознание - способность предназначенная для обеспечения реализации второго, т.е. содержания того, что сознается.", — действительно, будем обсуждать в дальнейшем.
Итак, если Ваши рассуждения о "тругунъспе", это аналогия по п.1, то Вы противоречите самому себе, а если по п.2, то там еще и не было никаких аналогичных утверждений, тем более очевидных.

Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «1. На утверждение: — "Сознание человека, с очевидностью, позволяет мне осознать, что я живу, могу говорить и воспринимать речь,...и т.д.", Вы отвечаете: — "Это и мне очевидно".
… если Ваши рассуждения о "тругунъспе", это аналогия по п.1, то Вы противоречите самому себе,….
»
Хм…
Разве мои суждения о тругунъспе возникли только в прошлый раз?
Дело было так.
1. EC. Сознание - очевидно, в этом нельзя усомниться, попытаемся понять его (т.е. совершить дедукцию...), но для его осмысления надо рассмотреть мышление, речь, способность к творчеству, к добру и т.д.
2. D. Мне не очевидно, каков предмет дедукции? (В чем изюмина сознания?) Почему для неизвестно чего (коль изюмины сознания пока не указана) нужно осмыслить все Вами перечисленное (мышление, речь, нравственный выбор, стремление к истине, к счастью и др.?)
3. ЕС. «сознание способно и предназначено … обеспечить реализацию этих возможностей» человека».
4. D. Все равно не очевидно.
А Вам очевидны аналогичные суждения: тругунъспе существует, это очевидно, в этом бессмысленно сомневаться - это такая способность, которая обеспечивает работу и возможность человеческого общения, и что для осмысления тругунъспе должно рассмотреть воображение, оптический раздел физики, а также психологию аутизма, феномен веры в инопланетян и наконец самые известные (популярные) инсталляции современного перфоманса?

Как видите, моя аналогия была вовсе не к Вашему тезису: «Сознание человека, с очевидностью, позволяет мне осознать, что я живу, могу говорить и воспринимать речь,….» и т.д.», которым Вы хотели показать, будто («поэтому») сознание – способность обеспечивающая реализацию возможностей человека.

Итак.
Вам не очевидна аналогичность (т.е. одинаковая логика, а не содержание) моих суждений о тругунъспе и Ваших о сознании? Если нет, то тогда попробуйте заменить во всем своем тексте слово "сознание" на любой другой набор букв. И возможно Вы увидите, что текст совершенно ничего не теряет от своей меры осмысленности... :)
Или может Вы верите в то, что под «сознанием» ВСЕ понимают одно и то же? К примеру, слыхивал я, что одни говорят, что сознание - это «опыт различия», другие – «порядок сосуществования», третьи – «интенциональный акт», четвертые «зеркало, в котором отражается вся действительность», пятые - «вместилище всего ментального содержания», шестые - «нейрофизиологический процесс мозга», седьмые - «знаковая система», восьмые - «отношение одной формы знания к другой», девятые - «социальный сублимат индивидуальных желаний» и т.д. и т.п.

«... — действительно, будем обсуждать в дальнейшем»
Понято.
Надеюсь, что Ваши дальнейшие суждения прояснят то, о каком сознании Вы все же говорите, а также прояснят нужду в рассмотрении всех тех способностей и возможностей человека, на которые Вы указали.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!

Благодарю Вас, очень многое начинаю понимать в процессе наших обсуждений.

Вы сомневаетесь в моем утверждении (не очевидно): «Человек имеет возможности сам полагать цели и творить новые смыслы, а его сознание способно обеспечить реализацию этих возможностей».
Примем к сведению, что в первой части мы рассуждаем о понятиях, связанных с сознанием, не формулируя, как мы понимаем само сознание. (Кроме последней фразы текста). Возможно, поэтому и возник смысловой диссонанс.
Хорошо, что у нас есть плацдарм, от которого можно оттолкнуться: "Сознание человека, с очевидностью, позволяет мне осознать, что я живу, могу говорить и воспринимать речь,...и т.д.", Вы отвечаете: — "Это и мне очевидно".
Рассмотрим фрагмент первого пункта перечисления. Очевидно, что для «способности осознанно понимать смыслы» необходимо сознание и возможно, что, и для этого тоже, оно предназначено. Неосознанное порождение нового смысла, очевидно, — тоже бессмысленное утверждение.
Мне кажется, что и все остальные пункты перечня могут быть реализованы только осознанно, и очевидно, что ничего другого, кроме сознания, для их осуществления мы не знаем. В этих случаях, обычно, на "тругунъспе" никто не рассчитывает. Следовательно, если кроме сознания, в этих ситуациях, нам рассчитывать не на что, то логично предположить, что предназначение сознания и в обеспечении реализации возможностей человека.

На Ваш вопрос: «Или может Вы верите в то, что под «сознанием» ВСЕ понимают одно и то же?», — да, и верю, и даже уверен. Та единая изначальная сущность сознания, которую мы все понимаем одна, значит мы все, действительно понимают одно и то же. На этом понимании основана наша речь и все наши возможности общаться и мыслить. Именно поэтому слово "сознание" невозможно заменить на слово "тругунъспе" в осмысленном предложении.
И совсем другое дело, — понимание и осознание содержания термина "сознание". Его содержание основано на логических конструкциях из понятий, содержание которых согласовано со всей структурой знаний конкретного человека и не противоречит его мировоззрению. Тут возможны самые фантастические представления и формулировки.
Самые одиозные формулировки предлагаются, когда конструкция содержания понятия строится теоретически из формального набора шаблонных представлений, еще не понимая смысла самого понятия.

Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «Благодарю Вас, очень многое начинаю понимать в процессе наших обсуждений.»
Взаимно.

«Вы сомневаетесь в моем утверждении (не очевидно): «Человек имеет возможности сам полагать цели и творить новые смыслы, а его сознание способно обеспечить реализацию этих возможностей».
Не совсем так.
Мне очевидно, что человек может полагать цели и творить.
Мне не очевидно, что некий Х (т.е.«сознание») способен обеспечить реализацию этих возможностей, если Х с первыми - это не более чем «знается, что полагаю цели», «знается, что творю новый смысл».

«Примем к сведению, что в первой части мы рассуждаем о понятиях, связанных с сознанием, не формулируя, как мы понимаем само сознание. (Кроме последней фразы текста). Возможно, поэтому и возник смысловой диссонанс».
Совершенно верно.
Не формулируя (не определяя) то, как мы понимаем само сознание («в чем его изюмина?»), у нас и возник смысловой диссонанс.

«Рассмотрим фрагмент первого пункта перечисления. Очевидно, что для «способности осознанно понимать смыслы» необходимо сознание и возможно, что, и для этого тоже, оно предназначено».
Рассмотрим.
Совершенно верно. Для того, чтобы осознанно понимать смыслы, необходимо сознание. (А для того, чтобы тругунъспешно вести человеческое общение, необходимо тругунъспе – Вам это очевидно?).
Совершенно верно, возможно, что и для этого тоже сознание предназначено.
Однако ранее Вы говорили не о возможности этого, а просто «сознание способно и предназначено...».
А ведь мысли (суждения) о возможном – как раз и есть мысли и суждения о НЕ очевидном. Разве не так?

«Неосознанное порождение нового смысла, очевидно, — тоже бессмысленное утверждение».
Очевидно.
Хотя не знаю как насчет «порождения», ведь в познании явно очевидна пассивность (мы открываем закон, мы созерцаем идею и т.п.). Но что точно очевидно так это то, что не осознавать сознаваемый новый смысл (ведь сознание всегда о чем-то) - невозможно.

«Мне кажется, что и все остальные пункты перечня могут быть реализованы только осознанно, и очевидно, что ничего другого, кроме сознания, для их осуществления мы не знаем. …Следовательно, если кроме сознания, в этих ситуациях, нам рассчитывать не на что, то логично предположить, что предназначение сознания и в обеспечении реализации возможностей человека».
Соответственно, и для всего другого (данного вместе с Х) сохраняется мой аргумент. Т.е. если Х – это пока «знается, что…», то совершенно не очевидно и считать, что это Х предназначено для реализации того, ЧТО знается (или «сознается»). Вот сейчас Вы добавили очень существенное: ПРЕДПОЛОЖИТЬ...
А я об том и говорил... Ваш текст как предположение не вызывает у меня никаких вопросов.
Что касается "логично" ли Ваше предположение, то я Вам приводил пример с музыкой, по которому я сомневаюсь в том, что нам более «не на что рассчитывать»…

«На Ваш вопрос: «Или может Вы верите в то, что под «сознанием» ВСЕ понимают одно и то же?», — да, и верю, и даже уверен. Та единая изначальная сущность сознания, которую мы все понимаем одна, значит мы все, действительно понимают одно и то же…. Именно поэтому слово "сознание" невозможно заменить на слово "тругунъспе" в осмысленном предложении
Понято.
Я тоже пока не отрицаю наличие каких-то общих и даже всеобщих предметов. И потому не отличаюсь от Вас по вере в сознание.
И если я, к примеру, понимаю стол так же как и Вы, то нет смысла заменять слово «стол» на тругунъспе.
Но я подчеркиваю еще раз, я вовсе и не заменял «сознание» на «тругунъспе», я же дал совсем другое его описание, которое по структуре аналогично Вашей речи о сознании. В этом и заключается моя попытка показать корень моей (?) неочевидности. Но Вы так и не ответили на мой вопрос («очевидно ли Вам?»)… И это Ваше сообщение говорит прежде всего о том, что Вы не поняли ранее сказанного мной прямо: «тругунъспе – это не сознание, а…». А потому вновь почему-то объясняете мне, что слово «сознание» невозможно заменить на слово «тругунъспе» в осмысленном предложении.
Я же в свою очередь легко меняю в вашем тексте слово «сознание» на любой другой набор букв ничего не значащий для меня по сути, и при этом не только предложение, но и весь Ваш текст сохраняет свою меру осмысленности…

«И совсем другое дело, — понимание и осознание содержания термина "сознание"».
Так ведь же ж реально-то у нас разговор. Текст-то Вы не только для себя выложили. Верно?
По факту-то мы сошлись и примериваемся к тому, что собрались понимать. Значит, очевидно, что сознание для нас прежде всего – термин. Т.е. когда Вы РЕАЛЬНО беседуете сами с собой – то «сознание» - никакой не термин, Вы непосредственно понимаете то, что понимаете. А слова ведь принципиально служат для Другого… Верно? Следовательно, когда Вы РЕАЛЬНО беседуете с Другими, то «сознание» - прежде всего (т.е. сначала) – термин, а потому включаются совсем другие принципы бытия содержания мысли. (И у меня такое нехорошее предчувствие, что принципы бытия мысли – тождественны, что для себя внутри, что для выражения во вне Другому, только с помощью Другого к этому легче прийти… :))

«Его содержание основано на логических конструкциях из понятий, содержание которых согласовано со всей структурой знаний конкретного человека и не противоречит его мировоззрению. Тут возможны самые фантастические представления и формулировки».
Эт-точно.
Так бывает, когда человек "сам в себе".
И все же замечу, я Вам привел определения (термина) сознания – далеко не конкретные, а вполне общие, а некоторые даже всеобщие, но и те и другие не имеют между собой ничего общего, чтобы было очевидно будто они о чем-то одном. А потому и нуждаюсь для своей очевидности прояснять то, что же у Вас стоит за термином «сознание».

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!

Вы пишете: «Но я подчеркиваю еще раз, я вовсе и не заменял «сознание» на «тругунъспе», я же дал совсем другое его описание, которое по структуре аналогично Вашей речи о сознании.».
Предлагаю экспертизу аналогии. (Попытка оправдать мое непонимание). Рассуждая о «Едином, Вечном, Смысле, Творчестве, Истине …» и т.д., не сложно понять смысловые связи этих понятий с сознанием человека. Гворя о «воображении, оптических разделах физики, а также психологии аутизма …» и т.д. невозможно понять — при чем тут «тругунъспе», как впрочем и многое другое. Где же тут аналогия смыслов высказываний? Структура описания похожа, но бессмысленна.

Вы пишете: «… меняю в вашем тексте слово «сознание» на любой другой набор букв ничего не значащий для меня по сути, и при этом не только предложение, но и весь Ваш текст сохраняет свою меру осмысленности…». Ваше утверждение легко проверить экспериментально. Сделаем замену слова: «сознание» на слово «фосмарие» в трех, случай новыбранных предложениях. Получим:
«… в этом парадоксе и содержится смысл принципиальной неделимости человека на его тело и фосмарие».
«… должно уже присутствовать в фосмарии ребенка, когда он только начинает говорить и понимать речь».
«Фосмарие живого организма внедрено в "суть и плоть" окружающего мира …».
О какой мере осмысленности в этих предложениях можно говорить?

По-поводу формирования содержания термина "сознание", я думаю, что это результат научной работы, когда понимание уже присутствует. В своей теме я предлагаю рассуждения именно для понимания ПОНЯТИЯ СОЗНАНИЕ.

Вы совершенно правы утверждая, что «… мысли (суждения) о возможном – как раз и есть мысли и суждения о НЕ очевидном». Все эти «неочевидности» будем обсуждать в дальнейшем.

Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя georgiy

Также очевидно, и обычно не требует доказательства, факт человеческого существования, существования окружающего нас материального мира и наличия жизни в нем.

Для вас очевидно то, что было абсолютно не очевидно для Платона, Декарта, Канта, Гегеля. В отличие от вас, никакого материального мира вокруг они не замечали. Да, наверно они были глупы или слепы.
А как же тогда бог?
Вот ваша цитата из комментария в мой блог на статью о месте философии .......

Только христианское мировоззрение действительно последовательное и реалистичное.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Георгий!

Думаю, что факт человеческого существования, существования окружающего нас материального мира и наличия жизни в нем, для Платона, Декарта, Канта, Гегеля и многих других, — был совершенно очевидным.
Совсем другое дело, — это их размышления о Едином, Вечном, о Начале и Основании всего, а значит и о Боге, вот тут много проблем ….

Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «Предлагаю экспертизу аналогии. (Попытка оправдать мое непонимание). Рассуждая о «Едином, Вечном, Смысле, Творчестве, Истине …» и т.д., не сложно понять смысловые связи этих понятий с сознанием человека. Гворя о «воображении, оптических разделах физики, а также психологии аутизма …» и т.д. невозможно понять — при чем тут «тругунъспе», как впрочем и многое другое. Где же тут аналогия смыслов высказываний? Структура описания похожа, но бессмысленна.»
Ну вот и ответили.
А теперь заметьте, что без понимания сути «тругунъспе» (без указания его "изюмины"), любая речь о нем и в связи с ним – для Вас бессмысленна. Это факт.
И это будет так, сколько бы я заклинательно не повторял, что тругунъспе существует и оно есть способность обеспечивающая реализацию человеческого общения. Как бы Вы при этом ни понимали человеческое общение, воображение, оптический раздел физики, аутизм и т.д. Аналогично выглядят и для меня Ваши суждения о том, будто сознание – существует и является способностью обеспечивающей реализацию стремления человека к Единому, Вечному, Творчеству, Истине и т.д. и т.д., Как бы я ни понимал последних... И все потому, что не указана изюмина сознания :)

Вы говорите: «...не сложно понять смысловые связи этих понятий с сознанием человека»
Но почему Вам сложно понять смысловую связь тругунъспе с перечисленными предметами? Прав ли буду я, если скажу, что Вы не понимаете ЧТО это такое?
Аналогично и я не понимаю, ЧТО Вы понимаете под сознанием по сути. Конечно, я подставляю пока свое ближайшее понимание о сознании: "знаю, что знаю...", - но этого слишком мало для очевидности того, будто - это способность обеспечивающая реализацию (указанных Вами) возможностей человека.

«… в этом парадоксе и содержится смысл принципиальной неделимости человека на его тело и фосмарие», «… должно уже присутствовать в фосмарии ребенка, когда он только начинает говорить и понимать речь», «Фосмарие живого организма внедрено в "суть и плоть" окружающего мира …». О какой мере осмысленности в этих предложениях можно говорить?»
Если бы эти предложения были бы вовсе бессмысленными, то я бы даже не знал, о чем здесь спрашивать. Верно?
Но лично я знаю, о чем здесь можно спрашивать, от чего зависят в этих суждениях остальные смыслы, что прояснять как главное и т.п. Значит, своя мера смысла в нем есть... Хотя, строго говоря, если за фосмарие так ничего и не обнаружится, то эти суждения уже будут для меня совершенно бессмысленными. Но я могу предположить, что за ним скрыто что-то, что выше моего понимания и тогда я могу лишь верить, что они осмысленны.
Но видите ли, когда я Вам предложил сделать это (заменить на любой набор букв) я сказал, что «И возможно Вы увидите, что текст совершенно ничего не теряет от своей меры осмысленности... :)». Именно возможно, а вовсе не обязательно.

С другой стороны, а Вы попробуйте и подставьте вместо «фосмарие» тот или иной смысл стоящий за таким термином как «сознание» из тех, что я приводил. И возможно Вы увидите, насколько сразу совместная жизнь этих трех предложений будет проблематична. Будут ли они вообще уместны в одном тексте? Например, «человек неделим на тело и знаковую систему», «знаковая система должна присутствовать у ребенка...», «знаковая система живого организма внедрена в "суть и плоть" окружающего мира»....

«Все эти «неочевидности» будем обсуждать в дальнейшем.»
Понято.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!

Вы говорите: «… что без понимания сути «тругунъспе» (без указания его "изюмины"), любая речь о нем и в связи с ним – для Вас бессмысленна. Это факт», и далее: «Аналогично выглядят и для меня Ваши суждения о том, будто сознание – существует …». Однако в Ваших примерах я не вижу аналогии, потому, что в предложениях, где употребляется слово «сознание», а не «фосмарие» — смысл есть.
В Вашем словарном запасе есть слово-понятие «сознание», а значит, с необходимостью, и его определенное понимание, а формальное определение содержания термина «сознание» может быть получено рациональным путем после глубокого осознания его смысла как понятия, а не наоборот. Я думаю так.
ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «в Ваших примерах я не вижу аналогии, потому, что в предложениях, где употребляется слово «сознание», а не «фосмарие» — смысл есть.»
Понято.
Предлагаю содержание этого непонимания считать пределом нашего взаимного движения к дедукции сознания. Считаю, что я выразил свою мысль более разнообразно, чтобы вновь оказаться перед таким простым утверждением.

«Вашем словарном запасе есть слово-понятие «сознание», а значит, с необходимостью, и его определенное понимание…»
Хм…
Я-то хотел понять то, о чем Вы…
Свое-то очевидное понимание того, что называю таким словом как "сознание" (а именно - это интенциональный акт) я сразу же Вам дал. Но из него никак не следует даже то, что это «способность», это – акт. Я уж не говорю об остальном…

«а формальное определение содержания термина «сознание» может быть получено рациональным путем после глубокого осознания его смысла как понятия, а не наоборот. Я думаю так.»
Понято.
Но меня интересовало взаимноочевидное содержание того, что мы думаем, когда думаем о сознании (по сути, а не вокруг и около нее). Ну а то, что в результате какого-то пути от неочевидного можно что-то получить очевидное, я не спорю. Такое бывает. Но это не мой путь. Я здесь решил гулять по тропинкам очевидным с начала.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!
Я Вас понял, спасибо,
ЕСС

Аватар пользователя Derus

И Вам спасибо за разговор, Евгений Васильевич.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, если позволите, то несколько обмозгую Ваши аксиомы с другой стороны. (Предыдущий разговор - закончен.)

Если взять Ваши аксиомы в том более отчетливом изложении, кое Вы сделали так:

1. Жизнь существовала не всегда, а зародилась много миллионов лет назад, а приблизительно 40 000 лет назад на Земле появился Человек (Homo sapiens).
2. В раннем детстве, обычно, у людей формируется человеческое сознание и самосознание, мышление, способность воспринимать членораздельную речь и говорить, при условии, что они воспитываются в среде человеческого общения.
3. Самосознание – это единственное, в чем нельзя усомниться. (Декарт)
4. Существую я, окружающие меня люди, воспринимаемый нами материальный мир, в котором существует жизнь.
5. Наша способность мыслить, воспринимать членораздельную речь и говорить предполагает способность воспринимать и понимать смысл.
6. Человек принципиально неделим на тело и сознание.
7. Самосознание, как факт осознание своего "Я", предполагает претензию на уникальное право собственности над самим собой и всем, что я считаю своим.
8. Только осознанно человек имеет стремления и способности:
• понимать смыслы и порождать новые смыслы;
• к целенаправленной творческой деятельности;
• ощущать и творить добро;
• свободы нравственного выбора (различение добра и зла);
• воспринимать и творить прекрасное;
• ощущать и познавать истину;
• мыслить и в том числе абстрактными категориями;
• быть счастливым;
• к объединению с Единым и Вечным.

то, спрашивается, если по 3 аксиоме единственное, в чем нельзя усомниться - это самосознание, то значит содержание всех остальных аксиом – сомнительно?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!

Изначально, я предлагаю все аксиомы - как очевидные. А формулировка Декарта, имеет смысл в особенности его личного восприятия очевидности самосознания, я понимаю так.

ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, на мой вопрос Вы отвечаете: "Изначально, я предлагаю все аксиомы - как очевидные. А формулировка Декарта, имеет смысл в особенности его личного восприятия очевидности самосознания, я понимаю так."
Хм...
Не могу принять это за ответ. Это отсыл к Декарту (мол, он сказал, к нему и вопрос...).

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!

Вы меня неправильно поняли. Я неудачно сформулировал мысль, что и для меня очевидно самосознание, как и для Декарта.

ЕС

Аватар пользователя Derus

Понято, Евгений Васильевич.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Немного поправлю и вступлюсь за Декарта.
По Декарту, единственное, в чем нельзя сомневаться, это само сомнение в момент сомнения. А во всем остальном можно. У Декарта есть пассажи, в которых он сомневается в сознании, в самосознании и даже в Я.

Аватар пользователя Derus

"Сознание - это комментарий, который всякий взрослый человек прилагает к каждому своему поступку."
Автор Михаил Бахтин.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!

На высказывание Бахтина: « … прилагает к каждому своему поступку», — но, если он "это" делает неосознанно, то — "это" и не сознание! : )

ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите «если он "это" делает неосознанно, то - "это" и не сознание!».
Хм...
Исходя из услышанного мной о сознании у Бахтина, получается, что делать комментарии к своим поступкам осознанно - это делать комментарии к своим поступкам с комментариями на это делание комментариев к своим поступкам? :)

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Derus!

Вот теперь все понятно, спасибо,

ЕС