«Что есть истина?» П. Пилат
Некоторые мысли по-поводу дискуссии на тему «Что такое философия?» (actuspurus, 7.03.2012г.).
Читая многочисленные рассуждения и исследования о категории «ИСТИНА», у меня сложилось впечатление, что их авторам «тесно» в рамках того небольшого количества понятий, на базе которых они пытаются сформулировать свое понимание категории ИСТИНА.
Парадоксальная ситуация! Когда я говорю слово «ИСТИНА», я уверен, что меня правильно понимают (ситуация понимания на уровне «здравого смысла»). а когда философ добросовестно формулирует определение категории «ИСТИНА» (ситуация понимания на уровне «осмысления категории») — возникает острая дискуссия в связи с различными пониманиями этой категории.
Итак, на уровне «здравого смысла», при всем разнообразии мнений, говоря об истине, как правило, мы хорошо понимаем друг друга, а на уровне, вроде как, продуманного философского осмысления категории «ИСТИНА» — нет! Интересно, но тот же самый «здравый смысл», подсказывает нам, что все должно быть с точностью до наоборот: философы, в вопросе об «ИСТИНЕ», вроде как, должны понимать друг друга, а "простые люди", высказывая самые разнообразные мнения — не должны!
От чего же же так происходит?
Думаю, что в поисках ответа на этот вопрос, мы приблизимся к пониманию категории «ИСТИНА».
Во-первых, понимание истины на уровне здравого смысла, непосредственно связано с пониманием того, что мы говорим, в нашей обыденной речи. Мы редко задумываемся о смысле отдельного слова или понятия, говоря о чем-то. И вот тут, возникает новый вопрос, — а почему? Дело в том, что наша речь построена на базе отдельных слов-понятий, организованных в достаточно сложную грамматическую конструкцию, позволяющую понятно сформулировать определенное содержание и форму высказываемой мысли. Грамматическая конструкция речи состоит из слов, предложений, высказываний и текстов, — объединяющих отдельные высказывания. Каждое слово означает конкретное понятие, которое содержит определенный смысл. Однако, смысл предложения не является совокупностью смыслов слов, содержащихся в этом предложении, а может быть значительно шире. А смысл предложения, входящего в определенное выражение, может изменяться, в зависимости от другого предложения, входящего в это же выражение. Смысл каждой отдельной составляющей нашей речи зависит от смысла структуры более «высокого уровня», в которую входит эта составляющая, и это справедливо для всех уровней текста.
Из этого следует, что иерархия смыслов построена на законе, в соответствии с которым, каждый отдельный смысл входит и полностью определяется смыслом более высокого уровня. Простой пример: невозможно понять смысла слова «хорошо», пока не поймешь о чем идет речь. Следовательно, наше понимание речи может быть основано только на изначальном понимании определенного достаточно фундаментального множества взаимно обусловленных смыслов, из которых, естественным образом, можно понять, практически все необходимые для нашей жизни понятия-слова. Причем, такое изначальное понимание этого фундаментального множества смыслов должно уже присутствовать в сознании ребенка, когда он только начинает говорить и понимать речь. Очень важный момент! Это фундаментальное множества смыслов, с необходимостью должно быть связано со смыслом нашего восприятия всего окружающего мира. И самое главное, что все эти фундаментальные смыслы, даны нам изначально — КАК ИСТИННЫЕ!
У нас нет оснований сомневаться в их истинности по одной простой причине: если бы они были ложные, то наша жизнь была бы невозможна. Поэтому-то мы говорим, двигаемся, живем — не сомневаясь в истинности всего происходящего.
ИСТИНА — является нам как основание нашей жизни.
Во-вторых, рассмотрим понимание категории «ИСТИНА» на уровне продуманного философского осмысления. Философское восприятие действительности качественно отличается от обыденного восприятия жизни. Первый человек, который в своих рассуждениях осознал, отделил свое «Я» от всего не-«Я», как внешнего, так и внутреннего, стал первым философом. Потом, философы, абстрактное понимание такого «Я», отдельного от не-«Я», и назвали термином «субъект». Любой элемент этого не-«Я», над которым размышляет «субъект», назвали абстрактным понятием — «объект», а всю совокупность объектов, с точки зрения субъекта, назвали абстрактным понятием — «действительность».
Можно даже представить этапы зарождения философии:
а) Косная материч (по В.И. Вернадскому).
б) Живые существа, наделенные сознанием.
в) Человек, осознающий себя в мире (самосознание), наделенный речью, абстрактным мышлением и творческой способностью порождать смыслы.
г) Философ, — абстрактно мыслящая личность, осознающая свое «Я», как нечто отдельное.
Наше мышление, как инструмент сознания, оперирует с содержанием слов, как с формами, ограничивающими смысл соответствующих понятий. Философское осмысление конкретных понятий приводит мысль к формированию абстрактных категорий, путем «отсечения» всего отдельного и особенного в содержании этих понятий. Логическая конструкция из философских категорий формируется в определенное мировоззрение. Большое значение имеет «объем сферы сознания» философа, который формирует свое мировоззрение. Формальное осознание категорий философом зависит от «широты горизонта» его сферы сознания, в глубине которой и содержится их смысл. Только на осознании осмысленности формальных взаимосвязей категорий строится непротиворечивое мировоззрение. В творческом процессе формирования своего мировоззрения философ наполняет сферу своего сознания своими вновь порожденными смыслами и мыслями, из которых формулирует новые понятия и идеи или наполняет новым содержанием уже существующие. Таким образом появляется индивидуальный взгляд на мир и его понимание у каждого конкретного философа.
Существует два противоположных по направлению процесса осознания сущности. Если, некоторым образом, осознано понимание смысла этой сущности, то в процессе познания происходит выявление структуры и смысла понятий составляющих ее частей, а также взаимосвязей между ними. Каждое из составляющих понятий в процессе познания наполняется содержанием, ограничивающим ее смысл, и позволяющим создать логически-понятную конструкцию объясняющую эту сущность в рамках принятого мировоззрения.
Другой путь начинается от изучения конструкции объясняющей эту сущность, составляющих ее понятий и взаимосвязей между ними, познания их содержания и соответствующих этому содержанию смыслов. Изучение такой логически-понятийной конструкции, объясняющей эту сущность, происходит в рамках принятого мной мировоззрения. Если при таком изучении мне логически-понятна конструкция и смысл составляющих ее понятий, если эта конструкция согласуется с моим мировоззрением, то я ощущаю понимание смысла изучаемой сущности. Процесс познания, как и процесс понимания, — это творческие процессы. Например, в процессе изучения логически-понятийной конструкции, объясняющей определенную сущность, я могу не знать новых смыслов заложенных в отдельные понятия а сам породить такие, которые соответствуют моему пониманию и моему мировоззрению. В результате, понимание смысла сущности тем, кто сформулировал ее логически-понятийную конструкцию и мое будут в чем-то отличаться. Познание истины, как и вся философия формируются в процессе общения между философами.
Одним из аспектов познания истины, в нашей реальной человеческой жизни, является непрерывный процесс умного освоения и участия в формировании своей собственной речи, языка общения с другими людьми.
Именно поэтому, познать ИСТИНУ одному человеку не дано принципиально!
С учетом сказанного, можно рассмотреть формулировки категории «ИСТИНА».
В качестве исходной, используем философскую формулировку категории «ИСТИНА» Фомы Аквинского: «veritas est adaequatio rei et intellectus» — «истина есть тождество природы и понятия».
И обратим внимание, что в этом определении: латинское «res» переводиться как «предмет», «вселенная», «мир», «сущность», «факт», «содержание», «причина», a латинское «intellectus» — как «представление», «разумение», «рассудок», «значение», «смысл».
Интересно, что с этим определением категории «ИСТИНА» Фомы Аквинского (на латинском языке!) согласны практически все философы.
Все разногласия между философами в понимании этого определения истины возникают в критериях и методах сравнения природы и нашего человеческого понятия о ней, в понимании слова «тождество». Для того, что бы говорить о тождестве необходим критерий тождественности.
Одним из самых распространенных пониманий о тождественности, является формула: практика — критерий истины. Совершенно аналогичный смысл содержится и в современной формулировке: «… истина — это адекватная информация об объекте, получаемая посредством чувственного и интеллектуального изучения либо принятия сообщения об объекте и характеризуемая с позиции достоверности». Но, уже Х.Г. Гадемер заметил: «Истина опыта всегда содержит в себе связь с новым опытом» и далее «Диалектика опыта получает свое подлинное завершение не в каком-то итоговом знании, но в той открытости для опыта, которая возникает благодаря самому опыту». Наше восприятие зависит не только от изменяющегося мира, но и, как писал Хосе Ортега-и-Гассет: «… мысли меняются не в результате изменения вчерашней истины, сегодня ставшей заблуждением, а в результате изменения ориентации человека, благодаря которому он начинает видеть перед собой другие истины, отличающиеся от вчерашних.»
Принципиально, что из всех этих рассуждений о «практике, как критерии истины» — следует относительность, текучесть, зависимость истины от «текущего состояния» нашего мира и нас самих. Но свойства у философской категории «ИСТИНА» должны быть совсем другие. Так, В.С. Соловьев рассуждает, что: « … истина есть сущее, или то, что есть, но мы говорим "есть" обо многих вещах; но многие вещи сами по себе не могут быть истиной, потому что если они различаются друг от друга, так что одна вещь не есть другая, то каждая в своем различии от другой не может быть истиной, ибо тогда истина различалась бы сама от себя или истина была бы не истиной, следовательно, эти многие вещи не могут быть самою истиной: они могут быть только истинны, т.е. поскольку все они причастны одному и тому же, которое и есть истина». Именно из этих соображений, философское понятие истины впервые было введено Парменидом как противопоставление мнению.
Но не стареет концепция Платона, согласно которой истина есть сверх эмпирическая идея (вечный «эйдос истины»), а также вневременное свойство остальных «идей», и остается актуальной уже тысячи лет. Так же как и его простое объяснение: — причастность человеческой души миру идей связывает душу с истиной.
Закончить, я предлагаю рассуждениями В.С. Соловьева: «Истина сама по себе - то, что есть, в формальном отношении — соответствие между нашею мыслью и действительностью. Оба эти определения представляют И. только как искомое. Ибо во 1-х спрашивается, в чем состоит и чем обусловлено соответствие между нашею мыслью и ее предметом, а во 2-х, спрашивается, что же в самом деле есть? Первым вопросом — о критерии И., или об основаниях достоверности, занимается гносеология, или учение о познании; исследование второго —о существе И. — принадлежит метафизике».
ИСТИНА, как и ЖИЗНЬ одна, и это принципиально важно, особенно для философии!
- Евгений Силаев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Истина - ложь, это противоПОЛОЖНОСТЬ, то есть ее стороны разделены положением, пространством/временем. А в речи могут быть противоРЕЧИЯ, нарушения формальной логики. Чем больше в речи противоречий, тем менее речь понятна другим людям. Иначе говоря, проитивоположность и противоречие никоим образом друг с другом не связаны. Мы можем говорить о противоположности без противоречий, можем говорить с противоречиями, можем вообще ничего не говорить, от этого противоположность ничуть не изменится. На бытовом уровне, в науках логике и информатике используются слова истина и ложь, но смысл их совсем иной чем в философии. Правильнее было бы использовать в быту и в науке слова правда и обман, но получилось так, как получилось. Об этой подмене смыслов слов истина и ложь, видимо потому, что наука вышла из философии, достаточно много писал Бердяев.
Чтобы дальше высказать свое мнение, мне нужно знать какой смысл вы вкладываете в понятие истина, научный или философский. Хотя, если учесть ссылку на Пилата, то вас вроде должна интересовать истина, как противоположность лжи, то есть ее философский смысл.
Уважаемый Виктор!
С моей точки зрения говорить о противоположности истина - ложь, можно тольков в узких рамках формальной двухзначной логики.
В широком смысле, ложь — несущностна, и всегда существует в форме искажения истины. Аналогично, как и поломанный велосипед, это не есть противоположность велосипеду. Поломка, как таковая не может возникнуть сама по себе, ей, для ее возникновения обязательно необходим велосипед.
Понимание слова «противоречие», как нарушение формальной логики, является только одним из множества аспектов, входящих в смысл этого слова. Противоречивое высказывание вполне может быть более логичным, чем то, которому оно противоречит. Точнее считать, что «противоречие» — это просто речь, против другой речи, причем против, не в смысле противоположности, а в смысде «другое, иное».
Понятие «правда», — традиционно, имеет несколько другой смысл, чем «истина». Человек говорит правду, что Солнце вращается вокруг Земли, если искренне в это верит. Но его слова не истинны. Человек обманывает если говорит, что Земля вращается вокруг Солнца, а верит в обратное, хотя в его словах есть истинна.
О философском понимании истины свидетельствует не название, а текст работы и ссылки на мысли великих философов по этой теме.
Всего хорошего,
ЕС
Противоречие может быть только в самой речи, например в вашей речи, а не по отношению вашей речи к какой-то другой речи. Противоречие, это просто нарушение закона формальной логики.
Если человек хочет, чтобы его понимали другие люди, то говорить он должен формально-логично. Если же в речи человека не соблюдаются законы формальной логики, то есть сплошные противоречия, то такого человека обычно называют идиотом.
Если вас интересует философский смысл истины, то на вопрос в названии темы и аналогичный вопрос Пилата дал исчерпывающий ответ Христос, и этим ответом было молчание. Истину определить (установить ей предел, границу)и высказать словами невозможно. То есть теоретически конечно можно, но для этого надо произнести ВСЕ слова, которые когда-либо были, есть в настоящее время и будут в будущем, причем логически увязывая их друг с другом. Если учесть, что ВСЕ это НИЧТО конкретно, то практически высказать истину можно только не произнеся ни одного слова, то есть молчанием.
При этом, ничто не мешает определять истину другими неопределимыми словами, типа Х это У. Например, истина - это Бог или истина - это любовь и т.д., хотя такое определение нисколько не приближает читателя (слушателя) к пониманию, что такое истина.
Уважаемый Виктор!
Ваши рассуждения (как и мои) основаны на понимании и вере.
В таких случаях, я обычно, просто принимаю высказывания, как определенное мнение, и все. Обсуждать, вроде как нечего.
Но, комментарий Дмитрия подсказал мне вопрос для обсуждения с Вами.
Вы пишете: «Если вас интересует философский смысл истины, то на вопрос в названии темы и аналогичный вопрос Пилата дал исчерпывающий ответ Христос, и этим ответом было молчание» — однако такой ответ был дан именно Пилату, которому, как мне кажется, было глубоко безразлично «что есть истина ?». В другом случае Христос говорит: "Я есмь путь и истина и жизнь"(Ин.14:6),
Именно о философском смысле истины я написал свой текст. Всегда философы стремились к Истине, и не молчали.
Каждый человек стоит перед выбором: или идти к Истине?, или отстаивать свое мнение?
Вы пишете: « … ничто не мешает определять истину другими неопределимыми словами … — это Бог или истина - это любовь и т.д.,»
Смысл всех (без исключения) слов — понимается (или не понимается).
Понимание всегда основано на вере. Наш разум использует понятия, в соответствии с нашим пониманием. Формально-логическое обоснование нашего понимания — просто «дело техники» для разума.
ЕС
Виктор, мне кажется что вы немного не правы, вы говорите всё тоже самое, что и другие люди просто более научным и обоснованным языком а мысли такие же. Тут проблема в непонимании между людьми,и всё говорят одно и тоже но разными словами!
Это лично моё мнение. А так прекрасный рассказ!
Спосибо!
По Гегелю, истина есть диалектический процесс развития знания, система понятий, суждений и теорий.
Оборотная сторона его - преодоление заблуждений, касающихся объекта. Если объект есть единство формы и содержания, то оные должны быть знаемы истинными...
Материя пребывает в движении. Движение её форма.
Движение как форма есть предельная, абсолютная истина, "одна, и это принципиально важно, особенно для философии!"
Уважаемый Сергей Васильевич!
Не думаю, что Гегель определял, что «… истина есть диалектический процесс …». Скорее, речь идет о понимании Гегелем процесса постижения истины.
Вы пишете: «Материя пребывает в движении. Движение её форма.», —насколько я знаю, традиционно, формулируют: «Движение, как форма существования материи», а не сама материя!
Всего хорошего,
ЕС
Кто бы мог подумать!
Чем пребывание не существование?!
Что значит не сама материя?!
Материя сама себя приводит в движение, что называется самодвижением.
И разве материя не есть философская категория...?
Патентуйте скорее идею самодвижения материи, построим perpetuum mobile!
ЕС
Евгений Силаев,
Поздно спохватились, уже запатентовано Платоном и описано в "Пармениде". Его единое "в покое и в движении, и вне времени", то есть в самодвижении. :) А чудак Перельман не так давно описал математически эту единую форму в вечном самодвижении.
Критерий истины – факт, то есть то, что есть в реальности.
Интерпретации нарастают на факте, потому что человек множит свои объяснения одного и того же. В результате факт скрывается, как будто его и нет. Человек начинает жить в иллюзиях. Но он считает, что не потерял истину – он принимает за таковую то, что на нее наслоил. Более того, он уютно обосновывается в среде иллюзий, и выживает за счет того, что непрерывно множит их.
Можно жить и мыслить в интерпретациях, а можно - в фактах. Если пребывать в интерпретациях, то они будут бесконечно рождать вопросы без верных ответов априори, и участь человека – тонуть в поисках и неверных решениях. Если пребывать в истине, то все будет намного проще – мысль будет иметь однозначные и верные ответы, а действия будут максимально эффективными.
Искать истину – значит искать то, что есть в реальности; искать ответы на многовариантрые вопросы, которые рождают новые вопросы, но не ответы – значит тонуть в иллюзиях.
Чтобы добраться до истины, следует отбросить многочисленные объяснения, которые лишь образуют хаос.
Истина – это упорядоченность, выраженная в простой схеме с лаконичными связями.
Вопрос выбора слов для описания этой схемы – очень сложный, в связи с обилием многозначности слов.
Выражать истину в словах уязвимо, но это не мешает мысли утвердиться в ней как в изначальном порядке вещей.
Каким образом мы узнаём, ЧТО нам надо искать?
Каким образом мы узнаём, ЧТО нам надо искать?
Истина – это то универсальное и всеобъемлющее, что дано во всем. Предмет ее поиска каждым человеком определяется индивидуально. В конце концов, есть люди, которым вовсе не нужна никакая истина. Ну, а те, кому она нужна, различаются своими запросами, в зависимости от своей направленности.
На бытовом уровне человек может желать знать истину о своих взаимоотношениях с важными и нужными, а также со своими врагами. В плане самореализации он может желать знать истину о закономерностях своей судьбы и о способах руководства своими ситуациями. У него может быть развита потребность познать закономерности существования всего, что есть. Либо искать истину является частью профессии.
Идеально с истиной работают точные науки – они ищут то, что дано природой.
Истина – это изначальная природа того, что есть. В идеале поиск истины – это поиск ответа на вопрос: "Что скрыто за данностью? Что является причиной ее появления, и какие законы управляют ее развитием?"
В идеале поиск истины в гуманитарных науках должен вестись так же, как в точных. Я, конечно, не имею в виду специфические методы исследований. Тут речь идет о принципе короткого пути, когда петли интерпретаций удаляются сразу, как только обнаруживается неверность направления рассуждений.
Почему в гуманитарных науках поиск истины должен превращаться в свою противоположность, будучи безнадежно запутанным в лабиринте мнений? Это ведь бесполезная трата ментальной энергии и времени, в конце концов.
Это значит, что вначале надо иметь вопрос.
Закрываем глаза буквально, но наш вопрос не исчезает. Мы видим "внутренним" взором эту данность, но не "видим", что за ней скрыто. Мы "видим" эту данность, но не "видели", не "видим", откуда она взялась. Мы "видим" эту данность, но не знаем, куда ей что-нибудь вставить, чтобы она по-другому себя вела.
Иначе, внутри нас представление этой "данности" в виде неопределённого "пятна", некоей формы без содержания, на которой для "определённости" мы своим "умственным" карандашом написали "Данность".
Вот в этом вся наша беда. Мы хотим найти то, не знаю что.
Но как только вместо этого "пятна" подставим желаемое, тут же активизируется поиск во Вне этого желаемого. В конечном результате получим максимальное приближение (отождествление) желаемого "во вне" с желаемым "внутри". Только вот не очень понятно, которое из этих желаемых назвать истинным.
Совершенно верно. Вначале надо иметь максимально конкретизированный вопрос. От его качества зависят перспективы поиска ответа.
Критерий качества вопроса - точное соответствие его формулировки своему желанию познать определенный аспект действительности.
Мы должны противопоставить конкретику вопроса тому аморфному представлению об аспекте действительности, которое сейчас есть в наличии. Именно потому, что мы сейчас не знаем истину о нем, он представляется нам неким расплывчатым пятном.
Для нас возможен вариант ходить вокруг этого пятна. Мы можем идти вдоль него и удивляться: с одной стороны предмет видится таким-то, а когда мы чуть-чуть передвигаемся дальше, нам открываются совсем другие его свойства. Мы можем собирать в свою копилку все получаемые данные, но нам не хватит копилки. Потому что, пока мы будем ходить вдоль контуров пятна, мы будем получать все новые и новые суждения о предмете исследования.
И когда мы устанем ходить, и решим, что пришла пора как-то схематизировать полученные выводы, мы расшибем себе головы в дребезги, но не получим упорядоченности и ответа на изначально поставленный вопрос.
Хаос не упорядочивается – хаос только уничтожается.
И когда мы поймем, что методы наших исследований изначально были выбраны неверно, мы будем искать другие методы, более совершенные. Мы поймем, что наши исследования ни в коем случае не должны увеличивать хаос, а наоборот, они должны дать нам ясность.
И мы исключим метод поиска истины в позиции "рядом". Мы сделаем все, чтобы подняться в позицию "над", чтобы с ее высоты увидеть простую схему истины.
Если мы не знаем, что хотим найти, но все-таки начинаем поиски, то петли наших рассуждений приведут нас в непроходимый лес данных. Мы заблудимся, потеряем те ответы, которые уже имели, и будем вынуждены искать новые вопросы, чтобы ответы на них вывели нас из непролазного.
Именно так и происходит во взаимодействии человека с внешним миром. Во внутреннем мире появляется неудовлетворенная потребность, которая требует что-то взять у внешнего мира, чтобы получить удовлетворение. Мозг программирует человека на поведение, которое в конечном итоге должно обеспечить его информацией о том, что потребность удовлетворена.
Это включает в себя много вопросов, касающихся самореализации: умения добиваться желаемого, умение защищаться от минуса, умение разрабатывать умную тактику, умение поладить с другими людьми, и так далее.
Отождествление желаемого внутри с желаемым вовне – это удачное исполнение чаяний человека. Можно поздравить его с удачей – не всегда удается найти это отождествление.
Но это отождествление не имеет ничего общего с поисками истины. Желание познать не может иметь целью получить максимальное приближение того, что есть вовне, тому, что есть внутри. Если есть такая цель в поисках истины, это значит, что мы стремимся доказать, что мир таков, каким мы его себе представляем.
Истину нельзя приводить к своим представлениям. Она априори доминантна над субъективным.
.
Я, как-то, дал своё понимание понятия - Истина. Оно звучит так - Истина - утверждение, отвечающее любому опыту и практике человека. Казалось бы, все должно быть в такой интерпретации Истины понятно. Но, не тут то было. Такое понятие Истины не устраивает очень многих. И кто эти многие? Я не встречал человека, среди тех, кто занят непосредственным физическим трудом, кто это бы не понимал. Эти люди быстро понимают и соглашаются с этим мнением, говоря - Да, это так! Потому,что этим людям необходимо конкретное понимание слов, а не словоблудие! А вот среди, так называемой, философствующей интеллигенции, принятие такого понимания истины - неприемлемо. В чем дело? Потому, что такое понимание истины раскрывает фальшь их знаний. А для них как раз это, неприемлемо ни при каких обстоятельствах. Ведь подумайте, какая цель их философствования? А она заключена в их изречении - Мы ищем Истину! И если принять понятие истины в данной интерпретации, то слишком явно будет видна их бездарность. И за неприятие данной интерпретации, они готовы зубами грызть глотку любому. Такое же неприемлемое отношение к данной интерпретации, понятия истины, и в религиозных сообществах. Ведь их постулат, данный Христом - Я есть Истина!, не соответствует опыту и практике человека. И спорить с ними бесполезно, потому, что у них определяющим понятием является Вера, а не знания!
.
Николаю Кожевникову.
С моей точки зрения - ВЕРНО! (показали самую суть...)!
С уважением, Александр Гогузев.
Николай, я наткнулся на ваш коммент. Я видимо тоже бездарен, потому что не понимаю о какой такой истине вы тут вещаете. Наверно, метла в моих руках и есть ваша "истина". Метла, это точно, не словоблудие, а инструмент. А если серьезно, давайте посмотрим, что вы написали, заявив, что
Я себе позволю не согласиться с вами, хотя, я и не интеллигенция, а рабочий человек. Если утверждение соответствует любому опыту и практике, то оно явно не истина. Ведь совсем не одно и тоже иду я обедать или в туалет. Эти действия различны по своим последствиям. А тем более различаются действия, которые человек предпринимает в текущей и перспективной ситуациях. В одном вы совершенно правы, истина непосредственно связана с человеческой деятельностью, с тем как человек строит свое отношение с реальным миром и людьми. Совершая действия, человек преследует одну единственную цель: поддержание своего бытия в мире. Если действия отвечают этой задаче, значит оно истинно, если нет, то тогда это действие ошибочно, а представления, которыми руководствовался человек, ложным. Таким образом, и здесь Равиль Калмыков, абсолютно прав, истина неразрывным образом связана с человеческим бытием, с его проблемностью.
Евгений Васильевич, вновь приветствую Вас.
Вы говорите: «ИСТИНА, как и ЖИЗНЬ одна»
Но чуть ранее Вы даете два определения Истины: «Истина сама по себе - то, что есть, в формальном отношении — соответствие между нашею мыслью и действительностью.»
Так одна Истина или две по своей СУТИ?
Эти два:
1. то, что есть
2. соответствие между нашей мыслью и действительностью
- шибко разные для того, чтобы считаться «чем-то одним».
Разве нет?
С уважением. Derus
Истина одна; но ее субъективных интерпретаций – как видим на практике – неисчислимое множество. Когда есть много различных объяснений одного и того же, особенно противоречащих друг другу, то очевидно, что мы имеем дело с субъективными изысканиями – не с истиной, но с иллюзиями.
Истина одна, и она есть в действительности как данность.
Если понимать соответствие между мыслью и действительностью как равенство между мыслью и действительностью, то очевидно, что данное определение истины верно.
Соответствие между мыслью и действительностью может быть только одно, потому что истина одна. Еслии мы находим множество таких соответствий, то очевидно, что мы не нашли истину, а тонем в иллюзиях.
Здравствуйте уважаемый г-н Derus!
На Ваш вопрос:
1) В определении есть уточнение "в формальном отношении".
2) Два и даже больше, определений возможны для одной сути, если определяют ее с различных сторон.
3) В нашем случае она ЕСТЬ и ДАНА НАМ в "соответствие между нашею мыслью и действительностью".
Всего хорошего,
ЕС
Евгений Васильевич, благодарю за ответ.
Вы говорите: «В определении есть уточнение "в формальном отношении".»
Эт-точно.
Но меня интересует СУТЬ.
Одна или две Истины по сути?
«Два и даже больше, определений возможны для одной сути, если определяют ее с различных сторон.»
Согласен, такое возможно и бывает.
Но обратимся к выставленным Вами определениям Истины. (А то, что это именно определения, Вы сами сказали («Оба эти определения... .»)
1. "то, что есть"
2. "соответствие между мыслью и действительностью"
Если это определения сути Истины, то тогда прав ли буду я, если скажу, что второе включает в себя первое (ведь "действительность" - это "то, что есть")?
Если прав, то как же можно считать, что оба эти определения Истины – определения ее сути? Ведь если первое - часть второго, то будучи частью оно не может быть определением сути. Ведь суть неделима. Ну вот представьте к примеру, если бы кто, определяя суть человека, сказал бы так: «человеческое в человеке – женщина», и тут же сказал бы: «а с другой стороны, человеческое в человеке – это соответствующие отношения между мужчиной и женщиной»…. Или представьте, если кто, определяя треугольник, сказал бы так: «суть треугольника в ломанной», и тут же сказал бы: «а с другой стороны, суть треугольника в замкнутой ломаной состоящей из трех отрезков». Согласитесь, что в обоих примерах первое некорректно считать определением сути, как некорректно приравнивать вес части и вес целого (в которое входит эта часть).
«В нашем случае она ЕСТЬ и ДАНА НАМ в "соответствие между нашею мыслью и действительностью"».
Хм…
Что-то не пойму. Неужели, «она ЕСТЬ» - это определение Истины? Это же просто заявление об ее существовании. Причем тут определение сути и вообще определение?
Разве Вы или В.Соловьев, говоря «Истина сама по себе - то, что есть...», имел ввиду саму же Истину?
С уважением. Derus
Уважаемый г-н Derus!
Вы пишете:«ведь "действительность" - это "то, что есть"», — и да, и нет. "Действительность", — философский абстрактный термин, я понимаю, как множество объектов познающего субъекта, и все.
Для понимания, писал В.В. Розанов, первое, что необходимо, — это признание, факта существования.
Думаю, что говоря о сути, Вы говорите о понимании смысла, а любое определение имеет возможность передать только определенное ограниченное содержание в понятиях этого определения.
Всего хорошего,
ЕС
Евгений Васильевич, Вы говорите: «"Действительность", — философский абстрактный термин, я понимаю, как множество объектов познающего субъекта, и все.»
Понято.
Начну с начала.
Данные Вами определения Истины – о ее сути или нет?
Ведь согласитесь, если я на вопрос: «Что есть истина?» - скажу: «Истина – это слово из шести букв», то я ответил на вопрос (я дал определение Истины с некоторой филологической стороны), и сказанное мной не ложь, но ведь я ничего не сказал о ее сути. Вот я и хочу прояснить, ЧТО значат выставленные Вами определения. Просто какие-то фразы отвечающие на вопрос "ЧТО это такое - Истина?" или они претендуют быть о ее сути (что меня собственно интересует?
Итак.
1. то, что есть.
2. соответствие между мыслью и множеством объектов мысли
Я не нахожу ничего общего между первым и вторым. А Вы находите? Если да, то что?
Более того, как выяснилось в прошлый раз не понятно, я сказал ранее, экзистенциальное суждение (мол, "есть") об Истине – и вовсе ничего не говорит о сути Истины.
«Для понимания, писал В.В. Розанов, первое, что необходимо, — это признание, факта существования.»
Да мало ли кто чего пишет.
Например, некий Боэций писал, что вопрос «что это?» предшествует вопросу «существует ли?».
Так что Вы уж отвечайте за свою собственную очевидность.
Лично мне очевидно, что нелепо начинать понимание чего-то, не с его ЧТО, а с того, будто оно существует, поскольку второе по факту – речь ни о чем.
«Думаю, что говоря о сути, Вы говорите о понимании смысла, а любое определение имеет возможность передать только определенное ограниченное содержание в понятиях этого определения».
Хм…
Сказанное Вами – беспредметно. А я не силен в пустых (т.е. абстрактных) разговорах. Не бывает сути вообще, всякая сущность всегда сущность чего-то. Поэтому предалагаю придерживать беседу непосредственно ее предметом, т.е. "Истиной".
С уважением. Derus
Уважаемый г-н Derus!
В теме, которую мы обсуждаем, есть такие сова: "Смысл каждой отдельной составляющей нашей речи зависит от смысла структуры более «высокого уровня», в которую входит эта составляющая, и это справедливо для всех уровней текста". Да, каждая формулировка должна передавать определенное содержание, но даже весь текст не способен полностью охватить суть темы, и предполагает определенное понимание смысла рассуждений читателем.
Ваш цитата от Боэция, очень к месту, учитывая, что вопрос «что это?» вынесен в заглавие темы. Слова В.В. Розанова, я использовал, считая их правильными, с моей точки зрения. А, между прочим, скептики сомневаются — что ИСТИНА есть.
Думаю, что Вам не стоит быть столь категоричным. Ваше: "Не бывает сути вообще, всякая сущность всегда сущность чего-то" не менее абстрактно, чем мое "Думаю, что говоря о сути, …"! Предмет цитируемого Вами, моего высказывания, в том-то и состоит, что о смысле ИСТИНЫ говорит не отдельная фраза, а весь текст темы.
Всего хорошего,
ЕС
Евгений Васильевич, Вы говорите: «Ваш цитата от Боэция, очень к месту, учитывая, что вопрос «что это?» вынесен в заглавие темы.».
Вы не заметили мой аргумент: «Существование Истины обсуждается после сущности Истины»? Вы не заметили мой вопрос: «Вам очевидно это или нет?» Если заметили, то почему никак не отреагировали, а вновь указали на Розанова?
«Слова В.В. Розанова, я использовал, считая их правильными, с моей точки зрения.»
Но ведь же ж я уже указал, почему не могу считать его слова правильными.
«Предмет цитируемого Вами, моего высказывания, в том-то и состоит, что о смысле ИСТИНЫ говорит не отдельная фраза, а весь текст темы.»
Вот видите, как только связали содержание своих предыдущих суждений с Истиной, так сразу стало видно, в чем наше расхождение.
А именно.
Я проясняю не какой угодно смысл Истины, а вполне определенный смысл - ее суть?
И значит, это Ваше указание вновь не касается того, имеют ли (выставленные Вами) заключительные определения Истины какое-то отношение к ее сути.
Ну а с тем, что Вы в своем начальном тексте сказали что-то о смысле Истины, я не спорю.
С уважением. Derus
П.С. в моем предыдущем сообщении я забыл стереть следующее словосочетание: «выяснилось в прошлый раз не понятно,».
Уважаемый г-н Derus!
Согласен, я Вас понял не так.
В моем понимании, факт существования Истины, относится к важнейшим атрибутам ее сути.
К вопросу о смысле Истины.
Вы пишете: "… какой угодно смысл Истины …". Действительно, человек может порождать свои смыслы. Но я говорю о исходном и единственном смысле Истины, который мы хотим понять.
Наши понятия, объединенные мышлением в суждения, формируют ограничивают этот единственный смысл Истины в определенное содержание-суть, соответствующие нашему пониманию.
Например, в вопросе Боэций: «что это?», я слышу, в первую очередь, — «что это есть?», а вопрос «существует ли?», как вопрос о форме реального существования или только в моем представлении.
Всего хорошего,
ЕС
Вся эта каша, уважаемые диспутанты, в ваших головах возникает по причине отрыва сути проблемы от материального носителя, коим является человек. Истина о чем и для кого? Вот с чего последовательно-научно следует начинать исследование темы. Тогда всеразложится по полочкам. А так можно бесконечно размазывать высокоинтеллектуальные сопли по субстрату.
1. Истина для кого-то. Человек обладает конечным объемом знаний, модельных представлений о действительности вообще и отдельных вещах в частности. Эти модельные представления являют собой некие приближения, которые могут быть охарактеризованы степенью адекватности реалиям, экономии мышления, полезности, безопасности, комфортности для человека и отвечают уровню его развития и прагматическим соображениям, о которых на этом форуме вообще не принято размышлять, так как это не наша, а американская традиция.
2. Истина о чем-то. Ежу должно быть понятно, что абсолютная истина, исключительно точное знание о каком-то предмете, как учил Кант, недостижима. Возможно лишь бесконечное постепенное приближение модельных представлений человека к реальному континууму свойств предмета. Истина - это текущее человеческое модельное представление о вещах-самих-по-себе.
.
Евгений Васильевич, Вы говорите: «В моем понимании, факт существования Истины, относится к важнейшим атрибутам ее сути».
Разумеется, таково Ваше понимание. Иначе Вы бы не написали так как написали.
Но теория теорией, а как РЕАЛЬНО-то обстоит дело?
Вы не ответили на мой вопрос.
Прав ли буду я, если скажу, что пока неизвестно о ЧЕМ (по сути) мы говорим, бессмысленно считать, утверждать, сообщать (Другому), что это пока неизвестное существует по факту?
В третий раз спрошу: Вам очевидна эта бессмысленность или нет?
«Наши понятия, объединенные мышлением в суждения, формируют ограничивают этот единственный смысл Истины в определенное содержание-суть, соответствующие нашему пониманию. Например, в вопросе Боэций: «что это?», я слышу, в первую очередь, — «что это есть?»
Это верно, Ваш текст (и все в нем) – соответствует Вашему пониманию Истины. И я, прочитав его, не могу понять, почему же я такой текст не могу написать (хотя с половиной его содержания – согласен)? И первое, почему я этого не могу пока сделать, так это потому, что в вопросе «что есть Истина?» я никогда не слышу «это то, ЧТО есть», как было подытожено словами Соловьева. Я Вижу в этом "это то, что есть" - пустое (т.е. содержательно - ни о чем) суждение.
К тому же я так и не услышал ответа, неужели Вл.Соловьев, под «то, что есть» имел ввиду саму Истину?
«…а вопрос «существует ли?», как вопрос о форме реального существования или только в моем представлении»
Прав ли буду я, если скажу, что только в зависимости от того, ЧТО такое Истина, и будет возможно пытаться понять каково ее существование (созданное нами в нашем представлении, или врожденное, или вычитанное из книжек, или реальное, и т.д.). А значит, вопрос и ответ о существовании Истины не есть вопрос и ответ о ее сущности. И значит из двух определений Истины, кои Вы выставили первое – лишнее (т.е. не по сути).
С уважением. Derus
Уважаемый г-н Derus!
Вы сомневаетесь: "… неужели Вл.Соловьев, под «то, что есть» имел ввиду саму Истину?". Пусть Вл.Соловьев и отвечает: "Настоящая же истина, цельная и живая, сама в себе заключает и свою действительность, и свою разумность и сообщает их всему остальному". Далее, по Вашему: "… в зависимости от того, ЧТО такое Истина, … возможно пытаться понять КАКОВО ее существование …"?
Обращаю внимание на слово "КАКОВО", в вашем тексте. В этом слове уже нет сомнений в самом существовании, речь идет только о форме существования. Если чего-то НЕТ, нет и вопроса «что это?».
На Ваше: "А значит, вопрос и ответ о существовании Истины не есть вопрос и ответ о ее сущности", – правильно, потому, что этот вопрос о существовании, сначала должен быть решен положительно, иначе говорить не о чем, нет предмета для разговора о сущности.
Всего хорошего,
ЕС
Евгений Васильевич, Вы говорите: «Если чего-то НЕТ, нет и вопроса «что это?».
Эт-точно.
Но ведь меня тут интересует сущность Истины. А далеко не все, что существует - обладает сущностью. Значит, не любая речь об Истине, отвечающая на вопрос "что это (Истина такое)?" есть с необходимостью речь о сущности Истины. Верно?
И откуда ж мне знать заранее, есть ли что о сущности Истины в Вашем тексте или нет? Поверить Вам на слово (мол, "есть", т.к. таков "важнейший атрибут ее сути")? Не-е-е...
Итак, если что-то ЕСТЬ, то вовсе не обязательно вопрос "что это?" - вопрос о его сути...
Что касается: «Пусть Вл.Соловьев и отвечает: "Настоящая же истина, цельная и живая, сама в себе заключает и свою действительность, и свою разумность и сообщает их всему остальному», - то, опять же это все очередные пустые суждения не пойми о чем… Например, слыхивал я краем уха, будто Бог тоже цельный, живой, сам в себе заключает и свою действительность, и свою разумность и сообщает их всему остальному… Ну и о ЧЕМ по сути-то разговор: об Истине или о Боге?
С уважением. Derus
К Софоклу!
Уважаемый мною Стас! Я не хотел бы вступать с Вами в пререкания, так как знаю Ваше отношение к проблеме бытия, однако для меня истина важнее. Вы пишите:
Ваш ответ показывает наше взаимное непонимание по сути проблемы. Вы видите истину в действии, я же вижу истину в последствии. То есть, совершенно разные точки отчета. Для меня последствия, обеда, как и для любого человека - это есть сытость, потому, что это отвечает моему опыту и поэтому для меня это Истина!. Что, кто-то на всем земном шарике мне сможет возразить, что после обеда не наступает сытость? А после туалета, я тоже знаю, что наступает и для меня это тоже истина, потому, что сам в туалет хожу. Так, что опровергнуть мое изречение Истина - утверждение не удастся ни кому! Потому, что последствия любого действия, которое отвечает моему опыту и практике и опыту и практике любого человека, для меня - Истина! Если я говорю своему внуку - не бей молотком по пальцам - тебе будет больно, то для него это Истина. Так как, он уже это проверил на собственной практике. Да, для Калмыкова может и есть непостижимые вещи, но для меня непостижимых вещей не бывает и быть не может! Да и проблемность человеческого бытия для меня существует как факт, но не как проблема, т.к. эта проблема искусственно созданная и поэтому легко решаемая, было бы реальное желание.
Уважаемый Николай!
Надо быть идиотом, что бы спорить о том, что наши намерения должны соответствовать результатам. С этим никто не спорит, так же как и спорить о том, что ваши выражения неточны бессмысленно. Но если не обращать внимания на неточности вашего изъяснения, то положение вами выдвигаемое к обсуждению, хорошо известно. Я думаю, что любой вменяемый человек, предпринимая действие, рассчитывает на его последствие. И каждый знает, что последствий не бывает без действий. Только ваша апелляция к эмпирическому опыту, как мерилу истины, весьма близорука. За примерами далеко ходить не надо. Берем физиков. Они так же как и вы уверены в том, что определенным образом выстроенные действия обязательно приведут к результату. Результат их деятельности известен: ядерная бомба, применение который ведет к уничтожению человечества. И что, вы и после этого примера будете держаться за свой тезис? Зачем нам нужны "истина", которая ведет к нашему исчезновению? Наоборот, предпринимая действия, мы рассчитываем, что они будут способствовать нашему бытию!Это означает, что даже верным образом построенные действия не являются истиной. Кроме операционной правильности, можно сказать логичности, истина содержит в себе гуманитарную составляющую. Истина это не просто соответствие действий достигаемым результатам (правильность), но и неизменно присутствующее в каждом действии желание человеческого рода к выживанию. Истина одна и она не может быть связана с представлениями закореневшего в эгоизме индивида. Воплощение в истине родового интереса человека как раз и объясняет ее свойства: универсальность, общезначимость, доступность к воспроизведению, постоянство... Именно поэтому Истина представляется нам как воплощение наших самых сокровенных устремлений.
Вы заблуждаетесь. Как только человечество достигнет состояния благополучного рая, так в тот же самый миг оно подпишет себе смертный приговор. Бытие это действие, а бездействие (полемически упрощая ситуацию) это небытие. Человек который ничего не хочет, ни к чему не стремится - мертв.
Софокл,
почему вы считаете, что состояние благополучного рая это обязательно бездействие? Может разница между раем и адом не в наличие или отсутствии действий, а в типе действий? Например, религия утверждает что для благополучного рая достаточно жить по закону Бога, то есть не используя насильственные действия (насилие) по отношению к другим людям.
Как понимаю, это вопрос свободы. Что такое свобода. И, похоже, она вытекает чисто из "устройства" человека.
Вы не поняли моей мысли. Рай это не бездействие. В чем разница между действием субстанции и человека? Человек конечен. Исток его действий в необходимости поддерживать свое существование. Что бы тип его действий стал иным, он должен сменить (хотя бы по иному осознать) свою "природу". Тогда возможен иной тип действий, например, как у субстанции над которой необходимость не властна: синонимом необходимости является нужда. Субстанция действует не из нужды, а из изобилия "которое никогда не оскудеет". Это плотиновская эманация.
Почему такое предпочтение людям? Вспомните, что такое ахинса. Вопрос то простой. Может ли конечный человек жить не потребляя (то есть ничего не уничтожая ради собственного существования)? Если нет, то как совместить его конечность с бесконечностью субстанции? Может ли у нас быть иной тип действий?
Субстанция (сущность) действовать не может, а человек может.
Про это я и говорил. Можно поддерживать свое существование путем насилия над другими людьми, так сказать за их счет, а можно это делать без насилия, то есть путем договоренностей и взаимного согласия.
Потому, что человек может взаимодействовать с себе подобными посредством речи, а язык животных, растений, птиц, рыб человеку недоступен. Кроме того, весь мир создан для человека и ради человека, в том числе растительный и животный. Поэтому, съедая морковку и рыбу или срубая деревья для строительства дома, говорить о насилии над перечисленным некорректно. Сказанное не означает,что к природе надо относиться варварски, уничтожая полностью виды растений и животных, и тем самым нарушая экологический баланс на земле, что в перспективе приведет и к уничтожению самого человека.
Это-то точно! Это распространенный софизм. Действительно, субстанция часто переводится и понимается как сущность. Сущность находится в голове и является пониманием назначения вещи. Назначение вещи действовать не может. Действует субъект. Фактически вы ведете речь о том, что субстанция не является субъектом, а человек является. Здесь такая же ситуация, как и когда говорят о том, что действует субъект (человек), а не его сущность. Сущность и субъект - разные познавательные аспекты.
Я не разделяю эту эгоистическую точку зрения. Соглашения между эгоистами всегда временно. Тем более эгоизм приведет к уничтожению человека: пока возможности человека малы, эгоизм(антропоцентризм)не так катастрофичен. Когда же деятельность обретает планетарный масштаб, возможность исправить ошибки становится все мало вероятней.
Не собираюсь опровергать. Более того, даже соглашусь, потому что уТВЕРЖДеиние имеет корень Твердь, что и лежит в основе.
А теперь рассмотрим практический пример.
Положим руку на стол и закроем глаза. И тут по пальцам долбанули! Внутри головы образовался удар чувства, который запомнился надолго. Так вот то что запомнилось и будет истина - но не вся. Потому что по предыдущему опыту мы знаем, что удар пришёлся "снаружи" - и это тоже будет истина, но не вся.
Откроем глаза - и видим, что наши пальцы опухли - это запомнилось - и это тоже будет истина, но не вся.
Видим, что рядом с нашими пальцами лежит молоток, но мы не знаем, этим ли молотком попало нам по пальцам - и это тоже будет истина, но не вся.
Мы видим, что некто молотком, хватит про молоток, - подошёл и потрогал мои пальцы и спросил - Ну, как? - и это запомнилось - и это тоже будет истина, но не вся.
Таким образом истина распадается на то, что нам запомнилось - внутренняя истина. И на то, что произвело это "запоминание" "снаружи". Как говорят, на "субъективное" и "объективное". То, что "внутри" - результат, а то что "снаружи" - действие. Результат встречи пальца с чем-то твёрдым.
Кроме этого, истина содержит ( мы её разлагаем) Процесс и Результат . Процесс характеризует переход одних состояний (тел) в другие состояния. Можно различить причину процесса и следствие. Пока на большее нет ума "раскручивать". Надо всё-таки иметь образование.
С помощью природного "человеческого аппарата" мы максимально отождествляем наши внутренние результаты с "наружными", используя все органы чувств и их инструментальные продолжения. Наши естественные органы и искусственные их продолжения - инструменты - образуют Определённую "связку", позволяющую адекватно оценивать происходящее "снаружи", в нашем окружении. Однако полного отождествления принципиально достичь невозможно, потому что мы всегда видим только часть рассматриваемого (окружающего).
Как следствие, даже всё человечество со всеми "прибамбасами" не сможет отразить полностью окружающее. Хотя основную идею существования человека, да и не только, постичь вполне можно.
Уважаемый г-н Derus!
Я не понял, как это: " А далеко не все, что существует - обладает сущностью"? Даже корень у этих слов один.
С Вашим: "Значит, не любая речь об Истине, отвечающая на вопрос "что это (Истина такое)?" есть с необходимостью речь о сущности Истины. Верно? " — соглвсен, но при чем тут " Значит"?
Вы правы говоря: " И откуда ж мне знать заранее, есть ли что о сущности Истины в Вашем тексте или нет?", — заранее об этом судить невозможно, а только прочитав …
Сам по себе вопрос о существовании Истины, — это вопрос веры. Скептик в существовании Истины сомневается. Доказывать же этот факт — бессмысленно!
Непонятно, из каких посылок возникло следствие: "Итак, если что-то ЕСТЬ, то вовсе не обязательно вопрос "что это?" - вопрос о его сути…"? Согласен, что в контексте разговора вопрос "что это?" вполне может и не иметь отношения к сути, но это не правило.
На Ваше: "… о ЧЕМ по сути-то разговор: об Истине или о Боге?", думаю, что для Вл.Соловьева истинными были слова Иисуса Христа: " "Я есмь Путь и Истина и Жизнь"(Ин.14:6) ".
Всего хорошего,
ЕС
Евгений Васильевич, Вы говорите: «Я не понял, как это: " А далеко не все, что существует - обладает сущностью"?»
Ну что ж, если Вам (вот так вот просто) не понятен этот тезис, то считаю наш разговор дошел до границы взаимопонимания.
«Вы правы говоря: "И откуда ж мне знать заранее, есть ли что о сущности Истины в Вашем тексте или нет?", — заранее об этом судить невозможно, а только прочитав …»
Прочитать и понять (познать) – не одно и то же. Верно?
Прочитать-то я прочитал Ваш текст и не раз… А вот ответить себе исходя из него на то, что же такое Истина по сути, я пока не могу хотя бы в силу того, что мы тут оговорили.
«Сам по себе вопрос о существовании Истины, — это вопрос веры. Скептик в существовании Истины сомневается. Доказывать же этот факт — бессмысленно!»
Вы так и не ответили на мой вопрос: «Вам очевидно, что если не знаешь что такое Истина, то сомневаться в ее существовании, верить в ее существование, признавать ее существование и т.п. БЕССМЫСЛЕННО?»
«На Ваше: "… о ЧЕМ по сути-то разговор: об Истине или о Боге?", думаю, что для Вл.Соловьева истинными были слова Иисуса Христа: " "Я есмь Путь и Истина и Жизнь"(Ин.14:6) ".»
Как Вы говорили мне в известном Вам месте - для чтения Гуссерля и Ясперса ФШ Вам не нужен, - так и я последую Вашему примеру общаться с Вл. Соловьевым без посредников.
Мне ничего не остается как пойти и побеседовать с Вл.Соловьевым о том, какая разница по сути между Богом и Истиной...
А Вы как думаете в чем разница по сути между ними? Может быть через этот вопрос мы договоримся о ее сути...
С уважением. Derus
Никакой разницы нет, это слова синонимы. И бог и истина не относятся к миру явлений, не существуют, а несуществующее едино в своем несуществовании.
Виктор, я Вас приветствую.
Вы говорите, будто «Никакой разницы нет, это слова синонимы. И бог и истина не относятся к миру явлений, не существуют, а несуществующее едино в своем несуществовании.»
По тому основанию, какое Вы привели («не явления», «не существуют»), могу только согласиться с тем, что никакой разницы между богом и истиной нет.
Однако прав ли буду я, если скажу, что прежде чем понимать существуют они или нет, следует знать ЧТО они такое (мол, об чем речь-то)? Ведь к примеру солнце существует и горшок существует, но ведь по сути-то они не синонимы. Верно?
Или наоборот кентавр не существует и тругунъспе не существует. Но можно ли сказать, что это по сути синонимы?
С уважением. Derus
Дать определение, типа ЧТО это такое, можно только существующему. Истина - ложь, это противоположность и как у любой противоположности обе ее стороны разделены пространством/временем, то есть одновременно существовать не могут. Если в бытие существует ложь, а это вполне очевидно, значит истина в бытие не существует.
Что касается кентавра, то он в бытие существует и имеет определенный образ (конь с головой человека). :)
Как я и предполагал, что мое понимание истины будет восприниматься в штыки. И с этим очень трудно бороться. Причин тому много. На некоторые я уже указывал, и одно из них словоблудие. Применение словоблудия - прекраснейший способ претворения в жизнь девиза - Разделяй и Властвуй! Вот Софокл говорит - физики, ядерная бомба,действие, уничтожение человечества... и увязывает это с пониманием слова - Истина! К чему это все? Взаимное понимание между людьми начинается, прежде всего, с взаимного понимания смысла произносимых слов. При помощи слов мы передаем друг другу информацию. И если эта информация доступна, понятна, то будет налажено взаимопонимание, а если передаваемая информация непонятна, то и контакта между людьми наступить не может! Когда у произносимых слов нет четких понятий, как могут люди научится понимать друг друга? А если люди не понимают друг друга, значит это кому-то нужно! И очень трудно понять, где есть Истина, а где Вера, где правда, а где ложь? Какое раздолье для словоблудия!!! И как, в этом случае, не вспомнить русскую народную пословицу - В мутной воде, легче рыбка ловится! Это что, так трудно понять? И не удивительно, что ложь существует только во взаимоотношениях между людьми! А как еще можно жить за счет другого? Конечно, только сея сорняки в головах людей!
Уважаемый Николай! Истина это не только четкость, определенность. Последние лишь условия взаимопонимания. Вы совершенно справедливо недоуменно восклицаете:
Ответ на ваше недоумение давно известен: ложь, непонимание, "сорняки в головах" нужны человеку для обустройства собственного эгоистического мирка за счет окружающих его. Ложь вырастает из стремления умышленного непонимания другого, отворачивания от другого человека. Моя мысль проста. Истина содержит в себе кроме операционной и логической компонент - этическую. А последнюю надо понимать не только в качестве отношения между людьми, но и "принципа" бытия. Бытие есть только тогда, когда оно эманирует, изливается, дарится. Когда же мы хотим его приватизировать, присвоить, соединить только с собственным существованием, то такое бытие становится уязвимым. Оно исчезает вместе с нами...
Уважаемый Стас! Вы пишите:
А вот в этом вопросе я с Вами полностью не согласен! Это не правда, что человек по своей природе эгоистичен! Это просто полное непонимание сущности человека, непонимание его жизненных целей, непонимание природы происхождения в нем эгоизма. Эгоизм в человеке - это просто защитная функция его разума от, искусственно созданной, агрессивной социальной среды. Вот Вам мое понимание этого вопроса - Человек поступает в жизни так,как устроены взаимоотношения между людьми. Если общество строит свои взаимоотношения, с каждым конкретным человеком, на принципе подчинения интересов личности интересам общества, то есть действует во взаимоотношениях с каждым конкретным человеком с позиции силы, то какую же обратную реакцию Вы ожидаете со стороны этого конкретного человека? Каждый человек прекрасен по своей внутренней природе! Потому, что нет на всей земле ни одного человека, который не желал бы, чтобы к нему относились окружающие с позиций высокой нравственности. Но ведь этого же нет и как ответ - его личный эгоизм. Вся проблема в том, что еще люди не понимают - что такое коллективный разум, который как раз и формирует фактическую социальную среду. Понимание этого вопроса начинается, прежде всего, с понимания того, что мы едины, мы не можем существовать друг без друга. И вот как раз это понимание разрушается. Да это выгодно тем, кто живет за счет другого, но ведь большинство то живет по другому! И посеять "сорняки" в головах этих других и цель тех, кто живет за счет других! Все это понятно мне, но не понятно, почему, казалось бы, просвеченные люди не понимают это? Мне кажется, что повинен в этом элементарный консерватизм мышления, то есть неумение посмотреть на взаимоотношения людей со стороны. "Сорняки" в головах людей появляются в результате путаницы произносимых понятий слов. Ведь все начинается с понятий слов. Вы правильно заметили, что слово Истина содержит в себе и этический компонент. Но ведь этический компонент содержится в любом понимании слова. Искаженная информация, отраженная в слове, как раз и содержит этический компонент. Вот к примеру - Под Бытием надо понимать только качество жизни человека! Все остальное это только словоблудие! Цель этого словоблудия - посеять "сорняк" в голове человека! Как это можно не понять, что даже с исчезновением человечества, мир не исчезнет? Ведь в соответствии с законом существования материи от простого к сложному, этой материи нужен разум объединенного человечества, а не их тела. Если человечество не перейдет на другой уровень развития разума, то в соответствии с этим законом развития найдется другой разум, который будет в состоянии выполнить эту задачу. Но, в этом случае, человечество, как форма материи, будет не нужно!
Николай, но ведь я ничего подобного никогда и не утверждал! Наоборот, если вы помните, я всегда говорил, что человек обретает свою природу и это обретение его собственное дело. Какое общество человек строит, как он видит свои отношения с миром и людьми, так он и живет. Разве вы не об этом пишите? Но я вас не понимаю, когда вы беретесь утверждать, что:
Не могли бы вы пояснить, а зачем материи нужен разум? Она, что, без него не может существовать? Сами говорите: может. Так что мучает эту "неразумную материю", что даже есть некий, как вы утверждаете, закон развития "от простого к сложному", а от сложного, видимо, к сверхсложному? Наверно, этой сложности не предела... а помнится, спорили со мной и говорили, что одним из важнейших критериев истины является простота. Разве сложность так же доступна, как простое?
И еще, Николай, вызывает чувство досады, что написанное мной, вами не прочитывается. Я понимаю, так часто бывает: овладела тобой какая-то мысль и ничего кроме нее тебя уже не интересует.
Софокл пишет.
Николай, но ведь я ничего подобного никогда и не утверждал!
Похоже, сейчас я это буду утверждать.
ЭГОИЗМ (от лат. ego — я) — жизненная позиция, в соответствии с которой удовлетворение человеком личного интереса рассматривается в качестве высшего блага и соответственно каждому следует стремиться только к максимальному удовлетворению своего личного интереса, возможно, даже
игнорируя и нарушая интересы других людей или общий интерес. (НФЭ,2010, ст.Эгоизм).
Понятие Эгоизма формулируется здесь, и понимается всеми, как "жизненная позиция". То есть, как приобретённое в процессе развития и жизни индивидума, как моральная составляющая - "субъективная". Как будто нет "объективной" стороны, физической, на которой взращиваются все моральные принципы. А физическая сторона буквально "вылезает из каждой щели" и "путается" под ногами, но мы упорно не хотим её замечать. Потому что это так естественно, что и говорить не о чем.
Опять к "зародышу", который строит сам себя, потребляя и "присваивая" Необходимые" окружающие "материалы".
Соединение мужской и женской хромосом - "различия" - образуют Единое, которое УНИЧТОЖАЕТ Границу (вопреки вывернутой наизнанку логике Лосева, которого я зауважал в последнее время). И это новое Единое получает своё развитие по заданной программе, строя себя из окружающих материалов. Это Единое является Центром, к которому "притягиваются" Необходимые материалы.
Этот центр и есть Физическое Эго. В процессе развития физическое Эго Фиксируется, определяется в логическом "блоке" - "устройстве мышления", превращаясь в "субъективное" Эго. Это субъективное Эго продолжает требовать, "притягивать" к себе - к Центру - окружающие и "материалы" (но уже на сознательном уровне) и "удовольствия". Нету в человеке другого Механизма Строительства. Впрочем, не настаиваю.
Можно рассуждать и подобным образом. Слабость этой позиции в том, что за основание берется то, что изначально не самодостаточно и в своем существовании зависит от окружающей среды. Экстраполирую эту ситуацию на всеобщий уровень мы получаем номиналистскую цепочку нуждающихся образований. Мы получаем картину, когда Ничто детерминирует процессы. Мне всегда было не понятно как в том, что не существует возникают импульсы к изменению, к бытию. Моя аксиоматика такая: изменяться может только существующее, переходить из формы в форму. Ведь существующее это осуществляющееся, связь статики и динамики.
Николай пишет.
Уважаемый Николай! То, что Вы сейчас сказали (и выше)- это истина!
Вот и попробуйте дать определение этому всему. Поэтому Истина для нас и неуловима - пока.
А как маленький ребёнок, который ещё и не говорит толком, к одной "тёте" идёт, а от другой прячется? Ребёнок "чувствует" "истину".
Уважаемый Дилетант! Вот Вы говорите, что я сказал истину. Но истину в чем? И чему всему необходимо дать определение? Правильное понимание получаемой информации залог правильного ответа! Если, конечно, есть желание получить правильный ответ. К Вашему сведению, ребенок не чувствует истину, у него просто срабатывает инстинкт самозащиты. На эту тему я уже высказывался. Чем меньше возраст человека, тем сильнее его связь с природой. Есть такое понятие как предчувствие, не путать с интуицией, которое свойственно всему живому. То есть, при предчувствии, живое получает информацию непосредственно от окружающего информационного поля. С возрастом, к сожалению, человек теряет эту природную способность. Так как на смену предчувствия, к человеку приходит уже разум.
Сказали, что ложь существует только между людьми. Это истина. То, что Вы всё это говорите искренне - это истина. Ваша искренность - истинна. Но Ваша искренность - это не утверждение. Это Ваше состояние правдивости. Я это "знаю". Вы это знаете. А другому это Ваше состояние покажется "не искренностью". Какою "практикой" можно это проверить?
Перефразирую: Правильное понимание получаемого ответа "залог" правильного решения. За эту фразу я ручаюсь. Потому что "знаю", что лежит в основе информации.
Спорить не буду. "Идеи носятся в воздухе". Когда чем-то долго и сосредоточенно занимаешься, то приходит "озарение". Эта "природная способность" - истинна?
Было бы всё так просто, то копья тут бы не ломали.
Есть внутреннее представление об окружающем. Если бы мы общались на уровне представлений, то и проблем было бы гораздо меньше. Мы бы сразу видели то, что "видит" другой. И понимали бы гораздо точнее. К этому и идём.
Я поддерживаю Виктора.
Если мы имеем дело с невещью, ее нельзя никак использовать, и помыслить о ней нельзя. Практический смысл отсутствует.
Пример. Можно ли убить маму?
1. Да, подушкой задушить
2. Нельзя
Во втором случае нельзя от того, что речь идет не про вещь, а про невещь
Поэтому вещь можно, невещь нельзя
Уважаемый г-н Derus!
На Ваше: «…я прочитал Ваш текст и не раз… А вот ответить себе исходя из него на то, что же такое Истина по сути, я пока не могу …» — могу честно сказать, что я написал этот текст, а "вот ответить себе исходя из него на то, что же такое Истина по сути, я пока не могу", и считаю такое состояние вполне нормальным. Но, написание этого текста вовсе не бессмысленное занятие. Главное, по сути, в моем тексте, — это то, что Истина существует, как Единая и Вечная. Далее, Истина Человеку дана изначально, но постижение Ее сути, — это, в определенном смысле, и есть Путь каждого в Жизни, вместе с другими людьми. Плохо, если эти простые мысли не ясно звучат в моем тексте.
На Ваш вопрос: «Вам очевидно, что если не знаешь что такое Истина, то сомневаться в ее существовании, верить в ее существование, признавать ее существование и т.п. БЕССМЫСЛЕННО?» — думаю, что в предыдущем абзаце я ответил на этот вопрос.
А точнее:
* если не знаешь что такое Истина?, — это нормально, Путь осилит идущий.
* сомневаться в существовании Истины, — БЕССМЫСЛЕННО.
* вера в существование Истины (и признание факта ее существования), — придает Смысл Жизни.
На Ваш вопрос: «А Вы как думаете в чем разница, по сути, между ними?» (между Богом и Истиной) — могу только признаться в своей вере и согласии с мнением авторитетных, для меня, философов. Вопрос: «в чем разница, по сути, между Богом и Истиной?», звучит, в моем понимании, грандиозно сложным! Очевидный ответ: «Истина в Боге».
Всего хорошего,
ЕС
Виктор, благодарю за ответ.
Вы говорите: «Дать определение, типа ЧТО это такое, можно только существующему.»
А давайте проверим это теоретически безупречное положение реально.
Возьмем пример. Вот с кентавром Вы разъяснили как обстоит дело, а с тругунъспе?
Как Вы думаете, тругунъспе существует?
Если да, то что это такое?
Если нет, то что ему противоположно?
С уважением. Derus
Возможно в вашем бытие это нечто существует, а в моем нет. Дайте определение (установите предел, границу) ЧТО это такое и тогда в моем бытие тругунъспе тоже начнет существовать. Если же в вашем бытие это нечто не существует, то есть вы просто придумали слово, то считайте, что это несуществующее вы обозначили еще одним бессмысленным словом, подобно словам бог, истина, сущность или неопределенность. Заметьте, слово без смысла тождественно абсолютно всем смыслам или, иначе говоря, ничто тождественно всему.
Софоклу.
Стас! Если Вы думаете, что предложу какое-то гениальное решение, то разочарую.
1. Боженька нас не спрашивает, понимаем ли мы Его замыслы. Это мы Его спрашиваем. А Он дал нам тело и всё остальное в качестве наглядных пособий.
2. Представляю дело так. Имеется область притяжения. Имеется область отталкивания. Для того, чтобы обнаружить притяжение (отталкивание), надо в эту область ввести пробное тело (два тела). В области притяжения тела будут притягиваться, а в области отталкивания - отталкиваться. И то и то Существует.
Уберём тела - нету их. Существуют ли эти области? Вынуждены признать, что нет. Но если будут тела, то - да.
Эти области сходятся. Непонятно, где и как. В месте их схождения что будет - притяжение или отталкивание? Или чёткая граница?
Чисто логически можно предположить, что не может быть в один момент в одном месте двух противоположностей. Значит, они будут находиться там поочерёдно. С какой скоростью?, как быстро они будут "обмениваться". Вот и родилось нечто, которое "толкается".
Приходим к тому, что Ничто не существует, а есть то, что мы пока не можем определить. Абсолютное Ничто только у нас в голове в виде "стрелки" на конце осей Декартовых координат.
3. А Зародыш - вот он. Дальше-то он почти тут же "разделяется" (определяется) опять на одно различие, становясь не "самодостаточным" в полной мере.
4. Опять же "весы". Может быть устойчивое равновесие, неустойчивое равновесие с "опрокидыванием" и равновесие с максимальной (бесконечно высокой) чувствительностью.
И вот эта каша крутится у меня в голове, пытаясь как-то соединиться.
Существование это не только "тела", но и отношение между ними. По отношению к этим компонентам философы поделились на два больших лагеря : субстанциалистов и релятивистов. Это крайности. Отношение невозможно вне своих сторон и стороны вне отношения. Мне не нравится ваша идея весов по той причине, что весы это символ стабильности: куда-то чего-то клонится, выравнивается обретает меру.... Я ситуацию вижу несколько в ином аспекте. Бытие осуществляясь, достигает своей идентичности, тождественности. Все движение изменение имеет смысл только если ведет к образованию стабильного, вечного, неизменного. Это неизменность постоянно подпитывается движением. Без движения она существовать не может. То есть настоящий результат изменений это функционирование системы. По отношению к этому результату и вещественное, конечное и подвижное, релятивное равноценные составляющие. С этой точки зрения разговор об истине это о том как человеку вписаться в эту систему и что ему дает подобное вписывание.
Общепринятое заблуждение. Как символ - с большой натяжкой. Весы - это инструмент для выявления тождественности, разности, а может и отношений между "телами" (состояниями). Когда эта "разность" выявлена, то принимается решение о дальнейших действиях "системы": то ли ей идти к устойчивости, то ли "вразнос". "Программа" действий по этому решению уже "записана" в системе изначально, при "строительстве" системы. Но программа может изменяться по ходу дела, скажем для "обучения" системы при возникновении сторонних действий на неё.
То есть вопрос состоит в том, - для чего эта система "построена". Для "стабильности", или для какой-то иной "полезной" продукции.
Если просто как "наглядное пособие", что можно из "нестабильного" сделать "стабильное" разными способами, в том числе и с "помощью" человека. Или же человек "культивируется" для каких-то целей.
Человек уже "вписан" в эту систему "создания стабильности" тем, что он сам по себе стабильное "создание" из "движущихся частей" и Сознательно стремится к своей стабильности (под действием страха смерти).
А вот что даёт человеку это "вписывание" в "систему": должны быть, как минимум, две компоненты - реальная и идеальная. Реальная, скажем, продление жизни. Идеальная - трудно сказать. Надо искать там, от чего человек получает радость или иное поощрение.
Я имею ввиду, что тождество системы - самосохранение. Так что выявление одинаковости и разности второстепенные ее свойства.
И я о том же. Для чего системе самосохраняться? Это есть цель - самосохранение или это так у Природы получилось случайно - взялась и "получилась" система самосохранения вместо "белого шума" или из "белого шума".
Есть такие псевдослучайные последовательности. Например, вычисление числа ПИ. Обычно ограничиваются 3,14. Если не знать дальнейшие знаки, то числа будут выпадать случайно. Однако, при следующем вычислении эти цифры будут уже строго предопределены и случайными не будут. Но "природа" этого не "знает" и "воспринимает" их как случайные. Это так, почему-то вспомнилось.
Виктор, Вы говорите: «Возможно в вашем бытие это нечто существует, а в моем нет».
Значит, Вы правы. Дать определение по типу «ЧТО это такое», можно только существующему.
НО в моем сообщении был второй вопрос на случай «нет». А именно.
Если оно не существует для Вас, то тогда что ему противоположно?
(Ведь истина для Вас также не существует, а ее противоположность Вы знаете, мол, ложь.)
«Дайте определение (установите предел, границу) ЧТО это такое и тогда в моем бытие тругунъспе тоже начнет существовать.»
Если вернуться к предмету темы, то заметьте, что здесь Евгений Васильевич дал определения истины (и бога), по крайней мере выставил определения Вл.Соловьева. Почему же они не начали для Вас существовать? Или Вы их еще не читали?
Как бы там ни было, но получается, что Вы предлагаете мне дать Вам определение несуществующего для Вас, коль только после оно НАЧНЕТ для Вас существовать. Следовательно, Вы не совсем правы, говоря, что определение дается существующему...
Так ли?
С уважением. Derus
Множество существующего.
Дать определение истине (и богу) принципиально невозможно, поскольку чтобы и сколько бы вы слов не использовали для определения, всегда останутся слова не высказанные, а значит выказанное будет не истиной, а ложью. Чисто теоретически это можно сделать, но для этого надо высказать ВСЕ слова, которые были когда-то, есть сейчас и будут в будущем, причем логически связывая их. Но поскольку ВСЕ,это НИЧТО конкретно, то практически истину можно выразить не произнося ни одного слова, то есть молчанием. Кстати, именно молчанием и ответил Христос на вопрос Пилата. :)
Нет, не так. Если в вашем бытие что-то существует, то есть имеет форму (предел, границу), то вы можете это определение высказать мне и тогда это что-то начнет существовать и для меня. Если конечно я вам поверю... :)
Виктор, на вопрос ЧТО противоположно тругунъспе Вы выставили: «Множество существующего».
Во-первых, «множество» - это не что, а сколько… Верно? Если верно, то выставленное - не ответ на данный вопрос.
Во вторых, почему же тогда истине противоположна именно ложь, а не «множество существующего»? Ведь истина (как и бог) не существует для Вас также как и тругунъспе. И на этом основании Вы первых даже считаете – синонимами. Почему же их противоположности у Вас разные, а не синонимические?
«Дать определение истине (и богу) принципиально невозможно, поскольку…»
Хм…
Вы сказали: «Дайте определение (установите предел, границу) ЧТО это такое и тогда в моем бытие тругунъспе тоже начнет существовать.» Почему же с истиной (определения которой выставил Е.С.) этого не произошло?
Между несуществующим тругунъспе и несуществующей истиной – есть разница?
«Нет, не так. Если в вашем бытие что-то существует, то есть имеет форму (предел, границу), то вы можете это определение высказать мне и тогда это что-то начнет существовать и для меня.»
Вот мы и проверили.
Значит, Ваш тезис «дать определение типа ЧТО это такое, можно только существующему» не верен. Верен он только в случае, если это определение дается самому себе (что, как мне пока кажется, делать нелепо). А как только это определение дается Другому, то совершенно преспокойно оно может быть дано чему-то такому, чего для Другого еще не существует (а если он не поверит, то и не будет существовать). Значит для того, кто обретает определение, для того сто пудов не может быть ЗАРАНЕЕ очевидно существование того, о чем обретаемое определение.
Если я прав, то возвращаюсь к своему тезису («прежде чем понимать существуют они или нет, следует знать ЧТО они такое»). Получается, мой тезис пока верен. Поскольку до тех пор пока Вы не обрели определение чего-либо, Ваши суждения (не только к Другому, но и даже к себе самому) о существовании этого чего-либо «вилами по воде писаны».
Т.е. порядок даваниеДругому-обретениеСобой суждений о сущности и даваниеДругому-обретениеСобой суждений о существовании может быть только в одну сторону. Сначала о сущности, затем о существовании. Верно?
«сколько бы вы слов не использовали для определения, всегда останутся слова не высказанные, а значит выказанное будет не истиной, а ложью. Чисто теоретически это можно сделать, но для этого надо высказать ВСЕ слова, которые были когда-то, есть сейчас и будут в будущем, причем логически связывая их. Но поскольку ВСЕ,это НИЧТО конкретно, то практически истину можно выразить не произнося ни одного слова, то есть молчанием.»
Странный ход (для меня).
Мы имеем вопрос рубрики: «что есть истина?».
А в данном месте имеем ответ: «….практически истину можно выразить не произнося ни одного слова…» и «…теоретически это можно сделать, но для этого надо высказать ВСЕ слова, которые были когда-то, есть сейчас и будут в будущем, причем логически связывая их».
Мне трудно понять сказанное Вами.
Ведь если мы еще взаимно не договорились о том, что же такое истина, то как же я могу согласиться с тем, будто для того, чтобы высказать истину надо высказать все слова и т.д.? Поверить Вам на слово? Не-е-е...
С уважением. Derus
Я имел в виду все множество существующего (что!), то есть бессмысленному слову можно придать совершенно любой смысл.
Множество существующего, это и есть множество лжи (множество следствий, множество необходимостей, множество зла и т.д.), то есть и с этой стороны противоположности синонимичность.
Пока вы не дадите определение этого своего тругунъспе, для меня никакой разницы нет. Не знаю, что наопределял Е.С. (лень искать по тесту), но наверняка это определение одного неизвестного через другое, типа Х - это У..., то есть по сути определением не является.
Вы что имеете в виду под Другим,определяемое в вашем бытие("не я") или другого человека, который не знает вашего определения. В своем бытие вы можете определить все что угодно и обозначить это определяемое любым словом, тем самым сделав его для себя существующим, но пока вы это определение не выскажете другому человеку, для него ваше определяемое существовать не будет. Не стоит путать ваше бытие с бытием другого человека и с общим для двоих бытом.
У вас только два варианта, или поверить мне, или познать истину самому. На мой взгляд, второй вариант предпочтительнее. Впрочем, есть еще и третий вариант, плюнуть на тему об истине и заняться огородом на даче. :)
Виктор, Вы говорите: «Я имел в виду все множество существующего (что!), то есть бессмысленному слову можно придать совершенно любой смысл».
Понято, что Вы имели ввиду.
Но кто сказал, что тругунъспе - это бессмысленное слово? Я не говорил.
Значит, получается, что Вы способны любому несуществующему для Вас придавать любой смысл? Не-е-е, я так не умею.
«Множество существующего, это и есть множество лжи…»
Понято. Значит, Вы правы, синонимичность сохраняется (что бог, что истина, что тругунъспе - одна малина, и противположно им всем - одно...).
Но почему все множество существующего не просто множество существующего, а именно ложь? Т.е. для меня наш разговор пока есть разговор о неком Х, которого не существует, и которому противоположно все множество существующего, которые - У.
«Пока вы не дадите определение этого своего тругунъспе, для меня никакой разницы нет».
Да, Вы правы, разницы между истиной и тругунъспе для Вас нет.
Также как для меня в нашем разговоре нет никакой разницы между Истиной и Ложью, кроме того, что одно якобы существует, а другое якобы не существует.
«Не знаю, что наопределял Е.С. (лень искать по тесту), но наверняка это определение одного неизвестного через другое, типа Х - это У..., то есть по сути определением не является».
Также выглядит и Ваша речь об истине (для меня).
«Вы что имеете в виду под Другим,определяемое в вашем бытие("не я") или другого человека…»
Виноват, не договорил…
Да, я имел ввиду другого человека...
«У вас только два варианта, или поверить мне, или познать истину самому. На мой взгляд, второй вариант предпочтительнее. Впрочем, есть еще и третий вариант, плюнуть на тему об истине и заняться огородом на даче. :)»
1. Поверить в то, что несуществующий Х, можно высказать всеми словами какие только есть были и будут… Я не могу, т.к. не понимаю что стоит за Х.
2. Соответственно, познавать самому тот Х, о котором говорится в первом варианте, я не могу и подавно…
3. Я больше люблю перекапывать "огород" своего понимания Других :)
С уважением. Derus
Совершенно верно! Именно поэтому ваша тругунъспе для меня не существует и без вашего определения я могу вложить в это слово совершенно любой смысл.
Потому, что вторая сторона противоположности (истина) - не существует. Вы же вроде согласились с тем, что две стороны противоположности одновременно в бытие существовать не могут. Как пример, возьмите батарейку имеющую противоположные полюса (+ и -) и совместите их - получите в результате короткое замыкание и вместо батарейки кусок никому ненужного хлама. :)
Так я же вам не предлагаю определение истины, наоборот, я говорю, что определять просто нечего. Истина тождественна Богу, началу, причине,неопределенности, сущности, ничто. А если говорить на языке математики, то истина тождественна нулю - началу счета и началу существования множества чисел. Один мой знакомый познав истину сказал, теперь "я знаю, что ничего не знаю". Но это означает, что познав НИЧТО, он стал знать ВСЕ, то есть все что было, что существует в настоящее время и что будет существовать в будущем. :)
Вы не очень внимательно читаете, я сказал, что такое практически невозможно.
То есть заниматься словоблудием... Как говорится на здоровье, каждый сам выбирает чем ему заниматься. Большинство людей, как вы, познают других (другое), а некоторые, как мой знакомый, познают самого себя. Главное ведь, чтобы не скучно жить было.
Виктор, Вы говорите: "То есть заниматься словоблудием..."
Понято.
Больше вопросов не имею.
С уважением. Derus
<Закончить, я предлагаю рассуждениями В.С. Соловьева: «Истина сама по себе - то, что есть, в формальном отношении — соответствие между нашею мыслью и действительностью. Оба эти определения представляют И. только как искомое. Ибо во 1-х спрашивается, в чем состоит и чем обусловлено соответствие между нашею мыслью и ее предметом, а во 2-х, спрашивается, что же в самом деле есть? Первым вопросом — о критерии И., или об основаниях достоверности, занимается гносеология, или учение о познании; исследование второго —о существе И. — принадлежит метафизике».>
Истина одна, а разновидностей несколько.
Попробуйте провести классификацию понятия "истина"
Евгений Васильевич, Вы говорите: «…а "вот ответить себе исходя из него на то, что же такое Истина по сути, я пока не могу", и считаю такое состояние вполне нормальным.»
В зависимости от того, что есть Истина, только и можно определиться «нормальное» это состояние или нет (особенно для философов)…
«Главное, по сути, в моем тексте, — это то, что Истина существует, как Единая и Вечная. Далее, Истина Человеку дана изначально, но постижение Ее сути, — это, в определенном смысле, и есть Путь каждого в Жизни, вместе с другими людьми. Плохо, если эти простые мысли не ясно звучат в моем тексте.»
Ну что Вы…
Эта суть Вашего текста более чем ясна для меня. Мой вопрос был о другом: как может быть все это ("Дана изначально", "Единая", "Вечная"...) очевидно без понимания сути Истины?
На мой вопрос Вы ответили трояко, но достаточно и следующего: «сомневаться в существовании Истины, — БЕССМЫСЛЕННО».
Понято.
Подытожу. Мне пока очевидно другое (прежде чем сомневаться в существовании Истины или верить в ее существование, следует понимать ЧТО она такое).
На этом предлагаю и закончить наш разговор, за который весьма Вас благодарю.
С уважением. Derus
Уважаемый г-н Derus! ,
Жаль, что я так и не смог узнать — что же Вы «накопали» о Истине?
Спасибо за интересный разговор,
всего хорошего,
ЕС
Уважаемый Евгений Васильевич!
Этот разговор чрезвычайно полезен и, не сомневаюсь, плодотворен. Вполне возможно, что он и остальное вокруг него представляет точку "бифуркации", в которой мы тут оказались и варимся.
Что же касается Истины, то пока пришёл к тому, что это то, что Есть вокруг нас и мы сами с нашим "отражением" этого всего во всех взаимодействиях, и что это Есть невозможно без нас и нашего отражения. Как только уберём нас и "отражение" в нас, так тут же исчезает Есть, остаётся только природа сама по себе.
Спасибо.
Евгений Васильевич, Вы говорите: «Жаль, что я так и не смог узнать — что же Вы «накопали» о Истине?»
Ну что Вы…
В Вашем тексте среди прочего есть то, что я считаю за суть Истины… Так что Вы знаете, будьте уверены. :)
С уважением. Derus
П.С. Для размышления о «камне преткновения» нашего разговора: «Но так как нам не дано знать сущности Божией, утверждение («Бог существует») не самоочевидно для нас»
Фома Аквинский. Сумма теологии. Вопрос 2. Раздел 1.
Уважаемый г-н Derus!
Извините за настырность, но для меня очень интересно получить Ваши комментарии и вопросы, если это возможно, по теме "Дедукция понимания сознания. Часть 1", в продолжение предыдущего разговора.
Всего хорошего,
ЕС
Евгений Васильевич, обязательно прочитаю и напишу.
С уважением. Derus
Прочитал и написал здесь...
Разговор об истинности знания с А.Г. здесь...
Дилетант, я Вас приветствую.
Вы говорите: «Что же касается Истины, то пока пришёл к тому, что это то, что Есть вокруг нас и мы сами с нашим "отражением" этого всего во всех взаимодействиях…»
Хм…
А почему то, что ЕСТЬ (вокруг нас, мы сами, наше «отражение» того, что вокруг нас и т.д.) – Истина, а не просто ЕСТЬ?
Ну например, ЕСТЬ треугольник. Какой смысл считать его вдруг Истиной?
С уважением. Derus
Derus, приветствую Вас.
1. Если не секрет, то Вы случайно не связист?
2. Само понятие Есть для меня результат процесса определения чего-либо. Результат "встречи пальца с чем-нибудь твёрдым", "решение" - есть "наличие" или "отсутствие" того, о чём я спрашиваю. Скажем, есть ли треугольник или есть ли движение, или есть ли чувство у этого человека. То есть, образ этого "треугольника" изначально у меня в голове (внутри) и я задаю вопрос "наружу" во "вне" - есть ли там этот треугольник? И в ЛЮБОМ случае получаю ответ - "есть" или "нет" - или равносильно есть "наличие" или "отсутствие" ("треугольника"). Есть - это не предмет - это состояние, которое я не могу объяснить из чего оно "сделано". Это отношение одного положения тела в пространстве к другому положению этого же тела в этом же пространстве (смена координат).
3. Образ же "треугольника" хранится у меня "внутри" в памяти и никого не трогает, пока я его не "побужу" выступить в качестве вопроса (Опорного, эталонного представления) во "вне".
4. Сами по себе (по отдельности) "есть" и "треугольник" никакого интереса (в момент задачи вопроса) не представляют. Интерес представляет ответ на вопрос: "есть" ли такой "треугольник" во "вне". Получив положительный (отрицательный) ответ, наш интерес пропадает, или наоборот, появляются дополнительные вопросы. Таков "механизм" получения ответа.
Именно "пока" пришёл к тому, что истиной будет "положительный" ответ.
Дилетант, благодарю за ответ.
Вы спрашиваете: «Если не секрет, то Вы случайно не связист?»
Отвечаю: секрет.
Ваш ответ на мой вопрос весьма труден для моего понимания…
Итак, подытожу его Вашими словам: «Сами по себе (по отдельности) "есть" и "треугольник" никакого интереса (в момент задачи вопроса) не представляют. Интерес представляет ответ на вопрос: "есть" ли такой "треугольник" во "вне". Получив положительный (отрицательный) ответ, наш интерес пропадает, или наоборот, появляются дополнительные вопросы. Таков "механизм" получения ответа. Именно "пока" пришёл к тому, что истиной будет "положительный" ответ».
Я так и не понял, причем тут истина-то?
Ну получили Вы ответ о том, будто треугольник существует во вне, и что здесь истина: существование треугольника именно "во вне"? удвоение (умножение) его бытия ("внутри", "вовне")?
А бывают ли вообще треугольники "во вне"? Бывают треугольные крыши или пирожки или еще чего..., а треугольников "во вне" не встречал...
С уважением. Derus
Спасибо за вопрос. Только я не очень понял, Что Вы ищете? Вообще-то тот, кто задаёт вопросы, тот и ищет на них ответы. За него никто их не найдёт, потому что посторонний не знает что искать. Другой ищет своё. Задавая мне вопрос, Вы пытаетесь найти ответ у меня или у другого (философа), в книжке. Так там всё написано и эти ответы не меняются столетиями. У меня Вы найдёте максимум Моё мнение, а минимум - ничего полезного. Моё мнение я высказал. Для того, чтобы найти для себя ответ на свой вопрос, надо его задать во "вне" и там искать ответ.
Под истиной я "пока" понимаю "положительный ответ на мой вопрос". Заметьте, никаких треугольников, пирожков и их удвоений.
Понято, Дилетант.
Всего хорошего.
С уважением. Derus
Уважаемый Derus!
Если Вы обиделись, то прошу извинить, и в мыслях не было.
Если Вы заметили, то в определении (моём) добавилось слово "моё". Это тоже о чём-то говорит. По-немногу изменяется представление. Я же тоже ищу.
Теперь, по поводу "секрета". Какая интересная вещь получается. Секрет "у Вас" был, пока я не задал вопроса. Как только я задал вопрос, то тут же получил информацию о Вашем секрете. Причём я её (именно эту информацию) получил бы в любом случае, даже в случае Вашего НЕответа.
С моим уважением к Вам.
Дилетант, Вы говорите: "Если Вы обиделись, то прошу извинить, и в мыслях не было."
Ну что Вы...
Мы просто разные.
С уважением. Derus
П.С. В моих вопросах больше моих ответов.... :)
К Софоклу. Я поздравляю Вас и всех форумчан с праздником Победы! Сразу прошу прощения за не вовремя даваемые ответы. Времени, к сожалению, очень нехватает. Но к делу. Стас, Вы говорите, что Вы ничего подобного не утверждали ( об эгоистичности человека), но тогда как понять Вашу фразу
Ведь я понял эту фразу дословно, так, как она произнесена. То есть, под человеком, я понял конкретный обобщающий образ всех людей. Вот когда бы Вы написали - нужны людям, живущих за счет других, тогда недопонимания не возникло бы. Недопонимание у нас с Вами возникают, к огромному сожалению, довольно часто. Возможно это и хорошо, т.к. это позволяет оттачивать свои мысли и знания. Вот к примеру. Вы пишите
Вот в этом случае я вижу также недопонимание. Лично я непонимаю, как конкретный человек может строить общество? Мало ли, как видит он свои отношения с миром и людьми! Есть такая поговорка - Дурак думкою богат! Вот если бы да кабы, на деревьях росли грибы. Не обижайтесь, но я повторю - Человек живет так, как устроены взаимоотношения между людьми, а не наоборот, то есть как хочет конкретный человек жить, так и будут устроены взаимоотношения между людьми. Я не могу понять, неужели так трудно понять, от конкретного человека общие отношения с людьми не зависят. Конкретный человек может построить отношения только с конкретным человеком и в лучшем случае, с группой людей, но со всеми - не может! Пытались уже некоторые построить отдельный коммунизм в отдельной деревне, ну и что получилось - пшик! Как-то я задал на форуме вопрос - Человек строит свои отношения с окружающими людьми под воздействием двух обстоятельств: первое - на основе добровольности, личной осознанности и второе обстоятельство - на основе вынужденной необходимости в зависимости от внешних обстоятельств. Так вот, вопрос был такой - Как называются эти две формы объединения людей, стоящих свои отношения под воздействием этих двух обстоятельств? Ну и что, кто нибудь ответил? А ведь именно от этого понимания и возникает понимание существующих отношений между людьми! Да, насчет вопроса, зачем материи нужен разум? Стас, я думаю, что сначала нужно осознать сам процесс движения материи от простого к сложному. А мое отношение к сложностям Вам известно, сверхсложностей не существует. А сложности, они сложны только во времени!
К Дилетанту.
Я Вас не могу понять, Вы же сами пишите
Как же тогда моя искренность может быть истиной? По всей видимости, Вы употребляете неправильно слова в своей речи, отсюда и Ваши собственные заблуждения. Моя искренность может быть только правдивой, но не как не истиной!!! Разве искренность не может быть в результате собственного заблуждения? Я повторю - только то, что может быть всегда проверенно на практике и опытом любого человека, может быть ИСТИНОЙ ! Любое иное может быть - правдой, мнением, теорией, верой, но не Истиной!
Николай, Вы меня озадачили. До сих пор считал, что правда и истина одно и то же. Пришлось заглянуть в словарь и в другие места. Оказалось, что и одно и то же, и не одно и то же. И то и то - то что есть на самом деле. Но в некоторых смыслах предлагают под истиной понимать правильное (правдивое) отображение "реальности" в "сознании" (голове). А под правдой понимать самоё реальность.
Истина подтверждается практикой - я не спорю, более того, что это за истина, которая не подтверждается практикой.
Но рассмотрим пример.
Я смотрю на чёрный квадрат и говорю - он чёрный!. Это истина? Бесспорно. Но это истина для "меня". Потому что я своей "практикой" в виде "моих глаз" подтверждаю это многократными "опытами".
Все другие люди, глядя на этот чёрный квадрат, также это подтверждают. Это истина? Бесспорно. Но это уже другая истина. Истина, подтверждённая всеми людьми. Это истина для "всех людей".
Но тут приходит Один умник и говорит - Этот квадрат не чёрный. Потому что он излучает в инфракрасном диапазоне. Я это проверил прибором. Это истина? Ну, а дальше начинаются логические неувязки.
Получается, для того, чтобы "прибором", на практике выявить истину "чёрного квадрата", надо дать определение - "Идею черноты" - а это "практика" другого рода.
Таким образом, "для чёрного квадрата" истин, по крайней мере, две - "моя" и "для всех людей".
Далее - уберём человека - истина исчезает. ТО есть, истина в своём составе имеет "идею" - "идеальную" компоненту. Реальность осталась. Но истина исчезла - её некому оценивать.
Таким образом, для себя, я "пока" фиксирую - "истина - это положительный ответ на мой вопрос".
К Дилетанту. Вы очень правильно сделали, что обратились за помощью к словарям. Толковые словари - это уникальные наглядные примеры при изучении устройства действующих отношений между людьми. Обратите внимание на такой факт в определении понятий толковыми словарями. Там, где понятия слов не затрагивают отношения между людьми, там толкование слов четкое, понятное и не двусмысленное. Но как только толкование слов, прямо или косвенно касаются отношений между людьми, там толкование двусмысленное, непонятное, четко неопределенное. Почему так? Да потому, что такие слова отражают, как в зеркале, существующие отношения между людьми. Ведь если хорошо вдуматься, то существующие межчеловеческие отношения отражают, прежде всего, отношения между государством и человеком! А эти отношения построены на насилии. Но, есть такая хорошая поговорка - как аукнится, так и откликнется. То есть, насилие всегда вызывает ответную реакцию - сопротивление. И люди, пользующиеся государственной властью, это прекрасно всегда понимали и понимают. Но они прекрасно понимают и то, что сопротивление насилию эффективно только тогда, когда сопротивление сильнее насилия или хотя бы равно. То есть, сопротивление эффективно только тогда, когда сопротивление разных людей объединено в единую силу. И вот поэтому государство делает все, чтобы такого объединения не происходило. И прежде всего разъединение людей начинается через понятия слов. Потому, что начало объединения людей происходит через обмен информацией. И если люди понимают друг друга, то они и естественно сближаются, а это уже представляет силу и опасность для государства, построенного на принципах насилия. Поэтому я всегда говорю, четкое понимание слов - основа высокой нравственности, свободы личности, основа взаимопонимания между людьми. "Каша" в головах людей - прямое действие принципа власти - Разделяй и Властвуй!
Всему тому, что я выше сказал, Вы даете хороший образец. Вот Вы пишите:
И опять путаница понятий.Это может правда исчезнуть, но не истина! Надо понимать, Истина - это как раз реальность, то есть то, что есть в действительности без какой-либо оценки человеческого разума. Есть человек или его не существует, для действительности абсолютно не играет ни какой роли. А понятие слова правда - это и есть как раз оценочное понимание действительности человеком. Правильное понимание действительности - значит будет правда, неправильное понимание действительности или преднамеренное искажение информации о действительности - будет ложь. Но,что значит правильное понимание? Это же оценочное понимание. Сегодня может быть одна оценка, а завтра совсем другая. Повторю, вот этим как раз и отличаются понятия слов Правда и Истина. Только в таком контексте понимания слов истина и правда исчезает "каша" в голове.
Да, к слову. Слова - правда, ложь, истина, любовь, государство и еще многие другие относятся к, так называемым, кодовым словам, которые программируют поведение человека в социуме.
Николай,
Человек живет так как он выработал свои отношения с обществом. Принял их, не принял, принял формально... Например, я принимаю свои отношения с обществом формально - они не затрагивают мою душу. Когда я написал, что
, то имел ввиду, что эгоизм не составляет человеческой сути, а лишь принят как руководство в определенном общественном устройстве. Эгоизм лишь этап в развитии общества. Ему нет места в исторической перспективе. Да, вы правы, когда утверждаете, что человек строит свои отношения с группой людей, а не со всем человечеством сразу. Ну и что? какое это имеет отношение к моей жизни? Мы живем в этом мире и сами его строим. Например, отношения в семье могут разительно отличаться от принятых в обществе. Я не пускаю в свою душу общепринятые отношения и они не тяготят меня. В принципе, я готов уйти из общества. Оно в том виде, в котором меня окружает, мне не интересно. Тогда мои отношения с ним будут еще менее значительными.
Насчет "осознания" и "необходимости". История человечества уже дала ответы на ставимые вами вопросы. Необходимость, которую вы понимаете как естественную потребность человека в пропитании и безопасности, это и есть одна из форм осознания, строительства человеком своих отношений с обществом и миром. Осознание это противопоставление себя миру, выделение себя из него. С этой точки зрения осознание и есть элемент эгоизма. Выход из этой ситуации я вижу в переосмыслении своего места в мире. Человек должен перестать бояться смерти и стать источником дарения своего таланта. Это совсем другая организация общественных отношенй, чем в "категорическом императиве" Канта. Другая этика, другая мораль, другое общество и "необходимость" совсем другая.
Если речь идёт об Эгоизме, который сейчас (понятие) общепринят, то - да. Но есть ещё эгоизм генетический - от него никуда не денешься - с ним надо разбираться.
Дилетант: "Если речь идёт об Эгоизме, который сейчас (понятие) общепринят, то - да. Но есть ещё эгоизм генетический - от него никуда не денешься - с ним надо разбираться."
М: Поздравляю с открытием нового гена, причём, гена с Большой буквы. А может быть всё таки инстинкт? Эгоизм скорее уже происходит от инстинкта самосохранения, отсюда "своя рубаха ближе к телу". Да, это явление имеет "животную" природу, которая находится в противоречии с общественным образом жизни хомо-сапиенсов. Христианство продержалось 2000 лет потому, что оно не предполагало устранить эгоизм, оно его держало в узде. Кнутом и пряником, устрашением и утешением, моралью и поддержкой в трудной ситуации. Воспитание - это система запретов, которая формирует личность, осознающую необходимость самоограничения, самоконтроля над своими неосознанными желаниями.
Стас! Ну это совсем другое дело. Я же говорил, что полемика помогает оттачивать свои мысли и знания, если это полемика людей объединенных единой целью. Пусть у нас разные взгляды на пути к достижению этой цели, но ведь это не важно! Да, разногласия остаются, но в этом может быть и есть смысл, в первую очередь понимания и в дальнейшем постижения такой цели. Вот к примеру, Вы пишите:
В этом Вашем постулате - сам человек, от самого человека зависит, я вижу как раз корень зла, корень непонимания происходящих процессов в межчеловеческих отношениях. Как Вам это объяснить, от конкретного человека мир не зависит. Только тогда, когда конкретный человек объединяется в цели с другими - мир меняется, и чем больший круг охватывает такое объединение, тем, у такого круга, большие возможности. Вот Вы пишите:
Да, это так! Но, только тогда, когда Ваша вторая половинка разделяет Ваши убеждения, Ваше отношение к жизни! В противном случае - семьи не будет! Неужели не понятно, в одиночку мир не строят! Обязательно нужно быть с кем-то, пусть даже с еще одним человеком, но не один! И чем больше круг Ваших единомышленников, тем сильнее меняется и мир вокруг Вас! Так, что когда Вы пишите:
Я добавляю - переосмысление значения своего Я на Мы! Только в этом случае талант человека будет востребован! И права, в этом смысле, стократно Маргарита - воспитание подрастающего поколения в духе цели - залог торжества такой цели!
Ну, вот, и объяснились. Замечательно!
В этом я не уверен. Мои представления в этой части еще недостаточно отчетливы. Мне действия человека, лишенного эгоизма, представляется по типу субстанции: дарить без всякой выгоды, без всякой задней корыстной мысли. Меня не привлекает тезис "делать другим добро, что бы они ответили тем же".
Эх... кабы знать, что для другого будет добром или иначе говоря, кабы знать будущее... :) Скажите, а тезис не делать зла другому, что бы не получить зло по отношению к себе, вас привлекает?
Мне не интересна оппозиция добра и зла. Мне интересно, что бы человек мог себя реализовать, найти свое уникальное место в этом мире. А зло можно получить только потому, что у кого-то плохое настроение, или это его мировоззренческая позиция. Все императивы в кантовском духе, построенные на взаимной выгоде, мне противны. Онтологически они уязвимы.
Зло в отношении себя можно получить только как ответ на зло ранее причиненное другому, как противодействие своему предшествующему насильственному действию. Это закон существования мира, в том числе и человеческого общества. Религия этот закон называет законом божьим ("око за око"), а наука законом Ньютона (F= -F). А на чем основано ваше предположение? Думаю лучше не предполагать, а проверить опытным путем. Попробуйте жить без насилия по отношению к другим людям и сами убедитесь в отсутствии насилия по отношению к вам. Вот это и будет ваше уникальное место в мире и ваша человеческая реализация.
Наивности вам не занимать. Муха на окне причиняет вам насилие? Нет? А почему же вы к ней приступаете с мухобойкой? Ейная морда не понравилась?
То вас интересуют взаимоотношения с дикими животными, теперь с мухами. Видимо для вас что человек, что волк, что муха - никакой разницы нет или человек просто вне ваших интересов, хотя если верить Сократу, то познавать философу надо именно себя, а не мух и тараканов...
Благодарю вас за глубокий извив мысли.
Маргарита, спасибо за подсказку. Но в отношении инстинкта есть сомнения. В отношении гена - это ближе - может быть это и есть что-то вроде гена, определяющего процесс развития. Я не уверен. Немного подработаю, чтобы можно было читать. А в остальном по системе запретов - укладывается в идею.
Уважаемый Евгений. Я недавно на этом сайте и с большим удовольствием читаю Ваши размышления.
Хотел бы внести свою небольшую лепту в этот большой разговор.
Вы рассмотрели, и очень подробно, понятие Истины с формальной, гносеологической, житейской и , скажем, концептуально-конвенциальной точки зрения. Но есть ещё одна немаловажная сторона этого вопроса - истина , как этическая категория.
Во-первых,правый человек, то есть находящийся в истине, даже физиологически отличается от неправаго, об этом безупречно свидетельствует детектор лжи. То есть человеческое стремление к истине это не только духовная потребность, но и , как это ни странно , телесная.
Во-вторых,ложь, как антитезу истине, нельзя рассматривать вне человеческих отношений. Ложь всегда связана, хотя бы косвенно, с предательством. А истина всегда со справедливостью и добром, даже милосердием.
В-третьих, Вы сами начали с вопроса Пилата, а закончили : "ИСТИНА, как и ЖИЗНЬ одна..."
Но о Христе, ни слова. Может Бубер прав: Истину надо искать в отношениях Я-ТЫ, а не Я-ОНО?
Сергей.Александров
Вы рассмотрели, и очень подробно, понятие Истины с формальной, гносеологической, житейской и , скажем, концептуально-конвенциальной точки зрения. Но есть ещё одна немаловажная сторона этого вопроса - истина , как этическая категория.
Во-первых,правый человек, то есть находящийся в истине, даже физиологически отличается от неправаго, об этом безупречно свидетельствует детектор лжи. То есть человеческое стремление к истине это не только духовная потребность, но и , как это ни странно , телесная.
Уважаемый, Сергей Александров!
Человек, существо общественное. Мысль – организованная и направленная на рабочую силу сложная механическая система, возникающая при взаимодействии элементов договорных систем, то есть субъекта и объекта таких систем, возникающая с целью раскрытие будущих явлений, с целью использовать их в будущем как элемент механической системы.
Отсюда истина есть всего лишь договор между людьми о сущности, какой либо системы. Когда то истиной было мнение о том, что Земля плоская. Человеческое стремление к договору, к истине, действительно тесно связано с физиологией человека.
Сергей.Александров
Во-вторых,ложь, как антитезу истине, нельзя рассматривать вне человеческих отношений. Ложь всегда связана, хотя бы косвенно, с предательством. А истина всегда со справедливостью и добром, даже милосердием.
Во-первых, ложь никогда не была антитезой истине. Более того, ложь не всегда связана с предательством. Врач, порой, лжет пациент исключительно из чувства милосердия. Таких примеров, когда ложь во благо Вы и сами можете привести предостаточно.
Сергей.Александров
В-третьих, Вы сами начали с вопроса Пилата, а закончили : "ИСТИНА, как и ЖИЗНЬ одна..."
Но о Христе, ни слова. Может Бубер прав: Истину надо искать в отношениях Я-ТЫ, а не Я-ОНО?
Здесь Вы и Бубер совершенно правы. Истину надо искать в отношениях Я-ТЫ. То есть в договоре. О чем договоримся, то и будет истина, пока договор не прекратит свое существование.
"Мысль – организованная и направленная на рабочую силу сложная механическая система,..."
Если я докачусь до такого материализма, то попрошу меня пристрелить.Мне как то ближе идеалисты, типа Беркли.
"...Врач, порой, лжет пациент исключительно из чувства милосердия."
В данном контексте истиной является чувство милосердия, а не непосредственно его слова.
"О чем договоримся, то и будет истина, пока договор не прекратит свое существование."
Вы говорите о конвенциализме, который в науке, и вообще в социуме имеет место, но это ни какого отношения не имеет к истине, как этической категории.
Видите ли , бывает брак по договору, а бывает по любви(без договора). В первом случае один другого использует как средство, то есть отношение Я-ОНО, и только во втором случае может возникнуть отношение Я-ТЫ.
Сергей.Александров
пишет:
Уважаемый, Сергей Александров!
Не торопитесь стреляться. Если бы Беркли был жив, то он быстрее бы меня понял. По крайней мере, так поспешно не отвечал. Как указывается в энциклопедии Кругосвет, в работах позднего периода Беркли уже не акцентирует значение чувственного опыта. В третьем Диалоге он расширяет понятие восприятия до понятия постижения, ( то есть, может быть сам того не понимая, фактически классифицирует мышление на сознание и познание), а в Сейрисе уже утверждает, что знание есть понимание (чувствуйте, фактически тот же договор, так как понимание одного ничто без понимания другого). Наконец, оставляя и понимание, Беркли пишет о нашей полной зависимости от духовного мира, в котором мы существуем как конечные существа . Следствие незнания пространственных границ системы, отсюда незнание сущности бытия, отсюда и кривая идеализма.
Сергей.Александров
"...Врач, порой, лжет пациент исключительно из чувства милосердия."
В данном контексте истиной является чувство милосердия, а не непосредственно его слова.
Пожалуй, можно милосердие назвать договором. А значит истиной. Надо подумать.
Сергей.Александров
Вы говорите о конвенциализме, который в науке, и вообще в социуме имеет место, но это ни какого отношения не имеет к истине, как этической категории.
Видите ли , бывает брак по договору, а бывает по любви(без договора). В первом случае один другого использует как средство, то есть отношение Я-ОНО, и только во втором случае может возникнуть отношение Я-ТЫ.
Истина не этическая категория. Здесь вы глубоко ошибаетесь. Истина это когда познали какую-то систему и все договорились так ее понимать.
Брак по договору не один использует другого, а оба используют друг друга к взаимному удовольствию. Брак по любви, чаще всего любви одно, другой позволяет себя любить, и есть, когда один использует другого.
Ну вот и договорились. А значит истина возсияла. И не важно что при этом мы оба заблуждаемся. "Сократ мой друг но за истину берёт дороже."
Сергей.Александров пишет:
Именно так. Пока кто-то не выдаст новое понимание сущности той или иной системы. После чего нам всем придется либо согласиться, либо новое отвергнуть в силу нашего непонимания или слабости новой версии.
«Что есть истина?» – этот вопрос Понтий Пилат задал ее неутомимому искателю – Христу, презрительно скорчив гримасу. Похоже, вот что он этим хотел сказать: «То, что вы, несчастные иудеи, ищете, – никогда не найдете, власть Рима – ваша истина». Но Рима уже давно нет, а Христов вариант истины держится уже две тысячи лет. С тех пора многие политические режимы пытались утвердиться на земле в качестве абсолютного откровения – и гибли безвозвратно. Один из них Россия только что похоронила.
Так что же есть истина? После Христа дальше Гегеля, думаю, никто не ушел. Истина – это соответствие нашего мышления, нашей науки, нашей жизни – абсолютному разуму. Абсолютной идее, абсолютному духу. Все разумное действительно, все действительное разумно. Все неистинное, то есть неразумное, если и появляется в мире, то долго не живет. Все разумное держится до тех пор, пока не придет время подняться ему на новую ступень развития мирового духа. Обыденное мышление истиной называет соответствие наших представлений о предмете самому предмету, философское мышление истиной называет соответствие предмета его понятию, которое лежит в основе как его бытие-в-себе. Так, своему понятию соответствуют истинный друг, истинное произведение искусства, истинное государство.
Мысль о том, что практика критерий истины – справедливая мысль. Познающий субъект (отдельная личность, коллектив, общество, человечество) постоянно ставит опыты соответствия его представлений о мире, а также его реальной жизни, лежащему в основе развития понятию. Постоянно раздваивается и преодолевает раздвоение, совершает ошибки, переживает боль и страдания – и поднимается выше. Поднимается выше – и, совершив круг, возвращается к началу. Истинный прогресс совершает лишь абсолютный дух, лишь духовно субъект бесконечно возвышается. А реальная жизнь в известной мере напоминает бег белки в колесе: побеждает человек одни болезни – приходят другие, решает сложные материальные проблемы – возникают проблемы сверхсложные, свергает политического тирана с усиками – на трон садится тиран с усами. Как в природе: ночь уходит и ночь возвращается, лето прожили, но еще не раз ему возрадуемся.
Наука – прежде всего философия – истинный движитель прогресса, она оформляет человеческий опыт в понятиях. Чувственно-практическая деятельность людей идет вслед за наукой. И религия дает свой вариант истины, но не в понятиях, а в представлениях (для естественного мышления): Бог-отец отчуждает от себя единородного сына (как абсолютная идея отчуждает от себя природу), чтобы сообщить миру откровение. Через Христа истина входит в души людей и поднимает их до уровня Бога-отца. Пьеса написана на Небе, а ставится на земле, в реальном пространстве и в реальном времени. В молодости Гегель увлекался мистикой, поэтому вся его философская система несет на себе следы мистики.
Есть истины философские. Истина – это система, истина – это целое, истина – это метод. Или: «Все дело в том, чтобы понять и выразить истинное не как субстанцию только, но равным образом и как субъект» (Гегель Предисловие к «Феноменологии духа»). Чрезвычайно важны для духовного прогресса естественнонаучные и исторические обобщения. Обыденные фиксации можно назвать правильностями, простой констатацией факта. Нелестно Гегель отозвался о математических истинах, об их формальном характере: «Ибо мертвое, так как оно само не приводит себя в движение, не доходит до различения сущности, до существенного противоположения или неравенства, не достигает поэтому и перехода противоположного в противоположное, не доходит до качественного, имманентного движения, до самодвижения. Ибо одну лишь величину, различие несущественное, и рассматривает математика» («Феноменология духа», предисловие). Великий математик Бертран Рассел написал солидную книгу – «История западной философии» – и отплатил великому философу той же монетой. Пятница, 31 августа 2012 г.
Вообще-то Христос на вопрос Пилата ответил молчанием и это единственно возможный ответ. Что тогда держится две тысячи лет? :) Кстати, никаких вариантов у истины быть принципиально не может! Истина потому и истина, что одна единственная, а вот лжи множество.
Виктор: "Вообще-то Христос на вопрос Пилата ответил молчанием и это единственно возможный ответ. Что тогда держится две тысячи лет? :) Кстати, никаких вариантов у истины быть принципиально не может! Истина потому и истина, что одна единственная, а вот лжи множество".
Спасибо, Виктор, за ответ, за реакцию. Христос умер, но дело его живет. Христос промолчал, а идеи его пошли в жизнь. Марксистские вожди много говорили и писали, горы бумаги извели, но дело их завяло.
Процесс познания - это движение. То, что сегодня истина, завтра может быть ложью. И наоборот. Истина не одна, у каждого форумчанина своя истина.
Сергей Корягин
Процесс познания - это движение. То, что сегодня истина, завтра может быть ложью. И наоборот. Истина не одна, у каждого форумчанина своя истина.
Уважаемый, Сергей Осипович!
Истина - это когда мы все договоримся о чем-то.
"Уважаемый, Сергей Осипович!
Истина - это когда мы все договоримся о чем-то".
Вот мы договорились, чтобы с завтрашнего для солнце вставало не не востоке, а на западе. Что ж, подождем завтрашнего дня. Успехов, Евгений!
Истина, извиняюсь, это не осетрина второй свежести, которая сегодня свежая, а завтра уже нет. Истина не относится к предметному миру, где все временно, все существует в определенных условиях (границах). Истина вечна!
Свое знание Христос высказывал, учил учеников, а значит это не истина, а только путь к ней. Кстати, Христос не сказал ничего принципиально нового по сравнению со сказанным до него, в Ветхом завете. Разве что несколько уточнил и пояснил формулировки, поскольку за 5000 лет люди перестали понимать смысл написанного в Ветхом завете, как и сейчас большинство людей перестало понимать сказанное Христом, то есть по сути не являются христианами.
Виктор,
"Вы слышали, что сказано: “око за око и зуб за зуб”. А Я говорю вам: не противься злому." Мф.5-38.
Это не принципиально или не ново?
Конечно не ново, Христос поясняет сказанное древними. Вы просто не понимаете смысла древней фразы "зуб за зуб". Это не означает выбить зуб тому, кто выбил тебе, а наоборот, если ты выбьешь кому-то зуб, то непременно и свой потеряешь. Христос уточняет, при этом не надо противится ответному действию, то есть не надо стараться выбить в ответ еще и второй зуб. В противном случае второй зуб выбьют и тебе, и т.д, то есть зло будет умножаться пока противники не поубивают друг друга. По сути, о том же самом говорит и пословица "драку прекращает более умный", то есть тот кто прекращает отвечать на очередной удар противника, кто перестает ему сопротивляться.
Кстати, в механике это называют третьим законом Ньютона - противодействие всегда равно действию (F= -F), этот же закон действует и в отношениях между людьми.
Виктор,
Где он уточняет, что именно "ты́ выбьешь кому-то зуб"? Ссылки на Евангелие будет достаточно. Если же он Вам в личной беседе это уточнил, то мне он говорил другое.
Виктор пишет:
Истина, извиняюсь, это не осетрина второй свежести, которая сегодня свежая, а завтра уже нет. Истина не относится к предметному миру, где все временно, все существует в определенных условиях (границах). Истина вечна!
Свое знание Христос высказывал, учил учеников, а значит это не истина, а только путь к ней.
Вот марксизм - истина, но уже не первой свежести. Истина вечна? Но это уже возврат к догегелевской философии. В истине есть элемент вечности. Элемент. Но в основном она конкретна, то есть должна соответствовать духу своего времени, уровню развитости науки. Путь к истине - сам по себе в каждый данный момент истина. Жизнь наша - не в конце, она каждый день жизнь.
истина одна единственная и если кто-то к ней идет, то идет исключительно через множество окружающей лжи. Истина и ложь противоположности, а значит существовать в одно и тоже время или в одной и той же точке пространства принципиально не могут. Вот этот идущий только и живет, а остальное большинство людей мертвое, хотя и шевелят ножками как любое животное. Извините, но вы очень далеки от философии и беседовать с вами мне просто скучно. Удачи вам.
Спасибо, Виктор, за ответ. Но Вы очень горячитесь. Если, как Вы утверждаете, "большинство людей - мертвое", то это уж слишком. Могли бы подумать, ведь Вас никто не гонит. Успехов!
Уважаемый Сергей Александров!
Извините, что долго не отвечал, — две недели жил без инета.
Вы совершенно правы, говоря о важности этических аспектов восприятия Истины, можно рассуждать и о ее религиозном понимании. Но на этом сайте, мне кажется, имеет смысл ограничиться философским рассмотрением этой категории.
ЕС
Евгений, если Вы считаете, что мы не можем, и должны на этом сайте ограничиться лишь философскими секулярными рамками. То считаете ли Вы , что понимание ИСТИНЫ, в диалогизме имеет право на обсуждение на этом сайте.
"Истина — исходная точка диалога, это как бы «территория согласия» (М. Бубер). Истина в том, что каждая из сторон признает собеседника в качестве уникальности, самоценности, имеющей право на свои суждения относительно всего в мире. Другой истины, кроме взаимопонимания, быть не может."
И явно здесь речь не об договоре и конвенции, где ИСТИНА является конечным пунктом.
Уважаемый Сергей Александров!
Вы абсолютно правы, что обсуждать можно все.
Думаю, что философские рассуждения не обязательно секулярные.
Согласен, что суждения собеседника необходимо воспринимать, как уникальные и самоценные.
Для меня, стремление к ИСТИНЕ, — в том числе и цель.
ЕС
Уважаемый Евгений Силаев, с 12:14 ч. 2 сентября, 2012 здесь, в комментариях, текст тотально воспроизводится курсивом. Нельзя ли поправить ситуацию? При попытке комментировать это мешает выделять нужные слова. С уважением, - Ф.
Уважаемый Федор!
Попробуйте с этим вопросом обратиться к администратору сайта в теме: «Административный раздел. Игорь Д.»
ЕС
Уважаемый Евгений Силаев, благодарю за ответ, непременно так и поступлю. С уважением, - Ф.
Вроде уже не курсив.
Спасибо Игорь,
ЕС
Уважаемый Евгений Силаев, в порядке приближения дискуссии к заявленной теме предлагаю рассмотреть её предмет в контексте основных составляющих духа (психики) человека, сложившихся в процессе его (её) развития по соответствующим им (составляющим духа) ступеням.
С-2-Т-1301
Если знанье отвечает
На вопрос один: «что это?»,
А со-знания задача –
Отвечать и «как оно?»,
То вопрос само-со-знанья –
«Почему» (зачем) так это?».
И при этом слово «это»
Означает «Всё» одно.
С-2-Т-1302
И естественно, что знанья
То есть образы объектов,
Есть материя со-знанья,
Из которой состоит
Всё оно, пос-троив связи
Тоже в виде новых знаний
Между знаньями былыми,
Как природа то велит.
С-2-Т-1303
«Новознание» со знаньем
Раскрывает отношенья,
То есть логику всех связей
Всех объектов бытия.
Но вот знанье их причины,
Знанье знания со знаньем –
Есть уже само-со-знанье,
То есть знающее «я».
С-2-Т-1304
Речь идёт здесь о причине
Не простой, как у по-следствий,
Не о том детерминизме,
Бесконечная где связь
С нею следствия, в котором
Снова «прячется» причина.
Здесь причина – целевая,
Энтелехия как «я».
С-2-Т-1305
И тогда уже со-знанье,
То есть знанье отношений
Между знанье-образами,
Тоже есть материал,
Но уже – само-со-знанья,
Находящего причины,
Да к тому же целевые –
Что, зачем и кто «сваял».
С-2-Т-1306
Потому-то вот с вопросом
«Почему?» я в скобках вставил
И вопрос «зачем?», поскольку
Основанием вещей
Не простая тут причина
В их «лежит» существ-ованьи,
А причина-цель. А цель ведь
Вряд ли может быть ничьей.
С-2-Т-1307
Ведь «зачем?» обозначает,
Что кому-то «это» надо,
То есть кто-то, сделав «это»,
Цель имел, чтоб сотворить
«Это» нечто. И теперь вот,
Чтоб понять вот «это» нечто,
Надо цель творца «разведать»,
Чем и истину раскрыть.
С-2-Т-1308
Значит, истина не «что» есть,
И не «как»; и это «видел»
На заре самосознанья
Вестник разума, «Христос»,
«Не ответивший» «Пилату»,
Что есть истина по сути.
Он... смолчал(!), «сказав» тем самым,
Что она – не «что», а «кто».
С-2-Т-1309
Не понять «Пилату» было,
Что вопрос тут неуместен,
Что вся истина стоит тут
Перед Ним во весь свой рост
В виде богочеловека,
Ибо тот бог, кто разумен.
А «Пилат», хоть прокуратор,
До разумья не дорос.
С-2-Т-1310
Кстати, с-мы-с(ш)л всей сцены этой
«Говорит», что эта сцена
Не могла возникнуть раньше,
Чем возник «интуитив»
В виде самых первых взглядов –
Очагов самосознанья.
Но(!) в двенадцатом лишь веке
Дух «запел такой мотив»,
С-2-Т-1311
Ибо именно в то время
В человечестве сложились
Предпосылки, чтобы разум
Начал свой «нелёгкий путь
Меж ухабами сознанья»,
Что от мистики к науке
Только-только устремилось.–
Вот в чём вся «христова» суть.
С-2-Т-1312
В этом веке и распят был
«Иисус» как дух разумный,
Бывший чуждым элементом
В той, в мистической, среде.
Точно так же распинали
Диалектику разумья
И у Гегеля и Маркса.
Разум чужд уму везде.
С-2-Т-1313
«Диалектика», «разумность»,
«Дух святой», «интуитивность»,
«Триадичное мы-шленье»...
Чужеродны до сих пор
Для рассудка каждой формы –
Будь эмпирика ль то, мистика ль,
Прагматика ль, – неважно.
«Кто» как истина – им... вздор.
(«Сказание», стр. 619, 620 либо файл-3, стр. 379, 380)
С уважением, - Ф.
Уважаемый Федор!
Прочитав Ваш пост, возникли следующие вопросы.
Что значит: — «основные составляющие духа» ?
Почему «дух» — «психика человека» ? Даже слова разные.
Как это : — «дух сложившийся в процессе его развития» ?
Что такое: — «по соответствующим им (составляющим духа) ступеням» ?
Откуда Вы все это взяли?
Может быть, у Гегеля или Маркса вычитали? — тогда дайте ссылку.
Вполне возможно, что Ваше «Сказание» — гениальное произведение, но я, при чтении его, спотыкаюсь на каждой строчке, а прочитав одну строфу — вообще не могу понять, о чем идет речь.
Извините …
ЕС
Уважаемый Евгений Силаев, Вы пишете:
+ «Что значит: — «основные составляющие духа» ?».
К ним относятся три вида духа: душа, ум и интеллект.
С-2-16
Ведь на самом деле вехи
Исторических свершений
Есть лишь внешнепроявленье
Энтелехии, чья суть
В «ноосфере» есть духовность.
Лишь развитие в нас духа –
«Главный стержень» всех событий,
Что в грядущность нас «несут».
С-2-17
Потому и заголовки
Здесь должны бы быть иными –
Не «общин», «цивилизаций»
Или «социумов» быль
Отражалась бы в них чтобы,
А развитье духа через
«Душу», «ум» и ихний «синтез» –
«Интеллект», чтоб им дух был;
С-2-25
Чтоб «внимание приблизить»
К жизни духа максимально,
К тексту здесь «я» прилагаю
Ключевых Таблицу слов.
Это даст при встрече с ними
По Таблице чётче видеть,
«Что есть что» в прогрессе духа,
А не только в тексте строф.
(См. Таблицу ниже)
С-2-26
Пусть психологи оценят
«Через призму» тех «итогов»,
Верно ль знает их наука,
Что такое человек,
И подумают о духе
Как «душе», «уме» и даже
Как разумном «интеллекте»,
Чтоб «войти с ним в новый век».
(«Сказание», стр. 265, 266 либо файл-3, стр. 25, 26)
С-2-58
Дух магический – «душа» бы –
Был бы текстом «Созерцанье»,
«Ум» логический – «Рассудок»,
Диалектика же там –
«Интеллект» бы – текстом «Разум».
Но истории пока-что
Как науке эти взгляды
Далеко «не по зубам».
С-2-59
Двести лет прошло, как Гегель
Нам пытался эти взгляды
На историю поведать.
Только «воз и ныне...» где?
Нет его...! Как будто не был!
Но не знак ли тут, что небыль
Исторической наукой
Насаждают нам везде.
(«Сказание», стр. 270 либо файл-3, стр. 30)
С-2-3-61
Тут придётся постепенно,
Там, где речь о них уместна,
Раскрывать их суть и свойства,
Чтоб, в конце концов, создать
Представление хотя бы,
Как ус-троена структурно
Интуиция, чтоб разум
В интеллект смог дух «сверстать».
С-2-3-62
Только так, наверно, можно
Донести до сфер рассудка,
Что есть дух в разумной форме,
То есть что есть интеллект.
Ведь у духа и другие
Виды есть, но суть не зная
Тех «других», у интеллекта
Не опишешь и «скелет».
(«Сказание», стр. 381 либо файл-3, стр. 141)
С-2-3-3-495
Очень часто можно встретить
Рассуждения о людях
Как носителях каких-то
«Психологий» разных лет.
Это – глупо. Ведь науки
Психологии предметы –
Это дух в его трёх видах:
Ум, душа да интеллект.
(«Сказание», стр. 531 либо файл-3, стр. 291)
С-2-3-3-524
С-мы-с(ш)лодеят(ц)ельность наша
Есть стихия созиданья.
А в основе созиданья
Интуиция лежит.
То есть, то, что ум с душою
«Слившись» в виде интеллекта,
Дали нам для созиданья
Жизни той, где лучше жить.
(«Сказание», стр. 534 либо файл-3, стр. 294)
+ «Почему «дух» — «психика человека» ? Даже слова разные.».
С таким же успехом можно спросить, почему человек – разумное животноё? Ведь даже слова-то разные. Они разные потому, что слово «психика» применяется как к человеку, так и к животным, и является в данном отношении родовым. Дух – это психика человека, которая, в отличие от психики животных, характеризуется особенностью, называемой мышлением. Эта особенность сформирована фактором, отсутствующим у животных, – речью. Слово «дух» в данном отношении является видовым. Родо-видовое отношение вообще характерно для суждений, выступающих в качестве определений.
С-2-3-3-500
Психология на деле
Изучать должна в нас, людях
Не себя же, а духовность,
То есть психику людей
В разных возрастах духовных,
Степень зрелости где духа
Задаётся контингентом,
И сам дух различен где.
С-2-3-3-501
Дух ведь это отношенье
Человека к Миру в мере
Той, которая доступна
Отражению его,
То есть, значит, – и познанью.
А оно поконтингентно,
И лишь «праведным» доступно
Про-видение Всего.
С-2-3-3-502
Значит, в каждом контингенте
Дух в своём охвате Мира
И количественно разнен,
И по качеству инак
По сравнению с другими
Контингентами, но «разнен»
Исторически конкретно,
А не так, чтоб кое-как.
С-2-3-3-503
Дух как это «отношенье»
Есть всего лишь способ мы-с(ш)лить
О предметах отраженья.
Этих способов лишь три:
Первый – эмоциональный,
А второй – рациональный;
Третьим стал интуитивный
(В «Ноос-Тайне» их смотри).
(«Сказание», стр. 531 либо файл-3, стр. 291)
+ «Как это : — «дух сложившийся в процессе его развития» ?».
Дух, сложившийся в процессе его развития – это дух, достигший той степени развития, какой он не обладает в начале своего развития.
Отрицать факт развития духа – это значит, признать «факт» рождения ребёнка, располагающего сразу всеми знаниями, накопленными человечеством, или, что ещё несуразнее, возникновения человечества во тьме прошедших тысячелетий сразу с интернетом и космической техникой.
С-2-3-3-10
Мистицизму не известно,
Что душа лишь «тезис» духа.
Дух же зреет в человеке
Не с зародыша его,
А в процессе приобщенья
К человеческой культуре
Через речь от «гули-гули»
Вплоть до «я» людей-богов.
С-2-3-3-11
Дух-душа, дожив до мифов,
Поверяет магик-знанье
Знаньем логики природы,
Чтобы «сдать бразды» уму,
А дух-ум, «идёт» в научность,
Стать чтоб духом-интеллектом.
Здесь наш дух «бразды правленья»
Отдаёт уже ему.
С-2-3-3-12
Это «духовозвышенье»
От души до интеллекта –
Путь развития в нас духа
От дитя до бога «я»
Через «мы». А «мы» – общенье.
То есть – духопередача
В ходе смены поколений
Благ всех нашего бытья.
С-2-3-3-13
Если ж этого не «видеть»,
Размывается граница
Человека с обезьяной.
И тогда «мы» – «чёрте-что»:
И не люди, и не звери.
Но такой подход к проблеме
Вряд ли выделить позволит
Человеческий устой.
(«Сказание», стр. 475 либо файл-3, стр. 235)
+ «Что такое: — «по соответствующим им (составляющим духа) ступеням» ?»
Поскольку к составляющим духа относятся три его вида: душа, ум и интеллект, то и речь идёт о его развитии по этим трём ступеням: от развития души к развитию ума и далее к развитию интеллекта, о чём уже говорилось в приведённых выше строфах «Сказания». Это значит, что на заре развития человечества у наиболее продвинутых и опытных людей дух сначала формировался как душа (накопление непосредственного знания). Завершая такое своё формирование в развитой общинной среде, дух передовых людей перешёл к следующей ступени своего развития – уму (носитель со-знания), средой которого была цивилизация. Здесь, достигнув в качестве ума сознания научной формы, дух передовых учёных, прежде всего философов, начал формироваться уже в качестве интеллекта (само-со-знание; не путать с самоосознанием), средой которого стал социум. Сроки этих исторических изменений Вам ранее сообщались (см. мой комментарий от 31 июля 2012 в 06:55 здесь: http://philosophystorm.ru/nikto/2660). Например, интеллект как составляющая человеческой психики (духа) начал формироваться одновременно с умом, вышедшим в своём развитии из дебрей мистицизма к научному уровню, а именно, ~ в XII веке н. э., хотя проявил себя во всей очевидности много позднее. Подспудно, незаметно он формировался сначала в форме стихийной диалектики, затем – метафизики, наконец, в осмысленно-диалектической – в начале XVII века.
Провозвестником этого явленного интеллекта (взглядное мышление или мышление взглядами) был Я. Бёме, разработчиком – Гегель, а реализатором – Маркс. Им начальная «ступенька» развития явленного духа-интеллекта была завершена. Следующая «ступенька» развития этого духа (сообразительное мышление или мышление соображениями) – это «диамат» и ряд других философско-идеологических материалистических и идеалистических систем, эксплуатирующих брэнд диалектики. Эта «ступенька» своего развития ещё не завершила, но в её недрах уже зарождаются подходы к третьей, последней «ступеньки» развития этого духа-интеллекта и человеческого духа вообще – к убедительному мышлению или мышлению убеждениями. Эти названия форм мышления, характерных для интеллекта, вряд ли будут Вам понятны без ознакомления с соответствующими отделами «Сказания», но не в названиях дело. Хотя и они могут быть «красноречивыми». Дело не в том, каковы названия, а в том, что именно ими обозначено. Но эти вопросы здесь пока не возникали.
Аналогично этим историческим изменениям духа происходит и развитие духа каждого отдельного человека с той лишь разницей, что только у человека современного вида это развитие может достигать интеллекта. До возникновения цивилизационного общественного уклада дух отдельного человека не мог быть умом, следовательно, обладать сознанием, а до возникновения социального общественного уклада его дух не мог быть интеллектом, следовательно, обладать самосознанием.
+ «Откуда Вы все это взяли? Может быть, у Гегеля или Маркса вычитали? — тогда дайте ссылку.».
Во-первых, в философии я противник начётничества, которое характерно для людей, не способных мыслить самостоятельно, но способных свои перефразировки мыслей других людей «защищать» оригиналами.
Во-вторых, в философии мысли и идеи, если они получены самостоятельно, нигде и ниоткуда не «берутся», а продуцируются как результат разработки тем или иным способом имеющихся у человечества знаний. Мой способ – диалектика, причём именно та, которая была разработана Гегелем и Марксом, а не та, которая известна под идиотским названием «диамат», например, или другие карикатуры на неё (чит., рассудочные интерпретации), сводящие её к неким трём «основным законам» и куче парных категорий.
И, в-третьих, у Гегеля и Маркса я, действительно, кое-что «вычитал»: это особенности диалектического метода (в основном, у Гегеля) и способ его применения (в основном, у Маркса), что и было использовано при разработке философской «картины мира». Поэтому ссылок нет и не будет. Но, когда необходимо, есть и будут упоминания о том, что та или иная мысль – не моя, а разработана другим конкретным автором. В «Сказании» эта принципиальная позиция соблюдена неукоснительно.
Поскольку мои мысли и идеи, показавшиеся Вам незнакомыми и неясными, есть результат применения диалектического метода, то навряд ли будет целесообразно для «прояснения» их происхождения переписывать в комментариях труды его основоположников в части его касающейся, показывая при этом как у меня рождалась та или иная мысль. Для желающих их труды доступны и без меня.
Вместе с тем в «Сказании», хотя этой «кухни» и нет, не скрывается, что этот метод использован мною не совсем буквально. На его основе мною был построен т. н. «временной вектор развития» (по тексту он показан также в виде схем), позволяющий его более эффективное и результативное применение, чем «буквальное» (классическое). Об этом см. § 2 в Послесловии («Сказание», стр. 777 и далее либо файл-3, стр. 537 и далее).
+ «Вполне возможно, что Ваше «Сказание» — гениальное произведение,…».
Это, смотря кто и что называет гениальностью, поскольку это понятие до сих пор толком ещё не определено:
С-2-3-2-740
Ибо, что такое гений?
Это просто та способность,
Что, развившись до таланта
Увлечённостью трудом
В некой сфере созиданья,
В ней доводит идеалы
До идей теорий, с-троя
Взгляд на суть вещей умом.
С-2-3-2-741
Дело в том, что гений «дюжен»
Лишь последнею ступенью
У рассудочного духа,
У ума, где эмпиризм,
То есть «первый шаг» рассудка,
С мистицизмом как «вторым» в нём
Сменены «научным шагом»
Под названьем «прагматизм».
С-2-3-2-742
Дух-душа и интеллект-дух
Не рождают гениальность,
Как дух-ум. Отсюда дух наш
Не причастен в первых двух
Видах к гениям, поскольку
Созерцательным известен
Как душа, а там, где правит
Интеллект,– разумный дух.
С-2-3-2-743
Это значит, что душою
Гениальность не даётся.
Интеллект же с нею связан
Только тем, что без неё
Разговор об интеллекте
Просто, в принципе, не-мы-с(ш)лим,
Ибо только гениальность
Нам разумность и даёт.
(«Сказание», стр. 451 и далее либо файл-3, стр. 211 и далее)
П-2-482
«Я», конечно, понимаю,
Что в истории философ,
Если он создал систему,
То считает, что она
Есть «венец всех философий».
Пусть считает. Но система
Та, где «царь» – триадный метод,
Будет истинна одна.
П-2-483
Та система, что «Сказаньем»
Здесь предстала, – сплошь триадна,
Значит, вечна. То есть, это
«Философий всех венец».
Жаль, не «я» её философ.
«Я» всего лишь «применитель»
Духа Гегеля и Маркса.
Так что «Сказ» ей – не конец.
П-2-484
Будут ей вот так и дальше
Уточненья, дополненья... ,
Но «хребет» её – триаду –
Никому «не сокрушить»,
Потому что, «как ни пыжься»,
А систему всей вселенной
Ни в одну иную форму
Столь же целостно «не вшить».
П-2-485
И уж коль рассудок жаждет
Доказательств, что триада
Есть программа всей вселенной,
То и «вшитие» одно –
Доказательство – «что надо!».
А иначе – это чудо,
Что вселенские все формы
«Разместились» в ней ладно.
П-2-486
Вслед за этою системой
Никаких и быть не может,
Так как дух в ней завершает
«Муки мы-с(ш)лебытия».
А «страданья» философий
Здесь «венчает» высший способ
Отражения вселенной, –
Тот, какой «воспел» тут «я».
(«Сказание», стр. 810 либо файл-3, стр. 570)
П-2-262
Эта именно «метода»
Пос-троенья аналогий
По критериям триадным
И «командовала» «мной»
При ответах на вопросы
Ос-мы-с(ш)ления вселенной:
Что как было, что как будет,
Что иль кто сейчас какой.
П-2-263
Значит, чтобы усомниться
В результатах ос-мы-с(ш)ленья,
Составляющих «Сказанье»,
Ибо нет в нём «кухни» их,
Для начала надо метод
Полученья их низвергнуть,
А точней, программу Мира:
Возразил... – её «спихни»!
П-2-264
Но «спихни» не «сбросом в Лету»,
Не забвеньем-умолчаньем
Или злобным порицаньем
С гнусной целью от-вер-гать,
А «спихни» с обоснованьем
В русле данной сути дела
И с проверкой аргументов,
Взятых суть о-проверг(к)а-ть.
П-2-265
Ведь триада, то есть форма,
Под которой скрыта сущность
Отрицанья отрицанья
При «борьбе» родных сторон,
Изменяющей их облик, –
Далеко не только способ
Полученья верных знаний,
Как бы ни был он «мудрён».
П-2-266
Нет, она, конечно, способ
Методичного мы-шленья
В интуиции в том с-мы-с(ш)ле,
Что тождественна она
Триадичным ритмам Мира.
Но она же и программа,
То есть – «путь развитья Мира».
Тут ей «божья» власть дана.
(«Сказание», стр. 787 либо файл-3, стр. 547)
+ «…но я, при чтении его, спотыкаюсь на каждой строчке, а прочитав одну строфу — вообще не могу понять, о чем идет речь.
Извините…».
Вы ни в чём не виноваты. Ситуация мне «до боли знакомая» по тем временам, когда я пытался читать Гегеля по ссылкам в трудах советских «философов», так и не создавших «диамат» как систему диалектического материализма. Просто бывают произведения, которые надо читать, а не прочитывать. Я тогда тоже «спотыкался», пока не «выкроил» время на чтение его произведений с начала – с начала «Феноменологии духа». Дальше – с начала «Науки логики» и т. д., последовательно «шагая» по тексту вслед развёртыванию его мысли. Он, как оказалось, настолько всё «разжёвывает», что оставалось только успевать «проглатывать». Это «Анну Каренину» можно прочитывать, пропуская абзацы и страницы, не теряя сюжета и главной идеи. В «Сказании» я избрал именно гегелевский подход к изложению – «разжёвывание», не забывая при этом о неукоснительном соблюдении принципа «бритвы Оккама»:
23
По сему не будет с-мы-с(ш)ла
И в знакомстве со «Сказаньем»,
Если узкоспециально
Текст отрывками лишь брать,
Так как с-трой поэмы этой
В том, что каждая строфа в ней
Ос-мы-с(ш)лима, если текст ей
Прежним текстом предварять.
24
Даже «колос диамата»,
Если «корня» нет и «стебля»,
Будет «чудом, с неба павшим»,
Ибо издревле верна
Поговорка мудрых предков:
«Не познает цену хлеба,
Не пахал кто и не сеял,
И не пестовал зерна».
25
Словом, здесь, в «Сказаньи» этом,
Этот метод раскрывает
Мир иным, чем был известен
Он учёным и попам
Всех наук и всех религий –
Духоформ, то бишь, рассудка;
Он раскрыл, что Мир – разумен.
А иначе б он... пропал.
26
Оказалось, что реальность
Фантастичней всех фантастик,
Что вселенная – живое
Мы-с(ш)лемодульсущество,
У которого мы, люди,
Как и всё, что есть другое –
Только средства вечной жизни,
В нём сплочённые родством.
27
Чтобы это вот усвоить
Из «Сказания», придётся
В «бой» вступить с враньём рассудка.
Но, чтоб выиграть его,
Надо рекогносцировку
«Поля боя» отработать,
Ознакомясь с текстом в целом.
Но не более того.
28
А когда «Сказанье» в целом
Общим образом предстанет
И когда всё «поле боя»
Станет полностью «видно»,
Лишь тогда-то и возникнет
Хоть какая-то возможность
В «битве» с логикой рассудка
«Прорубить в разумь окно».
(«Сказание», стр. 10 либо файл-1, стр. 10)
С уважением, - Ф.
Сергей Корягин пишет:
Вот мы договорились, чтобы с завтрашнего для солнце вставало не не востоке, а на западе. Что ж, подождем завтрашнего дня. Успехов, Евгений!
Уважаемый, Сергей Осипович!
Во-первых, мы с Вами не договорились о том, что завтра Солнце будет всходить с запада.
Вследствие чего Солнце не взошло с другой стороны. Но даже если мы с Вами и договоримся, то пока Солнце не взойдет, этот договор будет считаться истинным. После восхода Солнца все мы будем искать новую истину. Так происходит и будет происходить всегда. Только в договоре истина. Без договора никто не сможет утверждать, что он и только он вещает истину. Истина всегда является результатом познания системы, когда это познание воспринимается всеми.
Евгений Волков пишет: Только в договоре истина. Без договора никто не сможет утверждать, что он и только он вещает истину. Истина всегда является результатом познания системы, когда это познание воспринимается всеми.
Сергей Корягин пишет: Нет, нет, уважаемый Евгений. Христову истину признают не все, Марксову, Вашу. И они не перестают быть истинами. Истина - определенная фиксация, но она же и процесс, движение. Есть мертвые истины: дважды два - четыре, Волга впадает в Каспийское море. Но мы говорим о живых истинах, стимулирующих процесс познания и преобразования жизни. Успехов!
Уважаемый Федор!
Пожалуйста, в обсуждениях со мной не используйте цитаты из «Сказании» (почему? — я Вам уже писал).
К Вашим ответам на каждый мой вопрос, — у меня возникает несколько новых.
Например, в Ваших ответах на вопрос об «основных составляющих духа», совершенно непонятно:
Откуда возникли «три вида духа: душа, ум и интеллект»?
Прочитайте, хоть на нашем сайте ФШ, о понятиях «Дух», «Душа», «Ум», «Интеллект», «Психика» или у Гегеля … думаю, узнаете много нового и интересного.
Почему это — мышление сформировано речью?
Не может быть речи без мышления.
… и т.д.
Наши беседы напоминает мне «снежный ком» … я просто тону в «болоте непроявленного смысла» Ваших текстов.
Предлагаю обсудить любой тезис или интересное Вам высказывание из моей темы об Истине. Напишите Ваши вопросы или краткое изложение сути Вашего понимания и тогда поговорим.
С надеждой на взаимопонимание,
ЕС
Сергей Корягин
Нет, нет, уважаемый Евгений. Христову истину признают не все, Марксову, Вашу. И они не перестают быть истинами. Истина - определенная фиксация, но она же и процесс, движение. Есть мертвые истины: дважды два - четыре, Волга впадает в Каспийское море. Но мы говорим о живых истинах, стимулирующих процесс познания и преобразования жизни. Успехов!
Уважаемый, Сергей Осипович! Дважды два четыре – истина, но не мертвая. С помощью этой истины мы познаем другие. Это метод познания – механическая система. С помощью этой системы (человек, применяющий таблицу умножения) мы создаем другие методы. Тот же Григорий Перельман создал свою механическую систему и разрешил задачку Пуанкаре. Но это все та же механическая система, с помощью которой (не понимая, что это всего лишь механическая система), Григорий Перельман заявил об его возможности управлять Вселенной.
Естественно многие философы, восприняли его заявление как непонимание им сущности Вселенной. То есть, есть, казалось бы, метод познания, но пригодный лишь для познания механических систем, который не годится в познании естественных систем, частности в познании Вселенной. Это истина, но она истиной станет лишь тогда, когда все поймут ее, а пока царит эйфория заявления Перельмана, и большинство истиной считает заявление Перельмана. Истина никогда не может быть нечто фиксированным. Не может быть потому, что любой явление в природе, как например, восход Солнца, всегда в движении. А в другом роде систем, например, как метод познания - таблица умножения, всегда присутствует человек с его индивидуализмом и его разным уровнем знаний. А значит и применение разными людьми метода познания отличны друг от друга, так как субъект такой механической системы человек. Но и это истина тоже.
Сергей Корягин
Нет, нет, уважаемый Евгений. Христову истину признают не все, Марксову, Вашу. И они не перестают быть истинами. Истина - определенная фиксация, но она же и процесс, движение. Есть мертвые истины: дважды два - четыре, Волга впадает в Каспийское море. Но мы говорим о живых истинах, стимулирующих процесс познания и преобразования жизни. Успехов!
Уважаемый, Сергей Осипович! Дважды два четыре – истина, но не мертвая. С помощью этой истины мы познаем другие. Это метод познания – механическая система. С помощью этой системы (человек, применяющий таблицу умножения) мы создаем другие методы. Тот же Григорий Перельман создал свою механическую систему и разрешил задачку Пуанкаре. Но это все та же механическая система, с помощью которой (не понимая, что это всего лишь механическая система), Григорий Перельман заявил об его возможности управлять Вселенной.
Естественно многие философы, восприняли его заявление как непонимание им сущности Вселенной. То есть, есть, казалось бы, метод познания, но пригодный лишь для познания механических систем, который не годится в познании естественных систем, частности в познании Вселенной. Это истина, но она истиной станет лишь тогда, когда все поймут ее, а пока царит эйфория заявления Перельмана, и большинство истиной считает заявление Перельмана. Истина никогда не может быть нечто фиксированным. Не может быть потому, что любой явление в природе, как например, восход Солнца, всегда в движении. А в другом роде систем, например, как метод познания - таблица умножения, всегда присутствует человек с его индивидуализмом и его разным уровнем знаний. А значит и применение разными людьми метода познания отличны друг от друга, так как субъект такой механической системы человек. Но и это истина тоже.
Евгений Волков пишет: Дважды два четыре – истина, но не мертвая.
Сергей Корягин пишет: Все мертвые помогают живым: они создали нашу цивилизацию. А истину дважды два - четыре назовите, как хотите. Важно то, что она не продукт договоренности, а существует реально.
Сергей Корягин,
Как это не продукт договоренности? Именно договорились под числом "2" понимать чистую (бессмысленную) форму, язык математики так и называют - формальным, и только при этом условии 2х2=4. А при любом другом условии будет и другой результат. Попробуйте умножить: 2 яблока х 2 груши, и что у вас получится? Реально существующие 4 яблогруши? :))) Если истина определена каким-либо условием, то значит это не истина, а ложь.
Сергей Корягин
Все мертвые помогают живым: они создали нашу цивилизацию. А истину дважды два - четыре назовите, как хотите. Важно то, что она не продукт договоренности, а существует реально.
Уважаемый, Сергей Осипович!
Конечно, истина дважды два жива в том смысле, что ею пользуются живые люди, и существует она реально. Конечно живые пользуются благами, предшествующих поколений. Так будет всегда. Но и пользоваться наработанными методами (2х2), и пользоваться благами, наработанными предыдущими поколениями все это мы можем по договоренности в обществе. Конечно, если понимать договор утилитарно, то ваша правда. Мы не садились с вами за стол переговоров и не договаривались считать метод познания - таблицу умножения истиной. Но в том и соль, что познав какую-то систему, признав ее сущность всеми, мы признали истину, ее истинное содержание, как это произошло с вращением Земли вокруг Солнца. Если бы мы все не признали таблицу умножения за истину, а признание всеми и есть всеобщий договор, то расчеты одних не принимались бы другими. Например, при распределении общественного продукта. Не было бы договора, не было бы и цивилизации.
Евгений Волков,
Это тот редкий случай, когда лично я с вами совершенно согласен. Разве что, не стоит договор между людьми называть истиной. Договоров множество, начиная от покупки чего-либо в магазине и контракта с работодателем до любого закона или правила, например правил дорожного движения, а истина одна единственная.
Как вы думаете, почему наличие договоренностей между людьми напрямую связано с существованием цивилизации? Что отсутствует в договоренности, по сравнению с другими действиями людей?
Уважаемый Евгений Силаев, Вы пишете:
+ «Прочитайте, хоть на нашем сайте ФШ, о понятиях «Дух», «Душа», «Ум», «Интеллект», «Психика» или у Гегеля … думаю, узнаете много нового и интересного.»
Да, действительно, эти понятия многократно и всесторонне изучены и сформулированы научным (рассудочным) мышлением и мне известны основные и наиболее непротиворечивые из них. Все эти рассудочные интерпретации понятий, вполне работающие в рамках той или иной научной проблемы, терпят крах при всех попытках установления их субординации относительно друг друга. Тут господствует истинная вакханалия с притягиванием за уши бредней психоанализа, подсознания, надсознания и т. п. заблуждений, выдаваемых за научное знание. Но всё это никакого отношения к философии не имеет, за исключением разработок Гегеля. С ним нельзя не согласиться, поскольку его система духа построена на несокрушимом фундаменте диалектического метода. И если его имя оказалось рядом с возможными авторами высказываний по поводу этих понятий на ФШ, то это по отношению к моим «виршам» ничем не обосновано.
Суть несовпадений в трактовке этих понятий в «Сказании» с трактовкой их рассудочным мышлением науки заключается в том, что наука рассматривает их в рамках логического инструментария и столь же логического эксперимента, что допускает разрыв целостного предмета исследования на части в узкоспециальных целях, следовательно, влечёт ошибку за ошибкой, а философия – в рамках целостной системы духа, строящейся согласно диалектическому методу, соответствующему его (духа) и не только его, но и всякого предмета постижения, реальному развитию. Вне истории своего развития ни один предмет естественного происхождения не существует. Вне своей истории он может быть изучаемым, но не постигаемым. Вы же предлагаете мне ориентироваться на все эти ошибки, считая их истинным знанием.
То, что здесь мною написано, есть очередной пересказ эпизода поэмы в прозе. Поэтому Ваше пожелание мне: «Пожалуйста, в обсуждениях со мной не используйте цитаты из «Сказания»» – есть не что иное как предложение мне всякий раз переписывать стихи прозой, то есть менять слова местами, а метафоры заменять уймой слов, раскрывающих их содержание и смысл, которые и так уже раскрыты в соответствующем эпизоде. Об этом, кстати, мною неоднократно Вам говорилось. Более того, почему-то Вами ставятся вопросы, уже получившие ответы в моих предыдущих комментариях. Не могу отнести это к невнимательности. И об этом мною Вам уже говорилось.
Вместе с тем, выбросить многие годы работы во имя «сизифова труда» только потому, что «Сказание» не известно Вам в целом, а приводимые мною цитаты из него используются Вами не в качестве ориентиров по тексту, где следует искать обоснование содержания этих цитат, я просто не посмею: диалектическая суть текста настолько сложна, что довести её до сведения читателя иным способом, нежели избранный мной, просто нецелесообразно. Слишком много новшеств, не имевших языковых средств их выражения. Да и годков на «сизифов труд» мне уже вряд ли хватит. Следовательно, и «надежды на взаимопонимание» с Вами лелеять мне не приходится.
Если когда-либо Вы прочитаете «Сказание» в целом или о затронутых в нём проблемах «у Гегеля … думаю, узнаете много нового и интересного.».
Как Вы, видимо, понимаете, беспокойства Вам своими «виршами» я больше не доставлю. Поэтому остаётся лишь пожелать Вам успехов в Ваших научных усилиях на ниве философии, как бы странно это для меня не звучало.
Очень благодарен Вам за оказанную в освоении возможностей сайта ФШ помощь и достаточно развёрнутую Вашими вопросами площадку диалога, давшую мне взаимопонимание с рядом участников ФШ, отследивших меня по названию «Сказания» в других социальных сетях и теперь активно контактирующих со мной тет-а-тет. Для меня они составляют столь же бесценное обретение, как и Ваше участие, поскольку их интерес к различным философским проблемам не менее искренен.
С благодарностью и уважением, – Ф.
Спасибо Федор, за Ваш ответ.
То, о чем Вы пишете, — понятно.
Думаю, что элемент здравого критического отношения к собственному творчеству, Вам не повредит.
Желаю успехов,
ЕС
Уважаемый Евгений Силаев, спасибо. Взаимно.
С благодарностью и уважением, – Ф.
Евгений, вы слишком категоричны, для человека ищущего Истину. На самом деле, почему вы решили, что жизнь одна - их много, очень много и с каждым мгновением становится все больше.
Зато, правы связывая понятия "истина" и "жизнь". Для каждой жизни существует своя истина.
Одна же Истина, общая для всех, принадлежит Одной Жизни, недостижимой каждой жизнью в принципе.
Понтий Пилат имел свою собственную истину, описанную Иевангелиями, Исус Христос, пытался нести Общую Истину. Вот и "тайный", мистический" смысл их диалога.
В нем, мы видим тот конфликт интересов, который возникает при поиске истины.
К сожалению, ваш метод - диалектика, не дает возможности для нашей дальнейшей беседы.
Надеюсь что вы истинный ученый и вам важен поиск нового, потому буду рад побеседовать с вами и об истине в том числе, после того, как согласитесь забыть то, что знаете, чему вас учили всю жизнь и вернуться к уровню ребенка.
Тогда между нами будет меньше препятствий вносимых человеческим языком.
За сим откланиваюсь, ваш Александр.
Александр!
Думаю, что категоричность не всегда помеха на пути к Истине.
Категоричное основание необходимо в поисках Истины.
Кстати, Ваши высказывания не менее категоричны, чем мои.
Но Вы сеете зерна сомнений, туманно намекаете на обладание сакральным знанием тайны «диалога» Иисуса Христа с Пилатом.
Пилат в скепсисе своего риторического вопроса, утвержден в неверии, сделал свой выбор, и не нуждался ни в каком ответе. Иисус Христос, никогда не нарушает свободы выбора человека, поэтому и промолчал.
А вот обусловленность Вашего предложения «побеседовать об истине» есть попытка получить мое согласие на добровольное ограничение своей свободы.
Вы предлагаете «забыть то, что знаете, чему вас учили всю жизнь и вернуться к уровню ребенка».
А Вы растили, воспитывали своих родных детей?
Какой ребенок Вам нужен для беседы?
Который капризничает, не дает возможности отдохнуть, мешает спать?
Который еще не имеет нравственных принципов, жесток и глуп?
Который не имеет еще выдержки и терпения?
Или Вы воспринимаете ребенка, как путти у ног Сикстинской Мадонны?
Ваши рассуждения лукавы, с двоящимся смыслом (поэтому и — «дуализм»?).
Я предпочитаю свободную необусловленную беседу «с открытым забралом».
Всего хорошего.
ЕС
ДРУЗЬЯ! КАКОВО РЕШЕНИЕ ПО ЗТОМУ ВОПРОСУ? Предлагаю ВСЕМ решить маленькую задачку на придмет существования ИСТИНЫ. НАМ ВСЕМ оставили в наследие наши бабушки и дедушки. СКАЗКА-ЛОЖЬ, ДА В НЕЙ НАМЕК, ДОБРЫМ МОЛОДЦАМ УРОК! А теперь по существу Почему ГОДОВАЛЫЙ РЕБЕНОК НЕ ТРЕБУЕТ ПОЯСПЕНИЯ, НО ПОНИМАЕТ ПРОИСХОДЯЩЕЕ? Я, пользуюсь МЕРОЙ ПОНИМАНИЯ-сущьность по СОЛОВЕВУ, суть в действительности. ФОРМА, СОДЕРЖАНИЕ СУТЬ. МЕРА ПОНИМАНИЯ ПРОЯВЛЕНИЯ СУТИ.С УВАЖЕНИЕМ!
Уважаемый Анатолий!
Похожие на Ваши вопросы и стали причиной написания моего текста.
Мои рассуждения изложены в первой части темы: "«Что есть истина ?» П. Пилат". Там есть что-то непонятное?
ЕС
А сУть анИ пряма в форму Гаршка.
Виктор пишет:
Это тот редкий случай, когда лично я с вами совершенно согласен. Разве что, не стоит договор между людьми называть истиной. Договоров множество, начиная от покупки чего-либо в магазине и контракта с работодателем до любого закона или правила, например правил дорожного движения, а истина одна единственная.
Как вы думаете, почему наличие договоренностей между людьми напрямую связано с существованием цивилизации? Что отсутствует в договоренности, по сравнению с другими действиями людей?
Уважаемый, Виктор!
Как-то пропустил Ваш ответ. Прошу меня извинить.
Если бы истина была одна, то она бы означала нечто универсальное для всех родов и видов систем.
В статье уважаемого Евгения Силаева читаем: «В качестве исходной, используем философскую формулировку категории «ИСТИНА» Фомы Аквинского: «veritas est adaequatio rei et intellectus» — «истина есть тождество природы и понятия».
И обратим внимание, что в этом определении: латинское «res» переводиться как «предмет», «вселенная», «мир», «сущность», «факт», «содержание», «причина», a латинское «intellectus» — как «представление», «разумение», «рассудок», «значение», «смысл».
Интересно, что с этим определением категории «ИСТИНА» Фомы Аквинского (на латинском языке!) согласны практически все философы.
Все разногласия между философами в понимании этого определения истины возникают в критериях и методах сравнения природы и нашего человеческого понятия о ней, в понимании слова «тождество». Для того, что бы говорить о тождестве необходим критерий тождественности.
Одним из самых распространенных пониманий о тождественности, является формула: практика — критерий истины. Совершенно аналогичный смысл содержится и в современной формулировке: «… истина — это адекватная информация об объекте, получаемая посредством чувственного и интеллектуального изучения либо принятия сообщения об объекте и характеризуемая с позиции достоверности». Но, уже Х.Г. Гадемер заметил: «Истина опыта всегда содержит в себе связь с новым опытом».
Обратите внимание связь одного опыта (читай познания конкретной системы) с новым опытом (читай новым познанием новой конкретной системы), и так до бесконечности. Но суть в том, что любое познание индивидом для индивида всегда бессмысленно, если это познание не поймут другие, то есть не возникнет договор между людьми о том, что и как понимать ту или иную систему (явление). Потому истина всегда есть договор. Универсальной истины не существует, так как Бытие есть множественная совокупность всех родов и видов систем.
Уважаемый Евгений Волков, фразу Аквинского недостаточно прочитать, познать, необхожимо еще и понять ее смысл. Аквинский совершенно точно сказал об истине. На более современном языке эта фраза выглядит так: "истина есть тождество сущности и множества существующего" или так: "истина есть тождество мира и множества явлений в мире". То есть в состоянии тождества или истины нет различия между миром и множеством явлений в мире, это одно и то же, одно ЕДИНОЕ и не существующее для человека. А несуществующее может быть только одно единственное, поскольку совершенно невозможно различить одно несуществующее от какого-либо другого несуществующего, несуществующее едино в своем несуществовании. При этом ни истина, ни сущность, ни причина (слова синонимы!) не находится внутри мира и не является миром, не является частью какой-либо системы и самой системой, это начало мира, начало системы.
Все сказанное мной выше по прежнему останется непонятным для вас, но к сожалению помочь понять вам не сможет никто, сколько бы вы философских трудов не прочли. К пониманию можно прийти исключительно самостоятельно, понимание (знание!) это дар человеку, который подобно шубе с царского плеча надо заслужить, причем работая отнюдь не руками, ногами или языком...
Если возникнут конкретные вопросы, то задавайте, обязательно отвечу, а выслушивать ваше мнение, извините конечно, мне просто скучно. Это я к тому, что если вопросов ко мне нет, то отвечать на данное сообщение не надо.
Виктор
пишет:
Уважаемый Евгений Волков, фразу Аквинского недостаточно прочитать, познать, необхожимо еще и понять ее смысл.
Уважаемый, Виктор! К сожалению у Вас с онтологией не все в порядке. Вы не выстраиваете последовательно цепь событий, оттого ваши рассуждения не связанны с этими событиями. Я полностью с Вами согласен, что «фразу Аквинского недостаточно прочитать, познать, необходимо еще и понять ее смысл». Вы же смысл этой фразы в ее современном понимании совершенно не поняли, не увязали ее с определением того же Х.Г. Гадемера заметившего, что «Истина опыта всегда содержит в себе связь с новым опытом». Беретесь философствовать, так хотя бы законы философии соблюдайте.
.
Виктор
Аквинский совершенно точно сказал об истине. На более современном языке эта фраза выглядит так: "истина есть тождество сущности и множества существующего" или так: "истина есть тождество мира и множества явлений в мире". То есть в состоянии тождества или истины нет различия между миром и множеством явлений в мире, это одно и то же….
Виктор, Вы не поняли Фому Аквинского, который сказал о истине в меру своего сознания и времени. Но благодаря его высказываниям последующие поколения философов значительно ближе подошли в познании истины. Понятие мира означает тоже, что и понятие вселенная, включающая в себя в том числе разумные сообщества, и имеет одно абстрактное определение – система. Тоже и понятие явление, множество явлений имеет абстрактное представление система, множество систем. В конкретике понятие мир и явление имеет существенное различие, надеюсь, это Вам понятно, но в абстракции все эти понятия подчинены понятию система. Все явления, включая мир, развиваются не только в абстрактном представлении, но и в конкретике по закону системы. Первые отличия любого рода и вида систем в их родовой и видовой принадлежности. У каждой системы имеются пространственные границы, отличимые от других систем по их качеству и количеству. Так как истина это достоверность познания той или иной системы, что собственно и следует понимать, что истина это установленная и принятая обществом суть явления. То есть истина всегда договорная.
Виктор
одно ЕДИНОЕ и не существующее для человека. А несуществующее может быть только одно единственное, поскольку совершенно невозможно различить одно несуществующее от какого-либо другого несуществующего, несуществующее едино в своем несуществовании.
Как только философ или так себя мнящий гражданин начинает заявлять и рассуждать о несуществующем, о ничто, и т.п. дребедень, этот человек городит кучу бессмыслицы, сам себе закрывая доступ к истине.
Виктор
При этом ни истина, ни сущность, ни причина (слова синонимы!) не находится внутри мира и не является миром, не является частью какой-либо системы и самой системой, это начало мира, начало системы.
Сущность – совокупность качеств пространственных границ системы.
Истина – познанная совокупность качеств пространственных границ системы.
Причина – явление, побуждающее исследовать, искать пути познания истины. Явление, вызывающее движение системы. В первом случае – это создание метода познания, во втором, констатация системы, вызвавшей движение вновь образованной системы.
Начало система – другая система. Создается впечатление, что думать вы, Виктор, не научились.
Виктор
Все сказанное мной выше по прежнему останется непонятным для вас, но к сожалению помочь понять вам не сможет никто, сколько бы вы философских трудов не прочли.
Где уж нам дуракам чай пить.
Виктор
К пониманию можно прийти исключительно самостоятельно, понимание (знание!) это дар человеку, который подобно шубе с царского плеча надо заслужить, причем работая отнюдь не руками, ногами или языком...
Право же мне очень хотелось бы посмотреть, как вы философствуете руками, ногами или языком..., наверное, ногами пришли к пониманию Абсолюта.
Вероятно, забавное зрелище.
Виктор
Если возникнут конкретные вопросы, то задавайте, обязательно отвечу, а выслушивать ваше мнение, извините конечно, мне просто скучно. Это я к тому, что если вопросов ко мне нет, то отвечать на данное сообщение не надо.
К Вам вопросы не возникнут. Нет основания.
Получается:
Истина - это тождество реальности сознанию, точнее, образов в сознании - сущности обьектов в реальности.
Интересно, что анализ слов которыми обозначается истина в разных языках, указывает на то же самое значение:
Что есть истина? Истина – от слова «истото» - по-сербски «то же самое». Значит Истина – это ТОЖДЕСТВО. Но тождество чего чему? Точное (тождественное) отражение в земном сознании небесного Знания, пред-вечного Логоса.
Истина — это то, что будучи передано другому, сохраняет свою значимость и достоверность. (А.Е. Алексейчик, психотерапевт-философ)
А высшая истина - это то, что остается тем же самым для разных наблюдателей (в идеале – для всех). “Истото”, “сыштото” – “то же самое” (на серб. и болг.).
Чем проверяется истинность? Полнотой ведения сути вещей и полнотой контроля над бытием. Тот, кто познал истину, исполняется знанием своего внутреннего мира и мира других людей, тайн природы и управления жизнью.
Эта полнота знания и контроля ведет к прекращению тревожности и страха, и, как результат, достижению полноты покоя и счастья. Поэтому еще один критерий истины - блаженство. Истина - это благо, счастье.
Ув. Андрей, спасибо за комментарий.
Истина - одна из самых фундаментальных категорий в философии. Моя попытка обосновать этот факт приведена в посте "Метафизические «Утверждения о Именах»". Поэтому, говорить о знании Истины имеет смысл только в масштабе всего Человечества, за всю его историю, и прошлую и будущую. Каждый конкретный человек стремится к Истине и имеет возможность познания ее отдельные аспекты.
Что такое: "полнота контроля над бытием" ? - мне совсем непонятно.
ЕС
В познании Истины важно не ее отдельные аспекты, а глубина проникновения в Истину.
В моей философии оптимализма вообще нет истины. Потому как истина - это Иисус Христос. И те, кто из себя изображают истину, кроме своей фамилии ничего мне нового не сообщают.
Все эти истины известны.
Поэтому сообщите мне информацию, а не истины
Я подхожу к этому так.
Два подхода.
1. Практический. Предметная работа с устройствами. Наука
2. Моральный. Воспитание субьекта. Создание образа жизни. Нотации, проповеди, религия.
Они не совместимы.
Истина в подходе 2 меня не интересует.
В подходе один мириады истин.
Интересно, Алексей, при чём тут философия? Философское мнение требует обоснования.
ЕС
Я согласен обосновать.
Но скажите, что я должен обосновать.
Что есть религия и проповеди, и есть наука и технологии.
Вы это не знаете?
Вы не знаете, как отличить проповедь от лекции ученого?
Вы не слышали, что Иисус Христос сказал:"Я Истина"? Вы не понимаете, что это значит?
Скажите что, я обосную.
Вы пишете: "В подходе один мириады истин".
- Так что же тогда ищет наука? Сколько истин в утверждении: "2+2=4"? Обоснуйте возможность существования множественности истин в Вашем первом подходе.
ЕС
Хорошо. Обосную.
Принципы научности. Верификация. То есть наука занимается только предметно обьектами исследования и неверифицируемым не занимается.
И принцип фальсификации. То есть, то, что говорит ученый, должно быть в принципе опровержимо. Если теория неопровержима, то она не научна.
Поэтому наука ищет более эффективные способы решения задач.
Например, 2+2 можно посчитать в миллиард раз быстрее.
Поэтому 2+2 может и 4. Но в каком-то случае, если это факториалы, может и не 4, а 24
А может есть еще способы это как-то считать.
Поэтому наука ищет лучшие способы решить задачу. А предела для точности, скорости и совершенства, как известно, нет.
Кроме Истины.
А кто это, Иисус Христос сказал.
Где в этих рассуждениях обоснование возможности существования множественности истин?
Иисус Христос сказал:"Я Истина"
Петр Зимницкий сказал:"Я Истина"
Вася Иванов сказал:"Я Истина"
1, 2, 3 - n - множество истин, которые говорят сами за себя. Я согласен
Доказано
Если теперь Вы хотите сказать:"Я истина"
Доказывайте.
И еще.
Если теперь Вы хотите сказать:"Истина есть то-то и то-то"
Доказывайте.
Докажите, что Иисус Христос не истина.
Докажите, что Вася Иванов не истина.
Потому как то, что Вы истина, я согласен.
Но другие люди говорят, что они тоже истины.
Докажите,что это не так.
Что они врут, а Вы нет.
Вы утверждаете, что истина только одна, и это не Иисус Христос. Докажите это Иисусу Христу.
Иначе это только Ваша точка зрения.
Если же Вы говорите, что Иисус говорил о другой истине, значит истин много.
Я говорю, что истин много.
Я их имена перечислил.
Если же Вы говорите, что у Васи Иванова это точка зрения. И он ошибся. То почему у Вас это истина, а не точка зрения?
Чем Вы лучше Иисуса Христа?
Если Вы говорите, что истина - это 3+2=5 , то почему не истина 3÷3=1. Почему эта другая истина не истина?
Спасибо, Ваше философское обоснование мне понятно.
Давайте я еще попробую.
Притчами. Раз Вы не понимаете.
Обычно тем, кто не понимает прямой текст, им говорят притчами.
Предметный и беспредметный разговор.
1. Беспредметный. Женщине рассказывают о том, что где-то на улице машина задавила ребенка.
2. Предметный. Женщине сообщают, что ее ребенка задавила машина.
Так вот. Наука беспредметными разговорами не занимается.
Если Вы понимаете философию, как приятные беседы убивающих свое время людей. Или если Вы понимаете, что философия нужна для того, чтоб Вам понять свою жизнь и как ее жить. То нам с Вами говорить не о чем.
Только тратить время.
Итак.
Что я должен обосновать?