Этюд о самом понятии

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Онтология

  

                «Если из множества выбрать всё,   

               То это значит  -  не выбрать ничего»  

                     Математик 

 

   Название "Этюд о понятии" тотчас вызывает вопрос:  "о понятии чего?".

  Действительно,  трудно говорить о самом понятии, не говоря о чем это понятие.   

    Тривиальный ответ: "понятие обо всём", а значит – ни о чем.

  Есть понятия о Боге, о человеке, о любви и жизни, о бытии и небытии, об идеальном и материальном,  существующем и нереальном,  обо всем  и всем, что входит в это все без исключений, в том числе и понятия о понятии.      

           ***

  1.  Понятия охватывают собой абсолютно все, что мы знаем. 

   Нет ничего из того, что мы знаем о чем у нас нет понятия.  Понятие может быть очень бедным  - буквально одно слово, имя, название,  образ, знак  …  

   

   2.  Понятие субъективно.  Например,  мое понятие об окружающем мире несомненно отличается от такого же   понятия любого другого человека.  

  А вот мое   понятие окружности,  в математическом смысле,   практически  такое же, как и у многих других людей,  но  при этом,   это  только мое субъективное  понятие, которое может у меня быть или не быть. 

  

   3.  Субъективное  понятие чего-то  содержит существенный для субъекта  смысл этого "чего-то".

  

  4.   Понятие чего-то  формируется в живом субъективном восприятии и  понимании смысла  этого "чего-то".

    

  5.   В результате образования, формирования понятия чего-то, в понимании этого "чего-то" субъектом,  понятие  становится  составной частью сознания, элементом памяти, живой частью этого  цельного субъекта, принимается им в себя, а значит  - познается им.

  Таким образом, знанием являются понятия, встроенные в  субъективную память и  в  представления  сознания,   в понятных отношениях с другими понятиями, как нечто цельное в этих отношениях.   

 

   6.  Субъективные понятия, как и все то, о чем эти понятия, все вместе,   составляют  объективную действительность во всей своей полноте и цельности. 

   Субъективное понятие формируется, образуется в осмысленном,  живом    восприятии и понимании  действительности. 

Из того, что понятие является частью действительности, а каждое понятие есть понятие о чём-то в действительности, может существовать понятия о понятиях.  

  Действительное субъективное  понятие  о чем-то объективном или  субъективном  в действительности определяется  пониманием смысла существования "чего-то",  в живом восприятии этого смысла. 

  Однако, субъективное восприятие и понимание "чего-то" всегда  конкретно,   ограничено и не охватывает всей полноты отношений существования этого "чего-то", а значит и всего его смысла.

 

  7.   Понятие, как и всё в действительности,  выражается в  образе, имени, слове, знаке,  или символе.  Выражение понятия, в его восприятии,  закрывает для понимания суть  самого понятия, потому что смысл этого выражения  совпадает со смыслом самого понятия, точнее они имеют один смысл. 

  Понятие не является  образом, именем, словом, знаком,  или символом, а только выражается, проявляется  ими   в сознании, памяти,   в представлении,  в мышлении и речи.  

     

   8.  Выражение воспринимается, а  рассудочное  понятие образуется, оформляется  в цельной  структуре понятий, в отношениях с другими понятиями,  которые существуют в памяти,  в осознании  цельности  их смыслов, на основе восприятия этих выражений и  логических рассуждений. 

 

   9.  Понятие может быть только о   том,  что существует и  воспринимается, мыслится как нечто цельное, имеющее  определенный понятный  смысл,  в который включается и  воспринимаемый смыслу. 

      

   10.  Рассмотрим некоторые выражения с использованием термина "понятие. ".  

  -  Широко известно утверждение, что мышление оперирует понятиями.   

  - Говорят: я знаю  какое  понятие  соответствует этому слову. 

  - Образно может быть обозначено наше понятие в сознании. 

  - Кто-то помнит  понятие,  соответствующее  конкретному знаку. 

  - Понятие может быть определено через другие уже определенные,  понятные понятия  и выражено в логическом определении.      

     На этих примерах показана очевидная смысловая связь понятия с мышлением, знаниями, сознанием, памятью и  логикой.  

   Однако, обратим внимание, что термины мышление, знания, сознание,  память и логика также плохо и неясно  определены, как и  термин  "понятие",  но при этом все эти термины достаточно хорошо понимаются  и,  как правило,  точно используются в речи.  

   Отметим, что все эти термины понятные, но  имеют  очень широкую и разнообразную область применения, имеют сложные, иногда противоречивые в понимании динамичные   функциональные связи между собой и со многими другими понятиями, каждое из которых  очень трудно охватить в одном определении. 

Например.   Предварительно, на основании предложенных рассуждений можно сказать, что сознание есть некоторая цельность определенных понятий, в их живой взаимосвязи,  в настоящий момент времени,   в ощущении своего  места в   пространстве, в непосредственной связи  с  понятиями о прошлом из памяти  и    внимательным восприятием  действительности  представлений, мышления, ощущений и чувств.   

        ***

  Итак, для более глубокого  понимания самого понятия необходимо в будущем    рассмотреть особенности выражения понятия и  его взаимодействия с такими понятиями, как "слово", "образ", "память", "мышление", "сознание". 

              

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Трусов

3.  Субъективное  понятие чего-то  содержит существенный для субъекта  смысл этого "чего-то".

У меня есть некоторое понятие о пегасе, в чём его смысл для меня? Просто в том, что я могу о нём, пегасе с кем-нибудь поболтать? Мне это не очень нравится.

 6.  Субъективные понятия, как и все то, о чем эти понятия, все вместе,   составляют  объективную действительность во всей своей полноте и цельности. 

Пегас - это объективная действительность?

 9.  Понятие может быть только о   том,  что существует и  воспринимается, мыслится как нечто цельное, имеющее  определенный понятный  смысл,  в который включается и  воспринимаемый смыслу. 

Существует где? В объективной действительности или в моей голове, сознании, памяти, ... 

Аватар пользователя kto

Виктор Трусов, 27 Май, 2017 - 11:35, ссылка
У меня есть некоторое понятие о пегасе, в чём его смысл для меня?

Но смысл вашего понятия о картошке позволяет вам произвести из нее потомка. А смысл вашего понятия о ноже позволяет процесс производства организовать более эффективно. А смысл понятия о пегасе позволяет вам летать на коне до картошки. Вам осталось только соорудить пегас по тем же законам по которым вы соорудили нож.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Откровенно говоря, я не понимаю - это шутка или издёвка. Если второе, то попробую ответить.

Аватар пользователя kto

Это априоризм.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Ну да.

:) А у меня, только опыт.

Аватар пользователя kto

А у меня, только опыт.

Опыт на пустом месте устроить невозможно.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Да есть у меня, как и у всех, конечно, некие потенции, задатки... но без опыта они ни во что не реализуются.

Аватар пользователя эфромсо

Пегас - это объективная действительность?

Получается, что ПЕГАС - атрибут реальности, в которой существуют личности-носители  понятий  о Пегасе...

Аватар пользователя Виктор Трусов

Какой реальности? Сознания? Но я не думаю, что именно Пегас является атрибутом сознания.

Аватар пользователя эфромсо

я не думаю, что именно Пегас является атрибутом сознания.

Не знаю - что Вы именуете сознанием, но в это обсуждение  Пегас привнесён Вашими словами...

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я думаю, что как сознание не понимай Пегас его атрибутом не будет.

Аватар пользователя эфромсо

Называйте как хотите, но утверждать, что в Вашем сознании нет никакого понятия о Пегасе - Вы вряд ли сможете...

Аватар пользователя Виктор Трусов

Да я же сам написал в первом комментарии, что у меня есть кое-какое понятие о Пегасе. Пегас не является атрибутом сознания.

Атрибуты сознания... ну не знаю... восприятие, мышление, ... должно быть... но одиночные понятия...

Так же можно дойти до того, что всех кто понятия не имеет о Пегасе можно будет объявить ... модным сейчас словечком (и реальностью стоящей за ним) "зомби".

Аватар пользователя Derus

Виктор Трусов, приветствую.
Вы говорите: "У меня есть некоторое понятие о пегасе, в чём его смысл для меня? Просто в том, что я могу о нём, пегасе с кем-нибудь поболтать? Мне это не очень нравится."
А в чем сущность мифа вообще?
Неужели, для того, чтобы было о чем поболтать?

"Пегас - это объективная действительность?"
Ну то, что совершенно у всех народов мира есть мифы, это наиобъективнейший факт действительности. :о)

"Существует где? В объективной действительности или в моей голове, сознании, памяти"
Ну то, что в вашем сознании-то, точно. Равно как - и в самом мифе. Вообще вопрос трудный (для меня). Но пожалуй, и очень интересный.
Можно ли считать обладателем какого-то понятия того, кто не признает (истинным) то целое, откуда он взял это понятие? Какой-нибудь член КПСС прекрасно "знал" библейское понятие Бога, но неужели мы согласимся с тем, что он его знал также, как его знал признающий его, например, Ансельм Кентерберийский или просто рядовой христианин? Да даже мифы брать не надо. Вон, понятие денег... Вроде все знают их понятие. Но где они существуют? На ощупь - это просто бумажки. Вот и получается, то ли это экономическое понятие, то ли психологическое, то ли политическое, а для кого-то они - бог :о)
С ув. D

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Факт миф. Но содержание мифов не факт. И для кого-то это содержание может быть смыслом всей жизни. А для меня это содержание совершенно бессмысленно.

Аватар пользователя Derus

Виктор Трусов, Вы считает совершенно бессмысленным содержание мифов, которые имеются у всех народов всех времен?
Да, Вы смельчак. :о)
А не могли бы Вы привести, какую-нибудь историю (вкратце), которая была бы достойна (по вашему разумению) передаваться из поколения в поколение.

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Да я сразу и не вспомню. Мне они не нужны.

Я сейчас почитал философский словарь. И полностью с ним согласен. И всю жизнь так и считал.

""Миф - (от греч. mythos - предание) - сказание как символическое выражение некоторых событий, имевших место у определённых народов в определённое время, на заре их истории. В такой связи Бафовен называет миф "изображением событий народной жизни в свете религиозного верования"". Краткая философская энциклопедия, М., Прогресс, 1994, стр. 272.

По идее они (мифы) бы все должны уже умереть. Но в силу некоторой  необразованности носителей мифов ещё живут.

Аватар пользователя Derus

По-поводу достойной истории для поколений, Виктор, Вы говорите: «Да я сразу и не вспомню. Мне они не нужны
По вектору моего вопроса, это можно прочитать как то, что Вам не нужны ни связь между поколенями, ни само бытие в том или ином поколении...

"Я сейчас почитал философский словарь. И полностью с ним согласен. И всю жизнь так и считал. "Миф - (от греч. mythos - предание) - сказание как символическое выражение некоторых событий, имевших место у определённых народов в определённое время, на заре их истории. В такой связи Бафовен называет миф "изображением событий народной жизни в свете религиозного верования"". Краткая философская энциклопедия, М., Прогресс, 1994, стр. 272."
Хм…
Ну и как же Вы после этого утверждаете:
во-первых, что содержание мифов не факт, если они о том, что было, что имело место у народов?
во-вторых, что содержание мифов – бессмысленно? Не поверю, что для Вас «символическое» – тождественно «бессмысленное».

«По идее они (мифы) бы все должны уже умереть. Но в силу некоторой  необразованности носителей мифов ещё живут.»
Т.е. для того, чтобы символически выразить некую реальную суть дела, нужно обладать меньшим интеллектом и образованностью, нежели выразить ее в лоб, буквально, «как есть», типа дав его определение (или описание)?

Хорошо.
Не можете дать историю, то может тогда дадите не символическое понятие чего-нибудь (но чтобы оно при этом было именно понятием, а не тавтологией, пустышкой, ложью и т.п.)?
Далеко ходить не буду, ну например, что такое (в сущности) диалог?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вы хотите сказать, что медуза Горгона факт?

Сколько у нас мифов о ... например, о Гражданской войне. Но большинство из них к фактам не имеет никакого отношения.

Большинство фактов о ней хранится ... :) в архивах Лубянки.

А диалог? Обыкновенная беседа. Конечно хотелось бы сказать, что беседа с помощью которой мы приближаемся к истине... но...

Аватар пользователя Derus

Виктор, не могу сказать, что Вы ответили на указанные неувязочки вашей позиции.

Что касается: «Вы хотите сказать, что медуза Горгона факт?»
Подождите...
Вы привели понятие мифа, с которым согласны.
И там сказано, что в мифе символически выражены события реально происшедшие в истории народа. Соответственно, разумеется, что медуза Горгона – символ чего-то реального.
Ваш вопрос лишний. Или Вы не понимаете с чем собственно согласны, когда согласны с понятием мифа из философского словаря?

«Сколько у нас мифов о ... например, о Гражданской войне. Но большинство из них к фактам не имеет никакого отношения
Значит, Вы не правы, считая – это мифами.
(См. понятие мифа, которое Вы привели выше.) Разве я не буду прав, если скажу, что конкретика должна соответствовать понятию?
 
«А диалог? Обыкновенная беседа. Конечно хотелось бы сказать, что беседа с помощью которой мы приближаемся к истине... но...»
У Вас тут тавтология, т.к. «беседа» - тоже самое что и «диалог»
А я указал, что тавтология не считается (по крайней мере, мной) понятием.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Символ же, а не сама реальность (хотя я сомневаюсь, что было нечто реальное вообще). Слово это же не реальность. Не в смысле того, что слова не реальность, а в смысле того, что они только отображают реальность. Одно дело реальность камня на автотрассе, а совершенно другое - называние камня.

Ну... а диалог...

:) Мы же можем сказать вслед за Пинкером, что "диалог" - это сложное понятие, определяемое более простым понятием "беседа". Или ... вслед за Фодором, что если слово нельзя кратко дефинировать, то не зачем этого и делать. Это слово является врождённым нам.

 

 

Аватар пользователя Derus

Виктор, Вы говорите: «Символ же, а не сама реальность...... Слово это же не реальность. Не в смысле того, что слова не реальность, а в смысле того, что они только отображают реальность. Одно дело реальность камня на автотрассе, а совершенно другое - называние камня
Хм...
Но ведь Вы именно про «содержание» мифа сказали, что оно «не факт». (Напоминаю: «Но содержание мифов не факт». А по понятию мифа, с которым Вы согласны (причем, всю свою жизнь), содержание мифов - факт.)
А сейчас Вы вдруг перескочили к тому, что реальность слова (=мифа) нетождественна реальности того, о чем слово (что бесспорно). Но мы не это обсуждали.
Еще раз о сути нашего расхождения на грубом примере.
Например, я предлагаю считать льва - символом силы. А Вы говорите - это бессмысленно, это Вы от необразованности, сила - это не факт.

«Ну... а диалог... :) Мы же можем сказать вслед за Пинкером, что "диалог" - это сложное понятие, определяемое более простым понятием "беседа".»
Ну это если не бессмысленно, то уж точно не определение понятия.
Например, если я скажу, что треугольник – это фигура, то ни один геометр не согласится со мной, что я выразил суть этой фигуры.

«Или ... вслед за Фодором, что если слово нельзя кратко дефинировать, то не зачем этого и делать. Это слово является врождённым нам.»
А вот и первый миф (едва только начали определять "диалог")! :о)

Ладно, Виктор, спасибо за этот небольшой разговор.
Вынужден пока оставить его до лучших времен.
С ув. D

Аватар пользователя Спартак

На мой взгляд, Вы не с того начали.

Я бы начал так:

 Есть существующее и понятийное, иными словами Мир существующего и Мир понятийного.

 Мир существующего состоит из того, что есть независимо от восприятия субъекта.

 Мир понятийный состоит из воспринятого субъектом о мире существующего.

...

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Интересно,  Александр,  а Вы сможете  обосновать правильность предлагаемого Вами  начала рассуждений о понятии? 

   ЕС  

  

 

Аватар пользователя Спартак

Евгений Силаев, 28 Май, 2017 - 09:06, ссылка

Я не могу утверждать, что такое начало верное. Но основания начинать так у меня имеются. А иначе как бы я это написал?

Это МОЁ начало.

 Начало ( вы ведь о самом-самом начале речь ведём, так?) определяется тем, что меньше его ничего обнаружить не удаётся.

 Самое начало (назовём это "первоначало") это развилка , за которой " или ... , или ... ".

Вот начало понятийного мира где?

По-моему воззрению там, где кроме него можно обнаружить нечто иное. Иным я обозначил существующее, т.е. вещевой(объектный, предметный и т.п.) мир.

Потому что свойства и законы развития у них разные .

О том, как они связаны между собой речь не идёт. ибо в данном обсуждении это не предмет для размышлений.

Вот для меня ЭТО начало (первоначало).

Можно ли определить началом нечто иное?

 Да конечно же можно. Можно начинать и не с первоначала.

 Но будет ли это продуктивно с точки зрения соответствия действительности?

Это в прикладной деятельности (там где можно проверить практически) это продуктивно, а в размышлениях... сомнительно.

 

Вторая попытка.

 Понятие это существующее? Ну-у, в объективной реальности оно есть?

Есть, но не в том виде, в каком оно используется в смысле "понятия".

В существующем это белок в клетке, или процесс, или ... .

А в мире понятий ( в сознании. мышлении и пр.) это (понятие) не такое же.

Т.е. это развилка. Первоначало, от которого и следует, на мой взгляд, отталкиваться.

 

Вот Вы написали:

Действительное субъективное понятие о чем-то объективном или субъективном в действительности

 

В каком смысле здесь используется слово "действительное"?

 Если отталкиваться от моего первоначала, то это слово "действительное" никак не получит второго смысла.

Отталкиваясь же от Вашего первоначала (как оно обозначено в посте) это слово можно толковать двояко.

 И зачем использовать слово "субъективное"? Это слово больше из Мира существующего. Здесь, в приложении к понятию, более уместно использовать слова "личное" или "общее" : личное понятие , общее(общепринятое) понятие.

 

Возможно я что-то не уловил или неверно (не так как вы доносили) воспринял  с посте. Очень возможно. Тогда извините.

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

  Спасибо,  Александр, за подробный комментарий. 

   1.  Про термин "начало" рекомендую почитать Метафизику  Аристотеля. 

  

   2.  Совершенно непонятно как Вы понимаете термины "существование" и  "существующее".   

   Для меня, существует то, с чем есть отношения. 

 

  3.   Вы пишете: "… существующее, т.е. вещевой(объектный, предметный и т.п.) мир"..

  В философии термины вещь"",  предмет"" и  объект""  -  понимаются очень по-разному, а поэтому  всегда требуют уточнения в каком смысле они используются.  

   

  4.  Мое понимание термина "действительность"  подробно изложено в одноименном  посте в блоге на 1-й стр.

     *** 

  Предлагаю обсудить эти моменты, а потом продолжить разговор  по Вашему комментарию. 

   ЕС 

   

Аватар пользователя Спартак

Евгений Силаев, 28 Май, 2017 - 13:11, ссылка

Совершенно непонятно как Вы понимаете термины "существование" и "существующее".

Для меня, существует то, с чем есть отношения.
 

Для Вас, или меня именно это и существует. Но ежели мы не видим дерево, а кошка его видит, то дерево существует независимо от нас. Вместо кошки может быть рентгеновский аппарат или что иное.

Вот что (что представляется мне и вам как дерево, а кошке или аппарату как нечто иное) для меня существующее. Изменения (движение) существующего есть существование.

Вы пишете: "… существующее, т.е. вещевой(объектный, предметный и т.п.) мир"..

В философии термины вещь"", предмет"" и объект"" - понимаются очень по-разному, а поэтому всегда требуют уточнения в каком смысле они используются.

Хорошо. Это  всёобъём простанства с определёнными свойствами, который мне (вам, кошке. физическому прибору) как-то "представляется", те. взаимодействует. Прямо, т.е. непосредственно или опосредованно.

Боюсь, что любое моё объяснение будет лишь усугублять проблему понимания ибо я не философ и не знаком с философской терминологией в нужном объёме.

Про термин "начало" рекомендую почитать Метафизику Аристотеля.

Спасибо. Я так понимаю, что Ваше воззрение на "начало" полностью соответствует описанному Аристотелем?

 Дело в том,что я не могу опираться на Аристотеля в данном вопросе.

Хотя бы по причине того, что всё, хоть в какой-то мере  достоверно известное нам,  в своей основе материально.

Если это вещь, то она материальна  сама по-себе. Если это явление-процесс, то это изменения  материальных вещей.

Но и само слово "вещь" я бы не стал использовать ибо оно не совсем подходит в свете последних научных достижений.

 

Вопрос ведь прост: где развилка, на которой одно отделяется ( пусть условно, описательно ) от другого ?

 Мне кажется я довольно просто и понятно на аткую возможную развилку указал.

 Вы знаете о другой развилке?

 С удовольствием ознакомлюсь.

ну-у, это как развилка меду гужевым транспортом и автомобилем. Мы ведь точно  начало можем определить в этом случае? коренное отличие? Наличие  животного, как движущей силы ( гужевой транспорт) и самодвижение (автомобиль).

 Так и в обсуждаемом случае.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый  Александр!

 

    1.  Вы не совсем поняли меня  про ""существование.   

  Определение. 

   Одно и Другое существуют друг для друга если между ними есть отношение (отношения). 

 Следствия из определения.  

  Одно и Другое, в этом определении,  могут быть  чем  угодно если только  между ними есть отношения.   

  Если есть отношение, то с необходимостью существуют какие-то Одно  и Другое в этом отношении. 

   Для понимания существования необходимо  знать соответствующие  ему отношения.  

  Например. 

   Земля и Луна существуют друг для друга в отношении гравитационного притяжения. 

   Большой и маленький дом существуют друг для друга в отношении  "больше -  меньше". 

  Понятие "дуб" и  понятие "ель" существуют друг для друга в отношении к роду "дерево".    

   2.  Про начало понятия.  Понятие появилось  вместе с человеком в человеческом сообществе, с человеческими отношениями, речью, религией и культурой. 

  Понятие появилось вместе с человеком разумным, с его человеческим сознанием, абстрактным мышлением, с организованной структурой априорных понятий и знаний  в его памяти.    

 

        ЕС 

 

Аватар пользователя Спартак

Евгений Силаев, 29 Май, 2017 - 10:38, ссылка

Одно и Другое существуют друг для друга если между ними есть отношение (отношения).

Это понятно. В смысле. относительно друг друга. А что. всё существует лишь относительно друг друга? Вот нет сейчас отношения между мною и растущим во дворе деревом и  дерево не существует? Если существует, то зачем это ограничение Вы ввели  - "друг для друга"? Просто существует.

Каковы отношения , иными словами взаимодействие, между существующим это другой вопрос.

 Почему важно это знание, что существует всё не "друг для друга", а просто существует?  Потому что существующее может по какому-то признаку-свойству-проявлению взаимодействовать, а может и не взаимодействовать.

Новое существующее возникает в результате взаимодействия между другим  уже существующим .  Т.е. не потому что так надо, а потому, что так возможно.

Это принципиально иная позиции, нежели озвученная Вами.

 

Что касается понятий, это понятно. Именно поэтому я и разделил существующее на две категории: существующее как существующее и существующее уже в представлении понятий, те. картина мира в голове. И именно это и есть точка разделения .

 

И, повторю, безусловно, мы можем войти  в "мир понятий" и просто там "искать и находить". Но ведь понятия нам нужны не просто для погружения в иллюзии, а лишь для жизни в действительно существующем, т.е. для определения отношения с миром существующего.

По этой причине уход в размышления без возврата-привязки к миру существующего для меня не имеет смысла и неинтересен, ибо это не познание, а фантазии.

Размышления же как способ познания существующего мне интересен.

Понятие появилось вместе с человеком в человеческом сообществе, с человеческими отношениями, речью, религией и культурой.

Понятие появилось вместе с человеком разумным, с его человеческим сознанием, абстрактным мышлением, с организованной структурой априорных понятий и знаний в его памяти.
 

 А у собаки понятия есть?  У вороны? У змеи?

Я больше склоняюсь к мнению, что понятие есть у всех, обладающих органами чувств .Сделаю оговорку, что я не знаю , какова должна быть при этом сложность этих органов чувств  . Но то, что у высших представителей животного мира понятия есть для меня бесспорный факт.

Словарь: ПОНЯТИЕ -  в философии - форма мышления, отражающая существенные свойства, связи и отношения предметов и явлений. Основная логическая функция понятия - выделение общего, которое достигается посредством отвлечения от всех особенностей отдельных предметов данного класса. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/240238)

 

Смотрите до самого конца.

https://www.youtube.com/watch?v=vThYYocHpOI

 У этих двоих точно есть понятия.:)

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Уважаемый Александр, наш разговор превращается в пустую болтовню, потому, что мы так и не договорились о  терминах. 

     

   1.  Для того, что бы  спорить о моем определении термина "существование"  Вам  надо   дать свое.  Возможно тогда Вы сможете понять и мое.  

 

   2.  Рассуждая о возможности в существовании, обратите внимание на следствия из моего определения, в которых о понимании существования говорится в смысле соответствующего отношения.  Очевидно, что осуществится может только возможное отношение, а значит ничего принципиального в этой возможности нет. 

  

   3.  Говоря о существовании дерева во дворе, Вы рассуждаете небрежно.  Про такое существование дерева Вы  судите по понятию об этом дереве во дворе, а само это понятие возникло и существует для  Вас только  в результате отношений с этим деревом.  

   Абсурдно утверждать о существовании чего-то с  чем нет никаких отношений.  

Дальнейшие Ваши рассуждения о  "действительном существовании"  основаны на ошибочном понимании терминов  "действительность" и  "существование".  

    

   4.  Важно ясно понимать и  термины: "вещь",  "предмет",  "объект".  

   Например, А.Ф. Лосев  в работе "Вещь  и  имя" говорит о материальных и идеальных вещах.  Предмет может быть материальным, как коробка, а может быть "История философии"  или  "Алгебра".  Объект   бывает идеальным  или материальным.     

  А вот понятие может быть и о понятиях, разрушая предложенное  Вами деление мира. 

  

   5.  Вспомните рассуждения и доказательства  И. Канта в "Критике чистого разума" об  априорных понятиях "пространство" и  "время", без которых вообще невозможно воспринимать и понимать  окружающий мир.  

      

   6.  Плохо понимая термин "понятие" по отношению к человеку  нам нет смысла говорить о понятиях у животных. 

 

    7.  К  Вашей цитате об определении термина "понятие", если Вы её понимаете, то скажите, что такое "форма мышления" по  сути? 

  

   8.  То, что Вы предлагаете прочитать я знаю и готов обсудить  с Вами. 

 

  ЕС

    

Аватар пользователя Спартак

Евгений Силаев, 29 Май, 2017 - 17:12, ссылка

1-3.Не нахожу причин Вам быть неправым. В то же время нахожу массу причин быть неправым мне.

  Возможно , что у нас нет разногласия в данном вопросе. просто описание не позволяет это обнаружить.

Если Вы согласны, что даже если я никогда за жизнь не вступаю в отношения с чем-то , но оно при этом существует ( что-то или кто-то другой вступает с ним в отношение), то и разногласия в воззрении на существование и существующее между нами  нет.

4. Именно. Но разве понятие о дереве и понятие о понятии различаются по своей природе? Ничем не отличаются.

 Я согласен на вычленение из  материального мира мира идеального. И это и будет развилка.

С оговоркой, что мир идеальный тоже материален, только описывается и представляется по-иному .

Ведь, как я писал ранее, то, что мы называем, обозначаем "понятием" тоже представлено как что-то материальное (белок, процесс с материальным пр.).

Вы согласны с представлением что то, что называется мыслью есть изменения с материальным в нашей голове?

5. Со временем более ясно, нежели с пространством. Время это чистое "понятие", а вот пространство может быть и вещью в действительности.

Но это разве относится к нашему разговору?

6. Не совсем понял Вашу мысль о плохом понимании "понятия" в отношении человека. Вы считаете, что животные (высшие, как минимум) не оперируют понятиями? Да, они, скорее всего, не называют их понятиями и не оперируют ими так как мы в полной мере, но они же мыслят и принцип мышления у них такой же как у нас, нет?

7. К Вашей цитате об определении термина "понятие", если Вы её понимаете, то скажите, что такое "форма мышления" по сути?

Форма мышления это ещё один описательный термин , использующийся при разбивании "целого"( мышление или сознание) на "части" и описывающий одну из таких "частей".

Примечание: Я использовал в названии этого целого слова "мышление" и "сознание" не потому , что это синонимы. а потому. что мы этот процесс описываем и так и этак , не зная, как его описать правильно, т.е. полно и точно.

Словарь указывает на несколько форм мышления ( понятие,умозаключение,суждение и пр.), но это лишь названия одного и того- же. Просто для описания мы разбиваем целое на "части" присваивая этим "частям" своё слово. Но ведь от этого  в действительности ничего не изменяется. Мы можем ( и делаем это) описать слона по-частям, но в реальности слон остаётся слоном лишь как целое.

Так и здесь.

Ну , давайте зайдём с другой стороны.

 Вы же сами написали, что всё существует в отношении друг с другом , так? Отношение это выражается во взаимодействии ( воздействие - изменение) , так?

В мышлении ( "идеальном мире"), на мой взгляд, всё абсолютно так же .

Т.е. все понятия, суждения и пр. это ... м-м-м...как модель того, что происходит в действительности с существующим,  только под другим названием, с использованием для описания других слов.

Таким образом и отношение между понятиями мы обнаруживаем, и смысл определяем как причинно-следственную связь и т.д. и т.п.

 по-мне, так мышление . по структуре , не отличается от действительности.

 Иначе, как бы это мышление эту самую действительность верно описывала?

 

Отсюда. наши размышления  ( если мы размышляем для получения знания, а не просто фантазируем убивая время жизни) должны быть не просто  размышлениями о чём-угодно, а размышлениями, с постоянным обращением к существующему в действительности. Через мышление познаём действительность.

 Вот я лишь об этом.

 А ведь многие размышляют просто ради размышлений.

Мне такое не интересно, скажу честно.

8. Я не предлагал причитать, а предлагал посмотреть, как обезьянка переводит через речку собачку на поводке. вполне разумная деятельность и понятиями она при этом руководствуется (использует) . При этом вполне допускаю, что мышления о мышлении у оной особи может и не быть, т.е. понятия о понятии нет, но ведь понятие о воде, собаке, поводке, шаге и пр. несомненно есть.
 

Аватар пользователя Апостол АШ

Спартак, 30 Май, 2017 - 08:41, ссылка: Вы считаете, что животные (высшие, как минимум) не оперируют понятиями? Да, они, скорее всего, не называют их понятиями и не оперируют ими так как мы в полной мере, но они же мыслят и принцип мышления у них такой же как у нас, нет?

Коллеги, окститесь smiley. Животные не оперируют понятиями! Ибо только разум, которого у них нет, вырабатывает понятия. А принцип мышления (постижения причин-следствий) у них такой же, ибо это сфера рассудка, который есть и у них.

Аватар пользователя Спартак

Апостол АШ, 30 Май, 2017 - 08:59, ссылка

Коллеги, окститесь . Животные не оперируют понятиями! Ибо только разум, которого у них нет, вырабатывает понятия.

Что есть такое у человека чего нет у животных, чтобы у них не было того, что кто-то обозначил как разум? Если разум это возможность формирования понятия о понятии, то это возможно, если же разум это вообще возможность операций с тем, что получило название "понятие", то это , как минимум, оспоримо.

А принцип мышления (постижения причин-следствий) у них такой же

Постижения причин-следствий между чем и чем?  У животных , между чем и чем?

Аватар пользователя эфромсо

принцип мышления (постижения причин-следствий) у них такой же...

Как я понимаю: ориентирование в причинах и следствиях живые организьмы могут производить бессознательно, при этом наблюдается явное стремление к  избавлению от причин, могущих вынуждать  тварь упражняться в  рассуждениях... пожрав вдоволь - зверюга  перестаёт беспокойно рыскать голодными глазищами...

 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 30 Май, 2017 - 19:20, ссылка

Возможно, Вы правы (многие люди так себя ведут, отчего же животным ... smiley), а, может и не правы .

 Ответ гориллы Коко ( ну-у, той. которую языку жестов обучили ) на вопрсо о гибели её любимой кошки в переводе звучит примерно так :"Она ушла туда. откуда не возвращаются".  Вот как-то углядывается причинно-следственная связь в её словах, не находите?
 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Уважаемый  Александр!  

  

  1.  Еще раз о существовании.  Философская категория "отношение" очень широкая  и всеобъемлющая, в смысле, что все что как-то относится к другому имеет с ним отношение  существования. При этом каждое отношение  образует некоторую цельность. 

     Например, если у Вашего знакомого есть собака, которую  Вы никогда не видели, то Вы знаете   о её существовании в отношениях со своим знакомым у которого есть понятие об этой собаке,  сформированное в отношениях с ней.

  Поэтому, если Вы не имеете  отношений со своим знакомым,  у которого есть собака, то и его   собака для Вас не существует в абсолютном смысле.  

  Существование  -  относительное  понятие,  Нет существования- вообще. 

   

   2.  Вы пишете:  " Я согласен на вычленение из  материального мира мира идеального. И это и будет развилка.

С оговоркой, что мир идеальный тоже материален, только описывается и представляется по-иному .

Ведь, как я писал ранее, то, что мы называем, обозначаем "понятием" тоже представлено как что-то материальное (белок, процесс с материальным пр.).

Вы согласны с представлением что то, что называется мыслью есть изменения с материальным в нашей голове?".       

  -  Думаю, что  это основополагающие  утверждения во всем нашем разговоре.    

     Вы, как и все материалисты не знаете, не понимаете что такое материя. 

  Вы просто верите в существование языческого  идола с именем "Материя", который изначален вечен и  бесконечен во времени и пространстве, обладает чудесными свойствами устанавливать законы природы,  саморазвиваться и самоусложняться в эволюции и  прогрессе  без всякой цели  и  совершенно бессмысленно.

  Обратите внимание, что еще  И. Кант  в своей "Критике  чистого разума" обосновал и доказал непознаваемость "вещи в себе", а по сути  -  материи. 

   Никто из материалистов и позитивистов, до сего дня,   так и не смог опровергнуть эти рассуждения. 

    На самом деле,  материалисты  являются  фантазерами и идеалистами ещё более, чем те, кого  они называют идеалистами.   

  Я сам верю в существование материи, но мне трудно понять как она существует. 

   Значительно проще рассуждать предполагая,  что материя -  это просто идея, но почему-то мне кажется, что это неправильно. 

   .  

  3.     Еще раз повторю, что нет смысла говорить о понятиях у животных не имея ясного понимания, что такое понятие  у человека, которого я еще нигде не встречал. 

 

  4.    Говоря о "форме мышления",  Вы  путаете  цельное"" и  "целое", как неповрежденное цельное в полноте своих частей и отношений между ними. 

  Вы  отождествляете понятия  "мышление" и  "сознание", что совершенно недопустимо, а если непонятно что это такое, то и использовать в рассуждениях и определениях,  такие термины недопустимо. . 

  Форма  мышления,  как    форма  цельного, не может быть его частью, а выражает его как цельное. 

      

   5.  Надеюсь, что  Вы поняли необоснованност предложенных  вами рассуждений и определений термина  "понятие".

    ЕС 

 

Аватар пользователя Спартак

Евгений Силаев, 30 Май, 2017 - 19:45, ссылка

Уважаемый Евгений!

1. В разное время . в разных философских направлениях, "существование" имело разный смысл. Во всякой случае на это указывает словарь. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1186

Но это не важно. давайте я заменю "существование" на "бытийствование" ( оно , вроде бы более узкий смысл имеет) , те. "наличное бытие вещи". Так пойдёт?

 Мне казалось, что смысл "существования" понятен  из текста в котором это слово используется. Я, повторю ещё раз не философ, использую слова в бытовом значении.

Если Вы философ, то трудно нам будет понимать друг друга. Судя по философскому словарю на примере слова "существование" философия далеко оторвалась в фантазиях от жизни человека. Философы подобны впачам. которые так научились писать " латынь", что другие . такие же "латинисты", разобрать ничего не могут.

 Смотрю, с философами та же проблема намечается.

ЕНсть же простое и всем понятное слово "существование, которое используется всеми людьми в быту. Однозначное значение в любом словаре, акромя философского.

2. //Вы, как и все материалисты не знаете, не понимаете что такое материя. // Ну, что вижу. то и пою. Вижу я лишь материю. И ничего более. вы видите-обнаруживаете нечто иное? Ткните, пожалуйста, пальцем я тоже хочу обнаружить.

Я не материалист. Я не оперирую верой, во что бы то ни было. Я предпочитаю рассуждать на основе фактов. Факт таков: всё обнаруженное материальной природы.

Обнаруживает это всё наука. Ничего более.

"Материя" для меня лишь обобщающий термин.

Допускаю ли я возможность наличия или просто наличия "нематерии"?

Конечно же допускаю.

 Все остальные вопросы вытекающие их этого "конечно" пока ответов не имеют. Во всяком случае, мне они не известны.

Я не материалист и не идеалист.

 " - Вы строите из камня или дерева?"

 - Из того что требуется в конкретной ситуации"

Обратите внимание, что еще И. Кант в своей "Критике чистого разума" обосновал и доказал непознаваемость "вещи в себе", а по сути - материи.

Зачем мне на это обращать внимание? Я про это прочёл у Канта, осмыслил и сделал выводы. Свои. Я ж не Кант. У меня свой опыт, свои знания, своё мышление, свои возможности и сове воззрение. Зачем мне чужое?

Значительно проще рассуждать предполагая, что материя - это просто идея, но почему-то мне кажется, что это неправильно.

Простота меня хоть и привлекает, но в мышлении не главное для меня. Я пытаюсь размышлять опираясь на факты. т.е. в привязке к действительности (объективной реальности). Это главное. Отсюда я, или знаю, или не знаю. При "не знаю" возможно что угодно. Но уходить в размышлениях в дебри "что угодно" всё дальше и дальше не вижу никакого смысла. Одного-двух шагов в этом направлении для меня вполне достаточно. я лучше потрачу время на размышления о чём-то более реальном.

3. // Еще раз повторю, что нет смысла говорить о понятиях у животных не имея ясного понимания, что такое понятие у человека, которого я еще нигде не встречал. // Поведение многих высших животных ничем не отличается от человеческого.

Если Вы используете "понятие" в отношении человека, то что мешает мне его же использовать в отношении этих животных?

То, что нет формулировки?

 Ну-у, я не . например, не встречал полной формулировки что такое "нога", но я же ясно понимаю наличие оной, и у человека, и у обезьяны, не так ли? Что же мешает  так же поступать с "понятием"?

 Другое дело, разговор о "понятии о понятии". Здесь. соглашусь, ничего сказать пока нельзя, на счёт животных.

4. //Говоря о "форме мышления", Вы путаете цельное"" и "целое", как неповрежденное цельное в полноте своих частей и отношений между ними.

Вы отождествляете понятия "мышление" и "сознание", что совершенно недопустимо, а если непонятно что это такое, то и использовать в рассуждениях и определениях, такие термины недопустимо. //

Сознание я упомянул в связи с "целым" и "частью". Мы не знаем что есть сознание. что есть мышление. что есть ... . При описании разных признаков мы опираемся на эти слова, но описываем-то мы ОДНО И ТО ЖЕ ! Но, чтобы не отвлекаться. забудем об этом.

// Форма мышления, как форма цельного, не может быть его частью, а выражает его как цельное.//

Форма мышления есть форма  чего цельного? Что цельное? Укажите, пожалуйста.

По-мне, так мы это "цельное" выделить пока не в состоянии и, очень возможно, никогда не вычленим.

Если взять по аналогии стул и представить, что сам стул мы никогда не видим целиком, но видим , или ножку, или спинку, или сиденье (даже не видим, а обнаруживаем определённые свойства ), то изучая их мы  всё время захватываем и часть другого. Изучая ножку захватываем часть сиденья и спинки и т.д.

Границы же не определены!

 Так форма мышления есть форма чего цельного?

Вот сдается мне, что Вы упираете на лингвистику упуская действительность.

 5.

Открываем словарь и читаем: ПОНЯТИЕ - 1) в философии - форма мышления, отражающая существенные свойства, связи и отношения предметов и явлений. Основная логическая функция понятия - выделение общего, которое достигается посредством отвлечения от всех особенностей отдельных предметов данного класса.

(http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/240238)

Далее интересуемся у биологов о , например, сурикатах. (ссылку искать лень, но ежели затребуете, то найду). И обнаруживаем, что они на своём языке обозначают человека , отличая его от иных животных, не только  как отличного от других , но и как, например,  "худого" или "толстого".

 Это однозначно указывает на " форму мышления ...(и дальше из определения слова "понятие")

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Спасибо,  Александр, за подробный комментарий.  

  Мне не  интересны разговоры  на уровне обыденного   здравого смысла,  меня интересует философия, а поэтому ,  продолжать этот разговор для меня нет смысла. 

   Извините, 

   ЕС 

  

Аватар пользователя Derus

Ну и зря, Евгений Васильевич.
Человек к Вам, как говорится, "со всей душой"...
С ув. D
 

Аватар пользователя эфромсо

Опьять  ржунимагу - душа-жи-не-в-счёт, когда логика рулит...

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый г-н Derus! 

Мне  кажется, что я ничем  Александра не обидел. 

   В нашей с ним беседе были высказаны очень разные мнения и возможно из-за этого она , превратилась  в пустой  разговор. 

   Для меня непонятны, кажутся необоснованными  рассуждения Александра, но я уважаю мнение  своих собеседников. 

   ЕС    

Аватар пользователя Спартак

Евгений Силаев, 31 Май, 2017 - 14:56, ссылка

Правильно кажется. :)

 

Аватар пользователя Derus

Ну что Вы, Евгений Васильевич...
Мое "ну и зря" вовсе не означало, "ну и зря обидели".
Мне кажется, Вы слишком рано посчитали разговор пустым. Но Вам, конечно, виднее.
 

Аватар пользователя Евгений Силаев

      

  Уважаемые г-н Derus  и  Александр! 

   

    Убежден, что на сайте  ФШ для обсуждения необходимо думать,  еще что-то  читать,  анализировать, формулировать,   обосновывать  -  заниматься философией. 

   

  Для беседы на уровне обыденного здравого смысла не требуется ничего, кроме желания поговорить высказать необоснованное  мнение,  поспорить, , убить свое время.   

 

            Если Вы понимаете  смысл обсуждений на форуме  ФШ  иначе  -  напишите.

  

   ЕС     

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, я не увидел в сообщениях вашего собеседника ни желания выстрелить своим необоснованным мнением, ни поспорить, ни убить свое время. Равно как увидел, что он что-то читал, формулировал, анализировал и обосновывал.
Лично для меня самое ценное в разговоре - связанность сообщений, а вовсе не их "уровень". Связь потерялась = разговор бессмысленный. А уровень - дело наживное. Вы вон, наверное, тут старше всех нас, отчего может так оказаться, что нам всем до вашего уровня как до Луны пешкарусом. Так неужели (при этом условии) всякий разговор тут для Вас заведомо - бессмысленный и пустой?

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый г-н Derus! 

Обратите внимание, что я не высказывал никаких суждений об участниках этих обсуждений, а говорил только о своем понимании формы таких обсуждений на  ФШ.     

  Тем более, мне  нет никакого смысла судить об каком бы то ни было  уровне моих собеседников.  Для меня важен смысл того, о чем мы говорим.    

   ***     

  Александр  несколько раз обращал внимание на непонятность философских формулировок и пробовал  заменить их  рассуждениями  в понятиях   здравого смысла. 

   Вы знаете, что рассуждения в такой форме  требуют , для точного  понимания, подробно обсуждать каждое утверждение, а иначе не  ясно  о чем говорится . 

   Например мне трудно понять, как одно понятие может быть формой всего мышления.

    Когда в разговоре теряется взаимопонимание, тогда он и  превращается в пустой разговор.   

      ЕС 

  

Аватар пользователя Спартак

Евгений Силаев, 1 Июнь, 2017 - 09:52, ссылка

Уважаемый Евгений. Видите ли , есть засада в занятиях философией без привязки к уровню обыденного здравого смысла. Состоит она в том, что сколько людей столько и ...того, что Вы обозначили как "понятие". И можно привести десяток работ разных философов в которых  "понятие" одного и того же будет различаться.

Не поэтому ли , когда что-то используют, то дают ссылку ( например. это ... я использовал  как и  философ ... в своей работе...) ?

 Проблема в том, что нет универсальной философии. Она индивидуальна.

Даже словаря однозначных философских понятий, терминов и т.п. нет. Там масса (!) значений  одних и тех же слов. Это ли не засада?

 Вот, Вы используете в своём эссе слово "понятие". А мне представляется , что в части Вашего эссе слово "понятие" вполне заменимо словом "представление".

 По-мне, так "понятие" это что-то из словаря (общее представление всех или предлагаемое для всех, усечённое). А вот у меня в голове , или у кого иного  вовсе не "понятие" , а "представление".  иными словами, понятие это усечённое представление. Именно понятие ( от "как я это понимаю") и передаю вам, а Вы мне. На основе своего представления. и это представление связано-увязано со всем что Вы знаете . У меня , со всем что я знаю. По данному вопросу. Де-факто, у меня не понятие, а своё представление. У вас не понятие, а своё представление. и так у каждого. А вот разговариваем мы через понятия.

Возможно, мои рассуждения полная  белиберда с точки зрения профессиональных философов.

Но  ежели профессиональные философы имеют такой профессиональный язык, в котором сами (когда беседуют друг с другом)с трудом разбираются, не говоря уже об интересующихся людях, то дело плохо.

В философии.

 Я не Вас имел в виду здесь и далее , а говорю в общем.

Иными словами, физики (или учёные иных дисциплин) тоже записывают всё на "своём языке", но любой человек может в этом разобраться.

 Обстоят ли так дела с философией?

Вот , одолевают меня сомнения на этот счёт. А почему?

Не потому ли , что иногда в рассуждениях с пометкой "философия" отсутствует здравый бытовой смысл. Бытовой, т.е. увязанный с действительностью, т.е. с фактами.

 

Разве  смысл обсуждений не в том, чтобы проверить, как подобное  воспринимают, понимают, представляют, описывают и т.д.  другие?

 

Извините :), что много слов или помешал.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Спасибо,  Александр, за содержательный комментарий  по сути темы о "понятии".  

     Вы подтверждаете мое понимание, что понятие сугубо субъективно, а вот в разговоре мы используем интерсубъективные слова.   

 

  Вы пишете: "…  сколько людей столько и ...того, что Вы обозначили как "понятие". И можно привести десяток работ разных философов в которых  "понятие" одного и того же будет различаться".  

    -  Понятие субъективно, поэтому, говоря о понятии другого, мы выражаемся метафорично. 

  Для понимания философского текста важно знать,  что в нем нет  знаний в обыденном  прагматичном смысле, а есть только рассуждения об истине  и больше ничего,  а иначе это -  не философский текст. 

     Часто  разные философы пишут очень непохожие   своеобразные тексты, с использованием  разных  терминов,    говоря об одном и том же. 

Из работ одного философа трудно понять смысл философского термина, который раскрывается в многочисленных  текстах  разных   авторов,  иногда в длинных рассуждениях.

   ЕС     

.

Аватар пользователя Спартак

Евгений Силаев, 2 Июнь, 2017 - 10:04, ссылка

Спасибо и Вам за беседу. Извините  за возможно нетактичный вопрос :"Вы философ?"

Слово "представление" не подходит?:)

Это последние вопросы в теме , больше не буду отвлекать Вас от филсософствования.
 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Нет,  Александр, я -  инженер, специалист по автоматическим системам управления,  кибернетика,  ракетчик. 

  Профессионально сам  занимаюсь философией только последние  три года, а до того  просто интересовался. 

  ЕС 

Аватар пользователя bravoseven

.

Аватар пользователя Роман999

 Во зарисовался---хрен сотрёшь, но форум-то интеллектуальный, и рисовка, рисовкой, но словечко умняцкое молвить забывать не надо, по рисовке встречают, а по уму провожают. Рисонитесь речевым актом в письменной форме. Удачи.

Аватар пользователя bravoseven

Роман999, 2 Июнь, 2017 - 22:04, ссылка
Удачи.

Спасибо, Роман.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Евгений Силаев, вы хоть и доставили мне большую радость тем, что поднимаете онтологические основы философствования, но хотя понятия и есть феноменом интенциональным, но сама презентация интенциональности---не есть феноменом строго ментальным.

 Intentionality---Стэнфорд ---- Чишолм (1957) предпринял шаги, чтобы показать правильность второго тезиса Брентано, что интенциональность является признаком ментального. Из того же следует и вывод Куайна (1960, 221) представившего эту важную дилемму как с гносеологических и онтологических последствий. Первый рог дилеммы, чтобы принять «незаменимость умышленных идиом и важность автономной науки о намерении» и отвергнуть строго физикалистскую онтологию. 

  Про это Гуссерль, описывая феноменологию, утверждает следующее.

  Для Гуссерля, интенциональное конституирование не означает создание вещи или объекта---субъектом; оно подразумевает фундаментальное конституирование его значения, ибо значение имеется только для сознания, и все фундирующие конституирования значения (=смысла) делаются возможными только благодаря трансцендентальному сознанию. Говоря об этом трансцендентальном мотиве, Гуссерль пишет: «Мотив вопрошания (аппрезентативно) возвращает к последнему источнику---все достижения знания и рефлексии, в которых познающий осмысливает и себя, и свою познаваемую жизнь, в которых все научные конструкции имеют валидность (адекватное соответствие) по отношению именно к нему, и рефлексирование происходит целенаправленно, и, так как постоянное привнесение материала сохранено, оно становится свободно доступным для духовной мотивации».

   Понимаемая таким образом сама феноменология, не занимает место в ряду наук, но скорее, пытается сделать понятным именно то, что имеет место в различных науках, и, таким образом, тематизирует неподвергаемые сомнению предпосылки (=предельные основания) наук. И Гуссерль пришел к заключению о жизненном мире, что мир, сформированный в пределах непосредственного опыта каждого человека, - подвержен сомнению обращением к тем основаниям наук, которые такой опыт предполагают. В «Кризисе» он анализирует основания, нашедшие свое непосредственное выражение в контрасте между большими успехами наук о природе и неудачами наук о человеке, ввиду того, что в современной эпохе, научное знание стало фрагментарным и в объективистко-физикалистском, и в трансцендентальном--познании, и до феноменологии, этот разрыв не мог быть преодолен.

 И именно феноменология есть тем исследовательским материалом, который в состоянии прояснить истинное положение вещей, но не как спекулятивный подход манипуляции теорией, о как всегда уточняющееся исследование, что я и описал в Философии феноменологии сознания

 Так заявлял и Хинтикка Я. Проблема истины в современной философии. 1994 - 1996 -Философы, принадлежащие к различным аналитическим традициям, кажутся непроизводительно расходующими свою изобретательность и способность к точным формулировкам на незначительные технические проблемы, не имеющие большого значения. Философская мысль может дать больше, чем проявления политически корректного остроумия. Она в силах дать ответы на вопросы, которые глубоко затрагивают предпосылки более чем одного философского направления.

 Жаль что мой голос донесения вам всем этих философских мыслей обычно все вы считаете обращённым не к нему лично, и понятие другого не метафорично, просто по интуитивно-логическому исчислению Брауэра-Гейтинга---все истинные суждения не тождественно-эквивалентны между собой (разнит добро, новсе равны во зле), а абсурдные---все на одно лицо, просто контекст умозрения имеет значение, но не так чтобы запутывать, но прояснять единство истины, и слагаемых по её образу понятий, как отсутствие границ познания. Всего хорошего.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Ув. Роман, к сожалению мне трудно  отвечать на  Ваш  огромный комментарий, потому, что совершенно непонятно о чем  Вы пишете в  этом наборе  разнообразных высказываний и  цитат на разные темы  в  неудобоваримой форме. 

  Готов обсудить с  Вами один, для начала,   любой конкретный тезис о понятии,  без обоснования и без цитат, которые можно будет привести если в этом возникнет потребность.   

    ЕС   

  

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Евгений Силаев, предлагаю обсудить тезис, что понятие другого не метафорично, просто по интуитивно-логическому исчислению Брауэра-Гейтинга---все истинные суждения не тождественно-эквивалентны между собой, как то, что, как нет совпадающих перцептивных актов, так тем более нет совпадений в выражении истинного, но предмет философии---это философское усмотрение, тех априорных инвариантов, которые определяют и направляют человеческую познавательную активность. Про это и вёл речь Гуссерль, полагая, что настало время философии стать строгой наукой, дабы человечеству через философскую грандиозность познания, понять свою человеческую роль в мире, ибо любой только спекулятивный подход---негоден, ибо никакая имитация не в состоянии быть верной объективностью, что и делает необходимым строго науко-подобный подход в этой исключительной философской роли. 

   Уважаемый, Евгений Силаев, если вы с этой изложенной мною вкратце позиции снова прочтёте то, что вы только что назвали---

совершенно непонятно о чем  Вы пишете в  этом наборе  разнообразных высказываний и  цитат на разные темы  в  неудобоваримой форме.  

---то вы увидите, что все мои цитаты именно в эту интенциональную и феноменологическую тему, и именно про разумение выражаемых познанием понятий, а лучше всего моя эта позиция раскрыта в очень кратком, для такой мощной темы, посте---Философия феноменологии сознания, ну и в дополнении уже частично прочитанного вами поста---Предел философии. Кстати все мои там мысли полностью подтверждает философская стратегия СТЭНФОРД в работе---Intentionality. Я могу обойтись и без строгого цитирования, но тогда не обвиняйте меня в неудобоваримости и непонятности, ибо всё это предмет дискуссии. Всего хорошего. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

    Уважаемый Роман!  

 Объясните мне как можно обосновать , что понятие другого не метафорично с использованием текста в котором даже нет слов  "понятие",  "другой",  "метафора"?

  ЕС

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Евгений Силаев, я вам привёл довод из выводов интуитивного исчисления Брауэра-Гейтинга, в котором различие в изложении одного и того же понятия у разных людей, не исключая истинное употребление понятия---будет различаться, но это не означает метафоричность, но есть неотъемлимым свойством познания и его неограниченности. Из этого вывода, ваш довод о метафоричности восприятия просто перестаёт существовать, что не исключает необходимость понятия в общности людей, но на том философском основании, что ведётся философское исследование в поиске тех априорных инвариантов, которые несмотря на различие в каждом человеке---будут инвариантными и только в таком виде могут претендовать на истинность во всех мирах, и понятие другого здесь уже имеет смысл в определении инвариантов, разумеемых обычно в контексте другого, посредством интерсубъективности. В данном случае обнаруживается просто спекуляция вами понятием метафора, как я вам описывал по Кукла.

 Кроме того, приоритет интуиции у Гуссерля, должен быть понят, как отвержение, по не строгости, любого, просто спекулятивного подхода к философии [[[Андре Кукла  для любой теории T полагает возможность сразу предполагать и некие интерпретации, в том числе ввиде: что Т' (утверждение, что Т' наблюдаемые следствия s верны, но Т сама по себе является ложной); Т" (утверждение, что реальность ведет себя в соответствии с Т, при наблюдении, но имеет и конкретные несовместимые альтернативы косвенным образом), что есть гипотеза, что на опыте имеет место манипуляция представлениями теории таким образом, чтобы создать впечатление, что Т верно. На такие возможности, Стэнфорд утверждает, что это в общем не более, чем своего рода злой демон, к которому Декарт обратился, дабы сомневаться в любых из его убеждений, которые могли бы быть подвергнуты сомнению. Что вообще-то, по недоопределённости, выражает непременную естественную незавершённость и глобальных алгоритмов любых верных теорий. Такие радикально скептические сценарии представляют столь же мощный (так и бессильный) вызов любой претензии знаний вообще, независимо от того, как оно представлено или оправдано, и, следовательно, не представляют особую проблему или вообще проблему для убеждений, представляющих нам нашу теоретическую науку. Возможность утверждения другого пути (если мы выбираем данную научную теорию) существует, только если некоторые из интерпретаций, которые мы могли бы генерировать из данной алгоритмической стратегии, являются приемлемыми, и большая часть всего, что мы первоначально учитывали, тем не менее оказывается непосредственно верной, только в стратегии выбираемого другого пути.]]], определяющие строгость научной феноменологии.

  Здесь все ваши заявленные представления (метафоричности, другого, понятия) сходятся в исследовании интуитивных представлений в этом направлении, и присутствуют, как взятые в скобки, для выделения своих априорных начал. Извините за напоминание, но я обычно вам в сотни раз обоснованней вас говорю, но вы не хотите выйти за рамки литературной (романтической) философии, а это уже каменный век. Искренне желаю вам меня понять верно.  

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

    Уважаемый Роман! 

Вы пишете: "…  различие в изложении одного и того же понятия у разных людей, не исключая истинное употребление понятия---будет различаться, но это не означает метафоричность, но есть неотъемлимым свойством познания и его неограниченности. Из этого вывода, ваш довод о метафоричности восприятия просто перестаёт существовать, что не исключает необходимость понятия в общности людей…".

      

  - 1.  Неправильно  утверждать,  что в "изложении одного и того же понятия у разных людей. 

  У разных людей могут  быть только  разные понятия даже об одном и том же. 

  См. п. 2 в этом этюде, о котором  Вы не спорите.  . 

  А вот выражаться эти разные понятия могут и одним словом, если это  понятия об  одной сущности в одном и том же  смысле. 

   Поэтому, говоря  о понятии  другого мы говорим метафорично, подразумевая тот смысл, который был воспринят нами  в выражении этого понятия . 

 

   2.  Неправильно говорить об истинности понятия  вообще. 

  Мы можем судить только о своих понятиях в смысле их понимания, а вот о понятии другого  судим только по восприятию  его выражения, а значит, неистинными могут быть и восприятие и само выражение понятия другого.     

 

   3.  Совершенно непонятно о каких свойствах познания  в связи с понятием  Вы пишете  и  как непрерывность познания  связана с обсуждаемой  метафоричностью понятия.  

  

   4.  Абсурдно утверждать о каком-то    прекращении существования  утверждения о метафорическом использовании  слова  "понятие".     

  Слово "понятие", как  и многи другие слова  используются и будут использоваться    в метафорическом смысле  совершенно независимо от любых  Ваших  рассуждений.  

    

     ЕС     

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Евгений Силаев, перед вашими словами цитирования меня---

Вы пишете: "…  различие в изложении одного и того же понятия у разных людей, не исключая истинное употребление понятия---будет различаться...

 ---я как раз приводил аргументацию не подвергаемых сомнению выводов идеального исчисления интуитивной логики, о не тождественности (различности) всех истинных суждений, из чего следует, [1-й довод] что и всякое повторное употребление даже одним человеком (вами) одного и того же понятия---не будет тождественным, что не исключает пусть и упрощённых (выраженных семантически) но достаточно независимых для познания, глубинных априорных инвариантов, обосновывающих природу сущности этого понятия. И ваш---(пункт- 1.)---рассыпался, ибо и у всех людей, и у одного и того же человека---одно и тоже понятие---различно, [2-й довод] тем более из ваших аргументов невозможно сделать вывод о радикальности этого различия: у спеца в науке, использующего это понятие; у батрака Еропкина, ставшего его неожиданным пользователем; и у гения, в области точного формулирования понятий. Но ещё и у них у всех, и сообществ им подобных, будут обязательно обнаруживаться связанные с природой понятий, априорные формы их образования и развития, про что я и веду речь. А [3-й довод], что несвязанных понятий не существует, как и нет отвлечённых от других---знаний, что и выразил Куаин в Тезисах Дюэма—Куайна, а я адаптировал в пост синергетика демократии.

  Уважаемый, Евгений Силаев, про пункт 2. вашего поста (Этюд....) я хоть и неспорю, но мнение о субъективности высказал цитатами  Intentionality---Стэнфорд ---- Чисхолм (1957) предпринял шаги, чтобы показать правильность второго тезиса Брентано, что интенциональность является признаком ментального. Из того же следует и вывод Куайна (1960, 221) представившего эту важную дилемму как с гносеологических и онтологических последствий. Первый рог дилеммы, чтобы принять «незаменимость умышленных идиом и важность автономной науки о намерении» и отвергнуть строго физикалистскую онтологию. ---- Причём именно в этих исследованиях философских проблем и проявляются интересующие нас проблемы и проявляются их последствия для познания, и это именно философский вопрос. 

  Вот это и касается (пункта 2.) вашего коммента, про истинность понятия, ибо, вообще, истинность, есть проекция реальности в мыслительную сферу, и от истины отличается тем, что есть предметом только умозрения, а не одновременной материализованности. И истинность понятия вообще понимается, как неложная сопряжённость его с априорными началами.

   Уважаемый, Евгений Силаев, и вы сами прекрасно разумеете, что черпаете широту употребления понятий, из своих интуитивных глубин, и потому вполне можно заявлять, что эти субъективные ваши переживания собственного сознания, связаны воедино интуитивным представлением, и содержат в этом единяющем эквиваленте---и недоопределенность формулирования этого понятия вами, теорией, изучаемым приложением понятий; и метафоричность этого понятия вообще; и недоопределенность, принимаемую за метафоричность; и расхождения в обоснованности и истинности; и теоретико-социальную проблематику и многое-многое другое. Но это и есть предметом философского исследования, и именно как точная наука об этих конституирующих основаниях.

  Уважаемый, Евгений Силаев, про непрерывность познания ничего добавить не могу, ибо писал вам только про его неограниченность и беспредельность, и ваш (пункт комментария 4), нуждается в той коррекции, что, говоря о метафоричности в строго интуитивном контексте, выделять метафоричность (как некое обособление---не имея на то строго доказанных причин, почему именно нужно делать именно так, а не иначе) ---то это означает, притягивание за уши какого-то не объективно-исследовательского результата. Но забывать про метафоричность понятий---это просто философский маразм. Нужно действовать осторожно и очень грамотно, что и описывал Гуссерль, что и приведено мною аргументацией в посте Философия феноменологии сознания.

   Уважаемый, Евгений Силаев, вы же знаете, что в контексте каких-то исследований и разработок, всегда абстрагируются от некоторых свойств (как не имеющих значения), но философия так не может, и действует может в том контексте, в котором метафоричность задаётся с объективностью и априорной основой---как единый конституент, в ещё не развёрнутом виде, но эти дали умозрений, нефилософам---не доступны, надеюсь, что вам всё понятно. Всего хорошего.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Главное,  Роман,   так   мне совершенно  ясно – продолжать эту беседу для меня смысла  нет.  

   Желаю  успехов в понимании собеседников, 

    ЕС 

  

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Евгений Силаев, я так понял, что наши позиции в философии расходятся, но раз вы отказываетесь разбирать такую философскую установку, то это не означает, что я обязан поступать так же, несмотря на то, что вы делаете вид, что это я вас недопонимаю.

 «Картина мира человека является и всегда остается конструктом его ума, и невозможно доказать, что она существует как-то иначе.Э. Шрёдингер»   

  Интеллект организует мир, организуясь сам---Жан Пиаже.

  Жизнь, как она есть, бессмысленна и в индивидуальных проявлениях, и как общая жизнь человечества. Нельзя противопоставить ее нынешней бессмыслице некое будущее состояние, ожидающее человечество как награда за его страдания и безмерные усилия. Но смысл жизни все же есть. Он обнаруживает себя в том, что мы сознаем бессмысленность нашего исторического, материального бытования. Действительно, признать его бессмысленным – значит знать, что смысл все же есть. Он явлен в Истине Богочеловечества: «Условия смысла жизни самоочевидно осуществлены, несмотря на эмпирическую бессмысленность жизни» [Франк 1992, 195].

  3. Энактивный ум Франциско Варелы---Двумя главными источниками, на основе которых сформировалась концепция энактивного ума Ф. Варелы, можно считать теорию автопоэзиса, созданную им совместно с его учителем У. Матураной в начале 1970-х годов, и конструктивизм, тесно связанный с теоретической биологией и кибернетикой второго порядка другого его прославленного учителя Х. фон Фёрстера. С 1963 г., когда Варела стал студентом биологического факультета Католического университета в Сантьяго, им овладело желание постигнуть сущность жизни. Один из преподавателей посоветовал ему установить контакт с тогда уже известным нейробиологом У. Матураной. Когда в погожий апрельский день 1966 г. 20-летний студент ввалился в лабораторию Матураны, он со всем энтузиазмом заявил, что хочет «изучить роль сознания во вселенной», на что получил от Матураны ответ: «Мой мальчик, вы попали как раз туда, куда следует» [Варела 1996, 408-409].

  Уважаемый, Евгений Силаев, ваш ученик никогда не станет таким известным, как Варела, ибо вы не имеете таких притязаний в разумении мира, как Матурана, но может всё измениться, но всё зависит от вас. Всего хорошего.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Спасибо ,  Роман,  За интересный и содержательный комментарий. Жаль только,  что он не имеет  отношения  к  этой  теме о понятии. 

     

   1.  Но, прошу  Вас быть справедливым.  Вы действительно не понимаете мои самые простые утверждения и вопросы.

Например, в моем комментарии из четырех пунктов, в п.3 я просил  Вас  просто перечислить названия тех  свойств познания которые связаны с понятием, но ответа так и не получил,  как  и на другие мои  вопросы . 

    

   2.  Еще раз предлагаю  Вам  кратко,  без обоснования,  ссылок  и  цитат, изложить свое личное   понимание термина "понятие".    

     Думаю, что  всем будет  это  интересно прочитать. 

 

     ЕС 

 

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Евгений Силаев, вы в своём топике довольно оригинально подошли к усмотрению определения понятия, но это правда не совпадает с моим герменевтическим подходом, и не думаю, что вы в мой захотите вникать, потому думаю и нет смысла мне вам своё описывать. Но я просмотрел ссылку Апостол АШ, 27 Май, 2017  ссылка   http://realii.ru/index.php/data/lectures/C5984/, которую он с таким пафосом вам пихал, ещё не прочитал, но взглянув на  ПРОТИВОПОКАЗАНИЯ  автора сайта по назначению сайта, отписал автору послание, доказывающее, что он врёт про нерелигиозность сайта, я вам комментом к посту это послание отпишу, увидите, как я доказываю, можете туда Апостола этого отослать[[Роман999, 4 Июнь, 2017 - 17:46, ссылка]]. А вам за то, что вы всё же человек не спесивый и меня за скепсис не удаляете, то хочу показать современную роль понятия в постмодернизме, чтобы вам стало понятным то, зачем понятия нужны, с моей коррекцией перевода. Ибо понятия нужны для обеспечения интерсубъективности сообщества, именно как программа постмодернизма, что вполне может быть альтернативой искони религиозным этическим реалиям, которые феноменологией хотел изучить и найти априорную их основу---Гуссерль.

   сциентизм--«Модернизация» была введена в качестве технического термина только в 1950-х годах. Это является признаком теоретического подхода, который принимает проблему Вебера, но разрабатывает его инструментами социально-научного функционализма ... Теория модернизации выполняет две абстракции в концепции Вебера «современность». Это диссоциирует «современность» с его современным европейским происхождением и стилизует его в пространственно-временную нейтральную модель для процессов социального развития в целом. Кроме того, он не разрушает внутренние связи между современностью и историческим контекстом западного рационализма, так как в процессах модернизации ... [которые] больше не обременены идеей завершения современности, то есть, состоянием цели, после чего "постмодернистское" развитие событий должно стать последовательным. ...Действительно, именно модернизация исследования, внесла свой вклад в конвенцию выражения „постмодернизма“ даже среди социологов.-  Юрген ХабермасФилософский дискурс модерности--Хабермас критикует чисто инструментальную рациональность, утверждая, что «социальная жизнь-мир» лучше подходит в качестве романтического описания, будучи естеством «интерсубъективно доступным опытом», что может и быть обобщено в формальном языке, в то время как последний «должен генерировать интерсубъективность взаимопонимания в каждом конкретном случае».

  Философ религии Кит Уорд указал, что сциентизм философски непоследователен и даже опровергают сам себя, как истина в заявлении «никаких заявлений не являются истинными, если они не могут быть научно доказаны (и логически)» или «никакие заявления не есть истинными, если они не могут быть показаны эмпирически, чтобы соответствовать истине», ибо сами не могут быть доказаны с научной точки зрения, логически или эмпирически хотя бы потому, что Тарский доказал вообще невыразимость истины средствами любого языка.[49] [50]

  Уважаемый, Евгений Силаев, потому можете продолжать вашу тему понятия, именно с позиции умеренного сциентического вклада в интерсубъективизацию социума, это важно, имеет философичную основу, но только часть того, что необходимо философии усваивать. А вот изучение этих всех глубин уже не может идти спекулятивно, но требует коррелятивную основу для верного своего становления, что и понял и двигал Гуссерль, что я и представлял топиком по Философии феноменологии. Всего хорошего.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Евгений Силаев, я вам сейчас отпишу самое краткое рациональное, но недоказанное определение понятия:

 Понятие---это философская категория класса ситуаций у входа в кибер-систему. 

 В этом определении можно усмотреть весьма немало свойств, в т.ч. психологичного порядка, но философская категория должна быть предельней некуда, потому хочу поставить пост о понятии в философии, но я как-то помогая Яну Ботеру в его определении бытия, запарился ждать его определений уже в третьем посту, и поставил постом топик---Бытие---фундирование и квантификация. И хотя я Ботеру по корректировке понятия Бытие, отписал листов 10, то он мне нахамил и большинство моих постов удалил, и огнём дышит в мою сторону до сих пор, хотя я отписал в топике отвергнутую им позицию и вообще не употребил ни слова и изложенных им смыслов. Потому имею подозрения, что такое может повториться и у меня с вами. Потому хочу, чтобы вы, уважаемый, Евгений Силаев, высказали своё мнение о моих намерениях, ибо после этого поста, доказывать в философских свойствах понятия---будет нечего. Потому и хочу, чтобы вы разместили любую удобную вам часть этого топика (не слишком краткую, со ссылкой на меня) в своём новом топике, посвящённом анализу уже высказанного в этой теме и провели бы этот анализ анализа, чтобы вы себя не чувствовали кинутым. Вообще-то у меня всякая мыслительная деятельность довольно быстро даёт притязаемый результат, и мне идей не жалко, но в этом случае слишком серьёзно получилось, и анализ этих доказательств показывает, что многое, что вы оспариваете, психологично, причём до философской предельности недотягивает, но смысла не лишено, жду вашего ответа и вечером ставлю новый топик. Всего хорошего. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

       Спасибо, Роман за  Ваше  определение  категории "понятие".  

 

  1.  Напишите  пожалуйста ,  какие еще классы  есть в "ситуации"?

     

  2.  Понятие присущи только киберсистемам  или людям тоже?

 

   3.  Откуда берут  киберсистемы эти понятия?

 

  ЕС     

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Евгений Силаев, в "ситуации" вообще-то не классы, а признаки тематизации понятия. А т.к. свойств всегда безмерно больше, чем обладающих ими предметов, то здесь ограничение признаков тематизации, ставится категорией---быть философской категорией, т.е. иметь предельную широту, как например понятие Бытие (определяющееся одним признаком---быть, иметь место, что имеет непротиворечивую полноту универсума, частично протекающего в реальности, по типу фреганской систематики), что однако не исключает других, философски приемлемых тематизаций.

   Уважаемый, Евгений Силаев, понятие---кибер-система, это вообще философская категория всего, позволяющего целенаправленно перерабатывать информативный материал, потому и человек также кибер-система, вопрос целенаправленности переработки информативного материала которого (человека вообще), и есть философским вопросом феноменологии. И в этом случае обобщение в понятие кибер-система---определяется признаком целенаправленной деятельности в обработке информативного материала, и есть дань великому учёному, матматику, логику и философу---фон НЕЙМАНУ.

 ТЕЗИС фон НЕЙМАНА 42-«Нет сомнения в том, что любую отдельную фазу любой мыслимой формы поведения можно «полностью и однозначно» описать с помощью слов. Это описание может быть длинным, однако оно всегда возможно. Отрицать это---означает примкнуть к разновидности логического мистицизма, от чего большинство из нас, несомненно, далеки. Имеется, однако, существенное ограничение, состоящее в том, что все сказанное применимо только к каждому элементу поведения, рассматриваемому в отдельности, но далеко не ясно, как все это применять ко всему комплексу поведения в целом».---Попытка приспособить логику для описания сложных систем подобных мозгу, может, считал фон Нейман, привести к тому, что в ходе этого развития «логика будет вынуждена претерпеть метаморфозу и превратиться в неврологию в гораздо большей степени, чем неврология---в раздел логики.

 А вот что в кибер-системах есть априорным, что историческим (как то что неизвестно и входит в кибер-систему извне), а что неким строго собственным (разрабатываемым в ходе существования, как габитус),---это и есть философски сформулированная задача, разрешить которую, вполне предметно и объективно, притязает феноменология.

    Уважаемый, Евгений Силаев, вы мне так ничего и не сказали, насчёт планируемого поста и совместной философской деятельности, с вашим и моим участием (а то Апостол АШ сравнивает философов с пауками, сближающихся только в целях расправы и захвата, не думаю, что истинный философский идеал столь категорично эгоистичен, исключая скепсис , не желающий быть ничем другим). Поймите, что удачный философский материал---это серьёзная необходимость, которая мною разумеется в религиозном подобии, как "Иже нечто украде от Церкви, еже утаивати нечто, могущее пользовати другим...", и я не хочу обркрадывать тайной, Богом дарованный мне на пользу---талант. Я думаю вы меня разумеете. всего хорошего.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спартак, 1 Июнь, 2017 - 21:09, ссылка

 По-мне, так "понятие" это что-то из словаря (общее представление всех или предлагаемое для всех, усечённое). А вот у меня в голове , или у кого иного  вовсе не "понятие" , а "представление".  иными словами, понятие это усечённое представление. Именно понятие ( от "как я это понимаю") и передаю вам, а Вы мне. На основе своего представления. и это представление связано-увязано со всем что Вы знаете . У меня , со всем что я знаю. По данному вопросу. Де-факто, у меня не понятие, а своё представление. У вас не понятие, а своё представление. и так у каждого. А вот разговариваем мы через понятия.

§ 1. Сущность понятия | Логика. Учебник для средней школы

Понятия существенно отличаются от представлений. Представления — это наглядные образы предметов, явлений. Поэтому нельзя, например, иметь представления о скорости движения света, так как нельзя получить наглядного образа такого движения. Но мыслить скорость движения света мы можем. Мы имеем понятие о движении света со скоростью 300 000 км в секунду.

Представления всегда имеют индивидуальный характер. В них главное не отделяется от второстепенного, они могут складываться и из несущественных признаков.

Понятия, в отличие от представлений, отражают сущность вещей. Они имеют характер всеобщности — одними и теми же понятиями пользуется множество разных людей.

Понятия, являясь отражением объективного мира, возникают в результате мыслительной деятельности многих людей. Они отличаются устойчивостью и, как всякий накопленный людьми опыт, передаются (с помощью языка) от человека к человеку.

Мы постоянно пользуемся понятиями как основным фондом всех наших знаний, в котором запечатлена многовековая практика человека.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

О книге, которую стоит хотя бы просмотреть:

ЦК ВКП(б) в постановлении «О преподавании логики и психологии в средней школе» от 3 декабря 1946 года признал совершенно ненормальным, что в средних школах не изучается логика и психология, и счел необходимым ввести в течение 4 лет, начиная с 1947/48 учебного года, преподавание этих предметов во всех школах Советского Союза.
В 1959 году преподавание логики в средней школе отменили. А зря.
Это тот самый учебник для средней школы 1954 года издания.

 

§ 2. Понятие и представление

Те вещи, явления окружающей нас действительности, о которых мы мыслим, принято в логике называть предметами мысли. Так, например, предметами нашей мысли могут быть карандаш, урожай, революция, ученик, высота, движение и т. п.

Вещи, явления обладают различными свойствами. Свойства вещей, явлений называются в логике признаками. Например, длина данного карандаша, его цвет, свойство быть орудием письма и т. д. — всё это его признаки. Своими признаками вещи, явления или отличаются друг от друга, или сходны друг с другом.

Познавая окружающую действительность, человек сравнивает предметы друг с другом, выявляет их сходство и различие; путём анализа и синтеза вскрывает сущность предметов, мысленно выделяет их признаки, абстрагирует и обобщает эти признаки.

В результате человек образует понятие о предметах и явлениях действительности.

Понятие — это мысль, которая отображает общие и существенные признаки предметов.

Например, в понятии «комета» отображены следующие признаки комет: 1) светило, 2) состоит из крайне разреженных газов, 3) при приближении к Солнцу постепенно выбрасывает светящийся хвост.

Все три перечисленных признака являются общими и существенными для комет.

Другой пример. В понятии «белки» отображены такие общие и существенные признаки белков: 1) органические вещества и 2) молекулы которых состоят из соединённых в большом количестве остатков различных аминокислот.

Существенным признаком предмета называется тот признак, который выражает коренное, наиболее важное свойство предмета; если существенный признак отсутствует, то предмет перестаёт быть данным предметом.

Например, существенным признаком химического элемента является строение атома, а несущественными — то или иное физическое состояние, внешняя форма и др.

Понятия только в том случае являются правильными, если они верно отражают действительность. Если же какое-либо понятие представляет собой неверное, искажённое отображение действительности, то такое понятие является ложным. Ложные понятия возникают, например, при отрыве теории от практики.

Правильные понятия вырабатываются в процессе трудовой деятельности многих людей; соответствие таких понятий предметам и явлениям действительности проверяется практикой человека.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 3 Июнь, 2017 - 09:00, ссылка

Умели раньше просто и внятно излагать свои мысли. Многим  сегодня этому надо ещё научиться.

Но, это Вы кому адресовали комментарий? 
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как что, то сразу "кому?" smiley

Всем.wink

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 3 Июнь, 2017 - 08:43, ссылка

Это Вы для подтверждение моих слов ссылку привели или для чего? Вы ведь её мне адресовали, но я ведь про это и писал  на основе своего мышления и понимания.
 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не ищите подвоха там, где его нет.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 3 Июнь, 2017 - 09:19, ссылка

Я не из-за подвоха или чего такого или иного. Я лишь по поводу понимания-восприятия, т.е. слишком ли я был косноязычен в описании своих мыслей.

Спасибо за  ссылку.:)
 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Спартак

...слово "понятие" вполне заменимо словом "представление".

С моей точки зрения, у слова "понятие" более широкий диапазон понимания, т.е. включающий не только словесное, но и действенное выражение. А значит слово "понятие" можно заменить не только "представлением", но и,например, "переживанием"(которое,в некотором(определенном) смысле, более действенно как "понятие").
Мы, бывает, говорим "вне понятия" как или что делать, и это "вне понятия" можно отнести к не имению представления как или к не имению как это пережить(прочувствовать "на собственной шкуре"(собственном действии), бытии).

Аватар пользователя Спартак

Геннадий Макеев, 4 Июнь, 2017 - 08:48, ссылка

Я вёл беседу в контексте смысла темы , как её представил автор. Как и у почти любого иного слова  у "понятие" много смыслов. И то, что обозначили Вы вполне применимо и верно. Правда, не знаю, насколько это по теме данного поста ( я ж не автор).

Касаемо "вне понятия". Это Вы уже процесс разбиваете на части и "находите" это самое "вне понятия". Это тоже, на мой взгляд, иная тема для обсуждения.

 Собственно говоря, после того, как Vladimirphizik (дай  Бог ему здоровья smiley)привёл цитаты из учебника логики и добавлять нечего.

Всё уже описано до нас.cryinglaugh
 

Аватар пользователя Спартак

Евгений Силаев, 31 Май, 2017 - 09:37, ссылка

Философия , как способ познания действительности меня интересует, а как фантазирование о фантазиях - нет.

 И Вам , всего наилучшего.
 

Аватар пользователя эфромсо

Осмелюсь предположить, что без конкретного определения материальной  сущности  человеческой памяти - выразить что-то вразумительное о понятии или  ещё  о чём-то,  существенном для  сознания  -  никак не удастся...

Аватар пользователя Апостол АШ

Евгений Силаев, 27 Май, 2017 - 11:04: также плохо и неясно  определены, как и  термин  "понятие"

Не тех философов изучаете, у АШ все хорошо и ясно:  http://realii.ru/index.php/data/lectures/C5946/

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Интересно, Владимир, как же  Вы понимаете понятие?  

   ЕС

Аватар пользователя Апостол АШ

Евгений Силаев, 27 Май, 2017 - 12:54, ссылка

Я, ж, ссыль дал. Прочтите, там немного. Здесь -

http://realii.ru/index.php/data/lectures/C5984/ - побольше, но все неясности отпадут smiley

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Спасибо, прочитал.

Аватар пользователя Апостол АШ

Евгений Силаев, 27 Май, 2017 - 18:07, ссылка

А резюме smiley? - теперь Вы поняли, что есть ПОНЯТИЕ и откуда оно берется?

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Знаете,  Владимир, ваша статья вызывает у меня много вопросов, но еще больше недоумение, а не понимание.  

   Мне ясно, что ваши ответы на мои вопросы понимания не добавят, а спорить с  Вами и убеждать в чем-то не вижу смысла.  

   ЕС    

Аватар пользователя Апостол АШ

Евгений Силаев, 27 Май, 2017 - 20:35, ссылка: ...а спорить с  Вами и убеждать в чем-то не вижу смысла.

А зачем со мной? - я дал ссылки на давно ушедшего человека (гения). У Вас - "недопонимание" smiley, ну так опровергните ЕГО, он с Вами спорить не будет...

Вперед laugh

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

    Владимир, что можно обсуждать, если текст полон совершенно абсурдных, для меня, выражений.

  Например:  "Вот почему было бы нелепо требовать,  

   чтобы эти понятия были доказаны на опыте, поскольку под ним понимается реальный внешний мир, который ведь и есть наглядное представление; 

или чтобы они, подобно наглядным объектам, были поставлены перед глазами или перед фантазией"  ??? 

   ЕС   

Аватар пользователя Апостол АШ

Евгений Силаев, 27 Май, 2017 - 21:14, ссылка

А Вы пропускайте "абсурд", не зацикливайтесь на нем. Разве из остального не понятно, что такое ПОНЯТИЕ? - особенно, в конце, где перечислено по п (1, 2...5)

Зато при повторном прочтении (а именно так АШ и советовал себя читать) "абсурд" тоже станет понятен

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Апостол АШ, абсурд является неотъемлимым способом верного рассуждения, ибо по интуитивной логике Брауэра---все истинные высказывания никогда не бывают тождественно эквивалентными, но все абсурдные рассуждения тождественно эквивалентны, потому и основа понимания Божества---это апофатическое богословие, что я и описывал в посте Бытие---фундирование и квантификация, как:

 Помыслите сами, как можно изобразить в примитивно кванторном виде высшую вечную Любовь, спасительно-притягивающее таинство совести, вневременное не сопоставимость добра и зла, в непогрешимой нетранзитивности всякого зла и всесовершенство всеведения?? Для этого понадобятся только два одинаковых квантора [¬¬(неверность неверности относительно всего сущего, никогда не преходящая, неизменно Сущая). [¬¬] означает самую всесовершенную Верность, и непреходящую безошибочность относительно всего. Вид Бога---это Верность и  всецелая невозможность неверности (в т.ч. метафизически), относительно всего и всегда. Возможно ли это человеку?? Я, как человек, даже не могу изобразить Верность, и, по немощи, изображаю Божество Апофатически, ибо изобразить понятием Истина---не могу, ибо истина (по А. Тарский) невыразима, а не ведая таковую, как выскажу истину?, не солгав, по неведению? А (как неверность) не отпал ли человек, искусившись?, а, отступивши, как обрести верность, по Образу и Подобию Божества?? Вот именно отсюда и религиозно конституируются: Вера (как предельная индукция Бытием), Совесть (как метафизическая интерсубъективность) и покаяние (как Вера в невидимое и исполнение ожидаемого). По [¬¬] будет ли справедливо, если не осуществится предельное испытание смертью?, в т.ч. и как справедливое уравнивание возможностей и исходов?, дабы, преодолев смерть, более не быть ею побеждённым вечно. Отсюда, разумение отсутствия небытия [∀∃]---всегда подаёт предвидеть в смерти---переход, к взращиваему, из этого Бытия, уделу в вечное ПрисноБытии, интерсубъективность которого---совестливо-религиозна и непогрешима. Ч.Т.Д.!!!

 Уважаемый, Апостол АШ, всех благ, а понятия в предметном языке описуемы как нестандартная модель по:

  Направленность сознания на предмет---феноменологически конструируемым осознанием направленно на переживание смысла этого предмета, что интерферируясь, по систематике верификационистской семантики М. Даммита, выделяет феноменологические  метафоры лингвистического значения, ввиде познавательной интерференции: смысла,  силы и окраски (цвета)---утверждаемое мною имеет смысл некой нестандартности (в смысле логического парадокса Брауэра для нестандартного представления) сообразно интерсубъективности совести; силу синергетики интерсубъективности  единения; и результативно определяется цветом интенции интенциональности, в т.ч. и как светлым уделом сохранения сущности души, истинно демократично-рубрицированного в строго индивидуальном порядке в полном уважении к свободному достоинству человека. Это подаёт осмысление силы потребляемого значения, и нестандартно организуется в понятии цвета интенции интенциональности. Высказанное мною вроде не совсем уместная сложность, была необходимостью показать, что мета богатство языков феноменологической сигнификативной редукции и интенциональности, воссоединяется в единство высказывания, именно как в нестандартной модели высказывания (что пояснимо по мультиполярности интенсионалов развитых предметных языков), что и есть интенсиональностью, общности экстенсиональности во всех мирах (объединённых высказыванием) соответствующих точек соотнесения.  Например, Брауэр указал на следующий парадокс логический классического существования: в любой достаточно сильной классической теории имеется доказуемая формула вида хА(х), для которой нельзя построить никакого конкретного t, такого, что доказуемо A(t).

   В частности, нельзя построить в теории множеств ни одной нестандартной модели действительных чисел, хотя можно доказать существование таких моделей. Этот парадокс логический  показывает, что понятия существования и возможности построения---необратимо расходятся в классической математике.

   Далее, нестандартные модели, которые потребовали явного различения языка и метаязыка, привели к следующему парадоксу логическому: «Множество всех стандартных действительных чисел является частью нестандартного конечного множества, и бесконечное может быть частью конечного».

Этот парадокс логический резко противоречит обыденному пониманию соотношения конечного и бесконечного. Он основан на том, что свойство «быть стандартным»  принадлежит метаязыку, но может быть точно интерпретировано в нестандартной модели. Поэтому в нестандартной модели можно говорить об истинности и ложности любых математических утверждений, включающих понятие «быть нестандартным», но для них не обязаны сохраняться свойства стандартной модели, за исключением логических тавтологий [что и есть доказательством утверждения, что единственным испытанием доверия Куайна---утверждается соответствие в системе, в которой находится действующая парадигма, в общей и единственной аргументированной схеме, в которой онтология недоопределенности  гарантирует, что только достоверные доказательства независимо выполняют свою работу, выбирая единый ответ на такие противоречивые данные, что ещё допускают вмешательство, ибо в сути логика---это тавтология и ничего кроме тавтологии].

  Вывод один---Предметный язык есть уникально-гибкой нестандартной семантической моделью, которая для реализации именно и нуждается в эксплицитной  памяти, для объективно сознательного конструктивного рубрицирования ноэтико-ноэматических  актов переживания собственного сознания, широта мета охвата всего сущего---может быть и подсознательной имплицитно-регулирующей интенцией интенциональности. Вся эта модель имеет единый интуитивно-ассоциированный порядок восхождения к смысловому конструированию, причём именно как абдукцияАБДУКЦИЯ---познавательная процедура принятия версий. Впервые явно выделена, как Пирса Ч.С. «абдукция», который рассматривал абдукцию  (абдуктивный вывод) наряду с индукцией и дедукцией. Пирс считал, что, отбирая среди необозримого множества версий наиболее существенные, исследователи реализуют «абдукционный гештальт-инстинкт», без которого невозможно было бы развитие науки. Согласно Пирсу, методология науки должна пониматься как взаимодействие  1) абдукции, осуществляющей принятие объяснительных правдоподобных версий, 2) индукции,  реализующей эмпирическое тестирование выдвинутых версий, и 3) дедукции, посредством которой из принятых версий выводятся следствия. Таким образом, Пирс создал идейный эскиз теории рассуждений, впоследствии получивший развитие в исследованиях по искусственному интеллекту, в которых абдуктивный вывод  представлен как вид автоматизированного правдоподобного рассуждения. Это также и вывод Куайна, по "недоопределенности научной теории", Стэнфорд энциклопедия философии--- Философский анализ показывает, что и самым  главным — не есть итоговая картина производимого знания, а главным есть философский, мыслительный процесс работы, и крайне важно, чтобы вязкая толща языка-посредника, в которой барахтается человек, не затвердела, и, по необходимости, стараться разбить ее трещинами, расчленить и перерасчленить (т.ск. умеренный деконструктивизм), как сохранение гибкости ума, и тренинг феноменологической сигнификативной редукции мышления. Mary Hesse говорит о том, что онтология недоопределенности показывает, почему некоторые "Нелогические" и "экстра-эмпирические" соображения должны играть определенную роль в выборе теории, и утверждает, что "этот выбор между ними---всего лишь короткий шаг от этой философии науки, к предположению, чтобы принять такие критерии, которые можно увидеть, чтобы сделать их различными для разных групп исследователей и в разные периоды исследования, что и должно быть объяснено социальными , а не логическими факторами.

Аватар пользователя Апостол АШ

Роман999, 28 Май, 2017 - 09:24, ссылкаУважаемый, Апостол АШ, абсурд является неотъемлимым способом верного рассуждения...

Совершенно с Вами согласен, ув Роман999. Но эту истину и дальнейшие высокомудрые рассуждения, по глубине не уступающие - не побоюсь этого словаsmiley - великому Гегелю, Вам следует адресовать не мне, а ТСу, ибо у него зародились сомнения в возможности познания учения моего Учителя.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

     Ну вот,  Владимир,  прочитал еще раз и понял, что зря. 

    Совершенно  маргинальный текст,  очень  поверхностные  "наглядные" рассуждения для людей, которые далеки от философии.   

  Пять пунктов, о которых  Вы пишете,  -  банальная геометрическая интерпретация некоторых  логических отношений, а не определение понятия.

  Думаю, что на этом можно   завершить обсуждение, предложенного  Вами    текста,

  ЕС

  

Аватар пользователя Апостол АШ

дубль... Евгению: можно удалить

Аватар пользователя Апостол АШ

Евгений Силаев, 28 Май, 2017 - 10:28, ссылка: Совершенно  маргинальный текст,  очень  поверхностные  "наглядные" рассуждения для людей, которые далеки от философии.

А я, ведь, не текст предлагал Вам обсуждать, а суть, в нем изложенную. КАК написано - дело вкуса, а ЧТО написано - вот "соль". И Вы эту соль распробовали smiley, но обсуждать отказываетесь в силу того, что придется признавать собственные заблуждения... Как я Вас понимаюwink, поэтому - не настаиваю. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Спасибо, понял. 

 

Аватар пользователя Victor_

«Если из множества выбрать всё,   

               То это значит  -  не выбрать ничего»  

                     Математик 

Прежде чем из множества выбрать всё, то надо прежде его точно локализовать (и доказать это), а затем быть точно уверенным, что выбрано всё без остатка - возможно ли такое в отношение хоть чего-то и даже в своей фантазии (тут ведь надо и самому и другим доказать, что что-то как множество само по себе или как нечто в вашей собственной фантазии выбрано точно всё без остатка (типа ничего не утаёно) и тут нет и не будет никому и вам веры на слово, да...) - вот Богу и вон какому-то там "математику" это под силу, а вам г-да слабо?...)

Гегель:

- Понятие есть, следовательно, истина бытия и сущности, так как видимость рефлексии-в-самое-себя есть в то же время самостоятельная непосредственность, и это бытие различенной действительности есть непосредственно лишь видимость в себе самой.

Примечание. Так как понятие оказалось истиной бытия и сущности, которые возвратились в него как в свое основание, то и оно, наоборот, развилось из бытия как из своего основания. Первая сторона этого поступательного движения может рассматриваться как углубление бытия в самое себя, причем благодаря этому поступательному движению раскрылось его внутреннее; вторая же сторона может рассматриваться как происхождение более совершенного из менее совершенного. Так как такое развитие рассматривалось лишь с последней стороны, то это ставилось в упрек философии. Более определенный смысл, который здесь имеют эти поверхностные мысли о менее совершенном и более совершенном, состоит в отличии бытия как непосредственного единства с собой от понятия как свободного опосредствования собой. Так как бытие обнаружило себя моментом понятия, то последнее, следовательно, оказалось истиной бытия. Как эта рефлексия-в-самое-себя и как снятие опосредствования понятие есть предполагание непосредственного — предполагание, тождественное с возвращением в самое себя, а это тождество составляет свободу и понятие...

- Понятие есть то, что свободно как сущая для себя субстанциальная мощь, и есть тотальность, в которой каждый из моментов есть целое, представляя собой понятие, и положен как нераздельное с ним единство; таким образом, понятие в своем тождестве с собой есть в-себе-и-для-себя-определенное...

 Это бы вот обсудить, а оно это гениально, да...

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Понимаете,  Виктор, судя по  Вашим рассуждениям о выборе из множества, как мне кажется, нет смысла  обсуждать с  Вами  эти рассуждения. 

 

Вы привели известную мне цитату, но мне более понятны рассуждения К. Поппера о диалектике  Гегеля. В своей работе  я стараюсь использовать ссылки которые совпадают с моим пониманием. 

   

  Если  Вы сами хорошо понимаете эти рассуждения Гегеля, то мне будет интересно узнать как  Вы  их  понимаете. 

Например, что значит  "сущая для себя" в " Понятие есть то, что свободно как сущая для себя субстанциальная мощь …"?       

   

      ЕС 

 

Аватар пользователя Victor_

"Понятие есть то, что свободно как сущая для себя субстанциальная мощь …"?

 С удовольствием поясню... - это значит, что понятие, которое возможно к реализации в некоторой сфере Всеобщего (Целого), будучи в этой сфере реализуемым, есть условие самого себя и свободное опосредствование собой, реализуется само по себе из себя для себя и никакой иной в этом смысле реализации быть не дано - понятие есть сама эта единственно возможная реализация, есть бытие непосредственное, есть единственная доступная к осознанию истина, есть как истина свободно сущая для себя субстанциальная мощь, т.е. то, что иначе невозможно...)

 

Ну и мне ответьте с т.з. нынешней науки (да хоть как, но аргументировано) - не противоречиво ли самое элементарное - арифметика, самодостаточна ли она?...

Тоже ответьте про множества и их теорию, а?...

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

   Ув.  Виктор, Вы не поняли мой вопрос про "сущая для себя".

  Как может существовать сущее для себя вне отношений с другим?   

     

    Арифметика самодостаточна  в  очевидном факте  ее существования, а непротиворечивость  -  только особенность ее понимания.  

  

     ЕС 

 

Аватар пользователя Victor_

Вы не поняли мой вопрос про "сущая для себя".   Как может существовать сущее для себя вне отношений с другим?

В том то и дело, что может, пусть определенным образом условно, но вот может... - ничего в мире нельзя представить не положив, что нечто может быть "сущим для себя", потому как всё может представляется лишь как ограниченное и целостное, а иначе как - хаос, апейрон - или может расскажите как?...)

Арифметика самодостаточна  в  очевидном факте  ее существования, а непротиворечивость  -  только особенность ее понимания.

Почитайте  - думаю вас нижеприведенное про арифметику просветит... - а про множества и говорить не стоит - это дело просто соткано из условностей и противоречий, а литература научно доказывающая это просто огромна...)

Аватар пользователя Victor_

Это вам Евгений Силаев чтобы не искали... - благодарить не надо...)

О природе аксиоматических противоречий в математике

Альфред Тарский в терминах математики доказал невыразимость всеобъемлющей истины, а именно то, что универсального арифметического множества не существует, поскольку всегда найдется как минимум два класса утверждений Q и Mn, по разному ведущих себя по отношению к некоторому утверждению n. В самом деле, поскольку все возможные утверждения или истинны, или ложны, то задача на выражение универсального представления истины ведет к появлению двух множеств: класса Q, о котором мы можем сказать – «все утверждения данного класса истинны», и класса Mn, о котором мы можем сказать – «истинно то, что все утверждения данного класса ложны». Попытка применения представлений одного из этих классов к другому ведет к логическим противоречиям, ибо об одном и том же утверждении нельзя сказать, что «данное утверждение истинно» и, вместе с тем, «истинно то, что данное утверждение ложно».
Тем не менее, после появления в XIX веке теории бесконечных множеств Г.Кантора в математическом аппарате появилось определение, претендующее на выражение универсального представления истины, – это определение актуальной, то есть завершенной бесконечности, применительно к которому, как оказалось, можно сказать – «утверждение о бесконечности истинно» и, вместе с тем, «истинно, что данное утверждение ложно, ибо эта бесконечность завершена». Г.Кантор настолько сильно уверовал в универсальность этого определения, что выдвинул гипотезу континуума, согласно которой множество действительных чисел должно выражаться через понятие актуальной бесконечности. Однако впоследствии К.Гедель и П.Коэн получили результаты, согласно которым в рамках общепринятого математического канона невозможно ни доказать, ни опровергнуть идею непрерывности и упорядочения числовой прямой, невозможно также ни подтвердить, ни опровергнуть гипотезу Д.Гильберта о непротиворечивости аксиом арифметики.
Таким образом, достижения современной математики пошатнули веру в способности человеческого разума и математической науки давать вполне определенный ответ на любую поставленную задачу. На смену убеждениям Д.Гильберта о том, что для математики не существует тезиса "Ignoramus et ignorabimus" (с лат. «Мы не знаем и никогда не узнаем»), пришло сомнение в том, что математическая истина, пускай даже невыразимая в конечном наборе утверждений, вообще говоря, существует. Пожалуй, точнее всего фатализм и замешательство, связанное с доказательствами Геделя-Коэна, выразил сам П.Коэн: «Такова наша судьба – жить, сомневаясь; преследовать цель, в абсолютности которой мы не уверены; короче говоря, понимать, что наша единственная "истинная" наука имеет все ту же смертную, возможно, [всего лишь] опытную природу».
Если в начале XX века большинство ученых придерживались того мнения, что природа математики состоит в отражении объективно существующей истины, интуитивно понятной и лишенной противоречий, то к концу XX века в научной среде возобладало суждение о субъективной природе математики, отражающей лишь только ограниченные способности человеческого разума к установлению причинно-следственных связей. Неслучайно М.Клайн, посвятивший этому драматическому кризису в философском осмыслении математики книгу «Математика. Утрата определенности», оканчивает ее агностицизмом Альфреда Н. Уайтхэда, согласно которому занятие математикой есть лишь безумие человеческого духа, ниспосланное богами. Хотя, как показывает история математики, следует говорить не о безумии, но об эволюции человеческого духа.
Подобно тому, как в природе объективная реальность влияет на появление и развитие живых существ, а их развитие, в свою очередь, видоизменяет объективную реальность, так и совершенствование разума не только зависит от уже сложившихся теорий и состояния цивилизации, но активно воздействует на них, подготавливая почву для исправления ошибок, допущенных в более ранних состояниях. Впрочем иногда, крайне редко, у весьма распространенного и богатого класса теорий может обнаружиться такая фатальная уязвимость, исправление которой невозможно в силу необратимости неких общих признаков, приводящих всю эволюционную ветвь данного класса в тупик. Тогда вызревает необходимость пересмотра всей генетики, сиречь аксиоматики, этой ветви и сравнения ее с другими, более архаичными, культурами для последующей смены парадигмальных установок.
Переход от одной преобладающей парадигмы к другой, более непротиворечивой и полной, всегда связан с поиском альтернативных путей развития, часто – с возвратом к агностицизму, нигилизму, а иногда – к сознательному распространению деструктивных теорий, отвергающих понятие истины и претендующих на звание некой «новой парадигмы». Но эти подходы не объясняют главного – глубинных причин кризиса «ветхой парадигмы» и гностической деградации соответствующей ветви теорий.
Принято считать, что в процессе эволюции науку потрясли три кризиса в основаниях математики: древнегреческий, вызванный открытием иррациональных чисел; новоевропейский, вызванный применением бесконечно малых величин; современный, вызванный открытием парадоксов актуальной бесконечности и выявлением математических антиномий. Но не трудно заметить, что все эти кризисы имеют общие корни, поэтому их можно рассматривать как разные этапы одного системного кризиса оснований математики, длящегося вот уже более двух тысяч лет.
На взаимосвязь парадоксов актуальной бесконечности с открытием древнегреческими математиками иррациональных чисел пророчески указал уже сам создатель теории бесконечных множеств Г.Кантор: «Можно безусловно сказать: трансфинитные числа стоят или падают вместе с конечными иррациональными числами. По своему внутреннему существу они подобны друг другу, ибо как те, так и другие суть определенно отграниченные образования или модификации (άφωρισμένα) актуально бесконечного». Итак, если существует некая общая генетическая уязвимость математического канона, то мы должны усмотреть ее на самом древнем этапе системного кризиса математики, вызванном открытием иррациональных чисел.
Как известно, Д.Гильберт стремился получить позитивное доказательство непротиворечивости аксиом арифметики, однако другой великий математик А.Пуанкаре придерживался иных взглядов, вполне допуская наличие фундаментальных противоречий в системе арифметических аксиом. В качестве подтверждения мысли о возможном негативном разрешении второй проблемы Д.Гильберта он приводил существование в математике скрытых аксиом, которые не учтены в современных руководствах по математике. В частности, такую систему скрытых аксиом мы находим в «наилучшем классическом примере рассуждения от противного», которым не перестают восхищаться многие профессиональные математики, которое столько раз переписывалось из одного учебника в другой, что никто никогда не пытался подвергнуть его критическому анализу. Речь идет о древнем доказательстве несоизмеримости стороны и диагонали квадрата, утверждающем иррациональность √2:
«Допустим, что диагональ квадрата AC и его сторона AB соизмеримы, то есть их отношение равно отношению двух целых чисел: AC / AB = m / n. (1)
Предполагается, что числа m и n не являются оба четными, иначе дробь можно было бы сократить на два. Из (1) следует, что AC² / AB² = m² / n². Но по теореме Пифагора AC² = 2AВ²; следовательно, m² = 2n². (2)
Значит, m² – четно. Из учения о четных и нечетных числах следует, что в этом случае и m – четно (так как произведение двух нечетных чисел нечетно). Но тогда n – нечетно. Поскольку m – четно, то m = 2t. Подставляя в (2), получим 4t² = 2n², или n² = 2t², то есть n² – четно, следовательно, и n должно быть четным, что приводит к противоречию».
Возникает вопрос: каким образом нашим достопочтенным ученым из поколение в поколение удается доказывать, что единица, она же число n в пересказанном выше доказательстве, она же сторона квадрата AВ – «четное число», доказывающих совершенно откровенную нелепицу, будто десятичная дробь √2, она же число m, она же диагональ квадрата AC, – тоже «четное число», то есть число, при делении которого на 2 должно получиться целое число?! Разве числа 1/2 и √2/2 являются целыми числами? Разрешение этой выдающейся загадки школы пифагорейцев состоит в применении античными математиками аксиомы неделимости единицы и аксиомы четно-нечетности единицы, благодаря которым в древности удавалось не замечать очевидную абсурдность данного доказательства. Признавая корректность этого «классического примера рассуждения от противного», мы не только признаем иррациональность √2, но и получаем противоречивую систему аксиом арифметики, где единица выступает и четным, и нечетным числом, где единица признается неделимым числом и, вместе с тем, числом, образующим бесконечное множество дробей.
Отбросив аксиому неделимости единицы и аксиому четно-нечетности единицы, легко установить вполне закономерное арифметическое тождество, записав вместо числа t, принятого в пифагорейском доказательстве за целое, десятичную дробь √2/2. Тогда мы совершенно достоверно покажем, что числа m и n в теореме не являются четными, так как тождество n² = 2t² запишется в виде 1²=2(√2/2)². Но из установления достаточно тривиального факта противоречивости общепризнанной системы аксиом арифметики и всего математического канона – от создания теории несоизмеримых отрезков до теории бесконечных множеств – следуют отнюдь не тривиальные выводы...

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Извините,  Виктор, но  Ваши рассуждения  о  "сущности  для  себя ясно  показывают как  Вы понимаете  Гегеля. Дальнейшие Ваши    рассуждения  о  понятии у Гегеля, для меня,   бесполезны. 

   

    В этой теме мы обсуждаем понятия, а не арифметику.

       "      Рекомендую Вам  подумать о словах " Альфред Тарский в терминах математики доказал… "из  Вашего  комментария.

 

    Всего хорошего, 

   ЕС

Аватар пользователя Victor_

И вам всего хорошего - а то подумаете, что я вам желаю плохого...)

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Евгений Силаев, это тот материал, который я вам выше обещал---

Про то, как врут о своей нерелигиозности умники. ввиде послания  http://realii.ru/index.php/data/lectures/C5984/ . по его ПРОТИВОПОКАЗАНИЯМ

    

  Не могу вас понять, ведь идеально доказуемо, что и атеизм монотеическая религия (и вера), и что сциентизм имеет религиозную направленность, и даже просто мышление человека, по объективности, уже метафизически оправдано, т.е. религиозно. А вы всерьёз утверждаете, что не имеете религиозной направленности вашего сайта.

  Философ религии Кит Уорд указал, что сциентизм философски непоследователен и даже опровергают сам себя, как истина в заявлении «никаких заявлений не являются истинными, если они не могут быть научно доказаны (и логически)» или «никакие заявления не есть истинными, если они не могут быть показаны эмпирически, чтобы соответствовать истине», ибо сами не могут быть доказаны с научной точки зрения, логически или эмпирически хотя бы потому, что Тарский доказал вообще невыразимость истины средствами любого языка.

 Фейерабенд Пол: «...Сегодня наука господствует не в силу ее сравнительных достоинств, а благодаря организованным для нее пропагандистским и рекламным акциям». В ключе этого «развенчания» научного метода и его результата - объективного научного знания---идет и общий вывод Фейерабенда: «...Наука гораздо ближе к мифу, чем готова допустить философия науки. Это одна из многих форм мышления, разработанных людьми, и не обязательно самая лучшая. Она ослепляет только тех, кто уже принял решение в пользу определенной её идеологии или вообще не задумывается о преимуществах и ограничениях науки. Поскольку принятие или непринятие той или иной идеологии следует предоставлять самому индивиду, постольку отсюда следует, что отделение государства от церкви должно быть дополнено отделением государства от науки - этого наиболее агрессивного и наиболее догматического религиозного института. Такое отделение - наш единственный шанс достичь того гуманизма, на который мы способны, но которого никогда не достигали». Если наука не дает объективного, обоснованного знания и настолько близка к мифу и религии, что должна быть, подобно им, отделена от государства и, в частности, от процесса обучения, то сама постановка задачи сциентического обоснования знания лишается смысла.

  Ну да ладно, мне дурни более ненавистны, чем умные, хотя воинствующий атеизм и из умного сделает своего религиозного безмозглого фанатика.

  Так что потчуйте умняком народ, это полезно, это защита от дурака, который когда видит нечто впечатляюще умное, то совесть ему сразу этим умняком напоминает---"Ты дурак.... Ты дурак...", и, чтобы заглушить глас совести, то он ещё и кидает на это остатки интеллектуальных усилий, а т.к. совсем ничего не остаётся, для осмысления впечатлившего умняка, то совесть ещё сильнее свидетельствует (совесть же не врёт): "Ты полный дурак... Ты полный дурак....", и от силы правды, и т.к. ситуационное привязывание идёт именно к впечатлившему умняку, то дурень уже выискивает все способы такой умняк и все ему подобные---игнорировать (дурень же правде совести не верит), то поэтому обычно ничего не пишет, но всеми способами даёт понять, что простота и глубина гения должна принять образ примитива. И как Сальери ---отравил Моцарта ядом, то травит игнором, и всех к этому призывает. Рождённый тупо ползать---философски летать не может. Небеса жилище одних добродетельных, нечестивец не может обитать в Них. Там жаба не изрыгает своего яда между горлицами и ядовитая трава не растёт между цветами. И постарайтесь хотя бы это понять, а там и большее по плечу станет. Всего хорошего.

 А то придут ребятки, вы так рады будете. Кстати от этой радости всякий, непосредственно перед смертию, в каком бы немощном состоянии не был бы---всегда писается и какается под себя, потому что люта смерть грешников. А верные мирную кончину имеют, даже если умирают распятыми на Кресте, и под пыткой мучителя. Некоторые кто выжил в таких ситуациях, то всю жизнь жалеют о том, что не умерли тогда, ибо столь премирным он окружён торжеством уподобления Христу, что ничего мирского не чувствует и ничего мирского не желает, страшно ему только самое начало и лишение Благодати. Всех благ.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Роман не вежливо добавлять комментарий  не имеющий отношение  к  обсуждаемой теме.

   Проще завести  отдельную запись, а не захламлять  чужую.  

   ЕС  

 

Аватар пользователя Роман999

 Евгений Силаев, это я отписал вам в помощь, ибоо Апостол АШ вас представил в антиинтеллектуальной форме именно по материалу этого блога о ПОНЯТИИ, что я и сопроводил доказательством вранья в самой основе этого сайта, что ещё бы (кстати материал планируемого поста это позволяет) сопроводил доказательством нелепости формулировок о Понятии, самой ссылки Апостола АШ, а вот это уже по теме, и моя эта весьма богатая на доказательства запись, как-то не может захламлять огромное большинство приводимых, и здесь так же, записей, еле сводящих к теме свою аргументацию, слишком разбавленную демагогией. Это я в комментируемой записи, просто приводил пример априорного скепсиса, как то, что жёстко декларируемое нечто---именно этим себя не менее тотально опровергает. Есть над чем подумать, даже в проекции на любые утверждения, что и есть не бесполезность  (т.е. не захламление) этой записи для любого поста. Можете правда и удалить, но тогда как быть с принципиальностью, относительно менее содержательных комментов?? Всего хорошего.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Да,  Роман,  что-то  из  Ваших  рассуждений я понимаю, но в них так много  логических  ошибок,  что делать это трудно.  

      Например, Вы определяете понятие  как  класс  ситуации, как  сущее,  а теперь утверждаете, что это  уже  не класс,  а признаки процесса  тематизации  …  ???

   

  1.  Если можно, то  определите термин "понятие", более точно  и  непротиворечиво. ,  иначе,   Вас  трудно  понять.

   

  2.  Предлагаю здесь    не  отвлекаться  на  разговоры  о бытии  и  другие  темы          

 

  3.  Мне  очень  интересно  читать  тексты   Гуссерля,  а  вот ваши рассуждения о  феноменологии   мне не  понятны.

  

  4.  Я много читал  работы фон Неймана,  считаю его крупным ученом, но не философом. 

  Для меня,  кибернетическая система любой сложности  -  примитивный  механизм.  и не более того.  

 

   5.  Для  совместной философской деятельности  необходимо хорошее   взаимопонимание, которое возможно достичь  при  обсуждении  тем, представляющих  взаимный интерес. 

  Для  взаимопонимания очень  важно  стремиться к пониманию другого, а не требовать от него  понимания  только   своих текстов.    

  Меня  интересует  метафизика, а про основание своих рассуждений я написал в "Опять про  философию (см.  в блоге  на  стр. 6)."

   

  ЕС

   

Аватар пользователя Роман999

   Евгений Силаев,, вы мне приписываете--- 

Вы определяете понятие  как  класс  ситуации, как  сущее,  а теперь утверждаете, что это  уже  не класс,  а признаки процесса  тематизации  …  ???

--хотя я нигде не обмолвился об отождествлении понятия с сущим, и давал определение--- Понятие---это философская категория класса ситуаций у входа в кибер-систему. ---и пояснения к нему не содержат ваших мне приписок---признаки процесса  тематизации- и что понятие, это  уже  не класс---и это при всём при этом, что вы мне приписываете чуть ли не логическую профанацию---

Да,  Роман,  что-то  из  Ваших  рассуждений я понимаю, но в них так много  логических  ошибок,  что делать это трудно. (как вас понять??)

   Евгений Силаев, вы мне предложили ---

Предлагаю здесь    не  отвлекаться  на  разговоры  о бытии  и  другие  темы  

---хотя я вам приводил понятие бытие, как вполне очевидный философский пример, чтобы по требованиям Тезисам Дюэма-Куайна, был выполнен основной пункт не элиминируемости, как идеальное наличие модели. И если о понятии идёт речь, то примеры обязательны, и в каждом пункте классификации.

   Евгений Силаев, если фон Нейман ставит вопрос неотличимо идентичный с философским, то этот вопрос и решается, как философский, но не как амбициозно до философского недотягивающий. Потому, если фон Нейман ставит термин кибернетический, как обозначающий целенаправленную интеллектуальную деятельность, то этим обобщаются все такого рода системы, в т.ч. мира животных, дабы установить, что из них всех и насколько, может соответствовать выдвигаемым понятиям, и вносить вклад, в сознательном пользовании понятиями. И что из них заслуживает исследовательского внимания, а что нет, то это всё вопросы тщательной аргументации и доказуемости, и никак иначе, ибо только доказанное, независимо выполняет свою работу (Куаин-Стэнфорд).

   Евгений Силаев, уж если вы точно не лжёте, что---

 Для  взаимопонимания очень  важно  стремиться к пониманию другого, а не требовать от него  понимания  только   своих текстов.

---то проблемы того, что вы не понимаете конспект по Гуссерлю (дополненный тем, в чём Гуссерль следовал Канту, Фреге, и строгой логике)---просто бы не существовало, тем более с такими, как вы сейчас приводили, комментируемыми мною, уподоблениями демагогии, в приписывании несуществующих ошибок оппоненту. Этого, от желания понять собеседника,---не бывает, ибо "Дорогу осилит идущий", зато вы мне постоянно приписываете, непонимание ваших вопросов и аргументов, на что я всегда ещё дополняю ответ, но оказывается вам не это нужно.

   Уважаемый, Евгений Силаев, поэтому у меня нет другого выхода, чем привести постом---Понятие в философии, свою выверенную аргументацию с доказательствами по теме ПОНЯТИЯ, а там, будет видно, тем более я для вас своё предложение о сотрудничестве (но со ссылкой), оставляю в силе.

  Уважаемый, Евгений Силаев, ваш пост "Опять про  философию (см.  в блоге  на  стр. 6)."---почитаю, и вкратце прокомментирую, но по-позже, ибо и меня метафизика серьёзно интересует. Всего хорошего.

Аватар пользователя Евгений Силаев

      

    Роман,  правда, что я плохо понимаю  Вас,  но,  читать умею.

 

  На мою  просьбу: "1.  Напишите  пожалуйста ,  какие еще классы  есть в "ситуации"?" 

   Вы ответили: "Роман999, 5 Июнь, 2017 - 12:47, ссылка

Уважаемый, Евгений Силаев, в "ситуации" вообще-то не классы, а признаки тематизации понятия."

А потом,  посыпались  обвинения в мой адрес.

 

   1.  Про "понятие" как сущее.  

     Интересно,  Вы понимаете "понятие, как существующее и имеющее сущность  или  нет?   

    

  2.     Фон Нейман, если Вы читали его работы,  писал про управление  и работу с информацией, а не про  интеллектуальные  системы. 

 

   3.  Очень прошу  Ваш  комментарий о метафизике  и философии поместить  в теме  "Опять  про  философию". 

    

     ЕС 

  

  "

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Евгений Силаев, к вашей чести будет сказано, что вы всё же дискутант, а не своевольный бесогон, как Ботер (конечно, он понимает, что гонит беса, но с собой, в элементе гонева в злобе в мою сторону, ничего сделать не может, что и исключает любую продуктивную беседу, он уже по теме истины и бытия---все темы у других оббегал, видимо считая только своим эксклюзивным правом их освещать и направлять).

  Уважаемый, Евгений Силаев, вообще я довольно давно замечаю, что многие люди со мной имеют трудности вести любую беседу, тем более аналитическую. Думаю, это связано с моей личностью непосредственно, именно в плане интерсубъективной взаимности, ибо мне очень легко передать эмпатией свою гамму чувств, а это означает, что человек сыграет в пас, ибо он не умеет думать обо всём одновременно, причём вне остановок и желания это закончить, и так, чтобы любые (в т.ч.) интуитивные сведения тут же включались в этот нескончаемый процесс (некое завершение---это только уровень моих притязаний, всё). Со мной не рискуют разговаривать даже правовики высоких рангов, что связано с тем, что став предметом моего умопостижения---они будут прочитаны, как открытая книга, а их это не устраивает, и они это чувствуют.

  Уважаемый, Евгений Силаев, давайте обвинения подзабудем, ибо ваши вопросы часто столь дуалистичны, что ответ на них в том плане, как вы желаете---не возможен, именно ввиду не обозначенности чёткого направления ваших притязаний.  Ваше---

 1.  Про "понятие" как сущее.  

     Интересно,  Вы понимаете "понятие, как существующее и имеющее сущность  или  нет

 Весьма интересный вопрос, и я считаю, что понятия сами по себе имеют основу, в трансцендентной материальной, метафизической природе, что идеально изобразимо различием кванторов символической логики, а именно. 

 Из-за непостижимости априорно-метафизического, все утверждения о нём подлежат также и отрицанию [[[я в Блеф доказывал про заявление Символической логики, что кванторы  и   являются отрицанием (в т.ч. сильным) друг друга  [¬=;¬=],  но всё возможное в предположении  (любое=)  и всякая единственность [в т.ч. и реальная (существует=)],  имеют всегда один общий непротиворечивый элемент  (∃∈∀)  ввиде самой этой единственности, что  не исключает объективности кванторной  выразимости, при инвариантности содержания в них  истины, т.е. метауровень самой истины непреодолим!  даже отрицанием (¬). Это интерпретируется, как  недоопределенность независимости кванторов  (образное значение никак не исключает образов) и IF-логики (Хинтикка) концепт  независимости кванторов – невыполним (моя вставка)]]]. И именно эти метафизические реалии, по доказанной в Понятие в философии,  топологически достоверно изобразимы предметным языком, но не как метафизическое вообще, а как частность, но метафизически обоснованная. Потому и думать над понятиями должны наиболее метафизически компетентные умы, а именно---философы и религоведы. Очень удачно про это выразился (по сциентизму) Юрген Хабермас (Философский дискурс модерности) критикуя чисто инструментальную  рациональность, утверждает, что «социальная жизнь-мир» лучше подходит в качестве «понятийные» описания, будучи естеством «интерсубъективно доступным опытом», что может и быть обобщено в формальном языке, в то время как последний «должен генерировать интерсубъективность взаимопонимания в каждом конкретном случае», именно образуя  Философию этического романтизма.

 Возвращаясь к выразимости по природе метафизического понятия, предметным языком, то можно утверждать, что это, по существу, безнадёжная задача, чем шире решается, тем лучше, и в этом плане семантика символической логики позволяет увидеть почти невозможное, но только в дополнении с предметным языком, что я приводил в Блеф и в Бытие---фундирование и квантификация, как представление догматического высказывания на предметном языке---в примитивно кванторном виде символической логики.

 К разработке квантификации Бытия и ПрисноБытия---прилагаю догматическое высказывание «Возможно всё: но не всё позволено» [1Кор.6,12/10,23/…] в примитивно-кванторном виде.\\\\1-я его часть «Возможно всё», обозначающая всякое Бытие, легко записывается кванторами: ∀∃∀ [для любого существует любое, всё существует для всех; (можно и короче) ∀∃--всё существует  Бытие)]. Тавтология разумения этого предложения такова, что  одновременно  утверждается всякое Бытие, в т.ч. и, возможно, несовместимое. Это и авантюра, не без возможных противоречий, и ничто не выразимо однозначно идеально, предложением  (∀∃∀). Но это и концепт (образ, дух) Мира, бренности, чудесности, поиска, веры, свободы совести, «Das MAN»-деформации и феномена индивидуализациивысшее выражение которых---религиозно, в философском, социальном и юридическом обобщении, как «общий котёл жизни».\\ \\\2-я часть высказывания «но не всё позволено», по крайней мере, отрицание 1-го  {возможно всё, позволено всё}: ¬(∀∃∀)=∃∀∃ [существует для любого существует: (короче) ¬(∀∃)=∃∀ существует для всех], что вне сомнения интерпретируется, как Царствие Небесное, уготованное всем, кто существует, но это высказывание---не Бог (Истина), и взыскивает интенционально умом совести к Истине, в поиске необходимых, для объективности, ограничений---в приемлимой позволительности.

    Уважаемый, Евгений Силаев, как видите, что я вам сейчас говорю то, о чём все философы молчат как рыба об лёд. И действительно, после Блеф,  Бытие---фундирование и квантификацияПонятие в философии,---доказывать в панпсихизме, феноменологичности, психологичности и пр. составляющих антропогенности понятия---уже будет философско-еретическим тупизмом, если только не опираться на мои доказательства.

   Уважаемый, Евгений Силаев, само понятие---это ничто материальное, если это понятие не заявляет умный человек, как объективность этого понятия, в этом величайшая роль философии для людей, но это означает однозначную неэлиминируемость главенствующего этически---религиозного подхода, про что я и толкую повсеместно, ибо по приведённой цитате  Юргена Хабермаса, ноэтические  притязания определяют интерсубъективное инсталлирование информационно-интеллектуальных достижений цивилизации---в интерсубъективный социум, и это именно философски опосредованная задача, апперцептивно охватывающая всю личность человека, определяемой феноменологически по цитате Гуссерля, что интенциональное конституирование не означает создание вещи или объекта---субъектом; оно подразумевает фундаментальное конституирование его значения, ибо значение имеется только для сознания, и всё фундирующее конституирование значения (=смысла) делается возможным благодаря трансцендентальному сознанию. Говоря об этом трансцендентальном мотиве, Гуссерль пишет: «Мотив вопрошания (аппрезентативно) возвращает к последнему источнику---все достижения знания и рефлексии, в которых познающий осмысливает и себя, и свою познаваемую жизнь, в которых все научные конструкции имеют валидность (адекватное соответствие)  по отношению именно к нему, и рефлексирование происходит целенаправленно, и, так как постоянное привнесение материала сохранено, оно становится свободно доступным для духовной мотивации»Понимаемая таким образом сама феноменология, не занимает место в ряду наук, но скорее, пытается сделать понятным именно то, что имеет место в различных науках, и, таким образом, тематизирует неподвергаемые сомнению предпосылки (=предельные основания) наук. И Гуссерль пришел к заключению о жизненном мире, что мир, сформированный в пределах непосредственного опыта каждого человека, - подвержен сомнению обращением к тем основаниям наук, которые такой опыт предполагают.

   Уважаемый, Евгений Силаев, как видите, что всё у меня клеится философским цементом так, что даже неприступно скепсису, кроме разве что, игнору, что и имеет чаще всего место, как цитирует Порус –гносеология культуры---Жизнь, как она есть, бессмысленна и в индивидуальных проявлениях, и как общая жизнь человечества. Нельзя противопоставить ее нынешней бессмыслице некое будущее состояние, ожидающее человечество как награда за его страдания и безмерные усилия. Но смысл жизни все же есть. Он обнаруживает себя в том, что мы сознаем бессмысленность нашего исторического, материального бытования. Действительно, признать его бессмысленным – значит знать, что смысл все же есть. Он явлен в Истине Богочеловечества: «Условия смысла жизни самоочевидно осуществлены, несмотря на эмпирическую бессмысленность жизни» [Франк Семен 1992, 195].

    Уважаемый, Евгений Силаев, у вас от изложенного в случае полноты разумения, взорвутся мозги, а мне пополам уже это, привык, т.е. это сделалось обыденностью, но цена за это---умение религиозно вывезти всю свою поломатую жизнь, меня даже за якобы флуд банят, и вы все молчите про этику такого вклада в Философский штурм, как Совместное философское творчество. Уподобляюсь Великому Сократу, может быть когда-либо и Христу, но до Его Вершин---ещё пока не догоняю. Всего хорошего. Кстати, вам всем на ФШ умняк философии не нужен, иначе бы меня вы критиковали и полемизировали по поставляемым мною темам, а этого нет, а жаль, я всегда иду на встречу всем вашим просьбам, и как ознакомлюсь с "Опять  про  философию", то предметно прокомментирую, а вот вы меня вряд ли, паучий скепсис, бесполезный конечно.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

  Роман, объясните почему  Вы не хотите  отвечать  на простые вопросы, а начинаете длинные рассуждения, не имеющие отношение к теме обсуждения.

  

  1.  В этой теме речь идет о "понятии", а точнее,  уже   про  Ваше определение этого термина.  

   Я  стараюсь  Вас  понять, но  Вы не отвечаете на мои вопросы  и пропускаете    мои   замечания. Так  вести беседу  почти  невозможно.    

   

   2.  Если у  Вас есть  желание  продолжать  обсуждение,  то  прошу  просмотреть  текст нашего  разговора  и  кратко, по  одному    предложению, напишите  ответы на  все мои  вопросы и замечания.

  

  Надеюсь  на продолжение беседы,   

   ЕС  

    

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Евгений Силаев, если вы помните, о чём вы именно хотели у меня поинтересоваться, то напомню ваши вопросы--

 1.  Про "понятие" как сущее.  

     Интересно,  Вы понимаете "понятие, как существующее и имеющее сущность  или  нет?   

  2.     Фон Нейман, если Вы читали его работы,  писал про управление  и работу с информацией, а не про  интеллектуальные  системы. 

    3.  Очень прошу  Ваш  комментарий о метафизике  и философии поместить  в теме  "Опять  про  философию". 

--то ваш1-й и 2-й вопросы не более, чем апория, т.е. любой на них ответ---неверен, и потому прежде всего требуется онтологическую основу утверждения о том, что онтологически есть "понятие" и субъективная инфа, чтобы потом появилась возможность что либо о "понятии", или осознании инфы---утверждать. И потому я вам пояснил, что относительно понятия выполняется необходимое условие существования о нём рассуждения, а именно---объективность (т.е. обоснованность), но этого мало, чтобы что-либо достоверно-незыблимое утверждать. Ведь и материальный мир и не логичен, и не нелогичен, логичность присуща только суждениям о материальном, как наличие объективизирующей организующей роли сознания, что и побуждает искать онтологический базис этого феномена сознания, что и желал феноменологией раскрыть Гуссерль. А вы, уважаемый, Евгений Силаев, витаете в таких романтических облаках, что, когда я вам топикой обосновал эти основы, как выражение предметным языком, метаязыка интенциональности, с простыми примерами по этой теме (и заметьте, что я кратко и предметно вам эту глобальнейшую проблему представил в предметном языке и языке символической логики), то вы меня вместо дискусии, попрекаете----

 Роман, объясните почему  Вы не хотите  отвечать  на простые вопросы, а начинаете длинные рассуждения, не имеющие отношение к теме обсуждения.

когда всё, что я вам сказал более относятся к теме вашего же вопроса, чем сами ваши вопросы, в которых даже непонятно---ведомо ли вам то существо вашего вопроса, которое соответствует хотя бы философии 20-го века?! И скорее всего---неведомо. 

 Уважаемый, Евгений Силаев, своё рабочее определение я вам отписал выше, и потом в комментируемом вами комменте, прояснил детали тех онтологических вопросов, которые возникли в связи с выдвинутой мною онтологической теорией сознания вообще, и от него---и сущность понятия в частности, а вы меня снова попрекаете, что-

 Я  стараюсь  Вас  понять, но  Вы не отвечаете на мои вопросы  и пропускаете    мои   замечания. Так  вести беседу  почти  невозможно. 

  И ваши около философские вопросы-апории, таких ответов, которые вы желаете услышать---не имеют, ибо зависят от позиции рассмотрения, а следовательно, должны быть философски уточнены, что я и сделал, но именно вы отказываетесь взять к рассмотрению даже просто фундамент поставленной вами задачи. 

  Уважаемый, Евгений Силаев, я не хочу участвовать в статистическом опросе на предмет, как я мню себе эти темы, я желаю аргументированного, интерпретируемого доказательно дискурса, т.е. именно того, что называется философским обсуждением, а вы хотите, чтобы я дал ответ на апорию типа---"А вы перестали пить коньяк по утрам?", в терминах Да!", "Нет", когда не уточнена основа вопроса, как то, что пил ли вопрошаемый, коньяк по утрам, продолжает ли он это делать, или его с кем-то спутали. А тут вопрос ставится относительно онтологически-априорных сущностей сознания, в их интерпретации в теме---"понятие".

  Уважаемый, Евгений Силаев, ну и смогу ли я с вами вести философскую дискуссию, когда вы не захотите сменить ваш стат. опрос на такую философскую дискуссию??! Т.е. вопрос стоит не во мне, а в вас, желаете ли вы философствовать, или это у вас Дежа-вю. Конечно, желаю дискуссии, а там---всё от вас самого и зависит, я это вам очень аргументированно доказал. Всего хорошего.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Спасибо, Роман,  я  воспринял  Ваш  взгляд  на  нашу беседу.  

   Спорить  и  доказывать  Вам,   я  ничего не буду.   

  На этом беседу  считаю  оконченной.  

  Всего  хорошего,  

   ЕС  

  

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Евгений Силаев, я начал ознакамливаться с вашим текстом в теме  "Опять  про  философию", мне изложение материала весьма понравилось, я ещё не ознакомился тщательно с выводами, но это работа явно о философии, понятно, что вы ею дорожите, а по закрытой этой теме, я вам всё же советую перечитать мои по вашим вопросам комменты, там, при внимательном изучении, найдёте и те вопросы, которые вы поднимали в теме  "Опять  про  философию", но уже как онтологически доступные осмыслению. 

  Уважаемый, Евгений Силаев, и, думаю вам должно быть понятно, что на подступах к метафизически обоснованной истине---то и умозрения осмысления таких категорий, это именно многопрофильное мышление об едином, как микрокос---"ЦЕЛОЕ В МАЛОМ", вот тут-то мои способности к мышлению обо всём сразу---подходят лучше всего, и я хочу эту дверь высокого познания открыть многим, но вот даже вы, причисляя себя к философам, эту возможность усиленно игнорируете, а ведь это воплощение того, что вы описывали в "Опять  про  философию", но в уже в познавательном эквиваленте. Всего хорошего.