Этюд о памяти

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Онтология

          «Познай себя»

             Надпись на храме

 

Тысячи мудрецов размышляли о смысле указания Дельфийского оракула.

Призыв обращен к конкретному человеку, к тому, кто его слышит, кто понимает, что эти мудрые слова говорят ему о смысле будущего, призывают в будущее, туда, где никто и никогда еще не был.

Здесь я есть только для того, чтобы быть в будущем и только для этого, а иначе всё теряет свой смысл, и настоящее и прошлое.

Прошлое полностью отдало себя настоящему для того, что бы все, что есть здесь и сейчас стало будущим в тождестве их существования, в единстве смысла  всего, что течет и изменяется, в единстве вечного Бытия.

Будущего мы не знаем, но предполагаем, а настоящее воспринимаем на основании памяти прошлого, в интуитивном понимании неизменности единого смысла прошлого и настоящего, как одного Бытия.

 О том, что мы помним, иногда  говорим, что мы это знаем.

Нет знания без памяти и нет познания, речи, мышления и логики без памяти. Очевидно, что они не исчерпываются только памятью, но без неё  они невозможны.

Нет меня для меня без моей памяти и нет меня в мире без его памяти обо мне.

Без памяти о прошлом нет настоящего и будущего, нет смысла жизни и существования.

Натуральная память в тождестве существования цельного, в неизменности его смысла как цельного, как одного.

Именно натуральная память делает возможным восприятие цельного во множестве разнообразных  ощущений в потоке явлений окружающего мира.

Как натуральная память сохраняет мир в настоящем для будущего, так и наша память сохраняет нас для будущего полагая сейчас возможность осуществлять смысл нашей жизни.

В моей памяти есть моя единственная жизнь, есть я как личность, есть мое понимание того как я жил — это всё, что я знаю о себе и своей жизни.

Как же я должен познать себя, что есть непознанного во мне самом, чего нет в моей памяти,  в моем понимании, если там уже есть всё?

Память о моей жизни – это мудрая Книга, которую я читаю всю жизнь, кажется, что понимаю, но понимаю каждый раз по-разному. Кроме того, текст Книги пишу я сам в соавторстве с окружающей меня Жизнью. Поэтому, наша жизнь не биология, а биография (как писал В.В. Бибихин).

Каждый человек пишет Книгу своей жизни, которая содержит смысл в его понимании,  каждый человек писатель, естественный  философ, хочет он того или нет.

Читая и понимая Книгу своей жизни мы, пока живы, можем, если захотим, что-то изменить в себе, а значит и в своей жизни, в нашем общем будущем.

Что то изменить я могу, если только понимаю что, как и зачем надо менять. И вновь возникает необходимость в понимании того, что я знаю, в познании  себя, в моем понимании будущего.

Причем, можно помнить и знать огромное количество конкретных фактов, образов, ощущений, эмоций в их разнообразии и не понимать, что все это значит. Например, когда на лугу закрываются цветы, сильно пахнет полынь, перестали петь птицы, стих ветерок и печет солнце в безоблачном небе, то мудрый наблюдательный  человек может сказать, что будет гроза.

Наша память формирует наше понимание, а понимание происходящего, эмоциональность восприятия, оценка события, как важного, или восприятие его как случайного и бессмысленного, формирует память. Память формирует понимание, а понимание определяет поступки, саму жизнь и будущее. Круг замкнулся.

Только цельное понимание жизни в осмысленности всего происходящего дает возможность ощутить в «горьком запахе полыни» приближение грозных событий и принять их как должное.

А вот наука о цельном всеобщем понимании Жизни и называется философией, а поэтому она стала и будет всегда важнейшей наукой для жизни людей, как бы к ней не относились и как бы ее не понимали.

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

Философия не выйдет из замкнутого круга уже сложившихся в ней традиций, пока философствующие не прекратат принимать во внимание  не имеющие ничего общего с действительностью заблуждения и вымыслы...

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Понимаете, Виктор, такое необоснованное пророчество, как мне кажется,   не имеет  отношения ни   к  памяти, ни   к философии.  

   ЕС

Аватар пользователя эфромсо

А что такое память в физическом смысле - можете сказать?

Аватар пользователя Евгений Силаев

У меня используется определенный  термин "натуральная  память".  

  ЕС 
 

Аватар пользователя Ин-сен

Логичнее было бы сначала определить ПАМЯТЬ, а уже потом ее "раскрашивать" в НАТУРАЛЬНУЮ. Иначе как вам понравится, например, "волновое яблоко"? Вас корежит? Это потому, что вы знаете "яблоко". А если бы не знали, то проглотили бы за милую душу. Тогда зачем вы нам предлагаете "натуральную память"? Во-вторых, сантименты типа "познай себя, ибо человек - это вселенная, это из разряда философствующих дилетантов. Вы же, надеюсь, не станете спорить, что, например, вы, как и любой другой, есть результат и следствие окружающей действительности. Так, излагаете на языке своего народа, образование и менталитет своего уровня\сословия,  и т.д. Так, что оглянитесь вокруг и увидите себя. В народе так и говорят: скажи кто твой друг - скажу кто ты. А в самокопании ничего хорошего, разве что химерические фантазии весьма далекие от реальной действительности.

Аватар пользователя эфромсо

Логичнее было бы сначала определить ПАМЯТЬ...

   Не верю глазам своим - неужто нашёлся человек, способный отрешённо  философствовать - среди высказывающих суждения "пикейных жилетов", способных только на демонстрацию того, что они помнят?

Аватар пользователя Ин-сен

А что, здесь это возбраняется? Кому как, а я исхожу из понятия РАЗУМНЫЙ, т.е. адекватный своей жизни и окружающей действительности. В противном случае  НЕ-АДЕКВАТНЫЙ - это не разумный, если не дурак, то, как минимум, бесплодный фантазер. А поскольку на фоне разумной, т.е. адекватной во всем, природы это выглядит режущим глаз ляпом, то "пикейные жилеты" мимикрируют под умников. И у них это проходит, но не в моем случае прагматика. Надо очень не уважать себя, чтобы глотать всяческую чушь.
 

Аватар пользователя эфромсо

А что, здесь это возбраняется?

Думаю, что Вы имели возможность убедиться в том, что собственно философствовать - в процессе рассуждений или обсуждений обретать познания, которых у участников  не было в исходных положениях - на ФШ практически невозможно... ну не получается, хотя и не запрещено, но вроде как - никому не интересно...

 

Тем не менее я не теряю надежду, что в дискуссии с Вами - может получиться.

 

Вот как Вы определяете - что есть память?

Аватар пользователя Ин-сен

На моем веку вы едва ли не первый и единственный, кто не сомневается в отсутствии определения памяти. Обычно, а это практически все люди, согласны с тем, что нечто информация откладывается и хранится где-то в подкорке/закорке и при необходимости извлекается на белый свет. Но как и куда именно откладывается и хранится не скажет никто. И не потому что это великая тайна, а потому, что до сего дня нет определения информации. Поэтому не случайно в толковании вроде бы очевидных процессов, связанных с информацией - мышление, память, сознание, познание и т.д. - царит хаос несвязухи и химерических фантазий. Отсюда должно быть понятно, сначала надо дать определение пространства и информации. Затем на их основании и в соответствии с всеобщими законами природы соорудить модель мироздания. А уже из нее автоматом вытекает понимание всего, в т.ч. памяти. В своих изысканиях я пошел именно этим путем. Так, что голое определение памяти вам ничего не даст, вы его просто не сможете воспринять. Полагаю, надо дать фундаментальное обоснование.  В свою бытность меня просили изложить свои соображения в части сновидений, ровно как и вы в части памяти. И ровно так же я дал фундаментальное обоснование. Думаю, вам будет интересно, там же изложил суть и механизм памяти. Прошу вас критически отнеситесь к работе и дайте мне свои замечания. Обсудим. Хотел выложить здесь, но статья слишком объемная. Дайте  мыло и я отправлю файл.   
 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Уважаемый Валерий Инсенович, спасибо за комментарий.  

Пока я не готов обсуждать  Вашу статью о памяти целиком, но приведите две или три ключевые цитаты  из этой статьи   о сути  и механизме памяти.  

  ЕС    

Аватар пользователя эфромсо

Послал Вам "мыло" личным сообщением и на всякий случай повторю здесь - mr.victor58@yandex.ru - видимо Вы не пользовались этой опцией...

Аватар пользователя Фристайл

Логичнее было бы сначала определить ПАМЯТЬ

winklaughsurprise

Я так понимаю, что вы предлагаете определить, что ж такое человеческая память. Но прежде, чем вы возьметесь определять, как в футболе, я придержу вас за майку, и нисколько не стремясь принизить ваши интеллектуальные способности, хотел бы оценить принципиальную возможность у вас это сделать. Вы ведь собирались это сделать посредством слов, употребляемых в бытовом языке, а не посредством набора результатов физиологических и психологических исследований, каждое из которых можно назвать специальным термином, или как-то обозначить Х1, Х2,...,не так ли? Тем самым вы уверены, что бытовой язык обладает следующими специальными возможностями:

1) все слова, употребляемые в таком определении, имеют всеми понятный, однозначно установленный посредством каких-то процедур смысл;

2) комбинации слов с такими свойствами образуют всеми однозначно трактуемые высказывания, которые несут новые, доселе никем не выраженные смыслы, да еще очень точно соответствующие аспектам объективной реальности.

Но если это так, то очень хотелось бы, чтобы вы предъявили публике рациональные основания для такой уверенности, чтобы и публика была уверена, что ваше определение, например памяти, вовсе не ничего не значащий набор слов с неопределенным смыслом, а ровно наоборот, и  к нему следует относиться всерьёз.

PS. Вы ведь для меня на ФШ практически последняя надежда получить от философа ответ на озвученный выше вопрос. Я всех тут на ФШ спрашиваю об этом. Даже Болдачёву задавал вопрос: чего стоят ваши философские опусы, ваша степень кфн, если вы ни разу не озаботились точным определением смыслов всех используемых в них слов. Он - молчок. Неужто среди философов не найдётся никого, кто поднимет брошенную в лицо перчатку, и не даст  отпора  моей клевете через рациональную аргументацию, опровергнув мои порочащие честь и достоинство всех до одного философа утверждение, что философские опусы - полная бессмыслица, а занятие философией - пустая болтовня?

Аватар пользователя эфромсо

Неужто среди философов не найдётся никого, кто поднимет брошенную в лицо перчатку...

Физикалисты - конечно же не люди, и стребовать с нас, грешных - нечего...

В координатах моего субъективного рационализма память оказывается рефлексом нервной системы живого  организма - по факту некоторого сочетания импульсов, приходящих в ЦНС  от органов чувств или из её же участков, обеспечивающих  функционирование сознания - активируются связи, возникшие между нейронами как "заготовки" потенциальных  рефлексов в процессе восприятия органами чуйств чего-то, отличного от того, что было воспринято   прежде...

 

Вот я, когда вижу букву "А" - могу сообразить, что воспринимаю её именно как букву только потому, что пятьдесят с лишним лет тому назад кто-то не поленился натренировать мой только-только начавший что-либо различать вокруг и внутри себя организм реагировать - при виде определённого вида закорючки издавая определённый звук, и убедиться, что кроме условного рефлекса распознавания, организм выработал и рефлекс отображения, и при воспроизведении определённого звука он способен указать на закорючку, соответствующую в предыдущей тренировке этому звуку или изобразить её подручными средствами...

Примерно так же мой организм приобрёл рефлексы распознавания слов - ассоциирования оределённых комбинаций звуков или закорючек с конкретными действиями и предметами и навык пользования этим приобретённым свойством в практике восприятия действительности и выражения своего отношения к ней в различных формах себя и её проявления...

http://www.proza.ru/2016/12/17/1032

Аватар пользователя Фристайл

В координатах моего субъективного рационализма память оказывается рефлексом нервной системы живого  организма - по факту некоторого сочетания импульсов, приходящих в ЦНС  от органов чувств или из её же участков, обеспечивающих  функционирование сознания - активируются связи, возникшие между нейронами как "заготовки" потенциальных  рефлексов в процессе восприятия органами чуйств чего-то, отличного от того, что было воспринято   прежде...

Вот если здесь добавить всего две буквочки, то и спорить было бы не о чем. Ну нравится так думать, ну свобода веры у нас в конце концов... Как понятно, эти 2 буквочки: "и" + "р", дабы возникло гораздо более точное в данном случае слово: иррационализм.

Ведь вы не приводите толкования через результаты научных исследований слов: рефлекс, нерв, система, живой, организм,... Далее по тексту. Вы не приводите правил, по которому  формируются смыслы образованных словосочетаний из уже  определенных по смыслу слов.

Но коль вы все это пропустили, вам остаётся только иррационально верить в то, что у процитированного набора слов есть хоть какой-то смысл.wink

PS Хочу обратить внимание, что автор темы как-то благополучно утёк в песок. Он ведь хотел благостно порассуждать, излить так сказать, поэзию души, а вот не сложилась аудитория слушателей, вот и в песочек. Впрочем, это не впервой. Помнится, я задавал ему неудобные вопросы об основах его христианской веры, откуда в ней взялся, к примеру, Дух Святой. И в тот раз та же история со сливанием.

Аватар пользователя эфромсо

возникло гораздо более точное в данном случае слово: иррационализм.

Ничего не имею против Вашей терминологии и представлений о вере... 

Для меня важно то, что есть на деле: электрические импульсы в нейронах - есть? чуйствия в организьме - есть? рефлексы в живом теле - есть? - всё это есть!

Правила -  читайте в учебниках, а я только могу подсказать, что поскольку электрический ток  в нейронах  - переменный и разной частоты, то мысли в ЦНС могут формироваться как графики взаимодействия электрических полей, существующих не непосредственно в проводниках-нейронах, а в пространстве вокруг них...

Аватар пользователя Фристайл

я только могу подсказать

В смысле помешать?wink

Я тоже могу подсказать.

Этап допустимости болтовни закончился в философии, а вмести с ним и сама философия, где-то в начале 19 века. Когда есть альтернатива между хоть какой-то болтовней и полным незнанием, приходилось выбирать болтовню. Авось что-то полезное в море пустобрёха всё же попадётся. Когда есть альтернатива между болтовнёй и точными науками, выбор очевиден: выбираем науку, а что делать с болтунами еще дедушка Крылов советовал (ах ты пела, это дело...). Недопустимо толерантен был тот дедушка, некоторых болтунов типа Маркса, Ленина, Гитлера, Сталина либо в колыбельке следовало придушить, либо подросшими -четвертовать.

Аватар пользователя Ин-сен

некоторых болтунов типа Маркса, Ленина, Гитлера, Сталина либо в колыбельке следовало придушить, либо подросшими -четвертовать.

Зачем вы так, в своем экстремизме вы уподобляетесь оным. Прогресс - это быть лучше.

Аватар пользователя Фристайл

Прогресс - это быть лучше.

Лучше помнить, например, уроки истории.

Аватар пользователя Ин-сен

Неужто среди философов не найдётся никого, кто поднимет брошенную в лицо перчатку, и не даст  отпора  моей клевете через рациональную аргументацию, опровергнув мои порочащие честь и достоинство всех до одного философа утверждение, что философские опусы - полная бессмыслица, а занятие философией - пустая болтовня?

Ваше отчаяние понятно, но не стоит из этого делать трагедии. Вон млны людей тоже задаются подобными вопросами и, не найдя ответов, просто живут, как живут, и в суете жизни лишь некоторые с ностальгией вспоминают о своих так и оставшихся без ответа вопросах. В этой связи вспомнился очень многозначительный анекдот. Умер мужик и предстал перед Богом. И спрашивает его: Правильно ли я жил? Бог ответил: Правильно. Но зря. Могу предположить, что в отличие от этого мужика вас интересует смысл жизни, как целеполагание и мотив. Смею вас заверить, в состоянии такого поиска я был практически всю жизнь. И тоже спрашивал и читал, перелопатил все что было доступно и, как вы, не нашел ответов. Тогда, поняв, что ничего толкового там нет, я взял голову в руки и стал думать сам без экивоков на корифеев. И представляете, додумался, построил модель мироздания, в рамках которой объясняется практически все. И какой от этого толк? - Никакого. Потому что в этой жизни предзадано и предрешено все, и ничто и никто не в силах изменить текущий ход событий. Независимо от того, знаешь или не знаешь эту предзаданность. Оно и понятно, жизнь - процесс объективный, протекает сам собой. Но такое знание весьма обременительно. Так, желая сделать философию прикладной, я разработал метод тенденциальной планиметрии, посредством которого можно эффективно проводить анализ мультизначных процессов в динамическом пространстве и делать вполне достоверные прогнозы будущих событий. И этот метод был успешно обкатан применительно биржевой торговли и форекса, можете прогуглировать. Казалось бы, польза налицо. Но недавно в ТВ-новостях слышу, что из-за сильного дорожания курса рубля правительство РФ понесло убыток в несколько сот млрдов рублей. Как так, ведь я  выкладывал в инете прогноз об этом год назад. Понятно, мало ли кто-что выкладывает, но осознание своей отстраненности и бессилия обременительно. Единственный плюс, спокойное отношение к тому или иному событию, потому что имею объяснение.  

В заключение скажу, ваши вопросы заведомо безответны, потому что в рамках существующей научной парадигмы они не имеют основания.

Аватар пользователя Фристайл

Ваше отчаяние понятно, но не стоит из этого делать трагедии.

Потому что в этой жизни предзадано и предрешено все

ваши вопросы заведомо безответны, потому что в рамках существующей научной парадигмы они не имеют основания.

smileywinklaugh

Мало того, что вы выдвигаете ничем не обоснованные измышлизмы, сами же в них и верите, но вы уверены, что и другие не имеют других вариантов, кроме веры в них.

Ну с какого бодуна вы решили, что я в отчаянии? Ну с чем сравнить ситуацию? Летом после дождя на асфальт выползают дождевые черви и на нём же и гибнут. Я вопрошаю дождевых червей, копошащихся у моих ног: черви, а вы не пробовали подумать, прежде чем вылезать? Я в отчаянье от безмозглости червей, или жду от них ответа на слишком сложный для них вопрос? Совершенна та же ситуация с копошащимися философами..., с чего мне приходить в отчаяние от их безмозглости?frown

С какого перепугу вы решили, что всё предопределено? Экспериментально доказали?

Какое отношение философия имеет к науке, и к научной парадигме? Ну если только философов препарируют в каких-то лабораториях на предмет выявления  патологических изменений в их организмах, приведших к тому, что эти биологические объекты перестали обращать внимание на факты и предпочитают оставаться в грёзах.

Аватар пользователя Ин-сен

Ну тогда извините, ваши слова я принял за крик души, а оказалось это растопыренные пальцы

Во-первых, знание - сила, а вера для дураков. В народе так и говорят: блажен, кто верит.

Во-вторых, лично я стараюсь не экспериментировать, достаточно того, что эксперименты делает Природа. А мне остается их наблюдать, систематизировать и делать выводы. Одни "умники" уже экспериментировали с коммунизмом, нет бы, как Павлов, сначала на собаках. Что из этого получилось, думаю, вам известно. И таких "экспериментаторов" хоть пруд пруди, высосут из пальца утопию и ну ее претворять через колено. На горе всем. То же самое в части предзаданности и предопределенности. Достаточно системно взглянуть на текущие события и, если в башке есть хоть капля масла, станет понятно, что все события возникают фатально и, значит, предопределены. Оно и понятно, поскольку мир един и все в нем взаимосвязано, то изменить в нем что-либо невозможно. Иначе нарушится всеобщая взаимосвязь и мир улетит в тартарары, его просто не станет. Это как на заводе, отказ любого звена в технологической цепи приводит к остановке производства. Другое дело, слово пред-заданность предполагает будущее, которого мы не знаем. Поэтому трудно осознать предзаданность, как таковое. Но мы обладаем памятью, поэтому, глядя в ретроспективу,  можем вывести закономерность уже известной последовательности, что само собой говорит о предзаданности, как явлении. И тому примеров множество вокруг и около. Ну, а если нет масла, то на нет и суда нет, значит, это тоже предопределено. В т.ч. вашим вопросом об отношении философии к науке и научной парадигме. Тогда без комментариев.
 

Аватар пользователя nikolaj

Одни "умники" уже экспериментировали с коммунизмом,

Вот здесь я с Вами, с одной стороны согласен, но в то же время и несогласен!

Причем Вы сами себе противоречите.

Еще раз давайте внимательно разберем следующее Ваше высказывание -

 А мне остается их наблюдать, систематизировать и делать выводы.

Прекрасная, причем и умная фраза!

Ну, а дальше -

 Одни "умники" уже экспериментировали с коммунизмом,

 А теперь вновь вернемся к предыдущей Вашей фразе.

Что Вы делаете со своими наблюдениями и систематизацией своих наблюдений?

Вы делаете вывод, не так ли?

А теперь вернемся к "умникам- экспериментаторам".

А где эти "умники"наблюдали за тем, из чего они сделали свои выводы?

Что Маркс с Энгельсом досконально изучали и наблюдали факты из жизни первобытных общин не месте? То, что они систематизировали наблюдения других, я не спорю.

Но, эти наблюдения других, являются ли полным освещением того, что было заложено в основы марксизма? А я уверяю Вас, что нет! Большинство выводов Маркса с Энгельсом являются их чисто умозрительной догадкой к недостающим фактам из жизни первобытных общин. Маркс с Энгельсом предположили, что так должно быть, абсолютно не зная, а если так на самом деле? 

В результате поспешности и недобросовестной проработки всех нюансов их выводов и получило человечество результат - хотели как лучше, а получилось совсем не так, как хотели!

 Достаточно системно взглянуть на текущие события и, если в башке есть хоть капля масла, станет понятно, что все события возникают фатально и, значит, предопределены.

Эта Ваша фраза еще более интересная, с точки зрения понятия - развитие событий.

Вы правы, все события фатальны и предопределенные! Но, что является целью этой фатальности и какое у этой цели предназначение?

Давайте мы сейчас с Вами разделим наше бытие на две части, а именно на духовный мир человека и на реальный мир без человека.

Можем ли мы позволить себе это сделать?

Мы это не только можем сделать, но и обязаны это делать!

Потому, что человек сам создал совершенно новый тип отношений между людьми, который не существует в реальной природе без человека. То есть человек создал, в результате своей деятельности, совершенно уникальную среду, которой нет аналогов в природе!  

И вот в этой уникальной среде играют роль уже не природные явления, а играет роль исключительно человеческий разум! 

То есть на развитие событий в духовном мире человека играет роль уже не природные явления, а исключительно человеческий разум. Правильнее будет сказать - коллективный разум человечества!

Именно коллективный разум человечества уже определяет фатальность и предопределенность событий в человеческом обществе, то есть в духовном мире человека!

Аватар пользователя Ин-сен

Именно коллективный разум человечества уже определяет фатальность и предопределенность событий в человеческом обществе, то есть в духовном мире человека!

Ну, это уже банально: человек - это венец природы, он и только он решает свою судьбу и определяет окружающий мир. Пора бы уже повзрослеть и слезть с табуретки. Вообще-то диспута на эту тему у нас с вами не получится, потому что мы в разных весовых категориях. Так, ваши суждения основываются на догадках, сомнительных даже для самого себя, а в большей части на авторитетных, но ложных стереотипах. Но хуже всего то, что вы вычленяете из природы человека, рассматриваете его как вне природный фактор, и потому могущий влиять на природу как бы из вне. А у меня человек - это неотъемлемый элемент природы равно как атом, корова или Галактика. А поскольку хвост не может вилять собакой, то и человек не может рулить природой. А в части авторитетов они для меня не существуют, мои суждения основываются на всеобщих законах природы:

1.ЗАКОН ЕДИНСТВА. Природа - это данность, которая не нуждается в причинности,  она есть всегда, независимо, фатально и единым объектом.

2.ЗАКОН ПОДОБИЯ: В единой Природе действуют единые законы, приоритеты и принципы, поэтому во всех своих проявлениях она подобна самой себе.

3.ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ. Природа непрерывна в своей обособленности: в неё ни  прибавить, ни убавить, поэтому здесь нет ничего, что возникло бы из ничего или исчезло бы в ничто.

4.ЗАКОН ИЕРАРХИИ. Всеобщая взаимосвязь - это проявление иерархической организации Природы, где количество предыдущей ступени переходит в качество последующей.

5.ЗАКОН СТАЦИОНАРНОСТИ. Природа стационарно предзадана в развитии: здесь   нет ничего, что могло бы выродиться в нечто или деградировать в ничто.

6.ЗАКОН РАЗВИТИЯ. Природа существует в последовательном развитии, которое обусловлено своей же достаточностью.

Весь мир существует по этим законам, поэтому в природе противоречий нет и быть не может. А если вам кажется где-то противоречие, то это от недостатка знаний. Понятно, для вас все это как китайская грамота, тем не менее попробую раскрыть ее на примере. Так, в моих рассуждениях вы увидели противоречие: с одной стороны, мир строго детерминированный и ничто\никто не может влиять\изменить его развитие, ни в общем, ни в частности. Но с другой стороны, были "экспериментаторы", которые, пытаясь построить коммунизм, изменяли мир на 1\6 части планеты. На самом деле это не противоречие, а противопоставление позиций: общеприродной и сугубо человеческой. С обшеприродной позиции следует, царская Россия - это единство объекта. Но к 17-му г. она прогнила, но не настолько, чтобы умереть. Иначе как всякое мертвое тело она распалась бы на элементы. Тем не менее угроза распада, как вы знаете, была, поэтому для реализации закона Единства Природе нужна была сила, которая сохранила бы единую Россию. Заметьте, речь идет не о красных, белых, зеленых или черных, а об объединяющей силе. И по закону Развития достаточной силой оказались большевики, о которых до того почти никто не знал. Причем, ленинская гвардия была лишь прелюдией, купелью, из которой родилась главная сила - Сталин. Именно он поднял постРоссию - СССР с колен, единство которой в последующем выдержало испытание 2-й мировой. При этом заметьте,  СССР был построен строго по закону Иерархии. Но беда в том, что "достаточная" - это вовсе не абсолютная, т.е. в объединяющей силе присутствовала идеологическая патология коммунизма, которая поначалу даже способствовала единству, но в последующем, множась, стала противопоставлять естеству. Итог известен: перестройка и смерть\развал СССР. И РФ уже дышала на ладан угаром суверенитетов, но была еще жива. И по закону Подобия природе опять надо было сохранить единство России. И для этого она "родила" практически ниоткуда Путина. И дело не в фамилии и не в человеке, не Сталин или Путин так другой, без разницы, главное, функция. Так, что в этом мире все предзадано и предопределено, а мы, по выражению Омара Хаяма, лишь пешки на шахматной доске природы - кого-то срубят, кого-то проведут в дамки, но в конце сложат в ящик и задвинут. Навсегда. Но уверяю вас, это не пессимизм, это всего лишь реализм. Сомневаюсь, что вы поняли до конца, для этого надо иметь представление о мироздании Природы. Поэтому понятно, мы в разных весовых категориях.

Аватар пользователя Пенсионер

Ин-сен, 18 Апрель, 2017 - 23:49, ссылка

В единой Природе действуют единые законы, приоритеты и принципы, поэтому во всех своих проявлениях она подобна самой себе.

Смущает слово "подобна". Вы уверены, что здесь не надо было употребить слово "тождественна"?

Понятно, что речь идёт о неких видоизменениях. Ин-сен меняется, но остаётся самим собой в течение всей жизни. Поэтому термин "подобие" надо бы как-то уточнить, сопоставляя его с "тождественностью самому себе", ведь вы придали своему утверждению статус всеобщего закона природы. Необходима, стало быть, более высокая смысловая определённость тех понятий, которые включены в формулировку законов.

Природа непрерывна в своей обособленности: в неё ни  прибавить, ни убавить, поэтому здесь нет ничего, что возникло бы из ничего или исчезло бы в ничто.

В философской системе, построенной аксиоматически, это не так.

Существуют не все возможные объекты, составляющие содержание Универсума, но все они стремятся к существованию, чтобы заполнить Универсум, обеспечив тем самым полноту его бытия.

И, таким образом, если под возможными объектами понимать объекты несуществующие, то они могут возникать из ничего (из возможного), а объясняется это очень просто:

http://philosophystorm.org/nechto-iz-nichego-eto-ochen-prosto

Кроме того, употребив термин "непрерывность", вы свели её к закону сохранения.

Но закон непрерывности формулируется иначе: всякий процесс представляет собой процесс чередования антиподов, и поэтому между двумя идеальными элементами Фа, как бы их ни сближать, обязательно должен иметь место материальный элемент Ми. То есть, другими словами, никакие два дамона (мельчайшие материальные частицы) и никакие два немона (мельчайшие единицы идеи Фа) не могут быть смежными, располагаясь сразу друг за другом в непосредственной близости.

P.S. Я ни в коей мере не подвергаю сомнению правомочность ваших теоретических построений, поскольку мне неизвестны логические основания ваших утверждений. Мне лишь хотелось вам показать, что можно спроектировать философскую концепцию, положения которой отличаются от ваших. Причём отличаются весьма существенно.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Пенсионер, Вы же сами в своём топике по парадоксу лжеца поднимали вопрос теории типов (Рассел, Уайтхед), так поднимите его и сейчас. Ведь если природа по Ин-сеновски производит свои элементы, то эти природа это класс своих элементов, и не есть элемент, потому высказывания о природе, как классе, может непротиворечиво несовпадать с высказыванием об элементе этого класса. Потому понятие тождественности здесь не уместно, причём неуместно и понятие подобия, уместна только содержательная последовательность, главным условием которой есть непротиворечивая содержательность, что и оставляет элементам природы иметь свободу приспособительного существования. И вообще, установление законов---это бессмыслица, ибо возможны только принципы (типа принципа Паули, правила Хунда, принципа неопределённости Гейзенберга и пр.), а законом есть только истина, а она невыразима средствами любого языка (доказано А. Тарский Истина и доказательство), и "Кто может ограничить Истину оправданием (или законом)??", истину ограничивает только сама истина, непротиворечием самой себе, это априорная логика. 

 Уважаемый, Пенсионер, надеюсь вы меня поняли. Всего хорошего.

Аватар пользователя Ин-сен

Смущает слово "подобна". Вы уверены, что здесь не надо было употребить слово "тождественна"?

Я исходил из того, что изначально подобие и тождество - это категории математики. А в математике тождество - это синоним равенства, что само собой не равнозначно подобию. Т.е. тождество - это равенство во всем, а подобие - это равенство в основном и отличие в деталях. Например, сегодня и завтра вы одно и то же. Но это в основном, а в деталях будете отличаться - это не тождество, но подобие. А если сравнивать вас в детстве, то о тождестве вообще говорить не приходится, остается лишь подобие. И такое положение в Природе во всем. Так, вам, полагаю, известны законы Ньютона и Кулона. А знаете ли вы, что оба закона - это выражение одного Всеобщего закона Единства, но в разных динамических пространствах, а именно, гравитационном и электрическом. И в этом плане да, можно было бы сказать, что они тождественны, что подтверждается их одинаковыми математическими формами F = (А х B)/r2. Но А и В в одном случае массы, а в другом - заряды, что, разумеется, не одно и тоже. Иначе говоря, эти законы не тождественны, но подобны. Грамотному наблюдателю закон Подобия, и не только он, может служить мощным орудием познания мира. Так, на его основании можно вывести, например, закон интеллектуального взаимодействия: сила интеллектуального взаимодействия прямо пропорциональна произведению интеллектов и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними. Разумеется, сегодня эта формула преждевременна, потому что прежде надо дать определение интеллекта, что понимать под расстоянием, потом придумать меры и ед. измерения - и тогда практическое применение неотвратимо.  А сегодня она хотя бы объясняет, почему вас ну совсем не тянет к общению со спившимся дворником, который на расстоянии вытянутой руки (А х 0 = 0 при r = 0,5м), и почему хотите и общаетесь с умным визави, который далеко за океаном. Можно сказать, сапог сапога видит из далека. Юмор.

Как видите, вроде бы ничтожный вопрос, а пост получился объемный, а это время, которого у меня все меньше и меньше. Иначе я с удовольствием побеседовал бы с вами, и не только с вами, НО...  До вечера.  

Аватар пользователя Ин-сен

В философской системе, построенной аксиоматически, это не так.

По-моему, аксиомы и постулаты - это самое вредное, что может быть в науке. Потому что с их помощью науку ставят с ног на голову. Чтобы понять это утверждение, предлагаю ситуацию рассмотреть через призму широко известной теоремы Геделя: если система Z(содержащая арифметику натуральных чисел) непротиворечива, то в ней существует такое предложение А, что ни само А, ни его отрицание не могут быть доказаны средствами Z. Думаете, Гедель случайно упомянул Principia Mathematica и акцентировал - "система Z(содержащая арифметику натуральных чисел)"? Конечно, нет, этой теоремой он весьма кратко и конкретно указал на особенность теоретической науки. Если его теорему рассмотреть развернуто, то получается следующая картина. Все науки делятся на теоретические и прикладные - сегодня об этом знают все, но практически никто не задумывается, в чем их различие. Поскольку объективная информация будучи воспринятая интеллектом неизбежно становится субъективной мыслью, то любая теория - это продукт мышления, по сути субъективная идеализация, сл-но, всякая наука - это чистой воды идеализм. Чтобы быть понятным объясню значения слов ИДЕАЛИЗМ и ИДЕАЛИЗАЦИЯ. Надеюсь, вы не против, что "мир един, и все в нем взаимосвязано". Иначе говоря, в этом непрерывном мире нет ничего, что существовало бы обособленно без связи с окружением. Но, согласитесь, познавать даже мизерное нечто в связи со всем равносильно познавать все и разом. Поэтому мы вынуждены непрерывный мир познавать дискретно, т.е., акцентируя свое внимание на предмет познания, мы произвольным образом локализуем его в объект, отрываем-абстрагируем от вне. Более того, для усиления умозрения часто приписываем ему выдуманные свойства, формы и характеристики, в результате получается умозрительная модель - идеализация, которая соответствует реальной действительности только в части какого-то принципа-закона. Так вот, идеализм - это способ познания через построение идеализаций. Например, электрон - это сплошная идеализация. Что можно сказать о его размерах, форме и т.п., если невозможно определить даже его положение. Но если вся физика элементарных частиц состоит из таких идеализаций, то она, несомненно, идеализм.
Но, одно дело, если идеализации построены в соответствии с объективными законами, то это, разумеется, объективный идеализм, и другое, если построены на необоснованных выдумках и субъективных фантазиях - это субъективный идеализм. Надеюсь, не станете отрицать, что, например религия - это чистой воды субъективный идеализм, до того субъективный, что не лежит рядом с наукой.

В качестве примера теоретической науки возьмем классическую геометрию. В целом это, несомненно, логически стройная система умозаключений-теорем, каждая из которых поддается доказательству. Но если спуститься к ее основанию, то неизбежно упремся в пять постулатов - это идеализации, не имеющие ничего общего с реальной действительностью, субъективные выдумки, которые Евклид предложил принять бездоказательно в качестве отправной точки в рассуждениях об идеализированном, т.е. математическом пространстве. И по теореме Геделя эти постулаты и есть "такое предположение А", которое не может быть доказано методами математики. А поскольку это свойственно всем математическим наукам, то Гедель делает акцент на определение МАТЕМАТИЧЕСКАЯ система. И не только Гедель, основоположники нелинейной геометрии Гаусс, Риман, Бояи и Лобачевский, говоря о кривизне пространства, тоже имели в виду именно МАТЕМАТИЧЕСКОЕ пространство. Причем, не сговариваясь между собой - такова этика научной логики. Иначе говоря, геометрия-наука - это субъективный идеализм.
Примером прикладной науки является классическая физика - это тоже вполне стройная система умозаключений, но основывается она вовсе не на постулатах, а на объективных физических законах (Ньютона), которые доказываются экспериментально. Поэтому здесь нет и не может быть предположений А, критерием истины здесь является практика. Т.е. физика - это объективный идеализм.
Но тут является А.Эйнштейн, который будучи математиком, сидя, нет, не в лаборатории, а в переплетной мастерской, ударился в физику и математическим приемом вводит постулат - по сути предположение А. И пошло-поехало, философствующие фантазеры от физики подхватили эту ахинею и время и вытекающие из него идеализации-выдумки стали трактовать объективными и даже реально существующими. Многие говорят, мол, Эйнштейн сделал революцию в науке, но Гедель своей теоремой уточнил - сделал революцию мракобесов от науки.
Слышу ор протестующего возмущения. Спокойно, лучше подумайте над физическим смыслом E=mc2 - энергия эквивалентна массе. Допустим, но что такое масса? МАССА - это мера инерции тела, т.е. это субъективно выдуманная категория, которой удобно характеризовать неизменность (эгоизм) состояния объекта, т.е. в реальной действительности массы нет и быть не может. А что такое энергия? В энциклопедии ЭНЕРГИЯ – это мера количества..., т.е. это тоже умозрительная категория, научный субъективизм. Тогда как получилось, что сугубо человеческим субъективизмам-выдумкам приписали физическую субстанциональность? По этому поводу следует вспомнить флогистон-теплород - некую предполагаемую физическую сущность, распределение которой в веществе будто бы определяло его тепловое качество. С познанием структуры вещества от флогистона отказались, но идея продолжала довлеть. И под нее подвели энергию - нечто подобное теплороду, но более универсальное и заумно многозначное. Но поскольку математическая конкретика меры требовала конкретики физической, то энергию стали трактовать  физической категорией. Так, что энергия в современной трактовке мало отличается от средневекового флогистона. На самом деле под энергией надо понимать действительные потенции преобразования того или иного процесса. А поскольку в природе бесчисленное множество разнородных процессов, то недопустимо путать и тем паче пытаться преобразовывать разнородные энергии. Ведь, если у кого-то появится мысль преобразовать энергию, например, гравитации в энергию политического процесса, интенсивность которого тоже характеризуется энергетическим показателем, то его вполне справедливо определят в Кащенко. Другое дело, однородные процессы. Например, энергия пара по сути это потенция движения множества молекул воды, интегральный модуль которого равен нулю, что в закрытой системе, например, котле выражается давлением. Но если система открытая и имеет одну степень свободы, то движение молекул интегрируется в движение поршня. Иначе говоря, здесь речь может идти о передаче движения, но вовсе не о преобразовании энергии. А закон сохранения энергии это ложная компиляция закона сохранения движения, импульса. Сегодня все больше употребляется понятие СВОБОДНАЯ ЭНЕРГИЯ. По сути этим мы признаем, что в природе любая система открытая, а поскольку так, то внутренние процессы взаимосвязаны с внешними. Но относительно любой локальной системы природа бесконечна, сл-но, бесконечны ее потенции преобразования. И если каким-то способом усилим взаимосвязь внутренних и внешних процессов, то идея вечного двигателя второго рода становится вполне обоснованной. Возможно, именно это имел в виду Н.Тесла, когда говорил о бесконечной электрической энергии, которая может быть получена из пока неведомых нам эфирных процессов, но которые происходят по всему объему природы и потому бесконечны. Тогда какой физический смысл формулы ТО, если здесь оперируют выдумками? Никакой, это пустопорожнее философствование, далеко не безвредное потому, что заводит науку в химерические дебри. Но неизмеримо большой вред в том, что здесь теория ставится выше практики, - сначала из пальца высасывают теорию, а потом ищут ее подтверждение в реальной действительности. И находят, потому что видят то, что хочется видеть, а не то, что есть на самом деле. Так наука шиворот-навыворот.

Аватар пользователя Пенсионер

Ин-сен, 20 Апрель, 2017 - 01:05, ссылка

для усиления умозрения часто приписываем ему выдуманные свойства, формы и характеристики, в результате получается умозрительная модель - идеализация, которая соответствует реальной действительности только в части какого-то принципа-закона.

Мне нравятся ваши обстоятельные рассуждения, но я опираюсь в своём мышлении на принципиально иные посылы, главнейший из которых заключается в том, что определение истинности, которым пользуются все остальные люди, мой разум самым решительным образом отклоняет.

Истина есть НЕ то, что соответствует действительности.

Истина есть то, что сохраняет наше живое состояние; ложь, соответственно, есть то, что существованию препятствует.

Все наши знания, в особенности научные, есть ВЫДУМКИ от начала и до конца, даже если в истоке познания лежит чувственный опыт.

По-моему, аксиомы и постулаты - это самое вредное, что может быть в науке.

Закон достаточного основания: всякое высказывание может быть признано истинным тогда и только тогда, когда приведены достаточные основания.

Для самого первого достаточного основания не могут быть известны собственные достаточные основания, поэтому никакая теория (как совокупность утверждений, обладающих абсолютно одинаковым значением истинности) не может обойтись без аксиом, вводимых без доказательств.

Поэтому аксиомы и постулаты - это самое полезное, что может быть в науке. Примеров - тьма.

предлагаю ситуацию рассмотреть через призму широко известной теоремы Геделя...

Закон отображения (с которым пока никто не согласился): никакой объект не может быть отображением самого себя.

В дихотомической философии принято следующее положение (далеко не новое в науке): никакая теория не может подтвердить свою истинность средствами самой этой теории.

Ваша оценка ТО, а также мысли по поводу дискретности познания, в общем и целом совпадают с моими. Правда, я ссылался при этом на иные аргументы.

Развивать эту тему здесь не имеет смысла, поскольку разговор получился бы слишком пространным. Можете посмотреть основные идеи во второй части книги "Дихотомическая структура пространства-времени":

http://philosophystorm.org/books/spirin-dikhotomicheskaya-struktura-prostranstva-vremeni

Что касается субъективного и объективного идеализма, то не думаю, что ваши доводы вполне взвешены.

Вы действительно верите в существование объективных знаний?

По-моему, объективное знание - это то, которое наш разум отрицать не в силах. Если данный принцип не принимать во внимание, то все без исключения наши знания субъективны.

Можно, впрочем, понимать под объективностью всеобщее согласие с некоторыми идеями, как это часто и делается, но это и вовсе абсурд. Большинство голосов не является основанием истинности.

Примером прикладной науки является классическая физика - это тоже вполне стройная система умозаключений, но основывается она вовсе не на постулатах, а на объективных физических законах (Ньютона), которые доказываются экспериментально.

Во-первых, законы физики - это именно постулаты, или аксиомы.

Во-вторых, никакой опыт ничего не доказывает и доказать не может в принципе. Иначе имели бы место несколько не совпадающих теорий, "доказанных" экспериментальным путём.

Опыт - критерий ложности, а вовсе не критерий истинности. Никакие факты (реальные явления действительности) не могут служить основанием истинности. Основанием истинности, согласно закону достаточного основания, служат исключительно идеи.

Всё, на что способен опыт, это доказать ошибочность теории. Истинность же теории опытом не подтверждается, а всего лишь не опровергается. До поры до времени.

Аватар пользователя Ин-сен

Истина есть НЕ то, что соответствует действительности.

Истина есть то, что сохраняет наше живое состояние; ложь, соответственно, есть то, что существованию препятствует

Есть одна и только одна форма определения: А - это Б. Причем, по значению Б должно быть  ниже А, это требование принципа "от низшего к высшему" или "от общего к частному". Например, табуретка - это предмет мебели..., или, корова - это домашнее животное ... А другие формы типа "есть не то, что ...", "это, когда...", прямо свидетельствуют об отсутствии определения как такового. Равно нельзя назвать определением, если определяемое равнозначно обоснованию. Например, Информация - это сведения ..., потому что в смысловом значении сведения и информация - синонимы. Иначе говоря, у вас нет определения ИСТИНЫ, а поскольку весьма вольно пользуетесь им, то, надо думать, для вас это просто "умное слово", поддерживающее интеллектуальный статус, проще говоря, понты.

ИСТИНА (абсолютная) - это информация о Природе в целом и о любой ее части. А поскольку человек\человечество - это исчезающе мизерная часть Природы, то по закону Сохранения (см. следствие: целое невозможно вместить в его же часть) она не познаваема. Так, что выражение "Абсолютная истина непостижима" - это вовсе не заумная сентенция древних философов, а их принципиальная позиция. И зная все это, я остерегаюсь жонглировать словами ИСТИНА, ИСТИННЫЙ, а предпочитаю слово ДОСТОВЕРНЫЙ, к тому же это требование терминологической дисциплины.

Для самого первого достаточного основания не могут быть известны собственные достаточные основания, поэтому никакая теория (как совокупность утверждений, обладающих абсолютно одинаковым значением истинности) не может обойтись без аксиом, вводимых без доказательств.

Кто бы спорил, именно поэтому аксиомы и постулаты неизбежны. Но поскольку по сути это чистой воды выдумки, то отношение к ним должно быть максимально критическим. Примером тому 5-й постулат Евклида. А иначе получится хрень. Допустим, при построении теории у вас что-то не срастается. Нет бы искать ошибку, но лень или не хватает масла. А введу-ка я постулат или приму за аксиому - и не надо ничего никому доказывать по определению. Смешно? А ведь такое сплошь и рядом. Поэтому толковые теории тонут в море бестолковых.

Вы действительно верите в существование объективных знаний?

По-моему, объективное знание - это то, которое наш разум отрицать не в силах. Если данный принцип не принимать во внимание, то все без исключения наши знания субъективны.

Вы не внимательно читали пост. Объективна информация, но будучи воспринятая интеллектом она становится субъективной мыслью - выдумкой, знанием и т.д. Кстати, раз уж вы утверждаете, что "объективное знание - это, которое наш разум отрицать не в силах", то не плохо бы дать определение РАЗУМА. Иначе это утверждение не о чем, оно не действительно.

Опыт - критерий ложности, а вовсе не критерий истинности.

Признайтесь, это вы сказали от фонаря. Или из предположения, что один и тот же опыт может подтверждать два противных утверждения. Да, есть такое, именно поэтому  выражение "опыт - критерий истины" не максима, а сентенция. Но сентенция высокой достоверности. Чтобы понять это, надо исходить от способности человека воспринимать информацию. В моем представлении вся информация незыблемо находится в ВПП (всеобщая программа Природы), не она витает вокруг нас – это мы постоянно-периодически обращаемся к ней. А поскольку в пространстве она проявляется силой, то последние провоцируют восприятие информации реактивным способом. Но мы способны воспринимать еще и логическим и эвристическим способами, что не связано с силами. Допустим, я ощущаю действие силы, это означает, что с ее подачи я оказался в реализующейся программе и там воспринял соответствующую информацию, а в общем у меня возник реальный образ. Т.е. получаем формулу: ОБРАЗ = СИЛА + ИНФОРМАЦИЯ. А если исходить от способа получения информации, то получим формулу ДОСТОВЕРНОСТЬ ОБРАЗА = РЕАКТИВНАЯ ИНФОРМАЦИЯ/ЭВРИСТИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ. Не трудно видеть, чем больше числитель – информация, полученная реактивным путем, тем реальнее образ. И об этом выражение "опыт - критерий истины". Напротив, чем больше знаменатель – информация не связанная с реальностью, тем фантастичнее образ. Таким образом, понятно, что реалисты отличаются от фантазеров способом восприятия информации. При этом проблема не в ложности информации (объективная информация не может быть ложной по определению), а в несоответствии реальной действительности - она может быть запаздывающей или опережающей. Так, у писателей-фантастов информация достоверная, но опережающая текущую действительность. И в ее достоверности убеждаются потомки.

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Пенсионер

Ин-сен, 20 Апрель, 2017 - 09:37, ссылка

Есть одна и только одна форма определения: А - это Б.

Я пользуюсь другой формой определения понятий – дихотомической. И коль скоро я этой формой пользуюсь, то, как минимум, она тоже есть (вопреки вашему тезису).

Дихотомический способ совершенно не приемлет утверждение А – это Б. Согласно закону тождества, непреложному в логике, всякий объект тождественен самому себе и только самому себе: А≡А. Стало быть, правильная формула выглядит иначе: А – это не Б, или А≠Б.

Дихотомический метод имеет целью установить строго определённую границу между да-А и не-А, позволяя совершенно однозначным образом отличать некоторое понятие А от всего того, что не является А.

Достигается эта цель с помощью так называемого кардинального свойства, суть которого заключается в следующем.

Понятие А определено тогда и только тогда, когда все без исключения объекты, подпадающие под данное понятие, обладают кардинальным свойством Икс, удовлетворяющим трём обязательным требованиям:

  1. Все объекты, соответствующие А, обладают свойством Икс;
  2. Среди этих объектов нет ни одного, которому было бы не присуще свойство Икс;
  3. Среди объектов, не относящихся к А (объекты не-А) нет ни одного, который обладал бы свойством Икс.

Примеры:

Живой объект – это такой и только такой объект, который содержит в себе потребность.

Есть потребность – объект живой;

Нет потребности – объект неживой.

По такому же принципу определяются все другие понятия аксиоматической модели.

Есть информация (идея) о должном – есть потребность;

Нет информации о должном – нет потребности.

у вас нет определения ИСТИНЫ

Согласно аксиомам, принятым в теории потребностей, причиной всякой жизнедеятельности, включая, разумеется, человека разумного, являются идеи и только идеи (элементы Фа-универсума).

Истинностность есть кардинальное свойство идей и только идей (элементов идеального Фа-универсума).

Таким образом, идеи, способствующие выживанию, являются истинными. Идеи, препятствующие нашему существованию, являются ложными.

выражение "Абсолютная истина непостижима" - это вовсе не заумная сентенция древних философов, а их принципиальная позиция.

В дихотомической философии принята единственная аксиома, которая, без всяких метафор и оговорок, объявлена Абсолютной Истиной. И именно по той причине, что у неё нет альтернативы, ибо её содержание наш разум отрицать не в силах.

Кстати, раз уж вы утверждаете, что "объективное знание - это, которое наш разум отрицать не в силах", то не плохо бы дать определение РАЗУМА.

Определение есть инструмент доказательства, а вовсе не инструмент понимания. Чтобы дойти до того этапа в формировании системы, где потребуется дефиниция «разума», надо сначала постичь азы, начала, построить фундамент модели. А порядок построения теоретической системы отнюдь не произволен: с какого, мол, понятия хочу, с такого и начну.

Вам понятна суть утверждения, которое является Абсолютной Истиной?

Дóлжно быть существующим.

А может ли ваш разум (ум) эту истину отрицать?

P.S. Цитата из Декарта:

…не существует ничего из вещей, относительно существования коих мой ум может питать хоть малейшее сомнение; в то же время он замечает, что его собственное существование отрицать невозможно.

Замечу напоследок, не в обиду будь сказано, что к моим высказываниям вы предъявляете гораздо более строгие требования, чем к своим собственным, когда утверждаете, в частности:

«ОБРАЗ = СИЛА + ИНФОРМАЦИЯ. А если исходить от способа получения информации, то получим формулу ДОСТОВЕРНОСТЬ ОБРАЗА = РЕАКТИВНАЯ ИНФОРМАЦИЯ/ЭВРИСТИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ».

И не надо ссылаться на якобы «определения» всех входящих сюда слов, ибо если вы не назначили исходных понятий, введённых в систему без определения, то никаких определений у вас нет и не может быть. Ибо определение должно опираться на ранее определённые понятия, и, следовательно, должны быть такие понятия, которые введены в систему первыми, т.е. без дефиниций.

Аватар пользователя Ин-сен

Стало быть, правильная формула выглядит иначе: А – это не Б, или А≠Б.

Допустим, и попробуем по этой формуле построить определение. Например, пенсионер - это не самолет. Кто бы спорил, конечно, это так, но какой от этого толк? Заглянул в словарь: Дихотомия - с греч. раздвоенность, последовательное деление на классы, не связанные между собой. Применяется как логический способ классификации, который состоит в том, что делимое понятие полностью делится на два взаимодополняющих понятия. Например, понятие человек можно классифицировать на мужчины и женщины. У вас, возможно, в словаре написано другое, что маловероятно. Скорее всего, вы не заглядываете в них, поэтому не знаете ни значение, ни область применимости. И выдумываете теории потребности, до-ре-ми-фа-универсумы и прочую чушь. Но, ладно, выдумали, а проверили свою выдумку? Давайте проверим здесь и сейчас. Например, ваше утверждение

Понятие А определено тогда и только тогда, когда все без исключения объекты, подпадающие под данное понятие, обладают кардинальным свойством Икс, удовлетворяющим трём обязательным требованиям:

  1. Все объекты, соответствующие А, обладают свойством Икс;
  2. Среди этих объектов нет ни одного, которому было бы не присуще свойство Икс;
  3. Среди объектов, не относящихся к А (объекты не-А) нет ни одного, который обладал бы свойством Икс.

За свойство Икс примем "летать" и построим определение. А - это самолет, пушинка, бабочка, птичка... перечислять до китайской пасхи? Возможно, я не так вас понял, но и ваш пример не выдерживает критики и приводит к утверждению чуши.  

Живой объект – это такой и только такой объект, который содержит в себе потребность.

Есть потребность – объект живой;

Нет потребности – объект неживой.

По такому же принципу определяются все другие понятия аксиоматической модели.

Есть информация (идея) о должном – есть потребность;

Нет информации о должном – нет потребности.

Во-первых, потребность - это не мясо и не кости, которые можно содержать в себе, а это сугубо свойство, которые проявляются в определенных условиях. И потребности могут быть разными, например, потребность формы: сожмите пружину - она будет сопротивляться, отпустите - она восстановит форму, т.с. удовлетворит свою потребность. По-вашему, пружина - это живой объект. Чушь. Знаете, вникать и анатомировать чушь - весьма опасное занятие. К.г. с кем поведешься... Поэтому закончу.

Аватар пользователя Пенсионер

Ин-сен, 22 Апрель, 2017 - 08:32, ссылка

Допустим, и попробуем по этой формуле построить определение. Например, пенсионер - это не самолет. Кто бы спорил, конечно, это так, но какой от этого толк?

Какой тут может быть толк, если вы даже не попытались соблюсти хоть одно правило логики!

Определение нельзя сформулировать, не назначив предварительно хотя бы одного исходного понятия, вводимого в теорию без определения. Вы это сделали? Нет. Кто же из нас порет «чушь»?

У вас, возможно, в словаре написано другое, что маловероятно. Скорее всего, вы не заглядываете в них, поэтому не знаете ни значение, ни область применимости.

Содержание понятия «дихотомия», которые дают словари, меня не устраивало, потому что не позволяло мне создать аксиоматическую теорию.

Поэтому я принял собственное толкование принципа дихотомического деления, которым пользуюсь в теоретических построениях, сделав это настолько точно и ясно, насколько был способен.

Дихотомическое деление должно обеспечивать появление антиподов да-А и не-А, а вовсе не с целью деления исходного множества пополам (океан = вода + вода), что в теории совершенно бессмысленно.

Придерживаться дихотомического принципа необходимо для того, чтобы избавиться от неопределённости:

Целое = да-А + не-А.

В результате определения понятия да-А второе понятие не-А должно определиться автоматически, чтобы избежать следующей нелепости:

Определённость = определённость + неопределённость.

За свойство Икс примем "летать" и построим определение.

Вы не имеете права воспользоваться свойством «летать». Или покажите, путём допустимых теоретических построений (от общего к частному), каким образом вы к этому этапу пришли.

Во-первых, потребность - это не мясо и не кости, которые можно содержать в себе, а это сугубо свойство, которые проявляются в определенных условиях. И потребности могут быть разными, например, потребность формы: сожмите пружину - она будет сопротивляться, отпустите - она восстановит форму, т.с. удовлетворит свою потребность. По-вашему, пружина - это живой объект. Чушь. Знаете, вникать и анатомировать чушь - весьма опасное занятие. К.г. с кем поведешься... Поэтому закончу.

Слава богу, что кончили! Потому что, вы меня извините, но это полный бред.

Потребность – это представление о той разнице, которая складывается между должным и сущим, то есть между тем, что есть, и тем, что должно быть.

В моих предыдущих постах на этом сайте есть все необходимые пояснения.

Вы конечно, не обязаны с ними знакомиться, однако, в таком случае, вы теряете право называть мои рассуждения чушью. В противном случае ваша совесть должна страдать, то есть испытывать отрицательное приращение между должным и сущим. Если, конечно, такая потребность, как совесть, у вас имеется.

Аватар пользователя Ин-сен

Какой тут может быть толк, если вы даже не попытались соблюсти хоть одно правило логики!

Определение нельзя сформулировать, не назначив предварительно хотя бы одного исходного понятия, вводимого в теорию без определения. Вы это сделали? Нет. Кто же из нас порет «чушь»?

Полагаю, вы считаете себя мэтром логики и можете перечислить весь свод правил. Тогда нижайше прошу - перечислите. Весь свод. А то все мычат про правила логики, но никто и нигде их не показывает, а тут, повезло, целый мэтр. 

А по мне, ЛОГИКА - (как не наука, а функция) это способность интеллекта раскладывать дискреты информации в цепь известной закономерности. Отсюда, логическая цепь, а поскольку это способность, то правила не уместны, поэтому определяющим фактором здесь не мифические правила, а закономерность.  Например, если тело подбросить, то оно упадет на землю. Логично? - Да, если по закону Ньютона. Другое, если тело подбросить, то оно улетит в небеса. Логично? - Тоже да, если по закону Архимеда. Скажете, а бушмен не знает ни з.Н., ни з.А. Да, законов как таковых он может и не знать, но знает их как закономерности из своего жизненного опыта. Ведь Ньютон законы не придумывал, а открывал и формулировал. А они действовали, действуют и будут действовать и в Мухосранске и в Африке. И что, по-вашему, они законы логики? Чушь.  А вот смысл вашей фразы об "исходном понятии... без определения" ну хоть убей, не пойму. А ведь я действовал четко по вашему указанию: А не равно Б - пенсионер не равен самолету. И почему вы не предупредили, что Икс - это все что угодно, но только не "летать"? И я "не имею права..." летать. Да, не имею права, но по вине авиаинспекции, а вы мне не указ.

"Потребность – это представление о той разнице, которая складывается между должным и сущим, то есть между тем, что есть, и тем, что должно быть." - М-да, до мэтра логики вам далеко. Можно представить, как, например, ваша собака, ощущая потребность в пище или сне, высчитывает (разумеется на калькулаторе, ведь математике вы ее не приучали) разницу между должным и сущим.

Содержание понятия «дихотомия», которые дают словари, меня не устраивало, потому что не позволяло мне создать аксиоматическую теорию.

Поэтому я принял собственное толкование принципа дихотомического деления, которым пользуюсь в теоретических построениях, сделав это настолько точно и ясно, насколько был способен.

А вот это уже волюнтаризм, причем, волюнтаризм психопатический. Без комментариев. Это дело надо прекращать, а то разоблачение перерастает в садизм избиения младенца.

Аватар пользователя Пенсионер

Ин-сен, 22 Апрель, 2017 - 13:50, ссылка

Полагаю, вы считаете себя мэтром логики и можете перечислить весь свод правил. Тогда нижайше прошу - перечислите. Весь свод. А то все мычат про правила логики, но никто и нигде их не показывает, а тут, повезло, целый мэтр.

Никто вас за язык не тянул. Извольте получить весь свод (найдёте на сайте ФШ).

Спирин В.М. Теория потребностей.

Спирин В.М. Логический анализ философии бытия.

Александрович А.Э, Спирин В.М. Корпоративная философия.

Спирин В.М. Дихотомическая структура пространства-времени.

Спирин В.М. Парадокс существования.

Спирин В.М. Абсолютная Истина.

Подробности и пояснения можете прочитать в моих постах на этом же сайте:

«Логика в гуманитарных исследованиях»

«Логика как система запретов»

«Превращение философии в точную науку»

И т.д.

А вот смысл вашей фразы об "исходном понятии... без определения" ну хоть убей, не пойму.

Ну, ещё бы!

Процедура определения требует, чтобы новая категория определялась посредством таких понятий, которые уже известны, то есть уже введены в данную теорию. Нелепо допускать, согласитесь, чтобы новая категория определялась через такие понятия, которые слишком расплывчаты, многозначны или вовсе никому не известны.

Следовательно, для самого первого понятия, вводимого в систему, определения в принципе быть не может.

По этой же причине теория нуждается в аксиомах, поскольку для соблюдения закона достаточного основания необходимо ввести в теорию такое утверждение, достаточное основание для которого отсутствует. Стало быть, самое первое утверждение необходимо принимать без доказательства – это аксиома.

У Евклида исходными понятиями являются понятия «точка», прямая» и «плоскость». Аксиомы его, надеюсь, вы знаете. Или дать ссылку на школьный учебник?

М-да, до мэтра логики вам далеко. Можно представить, как, например, ваша собака, ощущая потребность в пище или сне, высчитывает (разумеется на калькуляторе, ведь математике вы ее не приучали) разницу между должным и сущим.

М-да, мне до вашего уровня ещё деградировать и деградировать. Я вот не могу, а вы, должно быть, легко себе представляете, как, например, камень, скатывающийся по склону горы, высчитывает на калькуляторе разницу между силой притяжения и силой трения, чтобы не переборщить с ускорением.

Аватар пользователя Ин-сен

Никто вас за язык не тянул. Извольте получить весь свод (найдёте на сайте ФШ).

Спирин В.М. Теория потребностей.

Спирин В.М. Логический анализ философии бытия.

Александрович А.Э, Спирин В.М. Корпоративная философия.

Спирин В.М. Дихотомическая структура пространства-времени.

Спирин В.М. Парадокс существования.

Спирин В.М. Абсолютная Истина.

Подробности и пояснения можете прочитать в моих постах на этом же сайте:

«Логика в гуманитарных исследованиях»

«Логика как система запретов»

«Превращение философии в точную науку»

И т.д.

Я просил свод правил логики, а вы предлагаете непонятно что.

Из этого перечня следует, что вы и есть тот самый В.М.Спирин - мало того что волюнтарист, а еще и мюнхаузен, ссылающийся на самого себя. Надо предупреждать, жалко потраченного на вас времени.

Аватар пользователя ZVS

 самое первое утверждение необходимо принимать без доказательства

И тут мысль останавливается.(С) Начальные положения,предельные основания в частности, действительно, никакая логика ввести не поможет. Вам осталось сделать последний логический шаг и  признать, что начинать рассуждения, можно только получив исходную посылку внелогическим, неформальным ,интуитивным, спекулятивным и т.п. способом. Приплыли. В том-то и проблема ваших, да и не только ваших построений, что вводить первичное (дихотомическое ) разделение Целого придётся именно "медитируя" над ним..Задача уровня создания аксиоматики не для средних умов и алгоритмизирована в принципе быть не может. У вас  ( по аналогии) есть  уравнение, и указание на то, что оно должно иметь корни, а правил их нахождения нет и быть не может.

Огорчил я вас? Селяви.

Аватар пользователя nikolaj

Ин-сен, 18 Апрель, 2017 - 23:49, ссылка

Уважаемый Ин-сен!

Я конечно не спорю, может быть Вы массой поболее меня будете, но может и нет?

Как это Вы определили наши весовые категории, не видя меня? Для меня это загадка.

А вот то, что выяснилось у нас с Вами по некоторым вопросам разные собственные мнения, так это нормально. Где-то сходимся во мнениях, а где-то расходимся.

И наглядный пример тому, что Вы убеждены, мир природы - един и человек неотъемлемый элемент природы равно, как атом.

А я разве спорю с этим? И я говорю - человек со своим организмом - это неотъемлемая часть природы. Человек возник в результате эволюции жизни на земле. Кто же с этим спорит?

НО! Сравнивать человека с коровой? Это уже перебор!

Разве корова способна влиять на климат земли? А человек не только может, но и существенным образом влияет!

Разве хоть одно живое существо, о чем говорить, даже все вместе взятые живые существа, способны уничтожить в одно мгновенье жизнь целой планеты? А человек может запросто превратить в безжизненную пустыню собственное место проживания.

Причем это зависит исключительно от состояния человеческих мозгов. Вот взбредет в голову кому-то нажать ядерную кнопку  - просто так, не выдержали нервы и нет того земного шарика, каким он был.

А Вы говорите - неотъемлемая часть! В том-то и дело, что человек такой же смертный, как и все живые организмы на земле,  но вот своими способностями резко отличается от всей этой жизни! И чем? А всего лишь одним своим маленьким органом - своим мозгом! Его мозг способен даже на такие вещи, как глобальное переустройство природы, создававшейся в течении миллионов лет, по своему усмотрению и желанию!

Он может повернуть реки в совершенно другую сторону, в ту которую он захочет и никакой фатализм и предопределенность природы ему в этом не помеха! Захочет человек - река даже в гору бежать будет, вопреки всяким там естественным природным законам.

А захочет- гора исчезнет в мгновение ока! А Вы говорите - не может рулить природой! Может да еще и как! 

И это не догадки и не собственное суждение, построенное на сомнительных авторитетах, а есть сам реально видимый, осязаемый факт, который является реальным результатом способности маленького человеческого живого вещества - его мозговых извилин!

Ну если Вы, уважаемый Ин-сен, думаете что игрушку, при помощи которой Вы общаетесь со мной через тысячи километров создала матушка- природа, ну знаете ли, кто из нас тогда еще стоит на стульчике в детском саду?

Вот Вы говорите, что в природе не существует противоречий.

Да, я с таким Вашим утверждением полностью согласен!

А вот у нас с Вами противоречия оказывается есть! Как это совместить с отсутствием противоречий в природе? 

Так что человек - это такая штука, которая вылезла из штанишек природы и вылезла уже так, что человек стал способен влиять на окружающий его мир по своему желанию! 

И это мы говорим только о взаимосвязи природы и человека!

А что же тогда говорить о мире человеческих отношений? Здесь уже ни какая природа не властна - здесь правит бал сам человек и все зависит от количества "мозговых извилин" в голове конкретного человека. А Вы говорите - ПРИРОДА!

Аватар пользователя Ин-сен

А Вы говорите - не может рулить природой! Может да еще и как!

Странно, "равно атому" для вас это нормально, а "равно корове" - перебор. Если это не махровый антропоцентризм, то вам просто не повезло с учителями. А я помню, о чем говорила на уроке биологии учительница. Если извести на нет, например, зловредную и на первый взгляд никчемную мошкару в тундре, то получится глобальная катастрофа. Оказывается, тонкий гумусный слой, на котором за короткое арктическое лето произрастает вся растительность, обязан исключительно мошкаре. Более того, эта мошкара находится в основании пищевой цепочки животного мира Арктики. Страшно представить, что станет с планетой, если выбить это основание. Поэтому можно сказать, что мошкара существует для того, чтобы этого не произошло, в этом ее предназначение. А в чем тогда предназначение человека? Вы никогда не задумывались, почему мы познаем мир? Познаем вопреки насмешкам скептиков, остракизму окружающих, вопреки кострам инквизиции, парткомам и проч. Почему в человеке потребность познания неискоренимая и без альтернативы? Ведь разумнее просто сидеть на дереве или валяться в пещере, как это делают множество наших братьев меньших. И не гадать, во что выльется наше познание, в АЭС или атомную бомбу? Ладно, тогда подумайте, почему мы, венценосные, такие, какие есть? Ведь по теории эволюции мы, занимая вершину планетной иерархии, должны быть самое совершенство, а это самые острые клыки и когти, самая непробиваемая шкура, самое острое зрение и особо чуткие нюх и слух. А при наличии еще и интеллекта это был бы абсолют. Где все это? Одно из двух, или Природа - глупая тетка дала пенку, или  человек соответствует предназначению, о котором она помалкивает. Но мы-то умные, можем и сами додуматься. Вообще-то, если строго аргументированно, то надо исходить от мироустройства, т.е. начать ab ovo - с яйца, а это весьма обширная и глубокая тема. Тем не менее попробую обойти проще. Посмотрите вокруг, солнце светит, растут деревья, с деревьев падают листья и т.д. Все это мы называем естественными процессами. В моем представлении это самопроизвольная реализация в пространстве ВПП - всеобщей программы природы (реальность - это результат реализации информации в пространстве). Но ВПП - это сложная иерархия подпрограмм - от простого к сложному, от низшего к высшему, которые отличаются порядком и уровнем. Поэтому для реализации каждой необходимо соответственно достаточное пространство реализации. Так, в пустыне программа лиственного покрова почвы самопроизвольно реализоваться  не может в силу недостаточного для этого пространства. А в лесу оно достаточно, поэтому образуется покров. Но, допустим, образовался лиственный покров - это система определенного порядка и уровня. Но она же является достаточным пространством для реализации программы следующего порядка и уровня, например, гнезда на дереве. Но этому мешают силы тяготения. И тут прилетает птичка, которая поднимает листья и ветки на дерево и из них сооружает гнездо. Таким образом в не-достаточном пространстве была реализована более высшая программа, в природе повысился порядок и уровень, т.е. возникло пространство способствующее реализации еще более высшей программы, например, рождению и росту птенцов. А птичка, являясь инструментом реализации, выполнила свое предназначение, это безальтернативный процесс. Практически то же самое с человеком - для Природы мы тоже являемся инструментом реализации, собственноручно создавая достаточное пространство, мы способствуем реализации все более высших программ - это наше природное предназначение. И действительно, урбанизированный мир отличается от дикого более высоким порядком и уровнем. Могли мы его не создавать? - Не могли, это предзадано. Но одно дело гнездо, для которого достаточно знания на уровне инстинкта, и другое дело, например, компьютер. А поскольку реализация программы компа фатальна, то наше познание предзадано. Поэтому мы не можем, мы просто не способны не познавать, хоть через колено, через костры, мы даже телесно и всей физиологией заточены именно познавать. При этом надо четко осознавать, что наше дело только создать достаточное пространство, а какая именно в нем реализуется программа нам не ведомо, да и не наше это дело. Поэтому гадать и стращать себя и других катаклизмом и концом света заведомо глупое дело. Тем паче за всю бытность человечества ничего подобного не было. И ядерную кнопку никто не нажмет - баба-яга против.

Аватар пользователя nikolaj

Странно, "равно атому" для вас это нормально, а "равно корове" - перебор

 Ну, если считать, что мышление коровы равно мышлению человека, а мышление обоих равнозначно атомам и молекулам человека, как и у коровы, то действительно странно! 

Поэтому гадать и стращать себя и других катаклизмом и концом света заведомо глупое дело.

Ага! Вот запустят американцы томагавк на ядерный центр Северной Кореи, просто так - захотелось по личному усмотрению Трампа, вот тогда и спрашивать не у кого будет - фатально это или нет! Разве что-то помешало Трампу использовать химическое оружие в его личных интересах?

 Ходить людям по острию ножа долго не получится!

Причем это зависит не от фатальности природы, а исключительно от уровня разума людей!

Аватар пользователя Ин-сен

Ну, если считать, что мышление коровы равно мышлению человека, а мышление обоих равнозначно атомам и молекулам человека, как и у коровы, то действительно странно!

Помнится, я писал:

А у меня человек - это неотъемлемый элемент природы равно как атом, корова или Галактика.

Ну и где здесь сравнение? И причем тут мышление? Видеть то, что хочется, а не то, что есть на самом деле - это один из пороков интеллекта. Несовершенного интеллекта.

Причем это зависит не от фатальности природы, а исключительно от уровня разума людей!

Не льстите себе, дури в человеке выше крыши, и если бы судьба планеты зависела от его мозгов, то она уже давно бы кончилась.

Аватар пользователя Пенсионер

Ин-сен, 20 Апрель, 2017 - 15:06, ссылка

ядерную кнопку никто не нажмет - баба-яга против.

А вдруг вы ошибаетесь? Какова цена ошибки? Что, если на самом деле бабы-яги нет, и кнопка может быть нажата?

Ядерного оружия и ядерных кнопок на планете уже столько, что уследить за всеми становится всё сложнее. Тем более что число неадекватных людей, занимающих посты президентов, скорее растёт, нежели уменьшается.

Теперь представьте себе, что люди вам поверили. Как они будут себя вести?

Ясно как: равнодушно, безучастно, халатно и наплевательски. В самом деле, зачем прилагать какие-то усилия, направленные на устранение угроз, если угроз не существует! Делайте, что хотите и ни о чём не беспокойтесь! Не надо думать о ядерной зиме, она невозможна!

Как в этом свете выглядит ваше опрометчивое заявление? Провокацией?

Ваша позиция – позиция сатаны, ибо его задача – погубить человечество. А лучшего способа, чем нас обмануть, подсунув вместо истины ложь, не существует. Ибо истина спасает, а ложь губит.

Отсюда ясно, что утверждение «ядерную кнопку никто не нажмёт» – ложное утверждение. Но не потому, конечно, что оно не соответствует действительности (никогда не воплотится на практике), а по той очевидной причине, что опасаться за своё будущее, допуская такую возможность, куда умнее и дальновиднее, чем наплевательски относиться к своим потолочным принципам, высказанным наобум, без всякого участия разума.

Аватар пользователя Ин-сен

Ваша позиция – позиция сатаны, ибо его задача – погубить человечество. А лучшего способа, чем нас обмануть, подсунув вместо истины ложь, не существует. Ибо истина спасает, а ложь губит

Да, можно и так подумать. Но это с одного полюса, а есть другой. Давайте выдумывать теории кризисов и всяко-разными угрозами стращать всех и каждого, попросту зомбировать всех. Кстати, это мы уже проходили, когда выдумали химерический коммунизм и, стращая ужасами капитализма, ну загонять туды 1\6 планеты. Не получилось, все устаканилось само собой и вернулось на круги своя - к размеренной спокойной жизни. Но вам такая жизнь почему-то не в жилу, вам в кайф чтобы людишки были в постоянном напряге. И угроза ядерной зимы - это малое в вашем арсенале. У вас в запасе есть еще масонские евреи, китайские крестьяне, ..., угроза космической интервенции, накрайняк, гнев Бога и Конец Света. Чтобы люди не жили, а выживали, не познавали, а молились, копили не на отпуск на море, а нас постройку бункера, выпускали не велосипеды, а снаряды. И в этом вы далеко не первый и не единственный "патрон человечества", именно поэтому практически все достижения науки сначала воплощаются в оружии. Но если экономический интерес милитаристов налицо, то вам-то от этого какой прок? На этой ветке, раскрывая суть достаточного пространства, я выкладывал пост о невероятной живучести России. Да, царская Россия, потеряв мощь, едва не сдохла, но трансформировалась в СССР. В свою очередь, СССР сдох\развалился, но на смену ей поднялась РФ. Почему так, чем это обусловлено? Может быть вам поможет следующая иллюстрация. Когда СССРа не стало, а РФ была никакой, на планете единственной силой оказался Запад. И пошел беспредел, раздолбали Югославию, а потом Ливию. И ВСЕ, потому что тут же было сказано: СТОП! И сказал не кто-то, а сама Природа, сказала и достала из рукава Путина. Иначе говоря, существование России фатально предопределено, как противовес беспределу Запада. Ровно так же как раньше Запад был противовесом беспределу СССР. Отсюда следует, если человечество поумнеет и перестанет беспредельничать,  то противовесов просто не станет. Нет, ничто значимое не  развалится - закон Иерархии не отменяется, наоборот, в процессе глобализации будут возникать новые единства-объединения, а человечество галопом поскачет по пути прогресса. Но вам это почему-то не в жилу. Ну и кто из нас сатана?

Аватар пользователя эфромсо

Почему в человеке потребность познания неискоренимая и без альтернативы? Ведь разумнее просто сидеть на дереве или валяться в пещере, как это делают множество наших братьев меньших.

 

почему гуси, рыбы, крокодилы и прочие животные не стали человеками?
... в координатах моего субъективного рационализма( который по сути можно назвать вульгарным обобщизмом) ответ получается примерно такой:

"человека из обезьяны" сделал не столько труд, сколько необходимость выживать в смертельной вражде с себе подобными, то есть - в какой-то достаточно продолжительный период истории предки человеков оказались в ситуации, когда на планете места для жизни осталось совсем немного и вся сухопутная живность вынуждена была жрать-друг-дружку-поедом-или-исчезнуть, и самыми главными врагами для них и всего живого оказались не гигантские медведи и тигры саблезубые, а братья-по-крови-недочеловеки...

так что все эти стенания радетелей за мир и благополучие в раю или бесконфликтном обществе будущего, независимо от того, кто они - романтические мечтатели или ненасытные буквоеды - выглядят идеалистическим лепетом (в координатах моего субъективного рационализьма).

http://www.proza.ru/2016/04/28/287

Аватар пользователя Ин-сен

"человека из обезьяны" сделал не столько труд, сколько необходимость выживать в смертельной вражде с себе подобными,

Ну, во-первых, я не сторонник ТЭ, по мне так это элементарная лажа. Как ни старайся, из обезьяны не получится человека, тем паче в естественных условиях. А что способствует человеку быть человеком, так это не труд и не огонь, а эндогенный алкоголь. Но это другая тема. А вас следует спросить: зачем вы человеческие стереотипы переносите на природу? Вражда - это чисто человеческий стереотип, а в гармоничной природе только симбиоз, и вражды быть не может. В противном случае о гармонии даже не упоминайте.

так что все эти стенания радетелей за мир и благополучие в раю или бесконфликтном обществе будущего, независимо от того, кто они - романтические мечтатели или ненасытные буквоеды - выглядят идеалистическим лепетом

Ну, а это вовсе ум-за-разум. По-вашему, выходит, что прогресс обусловлен ужасом войн, бедствиями катаклизмов, враждой и прочей хренью. Тогда в чем дело, устройте все это своему ребенку, посмотрим, как он будет "прогрессировать".

Аватар пользователя эфромсо

И не гадать, во что выльется наше познание, в АЭС или атомную бомбу?

         - Атомная бомба - факт действительности.
Она создана человеками под впечатлением о её необходимости как факторе обеспечения возможности разумной жизни человечества...
Причина возникновения такого впечатления - полагание разумности(логичности) - критерием истинности представлений о действительности, сделавшее возможным подчинить жизнь человечества потребностям личностей, полагающихся на на свои рассудочные соображения как надёжный (по причине понятности) фундамент мировосприятия...

http://www.proza.ru/2016/06/19/1719

Аватар пользователя Ин-сен

- Атомная бомба - факт действительности.

Здесь к месту стихи замечательного советского поэта Вас.Федорова:

А смерть солдат, а боль солдатки, а стронций в куще облаков?

То все ошибки, все накладки и заблуждение веков.

А жизни суть - она проста...

Аватар пользователя эфромсо

.

Аватар пользователя asmaturus

Интересную телегу, Вы накатили...

Вот один мудрец написал о смысле жизни человека: дескать, ему надо вырастить дерево, построить дом и воспитать сына. И тогда всё ОК'ей, дело сделано. Вы согласны?

А мне кажется, что этого маловато. - Надо написать еще книгу и оставить потомкам...

Вот Вы почти и написали, но следует ли из неё, что для Вас тезис "Познай себя" решён?

Я не увидел. И подумалось, что Вам еще писать и писать...
Так что вперед, ибо дорогу осилит идущий...

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо. 

   ЕС 

Аватар пользователя nikolaj

Евгений Васильевич конечно прав говоря, что без памяти нет человека.

Но, он забывает о том, что сама человеческая память ничто, если человек сам не умеет задумываться над тем, что он знает!

Слова - Познай себя! - такое указание мог дать только тот, кто сам не знает, что он говорит и о чем он говорит!

Но, такие слова простительны для тех, кто первым из людей вступил на путь размышлений, о смысле человеческой жизни.

И совсем не простительны для потомков этих первых, которые за две с половиной тысячи лет так и не удосужились понять этот смысл!

А это значит, грош цена тем, кто повторяет эти слова, через две с половиной тысячи лет!  

 

Аватар пользователя asmaturus

 

И совсем не простительны для потомков этих первых, которые за две с половиной тысячи лет так и не удосужились понять этот смысл!

А это значит, грош цена тем, кто повторяет эти слова, через две с половиной тысячи лет!  

В первой фразе Вы как потомок к этой категории не принадлежите, поскольку уже давно знаете на эту блажь ответ...

Из второй не совсем понятно, где находитесь лично Вы - кому "грош цена" или на стороне "Познавших себя". Т.е. Вы знаете ответ и готовы рассказать, если вежливо попросят...

Лично я хочу Вас попросить: пожалуйста, не тяните, расскажите...

По-хорошему прошу... :)))

Аватар пользователя nikolaj

По-хорошему прошу... :)))

По-хорошему отвечаю!

Вначале надо подрасти, пойти в школу, научится самостоятельно думать, то есть стать человеком разумным, чтобы понять то, о чем просите! А так, какой смысл рассказывать, если не понимать то, о чем будет разговор.

Ну, а если серьёзно, то вначале нужно понять то, что человек обладает двойственной сущностью, то есть нужно вначале понять смысл того, что есть Человек!   

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Знаете, Николай, если из  Вашего  комментария убрать субъективные  ругательные оценки и советы, что надо было делать тем, кого уже давно нет в живых, то почти ничего и  не останется. 

     Необоснованную критику мне  читать не интересно, в ней, обычно,  много эмоций и мало философских  размышлений.

   ЕС 

Аватар пользователя nikolaj

Очень странен, Евгений Васильевич, Ваш комментарий мне! 

Если Вы так объективны и беспристрастны, то укажите конкретно и точно на мою фразу в моём комментарии, где я даю ругательную оценку тому, что написано на фасаде Дельфийского храма. Если я говорю, что "познать себя" - это даже теоретически невозможно, не говоря уже за практическую попытку, то это и есть философское осмысление этого указания. Но вот, где ругательство?  Объяснитесь.

Второе. Каким образом Вы сумели вычислить, что я даю совет тому, кого уже давно нет?

А так получается, что Вы уподобляетесь американским политикам, которые вначале бомбят, а когда их начинают спрашивать - А вы точно знаете, кто виноват, предъявите реальные доказательства? - начинают безапелляционно указывать на свою непогрешимость, а не предъявлять миру точные доказательства своей правоты.  

Уважаемый Евгений Васильевич, зачем из философского разговора устраивать клоунаду?  

Аватар пользователя Евгений Силаев

Согласен, Вы правы. 

Аватар пользователя Владимир К

Евгений Силаев

В моей памяти есть моя единственная жизнь, есть я как личность, есть мое понимание того как я жил — это всё, что я знаю о себе и своей жизни.

Да, но ваш жизненный опыт не изначальный, а "эстафетный".

Аватар пользователя kto

Зачем вводить новый термин "эстафетный". Кант уже ввел термин "априорный".

Аватар пользователя Владимир К

Это не термин, а понятная, по-моему. характеристика.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Ув. Владимир,  жизненный опыт  может быть только персональным, как шрамы от ран,  и не передается , а   знания можно передать, получить  и хранить  в памяти. 

   ЕС 

Аватар пользователя kto

То есть Вы отвергаете априоризм.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Я  Вас  не  понимаю.

Аватар пользователя Владимир К

Евгений Силаев, 12 Апрель, 2017 - 12:04, ссылка

   Ув. Владимир,  жизненный опыт  может быть только персональным, как шрамы от ран,  и не передается , а   знания можно передать, получить  и хранить  в памяти. 

Вы, прям, многим наперекор утверждаете. Ну вот, например:

Ранний человек осознал, что знания и опыт должны переходить из одного поколения в другое для того, чтобы племена могли выжить.

Д. А. Шевчук, История менеджмента: учебное пособие

И еще много:

http://kartaslov.ru/предложения-со-словосочетанием/опыт%20поколений

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Про  "опыт жизни" можно поговорить в отдельной теме.

Аватар пользователя Владимир К

Согласен. Непонятно только, почему у вас общие суждения о памяти называются "Этюдом о памяти".

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Это  философский набросок, этюд.

Аватар пользователя Владимир К

Евгений Силаев, 12 Апрель, 2017 - 14:43, ссылка

  Это  философский набросок, этюд.

Понятно, для вас всё едино, что набросок, что этюд.

Аватар пользователя nikolaj

Евгений Силаев, 12 Апрель, 2017 - 12:04, ссылка 

жизненный опыт  может быть только персональным, как шрамы от ран,  и не передается , а   знания можно передать, получить  и хранить  в памяти. 

Странно, очень странно! А разве персональный жизненный опыт не является знанием?

Что, разве персональный жизненный опыт нельзя передать другому и другой человек не в состоянии его получить и тем более не сохранить этот чужой персональный жизненный опыт в своей памяти? То есть Вы хотите сказать, что у человека нет ушей и глаз? 

Странно, а это как можно понять - жизненный опыт, как шрамы от ран?

То есть получается, что запечатленный жизненный опыт человека - это не информация в памяти, а дырка в голове?  

Аватар пользователя Дилетант

Здравствуйте, Евгений Васильевич. Интересную тему задумали, спасибо. 

Здесь я есть только для того, чтобы быть в будущем и только для этого, а иначе всё теряет свой смысл, и настоящее и прошлое. 
...Будущего мы не знаем, но предполагаем, а настоящее воспринимаем на основании памяти прошлого, в интуитивном понимании неизменности единого смысла прошлого и настоящего, как одного Бытия. 
...Память о моей жизни – это мудрая Книга, которую я читаю всю жизнь, кажется, что понимаю, но понимаю каждый раз по-разному. Кроме того, текст Книги пишу я сам в соавторстве с окружающей меня Жизнью. Поэтому, наша жизнь не биология, а биография (как писал В.В. Бибихин). 
...Только цельное понимание жизни в осмысленности всего происходящего дает возможность ощутить в «горьком запахе полыни» приближение грозных событий и принять их как должное.

С этим согласен. Но остальное требует сравнения.

Память появляется тогда, когда я что-то вспоминаю. Если я ничего не вспоминаю, то как проявится память?
Вспоминать я могу как прошлые отметки, "раны", как Вы правильно выразились, но также и будущие формы, которые я спрогнозировал. 

Эти отметки, отпечатки, формы слов, хранятся в местах хранения, которые и называют в просторечии "памятью", а то, что там "хранится", называют "информацией". Вот и получается, что "информация хранится в памяти". 

Как ни странно, но память не является местом хранения, а информация не хранится. И то, и другое суть "возникающее". Наиболее верно об этом сказано: "Лишь в памяти своей приходим мы сюда". 

Память - это некий "объём", в котором происходит действо сознания. 

У машины есть тоже некий объём, в котором происходит действо сравнения форм, извлекаемых из мест их хранения, но нет сознания, а потому нет и памяти. 

Если бы наше окружение было статичным, не изменялось, то и память была бы не нужна. Все положения форм были бы предопределёнными, занимали бы каждое своё место. Всё можно было предугадать. Да и предугадывания, как такового, не было бы. 

И машина, и человек, могут предугадывать события, которые могут повлиять на их устойчивость, на их "существование". Для того и нужен некий "объём", в котором происходит "предугадывание": аппроксимация закономерного предыдущего события в его будущее.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Спасибо, Владимир, за комментарий.  

   Вы пишете: "Память появляется тогда, когда я что-то вспоминаю. Если я ничего не вспоминаю, то как проявится память?".  

   -  Думаю, что не стоит уходить в отдельные психологические ситуации проявления сложнейшего феномена человеческой  памяти. 

  Для философских рассуждений  можно использовать очевидные понятия, например,  утверждая, что мы можем что-то  помнить. 

  В противном случае возникает необходимость дать философское  определение человеческой памяти. 

    ЕС

Аватар пользователя nikolaj

В противном случае возникает необходимость дать философское  определение человеческой памяти. 

А за одно и дайте философское определение памяти у компьютера! 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Все, что  хотел, я уже  написал в статье.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Евгений Силаев, я поставил вам хорошую оценку именно за философскую тематику, хотя и в художественном амплуа. Вы, как и все глубоко самовлюблённые люди, на меня в напряге за те резкости, которые я вам как-то высказал, и вряд ли перемените свою позицию,

Евгений Силаев, 21 Октябрь, 2016 - 16:40, ссылка  Уважаемый Роман" 

  Имеет смысл предлагать для обсуждения тексты, которые как-то связаны с темами, которые уже обсуждаются.  Начать работу на сайте имеет смысл с чтения блогов участников и комментировать уже написанное.  

   Если Вы стремитесь к общению, то не судите, а предлагайте свое мнение и обосновывайте его.  Успехов,  ЕС

хотя темы которые я поднимаю именно философские---Основы философии науки стр. 7 кандидатского философского минимума (Мартынович С. Ф. Философия науки: понятие, архетипы, методы // Современная парадигма социально-гуманитарного знания) Для архетипа объективности характерно вопрошание о природе вещей, о природе в себе всеобщего, о том, что такое знание само по себе, истина сама по себе, справедливость сама по себе, благо само по себе. Для этого типа мышления характерен горизонт очевидностей: вне меня существуют вещи. Проблемой, то есть тем, что не очевидно, является познание природы вещей. Этим делается акцент на онтологической проблематике философии науки. Ее обсуждение приводит к реализации проективной функции философии науки. В архетипе субъективности очевидна констатация: я мыслю: вне меня существуют вещи. При этом не природа вещей, а природа «я мыслю» становится предметом философского интереса. Философия считает необходимым ответить на вопросы о том, что я могу знать? что я должен делать? на что я могу надеяться? Для исследования принципиально важным оказывается исследование природы нашего я. Тем самым умозрение сознания превращается в философию самосознания, в философию субъективности. Философия науки архетипа субъективности, создавая проект генезиса эмпирической психологии, исследует возможности объективного научного знания. Является ли синтез метафизики, математики и опыта---необходимым и достаточным условием генезиса физики в собственном смысле слова – тема философии науки этого архетипа.  Интерсубъективность, как архетип философствования центрирует внимание на исследовании соотношения моего Я и Я другого сознания, то есть на феномене интерсубъективности. Здесь осознается предпосылочность, несамодостаточность моего мышления. Моё мышление понимается как обусловленное, скажем, родовой сущностью человека, его социально- исторической природой, языком. Моё мышление истолковывается как обусловленное культурой, бессознательной активностью психики, детерминированной желаниями. В контексте архетипа интерсубъективности разрабатываются возможности антропологического философствования, осуществляется лингвистический поворот в философии, который активизирует аналитический проект. Развивается психоаналитическая программа философских исследований. В центре внимания оказывается феномен коммуникации многих Я. 

 Уважаемый, Евгений Силаев, я вам ваш центральный тезис---- «Познай себя»-----Тысячи мудрецов размышляли о смысле указания Дельфийского оракула---Раскрою прощё пареной репы. Семантика познания даёт стать в свободное положение относительно познаваемого, в т.ч. и в отношении самого себя, в этом метафизичность словесности души, что стало основанием выдвижения мною Семантической Аксиомы Синергетики, и познавая даже исключительно еденичный предмет---познаётся так или иначе весь такой предметный универсум, что Куайн Уиллард ван Орман выразил тезисом, что "Еденицей измерения является вся наука", ибо нет абсолютно отвлечённого знания. Потому, познавая себя---познаёшь так или иначе и весь мир, и всю метафизику, так же и через них познаёшь и сам себя, ибо Создание человека по Образу (умом и общностью) и Подобию (удел вечности и безгрешия) Божества, сотворило и весь универсум познания---антропоморфным и, по человечеству, объективным, даже сама память гипостазирует сознание не просто в отражение тут Бытия, но и в соединение его с прошлым бытием, которые вместе, по аксиоме непротиворечивости в любых содержательных системах---посягают познанием предсказывать будущее, тем самым уподобляясь Божеству, я это описывал в постах Схоластический Тезис о Совести, Слово имплицитной и эксплицитной памяти и Das MANБытие---фундирование и квантификация.  

 Уважаемый, Евгений Силаев, вам же понятно, что утверждая некое знание о стуле, человек так или иначе утверждает знание соотносимое с универсумом всех стульев, и именно такой тип познания позволяет усматривать нечто общее, что всегда проще, чем собственно непосредственно познаваемое, что Хинтикка Я. выделяет тезисом, что модели всегда богаче систем, которые они моделируют. Это имеет то различие в знании и познаваемом, что всё вещественное бесконечно познаваемо и познавательное обобщение вообще даёт возможность что-то познавательно усмотреть, но это объект науки, что дополнительно обобщаясь всё более упрощается (по принципам  гипотетико-дедуктивной конструкции), да так, что высшее философское познание уже не нуждается даже в бумаге и носит вид конструктивного инсайта. Потому в познании, в той абстрагированности от не интерпретирующихся существенным образом деталей,---можно говорить об абстрактном тождестве, что и есть признак верного познания, в сохранении А≡А и ¬(А&¬А).

  Уважаемый, Евгений Силаев, ваше----- Память формирует понимание, а понимание определяет поступки---я весьма удачно пояснял ссылка в комментировании Может ли манипуляция сознанием разрушить идеологию? NIKOLAJ, и наука---это ещё не архетипичность, а философия---архетипичность, и хоть обе эти ветви относятся к интеллектуальному исследованию, но философия обобщает научное знание, а наука это обобщение теоретической моделью интерпретирует, образуя дедуктивно-интеллектуальную конструкцию, сопоставимую с эмпирическими приложениями. И философ---это проф.  КомпиляторКОМПИЛЯЦИЯ - это обобщение данных, полученных другими, не сумевшими самостоятельно обобщить то, что ими получено. В современном мире такая работа производится обычно докторами или академиками.  Я вам сейчас приведу пример такой даже предельно философской компиляции----

    Regressus ad infinitum в обосновании Зеноном Элейским немножественности сущего----Предлагается интерпретация одного из аргументов Зенона Элейского в пользу немножественности сущего (немыслимости множественности) как доказательства a contrario  (от противного), в котором используется regressus ad infinitum. Метафизическое---это не нечто в материи, а всё в СУЩНОСТИ то, что есть универсум материи, но трансцендентно материи, а т.к. трансцендентное всегда неслитно с материей, то их соединению служит феноменологически интерпретируемая  Трансцендентальная  редуцирующе-соединяющая, неслитная---природа ума-разума, которая сознанием и подсознанием и редуцируется, и проектируется, в т.ч. и в материально интерпретируемую память, подтверждая мою версию 3-х умов: трансцендентный ум духа; реально рефлексивно-проекционный ум тела; и соединяющий феноменологически-Трансцендентальный редуцируемый ум души. [[Трансцендентальное (transcendens — выходящий за пределы) — связывающее части содержания, находящиеся по разные стороны некоторого предела трансцендентности, трансцендентных природ духа и материи. Это понятие имеет долгую историю и не сразу приобрело то значение, которое является наиболее распространённым и которое приведено в определении.]]  Доказательство основывается на дилемме: элементы исходного множественного сущего либо имеют свои элементы, либо не имеют их. Если имеют, то вопрос повторяется. Таким образом, мы получаем либо regressus ad infinitum при попытке помыслить сущее как множественное или сложное, либо доходим до некоторого элемента, который является абсолютно простым, но тем не менее как-то взаимосвязан с другими элементами в некое целое (в данном случае связь вполне может быть метафизической, как первопричинность и неложное присутствие всех потенций, непротиворечивых СУЩЕМУ). В первом случае утверждается, что помыслить такое бесконечно сложное сущее невозможно, ибо помыслить его означало бы выполнить последнее действие в бесконечном ряду действий. Во втором случае  утверждается, что сущее, связанное с чем- то, также связано со ‘связью с чем-то’, или  сущее, обладающее некоторым свойством, также обладает и ‘обладанием этим свойством’, т.е. не является абсолютно простым в физическом смысле этого высказывания, что неким образом противоречит избранной альтернативе, но метафизическая первопричинность всего присущего БЫТИЮ, трансцендентная связи с БЫТИЕМ,---этому не противоречит, именно как нечто неограниченное этим Бытием, что и абсолютно совпадает с некой свободой бытийного приспособления и метаподобного, чистого умного приспособления человека в Бытийном мире, в соответствии религиозной православной парадигмой, что и есть онтологическое основание изучением философией предельных оснований мира и бытия в подступах к осмыслению Абсолюта. Потому, думая, мы усматриваем---притягивает ли нас метафизический  аттрактор будущего блага Абсолюта  или это тянет свои щупальца-факши зло, уводя нас от истинного блага, и это суть различения добра и зла. Ведь, имея выбор, имеем и утверждение, что и добро истины и зло уклонения от неё---оба нам присущи, как наше "Я", но думая, можем зла избежать умным приспособлением к осмысляемому, а вот не думая---точно будем лишены возможности избежать зла, как невозможностью реализации своей умной сущности в управлении своим «Я». И что из этих состояний---суть наше истинное "Я"??, нам покажет умное ведение нашей жизни. И эта вне исключений спасительная необходимость---суть доказательство  необходимости  3-х умов человека, непосредственно исходя из Кантианского определения Трансцендентальногокак связующего трансцендентности материи и духа, и сопровождённое с выводом собственной идеи о 3-х умах, есть абсурдность идеи ноумена в философской рефлексии, потому я и утверждаю 3 вида ума: трансцендентный ум духа, непосредственный (материально-проективно-рефлексивный)  ум тела; и связывающий их феноменологически-сложенный  Трансцендентальный  (и потому редуцируемый) ум души. И если этот три-ум ничего не может усмотреть у ноумена, то тогда есть вещи непознаваемые Богом, ибо человек создан по Образу и Подобию Божества, а это абсурд. 

  Мои умствования в основном не противоречат вашему посту, но существенно точнее и не допускают "левых" интерпретаций, но разговаривать буду не со мной, а с вами, ибо мне тулить пургу за умняк практически невозможно, а вам и простое созерцание высокой значимости---уже за умняк принимается.

 А. А. Ивин логика учебник 2 Глава 2  СЛОВА И ВЕЩИ    1. ЯЗЫК КАК ЗНАКОВАЯ СИСТЕМА     Язык представляет собой необходимое условие существования абстрактного мышления.     Язык возникает одновременно с сознанием и мышлением. Являясь чувственно воспринимаемой оболочкой мышления, язык обеспечивает мысли человека реальное существование. Вне такой оболочки мысль недоступна для других. Язык - это непосредственная действительность мысли.   Логический анализ мышления всегда имеет форму исследования языка, в котором оно протекает и без которого оно не является возможным. В этом плане логика - наука о мышлении - есть в равной мере и наука о языке.     Мышление и язык - две предполагающие друг друга стороны процессов познания и общения. Язык участвует не только в выражении мысли, но и в самом ее формировании. Нельзя противопоставлять «чистое», внеязыковое мышление и его «вербализацию», последующее выражение в языке.     Вместе с тем язык и мышление не тождественны. Каждая из сторон единства, составляемого ими, относительно самостоятельна и обладает своими специфическими законами.

    Искусственные языки генетически и функционально вторичны в отношении естественного языка: первые возникают на базе второго и могут функционировать только в связи с ним.   Традиционная логика пользуется для описания мышления обычным языком.   Этот язык, возникший как средство общения людей, претерпел долгую и противоречивую эволюцию. Многое в нем остается невыявленным, а только молчаливо предполагается.   Все это не означает, конечно, что обычный язык никуда не годен, и его следует заменить во всех областях какой-то искусственной символикой. Он вполне справляется с многообразными своими функциями. Но, решая многие задачи, он лишается способности точно передавать форму нашей мысли.

   Уважаемый, Евгений Силаев, надеюсь, что вы не проигнорируете мне ответить, Всего хорошего.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  1. Уважаемый Роман, извините за мой комментарий от 21.10.16 г., но я хотел  Вам  как-то  помочь. 

  2. Мне кажется, что мало кому интересны Ваши оценки собственных текстов.   

   3. Мне трудно понять Ваши  рассуждения  Из-за большого количества наукообразных терминов , которые в литературе   используются в разных смыслах  и по отношению к различным предметам, а вот о чем  пишете Вы и непонятно.

4. Мне непонятны многочисленные повторы  одних и  тех же фраз и целых фрагментов  в Ваших комментариях, того, о чем Вы уже писали ранее.   

  5. убежден, что  доказать никому и ничего невозможно, а логика предназначена сделать текст понятным.  В этом смысле  Ваши тексты не логичные.

                                                                 6. "Нельзя объять необъятное", а значит, нет смысла в одном комментарии писать про все сразу  и еще, о его разных аспектах. Лучше, если будет только одна простая мысль, а обосновать ее можно если  попросят.   

       ЕС

Аватар пользователя Пенсионер

Евгений Силаев, 13 Апрель, 2017 - 10:08, ссылка

логика предназначена сделать текст понятным.

Случайно наткнулся на это высказывание и не смог пройти мимо.

Вот текст:

Гитлер самый гениальный, самый культурный и человеколюбивый правитель на свете.

Этот текст понятен? Более чем. Но истинен ли он?

Поэтому я бы сказал иначе:

Логика предназначена сделать текст истинным.

Вы действительно считаете это высказывание неверным, а ваше - правильным?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Невозможно говорить об истинности алогичного, непонятного.

Аватар пользователя Пенсионер

Евгений Силаев, 13 Апрель, 2017 - 11:58, ссылка

Невозможно говорить об истинности алогичного, непонятного.

С этим не поспоришь, всё верно, сначала надо понять, прежде чем оценивать истинность.

И всё же утверждение "Логика предназначена сделать текст истинным" уже содержит в себе условие понимания, ибо в противном случае говорить об истинности бессмысленно.

Впрочем, думаю, что расхождений в мнениях у нас нет. Есть лишь разные терминологические интерпретации.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Логика может сделать высказывание   понятным , но не истинным.

 См. в моем блоге "Смысл логики".

Аватар пользователя Пенсионер

Евгений Силаев, 13 Апрель, 2017 - 12:23, ссылка

Логика может сделать высказывание   понятным , но не истинным. См. в моем боле "Смысл логики".

О, нет, я ошибся насчёт совпадения мнений. Мы с вами расходимся радикально. Посмотрел ваш "Смысл логики" и пришёл в ужас.

  1. Гитлер самый гениальный, самый культурный и человеколюбивый правитель на свете.
  2. Гитлер самая мерзкая тварь на свете.

Оба предложения предельно ясны любому здравомыслящему человеку.

И что? На этом всё? Дальше правильно мыслить не имеет смысла? Долой логику, да здравствует уважение к чужому мнению?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Про логику лучше говорить в теме о логике.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Мистики различают память как носитель и содержания памяти. Память как носитель обозначают как одна сторона Абсолюта или непознаваемое.  Вторая сторона Абсолюта, это фундаметнальное содержание памяти которое обозначают словами Я ЕСТЬ, она познаваема. Без этого фундаментального содержания памяти не возможно никакое творение, поэтому его обозначают еще словом ТВОРЕЦ. Надпись познай себя означает познать это универсальное и фундаментальное Я, которое у всех тождественно.

Есть содержания памяти которые могут быть определены и есть которые не могут быть определены. Содержания памяти которые полученны в результате непосредственного восприятия не определяются. Эти знания могут быть обозначены словом,  но не немогут быть переданы другим при помощи слова. Так как опыт не передается, его каждый должен приобрести самостоятельно. Например опытом познается любовь, запах розы, сила, и.т.д. все эти знания не определяются.

Знания которые определяются созданны интелектом, они определяются при помощи слов обозначающих понятия или знания которые уже есть в нашей памяти. Интеллект создает из этих знаний новые понятия и конструкции которые при помощи слов можно передать другим.

Но память относится не только к прошлому. Мистики утверждают что на казуальном плане сознания возможно воспринимать прошлое, настоящее и будущее одновременно. Так как все изначально содержится в универсальной вселенской памяти. В земной жизние это иногда проявляется как феномен ясновидения у провидцев будущего.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Уважаемый Виталий, в Вашем комментарии много слов, но мало что понятно.   

Какие мистики и в каких работах пишут о памяти?  

   ЕС        

Аватар пользователя Виталий Андрияш

О памяти и Абсолюте см.Махариши Машеш Йоги:- лекция о десяти аспектах Брахмы. Это последня лекция, своего рода итог его познания уровней сознания. Он ее прочитал после того как объявил о своем уходе. Остальное, это основные идеи философий, Вайшешиеа, Снкхья, Веданта.

Аватар пользователя Роман999

   Уважаемый, Евгений Силаев, вы хоть сами понимаете, что сами говорите?? Я это к тому, что философия, как наука о науке---не может не говорить на языке науки, логики, математики, генетики (которую я усиленно изучал последние лет 10), програмирования; и это не есть наукообразность, это связь философии с основывающимися на ней дисциплинами, а ваши утверждения к этим дисциплинам никак не относятся, что означает, что ваше---

2. Мне кажется, что мало кому интересны Ваши оценки собственных текстов.  

  Это просто демагогия, желающая скрыть собственную аналитическую и философскую некомпетентность, ибо философия науки предполагает, что язык философии с ней (с этой наукой) совместим, ибо всякое интеллектуальное исследование---это исследование языка, и если таковой не говорит совсем на эквивалентах научных теорий, служить которым он обязан, то это не философия, а предательство и профанация смысла философии. И ваше--- 

  3. Мне трудно понять Ваши  рассуждения  Из-за большого количества наукообразных терминов , которые в литературе   используются в разных смыслах  и по отношению к различным предметам, а вот о чем  пишете Вы и непонятно.

  Как раз подтверждает, что вы просто хотите называться философом, но некомпетентность срыть невозможно, ибо ваше (а вот о чем  пишете Вы и непонятно), уже даже ошибками говорит, что язык науки вы не разумеете, и по манечке философского величия---и не захотите понимать, 

 4. Мне непонятны многочисленные повторы  одних и  тех же фраз и целых фрагментов  в Ваших комментариях, того, о чем Вы уже писали ранее.

     Уважаемый, Евгений Силаев, а как вы поясните: употребление вами тех же слов, которые вы употребляли ранее и ваши умствования идентичные другим философам или писателям?? Уважаемый, Евгений Силаев, поймите, что высоко разумная речь и логика---это всегда тавтология уже доказанного и неопровержимого, и потому ссылка на что-то сказанное ранее вполне уместна для тех, кто этого и ранее не понял, ибо если вы скажете, что 2*2=5, то каждый даже школьник вам укажет, что ваша новелла---бред, и нужно вторить только тому, где нет противоречия, что 2*2=4. Они также будут повторяться и говорить тоже, что говорили ранее, но правы будут они, а не вы.

   5. убежден, что  доказать никому и ничего невозможно, а логика предназначена сделать текст понятным.  В этом смысле  Ваши тексты не логичные.

  Ничего доказать невозможно только идиоту, надеюсь, что вы не идиот. Сам Куайн Уиллард ван Орман, и все математики и мыслители (вне исключений) утверждали, что общая аргументированная схема одна, в которой онтология недоопределенности гарантирует, что только достоверные доказательства независимо выполняют свою работу, выбирая единый ответ на такие противоречивые данные, что ещё допускают вмешательство, чтобы исполнялись задачи и социологов научного знания, и феминистских критиков науки и других,---по инициативе теоретиков науки, имеющих свои предложения, сообразные их стилю. Однако этот панпсихизм не есть нечто антирациональное, ибо, если философия науки ставит задачей предельно освоить объективность, как интеллектуабельную сущность, то потребляемое знание других исследователей, а равно и всяких мыслительных пользователей науки,---имеет различный  феноменологический уровень, как безусловная необходимость  феноменологической сигнификативной редукции потребляемого знания, что и есть, и следствием, и причиной того, что возникает наблюдаемая дихотомия в теоретической интерпретации необходимого знания.  Истина — это знание бытия, поэтому её главными критериями являются непротиворечивость, неизменность и вневременность, что есть все свойства Божества, как истины всех миров. Сократ  разрабатывает один из 1-х методов познания--майевтику, опирающийся на представление о предсуществовании истины, которая сокрыта от конкретного субъекта его мнением, как преждевременным выводом (эпохе).  Платон  трактовал подлинное знание, как воспоминание (эйдетически-феноменологическое), возможное именно вследствие былой причастности души к миру идей.  Аристотель  закладывает основы рационализма, разрабатывая такой метод познания, как аналитикаСредневековая философия рассматривает знание, как  благодать, исходящую от Божества. Непостижимый Бог Себя обнаруживает и в творении, и в откровении, поэтому эпистемология становится герменевтикой— искусством истолкования Библии.  Герметизм---Завещание (или слова тайн) Гермеса Трисмегиста [Изумрудная таблица] 3. И так все вещи произошли от Одного посредством Единого: так все вещи произошли от этой одной сущности через приспособление.  “Ум (дар человеческий) рождает Слово, произносимое при содействии Духа, Слово хотя и отделилось при произнесении и явлении, но неотделимо принадлежит Уму.”[письмо игумена Антония Б.; С. Нилус Т.3 с.181-189]---Они все воспели доказательство, как единственно возможное утверждение, подвигающее к ИСТИНЕ, а вы уже и философию опускаете в солипсичесий маразм.

6. "Нельзя объять необъятное", а значит, нет смысла в одном комментарии писать про все сразу  и еще, о его разных аспектах. Лучше, если будет только одна простая мысль, а обосновать ее можно если  попросят.

Во-первых: никакой идиот не попросит ничего обосновать, ибо идиотизм солипсически бездарен и в утверждении собственного мнения ни в каких внешних доказательствах не нуждается, во-вторых: сама философия, как Интерсубъективная КОМПИЛЯЦИЯ---уже сама по себе стремится объять необъятное познание, хотя бы непротиворечивым обоснованием, что получается у меня, но не чествуется вами. ТАК ФИЛОСОФ ВЫ ИЛИ НЕТ?? Ибо никакие пояснения вам не нужны, а значит никаких доказательств вы не попросите, и ни в каких доказательствах вы не нуждаетесь, принципиально, что означает, что научно обоснованный подход вам чужд, и вы не более философски мотивированного писателя, и конечно, талант вам чужд так же, как и талантливые мыслители, что вы и проявляете в том, что мне указываете, что вам мои доказательные умствования---не нужны, ибо уже Парменид не мыслил упрощённо примитивно, доказательством тому его анализ Regressus ad infinitum в обосновании Зеноном Элейским немножественности сущего. Парменида же никто не просил что-то обосновывать, он сам находил приложение своего жаждущего истины ума, и его за это почитают до сих пор, а вот просто заводящую толпу страстию и исполняющую, что попросят, нимфоманку---никто не вспоминает----Случайно не знаете, почему?? Это я хочу вам помочь быть философом, которым вы хотите называться, но вам это вряд ли интересно, ибо шевелить мозгами вы не хотите. Искренне надеюсь, что вы исправитесь и научитесь думать.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Вот  и  обсудили, понятно.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Евгений Силаев, это я обсудил и организовал это в аналитически доступный и цельный материал, и что именно подаётся у меня к пониманию---вполне понятно, но вот что вам стало понятно и как это понимание выглядит---это так и осталось загадкой, и никак невозможно утверждать---ни то, что вы что-то поняли из отписанного, ни то, что вы ничего не поняли. Одному упорно молчаливому мудрецу на жарком диспуте самый большой мудрец изрёк: "Если ты мудр, то поступаешь глупо, но если глуп---то поступаешь мудро". Это и есть необходимость предметного детализированного участия в дискуссиях. Уважаемый, Евгений Силаев, а я свой Блеф перечитал раз 200, и он мне на философский лад переломал мозги, а у вас Блеф вызвал выраженную антипатию. Мой Блеф очень и очень многие не могут читать, для них это пытка, ибо им ум фантастическая забава, а я пишу серьёзно. Всего хорошего. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Роман, я читаю  Ваши тексты, но в них,  для меня, непонятен смысл, по указанным мной причинам.   

  Если можете убрать из своих комментариев эмоции и оценки, тогда можно продолжить обсуждения.  

  Для начала готов обсудить Ваш комментарий о памяти  в виде одной простой мысли в двух , трех предложениях без обоснований. 

        ЕС 

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Евгений Силаев, как я понял вы ссылаетесь на ваш коммент ссылка 

 1. Уважаемый Роман, извините за мой комментарий от 21.10.16 г., но я хотел  Вам  как-то  помочь. 

  2. Мне кажется, что мало кому интересны Ваши оценки собственных текстов.   

   3. Мне трудно понять Ваши  рассуждения  Из-за большого количества наукообразных терминов , которые в литературе   используются в разных смыслах  и по отношению к различным предметам, а вот о чем  пишете Вы и непонятно.

4. Мне непонятны многочисленные повторы  одних и  тех же фраз и целых фрагментов  в Ваших комментариях, того, о чем Вы уже писали ранее.   

 ---то если вам недоступно было понять контекстуально подаваемую мною мысль посредством краткого описания обосновывающей её теории, то всегда есть смысл повторить эти фрагменты и фразы, но в другом контексте, ибо философф---это профессиональный Компилятор

   Уважаемый, Евгений Силаев, эмоции мои---это не ругань, но точно пояснённая доводими реакция на Смайлы Модератор. Я не против любого, даже упрощённо пояснительного общения, но тщательным анализом ваших текстов и описанием этого, точно не заслужил Смайлы Модератор.

 Уважаемый, Евгений Силаев, я вам ваш центральный тезис---- «Познай себя»---свожу  тому, что познавая даже исключительно еденичный предмет---познаётся так или иначе весь такой предметный универсум, что Куайн выразил тезисом, что "Еденицей измерения является вся наука", ибо нет абсолютно отвлечённого знания. Потому, познавая себя---познаёшь так или иначе и весь мир, и всю метафизику, так же и через них познаёшь и сам себя, ибо Создание человека по Образу (умом и общностью) и Подобию (удел вечности и безгрешия) Божества, сотворило и весь универсум познания---антропоморфным и, по человечеству, объективным, что даже сама память гипостазирует сознание не просто в отражение тут Бытия, но и в соединение его с прошлым бытием, которые вместе, по аксиоме непротиворечивости в любых содержательных системах---посягают познанием предсказывать будущее, тем самым уподобляясь Божеству. Это вполне опытно наблюдаемо и отражено мною в самом конце поста Слово имплицитной и эксплицитной памяти и Das MAN. Ибо именно словесная интерпретация данного в памяти---и есть объективная познавательная независимость человека, выражаемая в словесном обосновании.  Ведь, имея умом выбор, имеем и утверждение, что и добро истины и зло уклонения от неё---оба нам присущи, как наше "Я", но думая, можем зла избежать умным приспособлением к осмысляемому, а вот не думая---точно будем лишены возможности избежать зла, как невозможностью реализации своей умной сущности в управлении своим «Я». И что из этих состояний---суть наше истинное "Я"??, нам покажет умное ведение нашей жизни. И эта вне исключений спасительная необходимость---суть доказательство  необходимости  3-х умов человека, непосредственно исходя из Кантианского определения Трансцендентальногокак связующего трансцендентности материи и духа, и сопровождённое с выводом собственной идеи о 3-х умах (что есть абсурдность идеи ноумена в философской рефлексии), потому я и утверждаю 3 вида ума: трансцендентный ум духа, непосредственный (материально-проективно-рефлексивный)  ум тела; и связывающий их феноменологически-сложенный  Трансцендентальный  (и потому редуцируемый) ум души. И если этот три-ум ничего не может усмотреть у ноумена, то тогда есть вещи непознаваемые Богом, ибо человек создан по Образу и Подобию Божества, а это абсурд. 

 Уважаемый, Евгений Силаев, уж извините, но говорить необоснованные утверждения---это значит высказывать не более, чем мнение, я не могу в философии дойти до такой профанации познания, потому я всё же кратко свою позицию обосновал, и от вас надеюсь увидеть так же обоснование ваших утверждений. Всего хорошего.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Роман, я читаю  Ваши тексты, но в них,  для меня, непонятен смысл, по указанным мной причинам.   

  Если сможете понять о чем я тут пишу,  убрать из своих комментариев эмоции и оценки, тогда можно продолжить обсуждения.  

  Для начала готов обсудить Ваш комментарий о памяти  в виде одной простой мысли в двух , трех предложениях без обоснований. 

        ЕС 

Аватар пользователя nikolaj

   Для начала готов обсудить Ваш комментарий о памяти  в виде одной простой мысли в двух , трех предложениях без обоснований. 

Я полностью поддерживаю это мнение! 

В связи с этим у меня возникает вопрос. Как бы отшить, не умеющих самостоятельно мыслить от мании казаться умным и их рассуждений на философские темы?

Аватар пользователя Роман999

 NIKOLAJ, Чтобы вообще понять, что ваша мысль имеет некое философское достоинство, то надобно в этом убедиться, а т.к. всё познаётся в сравнении, то раз почему-то Гедель,  ДюгемДж. КеллиКуайн, Т.КунИ.ЛакатосК.ПопперА.ТарскийТьюринг Н.Хомский,  ЧёрчА.Шюц, Хинтикка Я.Левинас Э.Гуссерль Э.Пирс Ч.С., М. Хайдеггер и пр., пишут всегда не в двух предложениях, а целые книги, то они же не обывателям пишут, а именно для философов. Ибо Бернард Шоу сказал: "Два процента людей думает, 3% думают, что они думают, а 95% согласны скорее умереть, чем думать", а раз всякое необоснованное высказывание не более, чем мнение, и никак не может быть приобщено к знанию, тем более к философскому, то мыслить сообразно сделанному вкладу в высокое философское познание---это и есть правильное философское мышление, которое и новое найти сможет и сможет и обосновать его, как знание, а не как мнение, ибо как  Куайн иногда ставит эту проблему, что "Единицей эмпирического значения---является вся наука"(1951, с. 42)4. Единственным испытанием доверия Куайна---утверждается соответствие в системе, в которой находится действующая парадигма, что хорошо согласуется с нашим опытом в целом, ибо познаёт теория, как язык познания, но не опыт. Это соответствие---и есть еденица истинного познания, и чтобы не плодить болтовню, то, уважаемый  NIKOLAJ,  почитайте кандидатский философский минимум, они там также не своё болтают, но приводят самые разнообразные доказанные теории друг друга и  Компилируют эти талантливые достижения в единый философский базис---- Основы философии науки (Мартынович С. Ф. Философия науки: понятие, архетипы, методы // Современная парадигма социально-гуманитарного знания).

 Так что, уважаемый  NIKOLAJ, Это вам этюд, не сошлись во мнениях Смайлы Разборки, ваш вопрос---

Как бы отшить, не умеющих самостоятельно мыслить от мании казаться умным и их рассуждений на философские темы? 

---Скорее всего касается прежде всего лично вас, ибо умеющий думать всегда в состоянии показать так же и не умеющему думать---своё мыслительное превосходство, но я не возношусь чем-либо, но на деле призываю думать лучше и предметно доказываю, почему именно так, а не иначе. Всех благ. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Уважаемый Николай, уверен, что никого "отшивать"не надо.

  Философ любит мудрость,  сдерживает  эмоции, которые  "отключают" разум,  избегает оценок других  и самооценок, потому, что стремится к Истине в общении.  

 Каждый собеседник меня чему-то учит, а в этом суть живой реальной философии,  иначе, она теряет свой смысл.  

    ЕС    

Аватар пользователя asmaturus

Вопрос Роману:

Не могли бы Вы объяснить смысл своего псевдонима "Роман999"?

Девятка как таковая для меня весьма многозначительное число.

А тут их вдруг, аж целых ТРИ, что не менее многозначительно...

Спасибо...

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, asmaturus, у вас самого такой аватар уматовый, что я даже анекдот вспомнил, когда папа грузин сыночку поясняет СТЭ, и на вопрос откуда произошли евреи?, отвечает---"От самый хитрый и ленивый обезьяна---Абрамгутанг". Прошу счесть это за невинную шутку, тем более, если вы интеллектуал, то обязательно чествуете интеллектуальные метаморфозы. 

  Уважаемый, asmaturus, эти 999 во-первых не я себе поставил, а мой кент, я было не допонял смысла, а потом меня осенило, что,  по Священному писанию, 1000---это полное время, а по-сути, исполнение времён, вот и 999---это знамение последнего поколения, которому до исполнения времён не хватает только одной еденицы, т.е. моей собственной жизни. А, если взять в учёт, что при Украине в Керчи весь лягавый стос имел гос номера начинавшиеся с 999, то моя родная Керчь обретает особый статус, тем более я прихожанин самой древней в СНГ Церкви---хр. Иоанна Предтечи. Я сам ужаснулся такому стечению обстоятельств, и то, что не я, а попечением друга имею эту абревиатуру Эсхатологии, то это ещё как-то канает в соответствие действительности, ибо сам о себе я не могу идеально высказываться---Согласно семантической теоремы истины Альфреда Тарского---нужно заметить, что истина TstST---это не этот предмет, но высказывание о нём, и даже не имя S этого предмета, хотя обязательно это имя S содержит, но как tstS предложение о том, что имя этого предмета (дефиниенс) в качестве подлежащего---есть дефиниендум, как предложение выражающее факт, что дефиниенс есть истинное предложение TstS—в смысле Остин.Д. Истина. Что и порождает познавательный феномен ввиде  парадокса лжеца X---в смысле Даммит М. Истина.

  Уважаемый, asmaturus, я думаю, что вполне удовлетворил ваше любопытство, можете ко мне в гости на пост какой придти пообщаться, я не против, на любую тему, кроме примитивной пошлятины и шовинизма. Всего хорошего.

Аватар пользователя asmaturus

 

Роман999, 15 Апрель, 2017 - 19:14, ссылка

 Уважаемый, asmaturus, у вас самого такой аватар уматовый, что я даже анекдот вспомнил, когда папа грузин сыночку поясняет СТЭ, и на вопрос откуда произошли евреи?, отвечает---"От самый хитрый и ленивый обезьяна---Абрамгутанг". Прошу счесть это за невинную шутку, тем более, если вы интеллектуал, то обязательно чествуете интеллектуальные метаморфозы. 

 Да, вы правы в том, что я адекватно воспринял вашу невинную шутку как интеллектуальную метаморфозу. Только хотелось бы чуть-чуть уточнить про слово "Абрамгутанг" - к стати сказать, вполне приличная метафора. Что- то мне в нем показалось подозрительным в правописании и я заглянул куда следует. И вот вам:

Орангутаны — Википедия 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Орангутаны 
Орангута́ны (малайск. «оранг» «утан» — «лесной человек», лат. Pongo) — род древесных человекообразных обезьян, один из наиболее близких к человеку по гомологии ДНК. В разговорном русском языке равнозначным является вариант названия «орангута́нг»

То есть грузину правильнее было бы сказать абрамуатан или абрам-утан - предполагая, при этом, что Абрам - почти что человек. Моя аватарка задает вопрос, кто бы подсказал, как мне (или Абрамке) из лесного предчеловека стать человеком? Может вы и подскажете, буду весьма благодарен и даже рад. :)

Уважаемый, asmaturus, я думаю, что вполне удовлетворил ваше любопытство, можете ко мне в гости на пост какой придти пообщаться, я не против, на любую тему, кроме примитивной пошлятины и шовинизма. Всего хорошего.

 О да, но не совсем.
Хочу без всякой пошлятины и шовинизма заметить, что ваш аватар не просто уматовый, а супер уматовый. По форме он напоминает мальца, обычно именуемого сосунком. Иначе, птенцом, только что вылупившимся из яйца. Это еще бы ничего, но налицо, отталкиваясь от этого образа как-то нелегко становится не вспомнить уматовые пословицы. Насчет яйца, взявшегося учить курицу, или сосунка, с непросохшим еще молоком матери на устах. И т.д., и т.п. - народный фольклор богат на метафоры и метаморфозы...
Но главный минус, наверное, в том, что ваши тексты абсолютно не соответствуют заявленному аватару. Они - как тексты  крупнейшего ученого - "не мальчика но мужа", философа, гуманитария - абсолютно не гармонизируют с образом сопляка, каким вы представились в аватарке.  Пожалуй, оттого и такая почти всеобщая реакция на ваши форму и содержание...

Необходимы коррективы, как в одном, так и в другом...
И всё буде ОК'ей. Потенциал исследователя у вас есть, он огромен...
С дружескими пожеланиями (асматурус)...

А насчет ДЕВЯТОК.  У древних число 9 - символ человека. Я и предположил было, что заявленные у вас три 999 это знак ТРИЖДЫ ВЕЛИЧАШЕГО, по аналогии с Тотом Гермесом Трисмегистом...
Жаль, что я маленько не дотянул до правильного понимания имени роман999 
Роман999...
 

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, asmaturus, конечно вы и ответ свой мне начинали так, что бы ни в коем случае не высказать мне обще человеческое уважение хотя бы вежливой взаимностью, что говорит, что вы еврей (ибо такая заносчивость---следствие еврейского национал-шовинизма, избранный Свет стал светить только сам себе, что означает отсутствие такого самому себе света в Божием спасительном Приснобытии, Которое светит всем, кого любой ценой смогло спасти), а Бог разума гордым противится, потому вы пока что остаётесь в рамках человеко-образия, не совсем догоняя до подобия образцу. Ну, а раз вы еврей, то уж удовлетворю ваше желание в возрастании из предчеловека---в собственно человека, А именно. Один из величайших по уму евреев---Уиллард ван Орман Куаин, утверждал, что Главный философский вывод в том, что приведённый философский анализ показывает, что и самым  главным — не есть итоговая картина производимого знания, а главным есть философский, мыслительный процесс работы, как осмыслительная эволюция интеллектуального исследования языка, и крайне важно, чтобы вязкая толща языка-посредника, в которой барахтается человек, не затвердела, и, по необходимости, стараться разбить ее трещинами, расчленить и перерасчленить (т.ск. умеренный деконструктивизм), как сохранение гибкости ума. ---Философия это хоть и подобное науке интеллектуальное исследование, но настолько более высокого интеллектуального порядка, что это переходит в кардинальное различие, и дело здесь не в приложении к естеству, а в том, что философия архетипична, как глубочайшая архетектоника личности, а наука до этих вершин не доходит, но активно и конструктивно ими пользуется.---- Кстати, в правописании Орангутан и ОРАНГУТАНГ ---ничем не отличается, и можете успокоиться, "Абрамке" главное мозги врубить по Куаину, вместо глупых эмоций шовинизма, а то недолго и жевачку начать жевать, а ведь бык вон какой здоровый, но в консерву загоняют и пишут---ЯЛОВЕЧИНА.

   Уважаемый, asmaturus, я про свой супер уматовый аватар скажу, что если какой взросляк настолько туп, что даже не представляет, что именно такие (которых вы дерзаете называть сосунками) ещё не оборзевшие от тупорылых примеров ребятишки---именно и есть лучшим способом взрастить должное себе уважение на взаимности, то раз даже Уильям Шекспир с крайней досадой сказал----" Лучше бы люди, когда им исполнилось десять, но еще не стукнуло двадцать три, вовсе не имели возраста. Лучше бы юность проспала свои годы, потому что нет у нее другой забавы, как делать бабам брюхо, оскорблять стариков, драться и красть" ----То это и есть то, что сеет обыкновенное человекообразие, так и не догоняющее до своего идеала в человеке. И имеет только один удел в сожительстве с людьми---в ЗООПАРКЕ. Так и Пророк сказал---Притч.22:6. Наставь юношу при начале пути его: он не укло­нит­ся от него, когда и состарит­ся. И засилие кощунства означает, что никто даже не начинает наставлять душой, словом и делом подавая опыт тем, кого они норовят называть сосунками.

   Уважаемый, asmaturus, ещё имею желание вам заметить, что вы не совсем точно ставите умозрительные акценты в позициях---Яйцо-Курица, ибо мысль может и раздвояица порой, у вас например, но если у меня есть хоть одно тем более зрелое яйцо, то я мужик (что трудно заявлять без хотя бы одного тем более зрелого яйца, тем более в моём 50 летнем возрасте), а вот ваше сравнение, может быть себя, вас с курицей---может оказаться вполне удачным (что однако неизвестно мне), хотя вам виднее, это же ваш пример. А вообще-то Священное Писание глаголет, что устами младенцев глаголет Истина, как то, что младенцы не злобны, как взрослые, и то, что они нуждаются в самой мудрой любви, то  Сам Бог помогает им говорить, а раз “Ум (дар человеческий) рождает Слово, произносимое при содействии Духа, Слово хотя и отделилось при произнесении и явлении, но неотделимо принадлежит Уму.”[письмо игумена Антония Б.; С. Нилус Т.3 с.181-189], то и Сам Бог Думать младенцам помогает, и горе всем, если они то, что уму младенца глаголет Бог, во взрослой к младенцу реальности---преподносят, как тупорылость взрослых, что младенцем не может по-другому восприняться, кроме как то, что так и должно быть. Потому Берхард Шоу констатирует:  "2% людей думает, 3% думают, что они думают, а 95% предпочитают лучше умереть, чем думать...", и этот демонический архетип, не обретающий человеческого лица (а человек по Богу---умная тварь), в таком количестве преобладает на объективных основаниях, ведь что посеешь, то и пожнёшь. А ведь за что борятся, на то и напорятся. Есть над чем подумать в анализе социальной преемственности. 

   Уважаемый, asmaturus, благодарю за умное разъяснение древнего символа человека---9, но человек по сути своего естества--- дух (9); по сути воплощения---плоть (9); по сути умного трансцендентального воссоединения этих трансценденций---душа (9), что снова же 999, но раз сатанизм---это (как сказал Олистер Кроули), когда всё наоборот, то отсюда и 666, и исполнение времён такое не в ПрисноБытие---но в погибель. Это сущность магии цифр. Вот так я с вашей помощью ещё более ужасаюсь помощи своего кента в нике Роман999Всего хорошего. Христос Воскресе..., Воистину Воскресе.

Аватар пользователя asmaturus

Уважаемый Триждывеличайший Роман: Воскресе, Воскресе воистину - кто бы спорил... :)

Но Я о другом. Рад, что Вы не обиделись на мою реплику, и ответили очень даже вежливо, кажный раз как уважаемому asmaturusу. Сегодня я нашел такую реплику Ин-сена: 

Ин-сен, 16 Апрель, 2017 - 17:35, ссылка

особую непосредственность мною изложенного в части не фальсифицируемости выдвигаемых мною безусловно философских оснований, особенно в Семантическая Аксиома Синергетики,  Доказательство Халкидонского Догмата,  Бытие---фундирование и квантификация, впрямую доказывают,...

Просто ужас, господа, если кто понял эту белиберду, то очень прошу, переведите на русский язык. А то Роман999, видимо, не знает основное правило риторики: если хочешь, чтобы тебя услышали, говори на понятном языке.

Как известно, любопытство не порок... и я заглянул по ссылке Семантическая Аксиома Синергетики​Ваши пространные суждения в части семантики и семиотики мне показались весьма актуальными, и мне захотелось задать Вам пару  вопросов, вытекающих из моей практики.

Как-то я соорудил - сконструировал как бывший конструктор - вот такой знак-символ:

И назвал его, ни много-ни мало, - Основной Закон Человека.

Отсюда и мой вопрос-просьба:
Не могли бы вы дать комментарий к этому знаку, символизирующему Основной Закон  Человека?..

Согласны ли вы, что речь именно о нем - о Вечном завете, данном Ною и его сыновьям в Ветхом завете?..

То есть, займемся делом истинной философии...

Буду благодарен...
С уважением...

 

ВложениеРазмер
zach7.1.jpg 22.47 КБ
Аватар пользователя 77

Ваш знак напомнил мне теорию спектральной космогонии, о которой мне рассказывали, возможно вы интуитивно ее воспроизвели, так же как и мои любимые митольщики DHG на обложке своего последнего альбома. 

 

 

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, asmaturus, если вы ныряли к Ин-сен, то могли заметить, что ему несладко пришлось за то, что он впрямую меня хотел выхарить своими мансами. Он не понимает, что я годами жил в условиях, когда идёт непрерывное от интриганского до тупого или силового---наезжалово, надо было не просто вывозить это (ибо сделают своей помойкой словесности и борзых разминок), а так отвечать, чтобы борзость срезалась шо автогеном. Это я ещё глухой, и потому имею ещё талант интуитивных компиляций таких сочинялов без напряга, как жить и чай пить, но не забывать точно в нужное время разорвать, шо марлевые трусы. Так я ещё и человеческое лицо сохранил, во башкой работал, и нет смысла пытаться мне навешать гнилья, просто ему надо съехать по технике, что упражнение в словесности мол прошёл, и well---стыдно за меня не будет, но если будет, то снова, но более удачно насуём дерзостей, и т.д..

  Уважаемый, asmaturus, вы к вашему вложению задайте, будьте добры , семантическую интерпретацию, дабы ею стать относительно приподнесённого вами познаваемого эквивалента---в свободное познающее суть, положение, ибо не словесно-ассоциированное познание сути---запрещено Семантической Аксиомой Синергетики  (САС). И понятие---Основной Закон Человека, обязано иметь кроме задекларированной значимости своего названия---ещё и семантическое обоснование---из чего произведены такие выводы, ибо несвязанного знания, не существует (что не есть философский методологический парадокс, но проблема, как Куайн иногда ставит её, что "Единицей эмпирического значения---является вся наука"(1951, р. 42)4).

   Уважаемый, asmaturus, вам в помощь несколько философски достоверных фактов----

 Гл.1-Понятие логики---(Логика | Гуманитарная энциклопедия) ....  Логика в широком смысле трактуется как разумность (рациональность), внутренняя закономерность, последовательность, эксплицитно (явно) или имплицитно (неявно) присущая материальным и идеальным предметам и явлениям (например, логика вещей, логика событий, логика развития и тому подобные). Необходимые взаимосвязи между эмпирическими объектами находят своё отражение в «логике вещей». В этом смысле речь идёт о метафорическом употреблении термина «логика», так как явления и процессы, детерминированные природой, нельзя рассматривать как логичные или нелогичные, поэтому данная характеристика может быть приписана лишь рассуждениям о них. 

 Правда слова--Слова, в т.ч. и написанные---это эквивалент вложенного в них, опорседованного разумом человека интерсубъективного знания, ввиде усматриваемого обоснования. И таковое, хоть никогда и не сможет называться истиной, но может иметь магистральную не фальсифицируемую обоснованность, объективность которой всегда разумеется, как разумение утверждаемого, но причастным к утверждению индивидом. И истинный эмпирический эквивалент---это реальная полнота проекции утверждаемого. И разумение этих предельных основ делает это познание причастным синтезу, схваченных в рассудочных абстракциях, отдельных черт Абсолюта, в единый, целостный «образ» (А. Ф. Лосев называет такой образ «умной иконой» бесконечного) и не только теоретически раскрывая, но и практически актуализируя (интерпретируя) имманентность Абсолюта человеческому духу. Иначе говоря: только относительно Абсолюта и возможно подлинное знание, тогда как о конечных вещах возможно лишь мнение. Мнение, по сути, есть некая частность, а истинное знание уже проектирует Абсолют, потому любые мнения так или иначе---расходятся или проходят, и сопряжённость мнений никогда не постоянна, но высшее познание (в данном случае философское), если разделяется, то точно---по крайней мере одна из частей ложна. Да знаки препинания (пунктуация) хоть и не лишены смысла, но интерпретацией написанного знания является человек, и без человека (именно верно всё разумеющего), ничто написанное никак не может быть отнесено к эмпирическим эквивалентам. И утверждая, что по крайней мере одна часть расходящегося ложна (в ситуации несовместимости неких высших утверждений), могут быть и все части ложны. Но мнение индивида, который не разумеет высказываемого им---всегда ложно, по крайней мере из-за его необъективности, ибо никакая имитация---не есть объективность. Но доказывая своё утверждение, я не ухожу в необъективность по невежеству, и потому моё даже заблуждение---всегда не ускользает от объективного проектирования истины, по крайней мере методологически. 

   Метафизическое (а познание так или иначе метафизично)---это не нечто в материи, а всё в СУЩНОСТИ то, что есть универсум материи, но трансцендентно материи, а т.к. трансцендентное всегда неслитно с материей, то их соединению служит феноменологически интерпретируемая Трансцендентальная  редуцирующе-соединяющая, неслитная---природа ума-разума, которая сознанием и подсознанием и редуцируется, и проектируется, в т.ч. и в материально интерпретируемую память, подтверждая мою версию 3-х умов: трансцендентный ум духа; реально рефлексивно-проекционный ум тела; и соединяющий феноменологически-Трансцендентальный  редуцируемый ум души.  [[Трансцендентальное (transcendens — выходящий за пределы) — связывающее части содержания, находящиеся по разные стороны некоторого предела трансцендентности, трансцендентных природ духа и материи. Это понятие имеет долгую историю и не сразу приобрело то значение, которое является наиболее распространённым и которое приведено в определении.]]  Потому, думая, мы усматриваем---притягивает ли нас метафизический аттрактор будущего блага  Абсолюта  или это тянет свои щупальца-факши зло, уводя нас от истинного блага, и это суть различения добра и зла. Ведь, имея выбор, имеем и утверждение, что и добро истины и зло уклонения от неё---оба нам присущи, как наше "Я", но думая, можем зла избежать умным приспособлением к осмысляемому, а вот не думая---точно будем лишены возможности избежать зла, как невозможностью реализации своей умной сущности в управлении своим «Я». И что из этих состояний---суть наше истинное "Я"??, нам покажет умное ведение нашей жизни. И эта вне исключений спасительная необходимость---суть доказательство необходимости  3-х умов человека, непосредственно исходя из Кантианского определения  Трансцендентальногокак связующего трансцендентности материи и духа, и сопровождённое с выводом собственной идеи о 3-х умах, есть абсурдность идеи ноумена в философской рефлексии, потому я и утверждаю 3 вида ума: трансцендентный ум духа, непосредственный (материально-проективно-рефлексивный) ум тела; и связывающий их феноменолого-Трансцендентальный  (и потому редуцируемый) ум души. И если этот три-ум ничего не может усмотреть у ноумена, то тогда есть вещи непознаваемые Богом, ибо человек создан по Образу и Подобию Божества, а это абсурд.

  Уважаемый, asmaturus, давайте перейдём на обсуждение вашей темы на какой нибудь мой пост, чтобы никто не стёр написанное, а я не сотру даже ругань. И лучше всего на последний пост Бытие---фундирование и квантификация. Всего хорошего.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, asmaturus, ---повтор

Аватар пользователя nikolaj

Евгений Силаев, 15 Апрель, 2017 - 11:54, ссылка 

 Каждый собеседник меня чему-то учит, а в этом суть живой реальной философии,  иначе, она теряет свой смысл. 

Вы верно говорите, если говорите о собеседнике.

Но если Ваш собеседник начинает разговаривать на непонятном Вам языке, какой же это собеседник? Да еще начинает в конце обвинять Вас тупости потому, что Вы ничего не поняли из того, что он говорил, ну это уже сверх моего понимания! 

Хотя? Вот Вы говорите - Философ стремится к Истине!

А что значит, философ стремится к Истине? Разве это не означает то, чтобы стремится к чему-то, надо вначале точно знать, что представляет собой сама цель своего стремления?

Если этого не знать, то получается как в сказке - Пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что? Тогда Да-а!

Любой сосед по лавочке, в пустопорожней болтовне, в этом случае, действительно может оказаться собеседником. У старушек на лавочке тоже есть смысл, в их промывании "косточек", всякого проходящего мимо.

Быть философом - это прежде всего означает нести пользу всякому, кто обращается к мудрости философа!  

 А если у философа только одно название, то грош цена всей его философии!

Аватар пользователя Евгений Силаев

    Да, Николай, для познания Истины необходимо ее знать.  

Но мы знаем, что для любой творческой деятельности необходим  талант.

  Для музыканта необходим абсолютный слух, художнику и поэту необходимо чувство гармонии, красоты, а философ всей своей природой ощущает  Истину в каждом мгновении своей жизни. 

  Поэтому,  будем говорить о памяти. 

   ЕС

Аватар пользователя nikolaj

Конечно Вы, Евгений Васильевич, правы!

В предложенной к обсуждению темы, нужно говорить по теме.

Однако, вот незадача, соблюдать последовательность в разговоре на заданную тему в философии, ни у кого не получается, даже у меня, так так самой научной основы, в существующей философии, не существует.

Это у настоящих наук есть единые общепринятые понятия и законы, которые и являются основой понимания - наука. Допустим в химии есть общепринятые обозначения в мировом масштабе и любая формула понятна не только ученому-химику из любой страны мира, но и любому, кто хоть немного знаком с наукой химией. Тоже самое и в физике, и в биологии, впрочем во всех науках, окромя так называемой - философии.

Вот только в "философии" полный бардак - кто во что горазд!

Поэтому каждый может без труда объявить себя ФИЛОСОФОМ потому, что он оказывается - 

 всей своей природой ощущает  Истину в каждом мгновении своей жизни. 

А спроси его - Что же конкретно он ощущает? - сразу швах, тем более, когда начинаешь досконально допытываться - Что за такая уникальная природа у философа, если понять другому эту природу невозможно? Не говоря уже за понимание того, о чем говорит такой "кладезь талантов".

А уж как применить на практике, "достижения" такого "кладезя талантов", так это вообще, даже за гранью фантастики!

 Ну да ладно, это как Вы говорите - эмоции! Хотя для меня это основа понимания того, кого же, по настоящему, можно назвать философом.

Поэтому,  будем говорить о памяти.   

Вот и Вы, предлагаете поговорить о "памяти".

А что за две с половиной тысячи лет существования этой странной философии так никто и не разобрался с этим вопросом? И даже в наш 21 век? Когда уже идет речь о создании искусственного интеллекта?  

Хотя, в современном понимании философии -"куда ни кинь - всюду клин", то есть за что в этой философии не возьмись - всюду полный бардак! 

Это же надо, в то время, когда практическая наука достигла таких высот, что уже идет практическая работа по созданию искусственного интеллекта, а оказывается для философов, этих "гениев творчества", до сих пор непонятна функция памяти!

Это же надо, как застряла философия в древней Греции, что до сих пор выбраться, из болота философских заблуждений, не в состоянии! 

Боже мой! Ну хоть бы взор свой обратили, эти философствующие, в какое время они живут!

 

Аватар пользователя Пенсионер

nikolaj, 16 Апрель, 2017 - 07:16, ссылка

самой научной основы, в существующей философии, не существует.

Эй! Я ранимый.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Пенсионер, там может оказаться мозгов шо у канарейки, а внешняя схожесть может подвигать к предположению об идентичности его с нами, в т.ч. в области проблематики памяти. Ну, если у него здравый смысл николя-нидвора не имеет, то чтож удивляться, что он не считает философию, обобщающим науку интеллектуальным исследованием?! Я ему там закинул комментов---ссылкассылка, но он только скулит от того, что ответить не может и Ин-сену в любви признаётся, что тот мне на колкостях ответ дал, хоть по другой теме. Этот Николай еврей и считает вызовом своему национализму любое, более умное, чем он или самый тупой еврей, это ихний пурим. Делайте выводы.

Аватар пользователя Ин-сен

Быть философом - это прежде всего означает нести пользу всякому, кто обращается к мудрости философа!  

 А если у философа только одно название, то грош цена всей его философии!

Хотелось бы согласиться с вами, если бы не два немаловажных НО.  Во-первых, непонятно, что вы понимаете под "мудростью философа"? Если это жизненный опыт, то он приходит (если приходит) с возрастом. При этом нельзя сказать, что опыт конкретного человека может быть полезен всякому. А если это некие знания, то знания чего? Судя по философам, яркий представитель Роман999, это не знание, а повторение кто, что, когда-то сказал или написал, от чего пользы никакой и никому. И это не имеет никакого отношения к философии. Потому что философия - это наука о Природе, как взаимосвязанном единстве реальной действительности. Т.е. предметом философии является не кто-что сказал, а реальная Природа, а целью этой науки является создание достоверной модели мироздания, в полезности которой сомневаться не приходится. Именно в силу этого понимания следует отличать философов-ученых от философствующих болтунов. Отсюда, во-вторых, поскольку ваше вроде бы правильное утверждение состоит из неопределенностей (мудрость, его философия) то по сути оно не о чем, это тоже пустопорожнее философствование.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Анимашки МультяшкиИн-сен, сразу по речи видно в вас бывалого двоеслова, ибо если попытаться или найти себя в чём называемом (я имею ввиду именно себя по высказыванию---Судя по философам, яркий представитель Роман999, это не знание, а повторение кто, что, когда-то сказал или написал, от чего пользы никакой и никому. И это не имеет никакого отношения к философии), или попытаться определить, что никто меня с попугаями не сравнивал, то всё равно текст относительно выбора какого из этих утверждений---индифферентен, что конечно же вам комплемент, как ведающему тонкости языка, но и вы меня поймите, что как, из уважения к своему просветителю, в лице цитируемого философа, его не процитировать точно и со ссылкой на него??, ибо иначе плагиатор или тать ["иже нечто украде от Церкви (или высших ценностей ума) ежели нечто утаевати, могущее пользовати другим"]. Потом, уважаемый Ин-сен, Природа---это гипостазированное понятие и его не существует так, как если бы оно было бытийной естественностью, но именно знание, как постижение сути нас к этому понятию приводит с многочисленными оговорками---о сути какой именно части постигаемого идёт речь?, а если о Бытии, то тогда о какой совокупности многих, или всех постигаемых природ, и в каком смысле? Потому, точные гиперссылки и цитаты позволяют быстро и точно отличать всем наблюдателям дискурса---объективность от болтологии, именно с целью Совместного философского творчества. Потому философское творчество---  В общем случае это КОМПИЛЯЦИЯ - как обобщение данных, полученных другими, не сумевшими самостоятельно обобщить то, что ими получено. В современном мире такая работа производится обычно докторами или академиками.

  Уважаемый, Ин-сен, вы для nikolaj забыли напомнить некотурую, до сих пор актуальную, статистику Берхарда Шоу: "2% людей думают, 3% считают, что они думают, а 95% предпочли бы умереть, нежели думать". Потому, если кто умняком понты лимонит, то чё им переживать, я же такой умняцкий коммент закинул, пусть стрелы переводят, чтоб кто ответил, типа: "Вот ты там умняком возносился---вот тебе счастливый случай в напарничке...". Так этот nikolaj даже не понял, что я ему инфу подкинул, чтобы он в посте вместо утверждения---организовал дилемму, мог бы мою критику добавить и расширить пост для дилеммы. Но на этом моменте вырубились мозги, вы бы ему помогли бы их врубить, и будет как раз Совместное философское творчество. Вот видите какой я уникальный и универсальный Компилятор.

  Уважаемый, Ин-сен, и философия это хоть и подобное науке интеллектуальное исследование, но настолько более высокого интеллектуального порядка, что это переходит в кардинальное различие, и дело здесь не в приложении к естеству, а в том, что философия архетипична, как глубочайшая архетектоника личности, а наука до этих вершин не доходит, но активно и конструктивно ими пользуется. Всего хорошего.

Аватар пользователя Ин-сен

Ув. Роман999, ваша обиженность вполне понятна, более того, была ожидаемой. Но поймите правильно, я упомянул вас в этом контексте вовсе не из антипатии или асоциальности. Напротив, мне импонируют начитанные, эрудированные визави, к которым, несомненно, относитесь и вы. Но что поделать, если приучен честно называть вещи своими именами и в качестве примера привел ваш ник. Да, авторы опрометчиво назвали сайт "ФИЛОСОФСКИЙ ШТУРМ - совместное философское творчество", но не следует это понимать буквально. Если вы действительно исследователь, то должны знать, что познание - это сугубо интимное творчество, а общение - это более поиск единомышленников и менее желание автора "отшлифовать" свое достижение "напильником" критики. Поймите, Философский штурм - это не Поле чудес, где можно блистать эрудицией, а совместное творчество - это как пользовать женщину на Красной площади. Здесь к месту вспомнить незабвенного И.А.Крылова. С другой стороны, когда я вижу цитатник дацзыбао великих мира науки, то предстает образ комплексующего ученого, который, осознавая свою ничтожность, прячется за авторитетные спины, мол, это не Я, а Он, а с меня взятки гладки. А ведь если по чести, то всякая приведенная цитата это не только и не столько согласие с ее автором, а сколько равное бремя ответственности за ее смысл. Поэтому не надо путать "крышу" с уважением.

Беда современной философии - это пустопорожнее философствование, корни которой уходят в древность и, что очень плохо, стараниями самих философов остаются живыми до сего дня. Действительно,

ЧТО ТАКОЕ ФИЛОСОФИЯ?

В широко распространенном переводе трактуется однозначно философия - это ЛЮБОВЬ К МУДРОСТИ. Красиво и вроде бы понятно, но что такое МУДРОСТЬ? Формула МУДРОСТИ - это и есть тот философский камень, который человечество ищет все свое существование. И никак не может найти. Т.е. здесь одна неопределенность обусловлена другой, этим суть ФИЛОСОФИИ не раскрывается, сл-но, это не определение. Поэтому, volens-nolens, суть понятия философии придется искать в контексте времени его зарождения. Иначе говоря, чтобы дать правильный перевод, надо исходить из ситуации и нравов древней Греции.

Известно, под влиянием корифеев-мыслителей в аристократических кругах др.Греции была модной сентенция "Мир един и все в нем взаимосвязано", которая сама собой предполагала познание окружающего мира, как нечто единого, происходящего из воды, огня, земли, воздуха и металла. И в термах собиралась интеллектуальная элита, чтобы обмениваться своими наблюдениями и мыслями по этому поводу - это вам как яркий пример философского совместного творчества. Разумеется, их знания были в зачаточном состоянии, поэтому они больше выпендривались друг перед другом алогизмами, софизмами и прочей ерундой типа "человек - это курица без перьев", т.е. попросту мудрили. Отсюда возможен другой перевод: философия - это вовсе не любовь к мудрости, а любовь банально мудрить. И если судить по дошедших до нас софизмам, алогизмам и всяко-разным апориям, то ой как мудрили. При этом надо признать, это был объективно необходимый период становления логики и риторики. Причем, в те времена не было словов "наука", "ученый", а вплоть до сэра И.Ньютона были философия и философ. Подтверждением тому название известного вам труда Математические начала натуральной философии. На современном языке это "Наука (философия) о низшем физическом уровне (начало) природы (nature), описанная математическим языком". А поскольку предметом философии являлся единый мир, то в нее включались все разделы: и математика, и механика, и астрономия, и медицина, и алхимия, и астрология, и даже поэзия. И философы от Архимеда и Евклида до Ньютона и Ломоносова не делились на астрономов, медиков, алхимиков и пиитов, как вы знаете, они занимались всем этим одновременно.  Но прошли века, логика и риторика оформились в науки, а мудрить не перестали до сего дня.  А натуральная философия конкретизировалась в современных науках, вода рациональности вытекла, оросив эти науки, и осталась шелуха пустопорожнего философствования - с умным видом и многозначительным апломбом говорить глупости, т.е. мудрить. И сегодня это поле деятельности философствующих корифеев, будто бы блистающих интеллектуальной красивостью. Поэтому философию встречают по одежке этой красивости, но, столкнувшись с бессмысленностью суждений, уходят с разочарованием, так и не докопавшись до сути, до ядра, скрытого под многовековой шелухой.

Таким образом, на самом деле философия - это не то, что нам преподносят, а то, что разнесено в естественных науках. Если последние вновь объединить в натуральную философию - науку о природе, то в целом получим науку об окружающем мире на всех его уровнях: физика – о субстанциональном уровне вещества, биология – об уровне живых организмов, социология – об уровне общественных структур и т.д. При этом надо понять основную беду философии, которая заключается в следующем. Полагаю, когда человек, образно говоря, слез с дерева, он начал познавать мир с поисков ответов на вопросы: ЧТО это такое? КАК это возникает\происходит? ПОЧЕМУ именно так, а не иначе? Все это суть натурфилософии. Позже, когда разделились на философов и теософов, наука конкретизировалась на ЧТО и КАК, а ПОЧЕМУ отдали на откуп религии. И, судя по современному урбанизированному миру, первые весьма преуспели, а в части ПОЧЕМУ воз и поныне там. Потому что попы попросту отморозились, мол, все от Бога. А чтобы не ставили раком неудобными вопросами, отрубили: Бог не познаваемый. И точка. Т.е. причинность была выведена за границы познания. Но мир един, поэтому ЧТО, КАК и ПОЧЕМУ - это неделимый комплекс вопросов. Любой исследователь начинает с определения Что это такое? Потом, построив теорию, объясняет Как это возникает? И, достигнув академического кругозора, пытается понять причинность и вплести это в единство мира. Но что делать, если нет картины мироздания, вернее она есть, но сугубо ветхобиблейская. Поэтому ученые вынуждены выдумывать кто во что горазд со своего кондачка, биолог Дарвин - эволюцию, физики - бигбом, математики - струны и проч. И все бы ничего, но к чему это приводит. Яркий пример современная космология - объединение физики элементарных частиц, космобиологии и астрофизики, которое на глазах вырождается в представление о мире, как творении мистического Высшего Разума, т.е. попросту Бога. И к удивлению это нисколько не смущает ученых мужей из купели т.н. материализма.

 ФИЛОСОФИЯ - это наука об окружающем мире, как единой взаимосвязанной действительности – Природе, целью которой было, есть и будет создание достоверной модели мироздания. Поэтому надо отличать "познавать" от "философствовать", т.е. ученых от болтунов философических наук. А философствуют практически все, в т.ч. и познающие, но бездарно и бесплодно, поэтому философия-наука топчется на древних и\или химерических миропредставлениях. И так будет до тех пор, пока не отделим философию-науку от пустопорожнего философствования, без этого ничего путного не получится. Так, что посмотрите в зерцало и спросите себя: Кто я? - Философ или философствующий пустозвон.

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

ФИЛОСОФИЯ - это наука об окружающем мире, как единой взаимосвязанной действительности – Природе, целью которой было, есть и будет создание достоверной модели мироздания. Поэтому надо отличать "познавать" от "философствовать", т.е. ученых от болтунов философических наук. А философствуют практически все, в т.ч. и познающие, но бездарно и бесплодно, поэтому философия-наука топчется на древних и\или химерических миропредставлениях. И так будет до тех пор, пока не отделим философию-науку от пустопорожнего философствования, без этого ничего путного не получится. Так, что посмотрите в зерцало и спросите себя: Кто я? - Философ или философствующий пустозвон.

  Почитав ваш опус, пришел к выводу, что вы скорее пустозвон, чем философ, потому как посмотрев на себя в зеркало я увидел там философа. А поскольку наши взгляды на философию диаметрально противоположны, то вывод относительно вас напросился само-собой.

Аватар пользователя эфромсо

то вывод относительно вас напросился само-собой...

...сам-себе-философ -  может интересовать разве что     сам-для-себя-человека...

 

Выбранные места - всяк философ - себе универсал

Виктор Иванович Зо

    Алмазы добывают из недр земли озверевшие шахтёры-землекопы, шлифуют до состояния бриллиантов среднего достатка умельцы, а любуются красотой и пользуются  другими их свойствами обладатели незаурядных способностей к наживе,познанию и изобретательству - все при деле каждый на своей грядке...

     в философии любой энтузиаст - сам себе шахтёр, шлифовщик и аристократ духа при жизни, а после смерти - для кого-то идол, а для других - объект насмешек или зависти...

http://vk.com/topic-88077_29113229?offset=140

Аватар пользователя Ин-сен

Свой взгляд на философию я выложил конкретно и определенно, а вот других взглядов в т.ч. "диаметрально противоположных" я чтой-то не узрел. Возможно, свой взгляд вы держите под подушкой и там же делаете выводы сам-на-сам, но это вовсе не философия, а сугубо психиатрия. Сожалею, но вам помочь ничем не смогу.

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Ин-сен, 16 Апрель, 2017 - 14:11, ссылка

Свой взгляд на философию я выложил конкретно и определенно, а вот других взглядов в т.ч. "диаметрально противоположных" я чтой-то не узрел. Возможно, свой взгляд вы держите под подушкой и там же делаете выводы сам-на-сам, но это вовсе не философия, а сугубо психиатрия. Сожалею, но вам помочь ничем не смогу.

Взгляды вы выложили не свои, такого бреда полно на ФШ. Читать Гуссерля вы все равно не станете, вам это просто не под силу, но если всё же решите, то прочтите его последнюю книгу о кризисе европейской науки, может что-то и схватите. Я уже писал здесь не раз, старую как свет прибаутку, которая сбивает спесь с ушей у ученых мужей, но для вас изложу ее снова:                                                                                       Всем известно, что каждое научное открытие порождает как минимум два новых вопроса. Таким образом, возрастает не научное знание. а научное незнание. Причем возрастает в геометрической прогрессии. Не нужно быть семи пядей во лбу, что бы на таком простом примере понять, что открытый философом научный метод - однобокое чудовище и область его применения очень ограниченна.                                               Можно добавить сюда и тот факт, что никаких безусловных ценностей этот метод  человеку не принес. Наука присвоила, или лучше сказать узурпировала, право на истину и нещадно эксплуатирует это право уже четыреста лет. Работа "новыми попами" проведена огромная, не зная ни в чем меры, они уничтожают планету, мало заботясь о том, что останется после них. 

Аватар пользователя Ин-сен

Повторяю, не напрашивайтесь, вам помочь я не смогу, вам нужен другой специалист.

Аватар пользователя Роман999

 Дружище, Зорин, очень рад тебя лицезреть, я тут по ссылка Ин-Сену отправил красивейший ответ, полюбуйся дружище, и смог доказать, что любое его следующее слово вне понимания особой непосредственности мною изложенного в части не фальсифицируемости выдвигаемых мною безусловно философских оснований, особенно в Семантической Аксиоме Синергетики,  До-тве Халкидонского Догмата,  Бытие--фундирование и квантификация,  впрямую доказывают, что философствующие пустозвоны---это только те, кто не в состоянии уразуметь этих моих философских работ. Ч.Т.Д.!!! 

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Ин-сен, вы так интересно пишите, что ваши слова---

Ув. Роман999, ваша обиженность вполне понятна, более того, была ожидаемой

--Вне всякого сомнения нужно понять так, что раз феномен интерсубъективности предполагает, меряние на себе людей, то ожидаемая вами моя реакция должна была наступить, уже после того, как обиженность проявили вы. Но, уважаемый, Ин-сен, я-то жизнёй научен, что обидели мышку---написяли в норку---, то по мастюхе будучи мужиком---оставил вас в гордом одиночестве, поймите---ну, не для меня эта обиженная участь. И если вы так приучены честно называть вещи своими именами и в качестве примера привели мой ник, то вещь вашего ника уже имеет обнаруженное свойство обиженности, вот такая вот визавуха!

 Уважаемый, Ин-сен, это на заборе икс игре (и ещё неизвестная буква греческого алфавита) написано, но за забором дрова лежат, а любое адекватное интеллектуальное творчество предусматривает соответствие воспринимаемого действительности, и я на вашу шнягу (восприятия ФШ превратно)---не поведусь, тем более у вас познание имеет и дастишь-фантастишь интимную интерпретацию, а в этих краях живёт большой и страшный СИФИЛИС с целым букетом себе подобных, а я с ними в контрах.

авторы опрометчиво назвали сайт "ФИЛОСОФСКИЙ ШТУРМ - совместное философское творчество", но не следует это понимать буквально ... познание - это сугубо интимное творчество, ... Поймите, Философский штурм - это не Поле чудес,... а совместное творчество - это как пользовать женщину на Красной площади. 

 Уважаемый, Ин-сен, говорящий даже саму истину, но не разумеющий её---во всех без исключения случаях утверждает ложь, ибо никакая имитация не может быть объективностью, а непонимание говоримого---всегда имитация этого разумения, что тотчас же может выясниться при пояснении, потому моё разумение говоримого---унисон ваших слов---А ведь если по чести, то всякая приведенная цитата это не только и не столько согласие с ее автором, а сколько равное бремя ответственности за ее смысл. ----Что есть констатация взращивания мною семени преемственности познания.

  Философия---это хоть и подобное науке интеллектуальное исследование, но настолько более высокого интеллектуального порядка, что это переходит в кардинальное различие, и дело здесь не в приложении к естеству, а в том, что философия архетипична, как глубочайшая архетектоника личности, а наука до этих вершин не доходит, но активно и конструктивно ими пользуется. Сами философы математики из математиков, утверждают, что хоть и не чужда им прикладная математика, но философия математики настолько различна, что более узкий мат. профиль справляется со своей задачей намного практичнее и проще, если бы эту попытку предпринял не чуждый этому всему---философ математики. Со мной сложно не согласиться. Кстати, если вы сошлётесь на СТЭ Дарвина, то я вас разочарую тем, что генетически абсолютно точно доказуемо, что образование расс было возможно, если и только если все люди произошли от одной пары, которая образовалась однозначно только не эволюционным путём (Алтухов). Ибо эволюция всегда создаёт дополнительную трансгенную телегоническую генетическую нагрузку, потому образование расс было возможно только в определённый, самый начальный период развития человечества, ныне же родственные браки имеют последствия синдрома Дауна. Возможно даже обоснованно предположить, что негроидная расса образовалась в ходе трансгенной мутации ретровирусами эволюционной группы животных (практически все животные негры, по избыточным генам меланина) в ходе магических обрядов совокупления со скотиной, или употребления их крови, столь распостранённых у туземцев. Но эти трансгенные мутации всегда сказываются и на психических склонностях, обычно делая индифферентным к высокому познанию, но имея склонность к бесноватому темпераменту. И неужели трудно манипулировать зависимо-эмоциональными людьми?? Это проще простого, ибо эти люди, имея неустранимый  обыденный когнитивный стиль мышления, идеально гипнабельны, по условиям детерминизма психологических составляющих в условиях выраженного когнитивного диссонанса  http://openbooks.ifmo.ru/ntv/8316/8316.pdf.  Социолог Габриель Тард суммировал знания, полученные в ходе экспериментов, и суммировал их в афоризме: «Социальный человек — это сомнамбула» (Сомнамбула - это опасная болезнь. По-другому называется "лунатизмом", аналог хайдеггеровской Das MAN, описанной мною в посте Слово имплицитной и эксплицитной памяти и Das MAN), все эти вопросы я поднимал и доказывал в постах Тюремный эксперимент---Стэнфорд.

  Уважаемый, Ин-сен, особую непосредственность мною изложенного в части не фальсифицируемости выдвигаемых мною безусловно философских оснований, особенно в Семантическая Аксиома Синергетики,  Доказательство Халкидонского Догмата,  Бытие---фундирование и квантификация, впрямую доказывают, что философствующие пустозвоны---это только те, кто не в состоянии уразуметь этих моих философских работ, а я эти принципы усмотрел и описал сам. Вот так. Всего хорошего.      

Аватар пользователя Ин-сен

особую непосредственность мною изложенного в части не фальсифицируемости выдвигаемых мною безусловно философских оснований, особенно в Семантическая Аксиома Синергетики,  Доказательство Халкидонского Догмата,  Бытие---фундирование и квантификация, впрямую доказывают,...

Просто ужас, господа, если кто понял эту белиберду, то очень прошу, переведите на русский язык. А то Роман999, видимо, не знает основное правило риторики: если хочешь, чтобы тебя услышали, говори на понятном языке.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Ин-сен, если вы считаетесь практикующим философом, а значит философом науки, то значит вы владеете языком науки, из которой редуцируете поставляемую проблематику и потом редуцируете ваши философские результаты на язык науки, потому самого общего порядка такой язык вам не чужд, Но оказывается для вас этот язык белиберда, потому можете смело освобождаться и от уже присвоенных вами себе философских, и даже научных чинов. И все ваши высказывания о единстве философии, науки и природы---ничто, нуль, пустое множество. Я вам сказу тоже самое, что и Владимир Зорин, 16 Апрель, 2017 - 16:08, ссылка.----

   А. А. Ивин логика учебник 28 7. ОБОСНОВАНИЕ И ИСТИНА---Примеры из истории науки показывают, что обоснование не только сложная, но и многоэтапная процедура. Обоснованное утверждение, вошедшее в теорию в качестве ее составного элемента, перестает быть проблематичным знанием. Но это не означает, что оно становится абсолютной истиной, истиной в последней инстанции, не способной к дальнейшему развитию и уточнению.

  Обоснование утверждения делает его не абсолютной, а лишь относительной истиной, верно схватывающей на данном уровне познания механизм исследуемых явлений. В процессе дальнейшего углубления знаний такая истина может быть и непременно будет преодолена. Но ее основное содержание, подвергнувшись ограничению и уточнению, сохранит свое значение.

  Сложность процедуры обоснования теоретических утверждений склоняет некоторых философов и ученых к мнению, что эта процедура никогда не приводит к сколько-нибудь твердому результату и все наше знание по самой своей природе условно и гипотетично. Оно начинается с предположения и навсегда остается им, поскольку не существует пути, ведущего от правдоподобного допущения к несомненной истине.

 Философ Б.Рассел писал, что «все человеческое знание недостоверно, неточно и частично». «Не только наука не может открыть нам природу вещей, - утверждал А.Пуанкаре, - ничто не в силах открыть нам ее». К.Поппер долгое время отстаивал мысль, что такая вещь, как подтверждение гипотез, вообще выдумка. Возможно только их опровержение на основе установления ложности вытекающих из них следствий. То, что мы привыкли считать достоверным знанием, представляет собой, по мысли Поппера, лишь совокупность предположений, до поры до времени выдерживающих попытки опровергнуть их.

  Еще более радикальную позицию занимает философ Фейерабенд Пол, утверждающий, что так называемый «научный метод», всегда считавшийся наиболее эффективным средством получения нового знания и его обоснования, не более чем фикция: «Наука не выделяется в положительную сторону своим методом, ибо такого метода не существует; она не выделяется и своими результатами: нам известно, чего добилась наука, однако у нас нет ни малейшего представления о том, чего могли бы добиться другие традиции». Авторитет науки Фейерабенд склонен объяснять внешними для нее обстоятельствами: «...Сегодня наука господствует не в силу ее сравнительных достоинств, а благодаря организованным для нее пропагандистским и рекламным акциям». В ключе этого «развенчания» научного метода и его результата - объективного научного знания идет и общий вывод Фейерабенда: «...Наука гораздо ближе к мифу, чем готова допустить философия науки. Это одна из многих форм мышления, разработанных людьми, и не обязательно самая лучшая. Она ослепляет только тех, кто уже принял решение в пользу определенной идеологии или вообще не задумывается о преимуществах и ограничениях науки. Поскольку принятие или непринятие той или иной идеологии следует предоставлять самому индивиду, постольку отсюда следует, что отделение государства от церкви должно быть дополнено отделением государства от науки - этого наиболее агрессивного и наиболее догматического религиозного института. Такое отделение - наш единственный шанс достичь того гуманизма, на который мы способны, но которого никогда не достигали».

   Если наука не дает объективного, обоснованного знания и настолько близка к мифу и религии, что должна быть, подобно им, отделена от государства и, в частности, от процесса обучения, то сама постановка задачи обоснования знания лишается смысла. Факт и слово авторитета, научный закон и вера или традиция, научный метод и интуитивное озарение становятся совершенно равноправными. Тем самым стирается различие между истиной, требующей надежного основания, и субъективным мнением, зачастую не опирающимся на какие-либо разумные доводы.

  Так сложность и неоднозначность процесса обоснования склоняет к идее, что всякое знание -- гипотеза, и даже внушает мысль, что наука мало отличается от религии. Действительно, поиски абсолютной надежности и достоверности обречены на провал, идет ли речь о химии, истории или математике. Научные теории всегда, в той или иной мере, предположительны. Они дают не абсолютную, а только относительную истину.

  Но это именно истина, а не догадка или рискованное предположение. Практические результаты применения научного знания для преобразования мира, для осуществления человеческих целей ясно свидетельствуют о том, что в теориях науки есть объективно истинное и, значит, неопровержимое содержание.

  Говоря о различающихся по своей эффективности способах обоснования, и в частности о научном обосновании, следует помнить, что наука, при всей ее важности, не является ни единственной, ни даже центральной сферой человеческой деятельности. Научное познание - по преимуществу только средство для решения обществом своих многообразных проблем. Сводить все формы человеческой деятельности к такому познанию или строить их по его образцу не только наивно, но и опасно. Результатом подобного сведения было бы «супружество как точная наука», «игра в карты по-научному», воспитание детей по-научному, любовь «по науке» и даже милосердие, обоснованное по-научному.

  Ранее речь шла о способах обоснования, применяемых в науке и тех областях жизни, в которых центральную роль играет последовательное, доказательное рассуждение. Но даже систему научного знания нельзя утвердить исключительно аргументами. Попытка обосновать всякое научное положение «до конца» привела бы к регрессу в бесконечность. В фундаменте обоснования лежит с п о с о б   д е й с т в и я,  конкретная   п р а к т и к а. Неоправданно распространять приемы обоснования, характерные, для науки, на другие области, имеющие с нею, возможно, мало общего и убеждающие совсем иными средствами.

  В художественном произведении не нужно специально доказывать, надо, напротив, отрешиться от желания строить цепочки рассуждении, выявляя следствия принятых посылок.

«Сила разума в том, - писал Б.Паскаль, - что он признает существование множества явлений, ему непостижимых; он слаб, если не способен этого понять». Под «разумом» имеется, конечно, в виду аргументирующий, обосновывающий разум, находящий наиболее совершенное воплощение в науке.

Эстетик Ж.Жубер замечает об Аристотеле: «Он был не прав в своем стремлении сделать все в своих книгах научным, то есть доказуемым, аргументированным, неопровержимым; он не учел, что существуют истины, доступные одному лишь воображению, и что, быть может, именно эти истины - самые прекрасные». И если это верно в отношении Аристотеля, занимавшегося прежде всего логикой и философией, то тем более не правы те, кто, «поверяя алгеброй гармонию», хотят перестроить по строгому научному образцу идеологию, мораль, художественную критику и т.д..

  Рациональные способы обоснования - незаменимое орудие человеческого разума. Но область их приложения не безгранична. Расширение ее сверх меры столь же неоправданно, как и неумеренное сужение.

 Понятие логики---(Логика | Гуманитарная энциклопедия) ....  Логика в широком смысле трактуется как разумность (рациональность), внутренняя закономерность, последовательность, эксплицитно (явно) или имплицитно (неявно) присущая материальным и идеальным предметам и явлениям (например, логика вещей, логика событий, логика развития и тому подобные). Необходимые взаимосвязи между эмпирическими объектами находят своё отражение в «логике вещей». В этом смысле речь идёт о метафорическом употреблении термина «логика», так как явления и процессы, детерминированные природой, нельзя рассматривать как логичные или нелогичные, поэтому данная характеристика может быть приписана лишь рассуждениям о них.

    Уважаемый, Ин-сен, поймите---гармония с природой, это не покушать, нажраться или накуриться, но умное разумение этой гармонии, и соответствующие гармонизирующие разумные действия. А вы даже повторить что умное не можете, и услышать так же, как и все подобные вам. Всего хорошего.

Аватар пользователя Ин-сен

если вы считаетесь практикующим философом, а значит философом науки,...

Оба-на, практикующий философ - это нечто новенькое.  И в чем, поясните, выражается практика практикующего философа? Подозреваю, в "редуцировании" и последующей "квантификации" лапши на уши. Разумеется, под "крышей" авторитетных имен, от чего все должны безоговорочно пасть ниц. А при упоминании какого-то Вл.Зорина я должен даже как бы  обосраться. Но судя по тому, как лихо жонглируете терминами и категориями, вы не способны сколь-нибудь думать. А если подумать, например, что может значить "философия науки"? Если исходить от исходного НАТУРАЛЬНАЯ ФИЛОСОФИЯ = НАУКА О ПРИРОДЕ (NATURE), то получается чушь - "наука о науке". Ровно так же интеллектуальные импотенты говорят о "философии религии", хотя на самом деле следует говорить о теософии. И еще подумайте, зачем, говоря о науке, вы приводите высказывания о бесполезности знаний, об ущербности научного метода познания и проч. Если вы действительно согласны с ними, то зачем вам наука, которая "мало отличается от религии"? Сидите, молитесь в тряпочку и "умно разумейте" сам-на-сам. Хотя бы этим принесете науке пользу.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Ин-сен, я совсем не прошу вас, извиняюсь, обосраться-с, при ссылке на Владимира Зорина, но если вы желаете произвести впечатлительный пассаж, то можете просто громко пукнуть, чтобы все подумали, что вы его желаете отравить, или чего ещё секретное. Ведь он же конкретно доводит, что вы в элементе единства с природой сильно лишака гребанули, а вы ещё и от практикующей единство с наукой философии--- отказались, но уже в элементе дискуссии со мной.  Уважаемый, Ин-сен, может так получиться, что вы философски готовитесь дискутировать на описанную профессором Александром Болдачевым логически-ассоциированную дилемму об интерпретации в Булевой Алгебре высказывания---"У фетульки есть метюлька", с перспективой получения впечатляющей премии в Мухосранске. 

  Уважаемый, Ин-сен, а философия действительно---наука о науке, как наука об онтологически априоных формах, обусловливающих объективную необходимость некого (и вообще) научного знания, как безусловные аподиктические истины о нём; что синонимично архетектонике личности и сообществ (т.е. не выходит за антропогенные рамки). А философия религии, иначе схоластика, ставя философию служанкой Богословия, не только теоретически раскрывала, но и практически актуализировала имманентность Абсолюта человеческому духу (ибо критерием истины---есть практика). Религиозно-философские системы были по существу не чем иным, как попытками построить такой «образ» бесконечного, а в сочетании с умно-практическим моментом этой задачи---представляли собой различные формы реализации спекулятивно-мистической установки. Вам это---импотенты, а вот ваши "У фетульки есть метюлька"---это непрерывный философский стояк?!! Да?? Цельность ума---суть вечный удел человека, но только верного сопричастия истине, и научная форма здесь далеко не основная.

  Уважаемый, Ин-сен, и знания признать бесполезными, не меньшая ошибка, чем признать в материальном знании---материалистический воинствующий монотеизм, как это делают атеисты. И то, и другое---отказ от поиска истины, у одних по невежеству, у других---по глупости, или от прямого, крайне разрушительного интеллектуального вредительства. Это и есть финал Армагедона, и не спаслась бы никакая плоть, если Господь не соктатит те дни. Есть над чем подумать. Всего хорошего.

Аватар пользователя Роман999

 «Картина мира человека является и всегда остается конструктом его ума, и невозможно доказать, что она существует как-то иначе.Э. Шрёдингер»     Интеллект организует мир, организуясь сам---Жан Пиаже.

 Порус –гносеология культуры  Жизнь, как она есть, бессмысленна и в индивидуальных проявлениях, и как общая жизнь человечества. Нельзя противопоставить ее нынешней бессмыслице некое будущее состояние, ожидающее человечество как награда за его страдания и безмерные усилия. Но смысл жизни все же есть. Он обнаруживает себя в том, что мы сознаем бессмысленность нашего исторического, материального бытования. Действительно, признать его бессмысленным – значит знать, что смысл все же есть. Он явлен в Истине Богочеловечества: «Условия смысла жизни самоочевидно осуществлены, несмотря на эмпирическую бессмысленность жизни» [Франк Семен 1992, 195].

Аватар пользователя nikolaj

Ин-сен, 15 Апрель, 2017 - 19:53, ссылка 

Хотелось бы согласиться с вами, если бы не два немаловажных НО.  Во-первых, непонятно, что вы понимаете под "мудростью философа"?

Боже мой, как приятно встретить умного человека! Если Вы были рядом, я бы не удержался, расцеловал бы Вас, за то, что есть еще порох в пороховницах человеческого разума! Не все еще скатились до полного животного состояния.

Вот именно, уважаемый Ин-сен, бред сивой кобылы, который является определяющим в понимании реальностей современной философии, ну ни как не истребим, пока в такой философии правят бал одни сивые кобылы! 

Аватар пользователя Ин-сен

Спасибо за отзыв, но целоваться, пожалуй, не будем - нас неправильно поймут. В Европе.

Аватар пользователя nikolaj

Согласен, что целоваться не будем, но в моём понимании - это высшая степень восхищения от конкретно высказанной мысли. 

Знаете Ин-сен, я вообще поражаюсь тугодумием многих завсегдатаев ФШ, которые еще и с претензией на умность!

Вот к примеру взять того же Романа, он пишет -

 «Не только наука не может открыть нам природу вещей, - утверждал А.Пуанкаре, - ничто не в силах открыть нам ее».

 К.Поппер долгое время отстаивал мысль, что такая вещь, как подтверждение гипотез, вообще выдумка. 

   философ Фейерабенд Пол, утверждающий, что так называемый «научный метод», всегда считавшийся наиболее эффективным средством получения нового знания и его обоснования, не более чем фикция: «Наука не выделяется в положительную сторону своим методом, ибо такого метода не существует;  Авторитет науки Фейерабенд склонен объяснять внешними для нее обстоятельствами: «...Сегодня наука господствует не в силу ее сравнительных достоинств, а благодаря организованным для нее пропагандистским и рекламным трюком

  Какой мы из этого можем сделать вывод? Что научного подхода к решению практических задач не существует? Ну ни бред ли?

Ну хоть бы этот Роман выглянул в окно, в каком веке он живет?

То есть по нему получается, что не существуют ни какой науки физики, математики, биологии, генетики, химии и т.д. и т.п. Эти науки не более чем фикция по Фейеробенду!

Оказывается все современные достижения той же физики и математики - есть не более чем пропагандистский и рекламный трюк, в понятии им почитаемого Фейерабенда!

После таких высказываний, общаться со сбежавшим из психбольницы нет никакого желания!

Если это было бы не так, то этот Роман обратил бы внимание на Вашу фразу -

Ин-сен, 16 Апрель, 2017 - 06:33, ссылка

Беда современной философии - это пустопорожнее философствование, корни которой уходят в древность и, что очень плохо, стараниями самих философов остаются живыми до сего дня.

 а если бы обратил бы внимание, то понял бы, что его обожаемые А. Пуанкаре, К. Поппер, Фейерабенд и другие им подобные, на деле являются обыкновенными философствующими пустобрехами, раскрученными с помощью тех самых пропагандистских и рекламных трюков!

 

 

Аватар пользователя Ин-сен

я вообще поражаюсь тугодумием многих завсегдатаев ФШ, которые еще и с претензией на умность!

Это не тугодумие, а много хуже - это интеллектуальная патология. Тугодумие оставляет надежду, что, в конце концов, догадается, а патология безнадежна.  А поскольку так, то есть ли смысл полемизировать? Каюсь, зря вступил с ними в полемику, вступил как в говно. Ну лежало бы оно, попахивало, со временем, глядишь, усохло бы и все дела. Но нет, расковырял, расшурудил полемикой и оно, разумеется, развонялось, заявляя о своем присутствии так, что вам хоть нос зажимай. Осознаю - виноват. Согласен, данная ассоциация не эстетична, но в данном случае она достаточно точно описывает ситуацию, чтобы называть вещи своими именами. Но ладно, проехали.

А вот в связи с вашими словами о тугоумных на ФШ у меня возникла идея открыть новую тему о философии с тем, чтобы помочь оным разобраться, что есть что в этом мире. Это вовсе не мания величия, а к.г. помог себе, помоги другому. Ведь по большому счету это не тугодумие, а покореженное с подачи подобных Роман999 мировоззрение. Согласен, есть опасность расковырять очередное говно, но если хоть кто-то, особенно из числа молодежи, осознает опасность философствования и станет рассуждать предметно и рационально, то эта тема будет не напрасной. Напишите мне nado-mne@bk.ru. Обсудим.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Ин-сен, не надо сваливать с больной головы на здоровую, ибо вы, если сами сознаётесь-с, что есть-с от вас запашок-с, могли никуда-с не вступить-с, а сами быть-с этиим-с производителем запашка-с. Но вот стрелы по чём зря переводите, нехорошо-с, хорошо только что сами осознаёте, что сами виноват-с, но ведь это же для других-с, а в народе говорят, что своё то говно-с не воняет-с. Хочется только критически-с глянуть на ваше nado-mne@bk.ru , а оно им надо?, если надо вам, по определению, как хозяину странички, выступающего от своего имени  nado-mne@bk.ru

  Уважаемый, Ин-сен, я вот вчерась пост отписал грамотный---Гегель против логики, в котором Гегеля и его псевдологику доказательно опроверг, как псевдонаучную, и сделал это просто, как если аксиоматикой Пеано доказать, что 2*2=4. Так что это Гегель покорёжил мировоззрение, и вы когда что у Гегеля берёте, то наступаете в это ..., вами склоняемое-с..., говно-с, а на меня сваливаете, нехорошо. Видите, как я вам добра желаю, чтобы вы больше не подпахивали-с нехорошим запашком-с. Всего хорошего-с.

Аватар пользователя Ин-сен

Не старайтесь, ковырять вас не стану. Знаете почему.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Ин-сен, если бы не ваш этот коммент, то я и знать бы не знал, что у вас самая демократическая профессия---ковырялки. Но вот тайное стало явным, и поверьте---я не просил вас об этом объявлять, судьбу не обманешь. Всех благ, и чтобы всё у вас было по согласию.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Донаучный мир дан в повседневном, чувственном опыте. Он субъективно релятивен.
Каждый из нас имеет специфический круг явлений, с которыми он сталкивается, и каждый
из нас по-разному их оценивает как нечто сущее. В процессе общения мы обращаем
внимание на разноречивость в оценках, не допуская мысли о том, что существует
множество миров. Мы же полагаем, что мир - один, а различны лишь явления. Не поэтому
ли у нас возникает формально пустая, но неизбежная идея о существовании объективных
вещей? 

Гуссерль 

Аватар пользователя Роман999

 Дружище, Зорин, я твои гениальные сноски по релятевизму вещественного и критики Шопенгауэра---решил увековечить в простом и развенчивающем гегелианство топике--- Гегель против логики. Если желаешь полюбоваться, то подзагляни, не пожалеешь, тем более хотелось бы сопроводить твои гениальные ссылки, указанием соответствующих работ и страниц (если возможно), чтобы Ваша, Зорин, борьба за величие разума былаб неограниченно востребована всеми, кто жаждет истины. В своём посте---Гегель против логики, я эту твою гениальную цитату гения Гуссерля,

Владимир Зорин, 17 Апрель, 2017 - 12:40, ссылка---Донаучный мир дан в повседневном, чувственном опыте. Он субъективно релятивен. Каждый из нас имеет специфический круг явлений, с которыми он сталкивается, и каждый из нас по-разному их оценивает как нечто сущее. В процессе общения мы обращаем внимание на разноречивость в оценках, не допуская мысли о том, что существует множество миров. Мы же полагаем, что мир - один, а различны лишь явления. Не поэтому ли у нас возникает формально пустая, но неизбежная идея о существовании объективных вещей? ----Гуссерль 

дополнил, в унисон трактующей тоже самое, ссылкой на основы "логики вещей",--- 

 Гл.1-Понятие логики---(Логика | Гуманитарная энциклопедия) ....  Логика в широком смысле трактуется как разумность (рациональность), внутренняя закономерность, последовательность, эксплицитно (явно) или имплицитно (неявно) присущая материальным и идеальным предметам и явлениям (например, логика вещей, логика событий, логика развития и тому подобные). Необходимые взаимосвязи между эмпирическими объектами находят своё отражение в «логике вещей». В этом смысле речь идёт о метафорическом употреблении термина «логика», так как явления и процессы, детерминированные природой, нельзя рассматривать как логичные или нелогичные, поэтому данная характеристика может быть приписана лишь рассуждениям о них.  

  Дружище, Зорин, что бы я без тебя делал??, кто бы мне так полезно, как ты подавал такую важную интеллектуальную помощь??  Дружище, Зорин, Христос Воскресе ..., Воистину Воскресе! Наилучших пожеланий от всей души, с ув., Роман999.

Аватар пользователя Роман999

 nikolaj, я не утверждаю, что научного подхода к решению практических задач не существует, это было бы просто неумным, но утверждаю, что так называемый "научный подход"---всего лишь часть ума-разума, которая в мыслительной деятельности не является ни основным, ни центрально-целевым направлением, а тем более парадигмой, и выступает порой не более, чем предметный коррелят и регулятив, хотя и немало практично полезный. 

Что научного подхода к решению практических задач не существует? Ну ни бред ли?

Ну хоть бы этот Роман выглянул в окно, в каком веке он живет?

То есть по нему получается, что не существуют ни какой науки физики, математики, биологии, генетики, химии и т.д. и т.п. Эти науки не более чем фикция по Фейеробенду!

Оказывается все современные достижения той же физики и математики - есть не более чем пропагандистский и рекламный трюк, в понятии им почитаемого Фейерабенда!

Этот вывод и убеждение не только есть мои собственные, это и вывод одного из самых великих философов 20-го века---Уиллард ван Орман Куаина, ----

Главный философский вывод этой работы в том, что приведённый философский анализ показывает, что и самым  главным — не есть итоговая картина производимого знания, а главным есть философский, мыслительный процесс работы, как осмыслительная эволюция интеллектуального исследования языка, и крайне важно, чтобы вязкая толща языка-посредника, в которой барахтается человек, не затвердела, и, по необходимости, стараться разбить ее трещинами, расчленить и перерасчленить (т.ск. умеренный  деконструктивизм), как сохранение гибкости ума, и тренинг  феноменологической  сигнификативной редукции мышления, что подтверждается: САССТССлово имплицит. и эксплиц. памяти и Das MAN. Написано в основном по материалам работы "недоопределенность научной теории", пост синергетика демократии.

 Это же мнение разделяют все ведущие современные философы науки, логики и математики---- Бибихин, Лосев, ГедельДюгемДж. КеллиКуайн КунТ.Кун И.ЛакатосК.ПопперА.ТарскийТьюрингН.ХомскийЧёрчА.ШюцХинтикка Я.Левинас Э.Гуссерль Э., Пирс Ч.С.,  ФейерабендАнри Пуанкаре, и многие-многие другие. Именно эта позиция в компеляции личности, науки, философии, теорий, и анализа всего прогресса человечества---позволяют интерпретировать этот философский взгляд, как религиозность мышления и изучающей этот феномен философии. И это не противоречит религиозной доктрине Сократа, Платона, Герметизма, Схоластов, Иудаизма, Христианства и Ислама. 

 nikolaj, снова вы не в теме, а думали, что меня сразили своими фанатико-подобными восклицаниями. А я вам философию разума толкую, а вы с этой философией, как "Мартышка и очки". Анекдот вам раскажу: Вася приходит к доктору, ну и жалуется, мол геморой, туды-сюды..., жизня не малина, спасу и роздыху нема, короче... что делать?? Ну, доктор ему свечи выписывает и с участием так говорит: "Придёте через неделю, будем посмотреть...". Вася тот через неделю приходит и базарит, что эффект нульсовый. Доктор следующие ещё одни свечи выписывает и снова говорит: "Придёте через неделю, будем посмотреть...". Вася тот снова через неделю приходит и базарит, что эффект нульсовый. Доктор в непонятке ещё одни свечи выписывает и снова говорит: "Придёте через неделю, будем посмотреть...". Вася тот так же снова через неделю приходит и базарит, что эффект, как и прежде, нульсовый. Доктор:"Да чо вы их едите, что ли??!!---Вася с сарказмом---"Да нет, в жопу сую!". 

 Комментарии, что по чём---хоккей с мячом---излишни, я это к тому, что верное мышление и бесогония, равно принятие любого своего мнения за откровенную истину---это несовместимые понятия и наблюдается не более чего-то одного----либо верное мышление без этих выкрутасов, либо эти выкрутасы---вне верного мышления. И понятно, что верное мышление вам, nikolaj, даже в гости не заходит. Всего хорошего.

Аватар пользователя Олан Дуг

smiley Согласен с каждым словом!

Как сказал старый абориген из фильма "Австралия": "Человеком становятся тогда, когда появляется История"

Бессмысленно что-либо ощущать, о чем либо рассуждать или что-то делать, если не запоминать результаты.

Единственный штрих. При помощи забывания память сортирует запомненное на случайное и закономерное. (случайное забывается, а всё запомненное закономерно)

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо за  комментарий. 

 

Аватар пользователя Derus

Ин-сен, приветствую.

Вы говорите: «все события возникают фатально и, значит, предопределены. Оно и понятно, поскольку мир един и все в нем взаимосвязано, то изменить в нем что-либо невозможно
А знание – это событие?
Если да, то значит оно предопределено, т.е. является следствием каких-то причин мира.
Однако прав ли буду я, если скажу, что в таком случае к знанию стремиться – нелепо (подобно тому, как любому начищенному самовару будучи предопределенным отражать окружающую действительность, нелепо к этому отражению стремиться)?
В самом деле, если я, к примеру, не могу изменить предопределенное движение планет, то на фига мне наука астрономия? И уж тем более, как мне кажется, обессмысливается ПАМЯТЬ о подобном знании мира...
С ув.  D

Аватар пользователя Ин-сен

А знание – это событие?

Строго говоря, знание - это вовсе не событие. Чтобы грамотно и толково рассуждать, надо четко знать значение слов, которыми вы оперируете, и строго соблюдать терминологическую дисциплину. Иначе получится или химерическое суждение не о чем, или пустопорожняя болтовня. Как бы покороче?

СУЩЕСТВОВАТЬ - это находиться в реальном пространстве и во взаимодействии с ним проявлять свою СУТЬ, СУЩНОСТЬ, т.е. свое информационное содержание.

Отсюда СОЗНАНИЕ - состояние, когда при взаимодействии происходит обмен информацией, сутью. Со-знание - совместная информация.

Но когда нам не важно "существовать" и "сознание, и акцентируем только "находиться", то это просто БЫТЬ. А СО-БЫТЬ - это находиться совместно с визави в одном пространстве, в одно время. Тогда СОБЫТИЕ - это реальное явление или предмет бытийное наблюдателю.

ЗНАНИЕ - это то же информация, ирреальная категория, что не совместимо с реальным пространством. Поэтому быть оно не может. Представьте, если бы знание-информация БЫЛА в пространстве. Значит, она должна СУЩЕСТВОВАТЬ в состоянии СОЗНАНИЯ, т.е. обмениваться сама собой - чушь.

Далее, природное предназначение человека преобразовывать окружающий мир с тем, чтобы повысить в нем порядок и уровень, т.е. гармонию. И это действительно так - мы, люди, инструмент реализации программы Природы. Представьте, есть программа урбанизации, как ее реализовать, если в естественной природе относительный хаос. А так, берем бесформенный кусок глины и, упорядочивая, делаем из него кирпич. Потом груду кирпича упорядочиваем в здания, здания в города и т.д. В итоге получаем урбанизированный мир порядком и уровнем много выше дикого, естественного. Но чтобы повышать гармонию, надо знать, что это такое. Поэтому необходимость познания - это неотъемлемое условие предназначения. Мы не можем, не способны не познавать, иначе не выполним свое предназначение и Природа канет в тартарарУ.

Аватар пользователя Derus

Ин-сен, Вы говорите: «Строго говоря, знание - это вовсе не событие…. Как бы покороче?
СУЩЕСТВОВАТЬ - это находиться в реальном пространстве и во взаимодействии с ним проявлять свою СУТЬ, СУЩНОСТЬ, т.е. свое информационное содержание.
Отсюда СОЗНАНИЕ - состояние, когда при взаимодействии происходит обмен информацией, сутью. Со-знание - совместная информация. Но когда нам не важно "существовать" и "сознание, и акцентируем только "находиться", то это просто БЫТЬ. А СО-БЫТЬ - это находиться совместно с визави в одном пространстве, в одно время. Тогда СОБЫТИЕ - это реальное явление или предмет бытийное наблюдателю.
ЗНАНИЕ - это то же информация, ирреальная категория, что не совместимо с реальным пространством. Поэтому быть оно не может. Представьте, если бы знание-информация БЫЛА в пространстве. Значит, она должна СУЩЕСТВОВАТЬ в состоянии СОЗНАНИЯ, т.е. обмениваться сама собой - чушь.»
Из ваших слов вроде как ясно, что «сущность» - это не «информация», а то, о чем «информация» (т.е. «информационное содержание»).
Т.е. обладать сущностью и обладать информацией о сущности – не одно и то же. Так?
Если так, то честно говоря, трудно себе представить «обмен сутью».
Передать свою суть – это нечто невозможное, и немыслимое для меня (Считаю, что только в сказках злой волшебник может Федю с мыльного завода превратить в Васю с баржи).
А вот обменяться информацией о чьей-то сути – это, пожалуйста, сколько угодно…
И тут во-первых, важно то, что помимо проявления своей сути человек еще и воспринимает суть других явлений. А во-вторых, важно то, что невозможно воспринимать другое как другое, при этом не воспринимая себя как именно себя (т.е. не обладая САМОСОЗНАНИЕМ). В самом деле, ведь мы, изучая астрономию, не путаем же суть этих явлений со своей сутью.
Как бы там ни было, но если сознание или познание – не событие (т.к. не занимает пространства), то получается, что, говоря о мире и о предопределенности всех его событий, Вы при этом не имеете ввиду мир сознания и тем более самосознание (т.е. эти «вещи» по ту сторону предопределения, т.е. совершенно не зависят от пространственных событий.). А если все-таки познание – необходимо (=предопределено), то значит предопределенность в мире не зависит от того, должно ли событие быть обязательно пространственным. Или может существует ДВЕ предопределенности?

«Далее, природное предназначение человека преобразовывать окружающий мир с тем, чтобы повысить в нем порядок и уровень, т.е. гармонию. И это действительно так - мы, люди, инструмент реализации программы Природы. Представьте, есть программа урбанизации, как ее реализовать, если в естественной природе относительный хаос. А так, берем бесформенный кусок глины и, упорядочивая, делаем из него кирпич. Потом груду кирпича упорядочиваем в здания, здания в города и т.д. В итоге получаем урбанизированный мир порядком и уровнем много выше дикого, естественного. Но чтобы повышать гармонию, надо знать, что это такое. Поэтому необходимость познания - это неотъемлемое условие предназначения. Мы не можем, не способны не познавать, иначе не выполним свое предназначение и Природа канет в тартарарУ.»
1.  Получается, что знание участвует в осуществлении тех или иных событий. А значит, пока что-то не узнается, до тех пор и не будет осуществлено. Соответственно, независимо от того, что знание  - это не пространственное явление, оно по любому реально участвует во взаимосвязи всех событий Природы.
2. Тут не ясно, а ЧТО познается:
сама гармония или только то, что пригодно для ее осуществления?
Если первое, то ни о каком фатальном предопределении всех событий вообще не может идти речь. Полная неопределенность.
Да даже во втором случае, представьте Вы оказались в неизвестном тропическом лесу и Вам надо что-то поесть. Вы же будете тыкаться и тянуть в рот всякую всячину пока не разберетесь, что съедобно, а что нет. И ведь чистой случайностью будет как и то, что Вы выживете, так и то, что отравитесь. 
3. А вот к примеру, каким образом познание сути радуги способствует повышению порядка и уровня окружающего мира?
4. В мире много примеров ужасных событий причиненных человеком (знаете сколько «цивилизованной» европейской страной Германией во время второй мировой войны было сожжено деревень в Белоруссии вместе с жителями ? Более 700). Это тоже было предопределено гармоничной программой Природы?

Аватар пользователя Ин-сен

Из ваших слов вроде как ясно, что «сущность» - это не «информация», а то, о чем «информация» (т.е. «информационное содержание»).
Т.е. обладать сущностью и обладать информацией о сущности – не одно и то же. Так?

Ух ты как сложно, типа, ящик - это не ящик, а ящик для чего-то. Такого рода слововывороты встречаются не часто. Тем не менее видна попытка понять.

Знаете, я тоже за точность значения слов, но не всегда это возможно. Например, в каком значении следует понимать "обладать" и как его правомочно применять? Обладать - объять - владеть - иметь и т.д. - мозг сломаешь. Но можно выяснить опосредованно.

Например, перед вами нечто и надо выяснить, что это? И мы говорим: для этого надо вскрыть его суть. И что, суть - это ящик, коробка, пакет? Вовсе нет. Далее, вы его осмотрели, пощупали, понюхали, попробовали на вкус - собрали о нем информацию. А что, она была разбросана? И причем здесь суть? Ага, сутью мы называем совокупность  информации, разумеется, о нем. А что, разве бывает "информация не о чем"? Отсюда получается, что нечто - это какая-то коробка, называемая сутью, которая наполнена информацией, и которую вы вскрыли не ножом, а глазами, пальцами, носом и языком. Чушь. Тогда давайте рассуждать в других образах, представьте, камень упал на землю. Можно предположить, что земля восприняла (откуда-то) информацию: нечто округлой формы, непроницаемое, твердое, имеет импульс движения. В свою очередь, камень тоже воспринял информацию: очень массивное, поддатливое, имеет импульс покоя. Т.е. можно сказать, они обменялись информацией о себе - сутью. Но откуда мы взяли, что обменялись? Будьте уверены, обменялись, потому что от этого их сути чуточку изменились: на камне появилась трещина, а на земле - выбоина. Тогда по определению выходит, что и камень, и земля находятся в состоянии сознания. Иначе говоря, если отбросить человеческие заморочки и рассуждать косным языком, то суждение более понятное. Или я не прав, и вы опять не поняли?

Те же словесные заморочки у вас и в остальном. Вы пишите: "Получается, что знание участвует в осуществлении тех или иных событий." Почему участвует, а не способствует? Ведь осуществляет человек, используя знания, т.е. знание - это не компаньон и не напарник, а условие осуществления. Или вы пишите: "Тут не ясно, а ЧТО познается:
сама гармония или только то, что пригодно для ее осуществления?" Понятно, что такое гармония вы не знаете, но интересно, что вы подразумеваете под "только то"? Вы сооружаете несуразные словесные конструкции, приписываете несуразицу мне и делаете столь же несуразные выводы. С этим вам надо что-то делать.

А это вообще детский вопрос из разряда "физики против лириков": каким образом познание сути радуги способствует повышению порядка и уровня окружающего мира? Равно как и упоминание сожженых деревень Белоруссии. Пошто так мелко, уничтоженных индейцев Америки было на несколько порядков больше. Я же писал о предназначении человечества, а не конкретно Гитлера или бомжа Васи. Это не история, а философия.

Аватар пользователя Derus

Ин-сен, Вы говорите: «сутью мы называем совокупность  информации»
Ах во-о-оно в чем дело….
Вот уж точно впервые встречаюсь с таким пониманием сути.
Ну как скажете.
Принято.

«Тогда давайте рассуждать в других образах, представьте, камень упал на землю. Можно предположить, что земля восприняла (откуда-то) информацию: нечто округлой формы, непроницаемое, твердое, имеет импульс движения. В свою очередь, камень тоже воспринял информацию: очень массивное, поддатливое, имеет импульс покоя. Т.е. можно сказать, они обменялись информацией о себе - сутью. Но откуда мы взяли, что обменялись? Будьте уверены, обменялись, потому что от этого их сути чуточку изменились: на камне появилась трещина, а на земле - выбоина. Тогда по определению выходит, что и камень, и земля находятся в состоянии сознания. Иначе говоря, если отбросить человеческие заморочки и рассуждать косным языком, то суждение более понятное. Или я не прав, и вы опять не поняли?»
Я не понял, какое это все имеет отношение к моему вопросу касательно предопределенности и знания, который в данном месте был задан с трех сторон (цитирую):
«Как бы там ни было, но если сознание или познание – не событие (т.к. не занимает пространства), то получается, что, говоря о мире и о предопределенности всех его событий, Вы при этом не имеете ввиду мир сознания и тем более самосознание (т.е. эти «вещи» по ту сторону предопределения, т.е. совершенно не зависят от пространственных событий.). А если все-таки познание – необходимо (=предопределено), то значит предопределенность в мире не зависит от того, должно ли событие быть обязательно пространственным. Или может существует ДВЕ предопределенности?»
Вы этого не заметили?

«Вы пишите: "Получается, что знание участвует в осуществлении тех или иных событий." Почему участвует, а не способствует? Ведь осуществляет человек, используя знания, т.е. знание - это не компаньон и не напарник, а условие осуществления.»
Ну, разумеется, знание участвует не как компаньон, а как условие…
Однако это ненужное уточнение Вам никак не мешало заметить, моих слов о том, что предопределенность осуществления события предполагает и предопределенность каких-то знаний для этого (т.е. предопределенность и его "условия осуществления", если оно действительно его условие).
И сейчас я лишь добавлю, что если это так, то ваши исходные пояснения про "небытие" знания были совершенно лишними, т.к. это никак не влияло на эту самую предопределенность. (Смысл которой (на фоне познания) я пытаюсь у Вас прояснить, и что Вы как раз самым совершенным образом обошли вниманием в моем сообщении.)

«Понятно, что такое гармония вы не знаете, но интересно, что вы подразумеваете под "только то"? Вы сооружаете несуразные словесные конструкции, приписываете несуразицу мне и делаете столь же несуразные выводы.»
Т.е. мои прошлые слова о том, что при наличии любого предмета познания будь то гармонии, будь то только средств к ее достижению (ведь я же не исключаю, что Вы полагаете, что она известна) ваше утверждение о фатальном предопределении всех событий становится – нелепым (а сейчас добавлю: в противном случае любой акт познания должен быть автоматически истинным.) - есть для Вас "несуразные словесные конструкции".
Другими словами, понять, что наличие незнания в тех событиях, осуществление которых зависит от знания, не делает данные события фатально предопределенными - выше вашего разумения. 
Понято. Спасибо, хоть буду знать, чего мне надо не понимать, чтобы придерживаться утверждений, каких придерживаетесь Вы.

«А это вообще детский вопрос из разряда "физики против лириков": каким образом познание сути радуги способствует повышению порядка и уровня окружающего мира?»
Т.е. Вы не можете ответить на этот детский вопрос.
Как будет угодно. Не смею требовать.
Но в таком случае у меня нет оснований поверить Вам на слово, будто наша способность познавать с необходимостью служит преобразованию мира.

«Равно как и упоминание сожженых деревень Белоруссии. Пошто так мелко, уничтоженных индейцев Америки было на несколько порядков больше. Я же писал о предназначении человечества, а не конкретно Гитлера или бомжа Васи. Это не история, а философия.»
Хм...
У Вас фатальное предопределение событий никак не касается событий истории?
Или может предназначение человечества у Вас не имеет никакого отношения к истории человечества?
Если да, то видимо ваши утверждения не только про что-то, что не связано с реальной жизнью, но и бессвязно между собой (будь оно хоть трижды философией).
Еще раз.
1. Если Вы утверждаете: «все события возникают фатально и, значит, предопределены», то даже ежу понятно, что к примеру такие события как уничтожение индейцев или белорусов теми или иными "цивилизованными" странами европы – тоже были предопределены.
2. Если Вы утверждаете, что «природное предназначение человека преобразовывать окружающий мир с тем, чтобы повысить в нем порядок и уровень, т.е. гармонию. И это действительно так - мы, люди, инструмент реализации программы Природы», то опять же с учетом п. 1. вроде как получается, что указанные ужасные факты (коих, как я сказал в прошлый раз, множество) были необходимым мероприятием реализации программы Природы, ради повышения гармонии в окружающем мире.

Аватар пользователя Ин-сен

Я не понял, какое это все имеет отношение к моему вопросу касательно предопределенности и знания,

Ваши непонятки от невнимательности. Еще раз посмотрите, к каким вашим словам относится указанный вами кусок моего коммента. 

Вот уж точно впервые встречаюсь с таким пониманием сути.

В таком случае мне интересно, каким одним словом вы называете описание формы, организации, внешних и внутренних свойств изучаемого объекта? 

А предложенную теперь вашу цитату я не то что не заметил, а просто проигнорировал по одной простой причине - там была откровенная чушь типа "мир сознания" и "вещи по ту сторону предопределения". Спросите просто: Наши знания предопределены? и я отвечу: в этом мире предопределено все, в т.ч. знания. Такое утверждение обосновывается не только тем, что знаниями обусловлена реализация предназначения, оно подтверждается самим процессом познания, когда неотвратимость\фатальность возникновения знаний достигается резервированием пассионариев, что практически одно в одно возникновению реальных объектов (в пространстве). Например, было время стагнации классической геометрии. И выходом из этого состояния был отказ от 5-го постулата Евклида с последующим возникновением нелинейной геометрии. И она возникла фатально, неукоснительно. Об этом можно судить по тому, что в один и тот же период в совершенно разных географических местах, математики совершенно разных уровней и совершенно независимо разрабатывали теории нелинейной геометрии. Это в Германии мастодонт математики Гаусс и начинающий математик Риман, в Венгрии юнный математик Бояи и на краю цивилизации казанский профессор Лобачевский. Возможно и скорее всего, их было больше, но в аналах математики остались только эти люди. Но это точно "почерк" Природы.

У Вас фатальное предопределение событий никак не касается событий истории?
Или может предназначение человечества у Вас не имеет никакого отношения к истории человечества? 

Во-первых, не следует путать предзаданность с предопределением. Это мы хотим определить будущее, а Природа только задает, и ей до лампочки наши желания и оценки. Во-вторых, вы должны бы знать, что, например, человеческая цивилизация развивается в тренде (канале). Внутри этого тренда суб-тренды государств, внутри тренда государства тренды городов и т.д. до тренда\судьбы каждого отдельного человека. Отсюда различие предназначений. Например, предназначение РФ уравновесить Запад. А чтобы это было реализовано, есть предназначение Путина - усилить военную мощь РФ. И было бы смешно сопоставлять предназначения бомжа Васи и РФ. И бойня в Белоруссии это только часть истории ВОВ, еще меньшая часть истории 2-й мировой, а в истории человечества это вообще мизер. Я вовсе не умаляю ужасов войны, когда я читал "Я из огненной деревни" О.Адамовича, у меня вздымались волосы и скрипели зубы. Но философ должен быть без эмоций и четко осознавать разницу между общим и частным. Так, что да, в этом мире предзадано все: и уничтожение индейцев Америки, и ужасы 2-й мировой, и неожиданное для всех избрание президентом Трампа, и то, что васька зарежет свою маруху варьку. Разумеется, все это не имеет отношения к предназначению человека повышать порядок и уровень, но это тоже гармония, смысл которой не только возникнуть и развиваться, но и вовремя уйти со сцены жизни. А для этого надо понять великий смысл смерти.

Аватар пользователя Один

К ссылка

Уважаемый Ин-сен.

Я не в теме вашего диспута. Не отслеживал. 

Однако, с удовольствием прочёл этот ваш пост. И по этому поводу и прописываю тут. Спасибо!!yes

Аватар пользователя Ин-сен

Однако, с удовольствием прочёл этот ваш пост. И по этому поводу и прописываю тут. Спасибо!!

 На здоровье. Если прочел с удовольствием, значит, понял, значит, все не зря. Но хочу предостеречь: если вы занимаетесь научными изысканиями, то должны знать, что в науке ничего нельзя брать на веру. То, что вы прочитали и поняли, это еще не ВАШИ знания, для вас это МОИ выдумки. ВАШИМИ знаниями они станут только тогда, когда вы, как и я, найдете для них свои аргументы и вплетете в свою картину миропредставления, которая есть у каждого. Если проследите мои посты, то заметите, что в отличие от всех я не аргументирую авторитетными именами. В этом нет необходимости, потому что это МОИ знания и, сл-но, МОИ аргументы. Тот, кто прячется за авторитет, обычно скатывается к "что ОН имел ввиду?", "почему ОН так сказал?", "при каких обстоятельствах ОН написал?" и т.п., будто не философ, а личный психолог. А наука, разумеется, побоку - голимая философическая болтовня. В одном из постов я писал, что мне нет необходимости ставить эксперименты, потому что все необходимые эксперименты ставит сама Природа, а мне остается их наблюдать, систематизировать и делать умозаключения. Но это не должно быть отвлеченной блажью, пустопорожней болтовней, как всякая разумная деятельность, это должно приносить практическую пользу, т.е философия должна быть прикладной. Настоящий философ, как никто другой, обязан быть мудрым, а это значит, зная мироустройство и закономерность развития, уметь объяснить все, предвидеть будущее и жить в гармонии с окружающим миром, т.е. счастливо. Чего вам и желаю. Так, что сделайте философию прикладной и познаете формулу счастья.

Аватар пользователя Victor_

Этюд о памяти

Память своим наличием идентифицирует некую целостность и имеет смысл, как основа для обобщения, как основа для построения логики самосохранения целостности, что уже побочным продуктом порождает познание, как представление целостности о себе как целостной части Целого...

Аватар пользователя Евгений Силаев

       Извините,  Виктор,  не очень понятно, что Вы хотите сказать. 

   1. Как можно наличием что-то  идентифицировать?

   2. В  чем логика основана на памяти?

   3. Если целостность сама с сохраняется, то зачем  нужна   память?

   4. Какой побочный продукт памяти порождает познание? 

   5. Какое нам дело до представления целостности о себе? 

  6. Чем целостная часть цельного отлична  от её части?

     ЕС

Аватар пользователя Victor_

   1.  Это значит быть атрибутом – вы может знаете какую либо целостность без памяти прямо или косвенно в том или ином виде?...

   2.  Любая логика есть принцип в обобщении, а обобщение невозможно без памяти в том или ином виде...

   3.   Любая целостность это часть целого, а значит определяется целым и есть в некотором смысле его воплощение и это отражается через самосохранение целостности...

   4.  Познание в общем то побочный продукт в процессе самосохранения целостности – познание лишь лучший способ самосохранения целостности, но могут быть и варианты... – это как скажем возможность необязательности времени и пространства при восприятии действительности...

   5.  Всё сознание построено по принципу "представления" целостности о себе как целостной части Целого – в этом то и дело...

   6.  В принципе ничем – это дело вкуса, т.е. выбора модели метода познания, но принято: есть часть как целостность и Целое - и так это раскрылось и реализовалось в мире... – можете переделать, если под силу...;)

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, мне все понятно.

Аватар пользователя Ин-сен

Спасибо, мне все понятно.

О-о-о, какой вы толерантный дипломат. Респект. Я так не мОжу. Да и не хОчу.

Аватар пользователя Victor_

Не, ну вопросы же Евгений Силаев задал, а вот ответов не ожидал - да и пусть... - тут главное своё изложить на свет божий, а какой  степени толерантности дипломат Евгений Силаев или прикидывается - это не важно...;)

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Виктор,  мне  с Вами обсуждать нечего, потому, что я не  понимаю  ваши  ответы на самые простые вопросы.  Например,  на мой первый вопрос о   наличности и   идентификации Вы отвечаете  про  атрибуты, память и целостность.  В  Вашем ответе даже нет слов "наличность" и  "идентификация".

   Давайте не будем тратить наше время.     

    Всего хорошего, 

  ЕС

Аватар пользователя Ин-сен

Давайте не будем тратить наше время. 

Точно, я так не можу. Еще раз респект.

Аватар пользователя Victor_

потому, что я не  понимаю  ваши  ответы

А это ключевое для вас и вас это не беспокоит... - а я вот постарался разобраться в вашем изложении, а может вы хотите узнать моё мнение о нем? - без вашей просьбы я этого делать не стану, т.к. судя по тексту вы "тонкой"  души человек у ног которого лежит весь мир, но вам он не нужен и вы великодушно делитесь им с людьми, правда не со всеми - неприятных вы исключаете...)

Аватар пользователя Victor_

Например,  на мой первый вопрос о   наличности и   идентификации Вы отвечаете  про  атрибуты, память и целостность.  В  Вашем ответе даже нет слов "наличность" и  "идентификация".

Как будто где-то есть точное определение "наличность" и  "идентификация" - не приведете определение то? - а может ваш источник знания об этом укажите?...)

PS

"Память своим наличием идентифицирует некую целостность" - а это есть диалектика - имеем одно, полагаем другое и наоборот - это вещи крайней степени общности... - есть память, значит есть целостность и наоборот и они друг друга определяют, но не в статике, а в самотождественном развитии как целостности в Целом...

Аватар пользователя Derus

Ин-сен, Вы говорите: «В таком случае мне интересно, каким одним словом вы называете описание формы, организации, внешних и внутренних свойств изучаемого объекта?»
Одним словом я это не называю.
Только так: информация об объекте.
Причем далеко не любая информация будет информацией о сути изучаемого объекта. Одно дело сказать, что предопределение – тема нашего разговора и другое дело сказать, что предопределение – это неотвратимость возникновения всех событий и знаний. И только второе есть информация о сути предопределения. Верно?

«Ваши непонятки от невнимательности. Еще раз посмотрите, к каким вашим словам относится указанный вами кусок моего коммента.»
Согласен с тем, что ваши слова относились не к тому, о чем я спрашивал.
Но именно это и вызвало непонимание. Мол, а почему главное-то Вы опустили? Не более того...

«А предложенную теперь вашу цитату я не то что не заметил, а просто проигнорировал по одной простой причине - там была откровенная чушь типа "мир сознания" и "вещи по ту сторону предопределения". Спросите просто: Наши знания предопределены?»
Так была «чушь» или было шибко сложно?
Да, можно считать, что я говорил про «наши знания», хотя это и упрощение, ведь помимо знания есть и сознание, и самосознание.

«в этом мире предопределено все, в т.ч. знания. Такое утверждение обосновывается не только тем, что знаниями обусловлена реализация предназначения»
Т.е. из всех предопределенных событий есть события, которые могут возникнуть только благодаря знаниям (в том смысле, что без них они не возникнут).
Но мы не способны познавать автоматически истинно. Это факт. Или как?
Если да, то тогда получается, что предопределены и ошибочные события, которые вовсе не ведут к предназначению. Я прав?

«оно подтверждается самим процессом познания, когда неотвратимость\фатальность возникновения знаний достигается резервированием пассионариев, что практически одно в одно возникновению реальных объектов (в пространстве). Например, было время стагнации классической геометрии. И выходом из этого состояния был отказ от 5-го постулата Евклида с последующим возникновением нелинейной геометрии. И она возникла фатально, неукоснительно. Об этом можно судить по тому, что в один и тот же период в совершенно разных географических местах, математики совершенно разных уровней и совершенно независимо разрабатывали теории нелинейной геометрии.»
Еще раз.
Процесс познания насквозь состоит не только из одновременного возникновения в разных местах того или иного знания, но и прямонаоборот – возникновения ошибочных теорий о том о сем. Они тоже предопределены?

«Во-первых, не следует путать предзаданность с предопределением. Это мы хотим определить будущее, а Природа только задает, и ей до лампочки наши желания и оценки.»
Так и в чем разница между предзаданностью и предопределением?
Я же с этого и начал свой первый пост тут: при предопределении СТРЕМИТЬСЯ (т.е. как минимум желать) к знаниям – бессмысленно, если все предопределено. Знания в нас возникают сами собой подобно тому, как самовар отражает окружающую действительность без всякого на то желания.
Однако желания есть. И оценки есть (истинно-ложно). Это факт. Или как?
Спишем на сбой в программе Природы? Как тут помогает "предзаданность"?

«Во-вторых, вы должны бы знать, что, например, человеческая цивилизация развивается в тренде (канале). Внутри этого тренда суб-тренды государств, внутри тренда государства тренды городов и т.д. до тренда\судьбы каждого отдельного человека. Отсюда различие предназначений. Например, предназначение РФ уравновесить Запад. А чтобы это было реализовано, есть предназначение Путина - усилить военную мощь РФ. И было бы смешно сопоставлять предназначения бомжа Васи и РФ. И бойня в Белоруссии это только часть истории ВОВ, еще меньшая часть истории 2-й мировой, а в истории человечества это вообще мизер. Я вовсе не умаляю ужасов войны, когда я читал "Я из огненной деревни" О.Адамовича, у меня вздымались волосы и скрипели зубы. Но философ должен быть без эмоций и четко осознавать разницу между общим и частным. Так, что да, в этом мире предзадано все: и уничтожение индейцев Америки, и ужасы 2-й мировой, и неожиданное для всех избрание президентом Трампа, и то, что васька зарежет свою маруху варьку. Разумеется, все это не имеет отношения к предназначению человека повышать порядок и уровень, но это тоже гармония, смысл которой не только возникнуть и развиваться, но и вовремя уйти со сцены жизни. А для этого надо понять великий смысл смерти.»
Хм...
Вы как-то невнятно ответили.
Так имеют сии ужасные события, отношение к «повышению порядка и уровня, т.е. гармонии» или нет?
Ведь Вы же так говорили про предназначение людей. Гармония - Т.Е. порядок и уровень...
А тут вдруг порядок и уровень оказались сами по себе, а гармония - сама по себе, отчего оказывается можно не иметь отношения к первым, но иметь отношение - ко второй. Не-е-е…
А главное если в смерти есть смысл, то тогда чего же считать подобные события «ужасными»? Чего у Вас вздымались волосы и скрипели зубы от них? Похоже, у Вас теория сама по себе, а эмоции – сами по себе. А точнее, у Вас общее – само по себе, а частное – само по себе. А это явная ошибка, как мне пока кажется. Ну в самом деле, трудно признать, что ужасное - частный случай прекрасного (т.е. гармонии).
Ну или наоборот. Если эти события не имеют отношения к предназначению человека, то получается, что (коль ВСЕ события фатально предопределены) предопределены несовместимые события: те, которые соответствуют предназначению, и те, которые не соответствуют предназначению.
Может быть тут прояснит какое-то общее понятие гармонии, которую Вы имеете ввиду?
В самом деле, может согласно ему, грубо говоря, человек – ничто, порядок – все! Хотя... тут вновь придется объяснять, почему же он страдает от какого-то «тренда» или судьбы, коя ему отведена программой Природы? Природа садистка что ли?

Аватар пользователя Ин-сен

Одним словом я это не называю.
Только так: информация об объекте.

Точнее "свод информации об объекте". Попробую обогатить ваш лексикон, в науке это называют просто СУТЬЮ или СУЩНОСТЬЮ, которая различается на ВНЕШНЮЮ СУТЬ и ВНУТРЕННЮЮ СУТЬ. Причем, не всякую информацию об объекте можно отнести к сути. Например, роман "Евгений Онегин" - по факту это информация о Пушкине, но ее трудно отнести к его даже внешней сути.

Далее, чтобы вам не путаться, замените "предопреление" синонимом "прогнозирование". А то вы занимаетесь словесной эквилибристикой, то у вас игнор сути, то спрашиваете об "информации о сути предопреления", что режет глаз. Потому что суть - это и есть информация, тогда "информация о сути" - это "информация об информации". Чушь. Или, "предопределение - это неотвратимость возникновения..." Чушь. Ну хоть немного думайте над своими словесными конструкциями - предопределение неотвратимости. А ЗНАНИЕ и СОЗНАНИЕ - это категории разного ряда. Знание - это субъективно воспринятая информация, а СОЗНАНИЕ - это состояние информационного континуума. А САМОСОЗНАНИЕ - это вообще из ряда философской мистики. 

Так и в чем разница между предзаданностью и предопределением?

Вы задаете вопрос, я его прогнозирую. Природа нам задает программу - мы ее предопределяем\прогнозируем. Ясно?

Продолжу.

А тут вдруг порядок и уровень оказались сами по себе, а гармония - сама по себе, отчего оказывается можно не иметь отношения к первым, но иметь отношение - ко второй. Не-е-е…

Вы действительно такой или только прикидываетесь. Вообще-то я предполагал общение с думающим визави, а вы не хотите обдумывать даже элементарное. И мне приходится разжовывать "сено". Вот вы пишите "порядок и уровень оказались сами по себе, а гармония - сама по себе", и чего можно сделать вывод: у вас нет даже представления ни о порядке, ни о гармонии, не говоря об их сути. А суть проста, если гармония - это медаль, то порядок и уровень - это одна из сторон медали. А вы их разводите в разные стороны. Ладно, если вы хотите менторский тон, то извольте. Представьте, вы выехали за город, поднялись на гору и окинули взглядом простор. И у вас вырвалось: КРАСОТА! И это не чих и не пук, этим словом вы определили гармонию природы, взаимосвязанную упорядоченность всего: деревьев и скал, реки и полян, синеву неба и зелень леса, и т.д. И что в этой гармонии нет места небоскребу или компу, потому что это элементы другой гармонии. Все это вам должна была объяснить учительница в 1-м классе. Очевидно, не повезло. Но вы знаете, что деревья вырастают и гибнут, скалы вздымаются и рушатся - в этом мире все рождается и погибает, всему есть начало и конец - и это тоже гармония, вернее, ее сторона, противоположная порядку. Но эти стороны не равнозначны, как многие считают, мол, смерть - это антитеза рождению. Если графически представить любую жизнь, то это круто восходящая после рождения кривая, которая выполаживается в горизонталь зрелости, а потом обрывается смертью. А поскольку точка рождения ниже точки смерти, то они вовсе не равнозначные. А если предположить, что т.смерти является т.рождения следующей жизни, то это картина ступенчатого развития Природы "от низшего к высшему, от простого к сложному". И это действительно так, ведь не секрет, что современная цивилизация возникла не на пустом месте, а в результате деятельности\жизни многих наших предшественников, каждый из которых, по выражению Ньютона, стоял на плечах гигантов.

Короче, учитесь думать, иначе философ вы никакой. И точка вашей смерти окажется на уровне точки рождения, т.е. жизнь была напрасной.

Аватар пользователя Derus

Ин-сен, Вы говорите: «Ну хоть немного думайте над своими словесными конструкциями - предопределение неотвратимости.»
Я не писал такого.
У меня написано: «предопределение – это неотвратимость возникновения всех событий и знаний».
Так что, не Вам тут указывать мне, думаю я или нет.

«вы занимаетесь словесной эквилибристикой, то у вас игнор сути, то спрашиваете об "информации о сути предопреления", что режет глаз. Потому что суть - это и есть информация, тогда "информация о сути" - это "информация об информации". Чушь»
В таком случае когда Вы говорите: «не всякую информацию об объекте можно отнести к сути» - это означает, что не всякую информацию можно отнести к информации.
Так и кто тут порет чушь-то? Вы.

«Далее, чтобы вам не путаться, замените "предопределение" синонимом "прогнозирование".»
Дык, если это синоним, то значит все указанные мной противоречия вашей позиции сохраняются. Что же Вы вновь самым совершенным образом прошли мимо них?
(И что-то я не припомню, чтобы кто-то определял прогнозирование как  «неотвратимое\фатальное возникновение» всех событий и знаний в мире. Вы очень тут оригинальны, даже покруче чем с "сутью".)

«Природа нам задает программу - мы ее предопределяем\прогнозируем. Ясно?»
Ясно, что это к дождю...
Ну а если Вам самому ясно, каким боком это утверждение совмещается с вашими же утверждениями (с которых я тут начал): «все события возникают фатально и, значит, предопределены. Оно и понятно, поскольку мир един и все в нем взаимосвязано, то изменить в нем что-либо невозможно.», то я рад за Вас.

«Вы действительно такой или только прикидываетесь. Вообще-то я предполагал общение с думающим визави, а вы не хотите обдумывать даже элементарное…………. если гармония - это медаль, то порядок и уровень - это одна из сторон медали. А вы их разводите в разные стороны. Ладно, если вы хотите менторский тон, то извольте.»
Пардон,
Вы в очередной раз смеете считать меня недумающим, только потому что я не телепат и заведомо не знаю, как Вы понимаете то, что тут говорите.
С какого перепугу из ваших слов «природное предназначение человека преобразовывать окружающий мир с тем, чтобы повысить в нем порядок и уровень, т.е. гармонию.» я должен был автоматически догадаться, что между «порядком» и «гармонией» отношения именно целого и части, а не общего и частного, или что это не синонимы, или еще чего?
Ну а главное-то, этот ваш ход ну никак НЕ спасает от противоречия.
Ведь в данном утверждении сказано, что предназначение человека в том, чтобы повышать именно эту «сторону медали», т.е. порядок и уровень. Однако про указанные ужасные события как Вы сами сказали (и что я выделил жирным в прошлый раз): «все это не имеет отношения к предназначению человека повышать порядок и уровень». Т.е. получается, предопределено то, что противоречит предназначению.
То, как у Вас все это совмещается, за пределами моего разумения.
Однако спасибо. 
Ничего не надо объяснять. Вы более мне не интересны (будь Вы хоть трижды в собственных глазах супердумающим суперфилософом :о)).
 

Аватар пользователя Ин-сен

как гора с плеч.
 

Аватар пользователя Derus

P.S.

В качестве «до кучи» к этой горе.

1. «все события возникают фатально…. Оно и понятно, поскольку мир един и все в нем взаимосвязано, то изменить в нем что-либо невозможно»

2. «Короче, учитесь думать, иначе философ вы никакой.»

Разве не бессмысленно раздавать советы в мире, в котором нет вариантов у иных событий, кроме возникающих фатально?

Аватар пользователя Brain

Разве не бессмысленно раздавать советы в мире, в котором нет вариантов у иных событий, кроме возникающих фатально?

Да, дорогой Derus,  в фатальном мирке и раздача советов - фатальна, ничего с этим не поделать... «...изменить в нем что-либо невозможно» ... и - не пытайтесь ;))

Аватар пользователя Ин-сен

и - не пытайтесь ;))

Дебилы, которые не отличают совет-мнение-информацию от реальных предметов и событий плоско думают, что если знать фатальное будущее, то можно ничего не делать, лежать на печи и ждать его наступления. Как бы не так, будущее наступит ровно так же фатально, как и этот недоумок будет фатально выполнять предзаданное. И это не могут изменить ни советы, ни предсказания, ни прогнозы. Вон Пушкину задолго была предсказана смерть на дуэли от "белого человека". Ион фатально погиб от руки белокурого Дантеса. Хотя знал, но или забыл, или не принял всерьез, или было не до того или ... да мало ли "или" можно притянуть за уши. И таких случаев известно множество. Известно много случаев, когда, зная наперед, стараешься не допустить неблагоприятного события, а оно все равно наступает как бы само собой. Или того хуже возникают обстоятельства, в которых это событие видится неизбежным, а ты чувствуешь себя кролик перед удавом.. И такое есть в жизни любого человека, в т.ч. вашей жизни. Тогда возникает законный вопрос: если ничего не возможно изменить, то какой толк от познания, в чем смысл? Нашу жизнь в заданной судьбе я сравнил бы с путешествием в бетонном туннеле. Идешь по туннелю и вдруг вздумалось свернуть в право. Свернул - и лбом в стену. Да ну! А ну-ка еще раз - опять лбом в стену. Ладно, успокоился и покорился судьбе. А судьба повернула влево, а ты по инерции-привычке прямо - опять лбом в стену. К концу жизни, глядишь, весь больной, искореженный в синяках и шишках, никому на хрен такой не нужный, и весь в ожидании благословенной смерти.  А знать свое предназначение в фатальной жизни - это жить по тренду, счастливо шагать по туннелю. Так, что знание определяет наше отношение к окружающему миру. Примеров тому вокруг и около. Представьте, три человека с рублевыми накоплениями наблюдают, как в связи с падением курса обесцениваются их деньги. Один, трейдер, делает анализ валютного рынка и, зная, что рыночные процессы происходит объективно, рубли конвертирует в баксы, что неизбежно приводит к прибыли. Второй пофигист, обесценились, ну и хрен с ними, еще заработаю. Третий дебильно уверен, что всем кто-то рулит, поэтому у него один вопрос: Кто виноват? Выходит с толпой на улицу искать справедливость и попадает под горячую руку омона. Результат: накопления расстаяли, а деньги ой как нужны для оплаты больницы и адвоката. Скажете, мол, экономика не философия, нельзя сравнивать. А это не сравнение, а иллюстрация - как в связи с знаниями формируется отношение. А вам есть резон подумать, кто вы - первый, второй или третий?

Аватар пользователя Derus

Похоже, Вы правы, дорогой Brain, говоря: «в фатальном мирке и раздача советов - фатальна, ничего с этим не поделать... «...изменить в нем что-либо невозможно» ... и - не пытайтесь ;))»

Как видите, автор вновь говорит:
«будущее наступит ровно так же фатально, как и этот недоумок будет фатально выполнять предзаданное. И это не могут изменить ни советы, ни предсказания, ни прогнозы
…. но при этом направо и налево раздает советы (причем, а "иначе"..... "жизнь окажется напрасной" или "несчастной").

Удивительно... :о)
С ув. D

Но какой же всё-таки смысл у греческой надписи «познай себя», Brain, с которой начинается эта рубрика? (вопрос и ко всем, конечно)
Вот Евгений Васильевич считает "эти мудрые слова говорят ему о смысле будущего, призывают в будущее, туда, где никто и никогда еще не был". Однако у тех же греков в истине ("алетейе") скорее можно услышать "незабвенность", готовность помнить. А значит она связана прежде всего с прошлым...
В самом деле, какой смысл знать себя?
Вот помнится в классе шестом я впервые узнал, что на белом свете существуют гороскопы. В том время они были только в машинописном варианте и передавались из рук в руки (не больше чем на день). Изрядно потрепанная и видавшая виды стопка бумаг тут же переписывалась в ручную. Так вот когда я прочитал про себя, то я был (мягко говоря) в шоке! Настолько "точно" там было про меня. Особенно мне понравилось "любит ритм" (во всех группах я прежде всего обожал барабанщиков). И я действительно (как и говорит, пока не умеющий общаться, Ин-сен) был счастлив! Я познал себя! :о) Причем, не могу сказать, что до этого я хоть сколько-то был озабочен подобным вопросом.
Однако со временем я понял, что меня таким же образом познает любой Федя с мыльного завода, мне стало не по себе (даже если обо мне понаписано все только самое самое хорошее). Когда меня сегодня какой психолог (или его книжка) пытается просвещать, что у меня, да откуда, да почему и зачем - мне смешно.
Как же так?
 

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Derus, вы хоть и не горите желанием общения со мной, но в этом комменте хочу вам подсказать идеальную позицию, а именно. 

 Завещание (или слова тайн) Гермеса Трисмегиста [Изумрудная таблица] 3. И так все вещи произошли от Одного посредством Единого: так все вещи произошли от этой одной сущности через приспособление.

 Что говорит о том, что наша свобода умного приспособления---это несомненная данность (кстати это ещё и данность некоторой приспособительной свободы материи, что подразумевает довольно широкую широту модальностей приспособления материи). Эту данность я описал в Бытие---фундирование и квантификация, как «Возможно всё: но не всё позволено» [1Кор.6,12/10,23/…] в примитивно-кванторном виде.\\\\1-я его часть «Возможно всё», обозначающая всякое Бытие, легко записывается кванторами:  ∀∃∀ [для любого существует любое, всё существует для всех; (можно и короче) ∀∃--всё существует (Бытие)]. 

   Уважаемый, Derus, вот это «Возможно всё»---как раз утверждает эту Ризому свободы ума, в которой фатальность не есть чем абсолютным, но есть модальностью, которая описывается формулой--- «но не всё позволено»,  что есть по крайней мере, отрицание 1-го {возможно всё, позволено всё}: ¬(∀∃∀)=∃∀∃ [существует для любого существует: (короче) ¬(∀∃)=∃∀ существует для всех], что вне сомнения интерпретируется, как Царствие Небесное, уготованное всем, кто существует, но это высказывание---не Бог (Истина), и взыскивает интенционально и свободно умом совести к Истине, в поиске необходимых, для объективности, ограничений---в приемлимой позволительности, именно как свободное умом приспособление.

  Уважаемый, Derus, вершина фатальности в том, что сама протекающая реальность описывается мною в посте Гегель против логики, как синергетическая система бифуркационного сближения с Аттрактором Абсолюта, в в котором возможность сближения с истиной никогда не отнимается и ветвится Ризомой  до самого последнего момента реальности, ибо только реальность---есть истинная проекция истины. В общем случае принимая вид синергетики интерсубъективности  единения; и результативно определяется интенциональностью, в т.ч. и как светлым уделом сохранения сущности души, истинно демократично-рубрицированного нахождения в строго индивидуальном порядке в полном уважении к свободному достоинству человека Бытием, но как разумное  интендирование метафизической сущности аттрактора бифуркационного   постоянства всего сущего, что абсолютно совпадает со свободой приспособления и умного приспособления человека в Бытийном мире.

   Уважаемый, Derus, если не сразу поймёте, то прочтите пару тройку раз, и поймите, что Аттрактор, это высшее метафизическое всеначало, и свобода ума и судьбы человека зависит от самого человека и это истинная свобода, ибо в синергетике есть и репеллеры, т.е. выталкивающие от Аттрактора организационные силы, и в реальности эта эволюция системы---суть непрерывная Ризома, и здесь фатальность не доказуема, причём истинная фатальность абсолютно никому не ведома кроме первопричины (Бога), и никак человеку известна быть не может, но если сам себя дурит, то значит это его воля выбрать себе эту судьбу. Так и в СВЩ. Писании сказано---"не гадайте, ибо прогадываете свою судьбу." И дурь, как заведомая невозможность воспользоваться свободой ума-разума----это по сути и есть самая негативная фатальность.

   Уважаемый, Derus, я думаю, что вы сможете разобраться в сказанном. всего хорошего.

Аватар пользователя Brain

какой же всё-таки смысл у греческой надписи «познай себя»

Бытие (в МИРе) [моего] Я начинается с началом узнавания [этим Я] себя, дорогой Derus ;)
Ключевое понятие - "бытие". Что-то (кто-то?) мне нашептывает, что этого ("откровения") здесь (для Вас) - достаточно :)

С уважением,
К.

Аватар пользователя dmitribon

А что философия говорит о совести, счастье и любви? Чему учит жизнь философа?

Аватар пользователя эфромсо

Совесть - это память без счастья (осознавание собственного несовершенства)

Счастье - любовь без памяти (восторг без оглядки на сознание)

Любовь -соответственно  счастье без памяти (взаимодействие с объектом любви, в котором разум -  неуместен)...

Аватар пользователя Михаил ПП

эфромсо, 23 Апрель, 2017 - 10:36, ссылка

"Возражу" Вашим определениям очень важных понятий лишь для "затравки" возможного диалога - Вы также можете (и даже желательно) "изо всех сил" (аргументов) возражать моим "определениям", которые всякий раз всё равно будут недостаточны...

На мой взгляд (тут и везде ниже), "совесть/любовь (сочувствие)/разум (сознание)" - это условные "стороны/грани" одного феномена с-ЧАСТЬ-Я.

Есть "О" - ЖИЗНЬ единая и вечная как источник всего и вся проявленного. ЖИЗНЬ (Бытие) первична ко всему, а не следствие.

Исходя из этого можно определить все три "грани" (триединого):

- с-О-чувствие (Любовь) - чувство единства всего видимого и невидимого живого и Живого как многообразия проявлений ЕДИНОЙ ЖИЗНИ.

- с-О-весть - чувство соответствия КОНУ (порядку) ЖИЗНИ. Несоответствие приводит к ошибкам/промахам (грехам) в жизни и Жизни.

- с-О-знание (РАЗ-ум) - понимание/ведание ЖИЗНИ и её проявлений. 

Нет ни одной "грани" без других: "обладающие" одной, одновременно обладают и всеми. Степень/мера "обладания" (проживания) "триединством" (с-ЧАСТЬ-е) имеет безграничную градацию  - от крохотной до "тотальной". 

Счастье - не мера "блаженства" или комфорта, а способность чувствовать СВЯЗЬ с ЖИЗНЬЮ - иметь СМЫСЛ (предназначение) Жизни как феномен, а не как объект мышления.

Счастливый может и страдать всякими телесными недугами, сострадать до состояния "рыдания сердца"...

Категория, противоположная счастью, - делигия = депрессия, которая также имеет свои градации: чем сильнее, тем сильнее суицидальный позыв (бездна тёмной пустоты "втягивает")... 

Аватар пользователя эфромсо

лишь для "затравки" возможного диалога

Ловлю Вас на слове "диалог"...

Я воспринял реплику http://philosophystorm.org/user/dmitribon как шутку и отвечал без претензий на откровение истины - по-просту исходя из того, что если  философ в моём понимании есть человек, озаботившийся различением действительного и вымышленного, то   его ответы должны быть разъяснениями того, как связаны между собой упомянутые в вопросах  факторы действительности...

О представлениях, сложившихся в Вашем сознании о понятиях совесть счастье любовь и остальных - я смогу рассуждать, располагая Вашим определением: что есть человек с точки зрения Вашей философии

Аватар пользователя Михаил ПП

эфромсо, 23 Апрель, 2017 - 15:30, ссылка

_О представлениях, сложившихся в Вашем сознании о понятиях совесть счастье любовь и остальных - я смогу рассуждать, располагая Вашим определением: что есть человек с точки зрения Вашей философии_

"Здесь" и "везде" поначалу можно дать самое краткое определение, опираясь на иЗ-КОНное в словах. А потом можно "разворачивать" определение так, как раскрывается цветок к... свету.

Итак, краткоsmiley : человек - это "ВЕК" (ВЕЧНОСТЬ) в "челе" (теле), способная осознать это. 

Аватар пользователя эфромсо

человек - это "ВЕК" (ВЕЧНОСТЬ) в "челе" (теле), способная осознать это

Значит ли это, что сущность  человека заключается исключительно  в той части  рефлексов  нервной системы гуманоида, которая обеспечивает в его сознании интерес к соображениям о том, что не имеет непосредственного отношения к происходящему "здесь и сейчас", а все прочие процессы в организме-носителе сознающей себя личности - неактуальны для Вашей философии?

Аватар пользователя Михаил ПП

эфромсо, 23 Апрель, 2017 - 16:30, ссылка

_Значит ли это, что сущность  человека заключается исключительно  в той части  рефлексов  нервной системы гуманоида, которая обеспечивает в его сознании интерес к соображениям о том, что не имеет непосредственного отношения к происходящему "здесь и сейчас", а все прочие процессы в организме-носителе сознающей себя личности - неактуальны для Вашей философии?_

Нервная система - это функция физического чела.

"Рефлексы" (как условные, так и, особенно, безусловные) - уже функция скрытых ("тонких") тел.

Сущность проявляется ЦЕЛОСТНО, но в этой целостности сущности в РАЗНЫХ телах совсем разное считают существенным (значительным).То, что считает каждый конкретный человек существенным и есть показатель его уровня ОБЪЕКТИВНОГО РАЗ-вития ("резонанс внутреннего и внешнего").

То, что происходит в челе изучают "конкретные" специальные науки, которые, чтобы понимать объект исследования как целое, являющееся частью ЕДИНОГО целого, просто ДОЛЖНЫ понимать ЕДИНОЕ целое - предмет софии (РАЗ-ума). Иначе специальные знания будут подобны флюсу, полнота их будет сильно односторонней...

Однако, цель мудрости состоит не в отвлечённых понятиях об ЕДИНОМ, а в подготовке к "открытию" (проСВЕТлению) - установке СВЯЗИ с ЕДИНЫМ. Мудра и есть ЖИЗНЬ как энергия. "Мощнее пошла энергия/мудра" - есть результат мудрости, не пошла - зря время тратил на "словоблудие"...

Аватар пользователя эфромсо

Нервная система - это функция физического чела.

Как я понимаю: 

нервная система - часть организма (тела "чела")

функция нервной системы - направлять и регулировать процессы, обеспечивающие взаимодействие частей организма и  ориентирование его  в окружающей  и ему присущей действительности.

СУЩНОСТЬ любого живого организма  в моём представлении есть совокупность движущих сил(комплекс рефлексов и инстинктов - результат взаимодействия частей нервной системы организма в процессе её функционирования, представляющего собой опять же взаимодействие - электрических импульсов в нейронах и образующихся при этом полей)

...получается, что  сущность в моём понимании - проявляется только по частям, потому как одновременное действование сразу всех её функций непременно  провоцирует необратимые изменения и  коллапс...

ОБЪЕКТИВНОЕ РАЗВИТИЕ я понимаю как выработку условных рефлексов, необходимых организму для выживания в конкретных условиях, детального ориентирования в  действительности и эффективного взаимодействия с себе подобными.

Например: с детства в моём сознании существует образ рыжей лисы, так что при восприятии органами чувств моего организма любой части этого образа может активироваться некоторый участок его нервной системы в виде замкнутой электрической цепи нейронов, протекание по которой переменного тока некоторой частоты  формирует в пространстве вокруг  них "облачко" электрического поля  какой-то формы, что может стать причиной того, что в рядом расположенных нейронах либо возникнет ЭДС и потечёт ток, либо уже текущий подвергнется модуляции...

Я склонен полагать, что локальная замкнутая цепь нейронов может функционировать как ячейка памяти и если я столкнусь в действительности или заимею в реальности образ бурой или другого цвета лисы, то сущность моего организма добавит к ячейке  "лиса" какое-то количество нейронов и свяжет её с ячейкой того цвета, который зарегистрируют органы чуйств, в результате чего при мелькании перед моими глазами  чего-то бурого  в лесной чаще я уже не стану сразу пугаться медведя или кабана, а проявлю из памяти образ лисы для сверки с данными зрения и слуха, чтобы связать воспринимаемое в цельную картину реальности, отображающую действительность с минимальными искажениями...

Аватар пользователя Михаил ПП

эфромсо, 23 Апрель, 2017 - 18:55, ссылка

_функция нервной системы - направлять и регулировать процессы, обеспечивающие взаимодействие частей организма и  ориентирование его  в окружающей  и ему присущей действительности._

Согласен, если под организмом считать только известное - физическое тело (ФТ).

_СУЩНОСТЬ любого живого организма  в моём представлении есть совокупность движущих сил(комплекс рефлексов и инстинктов - результат взаимодействия частей нервной системы организма в процессе её функционирования, представляющего собой опять же взаимодействие - электрических импульсов в нейронах и образующихся при этом полей)_

Тут не согласен. Сущность и есть ЖИЗНЬ вечная и единая, которая первична ко всему сущему, включая и ФТ. Нервная система (НС) со всеми "импульсами" и "нейронами" служит лишь для связи Сущности с ФТ, существующем в конкретной физической среде (ФС). Т.е., НС, как "посредник" между совокупностью иерархически "вложенных" друг в друга "тонких тел" (ТТ) и ФТ, управляет ФТ "по поручению" ТТ . 

_ОБЪЕКТИВНОЕ РАЗВИТИЕ я понимаю как выработку условных рефлексов, необходимых организму для выживания в конкретных условиях, детального ориентирования в  действительности и эффективного взаимодействия с себе подобными._

ФТ - лишь самая поверхностное из совокупности тел. Да, оно, как "биоскафандр", также нуждается в целостности и сохранности. НО РАЗ-вивается не ФТ, а ТТ, которые управляют ФТ. ФТ под управлением ТТ и... Сущности может лишь совершенствоваться как "биоскафандр".

_Я склонен полагать, что локальная замкнутая цепь нейронов может функционировать как ячейка памяти_

Мозг с НС вовсе не является совокупностью ячеек памяти. Клетки мозга обновляется с огромной скоростью, и через двое суток практически все порядка 100 лярдов клеток мозга заменяются новыми. Т.е., через КАЖДЫЕ двое суток ДРУГОЙ мозг и потому он ничего не может долговременно хранить. 

Вся память "этой" и... ВСЕХ "прошлых" земных жизней, включая в телах животных - всей цепочки ЯКОБЫ "лестницы эволюции", до мельчайших деталей жизненного опыта Сущности находится в ТТ!

Эта память-"хранилище" поистине неописуемых объёмов. Если её перевести в цифру (только гипотетически!smiley), то всех винчестеров ПК в мире не хватит для размещения такой информации.

Повторюсь: эволюционирует/развивается не ФТ, а ТТ. Никакие виды животных не эволюционируют, превращаясь во всё более "высшие". Вся "лестница эволюции" - только инфраструктура РАЗ-вития "единиц" Сущности (ЖИЗНИ) в конкретных условиях ФС.

Аватар пользователя эфромсо

. ФТ под управлением ТТ и... Сущности может лишь совершенствоваться как "биоскафандр".

 Поскольку я всецело сосредоточен на том -  что в потоке данных, воспринимаемых  органами чуйств, способен различать скудный разум моей убогой личности, то деятельность ТТ, исполняющего в моём ФТ директивы неизвестно чем заинтересованной С - ускользает из субъективной реальности моего сознания, но остальные сапиенсы - в курсе дела, и я соболезную их отчаянию в осознании неспособности что-либо изменить в мироздании...

Аватар пользователя Михаил ПП

эфромсо, 23 Апрель, 2017 - 21:35, ссылка

_Поскольку я всецело сосредоточен на том -  что в потоке данных, воспринимаемых  органами чуйств, способен различать скудный разум моей убогой личности, то деятельность ТТ, исполняющего в моём ФТ директивы неизвестно чем заинтересованной С - ускользает из субъективной реальности моего сознания_

Скорее всего, Вы (точнее, мнения Вашего ума) приБЕДняете себя! Если Вы живёте с интересом к Жизни (РАЗ-витию "самосознания"), а не только к жизни (заботе о самосохранении тела), то Вы в определённой степени счастливы. Иначе, Вы были бы в той или иной степени депрессии, в которой находятся сотни миллионов людей...

_но остальные сапиенсы - в курсе дела, и я соболезную их отчаянию в осознании неспособности что-либо изменить в мироздании..._

Пока существует многовековая парадигма МЕНТАЛЬНОСТИ, сформированная старыми ("наместниками ГОспода на Земле") и новыми ("хозяевами Мировых Денег") господами, мир будет балансировать "на грани" самоуничтожения. И грань будет всё тоньше - острее, ибо средства массового уничтожения всё более совершенствуются...

"Сапиенсы" ("разумные"), чтобы выжить в таких условиях, должны, наконец, "проснуться" от заблуждений ума - свершить "апо-калипсис" ("открытие сокрытого" от них), и реально стать РАЗ-умными. Впервые за тысячелетия...

Аватар пользователя Роман999

  dmitribon, о совести я утверждаю в каждом своём посте, но вам эти умствования недоступны, хотя я сделал вставку сегодня на пост, доказывающую речевую и мыслительную нестандартность речевой и мыслительной мультиполярности, с т.зр. современной математики. Без совести счастье и любовь---невозможны, но бывают и химерные интерпретации нестандартных ассоциаций с этими качествами, что кстати философски доступно, но это только шаткий этап в переходе к более стабильному знанию. Вообще вся философия---это нестандартная привязанность познаваемого потенциала---к феноменологически интерпретируемым коррелятам оснований, семантически разумеемой действительности. 

 dmitribon, вот я вам цепляю интерпретанту покоя и любви, но в рамках аватар-ассоциаций с вашим представлением E., сильно упрощая ваше ожидаемое представление о счастье и любви---вы уловите разницу с тем представлением, которое у вас имелось, и эта усматриваемая интуитивно обоснованное различие, и будет рубрицировать поступающее знание, и набирая опыт, вы, dmitribon, так или иначе сформируете весьма обширную обоснованность, но сделать вывод в этом материале представляется возможным только философской рефлексией осмысления предельных оснований мира и бытия, что в вашем, dmitribon, случае подразумевает серьёзное интерсубъективное осмысление измышлений высоко положительно настроенных к вам индивидов, типа меня, но вы это проигнорируете и потеряетесь в поисках неизвестно чего. Всех благ.

Аватар пользователя Derus

Роман999, Вы говорите (здесь): «Уважаемый, Derus, вы хоть и не горите желанием общения со мной,»
Желание-то есть, а вот возможности нет.
Как я Вам говорил, ваши сообщения слишком сложны для меня. Мягко говоря, мало что понимаю в них.

«в этом комменте хочу вам подсказать идеальную позицию, а именно.»
Хм...

«все вещи произошли от этой одной сущности через приспособление.»
Через приспособление кого к чему?
Этой самой одной сущности к самой себе? (Ведь вещей же еще нет, они появятся только после этого приспособления…)

«Возможно всё: но не всё позволено»
Это суть той самой «идеальной позиции»?

«фатальность не есть чем абсолютным, но есть модальностью, которая описывается формулой--- «но не всё позволено»
Это уже иной смысл фатальности какой обсуждался выше.
По крайней мере, я имел ввиду ин-сеновское: неотвратимость возникновения события (или знания), которУЮ невозможно изменить.
Короче говоря, то, небытие чего – невозможно.

«вершина фатальности в том, что сама протекающая реальность описывается мною в посте Гегель против логики, как синергетическая система бифуркационного сближения с Аттрактором Абсолюта, в в котором возможность сближения с истиной никогда не отнимается и ветвится Ризомой  до самого последнего момента реальности, ибо только реальность---есть истинная проекция истины. В общем случае принимая вид синергетики интерсубъективности  единения; и результативно определяется интенциональностью, в т.ч. и как светлым уделом сохранения сущности души, истинно демократично-рубрицированного нахождения в строго индивидуальном порядке в полном уважении к свободному достоинству человека Бытием, но как разумное  интендирование метафизической сущности аттрактора бифуркационного   постоянства всего сущего, что абсолютно совпадает со свободой приспособления и умного приспособления человека в Бытийном мире.»
Всё…
Пошёл переваривать...

«Уважаемый, Derus, я думаю, что вы сможете разобраться в сказанном. всего хорошего.»
Вы оптимист…. :о)
Спасибо за отклик.
С ув. D

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Derus, я отмечаю, что вы стали намного свободнее общаться, это очень здорово, я порой читая ваши комменты это стал замечать, и вы, если что у меня недопонимаете, то интересуйтесь самым подробным образом, я вам в этом никогда не откажу, мне нравится беседовать, но изучая философию, вижу насколько от неё далеки участники Философского штурма.  Вы, Derus, стали намного увереннее беседовать и меньше писать, но конкретнее умозаключать, так и не стесняйтесь, приводя любую мою цитату, интересоваться деталями её интерпретации. Меня хорошо понимает Болдачёв, но мы разного герменевтического подхода, и это решающе, ибо мой подход у него разрушает его технику, а если вы желаете обрести очень хорошую доказательную базу, то вам со мною по пути, я очень полюбляю аналитику. Ваше----

«все вещи произошли от этой одной сущности через приспособление.»
Через приспособление кого к чему?
Этой самой одной сущности к самой себе? (Ведь вещей же еще нет, они появятся только после этого приспособления…)

 По Regressus ad infinitum в обосновании Зеноном Элейск. немножественности сущего, СУЩНОСТЬ не предикабельна, и потому приспособляются сами вещи и материя, в том числе и разум, это суть эволюции, и философия призвана изучать именно эти предельные границы мира и Бытия, но это мало кого интересует, в том числе и Ин-сена, но мне интересна именно эта предельная сторона. Допустим, знаете как опровергнуть Гегеля в одном предложении?, это просто, именно по Металогике, которая утверждает, что объединение теорий---не теория, и стаёт теорией только если приведено правило непротиворечивого вывода следствий, что в гегелианстве просто невозможно, это не я придумал, это суть импликации.

 «Возможно всё: но не всё позволено»
Это суть той самой «идеальной позиции»?

 Идеальность позиции в том, что если "Возможно всё", то невозможна сама фатальность, как предрешённость несмотря ни на что. А то, что "не всё позволено", то это как раз и есть необходимость разумного выбора, который этим выбором стремится к истине, и это именно философия, и ничто другое и ваше---

Короче говоря, то, небытие чего – невозможно.

 Это как раз то, что изменений не может не быть, т.е. события будут, но разумеемый глобальный результат этих следствий---не фатален, но удел ума-разума, а умняцкие слова я для вас употреблял только для вашего предметного разумения, и Ин-сеновская фатальность более предметно именуется, как Габитус. Но и Габитус, хотя предельно конфорнмичен, но не фатален, ибо "возможно всё", это и есть идеальная позиция элиминирования любой фатальности, так и идеальная позиция в том, что и предсказанная фатальность может быть осуществлена, но не как фатальность, но как возможность. 

 Уважаемый, Derus, а вы термином Габитус Ин-сену покрутите в комментах, и сразу увидите---лениво или нет он с вами общается, и сразу выясните---какая ХАБЛА описывает его суть. 

 Уважаемый, Derus, благодарю за предметный ответ, ибо тот же Ин-сен от ярости, что не может показаться умнее меня, то наговорил мне гадостей, но я в долгу не остался (ссылка  ссылка). Уважаемый, Derus, самое фатальное выражение---ему быть---того не миновать", всего хорошего.

Аватар пользователя Derus

Роман999, я предложил начать с более простого, чем Аттарактор, Ризома, Металогика, Гегель, Габитус и др.

Попробуйте сделать шаг именно с предложенного.

Еще раз.
Вот мне гороскоп сообщает, что я (как родившийся под определенным расположением планет) – люблю ритм. И я с удивлением свидетельствую: «Точно!».
Спрашивается.
Я что не знал этого?
Знал.
Как можно любить ритм и при этом этого не знать?
Если знал, то, во-первых, откуда взялась радость (после прочтения гороскопа), как будто я приобрел то, чего не имел? Ну ладно бы у меня одного, а то ведь это повсеместный факт. 
А во-вторых, если судьба наша начертана то, какой смысл в «осознанной необходимости»? Зачем сознавать (=ПОМНИТЬ) то, что и так есть и будет? Ну любишь ты ритм – ну и быть тебе барабанщиком! Так нет же, создаем науку о подобных «истинах». Более того, просвещаем других и т.д. и т.п. Слыхивал, что в Америке чуть ли не у каждой состоятельной семьи имеется личный психоаналитик, который всю жизнь помогает тому или иному члену семьи что-то там «припомнить» (=осознать) про себя…

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Derus, мне совсем не сложно говорить на почти любую предложенную тему, а Аттарактор, Ризома, Металогика, Гегель, Габитус и др.---это я хотел вам донести интерпретацию непостижимой и невыразимой (по Гёдель, Тарский) истины в качестве аттрактора объективных и динамических познавательных систем, причём эта интерпретация идеально совпадает с Интенциональностью (Гуссерль) и с интерсубъективностью совести, и есть ещё интерпретацией понятия Ризомы. А Гегель на ФШ для большинства чуть ли не философское божество, хотя его диалектическая логика не более кальки топики Аристотеля, но противоречиво рассматриваемой уже в классической логике, хотя это несовместимые логики, а на лжи выводится и то, что Рассел=папа Римский, и что Земля имеет форму чемодана.

 Уважаемый, Derus, теперь о вашей теме, поймите, что расположение планет---это просто абстракция, может быть даже более богатая, чем абстракция алхимиков в области влажных, тёплых, горьких и пр. природ преобразования веществ. Но сама объективность мыслительной деятельности, особенно её совестливый и тотально углубляющийся характер позволял им делать умозаключения в химии и медицине---не уступающие порой учёному профессионалу в этих областях, и они как правило были очень религиозны. Я, по их религиозно философского течения Герметизма, если бы не знал тонкостей Православия, то сказал бы, что они идентичны---ПЭМАНДР - пастырь человеческий  "Этот свет, - сказал он, - Я, разум, твой Бог, предтеча влажной природы, выходящей из мрака. Лучезарное Слово, исходящее от разума, сын божий". "И что же?" - молвил я. - "Узнай: то, что видит и слышит в тебе, есть Слово Господне; Разум же - Бог Отец. - Они неотделимы один от другого, ибо единство - их жизнь". - "Благодарю тебя", - отвечал я. - "Постигни же свет и познай его."

 А слова Завещания (или слова тайн) Гермеса Трисмегиста [Изумрудная таблица] 3. И так все вещи произошли от Одного посредством Единого: так все вещи произошли от этой одной сущности через приспособление.

  Эти слова Изумрудной таблицы вообще сильнейшее философское прозрение прочитанное мною за последнее время, ибо именно  приспособление полностью отвечает принципам свободы ума и совести и отсутствия жёстко детерминированной тотальности и фатальности, да ещё и отвечает на вопрос---почему материальная непосредственность не есть ни логичной ни нелогичной и материалистически поясняет чудеса. Я такого ещё нигде не встречал, хотя основа для делания выводов у алхимиков никак объективно обоснованной быть не может, но Ибн Сина (Авицена) владел мастерством лечения травами не менее уровня современного лучшего спеца в этой области, а совесть у них была столь сильна, что Авицена, когда самый великий фараон Египта возжелал его сделать своим придворным врачём---заявил, что пусть фараон будет иметь все сокровища мира, но он не будет его врачём, и скитался по степям и пустыням, лечил бедных и его многие труды до сих пор актуальны. И после таких умозаключений, я всерьёз отнесусь и к неким предсказаниям умного Астролога, но именно умного, и обязательно с поправкой на приспособление мира к реалиям своего существования.  

 Уважаемый, Derus, человек создание интерсубъективное, потому всякое совпадение своей позиции с обращённым к нему сообщением, человек принимает за нечто особенное, тем более злым силам очень и очень даже желательна доверчивость людей мистике не освящённых предсказаний, и они всякий такой повод используют, чтобы налаживать пути влияния на человека, и эти их действия---это непрерывная рефлексия, ломающая личность вплоть до капрофилов, педиков и садо-мозахистов. А у вас, Derus, ещё и сильная музыкальная впечатлительность, что, являясь несемантической структурой---не может рассматриваться ни как ложная, ни как истинная структура. Я после того как стал глухим в 2003 году, слышать музыку не могу, но по генетике мне понятны и докторские диссертации, а генетику я изучил за 40 минут, взяв в Церкви благословение у одного из самых лживых попов, и придя домой и раскрыв неясную мне инфу, могущую помочь мне вылечить глухоту---уже всё понимал и это не прекращается. Помочь то оно мне и не могло, но бесплодие лечит на раз, и уже есть детка, которая родилась по этой методике от бесплодного папы. 

   Уважаемый, Derus, а философский апломб в этом творчестве мне сынициировал сам антихрист, ужасно конечно с ним базарить, но выстегнуло так!, и так повыворачивало мозги, что я свой Блеф, отписал за около 10-дней, там как раз противостояние его мыслительной экспансии, и прочитав Блеф около 150 раз, я поломал себе мозги на философский лад. Мало того, мои излагаемые глубокие размышления большинству читать вообще просто пытка. Я Дал одному прихожанину Церкви, так у него после прочтения страницы---упало зрение, потом через абзац схватило сердце, еще через абзац упала пелена перед глазами, а случайно брошенный попами взгляд на текст Блефа, вызывает содрогание, а начало чтения---ужас.  Уважаемый, Derus, могу ли я на этих основаниях не быть верующим?? А для вас этот вопрос даже не оценивается как проблематика, на то и свобода, Глава 14 Рим.14:5. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума (мыслею своей да извествуется).  

  Уважаемый, Derus, я вот свой пост Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах,  отписал впервые прочитав про феноменологию у Левинас, не более 2х первых абзацев главы про интуицию, потом после поста дочитал и понял, что не ошибся даже в мелочи, но отписал как резюме и вывод по этой впервые мною изучаемой теме, это так выглядит у меня восхищение чьим-то творчеством, и это у меня постоянно так. Тем не мене я немало инфы изучаю очень подробно и полностью. Могу и вам пост какой-нибудь отписать, даже есть отписанный ранее, но я не хочу ставить его постом, и он простой и по психологии, только по личке отмаячте, и всё, тут же вышлю. 

  Уважаемый, Derus, ваши темы по психологии сочетаются с темами моих постов Тюремный эксперимент---Стэнфорд, Слово имплицитной и эксплицитной памяти и Das MAN, и лучше вам на них ко мне обращаться, я всегда вам культутно отвечу в том ракурсе, который вы пожелаете, могу и прояснить любую из частей этих постов, но можете их и не читать. Жду вас в гости. Всего хорошего.

Аватар пользователя vlad22

Вот мои простые мысли по поводу памяти.
Память - это общепризнанная и устойчивая во времени модель. Эта модель "успешно" позволяет организовать поведение человека (как самостоятельное так и социальное). Иных, альтернативных моделей служащих для описания соответствующего опыта человечества просто нет в нашей, научно обоснованной культуре (хотя, может и есть, но я не встречал).  Эта модель, как отдельный элемент пазла, совместно с другими моделями психики (ощущение, восприятие, мышление и др.) образует модель функционирования психики. Модель "память" конечно не статична во времени (как и другие модели) и постепенно изменяется с новыми научными данными. Таким образом целостная модель психики (и сознания) изменяется. Но в рамках тех первичных моделей придуманных древними (пока еще). Например, память - это восковая дощечка на которой сохраняется то, что написано. Это представление дает нам возможность выделить следующие процессы: сохранение, хранение, воспоминание, забывание. Эти процессы (опять же - модели реальности) "организуют" направления исследования памяти, но легитимность этих исследований основана на изначальной модели "восковой дощечки" (и последующих моделях, дифференцирующих эту начальную). Таким образом, мы можем утверждать, что отрицание модели "восковой дощечки", замена ее на другую (или хотя бы попытки это сделать) принесут наибольшую пользу для науки, т.к. откроют ей новые горизонты, позволят создать новые инструменты исследования, новое понимание реальности. И именно это(создание новых глобальных моделей) является вопросами философии (на мой взгляд), т.к. наука опирается на какие-то изначальные общепризнанные модели и постольку она и является легитимной. Философия же вправе не ограничиваться этими правилами легитимности. Т.е. может будет конструктивнее (ближе к философии) попробовать объяснять окружающую реальность (а именно функционирование психики) без применения этой древней модели "восковой дощечки"? Я сделал такую попытку здесь на основании этого (иная модель восприятия). А вы? Или у вас иная познавательная направленность и иное понимание целей философских размышлений?

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

   Уважаемый  Владислав!  

Начну с конца. По моему  мнению, цель  философии -  познание  Истины.  

    ***  

  В  Ваших  рассуждениях используется не философский  термин  "модель".  

  Для понимания Ваших    рассуждений интересно узнать как  Вы  определяете  термин  "модель",  на  каком  основании  Вы его  определяете,  кто из  известных  философов  определяет  этот  термин?  

  ЕС   

 

Аватар пользователя Апостол АШ

цель  философии -  познание  Истины.  

Таки да. Попробуем без моделей smiley:

 Память — способность (ума/сознания) к произведению любых представлений, которые вследствие этого надо поддерживать беспрестанным упражнением, - иначе они постепенно улетучатся, а вовсе не хранилище (тумбочка, восковая дощечка и т.п.). Этим и объясняется, что мы забываем наши школьные знания, даже стихи, выученные "назубок".

"Вот почему знания даже самого образованного человека существуют у него только виртуально, как выработанная способность производить известные представления; но актуально и он ограничен только одним каким-нибудь представлением и осознает в каждый данный момент времени только его. Отсюда и возникает замечательный контраст между тем, что он знает потенциально, и тем, что он знает актуально, т. е. между его знаниями вообще и содержанием его ума в каждую данную минуту: первое — это необозримая и всегда несколько хаотическая масса, последнее — это одна ясная мысль." (АШ) 

Аватар пользователя vlad22

Память... надо поддерживать... иначе они постепенно улетучатся, а вовсе не хранилище (тумбочка, восковая дощечка и т.п.). Этим и объясняется, что мы забываем наши школьные знания, даже стихи, выученные "назубок"

 В психологии уже давно "открыт" механизм забывания - как дополнение к модели "восковой дощечки" (что само по себе эту модель никак не изменяет, а только дополняет).

Да и в концепции "восковой дощечки" воск нагревался и все стиралось. Что рождает ассоциации с "холодной головой", как бы не теряющей знания.

 

Аватар пользователя vlad22

как  Вы  определяете  термин  "модель",  на  каком  основании  Вы его  определяете,  кто из  известных  философов  определяет  этот  термин?

Если опираться на определение в википедии:  модель это система, исследование которой служит средством для получения информации о другой системе; представление некоторого реального процесса, устройства или концепции. То мое представление о модели ближе ко второй части в определении. Т.е. если концепция это некая руководящая идея, возможно "обрастающая" некоторой систематикой и далее методологией, то модель еще и процедуры содержит (т.е. общепринятая концепция, которая используется в практической деятельности).
Ссылок на философов не нашел. Тогда, как я считаю, это не указывает на некую "неполноценность", эклектичность понятия, но может указывать на его недавнее происхождение, как понятия отражающего некую реальность, которая у  философов-звезд еще была не отрефлексирована.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый  Владимир! 

  Начнем  сначала.  

     Вы пишете : " Память — способность (ума/сознания) к произведению любых представлений,… ".   

   Непонятно из чего память  "производит  представления" и  каких  "любых?  "   

      ЕС

Аватар пользователя Апостол АШ

 Непонятно из чего память  "производит  представления" и  каких  "любых?  "   

Вы находитесь в плену (своих) стереотипов, и поэтому не вникаете в текст smiley. А было написано: память - способность/св-во УМА  производить любые представления... Т.е. как сознание/рассудок - это ф-ция мозга/ума (как хватание - ф-ция руки), так и память - это ф-ция (уже) сознания, а САМА память не "производит представления".

А "любых" - это и образы, и слова, и понятия.

З.Ы. Странно видеть такие "детские" вопросы от чела, поднявшего эту тему. А если Вы решили потроллить неофита smiley, то в троллинге я давно уже бретёр angry  

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Внимательно  читайте  вопрос.

Спрашивается не кто производит,,  а из  чего  производит?

  Оценки  и  эмоции  лучше  оставить  при  себе.

   ЕС 

Аватар пользователя Апостол АШ

Спрашивается не кто производит,,  а из  чего  производит?

Из наглядных представлений...

З.Ы. Предупреждая вопрос smiley: погуглите (если до сих пор не знаете), шо есть "наглядные представления" 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Откуда берутся наглядные  представления, разве не  из  памяти?

Аватар пользователя Апостол АШ

Нет. Из безвольного созерцания smiley... вначале (представления). И только потом - путем создания нового образа из старого представления - из памяти.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Спасибо,  Владимир,  я  уже  все  понял. 

   ЕС 

 

Аватар пользователя vlad22

Извините, что вмешиваюсь. Но я тоже на такой вопрос:

Откуда берутся наглядные  представления, разве не  из  памяти?

отвечу НЕТ. Мы не знаем. Никто не знает. А память - это наша модель той реальности, которая "вещь в себе". Привычная нам модель. Сменить ее на другую пока никому не удавалось. Возможно иная модель открыла бы нам перспективы о которых мы даже не мечтаем (например, прямые воспоминания и восприятие других или через приборы).

Аватар пользователя Апостол АШ

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Ув. Владислав, ещё в  Средние  века, Августин в своей "Исповеди" рассуждал о памяти, как огромном хранилище,   и  восхищался  возможностью  быстро  найти в нем необходимое.           

  Вы  можете  представить  себе  модель, которая будет искать необходимое?

  Разве  такой  "поисковик" кто-то  называет  моделью?   

  Судя  по  Вашим  рассуждениям,  Вы  очень  плохо  понимаете что  такое  модель.

   ***  

  Вообще-то  Википедия  бывает полезной в  самом  начале  поиска, а  опираться  лучше  на  утверждения  известных  философов  и  ученых.  не  имея  прочной  основы  рассуждения  быстро  превращаются  в пустую  болтовню.  

  ЕС     

Аватар пользователя vlad22

Августин в своей "Исповеди" рассуждал о памяти, как огромном хранилище,   и  восхищался  возможностью  быстро  найти в нем необходимое.

Вы  можете  представить  себе  модель, которая будет искать необходимое?

 Так в этом все и дело. Огромность хранилища предполагает непонятно и невероятно быстрый механизм поиска. Аналогично, солнце (маленький круглый объект вращающийся вокруг Земли  или встающий из океана) непонятно ярко светит и греет и где скрывается ночью. Т.е. такая модель (наивная концепция) ограничивает наше исследование реальности.

Судя  по  Вашим  рассуждениям,  Вы  очень  плохо  понимаете что  такое  модель.

Как это плохо понимаю??? Это аналогично утверждению вы плохой человек. Или, что я плохо понимаю что такое мир или реальность или еще чего. А вы понимаете лучше? :) Я взял определение из вики для нахождения общих точек понимания (опора на общепризнанное от которой можно отталкиваться в рассуждениях), а не как нечто совершенное.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

    Ув.  Владислав, не  обижайтесь.  Все  мы  что-то  очень  плохо  знаем  и  это  неплохо.  

  Википедия  никогда  не была  и  не будет  признана  авторитетным  источником  информации,  для  этого  есть  статьи  и  книги.

  В  приведенном  определении нет  указания на то, что модель  создает человек  на  основании тех  знаний,  которые  уже   есть у  него о  том,  что  он  моделирует.  Если  в  знаниях  есть  ошибка,  то  и  модель  будет  ошибочной,  ошибочными  будут  и  результаты  моделирования.

  Если  Вам  надо что-то  хранить  и   искать,  то  надо  и  строить  саму  систему  хранения  и  поиска, а не ее модель.  

  Если  Вы  не  знаете  как что-то  работает,  то  модель  Вам не  поможет,  она  помогает лучше  понять  уже  познанное.

   ЕС     

Аватар пользователя vlad22

В  приведенном  определении нет  указания на то, что модель  создает человек  на  основании тех  знаний,  которые  уже   есть у  него о  том,  что  он  моделирует.

Ну вы и сказали!!! Да разве это не имеется в виду, если в определении применяются такие понятия как система, информация (или концепция - как у меня)? Или вы считаете что, к примеру, информация это нечто первичное, существующее вне сознания людей, как некоторые здесь. Тогда конечно, мое и ваше мышление вряд ли найдут точки соприкосновения.

Если  Вам  надо что-то  хранить  и   искать,  то  надо  и  строить  саму  систему  хранения  и  поиска, а не ее модель.

Так в том все и дело, что за "хранить" и "искать" стоят некие концепции и методы и процедуры. А я о том, что гипотетические модели психики могут обойтись без  "хранить" и "искать" вовсе. Представьте, что вы попали в 2717 год. Вы начинаете говорить о хранении информации, а вас никто не понимает, т.к. эта химера по имени "информация", как и механизмы хранения ее уже анахронизм и только историки могут вас с трудом понять.

  Если  Вы  не  знаете  как что-то  работает,  то  модель  Вам не  поможет,  она  помогает лучше  понять  уже  познанное.

Кажется я начинаю понимать. Вы модель понимаете как некое отражение, конструкт, систему уже чего-то ранее сделанного человеком (это соответствует первой части определения в вики). Но я вам писал, что как раз я понимаю модель как некий конструкт реальности, а не чего-то уже произведенного человеком (это вторая часть определения в вики - после точки с запятой). Модель и моделирование понимаемое в первом значении нужно только для усвоения знаний.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Поэтому, Владимир,  я  и просил  дать  Ваше определение  термина  "модель".  

    ЕС

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Поэтому, Владислав,  я  и просил  дать  Ваше определение  термина  "модель".  

    ЕС

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Поэтому, Владислав,  я  и просил  дать  Ваше определение  термина  "модель".  

  •   Итак,  как  Вы  определяете  модель? 
  •   
  • ЕС
Аватар пользователя vlad22

Извините, не всегда сразу могу отвечать - разные дела отвлекают.

Я же вам уже написал: модель - концепция (реальности) используемая (или предназначенная для использования) в практической деятельности (целенаправленно).

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Если  модель -  концепция, то  зачем нужен  термин "модель"?

Аватар пользователя vlad22

Если концепция имеет более теоретическую направленность (идея, система взглядов, способ понимания), то модель практическую. Концепция больше служит для объяснения происходящего на ее основе возникают теории и методы и, далее, процедуры - только тогда она приобретает практическую направленность. Модель (например, явления природы) же целенаправленно создается для практического использования, когда у нас уже есть какие-то цели и куча методов и процедур (накопленных наукой и практикой). Например, на пути достижения некой цели мы встречаем явление, которое как-то затрудняет ее достижение. Тогда мы строим модель этого явления основываясь на уже имеющихся подходах, методах и процедурах и при этом ее теоретическое  обоснование (взаимосвязь с имеющимися теоретическими концепциями и системой общих знаний) нас заботит менее, чем эффективность ее применения для достижения поставленной цели.  Такой подход дает больше свободы, гибкости в практическом освоении мира, но и привносит некоторый хаос в единую систему знаний. Как я понимаю, такой подход стал все более осознанно применяться после признания парадигмальной теории Т.Куна. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Владислав, Вы построили логическую цепочку: 

  память  -  модель  -   концепция.

  Попробуйте в своем последнем  комментарии  заменить  слово "концепция"  на  слово  "память"", и  поймете  всю  абсурдность  своих  рассуждений. 

   ЕС 

Аватар пользователя vlad22

Вы построили логическую цепочку:  память  -  модель  -   концепция.

 Не строил. Я рассуждал о соотношении концепции и модели (как я ее понимаю). А память можно рассматривать как концепцию (на мой взгляд, это как раз ваш подход) и как модель. Поэтому Ваш совет (подставить вместо концепции память) для моих построений бессмысленен, т.к. речь шла не о памяти, а об отличиях точек зрения на память. На мой взгляд лучше вообще попробовать в практических подходах обойтись без этого понятия (память) и его методического и процедурного наполнения (хранение, воспоминание, забывание и т.п.). Вы видимо признаете, что память и вся систематика  на ней основанная существуют в реальности, вне сознания и деятельности человека. Это видно из такого отрывка вашего текста:

Нет знания без памяти и нет познания, речи, мышления и логики без памяти. Очевидно, что они не исчерпываются только памятью, но без неё  они невозможны.

Нет меня для меня без моей памяти и нет меня в мире без его памяти обо мне.

Без памяти о прошлом нет настоящего и будущего, нет смысла жизни и существования.

 Я же с этим совершенно не согласен - если вы пишите в целом о познании. Если же только о себе и своих представлениях (как все устроено в мире) на здоровье, я ничего против не имею, просто вашу точку зрения не разделяю.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Спасибо,  понял. 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя эфромсо

 Все  мы  что-то  очень  плохо  знаем  и  это  неплохо. 

 Если  Вы  не  знаете  как что-то  работает,  то  модель  Вам не  поможет,  она  помогает лучше  понять  уже  познанное.

 ...что-то недосказано в этих фразах...

Я бы выразился так:

Все мы что-то очень плохо знаем - и это не так плохо, как то, что мы не хотим знать всё о себе...

Если Вы не знаете - как что-то работает, и  хотите знать только то, что уже знаете - чужие  модели Вам действительно  не помогут...

Жуть как не хочется, но придётся мне напомнить, что моделью человеческого сознания  может быть современный компьютер, в котором "жёсткий диск" - разум, "оперативная память" - ум, информация на дисплее - рассудок, а действия, не отображаемые на нём - "подсознание"...

Для меня,  отъявленного физикалиста - совершенно очевидно, что определяющими факторами  возможностей компьютера оказываются как  объёмы памяти его  "разума" и "ума", так  и гармоничность сочетания их параметров с физическими возможностями нервной системы индивида - характеристиками процессора на материнской плате...

 

Аватар пользователя Апостол АШ

Огромность хранилища предполагает непонятно и невероятно быстрый механизм поиска.

Какого хранилища? - я только что показал, шо нет его smiley. Это никто не опроверг, но покатились дальше (в своих заблуждениях wink). Вот - мех-м поиска от гения:

Этот контраст особенно ярко проявляется тогда, когда ученому хочется, по какому-нибудь поводу, ясно припомнить ту или другую мелочь из своих знаний: ему надо потратить много времени и усилий, чтобы извлечь ее из этого хаоса. Быстро справиться с такой задачей — это особый дар, но он находится в большой зависимости от дня и часа; вот отчего память иногда отказывается служить нам — даже и в таких вещах, которые в другое время она всегда имеет под рукой. 

Удачных хранилищ :)!

Аватар пользователя dmitribon

Ошибка (душевная) в этой Книге в том, что в ней доминирует ЭГО (второе Я). Эгоист не способен делать открытия даже для себя. То есть события в памяти не будут выстроены в некоторую структуру событий, чтобы получить некоторые ЕГО права.

Аватар пользователя Евгений Силаев

              

   Дмитрий,  непонятно  о  какой  книге  идет  речь.

   Похоже,  что  Ваш  комментарий  к  другой статье. 

   ЕС 

Аватар пользователя dmitribon

"Каждый человек пишет Книгу своей жизни ... ". Кому она нужна? Кто может написать книгу моей жизни?

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Подумайте, Дмитрий,  ведь  мы не только пишем в памяти книгу своей жизни, но иногда и читаем ее детям, родным, друзьям …

  Нужна ли книга нашей памяти кому-то  или нет-  сложный  вопрос.  Бывает, что  не хочется чего-то  из  прошлого  даже  вспоминать.  

   Однако,   такая книга памяти   присуща человеческой личности и уже этим оправдана.  

      А  вот книга  Вашей жизни,  кто знает?  может  и  появится в серии  ЖЗЛ.  

  ЕС