Этика мира и этика войны?

Аватар пользователя Виктория
Систематизация и связи
Этика

Последние диалоги в админке да и вообще события на форуме заставили меня задуматься о вопросах этики. И не просто этики в целом, это поле совершенно неподъемно для меня, а по одной дихотомии. Этика мира / этика войны...

Интуитивно да и логически очевидно, что это не одно. Или кому-то это не очевидно?

Да, конечно, нужно уточнить, что речь о той войне, где уместно говорить об этике - не о захватнической и несправедливой, а о справедливой, обороняющейся, когда нужно защитить что-то предельно ценное из своих убеждений или речь о ментальном захвате территорий, но это еще в определенных этических границах. Т.е. я подразумеваю войны между мировоззрениями людей или конфликты в различного рода отношениях в данном случае. Ведь каждый из нас ведет так или иначе горячие или холодные войны и с самим собой, и с другими, и с их идеями...

Вопрос такой - как, по каким признакам различить, где кончается этика мира и начинается этика войны?

И как можно дать понять своему собеседнику/оппоненту без личных оскорблений, что твои мотивы совсем в другой плоскости? 

Почти 10 лет назад я участвовала в одном форуме с очень сильным идеологическим противостоянием, и там отчасти научилась видеть какие-то очень важные ценности в позиции людей, предельно антагонистически настроенных к моим ценностям да и ко мне лично. Но тогда я поняла, что раз они так неистово бьются со мной, значит, это их война, и важно распознавать, за что же они бьются на самом деле, под прикрытием всевозможных маскирующих средств. Это был интересный опыт, несмотря на все затраты - и временные, и пр.

Возможно, изложила витающее в голове сумбурно, но если у кого-то возникнут свои ассоциации по теме или есть варианты ответов на вопросы, или есть близкие вопросы, то это было бы любопытно и, как мне кажется, это не пустая тема, в ней есть что-то, даже если мне сейчас это "что-то" и не удалось выразить явно)).

Да, забыла мысль, с которой все и началось - одна и та же ситуация может трактоваться совершенно по разному в "этике мира" и "этике войны", в этом вся загвоздка и поэтому и нужно различение. Чтобы понять...

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

Ох...

...аж неловко становится - вот почему Вы опять предлагаете упражнения в бытовом трёпе?

Это я к тому, что без указаний на Ваши субъективные (или предпочитаемые Вами варианты общеупотребляемых)  определения таких предметов как этика, война и идея - невозможно понять - что конкретно Вас интересует.

Аватар пользователя Виктория

эфромсо, 27 Февраль, 2019 - 02:14, ссылка

...аж неловко становится - вот почему Вы опять предлагаете упражнения в бытовом трёпе?

А мне-то как неловко за вас становится Эфромсо - зачем вам очередной раз ходить по следам того, что для вас "бытовой треп"?

Для меня, Эфромсо, эта тема предельно важна, для меня как раз в ней, возможно, узел всего, что я ищу, узел понимания многих значимых для меня тем.

Если честно, для меня, наоборот, ваши многие рассуждения воспринимаются как треп (не все, нет, я была честна, когда поблагодарив вас за видео сказала то, что сказала). Я ненавижу лесть, фарс и пр. шелупень и никогда не скажу, что мне что-то нравится, если это не так (за очень редким исключением).

Вопрос, что такое для меня этика, война и идея - верный вопрос. Я попробую ответить на него завтра, т.к. не хочу сейчас от усталости писать ерунду по серьезному вопросу.

Аватар пользователя rpa

Виктория, 27 Февраль, 2019 - 02:41, ссылка

Для меня, Эфромсо, эта тема предельно важна, для меня как раз в ней, возможно, узел всего, что я ищу, узел понимания многих значимых для меня тем.

Вы молодец, Виктория, если понимаете на сколько важен данный вопрос не только для других, но и для вас лично!

Ваш подход ошибочен уже изначально, а это значит, что еще не начав, вы уже обрекли себя на "поражение"! В чем ошибка? Есть "этика войны и мира", но нет "этики войны" и "этики мира", нельзя брать войну и мир в разрыве, в абсолютной обособленности это типичная ошибка "метафизиков".

Если ваша этика сильна, значит вы будете побеждать; если ваша этика слаба, значит будете терпеть поражение- На войне закон война! 

Что есть война с моральной точки зрения -это деградация, разрушение, УНИЧТОЖЕНИЕ всех этических норм, но отсутствие морали это тоже мораль! У каждого из нас своя логика, своя мораль, своя вера, в конце концов своя ЖИЗНЬ! Именно поэтому, "жизнь это борьба". Именно за неё мы боремся с момента рождения и до конца своих дней! Это единственная наша ценность, которую мы размениваем уже на все остальное.

Вы довольны своей жизнью? Если "ДА", то значит живете в соответствии со СВОЕЙ моралью, но это не значит, что вы живете в соответствии с ЭТИКОЙ, так как этика это общественный продукт! В историческом плане побеждает ВСЕГДА более прогрессивная, более развитая этика, так было и так будет! Остановить этот непрерывный процесс невозможно, но его можно УНИЧТОЖИТЬ, что и достигается уничтожением людей.

Почему боговеры ВСЕГДА проигрывают в этой непрекращающейся борьбе? Религия не делает их умнее, честнее, более нравственными! Их этика слаба, а значит примитивна и не соответствует современному уровню развития! Сегодня уже мало просто "соответствовать", надо опережать, а для этого надо уметь предвидеть последствия своих поступков! Чего они как раз и не могут, как и любой выпивающий первую рюмку не предвидит, что превратится в алкоголика...

Аватар пользователя Виктория

rpa, 27 Февраль, 2019 - 05:58, ссылка

Спасибо за поддержку самого начинания, rpa!))

Как вижу, у нас с вами уже наметился ряд расхождений в понимании.

Для вас этика - общественный продукт, а мораль - личностна, так?

Я сейчас Эфромсо изложила свое понимание, оно иное.

Но я не думаю, что так существенно, как мы назовем личностное или социальное, главное, что мы оба согласны, что есть и тот, и тот феномен. Не хотела бы в этой теме спорить о терминах. 

Как я вижу, вы подняли вопрос о силе - силе общественной и силе личностной в плане поля этики/морали/нравственности. 

Согласна, что побеждать должна более сильная и более развития этика/мораль. И она и побеждает обычно, если смотреть на победу шире, за границами физической смерти.

Но вот вопрос о критериях этой силы предельно сложен в моем понимании. У вас все просто насчет "боговеров", у меня нет. Но я бы не хотела в этой теме обсуждать аспект религии, по крайней мере, сейчас. Это уведет нас в другую сторону.

В любом случае соглашусь с вами, что внешняя религиозность и внутренние убеждения не всегда связаны.

Для меня самой интересной частью вашего комментария стало высказывание о единстве. 

Согласна с вами, что нельзя останавливаться только на отдельном рассмотрении. Но единство можно брать тоже шире - отличная формула, на мой взгляд, была предложена Яном Ботером - "единство единства и многообразия", как вам она?

Аватар пользователя rpa

Виктория, 27 Февраль, 2019 - 12:46, ссылка

"Побойтесь бога", Виктория, о чем вы говорите!)))

Вы предлагаете мне отказаться от самого себя?! Вы предлагаете мне уподобиться религиозному фанатику Яну Ботеру?! )))

Философия Гуманизма во многих отношениях бескомпромиссна, например она опирается на положение: Есть жертвы-значит есть война! Поэтому, имеет смысл говорить о войне полов, о войне возрастов, о войне автомобилистов и пешеходов, производителей и потребителей и т.д и т.п. Война между боговерами и атеистами, между "метафизиками" и диалектиками это тоже война, а у войны свои законы! Вы ищете компромиссов, но это ошибочный путь, так как компромисс это всегда ОТЛОЖЕННОЕ решение проблемы, он не есть само решение! Только решив проблему, можно снять противоречия между людьми -достичь ЕДИНСТВА! Вы ищете единства? Оно всегда перед вами-все мы люди и в этом мы едины!

Аватар пользователя Виктория

rpa, 28 Февраль, 2019 - 08:54, ссылка

"Побойтесь бога", Виктория, о чем вы говорите!)))

Вы предлагаете мне отказаться от самого себя?! Вы предлагаете мне уподобиться религиозному фанатику Яну Ботеру?! )))

Пока лишь уточню - насколько я помню, Ян Ботер очень далек от религии/эзотерики/мистики/, тут вы что-то перепутали rpa. 

Аватар пользователя rpa

Ян Ботер очень далек от религии/эзотерики/мистики/, тут вы что-то перепутали rpa. 

Разве?!)))

Здесь проще спросить при случае самого Яна Ботера: считает ли он себя атеистом-материалистом-диалектиком? 

Аватар пользователя rpa

Весьма поучителен диалог вышел между "Дмитрием" и "сиспилакопом", хотя как это обычно и случается, никто не обратил на него внимание! Дмитрий так и не понял, что у войны свои законы, нарушение которых чревато последствиями! Какой закон не знает Дмитрий? Этот закон сформулирован ещё древними стратегами: Отступление могло бы стать всепобеждающей тактикой, если бы рано или поздно не наступал момент, что отступать некуда! Именно этот закон я имею в виду, когда говорю: "жизнь такова, что между ё....х не пролезешь" - рано или поздно всем придется делать свой выбор!

Пример у вас у всех перед глазами- отход от социализма к капитализму это ОТСТУПЛЕНИЕ! Это отступление будет продолжаться до тех пор пока большинство из вас не встанет перед выбором - либо жизнь, либо смерть! А пока у вас ещё есть время, вы ещё можете порассуждать о "высоких материях", обдумать свои решения, сделать свой выбор...

Для войны не имеет значение кем вы были по жизни, академиком или сантехником, учителем или психологом, ученым или философом; на войне вы просто "пушечное мясо"!

Поэтому постоянно повторяю: Учитесь воевать! Это вам пригодится при любом раскладе! 

 

Аватар пользователя Эрц

rpa, 3 Март, 2019 - 08:14, ссылка

Отступление могло бы стать всепобеждающей тактикой, если бы рано или поздно не наступал момент, что отступать некуда!

А Вы не задумывались над тем, что "отступать некуда", стало уже ВСЕМ и давно? Маловат стал "Шарик".

А если представить, например, что наши сдали б в аренду Сирии пяток корабликов (ну Вы знаете как это делается: На мостике  с гордым видом стоит сирийский кептен, а по кораблю шустрят те же самые матросики, временно освобожденные от службы в нашем ВМФ smiley). И в ответ на запуски томагавков по Дамасскому аэропорту, выпускают ровно столько же по Вашингтонскому (надо ж и нам старые ракеты утилизировать). И чо?

 Учитесь воевать! Это вам пригодится при любом раскладе!

"Учиться" не значит воевать. Кстати "коллективную карму" ни кто не отменялsmiley, т что рано или поздно, сработает и "срабатывает" обычно с нехилым "довеском".

По теме можно почитать художественную литературу. Типа "художественным языком" оно иногда понятнее, доходчивей выходит. Напр. Олди "Путь меча" - в тему+ весьма завлекательно (сюжетно и хорошим языкомsmiley

Аватар пользователя rpa

Эрц, 3 Март, 2019 - 10:18, ссылка

А Вы не задумывались над тем, что "отступать некуда", стало уже ВСЕМ и давно?

Эрц, это личный выбор,можете бороться, а можете лечь и помереть:

"Быть или не быть? Вот в чем вопрос!"-

Спрятаться под унитазом, ускользнуть, увернуться от осколков и победить,

или провалиться в унитаз и проиграть? /Гамлет 2015 / a_wolf

Аватар пользователя Эрц

Аватар пользователя Андреев

Браво! yes Поистине философская мудрость!

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну если только этим и должны заниматься философы, ибо это еще надо умудриться усадить комара только лишь на свои яйца (и что по понятным причинам недоступно женщинам) - то тогда это тот еще поиск мудрости. Однако. 

Аватар пользователя Виктория

rpa, 28 Февраль, 2019 - 08:54, ссылка

Вы ищете компромиссов, но это ошибочный путь, так как компромисс это всегда ОТЛОЖЕННОЕ решение проблемы, он не есть само решение! Только решив проблему, можно снять противоречия между людьми -достичь ЕДИНСТВА!

Так а что вы предлагаете, rpa - войны на уничтожение? Т.е. вы хотели бы избавиться от всех ненавистных вам боговеров, метафизиков, людей определенных политических взглядов [кого вы там не любите - либералов?))] 

Мне нравится формула Ботера, т.к. она с одной стороны, признает многообразие форм жизни, с другой стороны - их единство, и на выходе - синтез и того, и другого. 

Мне действительно интересны люди совершенно разных взглядов кроме нацистов и представителей тоталитарных сект в классическом понимании этих явлений [там тоже феномены, важные для изучения, но лучше бы их не было].

Если бы все люди разделяли именно мои взгляды по разным вопросам, мне было бы скучнее жить в этом мире. Все равно как прилететь в Японию, выйти из аэропорта и увидеть на месте Токио  опять Питер... Зачем?))

Аватар пользователя rpa

Виктория, 4 Март, 2019 - 19:46, ссылка

Виктория, вы же вроде бы как психолог? Почему бы вам не посидеть, не поразмыслить почему вам так хочется сделать из меня идиота, а из Ботера нечто умное? Может быть вы просто ПРОЕЦИРУЕТЕ на нас свои комплексы?)))

А ведь, уже чуть ли не в первом посте, я говорил вам, что если с "теорией" у вас хоть что-то есть, то с "практикой" у вас "ни к черту"!)))

Вы никогда не научитесь разбираться в людях, а значит не станете хорошим психологом, если не научитесь своевременно "отключать" свою субъективную составляющую!

Аватар пользователя Виктория

rpa, 5 Март, 2019 - 06:43, ссылка

Виктория, вы же вроде бы как психолог? Почему бы вам не посидеть, не поразмыслить почему вам так хочется сделать из меня идиота, а из Ботера нечто умное? Может быть вы просто ПРОЕЦИРУЕТЕ на нас свои комплексы?)))

Мне совершенно не хочется сделать из вас идиота, rpa, наоборот))

В этой теме у нас с вами завязался некий диалог и я пытаюсь понять ваши представления. По предыдущим нашим небольшим пересечениям мне запомнилось только ваше частое употребление слова "боговеры" в негативном, естественно, ключе. Что касается Яна Ботера, то кроме этой его формулы про "единство единства и многообразия" мне попадались его интересные мысли про симметрию/асимметрию и индивидуализм/коллективизм и еще про единство мысли и эмоций, и все эти темы как психологу мне показались интересными да, и у  Ботера, безусловно, я увидела оригинальность идей, потому и запомнила. Хотя в целом его стиль текстов тяжеловат для моего восприятия. Но мне всегда казалось, rpa, что Ботер силен в диалектике, хотя у него и была, если не путаю, критика Гегеля. У него свое прочтение Гегеля, rpa, свое, личное и осмысленное. А не как у некоторых, которым я как-то сочинила, пародируя Маяковского (творчество которого кстати ценю):

Из Гегеля лепите цитат громадьё -

Всё равно, что пельмени под водку.

Нет, лучше рваное забытьё,

Чем вы, орущие осанну во всю глотку.

Вы высказали тезис:

 Вы ищете компромиссов, но это ошибочный путь, так как компромисс это всегда ОТЛОЖЕННОЕ решение проблемы, он не есть само решение! Только решив проблему, можно снять противоречия между людьми -достичь ЕДИНСТВА!

Я задала вам законный, как мне кажется, вопрос - как вы планируете достичь единства без компромиссов? Как, если ни войной на уничтожение, rpa? Я же не представила вас лично ставящим нас всех/не таких как нужно в вашем восприятии к стенке? Уничтожение м.б. разное - длительное, через изменение ценностей. Возможно, я довела вопрос до некоторого гротеска, но на самом деле меня интересует ваше решение достижения единства бескомпрмиссным путем.

Аватар пользователя rpa

Виктория, 5 Март, 2019 - 13:09, ссылка

Прекрасный пост, превосходный стиль! Постарайтесь в нем закрепиться!

Если собрать все, что я писал на форумах, вы не найдете там призывов к уничтожению людей! Я борюсь (если это можно назвать "борьбой"?) не с людьми, а с явлением в людях! С их мракобесием, невежеством, суевериями, а зачастую просто с банальной глупостью. Именно мне принадлежит фраза: В смерти нет смысла, поэтому любое её оправдание бессмысленно! Если люди не могут различать себя и идеи, то пусть гибнут вместе с идеями! За ошибки всегда приходится "платить" и порой очень дорогую цену!

Пример у вас перед глазами: вы открыли важнейшую тему, вопрос жизни и смерти, вопрос войны и мира, нет ничего важнее, но люди не осознают её значимость! Однажды я уже привел пример развития значимости:

1.школьник -философия это весело;

2.студент -философия это серьёзно;

3.философ -философия это вопрос жизни и смерти.

Чтобы решить хотя бы часть проблем Гуманизма, мне пришлось создавать научную логику. Создал потому, что МНЕ это было нужно, вопросы Гуманизма всегда были и остаются для меня высшей ЗНАЧИМОСТЬЮ!

Что отличает научную логику от любой другой? Многое! Например исходный принцип: никогда не идти на уничтожение! Чтобы "отбросить" нечто, я обязательно должен дать "замену"! (Первый закон научной этики: Продукт на продукт!) Поэтому, я не отрицаю, не отбрасываю компромисс, а рассматриваю его как временное состояние, когда у нас еще нет решения проблемы. Решенная проблема теряет свою актуальность! Например вы голодны -проблема, но вы ЗНАЕТЕ как её решить и она теряет свою актуальность. Религиозность это проблема, если бы на Земле не было ни одного атеиста, то я бы сказал: обществу еще не известно решение данной проблемы! Но они есть, и ЗНАНИЯ есть, и ЛЮДИ есть! Так в чем же дело? Просто боговеры не осознают, не понимают опасность, жизнь еще не подвела их к выбору между жизнью и смертью. Люди сходят с ума, люди готовы убивать за свои ложные идеи, но все равно считают, что они не опасны! Мало того и нам атеистам, вы пытаетесь навязать свою ложь! Нет уж, ваши ошибки, ваша ложь, вы и "расхлебывайте"! 

Странно, что вы вновь задаете вопрос об ЕДИНСТВЕ? Как-то в разговоре с Geo я с горечью заметил: Geo, я в 18 лет рассуждал более здраво, чем вы сейчас, а всё почему?-потому, что вы боговер!))) Я уже привел вам, что такое ЕДИНСТВО ценностей: Жизнь это единственная ценность, что есть у человека, именно её он разменивает на всё остальное! Это было записано в 18 лет. Могу привести вам ЕДИНСТВО целей, хотя это уже на порядок сложнее! Здесь любят порассуждать о коммунизме, хороший он или плохой, нужен или не нужен, а правда в том, у нас у всех НЕТ выбора, чего бы мы не хотели, к чему бы мы все не стремились мы всё равно идем к коммунизму! Почему так?:

Коммунизм это ВСЕОБЪЕМЛЮЩАЯ форма:

если вы утопист, то увидите в нем утопию;

если вы верующий, то увидите в нем религию;

если потребитель, то увидите в нем рай для потребителя и т.д.

Аватар пользователя Виктория

Про жизнь как единственную ценность, вашу мысль я помню, rpa, помню.

Спасибо, что развернули свои тезисы, я сделаю перерыв на форуме [злоупотребила своим временным ресурсом последние дни] и вернусь немного позже к этому обсуждению. 

Аватар пользователя Виктория

Попробую продолжить диалог, rpa. Вы говорите:

Если собрать все, что я писал на форумах, вы не найдете там призывов к уничтожению людей! Я борюсь (если это можно назвать "борьбой"?) не с людьми, а с явлением в людях! С их мракобесием, невежеством, суевериями, а зачастую просто с банальной глупостью. Именно мне принадлежит фраза: В смерти нет смысла, поэтому любое её оправдание бессмысленно! Если люди не могут различать себя и идеи, то пусть гибнут вместе с идеями! За ошибки всегда приходится "платить" и порой очень дорогую цену!

Верно ли я поняла вашу идею – вы полагаете, что вам открыты некие истины, т.е. вы считаете себя носителем более зрелого и верного мировоззрения и вы уверены, что предлагая свое мировоззрение другим, вы сможете постепенно изменить ценности других? Т.к. оно сильнее, а сила рано или поздно пробьет себе дорогу, так? Если же как-то попытаться очертить ваше мировоззрение, то для себя пока я намечаю такие маркеры, как атеизм, диалектика и гуманизм, верно?

Что я могу на это ответить… Я уже неоднократно высказывала свои соображения на этом форуме – я воспринимаю этот мир как систему с огромным количеством неопределенностей. Само устройство мироздания и нашего человеческого разума показывает нам границы рациональности. Так, для меня одинаково странно как существование этого мира, так и гипотетическая возможность Абсолютного Ничто, мне сложно представить как конечность, так и бесконечность. Я воспринимаю эту жизнь как путешествие в неизведанное, как если бы ты оказался на совершенно незнакомой планете, законы которой неизвестны. Поэтому я ценю любого! члена экипажа с любыми идеями (кроме как уничтожить всех и вся или кого-либо без достаточно веских на то оснований).

Что касается суеверий и мракобесия, то я отдаю себе отчет, что наше поведение, наш образ жизни обусловлены очень многими факторами, в том числе, социокультурными и многое из того, что, например, для нас с вами воспринимается естественно, в другой системе координат выглядит совершенно иначе. Приведу 2 примера.

  1. Группа то ли европейских, то ли американских ученых, связанных с психологией и педагогикой пытались обучать детей – аборигенов (не помню точно какого племени). Чтобы установить контакт, они решили начать с подвижных и других игр, и в одной из них было задание - стоя с закрытыми глазами угадать, кто к тебе прикоснулся [по походке, по самому прикосновению, по разным другим невербальным сигналам]. Но оказалось, что дети угадывали человека намного лучше взрослых-"миссионеров" и в результате они сделали вывод, что эти приезжие довольно глупы и учиться у них ничему не хотели. Это пример разной культурной обусловленности оценки интеллекта.
  2. Моя родственница, проводящая экскурсии в Этнографическом музее задумалась как-то о следующем. Когда современным детям рассказываешь про поверье северных народов, что они произошли от медведей – страшный хохот, а вот тема происхождения от обезьян воспринимается нормально)) Но представь детей этих северных народов в другие времена – всё будет наоборот)). Да, предположим, по этому конкретному вопросу можно уже опираться на научные данные, но в целом, наука все равно не всесильна, и те, кто занимается изучением мозга, например, довольно осторожны в своих суждениях по многим вопросам, т.е. понимают ограничения науки.

Как я уже говорила в одном из комментариев в этой теме сиспилакопе, лично я вижу во многом относительность. Продублирую:

Я поняла как-то, что в любом споре тезисов невозможно увидеть окончательную победу одного из них. Т.е. вот мы читаем, например, что "мир лучше войны" или "жизнь лучше смерти", казалось бы очевидные, сущностные вещи. Но черт возьми, тебе может попасться такой собеседник, с такой внутренней силой и силой аргументации, с таким мировоззрением и представлением обо всех этих вопросах, что ты поймешь, что ты еще слаб, чтобы твои аргументы были сильнее… Суть, что любой диалог тезисов можно представить в виде все усложняющейся спирали. Т.е. один и тот же тезис может выглядеть слабо, если за ним слабый аргумент и постепенно повышать свою силу, если аргументы становятся сильнее. Т.е. ты можешь быть сильнее со своим "мир лучше войны" в одном диалоге и слабее в другом. Наверно, это перекликается с законом отрицания отрицания)) только в другом разрезе. 

И лично я, rpa, встречала в своей жизни очень умных людей и среди атеистов и среди верующих разных конфессий и среди эзотериков, и среди диалектиков и среди метафизиков, и среди адептов "красного" проекта и среди либералов и т.д. И также среди этих всех приверженцев разных мировоззрений я встречала и очень ограниченных [на мой, конечно, взгляд] людей. 

Пока остановлюсь на этом.

Аватар пользователя rpa

Виктория, 12 Март, 2019 - 02:01, ссылка

 

Виктория, вы затронули РАЗНОПЛАНОВЫЕ вопросы! Мне придется разбить ваш текст на отдельные "эпизоды", при этом теряется связность текста. Имейте это ввиду...

Верно ли я поняла вашу идею..

Нет, понимания пока и близко нет! Когда оно появится я буду первым, кто вам об этом скажет!

И лично я, rpa, встречала в своей жизни очень умных людей

Таких как я вы не встречали, иначе бы вы уже обладали опытом и не допускали ошибок!

Я никогда не "сравниваю" людей. Когда передо мной новый, незнакомый человек, я всегда начинаю "с чистого листа", я полностью "абстрагируюсь" от предшествующего опыта. Только по мере накопления информации у меня формируется "образ" конкретного человека. Критерий истинности этого "образа" предельно жесткий: степень понимания конкретного человека определяется тем, на сколько точно я могу предвидеть его действия! Человек для меня всегда постигаем, но всегда непостижим! А теперь сравните сказанное с этим:

§6. Рассмотрим в качестве примера такое важное понятие как «постулат».

Определение: Постулат - это версификация критерия развития.

Примеры версификации:

1. Постулат истинности. Критерий истины развитие - истина в развитии (Логика).

2. Постулат разрешимости. Неразрешимых проблем нет, но проблема вечна - проблема в развитии (Проблематика).

3. Постулат измеримости. Всё измеряемо, но не измеримо - мера в развитии (Математика).

Для меня нет разницы, чем я занимаюсь, физикой или политикой, психологией или культурой, научными или бытовыми проблемами, везде и всегда я использую одну и ту же методологию, одну и ту же научную логику!

Если же как-то попытаться очертить ваше мировоззрение, то для себя пока я намечаю такие маркеры, как атеизм, диалектика и гуманизм, верно?

Не верно! Когда я говорю: чтобы сегодня работать "на уровне", надо быть атеистом-материалистом-диалектиком, при этом атеизм здесь выступает как обязательный минимум! Это не просто некий "суповой набор", а это последовательность, это метод, это путь по которому надо идти, если ставите перед собой цель достичь значимых результатов! Я как-то сравнил себя с указателем при дороге. Вы можете плюнуть на этот указатель, свернуть, побродить по каким-то эзотерическим дебрям это ваш ЛИЧНЫЙ выбор, но только помните, что пока вы занимаетесь бесполезной работой, другие уйдут далеко вперед! Даже здесь на форуме найдется человек пять, которые пришли сюда не развлекаться, они РАБОТАЮТ! Но у них нет и не будет результата, не будет продукта! Почему? Потому, что нарушают методологию работы!

Возьмем ваш пример под цифрой 1. Я уж не знаю где вы его взяли, но я вижу не ученых, а каких-то дремучих недоумков! Здесь не надо много ума, достаточно вспомнить опыт Миклухо-Маклая. Есть еще и закон диалектики- закон ЕДИНСТВА цели и средства. Если вы выбрали не то средство, поставили перед собой не ту цель, то вас ждет неизбежное поражение!

Вы все еще видите во мне какого-то самодовольного идиота, вы не видите во мне такого же как все обычного человека, простого работягу. Которого так же как и вас раздирали сомнения, который так же как и любой из вас наделал в своей жизни немало ошибок. Легко с высоты сегодняшнего опыта, тыкать пальцем в чужие ошибки, когда уже ЗНАЕШЬ как решить ту или иную проблему, но не следует забывать, что через все эти ошибки и проблемы я и сам "прополз на брюхе"! Я потерял на них дни и месяцы своей жизни, я заплатил за это свою цену! И когда я делюсь своим опытом, я пытаюсь сохранить ваши силы и время вашей жизни, которое вы теряете на этих ошибках!

В самом грубом и прямолинейном выражении, результатом приложения Гуманизма всегда является ЖИЗНЬ!

Аватар пользователя Виктория

rpa, 13 Март, 2019 - 05:17, ссылка

Нет, понимания пока и близко нет! Когда оно появится я буду первым, кто вам об этом скажет!

Еще раз, rpa)

Вы высказали тезисы:

Вы ищете компромиссов, но это ошибочный путь, так как компромисс это всегда ОТЛОЖЕННОЕ решение проблемы, он не есть само решение! Только решив проблему, можно снять противоречия между людьми -достичь ЕДИНСТВА!

Я борюсь (если это можно назвать "борьбой"?) не с людьми, а с явлением в людях! С их мракобесием, невежеством, суевериями, а зачастую просто с банальной глупостью. 

Я вас спросила о том, как тогда на практике выглядит эта ваша борьба.

Верно ли я поняла вашу идею – вы полагаете, что вам открыты некие истины, т.е. вы считаете себя носителем более зрелого и верного мировоззрения и вы уверены, что предлагая свое мировоззрение другим, вы сможете постепенно изменить ценности других? Т.к. оно сильнее, а сила рано или поздно пробьет себе дорогу, так? Если же как-то попытаться очертить ваше мировоззрение, то для себя пока я намечаю такие маркеры, как атеизм, диалектика и гуманизм, верно?

Если вы не считаете ваше мировоззрение (забыла туда добавить еще материализм) более зрелым, о каком мракобесии и невежестве может идти речь?

Если вам нечего предложить на замену как свой продукт [более зрелое мировоззрение], как вы можете бороться с глупостью и прочим вами перечисленным?

Хотелось бы все-таки прояснить этот момент.

Еще раз зафиксирую свою позицию - я встречала умных и реально делающих для социума конструктивные вещи! представителей разных мировоззрений, совершенно разных (и по линии атеизм/религия, и по полит. взглядам и пр.). Т.е. есть, например, умные атеисты, агностики, буддисты, христиане, кастанедовцы и т.д.; метафизики, диалектики и т.д. и есть же среди людей так себя идентифицирующих и очень ограниченные люди. Я за то, чтобы было меньше ограниченности и больше умных, порядочных и делающих что-то ради других людей). А "боговеры" ли они при этом или атеисты или агностики меня не волнует. Хотя в целом, я считаю некую долю агностицизма во всем более зрелой позицией, отвечающей исходным неопределенным условиям этого мира, в котором мы все оказались)).

Аватар пользователя rpa

 Я вас спросила о том, как тогда на практике выглядит эта ваша борьба.

Сидит человек на дереве и вопрошает: ну, где, где ты видишь дерево?)))

Я же говорю: даже готовые результаты усвоить не можете, а о получении новых значимых для науки результатах и говорить не приходится! Сколько раз мне еще повторять определение атеизма: Атеизм это активная борьба с любыми формами мракобесия! И как я только смею высмеивать после этого "умных" боговеров?! )))

Если вас действительно это "не волнует":

А "боговеры" ли они при этом или атеисты или агностики меня не волнует.

тогда к чему все эти разговоры?! Топайте своей дорогой, а мы потопаем своей!

Какой тупостью надо обладать, чтобы не понимать элементарных вещей? Вы понимаете, что не усвоив алфавит, вы не научитесь читать -это вы понимаете! Но когда я говорю фактически тоже самое, что не решив проблему А, вы не решите проблему Б, ваши мозги начинает "клинить"! Вам не хватает ума осознать свою глупость даже тогда, когда в неё "тыкают пальцем"! Для вас мировоззрение, что-то типа одёжки, которую подбирают по своему вкусу! Тогда как мировоззрение не отделимо от самой жизни, его приходится формировать на всем её протяжении! Что вы знаете об этой работе? Сколько сил и времени уходит например, чтобы получить определение, которое не смогут оспорить или сколько времени уходит на то чтобы вывести закон? К выведению одного из своих законов я шел 20 (!) лет. Вы можете спросить получил ли я выгоду от своего "суперпередового" мировоззрения? НИКАКОЙ! А какую выгоду получили Маркс и Гегель?

Поэтому и повторяю каждый раз: это ваш ЛИЧНЫЙ выбор, можете оставаться идиотами до конца своих дней, а можете стремиться к новым рубежам! Я могу подвести вас к необходимости этого выбора, но я не могу сделать этот выбор за вас!

Аватар пользователя Виктория

rpa, 13 Март, 2019 - 05:17, ссылка

Таких как я вы не встречали, иначе бы вы уже обладали опытом и не допускали ошибок!

Я никогда не "сравниваю" людей. Когда передо мной новый, незнакомый человек, я всегда начинаю "с чистого листа", я полностью "абстрагируюсь" от предшествующего опыта. Только по мере накопления информации у меня формируется "образ" конкретного человека. Критерий истинности этого "образа" предельно жесткий: степень понимания конкретного человека определяется тем, на сколько точно я могу предвидеть его действия! Человек для меня всегда постигаем, но всегда непостижим!

Rpa, я ценю честность. Как это вы не "сравниваете" людей, когда если открыть ваши комментарии, то  встречаешь в основном, насмешки над кем-то из участников и часто перепалки на этой почве.

И что вот это такое как не "сравнение" людей, или женщины не люди для вас, rpa wink:

Молодец, Марина!

За три года вы первая кому бы я доверил воспитательную работу на форуме (любом!)!

У вас правильное отношение к форумному общению! Именно таким как вы и надо идти в психологи, а не таким как например Виктория! Нельзя терять "чувство сопереживания"!

Мне трудно вам отвечать, у вас очень мало ошибок! Но если позволите вопрос: если вы так хороши, то зачем становиться еще лучше? Есть ли реальная необходимость в этом?

http://philosophystorm.org/diskussiya-kak-proizvedenie-iskusstva#comment...

))) Т.е. тут вы не прошлись по моим проф. качествам в сравнении с Мариной?)) Не прошлись по моей способности к эмпатии?)))

Тогда что означал этот ваш коммент, rpa? wink 

Я согласна, что Марина умеет сопереживать, по крайней мере, мужчинам))), и вообще я ценю ее самобытность и увлеченность, просто если вы хотите со мной далее вести диалог, я прошу вас быть честным со мной и не придумывать про себя то, чего нет. 

И сравниваете вы, и не круче вы Достоевского)), и ошибок у вас не менее, чем у других, rpa, вы - обычный человек, не бог)))

Аватар пользователя rpa

Виктория, 16 Март, 2019 - 01:14, ссылка

Из любого можно сделать идиота, если вырывать фразы из контекста!

Речь там шла исключительно об опыте Марины относительно общения на форумах! Вы обладаете таким опытом? Марина рядом с философией "и рядом не сидела"! Как впрочем и вы! У вас нет продукта, нет результата! Марина не психолог, а значит требования к ней совсем другие! И вы опять ошибаетесь! Вы так и не поняли "критерия понимания"! У Марины свои "проблемы" у вас свои, я бы сказал они диаметрально противоположные!)))

И сравниваете вы, и не круче вы Достоевского)), и ошибок у вас не менее, чем у других, rpa, вы - обычный человек, не бог)))

А это вообще не в тему! Вы еще скажите, что я утверждал, что я "круче" Толстого..)))

Скорее всего мне нужно было выразиться иначе - творчество Толстого мне гораздо ближе, чем творчество Достоевского! А почему? Как психолог можете ответить?

 

Аватар пользователя Виктория

rpa, 13 Март, 2019 - 05:17, ссылка

Когда я говорю: чтобы сегодня работать "на уровне", надо быть атеистом-материалистом-диалектиком, при этом атеизм здесь выступает как обязательный минимум!

Совершенно не согласна насчет атеизма, т.к. еще раз повторю, что само устройство мира и нашего разума не втискивается в рацио, на мой взгляд, агностицизм - куда более на уровне! Кстати, насколько я в теме, большинство современных ученых физиков - агностики.

Но даже если встать на вашу позицию, то что я вижу. 

Вот я вас упомянула сегодня в одном из комментариев Виктору, говоря, что он, мсб и вы проигрываете в спорах Анти-Эдипу. Поясню эту мысль на примере атеизма как раз. Вы, rpa и мсб каждый по-своему боретесь с боговерами. И Анти-Эдип, как я его поняла, тоже против «мракобесия». Но я как ваш общий враг в этом поле)) вижу, что мсб своим мечем машет мимо)) и вы со своими варениками мимо)) Т.е. вы интуитивно не улавливаете и рационально не понимаете, что вы боретесь вообще не в том измерении. Даже видео это, про Хэнка талантливое, конечно, и сделанное с юмором, но и оно «мимо», т.к. оно опять же в рациональной сфере, а религия и эзотерика – это не сфера рацио. Это другой совершенно уровень связи, не когнитивный, и все удары по религии через  попытки интерпретации веры через рацио не действенны.

В результате - Анти-Эдип точнее может бить, чем вы, т.к. он глубже понимает метафизику, т.е. он лучше знает своего противника. Вы с мсб как я вижу, его [своего врага] просто не знаете, вы представляете его карикатурно. Это глобальная ошибка – представлять своего врага карикатурно. Его можно карикатурно представлять иногда на агит-листовках для поднятия духа [как делали во время Второй Мировой, например, высмеивая фрицев], но внутри себя нельзя недооценивать. Ваш враг многовековой!, и религия не умерла в "цивилизованном мире", значит, это куда более сложный феномен. А вы себе то ли не открыли, то ли закрыли то измерение, в котором можно этот феномен ощутить и понять.

Возьмем ваш пример под цифрой 1. Я уж не знаю где вы его взяли, но я вижу не ученых, а каких-то дремучих недоумков! Здесь не надо много ума, достаточно вспомнить опыт Миклухо-Маклая. Есть еще и закон диалектики- закон ЕДИНСТВА цели и средства. Если вы выбрали не то средство, поставили перед собой не ту цель, то вас ждет неизбежное поражение!

 Насколько помню, это пример из книги М.А. Холодной "Психология интеллекта: парадоксы исследования"))

Вы все еще видите во мне какого-то самодовольного идиота, вы не видите во мне такого же как все обычного человека, простого работягу. Которого так же как и вас раздирали сомнения, который так же как и любой из вас наделал в своей жизни немало ошибок.

Вы не переживайте, rpa, мы все "самодовольные идиоты" так или иначе... Но я готова видеть в вас обычного человека!)) Однако вы же сами ранее убеждали меня в своей необычности))

 В самом грубом и прямолинейном выражении, результатом приложения Гуманизма всегда является ЖИЗНЬ!

Эту вашу мысль я разделяю, rpa. 

Аватар пользователя Виктория

rpa, 5 Март, 2019 - 06:43, ссылка

Вы никогда не научитесь разбираться в людях, а значит не станете хорошим психологом, если не научитесь своевременно "отключать" свою субъективную составляющую!

Да, это очень важно для психолога, тут я с вами согласна. И это сложно, но я, как мне кажется, двигаюсь в этом направлении.

А давайте проведем небольшой эксперимент.

Посмотрите и послушайте это видео и выскажите свое мнение в целом по композиции и по идее.

Шкловский. ОГПУ

https://www.youtube.com/watch?v=zbO2jLmelmk

 День как раз такой...

Аватар пользователя Виктория

эфромсо, 27 Февраль, 2019 - 02:14, ссылка

Это я к тому, что без указаний на Ваши субъективные (или предпочитаемые Вами варианты общеупотребляемых)  определения таких предметов как этика, война и идея - невозможно понять - что конкретно Вас интересует.

Итак, Эфромсо, попробую ответить на ваш вопрос. Да, это будут скорее субъективные определения, т.к. тут все довольно запутано, много синонимичных понятий.

Начну с этики. Сразу скажу, что выделяю 2 близких понятия – мораль и нравственность. Как бы я их разделила. Да сразу скажу, что почему-то не люблю слово «мораль», какое-то субъективное отторжение оно у меня всегда вызывает в отличие от двух остальных. Впрочем, и те два я вообще стараюсь в текстах употреблять пореже. Для меня темы этики и нравственности значимы, но на значимое я часто налагаю табу, чтобы не опошлить как-то слабым текстом. Нужно много внутренней силы, чтобы посметь употреблять эти слова в моем понимании, в этот раз я пошла на определенный риск.

Итак, этика и мораль. Довольно близки они по употреблению с того момента, как о них мы что-то помним. Знаю, что вы не любитель буквоедства, но сначала я все-таки очерчу свое видение более традиционного понимания.

Этика изначально связывалась с некой рефлексией, рацио, объяснением и даже критикой обычаев и нравов и стала философской дисциплиной.

Мораль обычно подразумевает систему регуляции поведения человека и социума на основе того, что выработано социумом (привнесено извне). Это может быть как систематизированная система так и стихийная, в основе некие табу социума (по Фрейду, мораль создает, а затем и коренится в Сверх-Я/Супер-Эго )

Нравственность – внутренняя и переработанная личностно сторона морали.

Теперь мое субъективное и личное))

«Этика»  в данной теме – личная, субъективная система взглядов на отношения человека к миру в целом, другим и к себе, которая проявляется в действиях и объясняет их.

Что тогда нравственность, если не то же самое? Она создает рисунок характера человека.

Мораль – интерсубъективная система взглядов на систему отношений.

Ну вот как-то так пока. Про войну и идеи в след. комментарии).

Аватар пользователя эфромсо

Начну с этики. Сразу скажу, что выделяю 2 близких понятия – мораль и нравственность.

Как и следовало ожидать - Вы вместо  вразумительных определений, на  которых можно было бы строить систему представлений, изобразили  море метафизических неопределённостей, в котором мой неповоротливый рассудок  моментально потерял ориентацию и стал тонуть...

Вот в координатах моего субъективного рационализма дело обстоит так:

 этика есть заменитель механизма определения блага по чувственному восприятию действительности, атрофирующегося по мере формирования и разрастания в организме сапиенса механизмов, обеспечивающих функционирование   личности, требующей места для сознательной  памяти, ума с разумом, рассудка и даже интеллекта у продвинутых экземпляров.

То,что почти безошибочно ведёт по жизни представителей животного мира без сомнений и рефлексий, потому что отражает действительность без искажений непосредственно как есть - для одних ярче, для других - глубже,

атомы общества вынуждены подменять путаными конструкциями своих идеализированных заблуждений...

https://vk.com/topic-4643364_21738585?post=162138

(необходимые уточнения о моём  субъективном рационализме -

http://philosophystorm.org/tak-chto-zhe-takoe-rezultat-logicheskoi-opera...

https://www.proza.ru/2015/04/23/2143    )

Война в моём представлении - есть деятельность, целью которой является

устранение препятствий для осуществления идей.

Идея - человеческое представление о том, чего нет, а

"было бы хорошо, если бы оно - было..."

бывают идеи технические, типа:

хорошо было бы человекам летать быстрее птиц...

хорошо было бы не набивать ружья вручную перед каждым выстрелом, а иметь готовые патроны и стрелять очередями...

- которые после их осуществления теряют статус идей

а бывают идеи неизбывные, вроде:

было бы хорошо, если бы все были всем довольны... 

как вариант - все будут довольны тогда, когда не станет евреев(армян, не-мусульман, язычников... итп)

конечно же - не все неосуществимые идеи оказываются блажью, и война  с собственным невежеством - дело полезное, продуктивное и даже доброе, чего не скажу про метафизику...

http://philosophystorm.org/istinnost-kak-maksimum-integralnosti#comment-...

http://philosophystorm.org/istinnost-kak-maksimum-integralnosti#comment-...

 

 

 

 

Аватар пользователя rpa

[QUOTE="chank, post: 553729, member: 13137"]Вечно ребята путают "мораль" и "совесть/нравственность". Вещи по происхождению и назначению во многом противоположные.[/QUOTE]

1.Мораль индивидуальная форма этики.

2.Этика общественная форма морали.

3.Единство первого и второго есть функция=>нравственность.

И здесь мы подходим к проблеме меры нравственности,а это уже вопрос мировоззрения! Поэтому совесть является МЕРОЙ не только нравственности, но и мировоззрения!

Аватар пользователя Эрц

rpa, 28 Февраль, 2019 - 09:18, ссылка

Довольно занятно определять одну хрень, через другую хрень, выдавая их обьединение за полную хрень, но не имея ни малейшей возможности, ткнуть в эту хрень пальцем.smiley

Аватар пользователя rpa

Эрц, 28 Февраль, 2019 - 09:34, ссылка

Довольно занятно определять одну хрень, через другую хрень, выдавая их обьединение за полную хрень, но не имея ни малейшей возможности, ткнуть в эту хрень пальцем.smiley

 Эрц, взаимно! Я тоже угараю, что вы до сих пор не решили проблему Пустоты!)))

Аватар пользователя Один

rpa, 28 Февраль, 2019 - 10:34, ссылка

вы до сих пор не решили проблему Пустоты!)))

Сама по себе <проблема Пустоты> -- есть пустая проблема.

Для проблемного наполнения пустой проблемы Пустоты необходимо некоторое не пустое наполнение.

Аватар пользователя Один

Эрц, 28 Февраль, 2019 - 09:34, ссылка

Философское наполнение философского же термина <хрень> аккурат и мотивирует нас к тому что не во всякую хрень можно ткнуть пальцем, но самая́ подобная невозможность обусловлена спецификой (что тоже есть некая пальцемнеуказующая хрень) принципов состава-устройства нашего языка (а вот язык наш -- это уже не хрень, но и в него нельзя ткнуть пальцем. Язык, ну тот в который можно ткнуть пальцем -- он весь в роте, но ведь я не про этот языкindecision тут).

Аватар пользователя Эрц

Один, 28 Февраль, 2019 - 13:45, ссылка

Философское наполнение философского же термина <хрень> аккурат и мотивирует нас к тому что не во всякую хрень можно ткнуть пальцем,

Именно, что "во всякую" обьективную хрень можно "ткнуть пальцем".

Нельзя ткнуть пальцем (нельзя обьективизировать) Абстракцию - на то она и абстракция, "ярлык" повешенный в никуда. Этика, мораль, нравственность, куда повесить ярлык? Этика, мораль, нравственность... племя людоедов, Кремль, Сибирская глубинка, стая волков, тигр-одиночка, Вашингтон или ранчо Техасщины?.. И потом, этика, мораль, нравственность "на работе" (в Кремле иль Вашингтоне) или дома в семье?

а вот язык наш -- это уже не хрень, но и в него нельзя ткнуть пальцем. Язык, ну тот в который можно ткнуть пальцем -- он весь в роте, но ведь я не про этот язык 

Язык вполне обьективен, имеет вполне воспринимаемые обьективные СВОЙСТВА, вне зависимости от того, Китайский, птичий, звериный или пчел. Т что можете ткнуть пальцем в монитор.

rpa, 28 Февраль, 2019 - 10:34, ссылка 

Я тоже угараю, что вы до сих пор не решили проблему Пустоты!)))

Дык в том и фокус, что Пустота, тоже абстракция, т е ПОСЛЕДНЯЯ абстракция. Можно "решить" проблему и построить Модель, приводящую к этой самой Пустоте (с этим как раз проблемы нет, построенаsmiley). Проблема в том, что это "решение" не избавляет от двойственности. Т е Пустоту, можно только "увидеть" и вот с этим проблемы... ну дык ведь главное начать, а там вечность впереди. smiley

Аватар пользователя Один

Нельзя ткнуть пальцем (нельзя обьективизировать) Абстракцию - на то она и абстракция

Любой объект и тем более объект в который можно ткнуть пальцем -- есть абстракция к которой мы приклеили ярлык.
Указание же пальцем на объект без обзывания оного общепринятым ярлыком может быть непонято никем кроме вас про что вы ткнули пальцем.

Язык вполне обьективен, имеет вполне воспринимаемые обьективные СВОЙСТВА, вне зависимости от того, Китайский, птичий, звериный или пчел. Т что можете ткнуть пальцем в монитор. 

Видимо для вас нету различения меж текстом на языке и языком собсна. Подумайте над этим.
Пальцем в монитор -- это указывание на текст (в лучшем случае).
А язык - это про другое.
В язык можно пальцем но только это будет тот язык -- который в ротеsmiley.*

 

* я тут ничего не прописываю про роту из к/ф 9-я рота.

Аватар пользователя эфромсо

«Этика»  в данной теме – личная,

Типо: отвянь, постылый?

Аватар пользователя Виктория

эфромсо, 3 Март, 2019 - 09:52, ссылка

Типо: отвянь, постылый?

А на что мне отвечать? Вы очередной раз на мои рассуждения привели мне свои, которые с моими никак особо не перекликаются. Для вас мои - "море метафизических неопределенностей", а для меня ваши - скрежет какой-то рацио))), не идет у меня такое чтение, что поделать?)) Я сама себе кажусь предельно логичной в своих построениях, Эфромсо. wink

Аватар пользователя эфромсо

А на что мне отвечать? Вы очередной раз на мои рассуждения привели мне свои...

В принципе - отвечать не обязательно, потому как усмотрев в определениях  рассуждения - Вы удовлетворили моё любопытство с избытком...

Аватар пользователя Виктория

эфромсо, 27 Февраль, 2019 - 02:14, ссылка

Ответ про войну. Естественно, я изложу, что я понимаю под войной в данной теме. Речь в этой теме о войне ценностей.

Т.е. война - жесткое и агрессивное, а иногда и скрытое отстаивание и распространение предельно значимого для человека, его ценностного ядра. 

Идея - представление о ценности в этой теме [такой ракурс взят].

Ценность - предельно значимое, то без чего и жизнь не жизнь, то за что, готов воевать, вплоть до смерти, чтобы дать другим ту жизнь, которую считаешь жизнью, а не существованием.

Такой вот замкнутый круг)).

Аватар пользователя сиспилакопа

Вопрос такой - как, по каким признакам различить, где кончается этика мира и начинается этика войны?

Виктория, ну нельзя быть жестокой такой в том плане, что война и мир когда-то мои любимые темы.)) У меня даже материал был о непризнанном представителе немецкой классической философии Карле фон Клаузевице.)) Визитной карточкой Клаузевица стала избитая формула: «война есть ничто иное, как продолжение политики, с привлечением иных средств». Опираясь на непризнанного классика немецкой классической философии, предложу такой ответ, что признаками войны и мира являются средства, которыми война ведётся. Т.е. если это война не явная - тайная, то это - мир.)) Из формулы Клаузевица явствует, что состояние мира человечеству как виду неизвестно. Мир - это самообман, самоуспокоенность. В этом плане для ведущего войну очень полезно усыпить бдительность противников убеждением, что мир возможен, и, что это война противоестественна миру, а не наоборот. «Величайшая хитрость дьявола - в том, что он убедил мир, будто не существует» Бодлер. Можно перефразировать: «Величайшая хитрость войны в том, чтобы убедить остальных в существовании мира».

Виктория, понимаю, что этой темой проблема этики войны и мира поднимается в отношении именно способов ведения дискуссии участниками форума. Так вот я исповедую позицию, что долг каждого участника дискуссии отстаивать изначально занятую точку зрения до конца изыскивая любые аргументы. Нельзя сразу вывешивать белый флаг при первом же сильном аргументе противника, поскольку никогда не знаешь за какими аргумент откроется ешё более сильный аргумент даже для казалось бы уже проигрышной точки зрения. Т.е. дискуссия для меня - это конечно война. И в дискуссии как на войне все средства хороши. Но это не значит, что участие в войне с необходимостью влечёт потерю лица, достоинства. По-моему, что для войны, что для так называемого мира - этика одна и та же.

В бытность мою на ФШ уже застал несколько случаев бана. Что меня в этих случая больше расстроило, так это слабая аргументация и излишне эмоциональное поведение приведшие к бану. Если бы забаненные в тех случаях, которые мне довелось застать, защищались с трезвой головой до конца не теряя разума, вместо того чтобы поддаваться эмоциям, т.е. соблюдали этику, то никакого бана с ними, конечно бы не случилось.

В общем, о войне и о мире можно долго говорить. Как только выкрою возможность, так создам тему на политическую тему, связанную с вопросами войны и мира.

Аватар пользователя 77

Так вот я исповедую позицию, что долг каждого участника дискуссии отстаивать изначально занятую точку зрения до конца изыскивая любые аргументы. Нельзя сразу вывешивать белый флаг при первом же сильном аргументе противника

Иллюстрация к теме laugh

https://www.youtube.com/watch?v=SBLWclJOv1s

Аватар пользователя сиспилакопа

77, 27 Февраль, 2019 - 05:18, ссылка

Иллюстрация к теме laugh

https://www.youtube.77, 27 Февраль, 2019 - 05:18, ссылкаcom/watch?v=SBLWclJOv1s

Не знаю, может быть.

Аватар пользователя vlopuhin

сиспилакопа, 27 Февраль, 2019 - 03:26, ссылка

Так вот я исповедую позицию, что долг каждого участника дискуссии отстаивать изначально занятую точку зрения до конца изыскивая любые аргументы. Нельзя сразу вывешивать белый флаг при первом же сильном аргументе противника, поскольку никогда не знаешь за какими аргумент откроется ешё более сильный аргумент даже для казалось бы уже проигрышной точки зрения.

Если позволите, такие наблюдения. Нельзя запасаться аргументами, дискуссия не планируется, дискуссия это экспромт. Другими словами, когда я начинаю запасаться аргументами, думать ага, сейчас противник выставит это, а я ему в ответ вот это, а потом, в качестве "контрольного выстрела", ещё и вот это, такая дискуссия начинает походить на игру в шахматы, и меня становится легко просчитать на несколько ходов вперёд. Нужно выкладывать сразу всё без остатка. Проверено, работает, нужный аргумент всегда подвернётся вовремя. Ну или почти всегда, главное сдержать эмоции... :)

Принцип предельно прост: то, что знаю я, знают все. По этому я никогда не знаю заранее, что напишу в следующем комментарии.

Добавлено.

Как то военная тема скисла. Тут ведь вот какое дело. Как учил меня великий мыслитель Александр Ионов, а он то, как потомственный казак в военном деле знает толк, нужно в нужное время в нужном месте кинуть гранату, и убегать по-дальше...

Или вот ещё пример, но это уже совсем тривиально: по-дальше от командования, и ближе к кухне. На этом деле погорели два мыслителя: Роман, который три девятки, он всё время околачивался вокруг администрации, и, как не прискорбно, Дмитрий, он же axby1. Хотя с Дмитрием, как мне кажется, вышла досадная ошибка...

Аватар пользователя сиспилакопа

vlopuhin, 27 Февраль, 2019 - 17:13, ссылка

Если позволите, такие наблюдения. Нельзя запасаться аргументами, дискуссия не планируется, дискуссия это экспромт. Другими словами, когда я начинаю запасаться аргументами, думать ага, сейчас противник выставит это, а я ему в ответ вот это, а потом, в качестве "контрольного выстрела", ещё и вот это, такая дискуссия начинает походить на игру в шахматы, и меня становится легко просчитать на несколько ходов вперёд. Нужно выкладывать сразу всё без остатка. Проверено, работает, нужный аргумент всегда подвернётся вовремя. Ну или почти всегда, главное сдержать эмоции... :)

Не знаю с чего вы вдуг оппонируя мне оппонируете тезису, что "нельзя запасаться аргументами". Но прокомментирую этот ваш тезис. Всяко бывает - дискуссия многообразна и вариаций ей не счесть.))
К тому, что уже приводил в других комментариях, могу добавить по крайней мере 2 момента, которые требуют изыскивать любые аргументы до конца:
Ну во первых, так сяк дискутировать если ввязался в дискуссию - этично ли это?
Во-вторых, гноселогический аспект как раз про ваше: «я никогда не знаю заранее, что напишу в следующем комментарии.» Если отказаться от дискуссии, признав неопровержимость какого-то аргумента, то так и не узнаешь.))

Вообще всё намного многооразнее чтобы уложить многообразие не то что в комментарий, а даже в тему.))

Аватар пользователя vlopuhin

сиспилакопа, 27 Февраль, 2019 - 21:47, ссылка

Не знаю с чего вы вдуг оппонируя мне оппонируете...

С чего Вы взяли, что я Вам оппонирую? Вы задвинули какую то супер-мысль, которую никто не понял? Заполучить оппонента, да ещё и толкового, это большая редкость, и даже можно сказать счастье. В данном случае Вы поделились своими впечатлениями, ну и я тоже...

Аватар пользователя rpa

vlopuhin, 27 Февраль, 2019 - 17:13, ссылка 

Хотя с Дмитрием, как мне кажется, вышла досадная ошибка...

"Случайности не случайны!")))

Все произошло так, как и должно было произойти! Два дурака получили по заслугам!

Давайте немного "абстрагируемся": мы видим "возню" субъекта А и субъекта Б, в какой-то момент субъект А валит субъекта Б ударом по яйцам. Я ведь не зря поставил Этику как проблему высшей категории сложности, а потому, что этические проблемы нельзя решить формальным образом. Они всегда требуют скрупулезной конкретики!

К сожалению мы не учимся не только на чужих, но и на своих ошибках. Дурак это человек допускающий одну и ту же ошибку многократно. Вы раз за разом "тыкаете носом" его в эту ошибку, но он все равно её повторяет! Избежать ошибок можно только через осознание, а это уже творческий процесс и соответственно ФИЛОСОФИЯ!

Как я определяю "творческий потенциал" конкретного индивида и соответственно его способность к ФИЛОСОФИИ? Очень просто! -Я смотрю на сколько быстро, насколько эффективно он УСТРАНЯЕТ свои ошибки. Если прогресс отсутствует, значит передо мной "бездарь"!

"Вернемся к нашим баранам":

1.Несмотря на неоднократные замечания, abxy1 так и не понял, что ФИЛОСОФИЯ это не "игра" -это серьезная работа, которая не терпит глупости и невежества!

2.Про Болдачева ничего говорить не буду, пусть сам разбирается со своими проблемами! Зачем и мне получать "удар по яйцам"? Я может быть и дурак, но не настолько!)))

Аватар пользователя vlopuhin

rpa, 28 Февраль, 2019 - 07:00, ссылка

"Случайности не случайны!")))

 Согласен, но в моём понимании баран всегда один. "В этой речке утром рано, утонули два барана..." - это о другом.

Аватар пользователя Дмитрий

Визитной карточкой Клаузевица стала избитая формула: «война есть ничто иное, как продолжение политики, с привлечением иных средств».

Я бы поспорил - "повоевал" бы с Клаузевицом по поводу этого тезиса. :) Все с точностью до наоборот: не война есть продолжение политики, а политика есть продолжение войны, только на более высоком "цивилизованном" уровне.

Война - решение вопросов с помощью прямого физического насилия - это самый примитивный уровень общественных отношений. По сути, это отсутствие каких-либо общественных отношений. Война - это отрицание морали и этики. Дипломатия, политика - есть более высокий уровень, когда люди договариваются, признавая интересы друг друга. Дипломатия нужна для того, чтобы решать вопросы без войны там, где это возможно. Всякая война кончается за столом переговоров. Говорят, что в политике нет морали - в политике рождается мораль, хотя до высоких моральных отношений еще далеко.

Высокие моральные отношения - это идеал. Если бы законы этики были бы так же крепки, как законы природы, был бы вечный мир и не было бы войны. Этика и война - две вещи взаимоисключающие друг друга.

Т.е. дискуссия для меня - это конечно война. И в дискуссии как на войне все средства хороши.

А вот если против моего тезиса оппонент выдвинет сильных аргумент, разбивающий мой тезис в пух и прах, то я только пожму ему руку и скажу спасибо. Может быть, он будет считать себя победителем (если для него наш спор - это война), но я не буду чувствовать себя проигравшим, ведь он помог мне выйти из заблуждения - он показал мне и я увидел, что заблуждаюсь - это и для меня в чем-то победа.

Конечно, порой гордость, самолюбие мешает человеку признать в споре свою неправоту. Если человек честен, то у него только одно средство в споре - это аргументы. Все, больше средств нет. А вот когда не хочется признавать свое поражение - тогда, когда человек не спорит, а воюет - вот тогда все средства хороши: начинаются всякие уловки, передергивания, перескакивания на другую тему, в конце концов, переход на личности, хамство и т.д. и т.п. Хватит уже воевать.

Аватар пользователя сиспилакопа

Дмитрий, 27 Февраль, 2019 - 13:32, ссылка

А вот если против моего тезиса оппонент выдвинет сильных аргумент, разбивающий мой тезис в пух и прах, то я только пожму ему руку и скажу спасибо. Может быть, он будет считать себя победителем (если для него наш спор - это война), но я не буду чувствовать себя проигравшим, ведь он помог мне выйти из заблуждения - он показал мне и я увидел, что заблуждаюсь - это и для меня в чем-то победа.

А может так статься, что в такой ситуации вы поспешно признаете аргумент оппонента неопровержимым, просто обнаружив предел собственного трудолюбия, за которым начинается тупая лень? Ведь это так приятно мнить себя благородным милым человеком способным признавать чьё-то превосходство? Вы не думали что «благородство» в подобной интеллектуальной задаче есть неуместный психологизм, которым маскируются интеллектуальные слабости? Развитие науки и философии даёт достаточно примеров относительности знания, а следовательно и аргументов, чтобы ещё и признавать за чьими-то аргументами статус абсолютных (неопровержимых). Если вы признаёте чей-то аргумент более сильным, то это не вас убедили сильным аргументом, а вы захотели убедиться. Аргументы либо признаются, либо отвергаются, а сами по себе аргументы ничего не доказывают. В ситуации относительности знания сама по себе аргументация - дискуссия теряет привлекательность; дискуссия остаётся интересна как творческий метод выйти на какую-то неожиданную проблематику, когда изначально аргументируемая точка зрения в процессе приобретает относительно инструментальный характер и самоценными становятся уже новые «аргументы» никак не связанные с изначальной точкой зрения. (Как пример).

Мой тезис о том, что в дискуссии как на войне все средства хороши почему-то всеми неправильно понимается. Придётся пояснить. За относительностью знания в науке (условно включим сюда и философию) к установлению научной истины повелось привлекать административные механизмы, т.е. политику не чурающуюся любыми средствами. Потому каким бы научным ни маскировался научный дискурс, политики в нём хватает. Как в таком случае будете дискутировать с оппонентом не чурающимся любыми средствами, если принципиально будете отказываться от использования любых средств в дискурсе вашем? Не обладая навыком «любых средств», и в дискурсе оппонента не различите таковых. Осознанный отказ от «любых средств» - это позиция «страуса», конечно за исключением случая, когда этика непротивления сама может быть применена как раз как в качестве одного из «любых средств».

Я бы поспорил - "повоевал" бы с Клаузевицом по поводу этого тезиса. :) Все с точностью до наоборот: не война есть продолжение политики, а политика есть продолжение войны, только на более высоком "цивилизованном" уровне.
 

Это одно и то же ваше и Клаузевица высказывание.)) Политика - это продолжение войны ненасильственными методами))

Война - решение вопросов с помощью прямого физического насилия - это самый примитивный уровень общественных отношений.

Или с точностью наоборот. В войнах побеждают наиболее организованные общества.

По сути, это отсутствие каких-либо общественных отношений.

Сама по себе война это уже общественное отношение.

Война - это отрицание морали и этики.

Да ну?

Дипломатия, политика - есть более высокий уровень, когда люди договариваются, признавая интересы друг друга. Дипломатия нужна для того, чтобы решать вопросы без войны там, где это возможно

Процедура (от слова дура)) и не более (это про дипломатию).

Всякая война кончается за столом переговоров.

Наоборот тоже верно.

Говорят, что в политике нет морали - в политике рождается мораль, хотя до высоких моральных отношений еще далеко.

Согласен. Роль политики дискредитирована профессиональными политика-нами и обесценена безучастным к политике обывателем.

Высокие моральные отношения - это идеал.

Это утопия.))

Если бы законы этики были бы так же крепки, как законы природы, был бы вечный мир и не было бы войны.

Это слишком обще.

Этика и война - две вещи взаимоисключающие друг друга.

Наоброт тоже верно.

А вот когда не хочется признавать свое поражение - тогда, когда человек не спорит, а воюет - вот тогда все средства хороши: начинаются всякие уловки, передергивания, перескакивания на другую тему, в конце концов, переход на личности, хамство и т.д. и т.п. Хватит уже воевать.

Как абстрактный призыв вашу инициативу разделяю. Если ваше обращение адресовано лично ко мне, то не понимаю чем оно вызвано, т.к. я вообще безобидное существо муху не обижу.

ЗЫ

В природе нет войны и мира. Война и мир - это идеологемы, созданные на потребу общества. Но человек и часть природы тоже, как и общество. А природа вне этики - ей наша этика как и понятия «войны» и «мира» пока неизвестны. Задача выживания по прежнему задача, от которой не укрыться даже за с виду прекрасно-мирными идеологемами социальных джунглей. Потому не надо так уж буквально в милитарситском ключе прочитывать тезис, что к дискуссии полезнее относиться как к войне. Нет ни войны ни мира. Есть старая как мир)) проблема выживания. Если уж почитать что-то за войну, так то, что уничтожает. Если вы видите окрест себя «Мир» сквозь прекраснодушные рововые очки идеологем, то не факт, что ваш сосед не смотрит на вас как на средство, которое он употребит на потребу своего выживания. Пусть даже и через формат научной дискуссии.

Аватар пользователя 77

сиспилакопа, 27 Февраль, 2019 - 21:34, ссылка

В природе нет войны и мира. Война и мир - это идеологемы, созданные на потребу общества. Но человек и часть природы тоже, как и общество. А природа вне этики - ей наша этика как и понятия «войны» и «мира» пока неизвестны. Задача выживания по прежнему задача, от которой не укрыться даже за с виду прекрасно-мирными идеологемами социальных джунглей

Стопы цивилизации не скоро оторвутся от земли, вы правы, некоторые до сих пор сопряжены с матерью природой всеми четырьмя конечностями, и рыльцем ткнуться норовят) Но все же своим телом она вырастает в иную среду. Собственноручно ли созданную или нет - вопрос отдельный. поэтому то что было в природе средством выживания здесь у нас становится - не идеологемой, а самостоятельным феноменом, вот же вы как любите понижать статус философского языка. ) Понятно, что независимому философу с самостоятельным определением философии - иначе никак smiley

Аватар пользователя сиспилакопа

77, 27 Февраль, 2019 - 23:11, ссылка

поэтому то что было в природе средством выживания здесь у нас становится - не идеологемой, а самостоятельным феноменом, вот же вы как любите понижать статус философского языка. )

1. Что подразумеваете под средством выживания?

2. Что такое философский язык?

Аватар пользователя 77

сиспилакопа, 28 Февраль, 2019 - 00:23, ссылка

1. Что подразумеваете под средством выживания?

2. Что такое философский язык?

Например, такая категория как этика или мораль, в природе действует как средство выживания вида. Философский язык использует отвлечения, говоря о самостоятельном феномене, уже не исчерпывающимся задачами выживания. О чем то мы таком говорили, о преодолении тяги к бытию и было упоминание о философии как о стемлении.. к смерти) Язык предстояния иного бытия, страшно, да? ) 

Аватар пользователя Георгий Петров

Природе НЕ "свойственна" мораль.

Моральность - свойство ЛИЧНОСТИ, субъекта отношений.

И прежде всего моральность "замешана" на стремлении сохранить себя в вечности.

Аватар пользователя 77
Аватар пользователя Георгий Петров

Повторю, природа - НЕ субъект отношений.

Она НЕ имеет самосознания и воли.

Аватар пользователя сиспилакопа

77, 28 Февраль, 2019 - 00:36, ссылка

Например, такая категория как этика или мораль, в природе действует как средство выживания вида.

Природа как понятие не исчерпывается не то, что одним видом, а даже и всеми.

О чем то мы таком говорили, о преодолении тяги к бытию и было упоминание о философии как о стемлении.. к смерти) Язык предстояния иного бытия, страшно, да? ) 

Если бы)) 

Светлана, вы в таких "материях" обретаетесь, что мне ещё месяц гепардом гнаться за скоростью вашей мысли))

Аватар пользователя 77

Светлана, вы в таких "материях" обретаетесь, что мне ещё месяц гепардом гнаться за скоростью вашей мысли))

Хорошее слово - обретаетесь)  

Аватар пользователя Дмитрий

А может так статься, что в такой ситуации вы поспешно признаете аргумент оппонента неопровержимым, просто обнаружив предел собственного трудолюбия, за которым начинается тупая лень? Ведь это так приятно мнить себя благородным милым человеком способным признавать чьё-то превосходство? Вы не думали что «благородство» в подобной интеллектуальной задаче есть неуместный психологизм, которым маскируются интеллектуальные слабости?

Вы как-то преувеличенно восприняли мои слова. Я вовсе не спешу всегда во всем соглашаться с оппонентом, но если оппонент выдвигает сильный и весомый аргумент (что не часто бывает, обычно у меня найдется чем возражать) - что ж тут поделаешь?

Развитие науки и философии даёт достаточно примеров относительности знания, а следовательно и аргументов, чтобы ещё и признавать за чьими-то аргументами статус абсолютных (неопровержимых).

Противоречивая ситуация возникает: вы отстаиваете некий тезис и утверждаете, что никакие аргументы против этого тезиса не являются неопровержимыми. Выходит, сам ваш тезис неопровержим (ну, если против него нет аргументов).

В ситуации относительности знания сама по себе аргументация - дискуссия теряет привлекательность; дискуссия остаётся интересна как творческий метод выйти на какую-то неожиданную проблематику, когда изначально аргументируемая точка зрения в процессе приобретает относительно инструментальный характер и самоценными становятся уже новые «аргументы» никак не связанные с изначальной точкой зрения.

Я бы точнее сказал: не привлекательность теряет, а смысл.

К тому же, если вы стоите крепко на своем тезисе и не признаете никаких аргументов - вряд ли из этого сотворится что-то новое.

Как в таком случае будете дискутировать с оппонентом не чурающимся любыми средствами, если принципиально будете отказываться от использования любых средств в дискурсе вашем?

Я стараюсь не дискутировать с такими оппонентами.

Не обладая навыком «любых средств», и в дискурсе оппонента не различите таковых.

Т.е. если мой оппонент, например, начал передергивать, переходить на личности - что бы все это различить, я сам должен иметь подобные "навыки"? Нет, спасибо.

Осознанный отказ от «любых средств» - это позиция «страуса»

Боюсь спросить: а что это за "любые средства", кроме аргументации? 

Это одно и то же ваше и Клаузевица высказывание.)) Политика - это продолжение войны ненасильственными методами))

Нет, не одно и то же. Разные вещи сказать: "война есть продолжение политики" или "политика есть продолжение войны".

Всякая война кончается за столом переговоров.

Наоборот тоже верно.

Повторюсь: переговоры - более высокий уровень отношений, чем война.

Сама по себе война это уже общественное отношение.

Один человек убивает другого человека - нормальные такие "общественные отношения".

Законы этики в широком своем значении предполагают поддержание совместного сосуществования и связей. На войне нет совместного сосуществования. Всякое противоборство выражается в том, что две стороны стремятся подавить друг друга, иногда вплоть до уничтожения. Общественными отношениями это не назовешь.

Процедура (от слова дура)) и не более (это про дипломатию).

Лавров просто так ездит по всему миру - "процедуры" выполняет?

Высокие моральные отношения - это идеал.

Это утопия.))

Идеал, утопия - какая разница? Это утопия, но почему это утопия? Почему, например, спор должен быть войной, а не совместным рассуждением?

Этика и война - две вещи взаимоисключающие друг друга.

Наоброт тоже верно.

Что-то вдруг вспомнился один старый анекдот:

- Чем капитализм отличается от социализма?

- При капитализме человек эксплуатирует человека, а при социализме наоборот. :)

Как абстрактный призыв вашу инициативу разделяю. Если ваше обращение адресовано лично ко мне, то не понимаю чем оно вызвано, т.к. я вообще безобидное существо муху не обижу.

Это вызвано тем, что вы сравниваете дискуссию с войной, между тем как дискуссия должна быть совместным рассуждением с целью выяснения где правда, а где ложь. Толковый оппонент - это не противник, не враг, которого надо победить, а друг и помощник. :)

В природе нет войны и мира. Война и мир - это идеологемы, созданные на потребу общества.

А вот были мировые войны, в ходе которых погибло десятки миллионов людей. Разве это все не в природе происходило?

Я бы сказал так: война и мир - это социальные феномены. Одной "идеологемой" тут ничего не объяснишь.

А природа вне этики - ей наша этика как и понятия «войны» и «мира» пока неизвестны.

Речь идет не о самой природе, а о человеке и обществе.

Задача выживания по прежнему задача...

Да, и войны, видимо, неизбежны, но хоть в философской дискуссии-то можно избежать кровопролития? :)

Аватар пользователя сиспилакопа

Дмитрий, 28 Февраль, 2019 - 12:50, ссылка

Вы как-то преувеличенно восприняли мои слова.

Согласен. Но это была вынужденная мера, чтобы выровнять крен, образовавшийся в дискуссии после того как мои слова восприняли преувеличенно - вне контекста. Я лишь хотел сказать, что дискутировать нужно по совести по настоящему относясь к дискуссии и к оппоненту. А по настоящему - это и есть как на войне)) когда решаются вопросы жизни и смерти: заигрался, поддался эмоциям, значит, подыграл оппоненту и, как следствие, был убит, - что убивает уже саму дискуссию. В общем, «дискуссия как война» - это метафора, раскрывать которую можно долго, но это будет нудно, никому не интересно и не нужно прежде всего мне. Спасибо, что откликнулись.))

Противоречивая ситуация возникает: вы отстаиваете некий тезис и утверждаете, что никакие аргументы против этого тезиса не являются неопровержимыми. Выходит, сам ваш тезис неопровержим (ну, если против него нет аргументов).

Честно говоря, у меня замороченная концепция в отношении теории аргументации и необходимости аргументации вообще. В самой и с самой аргументацией проблем вроде как нет. Потому и обсуждать особо нечего - изучать и применять. Если мне не удалось сразу стать понятным, то и остановлюсь на этом, т.к. не имею ресурсов размениваться на большое количество параллельных тем.

Я стараюсь не дискутировать с такими оппонентами.

Не всегда есть выбор. Иногда выбор определяется именно в дискуссионном поле.

К тому же, если вы стоите крепко на своем тезисе и не признаете никаких аргументов - вряд ли из этого сотворится что-то новое.

Говоря о дискуссии как о методе выхода на новое, конечно не имел ввиду проблему «нового» (новации) вообще. Подразумевал конечно свою субъективную потребность в новом. Вы как-то сводите тезисы нашей дискуссии к психологизмам. Я вообще не про то. Сорри, что не смог вам донести внятно своей точки зрения. Надеюсь ещё не раз на форуме пересечемся не по одному поводу. Я вот и в этой дискуссии не отстаиваю никакого тезиса...

Т.е. если мой оппонент, например, начал передергивать, переходить на личности - что бы все это различить, я сам должен иметь подобные "навыки"? Нет, спасибо.

Спасибо ещё рано говорить, поскольку мне ещё не удалось донести до вас мысль. Переход на личности это самое безобидное явление, которое распознавать то никаких навыков не требуется: обидеть может каждый как и обидится. Современные да и вообще так повелось что серьёзные войны ведутся без объявления войны, когда объект войны не должен понимать, что и чего он объект. Мне казалось, мы уже перешли с уровня обсуждения дискуссии как только межличностного контакта.

Боюсь спросить: а что это за "любые средства", кроме аргументации?

Если бы не боялись, то и получили бы ответ.))

Повторюсь: переговоры - более высокий уровень отношений, чем война.

Повторение мать учения.)) Вы считаете себя моим учителем?))

По-моему, это вообще какая-то нелепая постановка вопроса противопоставлять переговоры войне? Сначала бы надо договориться что вы считаете войной?

Один человек убивает другого человека - нормальные такие "общественные отношения".

По вашему это не отношение - и они друг друга в своём воображении убивают безотносительно друг друга? Ну ну.

На войне нет совместного сосуществования.

Читая вот такое вот и впрямь начинаешь верить в силу утверждения, что гуманитарное знание есть высшее знание о человеке и обществе:

«Высшее знание – это знание гуманитарное, знание о Человеке и Обществе, только это знание даёт власть (равно как и возможность ей осмысленно сопротивляться), «здесь бдолах и камень оникс», отсюда исходит свет, а всякую «математику» и прочие обслуживающие дисциплины пусть учат покорённые народы, это ещё в древнем Вавилоне знали» - https://krylov.livejournal.com/2796065.html.

Это конечно по своему однобокая точка зрения, но противоположная вашей однобокой на войну. У вас такое странное представление о войне, что это хаотическое броуновское движение - толпа на толпу и толпой погоняет - два стада баранов. Есть выражение: «Армия баранов во главе со львом, сильнее армии львов во главе с бараном».

В общем признаюсь, что умываю руки и прячусь за цитатами. Да, мне не под силу передать за один приём комплекс гуманитарных знаний о человеке и обществе. Поделюсь ссылкой на книгу, которая может стать путеводителем в гуманитарный комплекс:

1. Война и мышление

Как нам говорили на военной кафедре: «Здесь вам не университет, здесь думать надо». Со времен античности, а в Китае даже раньше, люди воспринимают войну, прежде всего, как интеллектуальное состязание. Победа в войне никогда не может считаться «истинной», если она достигнута только за счет грубой силы, если она не демонстрирует интеллектуального превосходства победителя. В противном случае вердикт общественного мнения и суда истории однозначен: «Добрые люди кровопролитиев от него ждали, а он Чижика съел!».

Конечно, в любой войне, в любом конфликте есть масса вещей, которые нужно делать на инстинкте, опыте, наработках. Бывает, что думать поздно, бывает, что – и не нужно. Но очень маловероятно, что в столкновении с достойным неприятелем (например, жизнью) вы сумеете добиться результата, не пошевелив мозгами.

Считается, что мышление, разум не приемлют насилия. В действительности и то и другое – инструмент насилия: видового, национального, группового, личного. Мы используем свой разум для того, чтобы реализовать свои цели, добиться для себя преимуществ. В конечном счете – чтобы создать семью и завести детей именно стем партнером, которого выбрали вы, а не которого выбрали вам.

Не нужно различать разум как эволюционный приспособительный механизм, предназначенный, прежде всего, для выигрыша в конкурентной борьбе, и разум как высшую когнитивную способность, обеспечивающую познание, озарение, творчество. Это – одно и то же качество. Просто, когда вы имеете дело с познанием – все равно, в форме творчества или рафинированного научного мышления, – вы сталкиваетесь с самым сильным противником и играете на предельную ставку.

Можно сказать, что военные, конкурентные формы мышления являются самыми простыми и вместе с тем наиболее общими и значимыми, мыслительным фундаментом. Смешно надеяться обойтись без этого фундамента, решая действительно сложные творческие задачи.

Переслегин С. Сумма стратегии

 

Аватар пользователя VIK-Lug

сиспилакопе: а почему не "Человек в Обществе" - ибо, согласитесь, человек как разумная личность - без общества это невозможно априори. Об этом еще Аристотель отразил. А какую роль играют гуманитарные науки - то могу Вам предложить для размышлений то, какую роль они играют в НБИКС в Курчатовском научном центре (например, посмотрев фильм Д.Кисилева "Коды Курчатова").  

Аватар пользователя Дмитрий

У вас такое странное представление о войне, что это хаотическое броуновское движение - толпа на толпу и толпой погоняет - два стада баранов.

Если честно, не понимаю к чему все эти замечания и цитаты? Да, мышление служит войне и без толковых генералов войну не победить, и?

По вашему это не отношение - и они друг друга в своём воображении убивают безотносительно друг друга? Ну ну.

А у вас всякое отношение есть общественное отношение? Когда люди бросают бомбы на города и загоняют мирное население в подвалы - мне это считать общественными отношениями тяжело.

Сначала бы надо договориться что вы считаете войной?

Я уже говорил: противоборство двух сторон, стремящихся подавить друг друга.

В общем, «дискуссия как война» - это метафора

Не подумайте, что я вас поучаю, но в философии лучше избегать метафор. Метафора - это художественный прием: приписывание предмету свойств, которыми он, строго говоря, не обладает.

Война - это социальный феномен, который занимает определенное место в жизни людей. Не надо везде и всюду видеть войну.

Тут ведь другой есть вопрос очень интересный и, как мне кажется, по теме, которую открыла Виктория: почему нельзя без войны? Ну вроде же все взрослые люди - почему нельзя без насилия? Жизнь - это игра? Почему законы морали и этики есть, но они, скажем так, не действуют так же непреложно, как законы природы? Ведь эти законы написаны самим человеком, с их помощью человек регулирует свою собственную деятельность. И то, что войны происходят (в любой форме), говорит о том, что человек не способен полностью сознательно и самостоятельно себя контролировать - природа сильнее человека.

А ваша позиция, как мне кажется, уводит нас от такой постановки вопроса. Ну, хорошо. Спасибо за разговор или... за войну? :)

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 27 Февраль, 2019 - 03:26, ссылка

Из формулы Клаузевица явствует, что состояние мира человечеству как виду неизвестно. Мир - это самообман, самоуспокоенность. В этом плане для ведущего войну очень полезно усыпить бдительность противников убеждением, что мир возможен, и, что это война противоестественна миру, а не наоборот.

А с кем в его представлении ведется это вечная война, Гавриил? На каких основных фронтах она ведется, у каких барьеров?)

 Так вот я исповедую позицию, что долг каждого участника дискуссии отстаивать изначально занятую точку зрения до конца изыскивая любые аргументы. Нельзя сразу вывешивать белый флаг при первом же сильном аргументе противника, поскольку никогда не знаешь за какими аргумент откроется ешё более сильный аргумент даже для казалось бы уже проигрышной точки зрения. 

Это интересный для меня момент. Я поняла как-то, что в любом споре тезисов невозможно увидеть окончательную победу одного из них. Т.е. вот мы читаем, например, что "мир лучше войны" или "жизнь лучше смерти", казалось бы очевидные, сущностные вещи. Но черт возьми, тебе может попасться такой собеседник, с такой внутренней силой и силой аргументации, с таким мировоззрением и представлением обо всех этих вопросах, что ты поймешь, что ты еще слаб, чтобы твои аргументы были сильнее. Вот тот же Клаузевиц как раз и переворачивает первую формулу. Вторую формулу тоже можно перевернуть [я знаю некоторые ходы], но не буду сейчас об этом. Суть, что любой диалог тезисов можно представить в виде все усложняющейся спирали. Т.е. один и тот же тезис может выглядеть слабо, если за ним слабый аргумент и постепенно повышать свою силу, если аргументы становятся сильнее. Т.е. ты можешь быть сильнее со своим "мир лучше войны" в одном диалоге и слабее в другом. Наверно, это перекликается с законом отрицания отрицания)) только в другом разрезе. 

Но если ты видишь силу оппонента в споре, то в моем понимании, отстаивать изначальную позицию имеет смысл только в том случае, если кроме рациональности ты еще и интуитивно чувствуешь ее правду. А если тебе вдруг открывается правда другого, не думаю, что так важно оттачивать именно аргументацию. Только если ты и правда еще и веришь в свой тезис, а иначе зачем?)

Т.е. дискуссия для меня - это конечно война. И в дискуссии как на войне все средства хороши.

Тут у нас расхождение. Для меня в дискуссии не все средства хороши) Черно-белая оптика боя в моем понимании годна для реальных военных действий, а в диалоге мировоззрений нужны честность средств и определенная гибкость, умение смещаться.

 По-моему, что для войны, что для так называемого мира - этика одна и та же.

В моем понимании нет. Если на реальной войне иногда могут быть полезны и самые что ни на есть уголовники, т.е. можно брать просто физической силой, в интеллектуальных войнах нужно быть очень разборчивым в средствах, еще более разборчивым, чем в мирное время. Вообще, тут много вопросов, например, отношение к дезинформации. В реальных войнах ее роль ясна, но вот в мировоззренческих конфликтах я ее роль воспринимаю предельно негативно.

 Если бы забаненные в тех случаях, которые мне довелось застать, защищались с трезвой головой до конца не теряя разума, вместо того чтобы поддаваться эмоциям, т.е. соблюдали этику, то никакого бана с ними, конечно бы не случилось.

Это да, согласна. 

 Как только выкрою возможность, так создам тему на политическую тему, связанную с вопросами войны и мира.

Приветствую эту  вашу задумку, Гавриил, т.к. даже уже в этом своем ответе вам мне не удалось не смешивать темы мировоззренческих/интеллектуальных и реальных войн.

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 27 Февраль, 2019 - 14:18, ссылка

А с кем в его представлении ведется это вечная война, Гавриил? На каких основных фронтах она ведется, у каких барьеров?)

Структурно, «клаузевиц» моего комментария - это литературный приём: необходимость сказать что-то перед тем как рассказать ещё что-то.)) Потому отделим зёрна от плевел - меня от Клаузевица: понятное дело, что не я - зерно, а Клаузевиц. Но «вечная война» это не Клаузевиц.))

Тут у нас расхождение. Для меня в дискуссии не все средства хороши) Черно-белая оптика боя в моем понимании годна для реальных военных действий, а в диалоге мировоззрений нужны честность средств и определенная гибкость, умение смещаться.

Виктория, я вчера бегло в сжатой форме высказался в формате манифеста. Обозначил только тезис, что между войной и миром граница размыта. Войны как и мира нет. Если мир - это фикция, то фикцией есть и война. Потому черно-белую оптику я не могу исповедовать - если я так был прочитан вами, то только по той же причине, что формат комментария не позволил мне обозначить и соединить между собой всё важное.

Виктория, мне кажется, что проблема, которую вы изначально пытались сформулировать через понятия «этики войны» и «этики мира» не может быть сформулирована в этих понятиях. «Война» и «мир» - это правовые статусы, которые определяются юридически. Всё! Вне юриспруденции отделить войну от мира невозможно. Тем более как можно в ходе дискуссии различить одно от другого: этику войны от этики мира? Если на форуме заведётся «дурачок», который будет бегать по форуму из темы в тему со своим неизменным «иду на вы», тогда нам будет понятно, что это «дурачок» и не боле - к войне это не будет иметь никакого отношения.

Давайте попытаемся сформулировать проблему, которую вы хотели обсудить, в других понятиях?
Я так понимаю, проблема, которую вы для себя решаете выражена одной из ваших формулировок в этой теме: диалог мировоззрений?

Виктория, очевидно вы расстроены, что ваши благие инициитаивы были неправильно прочитаны. Но это не стоит времени и сил, чтобы принимать близко ситуацию.

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 27 Февраль, 2019 - 20:34, ссылка

Потому отделим зёрна от плевел - меня от Клаузевица: понятное дело, что не я - зерно, а Клаузевиц. Но «вечная война» это не Клаузевиц.))

Да, поняла, что там уже шли далее ваши рассуждения))

Виктория, я вчера бегло в сжатой форме высказался в формате манифеста. Обозначил только тезис, что между войной и миром граница размыта. Войны как и мира нет. Если мир - это фикция, то фикцией есть и война. Потому черно-белую оптику я не могу исповедовать - если я так был прочитан вами, то только по той же причине, что формат комментария не позволил мне обозначить и соединить между собой всё важное.

Гавриил, конечно, если у вас позиция, что и мир, и война - фикция, то мне обсуждать что-то сложно далее)) Про черно-белую оптику боя я вспомнила в ответ на вашу фразу:

И в дискуссии как на войне все средства хороши.

Тут такой момент - для меня это стало отсылкой к нашему давнему спору с Юрием Павловичем в разных темах ФШ и др. форумов). Он полагает, что на войне все средства хороши, т.к. там действует черно-белая оптика боя - имеется в виду, что враги - зло и бить их нужно и можно любыми средствами.

А я не считаю, что в дискуссии можно переносить такую тактику, т.е. для меня в дискуссиях не все средства хороши. Не знаю, понятнее ли стало вам теперь, что я имела в виду))

Виктория, мне кажется, что проблема, которую вы изначально пытались сформулировать через понятия «этики войны» и «этики мира» не может быть сформулирована в этих понятиях. «Война» и «мир» - это правовые статусы, которые определяются юридически. Всё! Вне юриспруденции отделить войну от мира невозможно. Тем более как можно в ходе дискуссии различить одно от другого: этику войны от этики мира? 

 Не знаю, Гавриил, для меня, к примеру "мир в семье" и "война в семье" звучит довольно ясно и не вызывает проблемы разделения. Но, конечно, все условно, метафорично и конкретно в этой теме что-то получилось и в виде гротеска.

Для меня было важно сформулировать, что в ситуации межличностных конфликтов в процессе дискуссий чаще всего стоят удары по ценностному ядру человека. 

Давайте попытаемся сформулировать проблему, которую вы хотели обсудить, в других понятиях?
Я так понимаю, проблема, которую вы для себя решаете выражена одной из ваших формулировок в этой теме: диалог мировоззрений?

Да, это очень близко. 

Виктория, очевидно вы расстроены, что ваши благие инициативы были неправильно прочитаны. Но это не стоит времени и сил, чтобы принимать близко ситуацию.

Гавриил, спасибо, но я уже воздержусь от комментариев))

Аватар пользователя Ren

Если вы о случае бана Axby1, то, думаю, этот случай скорее исключение, чем правило. И этика войны и мира (в полемике) к нему не применима.
А так: есть же вроде бы такая наука - конфликтология? Которая учит разрешать конфликты цивилизованным способом (без мордобоя и матов)).

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя Виктория

Ren, вопрос сиспилакопе или мне?

Аватар пользователя Ren

Это даже не вопрос. Так, подумалось просто.

Аватар пользователя Виктория

Ren, я не хотела более ни слова говорить про Aхбу1, у меня на то есть свои довольно веские причины. Но раз уж вы высказались тут, скажу кратко. В моем видении, у него своя этика, этика войны, конечно. Для него важно то, что он пытался донести до Болдачева и других. Но он не способен увидеть пока, что я вижу и этику войны Болдачева и ни конкретно с Aхбу1, вот в чем фишка, а с тем, что он видит в лице его действий. Для меня это была предельно сложная этическая ситуация во многих смыслах,  Aхбу1 этого не увидеть, т.к. ему, как я поняла [он поймет, о чем я и почему я пишу сейчас это, зная, что он не может мне тут ответить, но я ведь точно также не могу ответить ему там] было совершенно пофиг на ту ситуацию, в которой лично я оказалась в последние дни на форуме. У меня была война сразу на нескольких фронтах тут и еще довольно сложная жизненная ситуация в реале. И я сказала то, что сказала в админке именно так, как ощущаю. Он не понял ни моих мотивов, ни моих действий, он ничего не понял. Для меня это определенная потеря, Ren, единственное, что могу добавить (не бан в данном случае подразумеваю, а то, как он прочел мои действия и какие действия предпринял в ответ). 

Аватар пользователя Ren

"Он не понял ни моих мотивов, ни моих действий, он ничего не понял. "
Я редко вчитываюсь в форум, и мне просто некогда, и не до войн здесь, поэтому - "он" (тот, который ничего не понял) в данном контексте, полагаю, Дмитрий? Или таки Болдачёв? Я, видите, к стыду своему, тоже не совсем поняла. А этическая ситуация - да - сложная. Я для себя уже поняла, что мне лучше держаться вне таких ситуаций. ))

Аватар пользователя Виктория

Ren, Дмитрий не понял, да. Хотя я ожидала, что меня если кто и не поймет, то скорее, Болдачев) Но зато меня поняла Pipa, и вот это ценно для меня.

Возможно, вы поступили мудро)) Я, пожалуй, теперь тоже возьму тактику на отстранение от любых форумных разборок и постараюсь более не заходить в админку.

Аватар пользователя 77

Aхбу1 этого не увидеть, т.к. ему, как я поняла [он поймет, о чем я и почему я пишу сейчас это, зная, что он не может мне тут ответить, но я ведь точно также не могу ответить ему там]

Наш ответ Эксби - Дима, ты не прав smiley А у кого есть его почта? 

Аватар пользователя Виктория

Светлана, я вроде бы ясно ответила Ren, что закрываю эту тему.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 15 Март, 2019 - 20:49, ссылка

 Вот и свобода и зависимость человека в социуме – где здесь оптимальный баланс? То, что в капиталистическом социуме дисбаланс на индивидуализме, а в социалистическом социуме дисбаланс на «коллективизме» (в котором «я» - почти ничто, а «мы» - почти всё), для меня очевидно, а что для Вас есть природа человека? Он индивидуалист или коллективист-альтруист? И утопичны или где-то в будущем реальны социумные условия для проявления человеком гармоничности своей природы?

 Александр Леонидович, если "природу" человека понимать широко, как сущность, то, тут, наверно, целые пласты))

Природное/естественное/животное - от него никуда не денешься, но в самой природе переплетены как эгоизм, так и альтруизм, даже на самых простых уровнях это биологами показано, не говоря уже о высших животных…

Социальное - то, что определяется социокультурным контекстом, это уже область культурологии, этнической и социальной психологии, социологии и пр. Да, есть общества с уклоном в индивидуализм и коллективизм (Запад-Восток условно), есть исторические тенденции. …

В таком широчайшем контексте человек будет олицетворять всю природу. Ведь он включает такие «пласты», как своё физическое тело имеющее массу, химическую физиологию, психо-биологические инстинкты, эмоции, чувственность и, разумеется, социумом обусловленные характеристики, типа речи, мышления, трудовой деятельности.

В интересующем нас плане человек проявляет индивидуальную приватность (внутренний мир в сознании, обусловленный персональным опытом человека) и социумом обусловленную интерсубъективность (общность интересов, в некоторой степени общность понимания мира, без чего, по мне, невозможна эмпатия). Вот в этом плане социум весьма и весьма влияет на раскрытие человеком собственной природы.

В том своем комментарии, говоря о природе человека, я подразумевала легкий откат к животному/эгоистичному, где правят всем естественные наслаждения и поиск личных удовольствий является главным мотиватором. В этом смысле я согласна с С.Г. Кара-Мурзой, что Союз погубила жажда советских людей образов, зрелищ, оберток, т.е. банальная зависть к лучшему бытовому уровню жизни на Западе. Т.к. репрессии и реальное ограничение свобод жизни и безопасности были уже в прошлом, и все демократические общества тоже проходили свои подобные круги ада, и можно было просто модифицировать экономику и политику без глобального слома. Но хотелось машин других, техники другой и пр.

Вот что объединяет общество капиталистическое и социалистическое, так это нацеленность на приоритет потребления, так называемое общество потребления. Если в капиталистическом способе существования социума эта цель не только провозглашалась, но и движение капитала строилось на неограниченном росте потребления (за счет предоставления потребительских кредитов), то в социалистическом социуме эта же цель ("каждому по потребностям") подразумевалась быть достигнутой «в светлом будущем» за счет нещадной эксплуатации труда в весьма суровом настоящем. Но, главное, что цель была сходна – непрерывно растущее материальное благосостояние. А как при этом социумом стимулировались в человеке его природная эгоистическая и альтруистическая сторона?  

Капиталистический социум делает ставку, стимулирует индивидуализм. Каждый человек – это самоценность, это целый мир и социум обеспечивает ему условия (нормы морали и законы) для раскрытия индивидуальной своей природы, значимости. Но тут уж речь идет об элите, о цвете общества людей «сделавших себя сами». И установка в семье на обеспечение благоприятных шансов для раскрытия индивидуальности с её талантами. А что в итоге такой установки социума?  Идеология либерализма доходящая до предела в ультралиберализме. Есть творческая правящая элита в обществе из людей «сделавших себя» и их отпрысков и есть быдло, из которого кое-кто в состоянии вырваться, «сделав себя». Атомизация общества и ставка на одного ребенка в семье, которому можно помочь «сделать себя» в альтернативе многодетным семьям с минимальными шансами для детей попасть в элиту. Идеология либерализма пришла к пределу с утверждением права меньшинств на пренебрежение прав большинства, на пропаганду мужеложства и лесбиянства. Это явно не соответствует естественной природе человека.

Социалистический социум обанкротился ещё раньше. Ставка на извращенный «коллективизм», когда общественное априори превыше личного, индивидуального обеспечивается тоталитаризмом такого социума. Но сам тоталитаризм неизбежно ведет к краху при провозглашении целью «каждому по потребности», «учиться, учиться и ещё раз учиться», «культурной революции». Сама цель предопределяет, что люди в соцсоциуме постепенно всё более ощущают себя самоценными индивидуальностями, а не винтиками тоталитарной машины. И этот принцип «каждому по потребности», «неуклонный рост материального благосостояния» рано или поздно разрушает инутри тоталитарный социум. Тоталитарная система была крепка и несокрушима в черезвычайной ситуации войны, когда мобилизационная экомомика «всё для фронта, всё для победы» спасла страну от поражения в войне. Но сам принцип повышения материального благосостояния и высокого уровня образованности людей привел страну к краху тоталитаризма. Но и капитализм как либеральная альтернатива тоталитаризму совершенно несостоятелен. Так что же, какое устройство социума будет благоприятствовать раскрытию собственной природы человеком?

В общем, на ваш вопрос сложно мне ответить однозначно, конечно, более зрелый человек должен стремиться ближе к полюсу альтруизма, но некоторый здоровый эгоизм тоже необходим для психики - для выстраивания границ личности, для интернального локуса контроля, чтобы был баланс интересов при взаимодействии с другими. Хочется верить, что человечество когда-то найдет этот баланс. Т.к. сейчас, скорее можно проиллюстрировать крайности - почитание вождей в Северной Корее, преклонение перед начальством в продвинутых фирмах Южной Кореи и Японии, наши российские реалии конформизма или, наоборот, западное отчуждение, если глобально смотреть (в обычной жизни на своем личном опыте я встречалась скорее с примерами искреннего интереса и помощи и в США и в европейских странах). Баланс сложно проиллюстрировать, по крайней мере, мне.

По мне, более соответствует природе человека как я-индивидуальности и мы-общности принцип коллективизма. Не той формы «коллективизма» социалистического социума, когда «я» задавлено со стороны «общественное превыше личного», а что понимается под общественным диктовалось тоталитарным государством, а коллективизм подлинный.

Что, по мне, «подлинный» («на самом деле»smiley) коллективизм? Разумеется ИМХО.

Коллективизм – это тип межличностных отношений, при котором максимально эффективно сочетаются интересы группы и интересы индивидов, её составляющих. Это возможно при совпадении целей группы и членов, её составляющих.

 Коллективизм предполагает сочетание свободы индивидуума, отсутствие жесткой регламентации деятельности с прочными многогранными связями членов группы. Оба полюса структуры коллектива (деятельность индивида и группы) должны быть объединены единой целью.

А вот какое устройство социума обеспечит этот коллективизм – вопрос.

Аватар пользователя 77

Вопрос такой - как, по каким признакам различить, где кончается этика мира и начинается этика войны?

Эти признаки разграничены изначально, для каждой сферы деятельности и поля частных и коллективных интересов внутри нее. Вопрос скорее в сложности определения границ в которых производится каждое конкретное действие, и как они перекрываются полями действий оппонирующей или соучаствующей стороны, и как взаимодействуют частные и коллективные интересы. В мире физической предметной деятельности все более менее понятно, потому что нагляден продукт либо его отсутствие, но и здесь можно выйти в позицию потери ориентиров. В мире идеальном все на порядок сложнее - нет мета уровня для мета уровня, есть релятивизм с пузырьками логических миров, находящихся в субстанции неопределяемого порядка, в нагуале) Эта субстанция никоим образом не исчерпывает правил взаиморасположения отдельных миров и их внутренних законов, также взаимодействия, в этом особая сложность. Которую и не сформулировать толком не попав в анфиладу лингвистических тупиков ) Так что и я не рассчитываю дать явный и однозначный ответ, он по большому счету невозможен. Об этом же Эфромсо, как мне кажется 

Аватар пользователя эфромсо

Об этом же Эфромсо, как мне кажется

 

Заочные препирательства - В душе покоя нет...

На вопрос, когда будет мир, нельзя ответить не потому, что длительность войны не поддается оценке, а потому, что сам вопрос спрашивает о чем-то таком, чего уже больше нет, ведь и война уже не есть нечто такое, что могло бы окончиться миром. Война стала разновидностью того истребления сущего, которое продолжается при мире. Необходимость считаться с затяжным характером войн есть лишь уже устарелая форма признания новизны эпохи потребления. Эта долго длящаяся в своей длительности война переходит не в мир прежнего рода, но в состояние, когда военное уже не воспринимается как военное, а мирное становится бессмысленным и бессодержательным.

#Хайдеггер.

Эразм Фроммсократ

А не проще ли, заглянув в себя, признаться честно и откровенно, что война - неотъемлемый способ самоутверждения личности, и вопрос только в том, кого наше Я назначит врагом - своё невежество или чужую независимость от него...

http://vk.com/uber__mensch

© Copyright: Виктор Золя, 2014

Аватар пользователя 77

Заочные препирательства - В душе покоя нет...

smiley 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Виктория

77, 27 Февраль, 2019 - 05:01, ссылка

 В мире идеальном все на порядок сложнее - нет мета уровня для мета уровня, есть релятивизм с пузырьками логических миров, находящихся в субстанции неопределяемого порядка, в нагуале) 

Светлана, я последнее время все более задумываюсь об одной дилемме для меня. С одной стороны, я и правда все более ценю абсолютный релятивизм - пузырьки логических миров)). С другой стороны, есть интуитивное ощущение, что должно быть что-то, что может все-таки на каком-то более высоком уровне замкнуть эти миры. Опять же возвращаясь к уже упомянутой формуле Яна Ботера [вот ведь запала мне она)] - "единство единства и многообразия". 

Так что и я не рассчитываю дать явный и однозначный ответ, он по большому счету невозможен.

Да, наверно, но есть желание хоть как-то продвинуться в понимании. 

Аватар пользователя 77

С другой стороны, есть интуитивное ощущение, что должно быть что-то, что может все-таки на каком-то более высоком уровне замкнуть эти миры.

Конечно есть, но я пока не знаю, как это соотнести с релятивизмом.  

Аватар пользователя Эрц

Т.е. я подразумеваю войны между мировоззрениями людей или конфликты в различного рода отношениях в данном случае. Ведь каждый из нас ведет так или иначе горячие или холодные войны и с самим собой, и с другими, и с их идеями...

"Настоящая женщина должна из ничего уметь делать три вещи: шляпку, салат и скандал".

Единственная "наСТОЯЩАЯ" война ведется с самим собой. Все остальные войны ведутся из-за того, что нам кажется, что это "само-собой" кем-то ущемляется.

Какое МНЕ дело до того, что кто-то назвал меня идиотом. Мне должно быть дело только до того, есть ли в аргументации оппонента рациональное зерно. Т е если пристально рассмотреть дискуссионную ситуацию, не являются ли мои умопостроения действительно идиотскими. Собственно за этим все и пишется. (аргументированное оппонирование любой формы, ценнее тупого поддакивания...smiley)

При этом (в данном случае), мне совершенно пофиг, как мой оппонент относится ко мне как к субьекту, личности. И пофигу в какую форму (хоть мат через слово) это облечено, ЕСЛИ в этом есть Рациональное Зерно. Т е единственная "Правильная" война, ведется между идеями "в самом себе".

Все остальные войны, из-за Ущемления нашего "само-собой". Всё остальное- наше субьективное отношение к той или иной Форме этого взаимодействия. А здесь уже рулит культура взаимодействия, умение "складывать слова" и наше отношение к собеседнику (в данный моментsmiley).

Получается, что воюют идеи, в моем уме, а общаются два собеседника, два субьекта с их субьективными различиями. И соответственно, Вам доступен контроль внешних проявлений этой ВАШЕЙ войны, в ВАШЕМ уме (вопрос как мы этим контролем пользуемсяsmiley), ведь оппонент - единственный Ваш помощник в этой войне, т к сами мы уже дошли до своих "границ", но знаем, что ЗА ними чего-то еще есть...

А вот теперь, Вы можете рассмотреть собственную субьективную реакцию на первое предложение моего поста. Как Вы его восприняли? Как "ущемление"? Как комплимент? Или как аргумент, разделить "салатик" на ингредиенты, для более пристального изучения?smiley

зы. Всегда есть возможность отправить чела в игнор или кулюторно послать его в и на, так чтоб он понял "всю глубину своих глубин"... проблема не в этом. Проблема в том, что все меньше оппонентов, способных выдавать дельные аргументы...

Аватар пользователя Виктория

Эрц, 27 Февраль, 2019 - 08:42, ссылка

Хочу сразу поблагодарить всех, зашедших в эту тему, все оставленные комментарии мне очень интересны. Отвечаю сначала Эрцу, т.к. тут будет иллюстрация, которая, надеюсь, прояснит, почему я начала именно с такой дихотомии "этика  войны/ этика мира". 

Эрц, сначала отвечу на ваш вопрос о моей субъективной реакции на первое предложение – прочтя его, я улыбнулась))) И улыбка не оставляла меня до конца комментария, поэтому рацио не включилось до прочтения вашего предложения рассмотреть реакцию. Другими словами, я не успела сделать «салатик», т.е. рассмотреть эту вашу фразу как аргумент, я успела только примерить шляпку, Эрц))) Рада, что вы зашли в эту тему, т.к. уже говорила как-то на форуме, что мне близок ваш метод построения рассуждений [я обычно начинаю с того, что единственное, что достоверно – «что-то есть/существует/т.к. что-то все таки различается», нет «Абсолютного Ничто»].

Возвращаясь к теме.

Согласна с вами, что стоящая война с самим собой. Я так и воспринимаю обычно большинство острых ситуаций взаимодействия с другими, в том числе и мировоззренческих конфликтов. Мне интересно раздвигать границы своего восприятия, Эрц.

Знаете, что, Эрц, пожалуй, что именно вам сейчас я попробую привести пример для наглядности, почему я задумалась вчера именно про этику мира/этику войны. И почему подняла этот вопрос именно как дихотомию, а не как единство (как предложил уже rpa). Т.е. почему я пока рассуждала именно в таком ключе и не успела еще шагнуть далее. Это связано с тем, что я поняла, что объясняя чей-то поступок один человек трактует его из «этики мира», а сам человек, совершивший поступок трактует его исходя из «этики войны».

Я приведу пример из последних форумных событий, герой примера – Сэр_Джик. Как я понимаю, он не в бане, поэтому я могу его упомянуть. Тем более, что когда я дала ему понять, что он у меня в личном бане [т.е. я ему сказала, что диалог закончен], он продолжал упоминать меня. Но!))) Прошу всех прочесть дальнейшее без лишних эмоций, включив рацио, это просто мое личное видение ситуации для иллюстрации, о чем собственно поднятая мной тема. И хочу сказать, что трактую эту историю как возможность что-то проанализировать и понять, ничего личного. Будет немного жестко, на зато предельно честно. Прошу прощения у вас, Виталий Иванов, что я взяла вас мишенью, но и я сама побуду мишенью))

Итак, Сэр_Джик зашел в тему одного из участников [Виталия Иванова] и нахамил ему. Как видится эта история со стороны автора темы и с моей стороны? Сэр_Джик нарушил этику, какую? В моем понимании «этику мира». Автор темы не объявлял ему войны [в видении его самого (как я его прочла) и в моем  видении], тот зашел в дом, выстроенный хозяином в мирное время и поступил по-хамски. Из такого прочтения – соответствующие выводы.

Как это может видеть Сэр-Джик? Какова может быть его этика в этом поступке? Естественно, это этика войны. Далее будут уже, конечно, мои некоторые домыслы, Сэр_Джик уже превращается в персонажа мифического). Поэтому далее я позволю себе называть этого персонажа просто Сэр))

Допустим, когда-то давно Сэр объявил свою собственную войну посредственности, быдлу [как ницшеанец, например, это опять же аллегория]. Сэр борется за чистоту философии вообще и раз уж судьба занесла его на этот форум, он решил побороться за то, чтобы тут были настоящие философы [в его, естественно, понимании]. Он уверен, что именно он знает, что такое философия. А как ему не знать, если его способности высоко ценили когда-то его учителя?)) Они вселили в него эту уверенность, что он – аристократ мысли)). И в системе его координат автор темы, в которую он зашел – не настоящий философ, ничтожество [он это другими словами высказал в теме, но суть думаю, я уловила верно]. Поэтому какова задача? В представлении Сэра задача одна – своим аристократическим сапогом он не то что имеет право/может, а имеет обязанность/должен пнуть возомнившего о себе невесть что автора, а лучше бы и вообще выдворить его с форума, т.к. он за чистоту.

Второй мишенью Сэра была я)). Со мной еще сложнее – т.к. в моем лице у Сэра сразу несколько войн. Кроме той, что он также увидел во мне посредственность, недостойную участия в этом форуме / или даже если смягчить - просто неспециалиста еще я оказалась его врагом по другим фронтам)) [в его восприятии]. И рождаемость в России я не жажду поднимать [он завелся после моей шутки про мое анти-демографическое мышление], и, возможно, какие-то мои промелькнувшие политические высказывания показались ему антагонистичными. Возможно, еще что-то, не суть))

Суть в том, что так прямо задела я его всем этим, что он уже всерьез обеспокоился судьбой форума, не повлияю ли я на его деградацию.

Такие дела, Эрц))

Что я могу сказать? Лично я в таких историях немного смещаю границу и пытаюсь найти для себя здравое зерно в любом конфликте. Т.е. некую правду оппонирующей мне стороны я всегда вижу)) И отдаю себе отчет, что там своя этика. Но ведь у Виталия Иванова и у меня тоже свои войны. И чья внутренняя сила больше, не так-то просто оценить по отрывочным схваткам))

Получилось длинно, но думаю, эта иллюстрация лучше поможет понять, о чем вообще затевалась эта тема))) Именно о том, чтобы уметь выходить из таких историй научившись чему-то. И видеть любой конфликт с разных сторон. Т.к. не поняв вообще ценностей своего противника, как можно воевать, чтобы строить тот мир, который ценен тебе?

Аватар пользователя Эрц

Виктория, 27 Февраль, 2019 - 10:36, ссылка

Лично я в таких историях немного смещаю границу и пытаюсь найти для себя здравое зерно в любом конфликте.

Снова много букаф не про то...

Попытайтесь выделить ключевое, в проблеме...

Может быть "Односторонний" конфликт?

Может ли быть "Война" идей? А если может, то где, по мимо Вашего (персонального субьективного) ума?

Если есть что выдавать, аргументы, факты, идеи, то форма такой подачи, следствие культуры (этики или ее отсутствия) оппонента (т е пофиг).

А если нечего выдавать в эфир, то а5 и снова, форма подачи этого "шума" - ПОФИГ! Ну а поведенческие паттерны в этом случае на столько разнообразны... про то, как "не кормить троллей" (даже если они доброжелательны) уже не одна диссертация опубликована.

И еще раз (по Штирлицуsmiley) Единственная "война идей", только в Вашем уме, всё остальное - межличностные отношения, к Идеям не имеющие НИКАКОГО отношения.

Аватар пользователя Виктория

Эрц, 27 Февраль, 2019 - 14:56, ссылка

Снова много букаф не про то...

Зато у вас всего один смайл теперь, прогресс! wink

Эрц, вы не улавливаете, как я вижу, мою логику. Да, идеи конфликтуют в моем уме. Но если бы я выросла в лесу [кстати отчасти я и выросла в лесу)))] среди животных, идей поднабраться было бы мне и негде вовремя. Поэтому при любом взаимодействии мы обогащаемся идеями друг друга. Я говорю банальности сейчас, т.к. в моем восприятии и вы мне говорите очевидные вещи, кто спорит со сказанным вами? Межличностные отношения могут стать и помехой для восприятия идей. Я-то как раз очень спокойно обычно воспринимаю хамство в свой адрес на форумах, как шум, так и есть. Если мне интересна какая-то идея, я готова и в ад за ней спуститься (метафорически). Но я знаю как психолог, что многим людям сложно отбросить личностное, оно наслаивается и наслаивается. Отрицание - очень часто действующий защитный механизм психики. Воспринимаются человеком обычно только те идеи, расхождение по которым не так уж и существенно, остальные просто блокируются и в сознание не допускаются. Однако я так устроена, что мне как раз интереснее общаться с идейными антагонистами.

В общем, пока не вижу у нас с вами расхождений по сути, а значит, к сожалению, не вижу сейчас и дальнейшего движения с вами в диалоге. Со всем согласная я в ваших словах, Эрц, не вижу зазора)

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: сразу видно, что Вам не довелось быть в условиях настоящей войны (и слава Богу), вот Вы и пытаетесь её искать там, где "её и рядом не стояло". А на настоящей войне действует такая этика, о которой Михаил Голубович (надеюсь Вам хорошо известно кто это) после блокады Луганска и его обстрелов летом 2014, так рассказал:"Вышел я утром на улицу, а ней пусто хоть шаром покати. И тут едет на велосипеде человек и кричит мне: "Мужик, ты опоздал. Уже всё закончилось, но мне досталось четыре буханки (хлеба) - на тебе одну". Выводы делайте сама.        

Аватар пользователя Виктория

Виктор, да мне много чего не довелось, но и вам чего-то не довелось, что мне довелось. На что реакция, что задевает? Сама по себе тема? Или какой-то конкретный тезис?

Да, Маркса не могу с вами уже более обсуждать.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну предположим война в Чечне (как и у нас на Донбассе) "не по Марксу" была, так что успокойтесь. А вот какая этика в этой войне была (с обоих сторон) - Вы уже разобрались? Или как?  

Аватар пользователя Виктория

Виктор, а вы прочли только название темы? Вы текст вводный прочтите, о каких войнах речь в этой конкретной теме. 

Аватар пользователя Эрц

Виктория, 27 Февраль, 2019 - 19:43, ссылка

и VIK-Lug, 27 Февраль, 2019 - 19:39, ссылка

Можно покопать и причины всех (вааще) войн с т зрения философии (+психологии, точнее мотивации). Раз уж у нас с Викторией пока не образовалось точек расхождения, а Виг-Лугу интересно.smiley (кстати, обилием смайлов, показываю (в т числе себе), что сказанное всерьез, т е как Истинную Истину, принимать не следует, бо все относительно).

Ну дык вот мотивация... А их собственно 2 (иногда весьма противоречивых). Одна социальная, навязанная, воспитанная социумом. Вторая субьективная, личностная. При этом во вторую, входит так же коллективная, интерсубьективная мотивация.

И вот здесь важный момент разделения, с одной стороны социальной и коллективной мотивации, а т же "субьективной человеческой" и субьективной навязанной субьекту социумом.  

Индивидуум (группа индивидуумов), на основе личностных субьективных (корыстных) интересов, создает социум и тут же попадает под его влияние. Выживание вида, заменяется приоритетом выживания социума.

Для "иллюстрации" описанного можете глянуть фильм "13 часов тайные солдаты Бенгази", а потом сравнить (вспомнить, пересмотреть) наш "Грозовые ворота".

Аватар пользователя Виктория

Эрц, если вы с Виктором это готовы обсудить, хорошо, у меня пока мало ресурсов, чтобы на такое замахнуться. 

Аватар пользователя Эрц

Виктория, 27 Февраль, 2019 - 21:45, ссылка
Эрц, если вы с Виктором это готовы обсудить, хорошо, у меня пока мало ресурсов, чтобы на такое замахнуться.

Однако, на это "ресурсы" есть, т к "понятия" уже обкатаны Вашим умом до "само-собой-разумеется".smiley 

эфромсо, 28 Февраль, 2019 - 07:03, ссылка
Начну с этики. Сразу скажу, что выделяю 2 близких понятия – мораль и нравственность.

Как и следовало ожидать - Вы вместо  вразумительных определений, на  которых можно было бы строить систему представлений, изобразили  море метафизических неопределённостей, в котором мой неповоротливый рассудок  моментально потерял ориентацию и стал тонуть...

Все ж гораздо проще (в теории). Заменяем относительные абстракции "мораль" и "этика", на вполн конкретную "МОТИВАЦИЮ" и сразу все становится просто и понятно. А вот дальше начинаются сложности с определением ПРИЧИН, той или иной мотивации поступка (действия тела, речи и ума).

Предыдущим постом, я разделил мотивацию на "субьективную-человеческую" + интерсубьективную-коллективную, противопоставив ей социальную + "субьективно-социальную".

Рассмотрим первый вариант. Вот набор А-социальных субьектов (не путать с мизантропами и социопатамиsmiley). Каждый заботится о собственном комфортном выживании и это нормально (морально и этично). Но чел, животное стайное, коллективное, по этому он (в меру сил) заботится о комфортном выживании того, что он считает "собственной стаей". При этом подсознательно ранжирует степень этой заботы (семья, деревня, страна), НО (самое важное!), все общение (взаимодействие) идет на межличностной основе, т е нет заведомо предустановленных маркеров "свой\чужой", только эта "подсознательная степень близости к стае". А это не видимые этнические или культурные признаки, это как раз и есть та самая "человеческая субьективность" (ну да, можно обозвать моралью и нравственностьюsmiley). Т е межличностное общение, без предвзятых отрицательных установок, позволяет определить, на сколько это "человек" ( в субьективном плане) и стоит ли его включать в "круг моей заботы" (в стаю). 

Ну и крайний вариант такового общения: Все люди моя стая, и вот этот экземпляр, он тоже. Но он не совсем разумен, по этому "заботиться" о нем нужно соответственно (ну типа "спички детям не игрушка"). 

При этом заметьте, все внимание субьекта "я" направлено на "ближнего", т е собственное "комфортное существование", задекларированное (и достигнутое) в самом начале, типа само-собой подразумевается и главное НЕ ТРЕБУЕТ постоянного "улучшения" (до немыслимых пределов). Все внимание направлено во вне (на собеседника). Заметьте, не на "социум", на конкретного, общение межличностно (а-социально).

Так же на МЕЖЛИЧНОСТНЫХ отношениях построена и интерсубьективная-коллективная мотивация. Осознание, что не все можно сделать в одиночку, приводит к тому, что нужно договариваться о совместном труде. Т е возникает осознание, что всем станет лучше (комфортней) если потрудиться стаей. Свободное осознание, свободной воли. А вот дальше, либо индивидуум осознает (его убеждают в полезности труда), либо его ограничивают в пользовании его плодами (например). Т е осознанность и свобода выбора, а5 же основанные на воспитании. Ну в например, отказавшимся совместно копать колодец в пустыне, пообещать не давать воды (за одно и естественный отбор в человеческой стае), при этом любой "прохожий" воду получит, т к не нарушал этих самых моралей-нравственностей, т е он "в стае".

Теперь "социум". Основа мое "я" и забота о преумножении моего благополучия. Все остальное так же ранжировано. При этом ранжирование происходит на уровне "свой\чужой", а5 же относительно моего "я" и его обьективных (корыстных) интересов. Маркер "свой\чужой" весьма чёток. Если мои интересы ущемляет кто-то из самого ближнего круга, он автоматически становится "чужим". (т е подсознательно "чужой" - любой, кто НЕ "я", а дальше только степени этой "чуждости").

Берем а5 наш "колодец", я, мне, захватить, силой, сил маловато... значит нужно ввести "статус". Я самый умный (пойди докажи что нет), без меня колодец завалится. Но статус нужно поддерживать раз он самопровозглашенный (в "стае" статус-способности и так видны, т е понятие не нужно). Для этого нужно обставляться "силой" и "правилами", за поддержание которых снова нужно рассчитываться либо материальными благами  тем же самым "статусом". (собственно так "социум" и начинается). Т е основа "я хочу" (на всех уровнях). Материальное благополучие возрастает, а вот субьективное, практически сводится к 0 (а5 на всех уровнях), бо все это держится на страхе и принуждении. Это заставляет человека "воевать" с "чужими" за мат блага и статус, всех, сверху до низу социума. Т е война (тактично обозванная конкуренцией), это способ существования социума, его главное правило и именно в этом русле ведется "естественный отбор". При этом (как можно заметить) выживание вида (стаи), заменено "выживанием социума". Страх потерять мат блага (вместо того, чтоб пользоваться ими), страх потерять социальный статус (вместо осознания его абстрактности), страх попасть под репрессивный аппарат (который и сам боится всего этого)...

"Котел" в который сначала у всех отбирают, а потом как-то там распределяют (что останется), либо "котел" в который все сами складывают излишнее и берут недостающее (а кому чо не хватит..."Два хороших человека всегда смогут договориться"). Т е "МОТИВАЦИЯ" - как причина. Практически одна и та же ОБЬЕКТИВНОСТЬ (если смотреть со стороны) и ДВА совершенно различных Субьективных СЛЕДСТВИЯ.  

(и как Вам занимательная социология в полторы вордовских странички? Стала яснее бесполезность "морали и нравственности"? А полезность ПСС?smileydevil).

Да и на закуску. Первый вариант подразумевает личную ответственность (перед собой), за действия тела, речи и ума. А второй "чужую", коллективную, либо сваливает на обьективность, Природу, бога (вспомните разницу в высказываниях, чьей-то там внучки и дочки в соседней темеsmiley).

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 28 Февраль, 2019 - 09:13, ссылка

Отсутствует в Вашей разборке ПСС первопричина мотивации. Та самая врожденная (априорная) моральность-аморальность, эгоистичность-альтруистичность. Разве социум может привить «чистому листу» эгоизм или альтруизм без наличия нравственной основы в индивидууме? В одном социальном обществе, в элементарной его клеточке-семье из одного ребенка взрастает эгоист, а из другого (брата, сестры) бессребренник. Это отнюдь не сводится к ПСС. Наоборот, ПСС слагаются из того, что из себя представляет человек с самого рождения. Человек сам творит свою судьбу с её ПСС. По мне, во всех течениях буддизма в основе лежит идея сансары. А эта идея отрицает рождение-воплощение человека как «чистого листа».

Аватар пользователя Эрц

Пермский, 28 Февраль, 2019 - 19:23, ссылка

Я не понял о чем Вы пишите.

Какая может быть "Первопричина", если цепочка ПСС тянется из безначалья. Т е уже при рождении НЕ "чистый лист".

Но всё, что "перерождается" (то что остается при переходе Субьекта в новую форму восприятия), это привычки ума (омрачения в том или ином наборе). А вот потом, этот набор омрачений, попадает (согласно ПСС кармы), в соответствующую Обьективную реальность. А дальше соответственно взаимовлияние бытие\сознание (ВЗАИМО!), но это обьективные, детерминированные ПСС. а есть еще и собственный Субьективный осознанный выбор, т е создание НОВЫХ привычек нашего ума, их изменение. А дальше соответствующее изменение обьективности, влекущее новое изменение ума по принципу ВЗАИМОвлияния.  

Ментальные привычки рождения, получают то или иное развитие от окружающей обьективности и от собственных ментальных действий. (т что буддизм здесь в темуsmiley). 

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 28 Февраль, 2019 - 20:13, ссылка

Буддизм здесь, разумеется, в тему. Просто точка отсчета как безначальная в череде перевоплощений, так и начальная для конкретного воплощения  в безначальной цепи. Человек рождается с багажом от цепи предыдущих воплощений с их ПСС. Этот багаж на санскрите именуется санскарами/самскарами. Так называемые врожденные «семена» - побудители мыслей, желаний и поступков в текущей жизни, или стартовый набор априорных жизненных устремлений. Свобода воли отчасти обусловлена этими санскарами, а отчасти позволяет менять свои врожденные пристрастия и вместе с этим менять (корректировать) свою карму. Так одни санскары в текущем воплощении могут быть изжиты из кармического багажа, а новые санскары могут войти в кармический багаж.

И, имея свой индивидуальный кармический багаж от рождения, один человек в ситуации выбора - совершить подлость, предательство или лишиться жизни - выберет подлость, а другой со своим кармическим багажом предпочтет смерть предательству. Один в ситуации войны будет мародерствовать, а другой жизнь отдаст за «социум». Причина "война" здесь дает отнюдь не однозначное следствие, а в изрядной доле обусловлена-зависима  "от собственных ментальных действий" (от кармического багажа) человека. Ведь и говорят "кому война, а кому мать родна".

Аватар пользователя VIK-Lug

Пермскому: а Вам не кажется, что Вы несколько упрощенно пытаетесь "этику войны и мира" объяснить наличием различной кармы у того или иного отдельного человека? Ибо какая такая "карма" посетила большинство жителей Германии перед началом Второй мировой войны - с соответствующими последствиями прежде всего для жителей других стран Европы и СССР, а потом и для них самих? И куда она девалась уже у нынешних жителей Германии? Или это все же действие того классического, что идея чего то стоит, если овладевает массами? И тогда в зависимости от того, какие философские идеи и категории лежат в основе того, что определяется как производство общественной жизни в рамках соответствующего социума, то таковыми и формируются поведенческие мотивации у его членов - или на войну (как внутри этого социума, так и вне его), или на их мирное бытие.  

Аватар пользователя Пермский

VIK-Lug, 1 Март, 2019 - 11:41, ссылка

Пермскому: а Вам не кажется, что Вы несколько упрощенно пытаетесь "этику войны и мира" объяснить наличием различной кармы у того или иного отдельного человека? Ибо какая такая "карма" посетила большинство жителей Германии перед началом Второй мировой войны - с соответствующими последствиями прежде всего для жителей других стран Европы и СССР, а потом и для них самих?

Всё дело в том что карма – явление характерное не только для человеческих индивидуумов, но и для разных степеней сообществ людей. После индивидуальной кармы следующая разновидность – это семейная карма. Любое общение, взаимовлияние людей образует совместную карму. И этот принцип кармического взаимовлияния восходит от уровня семейной ячейки до уровня кармы народов разных стран и всего человечества. Потому в нацистской Германии в период предвоенный и до момента перелома в ходе второй мировой войны люди испытывали сильное влияние социума, направленное на подавление воли людей, не согласных с нацистским курсом страны. Карма немецкого народа слагалась агрессивно-воинственная и её последствия при крахе военной машины нацистской Германии были тяжелые. В итоге коллективная карма сместилась на так называемый «исторический комплекс вины». Можно признавать этот комплекс вины за реальное явление, можно отрицать. Но неонацистские настроения среди народа, явно, не в почете.

И куда она девалась уже у нынешних жителей Германии?

Вы разве не знаете о немецком «комплексе исторической вины»?

«МИФ 7. Немцы не чувствуют вины за Холокост 

Напротив, для немцев очень характерно копание в своем прошлом, его «переработка», боязнь повторения ошибок и вина за эту темную страницу истории. Это одна из немногих недопустимых тем для юмора. Более того, в связи со всем этим у старшего поколения не принято гордиться своей страной, а слово патриотизм воспринимается чуть ли не синонимом нацизма. И только сейчас молодые люди могут спокойно сказать, что они болеют за свою команду по футболу, не опасаясь, что их заподозрят в чем-то предосудительном»

 http://savay59.blogspot.com/2014/01/9.html

Или это все же действие того классического, что идея чего то стоит, если овладевает массами? И тогда в зависимости от того, какие философские идеи и категории лежат в основе того, что определяется как производство общественной жизни в рамках соответствующего социума, то таковыми и формируются поведенческие мотивации у его членов - или на войну (как внутри этого социума, так и вне его), или на их мирное бытие.  

Марксистское «идея становится материальной силой, когда она овладевает массами» - это перелицовка многотысячелетней восточной мудрости с идеей кармы.

 «Посеешь мысль - пожнешь поступок, Посеешь поступок - пожнешь привычку, Посеешь

 привычку - пожнешь характер, 

Посеешь характер - пожнешь судьбу»

Это механизм кармы в самом примитивном его изложении.

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя Эрц

Пермский, 1 Март, 2019 - 10:29, ссылка

Свобода воли отчасти обусловлена этими санскарами,

Все дело (наши разногласия) в этом самом "отчасти". Т е Свобода воли НЕ обусловлена. Обусловлена ВОЗМОЖНОСТЬ ее проявления.

Т е "обьективность поступков" практически не меняется, при взгляде со стороны. НО, альтруист, в один "прекрасный" момент, может начать рассчитывать выгоды от сделанной подлости, т е действовать ВНЕ ментальных привычек (альтруистические, в уме существуют наравне с эгоистическими, но в разных пропорциях). Так же маньяк убийца, в другой прекрасный момент, может пожалеть сиротку или котенка (совершенно безвоздмезддно). Т е либо ментальные привычки, либо осознанный поступок, согласно свободе воли. Различаются только возможности включить эту осознанность, на сколько довлеют привычки.

А все остальное описано верно. 

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 1 Март, 2019 - 13:00, ссылка

Все дело (наши разногласия) в этом самом "отчасти". Т е Свобода воли НЕ обусловлена. Обусловлена ВОЗМОЖНОСТЬ ее проявления.

Согласен с поправкой. Свобода в обусловленном мире связана с наличием возможностей её проявления. И тут альтернатива такова, что, чем слабже духом человек, тем более он зависит об наличия «внешней» возможности проявить свою волю. Здесь роль социума весьма велика во влиянии на индивидуального человека. Такой человек зависим от социума до такой степени, что при поддержке социума способен  на подвиг («на миру и смерть красна»), а при подавлении социумом воли индивидуума – способен на предательство.

Аватар пользователя Эрц

Пермский, 1 Март, 2019 - 15:31, ссылка

Да. И так же справедливо то, что в любой момент любой человек может включить "режим осознанности", ВНЕ зависимости от окружающей обьективности и настроек данного социума.

Аватар пользователя Георгий Петров

Включите свой "механизм" сейчас:

ЖИЗНЬ - что это такое?

В чём состоит цель и смысл ВАШЕЙ жизни?

Аватар пользователя Эрц

Георгий Петров, 2 Март, 2019 - 08:57, ссылка

Жизнь - это процесс восприятия (изменения).

При этом САМОЦЕНЕН именно САМ Процесс. Т е это и есть "цель-смысл". (ответил на оба Ваших вопроса.)

А теперь Ваша интерпретация тех же понятий... Как на вопросы ответили Вы?

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: конечно прочитал. Но то, что Вы пытаетесь определить как война -является не более чем как некой форумной разборкой. Когда заканчиваются должные аргументы по сути дискуссии в той или иной теме, то и начинается давно известное: "дурак - сам дурак". И не более того. И дай Бог чтобы всё войны на Земле были такими. А не такими, какими они бывают "по взрослому".      

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 27 Февраль, 2019 - 21:22, ссылка

Но то, что Вы пытаетесь определить как война -является не более чем как некой форумной разборкой.

Да, могу с вами согласиться, Виктор, и согласна с тем, что сейчас сказал сиспилакопа - что можно было бы обозначить тему и как "Диалог мировоззрений".

Но тут есть 2 момента:

1. В этой теме речь не о мелких форумных и пр. разборках, а о тех, где затрагивается ценностное ядро личности

2. Все серьезные военные действия начинаются сначала с накопления менее серьезных противоречий. 

Вспомните вашу украинскую историю, Виктор. Сначала ведь тоже было много конфликтов бытовых и на форумах в том числе. Я помню даже как мне попадались украинские передачи типа КВН, где героиней насмешек выступал образ "учительница из Луганска", как-то так. Потом пошла тема, что в Крыму и на Донбассе мягко говоря, не такие интеллектуалы как в других регионах Украины и т.д. ..... Я бы не хотела сейчас сдвигаться в эту тему, нет у меня ресурсов, но ведь это все было, Виктор? Я это помню. Как все это нарастало, какими волнами. 

Пока такие конфликты не научимся разруливать, как можно совладать со стихиями массовыми?

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: а где зарождается, формируется и развивается это самое "ценностное ядро личности"? Разве не там, о чем Аристотель так отразил: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит"? А нашу нынешнюю украинскую историю однозначно сотворили америкосы (при попустительстве со стороны России), сделав ставку на самые низменные и отвратительные идеи - идеи национализма и даже нацизма. И плевать им на народ Украины, ибо главная их цель - это как можно больше напакостить России. Однако.

Аватар пользователя Пермский

Привествую Вас, Виктория! 

Виктория, 27 Февраль, 2019 - 15:37, ссылка

Эрц, вы не улавливаете, как я вижу, мою логику. Да, идеи конфликтуют в моем уме. Но если бы я выросла в лесу [кстати отчасти я и выросла в лесу)))] среди животных, идей поднабраться было бы мне и негде вовремя. Поэтому при любом взаимодействии мы обогащаемся идеями друг друга. Я говорю банальности сейчас, т.к. в моем восприятии и вы мне говорите очевидные вещи, кто спорит со сказанным вами? Межличностные отношения могут стать и помехой для восприятия идей. Я-то как раз очень спокойно обычно воспринимаю хамство в свой адрес на форумах, как шум, так и есть. Если мне интересна какая-то идея, я готова и в ад за ней спуститься (метафорически). Но я знаю как психолог, что многим людям сложно отбросить личностное, оно наслаивается и наслаивается. Отрицание - очень часто действующий защитный механизм психики. Воспринимаются человеком обычно только те идеи, расхождение по которым не так уж и существенно, остальные просто блокируются и в сознание не допускаются. Однако я так устроена, что мне как раз интереснее общаться с идейными антагонистами.

В общем, пока не вижу у нас с вами расхождений по сути, а значит, к сожалению, не вижу сейчас и дальнейшего движения с вами в диалоге. Со всем согласная я в ваших словах, Эрц, не вижу зазора)

По сути, Эрц говорит, что весь мир (включая войны, конфликты) в нас самих. При этом Эрц указывает на идейную (умозрительную) составляющую нашего восприятия мира со всеми прочими субъектами и их пристрастиями. Он говорит: отбросим формальность подачи идей как фон межличностных отношений и будет у нас внутрисубъектная разборка в «нашем уме» идей войны и мира и прочей проблематики.

А Вы, Виктория, как мне чувствуется, пытаетесь докопаться до исходного психологического состояния переживания этических идей, нравственной оценки-переживания одной ситуации разными по нравственным устоям людей. Вот это психологическое нравственное переживание умозрительно облеченных в слова-термины нравственных принципов – оно откуда берется в человеке? Оно что? прирожденное свойство быть либо нравственным воином Мира или прирожденным адептом Войны? Неужели адепты мира и адепты войны исключительно продукты воспитания? Рождаются «чистым листом», а далее они на 100% продукт социума? Ведь пример родителей вовсе не исключает в семье неблагополучной нравственно достойных детей и, наоборот, «семья не без урода».

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 28 Февраль, 2019 - 19:18, ссылка

Александр Леонидович, рада вас видеть, спасибо за комментарий. Отвечу вам попозже про адептов мира и войны, пока не успеваю, вынуждена сделать паузу на ФШ). 

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 28 Февраль, 2019 - 19:18, ссылка

Вот это психологическое нравственное переживание умозрительно облеченных в слова-термины нравственных принципов – оно откуда берется в человеке? Оно что? прирожденное свойство быть либо нравственным воином Мира или прирожденным адептом Войны? Неужели адепты мира и адепты войны исключительно продукты воспитания?

В таком понимании как вы изложили, Александр  Леонидович, вырисовывается, что у вас речь о личностных чертах, связанных с конфликтностью человека.

И если вы меня как психолога спрашиваете, я бы выделила ряд факторов:

1. Темпераментные особенности, коренящиеся в нейродинамике и обусловленные во многом наследственностью (например, по одной из классификаций холерики более конфликтны, чем др. типы, или по др. - люди с выраженной реактивностью)

2. Отношение ребенка с матерью в первый год жизни - должно сформироваться "базовое доверие к миру". Если была депривация в той или иной степени, нарушается процесс привязанности, формируется один из небезопасных его типов, и если избегательный - то это склонность к вечной конфронтации, человек сам провоцирует постоянно конфликты

*Можно было бы еще и по Фрейду кое-что добавить, это касается фиксации на оральной (до года - полутора лет) и фаллической (от 3 до 5 лет) стадиях, там выражено самоутверждение постоянное как результат

3. Модели поведения окружающих в поле зрения ребенка - может подражать или, наоборот, что-то может и подавляться

4. Особенности семьи и воспитания в целом 

5. Травмы детские - над ребенком издевались сверстники, например, в детстве и он потом склонен к постоянному самоутверждению

6. Более частое использование некоторых защитных механизмов психики может также выражаться в конфликтном поведении

7. Когнитивный стиль "сглаживание-заострение" - заострители настроены на соперничество

Это так, первое, что вспомнилось)

Да, конечно, еще сочетание определенных личностных черт создает портрет "адепта конфликтов"))

Аватар пользователя волынский

Если  спросить людей  любят  ли  они  конфликтовать, то  они  скажут - нет. Просто  есть разные  реакции  на  "чужое  упрямство". Человек  без  ЭМПАТИИ  воспринимает  противника  как  вещь  и  поступает  соответственно - двигает, пинает, разбивает, уничтожает.Но  и  человек  с  эмпатией  может  легко  воспринять  противника  как  вещь  если  произведет  дегуманизацию  врага.

Категорический  императив  требует  воспринимать  человека  как  цель  и  запрещает  делать  из  него  инструмент. Отчуждение  человека  от   человеческого  превращает  его  в  винтик. Но  если  понять, что  большинство  людей  свои  человеческие  качества  могут  проявлять  только  через  эгоизм, то  отчуждение  необходимо. Тут  важно  кто  управляет  отчуждающей  социальной  системой, каковы  цели  элиты и  менеджмента - компенсируют  они  системное  отчуждение  или  обостряют. 

Аватар пользователя Виктория

волынский, 2 Март, 2019 - 08:34, ссылка

Но  и  человек  с  эмпатией  может  легко  воспринять  противника  как  вещь  если  произведет  дегуманизацию  врага.

К сожалению, у многих очень большие проблемы с эмпатией, т.к. все происходящее воспринимается только из своего центра Я. Отсюда большое число ошибок в трактовках действий других, понимания их мотивов, человек обрастает иллюзиями, его картина происходящего искажена. И еще важно чувствовать, где проходят границы твоей территории, а где чужая.

Если в отношениях между людьми, то сильный враг - это человек с хорошими границами, отлично считывающий состояния и реакции, умеющий прогнозировать ответные реакции, т.е. манипулировать и осуществивший дегуманизацию, да.

 Тут  важно  кто  управляет  отчуждающей  социальной  системой, каковы  цели  элиты и  менеджмента - компенсируют  они  системное  отчуждение  или  обостряют. 

Верно ли я помню, что вы где-то упоминали про возможность в вашем понимании какого-то единого мирового центра управления в конструктивном ключе? 

Аватар пользователя волынский

Да, я  называю  это  Археократией  т  е  Изначальной  Властью. Проще  говоря  Мировое  Коммунистическое  Правительство. Только  в  отличии  от  марксистов  я  исхожу  из  того, что  человеческая  природа  дуальна. Агрессию  и  волю  к  власти  надо  сублимировать  в творчество  и  игру. Ничего  нового  я  вообще  не  придумываю  это  все  известные  истины, только  Истина  никому  не  нужна. Поскольку  социальную  группу  укрепляет  внешняя  опасность, то локальным  элитам  выгодно  стравливать  народы, а  глобальной  элите  выгодно  полное   отсутствие контроля. Поэтому  на  нас  и  льется  поток  лжи  и  брани, его  даже  не  надо  стимулировать, надо  только  выпустить  животные  инстинкты  на  свободу. Опыт  Второй  Мировой  и  тоталитаризма  уже  забыт, война  уже  никого  не  пугает, оголтелый  милитаризм  это  сегодня  мэйнстрим. Пока  кровью  не  умоются  не  остановятся.

Аватар пользователя Виктория

волынский, 2 Март, 2019 - 10:51, ссылка

Да, я  называю  это  Археократией  т  е  Изначальной  Властью. Проще  говоря  Мировое  Коммунистическое  Правительство. Только  в  отличии  от  марксистов  я  исхожу  из  того, что  человеческая  природа  дуальна. Агрессию  и  волю  к  власти  надо  сублимировать  в творчество  и  игру.

И какая экономическая основа? Если "коммунистическое", то это предполагает не частную, а общественную собственность? Как это могло бы реально выглядеть? Адепты частной собственности приводят обычно тезис, что только этот вид собственности стимулирует развитие самого человека, его инициативу и творчество, а значит, и развитие общества в силу конкуренции. Сама я за нахождение баланса между этими двумя видами собственности, но я далека от экономики, чтобы говорить о каких-то конкретных механизмах. 

Далее, мне кажется, что человек очень сильно обусловлен словом. Некоторые слова вызывают у нас целую бурю и поляризуют общество. Коммунизм - одно из них. У большой части людей он ассоциируется с предельно негативными коннотациями, думаю, это в восприятии уже сложно переломить. Хотя нигде его никто никогда еще не видел, но этот неродившийся ребенок уже ненавистен многим людям, и его роды могут запустить непонятно как управляемые, возможно, совершенно стихийные процессы.

И естественно, противодействие "элит", т.к. драконов много - и больших, и маленьких, и всем нужно кого-нибудь да раздраконить.

Поэтому я и не верю в конспирологическую версию о наличии единого тайного мирового правительства в истории и сейчас - думаю, всегда было несколько таких скрытых центров силы, конкурирующих между собой так же как и явные центры силы.

Про сублимацию - да, согласна, разрушительную инстинктивную энергию важно переводить в творчество и игру.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: дык и заморочка то в том, что этот самый "коммунистический ребенок" уже родился. И родился он в капитализме и продолжает естественно развиваться - вопреки тем, кому (как Вы отразили) он ненавистен. На что собственно и указал Ленин в работе "Государство и революция". Другой вопрос, что для того, чтобы он стал взрослым и полностью заменил капиталистические условия обеспечения жизни людей, то и необходимо то, что Маркс отразил в "Критике Готской программы". И о чем есть такое в народе - нечего со свиным рылом в калашный ряд соваться.      

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 2 Март, 2019 - 14:52, ссылка

...заморочка то в том, что этот самый "коммунистический ребенок" уже родился. И родился он в капитализме и продолжает естественно развиваться - вопреки тем, кому (как Вы отразили) он ненавистен.

Я бы тогда сказала, что он зачат, но еще эмбрион или плод, а родится ли он или будет замершая беременность, выкидыш (и как бы и мать еще осталась жива при этих всех событиях) - вопрос пока. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну так для того, чтобы определить в какой стадии (эмбриона, плода или уже родился) находится "коммунистический ребенок" и как он развивается, то и необходимо должное понимание диалектической методологии, которую использовал Маркс при  исследовании отношений людей по взаимосвязанным направлениям "Мы и Природа" и "Мы внутри Нас" (а в нем "Я и Мы" и "Моё и Наше") в капиталистических условиях жизни людей. Но которая почему то для Вас типа "моя твоя не понимай". А то что такой "ребенок" должен быть лучше развитым и более нравственным, чем его "родители" - так это и к гадалке не ходи.  

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 2 Март, 2019 - 18:43, ссылка

Но которая почему то для Вас типа "моя твоя не понимай".

Может быть, вы попробуете разъяснить так, чтобы я поняла, что такое "Мы внутри Нас"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: а граждане России (как собственно и США, Китая или других государств) - они кто? И вот как об этом отражено в учебнике философии, авторами которого являются Кузнецов В.Г, Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х. : "И так, четыре типа совместной активности людей необходимы для самодостаточного существования общественного коллектива, именно они определяют его подсистемы или сферы общественной жизни. Так, производство определенной информации образуют духовную сферу общества, создание и оптимизация общественных связей и отношений - его организационную сферу, производство и воспроизводство непосредственной человеческой жизни - социальную сферу и, наконец, совместное производство вещей образует его материально-производственную сферу". А диалектическое взаимосвязь между ними и исследовал Маркс в таком его определении: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни".    

Аватар пользователя волынский

Глобальная  экономика  существует  объективно, существуют  транс-национальные  корпорации  и  банки, международная  торговля  и  международная  преступность, глобальные  коммуникации  и  глобальные  эпидемии. Роль  локального  контролера  для  Капитала  всегда  играло  государство. Но  кто  может  контролировать  всю  планету?  Государства  сами  превратились  в  корпорации  жаждущие  вырвать  кусок  у  конкурента  и  сократить  "непроизводственные  расходы"  на  стариков, детей,на  культуру  и  науку. 

Я  потому  и  использую  термин  Археократия, что  "коммунизм"  опорочен  тоталитарной  практикой, но  по  сути  цель  Мирового  Правительства  должна  состоять  в  ликвидации  Капитала. Функционировать  Мировое  Правительство  должно  за  счет  полного  контроля  над  ТНК  и  глобальной  инфраструктурой. Но  на  уровне  государства  каждый  народ  может  выбирать  любую  политическую  и  экономическую  модель.

Аватар пользователя Виктория

волынский, 2 Март, 2019 - 18:06, ссылка

по  сути  цель  Мирового  Правительства  должна  состоять  в  ликвидации  Капитала. Функционировать  Мировое  Правительство  должно  за  счет  полного  контроля  над  ТНК  и  глобальной  инфраструктурой. Но  на  уровне  государства  каждый  народ  может  выбирать  любую  политическую  и  экономическую  модель.

Нет ли тут противоречия - ликвидация капитала и одновременно любая эконом. модель на уровне государства. Мне пока не вместить это) 

Аватар пользователя волынский

Земной  шар  это  закрытая  система, а Капитал  это  система  с  положительной  обратной  связью, которая  в  закрытых  системах  действовать  не  может. Как  конечная  цель  Капитал  будет  уничтожен  и  на  уровне  государств, но  для  этого  надо  уничтожить  труд, а  для  уничтожения  труда  необходима  тотальная  автоматизация, тогда  труд  будет  заменен  творчеством. Поскольку  мир  очень  разный  по  уровню  перехода  к  постиндустриальному  обществу  каждый  народ  сам  будет  выбирать себе  экономическую  и  политическую  модель, главное  чтобы  он  эту  модель  не  навязывал  соседям. Разумеется, что  богатые  ресурсами  и  технологиями  страны  должны  будут  ДЕЛИТСЯ  с  Мировым  Правительством  сверхприбылью. Это  самый  тяжелый  пункт  для  реализация  ибо  национальный  эгоизм  даже  острее   индивидуального, но  если  есть  ощущение  общности  человеческого  рода, то  будет  и  взаимная  выгода  от  сотрудничества. Вместе  с  тем  если  народ  туп  и  дик, а  его  элита не  признает  археократию, то  страну  просто  изолируют  как  чумную  зону, ограничиваясь  гуманитарными  подачками.

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: а то что базовой основой Капитала и является творчество - чего с этим делать будем? Ибо как отразил Маркс о том, что производственные отношения (а именно это он и определил капиталом - см. Гл.48 в Т.3 "Капитала")  - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, а в нем даже творчество любого заштатного скомороха играет свою роль. 

Аватар пользователя волынский

Капитал  основан  на  РАЗДЕЛЕНИИ  труда. То  что  ВСЕ  отношения  при  капитализме  превращаются в  денежные  отношения  это  не  добро, но  зло. Творчество  в  основе  своей  альтруистично, творить  это  потребность  и  творчество  это  радость, а  труд  это  проклятье.

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: ну если бы капитал был основан только лишь на "разделении труда", то он был не стал той основой, из которой "ноги растут" для коммунизма. И о чем Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте так изложили: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью ВСЕХ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА (в том числе и тех, кто занимается творчеством - моё уточнение). И так, капитал - это не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". И к сожалению чего мы не сумели в полной мере сделать во времена СССР. 

Аватар пользователя волынский

Капитал  потому  и  коллективный  продукт, что  основан  на  разделении  труда  и  преодолеть  Капитал  можно  только  уничтожив  труд, ну  или  вернувшись  к  натуральному  хозяйству.  Базис коммунизма, обобщенные капитальные  вложения,  создаются   трудом, вернее  той  частью  труда, которую  вырывают  из  глотки  работника  и  чем  больше  рвут  тем  быстрее  растет  Капитал. Сталин  потому  и  великий  вождь, что  умел  кишки  вытягивать  из  народа, а  Брежнев  дурачек, поскольку  жалел  людей.

Классовая  борьба  не  ведет  к  изменению  базиса, это  базис  диктует  надстроечные  отношения. Мировое  Коммунистическое  Правительство  не  может  возникнуть  из  общих  благопожеланий  или  революционных  заговоров. Автоматизация  будет  сокращать  потребность  в  труде  и  вместе  с  тем  рынки  прекратят  рост, поскольку  земля  круглая. В  этой  ситуации  Капиталу  всегда  помогала  ВОЙНА, которая  уничтожала  результаты  прошлого  труда  и  создавала  новый  рынок. Но Третью  Мировую  человечество  может  и  не  пережить. 

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: далось Вам это "разделение труда", ибо всё гораздо " и ширше, и глубже" и определятся в качестве базовой основы и для капитализма, и для коммунизма как процесс развития общественных сил труда и его производительной силы. И о чем у Маркса есть такое: "А производительная сила труда главным образом зависит: - от естественных условий труда, как то плодородие почвы, богатства рудников и т.д.; - от прогрессирующего совершенствования общественных сил труда, которое обуславливается производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" (см. Доклад "Заработная плата, цена и прибыль"). Так что вот такое "разделение труда " по Марксу и находится в основе процессов, обеспечивающих переход из капитализма в коммунизм. Однако.    

Аватар пользователя волынский

При  всем  прогрессе  науки  и  техники  ТРУД  связан  с  ЧЕЛОВЕКОМ. А  человек  по  прероде  своей  индивидуален. Можно  сколько  угодно  петь  песни  про  общественный  характер идеального  труда, но  в  реальности  он  абсолютно  конкретные  действия  отдельного  человека, как  конкретно  и  индивидуально  потребление. Марксисты  постоянно  упускали  ЧЕЛОВЕКА  и  поэтому  все  их  теоретические  построения  с  треском  проваливались. Любые  системные  отношения  зависят  от  свойств  элементов  и  подсистем, ЧЕЛОВЕКА  нельзя  засунуть в  матрицу, но  можно  матрицу  подстроить  под  человека.

Пока  не  будет  уничтожен  ТРУД  ни  о  каком  коммунизме  речи  быть  не  может, но  такую  цель  надо   поставить, как  и  уничтожение  матрицы  капитализма. Но  начинать  надо, как  и  предсказывал  Маркс, с  Мировой  Революции. Это  не  обязательно  насильственная  революция, но  это  обязательная  смена  парадигмы  и  собственности.

Пока  мы  наблюдаем  только  два  глобальных  проекта  -либеральный  и  фундаменталистский. Им  противостоит  локальный   национализм. Левые  движения  выродились  ибо  интернационализм  оказался  мифом, а  без  интернационализма  любой  социализм  вырождается  в  национал-социализм  и  диктатуру.

Аватар пользователя эфромсо

yes

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому (и эфромсо для познания сути теории марксизма): а при чем здесь марксисты, если еще Аристотель вона чего однозначно определил: "Не общество производно от человека, а, напротив человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит". А по поводу "уничтожения труда", то как можно уничтожить процесс преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму, которую Маркс определил потребительными стоимостями? А потому собственно Маркс и отразил такое в самом начале "Капитала" - "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть независимое от всяких общественных форм развития условие существования людей, вечная естественная необходимость: без неё не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь". Увы, но Ваши попытки критиковать теорию марксизма есть не более чем такое: не знаю что - но не то. Однако. 

Аватар пользователя Корвин

Когда человек понимает себя исключительно как продукт общества, он снимает с себя всякую ответственность.

Аватар пользователя эфромсо

yes

Аватар пользователя Vadim Sakovich

по  сути  цель  Мирового  Правительства  должна  состоять  в  ликвидации  Капитала. Функционировать  Мировое  Правительство  должно  за  счет  полного  контроля  над  ТНК  и  глобальной  инфраструктурой.

Разумеется, что  богатые  ресурсами  и  технологиями  страны  должны  будут  ДЕЛИТСЯ  с  Мировым  Правительством  сверхприбылью.

По-моему, админы форума должны сейчас ходить с гордо поднятой головой. Ведь оказывается, что под их негласным наблюдением воспитались форумчане, которые, во-первых, не хуже бога знают о его целях и задачах (даже о тех, о которых он - бог - из-за своей занятости ещё и не догадывается). А во-вторых админы всё-таки должны нести долю ответственности за возможные ошибки форумчан в осознании задач и целей Мрового правительства. Тут ошибка может чего-то стоить. Это ж вам не мизер сыграть с неправильным сносом. Но всё равно приятно, что задачи для Мирового правительства уже поставлены. Итак, цели определены, задачи поставлены - за работу, товарищи!

Аватар пользователя волынский

А  чем  обсуждение  Мирового  Правительства  хуже  любой  другой  темы  на  ФИЛОСОФСКОМ  форуме? Я  не  очень  понял  смысл  Вашей  иронии. Без  Мирового  Правительства  мир  скатиться  к  самоуничтожению  именно  потому, что  большинство  населения  земли  тупые  идиоты, которых  абсолютно  не волнует  проблема  Мирового  Правительства  и  они  думают, что  все  само  устаканится  благодаря  нашим  мудрым  президентам  и  премьер-министрам, хотя  они  и  возглавляют  список  властолюбивых  эгоистов, которым  плевать  на  всех  и  на  все  кроме  собственной  славы.

Аватар пользователя rpa

волынский, 4 Март, 2019 - 07:15, ссылка

Я  не  очень  понял  смысл  Вашей  иронии.

Тут и понимать нечего! Спокус иронизирует над вашей безграмотностью! Я бы добавил еще вопрос: волынский, вы боговер?))) 

Аватар пользователя волынский

Ну  слава  Богу, только  это!

Аватар пользователя Виктория

волынский, 4 Март, 2019 - 07:15, ссылка

А  чем  обсуждение  Мирового  Правительства  хуже  любой  другой  темы  на  ФИЛОСОФСКОМ  форуме? 

Соглашусь с вами, что обсуждение устройства общества,  в том числе даже и в утопичных версиях вполне уместно на философском форуме. 

Аватар пользователя Георгий Петров

Война - НЕ этична.

Аватар пользователя эфромсо

Вот в этом пункте - готов поддерживать Вас всеми силами.

                                Разница между попами и философами

В координатах моего субъективного рационализма отчётливо заметно, что попы, призывая верующих искать Бога в собственной душе, и нацеливая таким образом их личности на обретение действительного единения сущностей своих организмов-носителей в их эффективном, хоть и не всеобъемлющем взаимодействии - в большей степени способствуют обретению целостного восприятия действительности наиболее последовательными энтузиастами, чем философы, одним только разумом берущиеся объяснить то, что ему не под силу из-за неполноценности той информации о действительности, которая доступна ему в пределах субъективной логичности...

Чего попам и философам не хватает, так это признания и теми , и другими своей ограниченности в стремлении к бесполезному абсолюту, препятствующей пониманию попами сущности бога, объединяющего человеков по сути, но не властного над несовершенством представлений тех, кто не выходит за пределы своей человековости, а философов вынуждающей признавать достойным рассмотрения любой самодостаточный бред типа солипсизьма или экзистенциализьма, не обращая внимания на их галимую бесчеловечность...

http://vk.com/topic-4643364_26235368?post=173827

© Copyright: Виктор Золя, 2016

Аватар пользователя Георгий Петров

 

Георгий Петров 2

 

Маша сказала, что те люди, которые Бога не любят, не знают как на самом деле выглядит мир.

...Мудры как змии и кротки как голуби ...
Трудно ли это?
Наверно не труднее, чем мы можем вынести. Детскость веры - это искренность. С возрастом и наслоениями чужих мнений и традиций сложно найти самого себя - ребёнка, верящего в сказку, да, наверное, и не нужно это.
У вас есть уверенность, что Бог ЕСТЬ? 
Это - начало.
Теперь поймите, что Бог есть ЛЮБОВЬ. 
Это - Слово Божье, Истина для Бога - Рождённое Им как Отцом - Разумом.
Воплощение Слова и есть Его жизнь.
Жизнь - способ существования Истины. Поймите это сначала разумом. 
Только Любовь, как желание блага жизни другому, имеет право на бытие в вечности, поскольку её нельзя превзойти.
Совершенствование в Любви - совершенствование во Христе - Слове Божием.
К младенцу Христу первыми пришли волхвы и пастухи, мудрые и простые ...
В попытке жить "отражая" Любовь Бога - Христа Иисуса, очищая свою душу - зеркало и состоит жизнь, как дело, к которому призван верующий.
А Бог даст Вам почувствовать Свою Любовь.
Вот это будет РОЖДЕНИЕ в жизнь ... а пока Христос в душе нашей не Родится - мы мертвы.

Нам Бог в Христе свидание назначил. Христос - наш Путь, стремление и воля. Пока в душе Христос от Духа не Родится, бессмысленны попытки "постиженья".
Но если есть свеча, зажжённая Христом, понятен мир и Путь прекрасно виден. 
Христос во мне - подобье Божие, а жизнь - дорога в Царствие свободы.

Картина ВВ Дорофеева

Аватар пользователя Виктория

Георгий Петров, 27 Февраль, 2019 - 19:17, ссылка

Война - НЕ этична.

Георгий, но ведь и ваша проповедь на форуме для кого-то война... Ведь в этой теме была задумка, прежде всего, говорить о войне и возможном диалоге, связанных с разным ценностным ядром.

Аватар пользователя Георгий Петров

Единственная ценность для человека - это собственная жизнь.

Для "кого-то", кто не знает, что такое ЖИЗНЬ и думает, что война имеет какую-то "этику", существуют иные "ценности"???

Тогда пусть этот "кто-то" определится сначала с понятиями: Истина, Бог, Жизнь, иначе порядок в своей голове он (этот "кто-то") никогда не наведёт.

Аватар пользователя Виктория

Георгий Петров, 4 Март, 2019 - 20:05, ссылка

Для "кого-то", кто не знает, что такое ЖИЗНЬ и думает, что война имеет какую-то "этику", существуют иные "ценности"???

Речь ведь о других войнах, не отбирающих жизнь) И о других ценностях, ведь какой бы предельной ценностью не казалось жизнь, есть другие ценности, ради которых люди готовы и жизнь отдать, ведь это же правда.

Аватар пользователя Георгий Петров

Чтобы "отдать жизнь" надо хотя бы ЗНАТЬ, что это такое.

Аватар пользователя Виктория

Георгий Петров, 4 Март, 2019 - 20:19, ссылка

Чтобы "отдать жизнь" надо хотя бы ЗНАТЬ, что это такое.

Вы думаете, что женщины, у которых дети, этого не знают?) Да и любой живущий осознанно уже человек не знает?))

У меня есть давняя тема о природе человека:

http://philosophystorm.org/priroda-cheloveka-popytka-sinteza-religioznog...

Аватар пользователя Георгий Петров

Рождённое от плоти есть плоть, а от Духа - дух.

Духовная сущность человека есть любовь к Богу и самому себе как образу мыслей и подобию Божественных отношений. 

Преображение Христово - суть СВЕТ, сияющий из глубины веков для тех, кто верит в Истину (Бог есть Любовь) и любит Бога, Воплощающего Её в ЖИЗНЬ. Столь ясное "указание" Евангелия не оставит нас в заблуждении, когда и с нами произойдёт подобное по ВЕРЕ нашей и ВОЛЕ Божьей. 

Отвечая на веру в Истину = Бог есть Любовь и молитвы Бог Духом Святым в Свете нетварном ЯВЛЯЕТ Свою Любовь и этот интимный акт и есть Рождение в жизнь вечную. Переживший подобное ЗНАЕТ Истину, Бога и Его Любовь ... 

Начался снег. Самый первый. Снежинки были крупными и очень красивыми. Я остановился под фонарём и, рассматривая их, думал: 
- миллионы лет идёт снег. Миллиарды снежинок за это время упало на землю. Все они разные, каждая прекрасна, хотя судьба её упасть и растаять. 
- Господи, произнёс я мысленно, если Ты о снежинках побеспокоился, то как же Ты печешься о душе человеческой.

В тот же миг, будто столб голубого огня опустился на меня. Наслаждение, которое я ощутил, — НЕОПИСУЕМО. Так и умереть можно сказал я, умереть от счастья. Постепенно померкнув, это состояние прошло, но Голос на прощание сказал мне: -помни, что о КАЖДОЙ душе человеческой, а не только о тебе.

С тех пор и наяву и в сновидениях я продолжаю вести этот диалог, который по сути своей сводится к простой молитве: Господи, я хочу быть с тобой, научи меня любить мир и людей в нём так, как Любишь их Ты. Помоги мне, грешному.

Аватар пользователя Виктория

Георгий, тут есть важный вопрос - что выше - любовь или свобода человека? Ведь есть люди, которые даже на самую жертвенную и преданную любовь могут ответить нелюбовью и даже ненавистью, правда? Но ведь у них есть такая возможность, т.е. они свободны в своем выборе. Нам ли с вами не ценить их свободу, если сама жизнь им ее дала?

Кстати, как-то мы говорили об этом с замечательной девушкой, женой моего брата)) И она сказала, что такая свобода - это ведь тоже проявление любви.

Аватар пользователя Георгий Петров

Свобода возможна лишь тогда, когда знаешь, куда идти.

Отношения между людьми - человеческие представления о любви и свободе.

Истинная свобода и любовь возможны лишь в Свете Истины.

Аватар пользователя волынский

Этика  войны  это  соглашение  о  правилах,  если  целью  войны  не  является  тотальное  уничтожение  противника. Гитлер  считал, что  политик  обязан  требовать  тотального  уничтожения  своих  врагов  иначе  народ  не  поверит, что  речь  идет  о  врагах. Война  на  уничтожение  не  требует  этики. Учитывая, что  "естественное  состояние" человека  это  "война  всех  против  всех", Государство  заменяет  этику  уголовным  кодексом. Этика  мира это  поиск  общих  целей  и  ценностей.

Но  не  стоит  путать  этику  с  ИГРОЙ. Правила  ИГРЫ  существуют  для  того, чтобы  в  ИГРУ  можно  было  играть.

Аватар пользователя эфромсо

Учитывая, что  "естественное  состояние" человека  это  "война  всех  против  всех", Государство  заменяет  этику  уголовным  кодексом. Этика  мира это  поиск  общих  целей  и  ценностей.

Не возражаю. Для полноты картины неплохо бы "до кучи" - отобразить роль философии в этой идиллии...

Варианты:

философия даёт возможность умникам уйти от решения каких-либо жизненных проблем в область абстрактных рассуждений...

философия возможна только  как определение того, что действительно важно и существенно в жизни сапиенсов и действуя  без оглядки на мнение философов - политиканы способствуют укоренению заблуждений в представлениях людей...

http://philosophystorm.org/filosofiya-i-zhizn-2017#comment-358640

Что скажете?

Аватар пользователя волынский

  Самым вероятным произведением слов «σοφός», «σοφία» по-прежнему остается произведение от слова «σόος» — целый, невредимый, неповрежденный. Истинная философия занимается только целым и хочет восстановить сознание в его целости, целостности. Философ, сознающий свое призвание, — это врач, перевязывающий глубокие раны человеческого сознания и старающийся их осторожно, неторопливо залечить (Шеллинг).

Большинство  философов  лечат  свое  собственное  распавшееся  сознание, что  само по  себе  не так  плохо.

Политиканы  озабочены  только  одним -  как  захватить  и  удержать  власть, их  сознание  целиком  функционально, как  и  у  большинства  остальных  людей. Функциональность  создает  иллюзию  цельности. Так  вообще  устроены  все  аутопоетические  системы,  цель  которых  собственное  воспроизводство  т  е  эгоизм  вшит  во  все  живые  системы, но  как  оказалось  и  устойчивые  социальные  системы  эгоистичны. А  причина  ВОЙНЫ  это эгоизм, личный  или  групповой.

Высшая  цель  философии  это  достижение  ВЕЧНОГО  МИРА,  по  крайней  мере,  внутри  рода  человеческого. Но  для  этого  надо  понять, что  человек  это  мешок  с  дерьмом, злобная  эгоистичная  тварь  с  распавшимся  сознанием. Из  этого  заключения  можно  сделать  два  вывода-

1 Пусть  все  эти  твари  сдохнут, а  я  буду  спасаться  сам.

2 Надо  всех  спасти.

Настоящий  философ  хочет  спасти  всех, а  псевдо-философ  поливает  всех  своим  дерьмом. Обычно  дерьмо  побеждает  ибо  срать  проще  чем  спасать.

Аватар пользователя jura12

для мужчины война никогда не заканчивается. а этика войны зависит от уровня этой войны и наших представлений.

Аватар пользователя Виктория

Благодарю всех за новые и интересные [в моем восприятии] комментарии. 

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 26 Февраль, 2019 - 12:39

И как можно дать понять своему собеседнику/оппоненту без личных оскорблений, что твои мотивы совсем в другой плоскости? 

Самое главное отличить увлеченного своими идеями собеседника от клинического психопата, имитирующего интеллект или глубокомыслие. Если это человек горячий, эмоциональный, но ищущий, с ним можно найти точки соприкосновения и продолжать общение, в крайнем случае сведя его к отдельным вопросам, в которых данный человек разбирается. Если же человек проявляет элементы сетевого хамства и терроризма, реакция должна быть одна - прекращение общения, а в случае серьезного влияния на работу форму - обращение к администрации с просьбой о бане и потенциальном удалении.

Мы (ФШ) - один организм, с едиными базовыми ценностями. Мы должны отстаивать свои границы, как клетка отстаивает неприкосновенность своей мембраны, а имунная система - чистоту своего организма. Стерильность вредна, скучна и опасна сползанием в безжизненость. Но открытые границы для всяческих проходимцев и агрессоров - это путь вымирающего на наших глазах Евросоюза и США - жуткие примеры безгранично либерального отношения к своим ценностям, нормам и границам. 

Мир - волкодавам, война - людоедам. Волкодав - прав, людоед - нет (Солженицын).

Вот и вся этика и диалектика насилия и терпимости в одном флаконе :))

Аватар пользователя Толя

...я подразумеваю войны между мировоззрениями людей или конфликты в различного рода отношениях в данном случае. Ведь каждый из нас ведет так или иначе горячие или холодные войны и с самим собой, и с другими, и с их идеями...

Обнаружение каждым истинной причины указанного положит этому конец.

Аватар пользователя Виктория

Толя, 3 Март, 2019 - 11:45, ссылка

Обнаружение каждым истинной причины указанного положит этому конец.

Мне пока сложно обнаружить истинную причину. Я вижу, что в разных мировоззрениях есть свои зерна, ключевые моменты, т.е. ценности, которые в целом  можно увидеть и не как противоречащие другим, а как дополняющие: свобода, справедливость и т.д. Но если для кого-то важнее свобода и индивидуализм, а для другого - справедливость и коллективизм, например, то сложно как-то это увязать в единый узел на практике) Да, есть и единые ценности для всех - жизнь, любовь, творчество и др., но преломляются они по-разному в свете других представлений о жизни.

Аватар пользователя Толя

Виктория, 3 Март, 2019 - 22:56, ссылка

Обнаружение каждым истинной причины указанного положит этому конец.

?

Мне пока сложно обнаружить истинную причину.

Очевидно, что она есть.

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 3 Март, 2019 - 22:56, ссылка

Мне пока сложно обнаружить истинную причину. Я вижу, что в разных мировоззрениях есть свои зерна, ключевые моменты, т.е. ценности, которые в целом  можно увидеть и не как противоречащие другим, а как дополняющие

Вопрос несоменно диалектичный. Но разговор об этике войны сводится, на мой взгляд, к тому насилию, которое может быть оправдано. Помните Ильина "О сопротивлении злу силою"? Если общий уровень насилия в группе, в обществе, в мире, вследствие применения насилия становится ниже, значит это "этичное" насилие. Как говорил Солженицын: "Волкодав - прав, людоед - нет". 

Поэтому: мир волкодавам, война людоедам. Вот и вся этика и диалектика мира и войны.

Уровень насилия должен падать, а уровень свободы расти. Когда происходит наоборот, как во время сталинских репрессий - это зло, а когда это не было сделано правительством до революции - это тоже зло. Почитайте Завещание Александра Третьего Николаю Второму и представьте, насколько меньше боли и крови было бы в нашей истории, если сын послушался отца. Обратите внимание на слог и терминологию. Как будто написано сегодня. Но не имеющие уши, слушают, да не слышат - и ныне, как всегда. "Но яновидцев, впрочем, как и очевидцев, во все века сжигали люди на кострах, во все века держали люди в дураках" (Высоцкий)

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 4 Март, 2019 - 21:01, ссылка

Если общий уровень насилия в группе, в обществе, в мире, вследствие применения насилия становится ниже, значит это "этичное" насилие.

Да, Андрей, но ведь все жаждущие трансформаций общества ставят благие цели - уменьшить насилие и увеличить справедливость, но не только в ближайшей перспективе революций, а часто и в более долгосрочной перспективе уровень насилия не снижается, а только увеличивается, порой приобретая новые невиданные формы.

 Обратите внимание на слог и терминологию. Как будто написано сегодня.

Я тоже вижу параллели, да. Но живя в России я могу сказать, что ситуация у нас и правда очень двойственная. С одной стороны, конечно, было много времен намного хуже и в плане безопасности жизни, и в плане возможностей. С другой стороны, настолько уже глухая стена со стороны власти, настолько уже мы погрузились в параллельные миры, когда тебя не слышат, что хочется как-то действовать. Но лично мне не с кем действовать вместе в плане оппозиции власти, т.к. все наши оппозиционные силы в моем представлении привели бы еще к худшим вариантам. 

Аватар пользователя Андреев

но ведь все жаждущие трансформаций общества ставят благие цели - уменьшить насилие и увеличить справедливость...

Без благих целей и стремления к ним нельзя никак, но с другой стороны благие цели и намерения самый коротий путь именно в ад. Как тут быть? Диалектика. Поиск срединного пути, золотого сечения. Борьба против насилия власти с одновременно предельной осторожностью к тем, кто "ставит благие цели" и зовет к топору и на баррикады. Как сказал Высоцкий:

Слева бесы, справа бесы. 
Нет! По-новой мне налей! 
Эти с нар, а те из кресел — 
Не поймёшь, какие злей.

И куда, в какие дали? 
На какой ещё маршрут? 
Нас с тобою эти врали 
По этапу поведут! 

Так же как и вы говорите:

Но лично мне не с кем действовать вместе в плане оппозиции власти, т.к. все наши оппозиционные силы в моем представлении привели бы еще к худшим вариантам. 

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 4 Март, 2019 - 22:06, ссылка

Как тут быть? Диалектика. Поиск срединного пути, золотого сечения. Борьба против насилия власти с одновременно предельной осторожностью к тем, кто "ставит благие цели" и зовет к топору и на баррикады. 

Андрей, уже не знаю, что добавить и куда двигаться в диалоге с вами после слов о срединном пути)))

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 4 Март, 2019 - 21:01, ссылка

Кстати, Андрей, добавлю еще, хоть это и не совсем по теме. Все-таки наша современная российская ситуация иная, чем перед той гражданской войной.  Тогда в основном была борьба февральского проекта и октябрьского, монархисты были слабой силой белогвардейского движения. Даже когда огромное количество эмигрантов из Белого движения собралось служить панихиду по царю, поминали его как обычного Николая. А сейчас у нас тоже условно "февраль" (Болотная), но они в моем восприятии очень плохо чувствуют страну, и силы пока нет за ними реальной. Но и красного проекта как силы нет - Зюганов уже отдал в свое время власть Ельцину, Удальцов интеллектуально слаб, наиболее умен на левом фронте по моим представлениям Кургинян, но и его СССР 2.0 выглядит по многим параметрам так, что это не может быть принято многими силами. В принципе, с нашей историей вообще уже нельзя, как я думаю, клонить чашу к одиозным проектам, нужно искать что-то новое и чтобы не было ассоциаций ненужных. Путин на том пока и держится, что удается как-то балансировать в таком поляризованном идеологическом поле. Но спрут властно-бюрократический уже завладел очень большой территорией, мне его щупальца мешают уже не только работать, но и просто жить.

Аватар пользователя Андреев

Но спрут властно-бюрократический уже завладел очень большой территорией, мне его щупальца мешают уже не только работать, но и просто жить.

Вот это - настоящая проблема. Когда регулировщики и проверяльщики, менджеры и проч. берут контроль над теми, кто работает - это бедствие. Америка задыхается именно от этого. Трмпа выбрал;и для борьбы с этим злом, но зло оказалось сильней :(((

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 5 Март, 2019 - 20:13, ссылка

Когда регулировщики и проверяльщики, менджеры и проч. берут контроль над теми, кто работает - это бедствие.

Была удивлена, что при международной аттестации, в комиссию которой входили в основном, испанцы, был маразм не менее, чем у нас(( От испанцев почему-то не ожидала такого)

Аватар пользователя Андреев

Маразм современного сознания - явление интернациональное. Когда выплеснули Логос, то с ним постепенно стала испаряться логика. А когда коррупция вошла в бизнес (не просто взяточничество, а коррозия законного ведения бизнеса, рынка, финансов), то она быстро распространилась сначала на политику, а сейчас и на образование. 

Лечение должно начинаться с устранения причины, в нашем случае возрата к Логосу в философии, образовании, а затем и в общественной жизни. Но звучит это сегодня как утопия. Что ж если лекарство не нравится, будем ждать пока симптомы станут серьезней. Лишь бы больной не дал дуба :))

Аватар пользователя Виктория

Да, Андрей, для меня эта война сейчас самая актуальная.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: а мне кажется, что внутри Вас если и есть война, то только между тем что "Хочу" и тем, что "Могу". Собственно это же имеет место и в любом социуме - между "Хотим" и "Можем". 

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 6 Март, 2019 - 07:11, ссылка

а мне кажется, что внутри Вас если и есть война, то только между тем что "Хочу" и тем, что "Могу". Собственно это же имеет место и в любом социуме - между "Хотим" и "Можем". 

Ну, это еще из детской психологии конфликты - между "хочу" и "могу", а еще и между "хочу" и "надо"))

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: дык в том и заморочка, что эта детская психология еще и как присутствует у взрослых дядей и тетей. Особенно в нынешних капиталистических условиях. 

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 12 Март, 2019 - 20:35, ссылка

дык в том и заморочка, что эта детская психология еще и как присутствует у взрослых дядей и тетей. Особенно в нынешних капиталистических условиях. 

Так и в социалистических условиях многое упиралось в природу человека. Ведь какая цель была у красного советского проекта? Создание "нового" человека. В какой-то мере, на мой взгляд, это удалось - получился "советский человек". Именно он, а не кто-нибудь смог на уже запредельных для человеческой природы усилиях на грани нечеловеческого уже аскетизма победить в той мировой войне. Т.к. мне близка позиция - что победили во многом благодаря тому, что не только на фронте, но и в тылу смогли себя ограничить до такой степени, до какой западноевропейские противники не могли себя заставить ограничить. Но проект "советский человек" оказался недолговечен, что показал слом 1980-ых-90-ых. Скорее всего, "советский человек" - это был человек традиционного общества с выраженной установкой на коллективизм, но он был отчасти "ребенок" по мироощущению и вместо того, чтобы модифицировать систему, найти баланс разных видов собственности, сохранить то ценное, что было в Союзе, просто все разрушил. Как-то так...

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну предположим советский проект "накрылся медным тазом" отнюдь не по тем причинам, на которые Вы указали. Ибо "сработала" диалектика и именно так, как на это указывал Маркс и о чем предупреждал и Ленин. А причина этому возникшие перед развалом СССР противоположности и противоречия и как раз в том, о чем я пытался Вам растолковать ранее:  "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни".   

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 12 Март, 2019 - 21:58, ссылка

ну предположим советский проект "накрылся медным тазом" отнюдь не по тем причинам, на которые Вы указали.

Мной была названа только одна из причин, но на мой взгляд, она самая существенная, да. Очень сложно найти какие-то объективные критерии оценки исторических событий. Людям свойственен эгоцентризм и оценивают все обычно исходя из своего собственного опыта - плюсы и минусы для себя. Но я бы смотрела на уровень свобод в целом, свободы жизни, безопасности и пр. И сравнивала бы не со своим уровнем жизни сейчас [у меня лично намного больше возможностей, чем было бы тогда], а в целом.

Ладно, предлагаю нам с вами закруглиться, понимания у нас все равно с вами не будет. Вы все какие-то цитаты приводите, мне они ни о чем не говорят. Я считаю, что очень многое зависит от восприятия людей [уже приводила вам этот довод и из Тюремных тетрадей Грамши], именно восприятие людей, а не объективная ситуация управляет стихиями разных народных волнений. Т.е. то, как эта "объективная ситуация" преломляется в восприятии, вот что важно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: не, ну если не замечать того, о чем не только в теории марксизма отражено, но уже и в современных учебниках философии о сути того, как формируется общество людей и какие естественные законы регулируют его социальную жизнедеятельность, то Вы конечно правы. Но правы только для себя любимой и не более того. Ибо то, что отразил такой философ, как Г.Щедровицкий: "Работы Гегеля и Маркса утвердили рядом с традиционным пониманием деятельности другое, значительно более глубокое: согласно ему человеческая социальная деятельность должна рассматриваться не как атрибут отдельного человека (и на что указал еще Аристотель - моё дополнение), а как исходная универсальная целостность, значительно более широкая, чем сами "люди". Не отдельные индивиды тогда создают и производят деятельность, а наоборот: она сама "захватывает" их и заставляет "вести" себя определенным образом", похоже пока недоступно для Вашего должного понимания. Однако. 

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 13 Март, 2019 - 09:50, ссылка

 Ибо то, что отразил такой философ, как Г.Щедровицкий...

Щедровицкий много чего "отразил", как и Ильенков и другие вами часто поминаемые)), но проблема ваша, Виктор, в том, что вы мыслите ассоциативно. Вы не дискутируете в данном случае с моими тезисами, а просто лепите свои цитаты по каким-то только вам ведомым ассоциациям. Если бы вы вникали в суть сказанного мной, вы бы заметили, что мои тезисы не противоречат  высказанному Щедровицким про деятельность (по мотивам Гегеля и Маркса). Я проблему рассматривала просто с другого ракурса! Возможно, вы одержимы какой-то своей идеей, и стараетесь ее везде продвинуть, я не знаю. Но вижу, что диалог наш с вами не конструктивен, нет в нем смысла.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: да понятное дело наш диалог не конструктивен, ибо Вы пытаетесь его вести с позиций приоритета "Я" и "Моё" в общественных отношениях людей, а я с приоритета "Мы" и "Наше". А то что именно второе начинает побеждать в умах россиян, так об этом свидетельствуют результаты новой передачи на НТВ, которую вчера (и похоже потом она тоже будет в это же время) вел А.Норкин с 23.00 о "новом капитализме" и о "новом социализме".   

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 14 Март, 2019 - 09:47, ссылка

да понятное дело наш диалог не конструктивен, ибо Вы пытаетесь его вести с позиций приоритета "Я" и "Моё" в общественных отношениях людей, а я с приоритета "Мы" и "Наше". 

Одно только забавно - если именно вы за "мы" и "наше", что вам мешает в диалоге со мной выстроить эти самые "мы" и "наше"?)), т.е. построить какое-то общее поле диалога, а не каждый о своем?))

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: дык Ваше "моя твоя не понимай" и мешает. Я Вам и то, и сё про это самое "Мы и Наше", а Вы:  не-а, диалог неконструктивен. Однако. 

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 14 Март, 2019 - 20:28, ссылка

Ладно, разойдемся с миром)) 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: и то верно, ибо есть такое в народе: не знаешь броду - не лезь в воду.

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 14 Март, 2019 - 20:51, ссылка

и то верно, ибо есть такое в народе: не знаешь броду - не лезь в воду.

Вот-вот, не умеете вести диалоги, а все цепляете меня в разных темах и зачем?)) 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: а вести диалог ради диалога? Или как? А то что приоритет "Я и Моё" в жизни бывших советских людей много чего им негативного сотворил - так это и к гадалке не ходи. Однако. 

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 15 Март, 2019 - 09:58, ссылка

А то что приоритет "Я и Моё" в жизни бывших советских людей много чего им негативного сотворил - так это и к гадалке не ходи.

Эта тема - о диалоге людей, разных, с разными представлениями, Виктор. И в своих комментариях и конкретно в этом диалоге я неоднократно выходила и на тему индивидуализма/коллективизма как установок разных обществ. И сказала вам про сложность нахождения объективных критериев оценки исторических событий, и о том, что я как раз пытаюсь при их оценке сместиться со своего "Я", а рассматривать целостно, и считаю это верным. Т.е. когда, например, я оцениваю современные наши российские реалии, я должна учесть не только ситуацию свою, своей семьи и близкого мне круга людей, а ситуацию людей из разных страт общества, разных возрастов, разных регионов России (включая и села, где как продолжали спиваться так и продолжают, включая неблагополучные подъезды и дома, где как умирали от передоза, так и умирают и пр.).

Это очень сложно - оценивать из "Мы", да. Т.к. идентичность "Я" и "Мы" разная.

Возьму ваш пример. Для вас "Мы" - это кто?

Вся история с ЛНР разве не показывает, что для вас "Мы" - это не Украина после 2014, и если посмотреть с определенного ракурса, то вы, получается, исключили из "Мы" других людей Украины с более широкой идентичностью, ощущающих родство и с русской культурой, и с историей России, т.к. вместо того, чтобы координироваться внутри страны со всеми здоровыми силами [в нашем с вами, надеюсь, общем в данном случае понимании], т.е. не националистами и вытягивать всю страну, вы решили выбрать другой вариант. 

Конечно, можно посмотреть иначе - именно ЛНР и ДНР боролись и борятся реально за тот образ жизни, который не лишит их своей идентичности, своих корней, т.к. их идентичности, их историческому "Мы" объявили войну. И я вам уже неоднократно говорила, что поскольку у меня самой корни из ваших краев, и бабушка мне рассказывала про советскую украинизацию Донбасса на своем опыте, естественно, мне это понятно. Но мне сложно оценить все это в долгосрочной перспективе. 

Ведь "Мы" - разное по широте, для кого-то "Мы" выходит за границы государства и даже родной земли, как для западников наших. Для них ведь "Мы" часто Европа, или Запад в целом [вспомните известный анекдот времени перестройки о червяках из яблока и навозной кучи].

Но для кого-то "Мы" предельно широко, все человечество за исключением нацистов и подобных их совершенных мерзавцев.

В общем, я хотела удалить наш с вами диалог, т.к. мне эта тема важна и я против оффтопа и бессмысленных разборок тут. Но ладно, пока оставлю. К вам же просьба - соотносите свои тезисы с тезисами других, не нужно просто о чем-то своем постоянно. Или создайте свою тему и там приводите бесконечно все эти свои цитаты.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: конечно же понимание сути "Мы" весьма непростое дело. Тем более, что в различных социумах это самое "Мы" различно в тех или иных своих проявлениях - как во времени, так и в пространстве. При всем том, что есть и некие основные факторы, без наличия которых оно (в смысле "Мы") не может организоваться и существовать априори (см. например, учебник философии, на который я указал ранее). А с другой стороны, Вы сможете указать пример успешного развития "Я" (собственно как и "Моё") без его присутствия и обеспечения своей жизни в этом самом "Мы" (в смысле, в рамках того или иного социума)? Сомневаюсь я, однако. Ну а в отношении наших "разборок" с нынешней Украиной - так мы просто не желаем быть врагами России, и что с 2014 года по полной программе реализуется на Украине с подачи Вашингтонского обкома при молчаливой поддержке Евросоюза. 

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 15 Март, 2019 - 13:51, ссылка

А с другой стороны, Вы сможете указать пример успешного развития "Я" (собственно как и "Моё") без его присутствия и обеспечения своей жизни в этом самом "Мы" (в смысле, в рамках того или иного социума)? Сомневаюсь я, однако.

Такой тезис никем и не был высказан, много раз уже на форуме обсуждали в том числе и с вами, что человек приобретает свое "человеческое" в социуме и говорить о различии психики человека и животных, например, на уровне отдельного человека не имеет смысла.

Но общество состоит из отдельных индивидуумов со своими "Я" и "Мы", со своим восприятием всех происходящих событий и на основе этих индивидуальных "Я" и "Мы" выстраиваются полюса силы.

Виктор, мы с вами обсуждаем какие-то очевидные совершенно вещи, в чем тут для вас проблема, я не понимаю. Поэтому и предлагаю вам открыть свою тему и там как-то ясно сформулировать, что вас волнует.

Ну а в отношении наших "разборок" с нынешней Украиной - так мы просто не желаем быть врагами России, и что с 2014 года по полной программе реализуется на Украине с подачи Вашингтонского обкома при молчаливой поддержке Евросоюза. 

Виктор, про нежелание быть врагом России, я, конечно, понимаю и эту вашу позицию разделяю. Но вы согласны с высказыванием, что важны не слова, и даже не действия, а последствия? При этом не только в краткосрочной, но и долгосрочной перспективе. Уже не знаю какой раз могу повторить, что мне, своим женским умом не оценить какие-то глобальные геополитические шаги, моя "аналитика")) психологична и замкнута обычно на восприятие конфликтов разными сторонами с учетом прошлого и настоящего, но за прогнозы на будущее я не берусь, "не по Сеньке шапка")).

Что я видела тогда, в 2014 - что действительно в восприятии людей пророссийских регионов Украины (Крым и Донбасс, прежде всего) ситуация воспринималась как угрожающая базовым ценностям. Ну не могли севастопольцы забыть свою историю, отказаться от Дня Победы 9 мая и чтить "Небесную сотню" и для них эта "Революція гідності" - потеря своего достоинства, убийство всей исторической памяти и принять весь этот "комплект" было невозможно, да. И не только Севастополь, конечно. Поэтому моя позиция - что какова бы не была доля вмешательства России, была объективная основа для последующих событий. Однако стержень этой основы - восприятие людей, которое во многом формируется пропагандой со всех сторон, а не только реальными фактами. 

Но каковы будут последствия всего этого далее, я не берусь судить. После Крыма и АТО естественно, оставшаяся часть Украины приобрела большую монолитность в своей ненависти к России, хотя я знаю, конечно, что мнения разные и полной монолитности нет, пророссийских настроений тоже хватает и общего скептицизма, по крайней мере, по рассказам родственников из Николаевской области. Но это люди разных поколений, а что будет далее, не напомнит ли это историю отношения к России Польши?

Возвращаясь к важному для вас "Мы" - тут ведь еще существенно понимать, что стоит за этим "Мы". Вот для нас с вами Россия как-то входит в "Мы", но почему? Да, я родилась тут, но для меня ценность России не в том только, что это моя земля, я ценю русскую культуру, прежде всего, для меня в ней надмирность и именно что принятие разного, т.е. Другого, а не подавление и не национализм. Но ведь это наше с вами "Мы", Виктор, зависит и конкретно от вас, и от меня. Вот у меня, например, племянница есть любимая по линии мужа - украинка, девочка еще совсем, но уже двое детей у нее. И что вот лично вы могли бы предложить ее детям, когда они подрастут)) - цитаты из Гегеля да Маркса?)) А на той стороне - хитрый Алексей Арестович, участвующий в передачах вместе с любимым мной украинским философом Андреем Баумейстером, например. Не скажу, что считаю Арестовича прямо сильным очень врагом, но врагом, безусловно, т.к. он за диверсии против России и врагом не слабым, т.к. все-таки он размышляющий, и беседы с Баумейстером не могут пройти даром))

Да, история с ДНР и ЛНР у нас в России во многом освещалась с участием Кургиняна, который по моей оценке сильнее всех интеллектуально на "левом"/красном фронте (и не только освещалась). Хотя кстати, я следила лет 8-10 назад за его аналитикой и не помню его прогнозов по Украине, его больше волновал фундаментализм тогда.

В общем, все это я к тому, Виктор, что в наше время на цитатах далеко не уедешь, нужен серьезный анализ событий и уважение к своим врагам, если хочешь быть субъектом истории, а не волочиться на обочине.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: монолитность говорите в отношении жителей Украины к России? А сколько этих самых жителей нынче осталось на Украине - в сравнении с тем, сколько их было после развала СССР? Вот это и есть главный фактор в определении этой самой монолитности. В дополнение к тому, какой была украинская экономика тогда и какой она стала сегодня. 

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 15 Март, 2019 - 21:58, ссылка

А сколько этих самых жителей нынче осталось на Украине - в сравнении с тем, сколько их было после развала СССР? Вот это и есть главный фактор в определении этой самой монолитности. В дополнение к тому, какой была украинская экономика тогда и какой она стала сегодня. 

С этим соглашусь. Украина во многом - альтер-эго России. И после распада Союза Украина была в наиболее выигрышном положении. Климат лучше, земли лучше, ресурсов много, меньше этническое разнообразие в целом, т.е. легче объединяться, выстроенная инфраструктура с советских времен, территория меньше, т.е. легче связи налаживать, с точки зрения этнической психологии украинцы более работящие и хозяйственные в целом, хватка у них лучше, чем у русских. Т.е. с учетом всех этих факторов, на мой взгляд, шансов построить свое действующее государство было предостаточно. Сами же они склонны свою любовь к свободе подчеркивать. Что же им мешало? - вопрос для меня.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: что же им помешало? Да как раз приоритет именно своего "Я" (например, в таком: "Я украинец - а все остальные быдло и которых надо или переделать в щирых украинцев, или прогнать из Украины, или уничтожить). Ну и природное куркульство, типа "не съем, так понадкусываю". Так всё элементарно, когда это оценивать изнутри, а не вне - из той же России. 

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 15 Март, 2019 - 22:14, ссылка

"не съем, так понадкусываю".

))) У меня свекр - хохол в кубе)) Однако он потрясающий созидатель, можно сказать, создал целое государство, т.е. была у него мечта, и он ее воплотил в широком масштабе. Мы с ним в 1990-ых стояли на развалинах одного хутора и он мне рассказывал, что в этом месте будет и все осуществил, даже более того, что тогда я слушала как сказку). Так что я знаю возможности созидания при такой этнической психологии)).

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну в этом они мастера и в основном за счет "Мы" и "Наше" - в интересах себя любимого. 

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 15 Март, 2019 - 22:38, ссылка

ну в этом они мастера и в основном за счет "Мы" и "Наше" - в интересах себя любимого. 

Нет, он не для себя это делал, а прежде всего, для других, он очень жертвенный человек. Сам он как и мой отец когда-то мечтал жить вообще в лесу, на отшибе)), но потом попал с семьей на этот хутор заброшенный, рядом село, где все спивались, т.к. перестройка, работы не  было у людей, и там другая мечта им овладела и он со своей харизмой редкой создал сильное "Мы")) Всё, Виктор, закруглимся здесь.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: но речь то про иное "Мы" и "Наше" и которое на Украине явно "в загоне". Да и в России оно пока "топчется на месте". Хотя сегодня у россиян и реализуется понимание того, что в их будущем "новый социализм" лучше "нового капитализма".  

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 16 Март, 2019 - 10:05, ссылка

Хотя сегодня у россиян и реализуется понимание того, что в их будущем "новый социализм" лучше "нового капитализма".  

Лучше бы всех осенило понимание, что начинать нужно с саморазвития)

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: хотел бы я поглядеть какое у Вас было бы саморазвитие, например, в условиях Ливийской пустыни (где мне довелось побывать в своё время). Ибо прав Аристотель, а не Вы - указав на то, что "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества....". А то что уровень общественного развития при "новом социализме" должен быть выше, чем при "новом капитализме" - так это и к гадалке не ходи.  

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 16 Март, 2019 - 13:55, ссылка

хотел бы я поглядеть какое у Вас было бы саморазвитие, например, в условиях Ливийской пустыни (где мне довелось побывать в своё время).

Виктор, кончайте ерундой заниматься - вчера уже все это обговорили, вы наматываете бесконечные круги. Сейчас вы не в Ливийской пустыне, и я не там))

У меня кстати один из дядей был военным переводчиком в Ливии в советские времена, много чего интересного рассказывал. Вот и вы могли бы тему открыть - "Размышления о Марксе в Ливийской пустыне")) 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: не-а - не буду. Ибо нынче в Ливийской пустыне другие времена настали - после того, как Ливию отдемократизировал цивилизованный Запад. А вот чего и почему именно так Гегель отразил о сути такой метафизической сущности как право (ибо без её наличия ни один социум на Земле существовать не может), приглашаю Вас подискутировать в известной Вам теме. 

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 15 Март, 2019 - 13:51, ссылка

Еще кое-что добавлю для наглядности. Про "Мы".

Вот смотрите - на ФШ есть sum со своей политической позицией и мсб с другой политической позицией (при этом их обоих объединяет ненависть к религиям). Они оба постоянно постят какие-то инф. материалы (аналог ваших любимых цитат) и все это в моих глазах выглядит как неуместная проповедь Георгия Петрова на форуме. Т.к., например, Спокус задал мсб вопрос про фейковую новость в его теме, и ответа я не видела. Т.е. это несерьезный подход к делу, нельзя мешать информацию с дезой. И посмотришь на тех, кого они считают серьезными игроками - Навальный и кто-то, наверно, типа Удальцова)) и что? Понимаешь, что это "ни о чем". Т.к. с такими личностями как Навальный "Мы" образовывать невозможно, если ты не подросток, конечно. Т.к. хотя бы его спор с Ксенией Собчак по ситуации с выборами (про бланки, кто в теме) был очень показателен.

Добавлю последнее - при таком подходе, Виктор, в моем восприятии и вы, и мсб, и rpa всегда будете проигрывать в дискуссиях участникам такого уровня как Анти-Эдип, например. Нужно быть сильным игроком, вот Волынский, другое дело, он очень сильный игрок в моем восприятии. В наше время нужна хорошая собственная аналитика, а не копипасты и цитаты.

Уххх)))

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: не, всё же Вы "мелковато копаете" в понимании истинной сути "Мы". В учебник философии заглянули бы, что ли. В тот, на который я указал. А Анти-Эдип из тех балаболов, про которых однозначно говорят - дураков учить, что мертвых лечить. И "выигрывать" у таких - самому дураком быть. Ибо Вы где видели, чтобы дурак себя таковым считал? Однако. 

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 15 Март, 2019 - 21:45, ссылка

А Анти-Эдип из тех балаболов, про которых однозначно говорят - дураков учить, что мертвых лечить. И "выигрывать" у таких - самому дураком быть. 

Вы просто "петушитесь" сейчас)) У Анти-Эдипа есть свои сильные аналитические обзоры [попадались мне на форуме]. Конечно, он легко очень скатывается в брань, и как я вижу, у него мейнстримное представление о софистике и это меня не радует, но он показал уже и свои сильные стороны. Да, я дилетант в философии, но способна все-таки различить простую эрудированность от способности мыслить. 

Ладно, Виктор, меня что-то сегодня занесло в личное и разные оценки, это не очень все уместно, я это осознаю. Но накипело как-то)).

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ох не хотелось бы мне, чтобы Вы только за некие аналитические обзоры ни о чем реальном (или как отразил Гегель - о наличном и действительном), ценили бы участников ФШ. Оно же с кем поведешься, от того и наберешься, а "сильной стороной" этого будет лишь пустое одностороннее рассуждательство. 

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 15 Март, 2019 - 22:04, ссылка

ох не хотелось бы мне, чтобы Вы только за некие аналитические обзоры ни о чем реальном (или как отразил Гегель - о наличном и действительном), ценили бы участников ФШ.

)) В ожидании вашей новой ценной для форума темы - о реальном, наличном и действительном))

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: да её уже и открывать не надо, ибо она есть и называется "Философия права" Гегеля. А чтобы её должно понять - рекомендую как следует поразмышлять над содержанием Предисловия к этой "Философии права".  

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 15 Март, 2019 - 22:18, ссылка

А чтобы её должно понять - рекомендую как следует поразмышлять над содержанием Предисловия к этой "Философии права".  

Я еще "Науку логики" не одолела)) 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: а Вы начните с Предисловия к "Философии права" - много чего полезного узнаете. И одолеть "Науку логики" это однозначно поможет.  

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 15 Март, 2019 - 22:34, ссылка

а Вы начните с Предисловия к "Философии права" - много чего полезного узнаете. И одолеть "Науку логики" это однозначно поможет.  

))) Всё, Виктор, давайте в этой теме с вами закруглимся и лучше продолжим обсуждение в теме западничества.

Аватар пользователя Виктория

Добавлю еще - Виктор, я понимаю, что вы там на реальной войне и вам там не до сомнений, но я в другом мире и в моем мире моя обязанность - оценивать все с разных сторон, чтобы мои дети не оказались на реальной войне, смысл которой не очевиден. Т.к. ведь у вас там со всех сторон люди из разных стран, и оценка тех, кто повыше рангом военным - что это просто передел собственности разных масштабов. На одном полюсе, возможно, интересы определенных ТНК, с сильным влиянием США, связанные с разрывом интеграции России с Европой, на другом - локальные интересы по переделу со всех сторон.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 12 Март, 2019 - 21:02, ссылка

Так и в социалистических условиях многое упиралось в природу человека. Ведь какая цель была у красного советского проекта? Создание "нового" человека. В какой-то мере, на мой взгляд, это удалось - получился "советский человек". Именно он, а не кто-нибудь смог на уже запредельных для человеческой природы усилиях на грани нечеловеческого уже аскетизма победить в той мировой войне. Т.к. мне близка позиция - что победили во многом благодаря тому, что не только на фронте, но и в тылу смогли себя ограничить до такой степени, до какой западноевропейские противники не могли себя заставить ограничить. Но проект "советский человек" оказался недолговечен, что показал слом 1980-ых-90-ых. Скорее всего, "советский человек" - это был человек традиционного общества с выраженной установкой на коллективизм, но он был отчасти "ребенок" по мироощущению и вместо того, чтобы модифицировать систему, найти баланс разных видов собственности, сохранить то ценное, что было в Союзе, просто все разрушил. Как-то так...

Природа человека – ключевой вопрос во многих философских темах. Это и соотношение «я» (индивидуальное) и «мы» (коллективное), соотношение приватного и интерсубъектного, личностного (лидер, вождь) и социумного (коллективный разум).

Вот и свобода и зависимость человека в социуме – где здесь оптимальный баланс? То, что в капиталистичеком социуме дисбаланс на индивидуализме, а в социалистическом социуме дисбаланс на «коллективизме» (в котором «я» - почти ничто, а «мы» - почти всё), для меня очевидно, а что для Вас есть природа человека? Он индивидуалист или коллективист-альтруист? И утопичны или где-то в будущем реальны социумные условия для проявления человеком гармоничности своей природы?

Аватар пользователя VIK-Lug

Пермскому: а то что именно приоритет "Я" - при реализации в СССР принципа "Я начальник - ты дурак" и погубило его, чего с этим делать будем? Ибо действенные и действительные социалистические (а тем более коммунистические) отношения как раз и базируются на том самом балансе между "Я" и "Мы" и чего на самом деле в СССР так и не произошло. Но именно это и есть базовой основой теории марксизма.  

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 15 Март, 2019 - 14:01, ссылка

Природа человека – ключевой вопрос во многих философских темах. Это и соотношение «я» (индивидуальное) и «мы» (коллективное), соотношение приватного и интерсубъектного, личностного (лидер, вождь) и социумного (коллективный разум).

Согласна

 Вот и свобода и зависимость человека в социуме – где здесь оптимальный баланс? То, что в капиталистическом социуме дисбаланс на индивидуализме, а в социалистическом социуме дисбаланс на «коллективизме» (в котором «я» - почти ничто, а «мы» - почти всё), для меня очевидно, а что для Вас есть природа человека? Он индивидуалист или коллективист-альтруист? И утопичны или где-то в будущем реальны социумные условия для проявления человеком гармоничности своей природы?

 Александр Леонидович, если "природу" человека понимать широко, как сущность, то, тут, наверно, целые пласты))

Природное/естественное/животное - от него никуда не денешься, но в самой природе переплетены как эгоизм, так и альтруизм, даже на самых простых уровнях это биологами показано, не говоря уже о высших животных. Поэтому в моем понимании Совок, например, очень узко и примитивно трактует природу человека со своими вечными отсылками к Дарвину, это несерьезно для уровня разных профильных наук XXI века, это пещерный дарвинизм какой-то - то, что он проповедует на форуме)).

Социальное - то, что определяется социокультурным контекстом, это уже область культурологии, этнической и социальной психологии, социологии и пр. Да, есть общества с уклоном в индивидуализм и коллективизм (Запад-Восток условно), есть исторические тенденции.

Далее, мы с вами как мракобесы форумные))) [вы ведь склонны к эзотерике, а я религиозные традиции не отметаю напрочь))] не можем исключить и духовное начало в человеке - вы в категории "кармы" насколько я помню, мыслите, я использую триединство тело/душа/дух в своих рассуждениях о природе человека.

В том своем комментарии, говоря о природе человека, я подразумевала легкий откат к животному/эгоистичному, где правят всем естественные наслаждения и поиск личных удовольствий является главным мотиватором. В этом смысле я согласна с С.Г. Кара-Мурзой, что Союз погубила жажда советских людей образов, зрелищ, оберток, т.е. банальная зависть к лучшему бытовому уровню жизни на Западе. Т.к. репрессии и реальное ограничение свобод жизни и безопасности были уже в прошлом, и все демократические общества тоже проходили свои подобные круги ада, и можно было просто модифицировать экономику и политику без глобального слома. Но хотелось машин других, техники другой и пр.

В общем, на ваш вопрос сложно мне ответить однозначно, конечно, более зрелый человек должен стремиться ближе к полюсу альтруизма, но некоторый здоровый эгоизм тоже необходим для психики - для выстраивания границ личности, для интернального локуса контроля, чтобы был баланс интересов при взаимодействии с другими. Хочется верить, что человечество когда-то найдет этот баланс. Т.к. сейчас, скорее можно проиллюстрировать крайности - почитание вождей в Северной Корее, преклонение перед начальством в продвинутых фирмах Южной Кореи и Японии, наши российские реалии конформизма или, наоборот, западное отчуждение, если глобально смотреть (в обычной жизни на своем личном опыте я встречалась скорее с примерами искреннего интереса и помощи и в США и в европейских странах). Баланс сложно проиллюстрировать, по крайней мере, мне.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 16 Март, 2019 - 10:25, ссылка

Хотя сегодня у россиян и реализуется понимание того, что в их будущем "новый социализм" лучше "нового капитализма".  

Лучше бы всех осенило понимание, что начинать нужно с саморазвития)

            «Слова являются одеждой Истины, точно также как листья являются одеждой деревьев. Подходит осень, и листья опадают, и весной появляются вновь. Точно также слова. Истина облекается словами, вы любуетесь на эту Истину. Но приходит время, когда эти слова жухнут, подобно осенней листве, но только для того, чтобы новая Истина (новое Ее понимание) проявилась при следующем этапе космического цикла. Поэтому не имеет смысла привязываться к словам, в которые облачена Истина.

            Умейте за разными учениями и религиозными системами распознать Единую Истину. Но не привязывайтесь к словам. Ваша привязанность к той или иной системе подобна привязанности к прошлогодней листве. Умейте разглядеть корень Истины….

            Не забывайте о том, что Истина одна, но ее преломление в сознании людей различно и определяется уровнем развития людей. Точно также как деревья теряют листья осенью, вы теряете свои физические тела, но только для того, чтобы вновь прийти в этот мир, вновь родиться и получить новое тело.

            Мудрый человек, живя в этой жизни, думает о своей будущей жизни. Он понимает, что каждый его выбор, поступок, действие, мысль, чувство слагают его будущее в этой жизни и слагают обстоятельства его следующей жизни. Будет очень полезно для вашего развития, если вы в каждый момент вашей жизни будете задумываться о том, как то, что вы совершаете, отразится на вашей будущей жизни.

            Не стремитесь получить награду за свои благие деяния в этой жизни. Стремитесь получить награду в следующей жизни. Это минимальная задача, которая стоит перед вами. Те же из вас, кто имеет более расширенное сознание, понимает, что вы являетесь неотъемлемой частью Бога, вы составляете тело Бога, точно также как все живые существа на Земле. Поэтому для вас перестает иметь значение получение награды и в следующей жизни. Вы видите свою цель в помощи всем живым существам, потому что вы одновременно являетесь каждым из этих живых существ.

             И составляя единый организм со всем Творением, вы не можете больше утверждать, что тот орган или система организма, к которым вы принадлежите, являются самыми главными. Если сердце или почки в вашем организме будут говорить, что они самые главные и заслуживают особого к себе отношения, это отразится на всем организме. Весь организм будет чувствовать себя больным. И отделение вами самих себя от других живых существ во вселенной существует только в вашем сознании, и оно характерно только для данного этапа эволюционного развития.  И чем более развито сознание человека, тем меньше он видит  противоречий (обращает внимание на них) в разных религиозных системах, тем большее единство он ощущает с каждым живым существом.

             Попробуйте искать противоречия и плохое во всем, что вас окружает. Именно так действует так называемое эгоистичное, сосредоточенное на себе сознание. Вы тем самым до такой степени занизите свои вибрации, что притянете из внешнего мира самые плохие проявления в свою жизнь. Вы будете несчастны. И окружающие вас люди будут несчастны. Если поразмыслить, то большинство людей поступает именно так. Они, прежде всего, отмечают недостатки во всем, что их окружает. И это естественно, их сознание столь несовершенно, что оно видит вокруг только недостатки. Поэтому такие люди являются своего рода генераторами несовершенства, генераторами иллюзии. Они являются гигантскими производителями иллюзии. Просто рекордсменами по производству несовершенных мыслей и чувств, несовершенных эмоций и действий.

            Но когда-то этому должен быть положен конец. А поскольку в вашем мире действует закон свободной воли, то только вы сами можете пожелать изменить эту ситуацию. Только вы сами можете попытаться изменить себя и свое отношение к окружающему миру. Гоните из своей головы и сердца все что разделяет, все, что заставляет вас осуждать других, искать несовершенство и противоречия во всем. Гоните из своей головы постоянные поиски тех, кто за пределами вас самих с вашей точки зрения мешает вам. Это могут быть ваши соседи, представители другой системы мировоззрения, падшие ангелы, мировое зло.

            Да, несовершенство изобилует в вашем мире. Но когда вы постоянно сосредотачиваете внимание на несовершенстве, вы добровольно поливаете своей Божественной энергией сорняки человеческого несовершенного сознания. Смотрите, что вы поливаете, куда вы тратите Богом данную энергию.            

            Постоянно храните уровень своих вибраций на максимально возможном для вас уровне. Действительно очень трудно постоянно хранить свое сознание в чистоте, находясь среди несовершенства. Но вам необходимо делать это. Используйте все, что вам помогает возвысить ваше сознание. Стихи. Музыка. Природа. Игра с детьми. Цветы. Поливайте энергией вашего внимания только совершенные образцы.

            Это не означает, что вы должны изолировать себя от мира. Будьте в мире, находитесь в несовершенном проявлении, но не давайте этому несовершенству завладеть вами, вашим сознанием, вашей душой.

            Когда вы начитаете сосредотачиваться на совершенных Божественных проявлениях, вы поднимаете свои вибрации. Вы становитесь счастливым человеком. Но не забывайте, что в вашу обязанность входит также помогать всем живым существам. Закон этой вселенной таков, что высшее служит низшему. Тот, кто имеет достаточно расширенное сознание, обязан помогать своим младшим братьям и сестрам».

Аватар пользователя Пермский

"...сегодня я даю вам это Учение и это понимание взаимодействия людей внутри общины и почему многие люди, столкнувшись воочию со многими проблемами, присущими общине, предпочитают уйти и искать другую общину с меньшими проблемами и более уравновешенную и сбалансированную в своих проявлениях. При этом люди забывают, что они, в соответствии с качеством своих вибраций, притянутся именно к той группе людей, которая может им дать самый быстрый способ отработки кармических долгов.

Не все несовершенства вы можете преодолеть, используя молитвы и другие духовные практики. Часть этих несовершенств можно преодолеть, только столкнувшись в жизни с тем человеком, с которым у вас есть сильная кармическая связь, и отработать эту карму можно лишь непосредственным общением и разрешением конфликта - преодолением этого конфликта, прежде всего, в своем собственном сознании.

Поэтому никогда не стоит испытывать гнев или негодование, когда кто-то из ваших братьев на Пути поступает с вами несправедливо, как вам кажется. Вы имеете возможность отдать свой кармический долг этому человеку наиболее мягким возможным способом из всех. Представьте себе, что вы убили этого человека в прошлой или в одной из прошлых жизней. А в этой жизни этот человек всего лишь нанес вам словесное оскорбление, или выгнал вас из общины, или создал для вас непереносимые условия существования в общине путем интриг и сплетен.

Хотя для многих из вас кажется, что было бы гораздо лучше, если бы вы были убиты, чем выдерживать эту непереносимую душевную боль. Позвольте Богу решать, как вы должны отработать ваш кармический долг. Позвольте Богу заботиться о вашей душе. Поверьте, вы получаете именно те испытания в вашей жизни и встречаетесь именно с теми ситуациями, которые лучше всего способствуют вашему продвижению на Пути. И сколько бы вы ни бегали по разным религиозным группам и общинам, ища места, где вам было бы конфортно находиться среди людей, окружающих вас в общине, вы не найдете нигде того, что вы ищете, потому что энергии, содержащиеся в вас самих, в вашей ауре, не позволяют вам найти место на Земле, где вы могли бы укрыться от ваших кармических долгов.

 И заставляет вас обвинять кого-то за пределами вас самих в ваших проблемах только ваша нереальная часть, ваше эго. И до тех пор, пока вы не сломите сопротивление этого вашего врага (эго), вы будете встречаться с теми ситуациями, которые будут вас задевать и вызывать в вас сильные душевные переживания и травмы.

Вы не можете изменить других людей, и вы не можете изменить жизнь на планете Земля. По крайней мере, вы не сможете достичь ощутимых изменений на протяжении одной жизни, но вы можете изменить ваше отношение к обстоятельствам вашей жизни. И вы можете изменить ваше отношение к тем людям, которые оскорбляют вас или совершают против вас неблаговидные поступки.

Если вы являетесь золотом, то в какую бы грязь в течение вашей жизни вы не попадали, как бы вас не называли ваши обидчики, вы все равно остаетесь золотом. И каждый из вас представляет собой такой самородок из золота. Вы все имеете внутри себя само совершенство. Но слой грязи, в котором скрыто ваше совершенство, ваше золото, не позволяет другим людям различить в вас вашу Божественную, совершенную природу.

...Бывает и так, что человек прозревает, его постигает духовное озарение, и он стремиться донести свой опыт до близких ему людей в группе, но вместо поддержки и радости от разделения этого опыта, человек наталкивается на стену непонимания и даже обвинения в гордыне и несовершенстве. Общий уровень группы в этом случае таков, что не может в своем сознании различить достижений своего собрата. И группа лишается своего ориентира, человека, который мог бы им дать свой Свет и свои достижения.

Много ситуаций складывается в разных группах. Но все эти ситуации необходимо пройти, необходимо принять, и все они складываются Творцом для того, чтобы вы имели возможность стать совершенными в Боге, отказавшись от вашего несовершенства. Поэтому каждый получает то, что он заслуживает"

Лейтмотив посланий Учителей человечества - борьба против несовершенства окружающего мира (лживой пропаганды, оболванивания всевозможными идиотскими шоу, расхождения обещаний власть предержащих с делами и прочим агрессивным воздействием на человека) требует не физического противодействия, а нравственного неприятия этого воздействия с сохраниением душевного равновесия. Всё зло пребывает в нас самих как часть нас и бороться нужно в себе самом, отвергая внутренним же неприятием эту агрессию. Иначе говоря, самое сильное оружие - это оставаться человеком даже в нечеловеческих условиях.  Когда человек сохраняет свою духовность непоколебимой, тогда и обстоятельста "внешние" будут прогибаться под него, а не он под них.

Аватар пользователя rpa

Пермский, 10 Март, 2019 - 08:42, ссылка

Когда только научитесь свои мозги "включать"?!

Чему могут научить вас люди всю жизнь просидевшие в келье, в пещере, в четырех стенах? Что они могут понимать в жизни? Но именно этих дебилов вы именуете "учителями"!))) 

Аватар пользователя Пермский

rpa, 10 Март, 2019 - 09:51, ссылка

Когда только научитесь свои мозги "включать"?!

Чему могут научить вас люди всю жизнь просидевшие в келье, в пещере, в четырех стенах? Что они могут понимать в жизни? Но именно этих дебилов вы именуете "учителями"!))) 

Никаких Учителей вне нас не было и нет. Все, что Вы именуете "учителями" - это плод  восприятия Вашего эго. И эти "учителя" склоняют Вас к моральным или аморальным поступкам, морализаторству или вседозволенности, что служит лишь поводом для собственной Вашей оценки добра и зла, войны и мира. Если Вы неприемлите Учителей, то это ваш внутренний выбор. Ваше эго - это "сам себе режиссер". Оно и предопределяет что по-вашему "включить свои мозги", а что навязывается "учителями". Нет и никаких дебилов, а есть Вашего эго назначение дебилами внешних "учителей". Что есть критерий Вашей оценки всего внешего? Ваше эго/эгоизм. "Я" - пуп земли и я решаю кто есть кто.

Аватар пользователя Галия

//Вы не можете изменить других людей, и вы не можете изменить жизнь на планете Земля. По крайней мере, вы не сможете достичь ощутимых изменений на протяжении одной жизни, но вы можете изменить ваше отношение к обстоятельствам вашей жизни.\\

1. Насчет других людей: жизнь детей, мужей/жен, друзей, коллег, клиентов, читателей, т.е. тех, кого мы ощутимо изменяем на протяжении одной жизни, не считается? "Ощутимо" - это, к примеру, когда ваш знакомый (группа знакомых) говорит вам: "спасибо, а я ведь, благодаря вам, стал совсем другим человеком!". То есть, мы ощущаем зрением, слухом и др.органами все произошедшие изменения в характере или в обстоятельствах.
2. Насчет жизни планеты Земля: уничтожение или увеличение популяций видов животных, изобретение вирусов, организация политических строев и коллапсов не считается?
3. Насчет изменения отношения к обстоятельствам: здесь подразумеваются субъект-объективные отношения или эмоциональные ?

Аватар пользователя Эрц

Галия, 13 Март, 2019 - 07:01, ссылка

1. Насчет других людей: жизнь детей, мужей/жен, друзей, коллег, клиентов, читателей, т.е. тех, кого мы ощутимо изменяем на протяжении одной жизни, не считается? "Ощутимо" - это, к примеру, когда ваш знакомый (группа знакомых) говорит вам: "спасибо, а я ведь, благодаря вам, стал совсем другим человеком!". То есть, мы ощущаем зрением, слухом и др.органами все произошедшие изменения в характере или в обстоятельствах.

Вот и я о том, что нет никакого Прогресса (и быть не может) в "социальном плане", только МЕЖЛИЧНОСТНОЕ ВЗИМОдействие. "А среднюю температуру по больнице" можно только померить (типа есть "прогресс" или нетsmiley).

Вот Вам  наглядная картинка: Социум, потом межличностное общение, и нету больше социума, а к дальнейшему межличностному, созданы все предпосылки (правда потом а5 социумом задавит... скорее всего)

 https://www.youtube.com/watch?v=wQ5boOTyz_4

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: а вот Вам иная наглядная картинка, на основе чего организуется и реализуется жизнь людей в социуме: "И так, четыре типа совместной активности людей необходимы для самодостаточного существования общественного коллектива, именно они определяют его подсистемы или сферы общественной жизни. Так, производство определенной информации образуют духовную сферу общества, создание и оптимизация общественных связей и отношений - его организационную сферу, производство и воспроизводство непосредственной человеческой жизни - социальную сферу и, наконец, совместное производство вещей образует его материально-производственную сферу" (см. учебник философии, авторами которого являются Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х.).  

Аватар пользователя Галия

А у этих авторов есть описание методов производства этих сфер и описание их взаимопересечений?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: этот учебник философии есть в поисковике - так что "вперед и с песней"...

Аватар пользователя Эрц

VIK-Lug, 14 Март, 2019 - 13:33, ссылка
Эрцу: а вот Вам иная наглядная картинка, на основе чего организуется и реализуется жизнь людей в социуме:

Не-е-ет! Это ярчайшее подтверждение моего тезиса, что "социум" убивает "инстинкт выживания вида"!

"И так, четыре типа совместной активности людей необходимы для самодостаточного существования общественного коллектива, именно они определяют его подсистемы или сферы общественной жизни. Так, производство определенной информации образуют духовную сферу общества, 

 Тиражированная на майках "Джоконда", собачий суп в банках, мазня слонов и обезьян, музыка компьютеров, УГ на киноэкране, заваленные ширпотребом книжные полки. "Определенная информация" - самый тот термин. Социум определяет!

создание и оптимизация общественных связей и отношений - его организационную сферу

 Вместо межличностного общения, "Создание связей" (щас мы вас повяжем хотите, не хотите социуму НАДО!) "Оптимизация" мне тоже очень нравится. Чтоб было "оптимально"...Для кого? Для социума разумеется. (- А мне? -Обойдешься!)

производство и воспроизводство непосредственной человеческой жизни - социальную сферу

Правильно. Если сначала эту "сферу" возможно максимально ОГРАНИЧИТЬ, то соответственно ее придется ИСКУССТВЕННО ПОДДЕРЖИВАТЬ. При этом, чем больше "сфера" ограничена, тем больше усилий придется приложить для поддержания МИНИМАЛЬНО допустимого уровня проживания. В точности как с аквариумом в кубометровый, можно не заглядывать пол года, год, а трехлитровую "сферу" придется контролировать ежедневно. Но человек - не аквариумная рыба.

и, наконец, совместное производство вещей образует его материально-производственную сферу"

Да, и материрально-производственная, перекочевывает в материально-распределительную. Т е в предыдущий пункт с трехлитровой банкой.

-----------

Интересно, а ВЫВОДЫ в этом учебнике, ну хоть какие-то есть? (так и хочется закончить самой известной цитатой С.В. Лаврова...)

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: дык есть такое в народе: с волками жить - по волчьи и выть.. А не нравится с волками - топай к шакалам...  

Аватар пользователя Эрц

VIK-Lug, 14 Март, 2019 - 20:24, ссылка
Эрцу: дык есть такое в народе: с волками жить - по волчьи и выть..

Некорректно, у волков нет социума, соответственно "выживание вида" превалирует, так же как и у других животных включая шакалов. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: дык это же народная мудрость людей в образном определении того, как и почему именно так они организуют свою жизнь в тех или иных социумах. А Вы - мол некорректно это, мол у волков и у шакалов не так как у людей. А то что "сказка ложь, но в ней намек - добрым молодцам урок", то чего с этим делать будем?  

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: наивный Вы однако, ибо с самого зарождения того, что нынче определяется как бизнес, коррупция стала его неотъемлемой частью. Почитайте произведения таких американских писателей, как Теодор Драйзер, Джек Лондон и др. - и Вы убедитесь, что это изначально так и было. 

Аватар пользователя Галия

Даже странно, Виктория, что в обсуждении не промелькнул термин "эго". Которое, собственно, и есть причина и средство всех захватнических и оборонительных войн по любым поводам: за, якобы, "свои" территории, "свои" концепции, "свои" чувства, ощущения, отношения, мировоззрение, самовыражение, стереотипное поведение, термины, определения и прочие бранзулетки, в общем за ценности преходящего эго. 

А "единые (мета-) ценности для всех  - жизнь, любовь, творчество и др." - это ж имена Бога.)

 

Аватар пользователя Виктория

Галия, 4 Март, 2019 - 21:02, ссылка

Даже странно, Виктория, что в обсуждении не промелькнул термин "эго". 

Да, конечно, Галия, он незримо присутствует в теме). И эго приобретает разные формы - например, как верно подметил Волынский, "национальный  эгоизм  даже  острее   индивидуального".

Но что меня более всего волнует - как все-таки научиться видеть в мировоззрении другого человека, которое тебе и не самое близкое в целом, мета-ценности? Как выстроить  диалог? Ведь реально их можно увидеть, но обычно люди акцентируют свое внимание не на общем, а на том, что разделяет.

Почему не уважать, например, мировоззрение либералов за общую для всех ценность свободы? Не видеть в коммунизме здравых зерен в виде ценностей победы над эгоизмом как раз, справедливости? В любой религии можно тоже раскопать что-то из мета-, верно? И т.д.) Я знаю, что вы-то как раз это всё понимаете и другим пытаетесь разъяснить, но ведь мы постоянно наблюдаем эти битвы, где мало кто хочет признать какую-то правду и за другим.

Аватар пользователя Галия

мы постоянно наблюдаем эти битвы (эго, двойственного ума),

благодаря которым люди приобретают и развивают навыки ведения диалога, уважения других мировоззрений, осознания своих мировоззрений, обнаружения мета-ценностей и самообладания.. вроде бы, все ок. Держите крепче, Виктория, баланс между экзо- и эзо-, между внутренними "цивилизатором и мистиком".)

Аватар пользователя Виктория

Галия, 4 Март, 2019 - 22:07, ссылка

благодаря которым люди приобретают и развивают навыки ведения диалога, уважения других мировоззрений, осознания своих мировоззрений, обнаружения мета-ценностей и самообладания.. вроде бы, все ок. Держите крепче, Виктория, баланс между экзо- и эзо-, между внутренними "цивилизатором и мистиком".)

Да, Галия, конечно, все идет так как идет, а не иначе)) Спасибо и от мистика и от цивилизатора wink 

Аватар пользователя rpa

А "единые (мета-) ценности для всех  - жизнь, любовь, творчество и др." - это ж имена Бога.)

Галия, если Бог для вас ВСЁ, а Материя это ВСЁ, то негоже вам отказываться от Бога!))) 

Аватар пользователя Галия

Объективно, отказаться от ВСЕГО невозможно, а "гоже-негоже-пригоже" - это лишь субъективные оценочные мнения. На как каком основании предпочитаете поговорить об этике, на первом или на втором?)

Аватар пользователя rpa

Объективно, отказаться от ВСЕГО невозможно

А субъективно возможно?

Галия, в этике боговеров нет места для человека, а я увы, всего лишь человек!)))  

Аватар пользователя Галия

А субъективно возможно?

Возможно, только в качестве временного самообмана. Например, закрыть глаза на всё и плевать на всех. 

в этике боговеров нет места для человека, а я увы, всего лишь человек!

а) а боговеры, по-вашему, не человеки?

б) если пишете "увы и всего лишь", то логично продолжить "человечишка". 

в) этику создавали боговеры для воспитания человечишек в человеков.

Аватар пользователя rpa

Галия, 5 Март, 2019 - 07:45, ссылка

а) а боговеры, по-вашему, не человеки?

б) если пишете "увы и всего лишь", то логично продолжить "человечишка". 

в) этику создавали боговеры для воспитания человечишек в человеков.

а) это не я, это они так утверждают!

б) представляйте меня хоть мальчиком-с-пальчиком, я не против!

в) "воспитывайтесь" на здоровье, если до сих пор не видите себя людьми!))) 

Аватар пользователя Галия

а) это не я, это они так утверждают!

Слышал звон?

б) представляйте меня хоть мальчиком-с-пальчиком, я не против!

Ничего личного, только логика.

в) "воспитывайтесь" на здоровье, если до сих пор не видите себя людьми!))) 

 А Вы детей не воспитывали?

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя Эрц

rpa, 5 Март, 2019 - 07:09, ссылка

Галия, в этике боговеров нет места для человека, а я увы, всего лишь человек!)))

Человек, это НЕ набор взаимодействующих материальных обьектов.

Т е у 100%-тного материалиста, не может быть ни этики, ни морали, ни нравственности. Им просто неоткуда взяться. Материальные взаимодействия внеморальны.smiley  Правда 100%-ные материалисты в природе не встречаются.

Аватар пользователя Эрц

Галия, 4 Март, 2019 - 21:02, ссылка
Даже странно, Виктория, что в обсуждении не промелькнул термин "эго". Которое, собственно, и есть причина и средство всех захватнических и оборонительных войн по любым поводам: за, якобы, "свои" территории, "свои" концепции, "свои" чувства, ощущения, отношения, мировоззрение, самовыражение, стереотипное поведение, термины, определения и прочие бранзулетки, в общем за ценности преходящего эго.

Промелькнул выше по странице... (и даже с подробным разбором вариантов  с эго и без него)smiley

Эрц, 28 Февраль, 2019 - 09:13, ссылка

Аватар пользователя Галия

Как же, видела. И выделила определение, что 

война (тактично обозванная конкуренцией), это способ существования социума

Т.е. большой группы людей, состоящей их эгоистов. Но ведь так "в природе" еще не бывало?smiley

Аватар пользователя Эрц

Галия, 5 Март, 2019 - 08:29, ссылка
Как же, видела. И выделила определение, что 

война (тактично обозванная конкуренцией), это способ существования социума

Т.е. большой группы людей, состоящей их эгоистов. Но ведь так "в природе" еще не бывало?

Вы снова рассматриваете ситуацию в модели ( в Идеале), т е подразумевая "состоящей из 100% эгоистов". У меня же описано "стая" (коллектив) с основой на межличностных ("по любви"smiley) отношениях и "социум", основанный на страхе и принуждении. Т е запугать и принудить можно почти любого, кого нельзя, просто пристрелить или изолировать.

Ну вот смотрите разницу в паре социумов для напримера): 1. Социум ограниченный 10 заповедями и за нарушение каждой - смерть. 2. Социум гарантирующий все демократические свободы, но каждая гарантия обставлена 1000 условий, за нарушение каждой из которых штраф 100рублей, при том, что поправки к условиям можно вводить и вводить. (типа 1. А-ля Сталинский, а 2. А-ля Западный, мы еще к этому идем).

И при каком режиме, субьективное чувство свободы будет полней? При каком возможно больше манипуляций человеком? 

А теперь вспомните "Свобода одного гражданина, кончается там, где начинается свобода другого" - чем не "заповедь" 1 шт.smiley

Аватар пользователя Галия

И при каком режиме, субьективное чувство свободы будет полней? При каком возможно больше манипуляций человеком? 

Одинаково.)

Ведь говоря о социуме, мы не можем говорить только о субъектах права, не учитывая присутствие в социуме философских субъектов? Свободу которых невозможно ограничить и для которых "субъект права"тоже объект. 

Аватар пользователя Эрц

Галия, 5 Март, 2019 - 09:16, ссылка

Одинаково.)

Ведь говоря о социуме, мы не можем говорить только о субъектах права, не учитывая присутствие в социуме философских субъектов? Свободу которых невозможно ограничить и для которых "субъект права"тоже объект.

НЕТ.

" учитывая присутствие в социуме философских субъектов, Свободу которых невозможно ограничить и для которых "субъект права"тоже объект" - можно сказать что "Цена разная". Борьба за свободу, ставка в которой -жизнь, подразумевает одну мотивацию, в точности так же как и осознанное соблюдение НЕСКОЛЬКИХ Основных Правил. А вот нарушение мелких запретов, за которые приходится расплачиваться материально, вырабатывает осознание, что свобода в принципе продается. 

Аватар пользователя Галия

Это не свобода, а стереотипы поведения продаются.

Аватар пользователя Эрц

Галия, 5 Март, 2019 - 19:08, ссылка
Это не свобода, а стереотипы поведения продаются.

Не-е-е... Не "продаются", а рекламируются, навязываются и только тогда покупаются . При этом НЕ за "деньги", а за эту самую свободу, (сэкономленные) деньги обмениваются на свободу + к этому включается зависть, вот сосед чо-то нарушил (посвоевольничал) - надо заложить.

Аватар пользователя Галия

Стереотипы занимают только время и силу (энергию), где "деньги" их внешний символ. А свобода всегда "парит над ними" и может включиться в любой момент.

 

Аватар пользователя Эрц

Галия, 5 Март, 2019 - 19:59, ссылка
Стереотипы занимают только время и силу (энергию), где "деньги" их внешний символ. А свобода всегда "парит над ними" и может включиться в любой момент.

Да, правильно. Для осознания, не нужно никаких ВНЕШНИХ Обьективных причин. В этом и заключается "феномен свободы", что в любой момент, любой человек, может осознать себя СОВЕРШЕННО свободным, т е это НЕОБУСЛОВЛЕННОЕ состояние.

Однако, человек живет в ВЗАИМОобусловленности бытия и сознания (обьективности и ментальности). Дык вот чтоб развивать ментальность, нужно СВОБОДНОЕ время. Свободное ОТ СОЦИАЛЬНОГО прессинга. Т е 1000 мелких правил, которые нужно соблюдать иначе выбьешься "из графика". В идеале (для социума) работа, шопинг, телевизор, спать.

Кстати и реформа системы образования сведена именно к этому. Нефиг думать, надо зазубривать ответы.

--

Вон, выше Андреев, 5 Март, 2019 - 20:13, ссылка с Викторией, в точности о том же.

Аватар пользователя Галия

Так, а начали мы эту "войнушку" с фразы

война (тактично обозванная конкуренцией), это способ существования социума

Следовательно, если 

Для осознания, не нужно никаких ВНЕШНИХ Обьективных причин ... (то) в любой момент, любой человек, может осознать себя СОВЕРШЕННО свободным (читаем: "свободным от прессинга социума, от необходимости воевать, мирным"), т е это НЕОБУСЛОВЛЕННОЕ состояние (читаем: не обусловленное эго-программами, не-воинственное).

И следовательно, если, живя в социуме, любой человек может, то война и конкуренция - не единственный способ существования социума.

Как, признаёте поражение?))

Аватар пользователя Эрц

Как, признаёте поражение?))

smiley НЕТ!devil

Ну, вот смотрите (еще раз). Обрисованы 2 (две шт) формации, с ОДИНАКОВЫМ обьективным развитием.

Одна коллектив, основанный на межличностных отношениях..

Вторая социум, основанный на подавлении, принуждении и страхе.

В обоих случаях, среди этих формаций, есть определенная (НЕЗНАЧИТЕЛЬНАЯ) прослойка людей, способных к осознанию. НО в коллективе, они являются примером для подражания для остальных, т к это ВЫГОДНО коллективу и  соответственно сами (эти люди) создают обьективные предпосылки для развития осознанности у других.

А в социуме, такие люди становятся обьектами подавления, т к социуму с его конкуренцией, это не выгодно, так же как создавать предпосылки для развития. 

Как, признаете... понимание.smiley

Аватар пользователя Галия

Я так понимаю, что "коллектив, социум, общество" - это группы лиц, связанных межличностными отношения. Какими именно? - по характеру, качеству, стилю - это уже второй вопрос.

Мы представляем две группы людей, где в одной преимущественно дружественные отношения (гармоничные), в другой конфликтные (негармоничные), и в обоих группах присутствует по философу, ясно осознающих причинно-следственные связи межличностных статусов и проблем в своих коллективов.

По-моему, для любой системы естественно гармонизироваться (изнутри и снаружи). Т.е. на языке прагматизма, системе выгодно стремится к гармонии. Но Вы предполагаете, что во второй группе философу а) чуть труднее справится с ситуацией, чем в первой группе или б) со вторым типом межличностных отношений он вообще не справится, даже при ясном понимании причин? Как Сократ со своей конфликтной женой?))

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: дык социальные организмы, сформированные из тех групп людей, на которые Вы указали, практически всегда отличаются как по принципам организации и реализации жизнедеятельности этих людей, так и по методам разрешения тех проблем, которые возникают при реализации этой жизнедеятельности. И о чем Ленин еще в позапрошлом веке в работе "про друзей народа" так изложил: "Прежние экономисты не понимали природы экономических законов (а они  производны, как определил Маркс, от производства общественной жизни в этих социумах), когда сравнивали их с законами физики или химии. Более глубокий анализ показывает, что социальные организмы так же глубоко разнятся, как и организмы животных и растений". Так что в этом случае лозунг - даешь каждому социуму по своему философу (а лучше не одному), весьма актуален.    

Аватар пользователя Галия

Мда, Ленин-то, оказывается, уже позапрошлый век.. как летит время! Мне тоже когда-то нравилось читать его бесконечные тома, где он всех подряд ругает и объявляет непонимающими, это здорово подпитывало мой юношеский максимализм.) 

Более глубокий анализ показывает, что социальные организмы так же глубоко разнятся, как и организмы животных и растений

Это он, наверное, в Шушенском анализировал, более глубоко рассматривая цветочки, муравьёв и медведей.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: читать то Вы Ленина читали, но похоже так должно и не поняли до сих пор почему он утверждал, в частности, о том, что "растут ноги" для коммунизма из капитализма.  

Аватар пользователя Эрц

Галия, 6 Март, 2019 - 08:32, ссылка
Я так понимаю, что "коллектив, социум, общество" - это группы лиц, связанных межличностными отношения. Какими именно? - по характеру, качеству, стилю - это уже второй вопрос.

Нет. У меня (заранее выше  http://philosophystorm.org/etika-mira-i-etika-voiny#comment-358635 ) ЧЕТКО определены ДВЕ группы, разделенные по МОТИВАЦИИ.

Мы представляем две группы людей, где в одной преимущественно дружественные отношения (гармоничные), в другой конфликтные (негармоничные), и в обоих группах присутствует по философу, ясно осознающих причинно-следственные связи межличностных статусов и проблем в своих коллективов.

По-моему, для любой системы естественно гармонизироваться (изнутри и снаружи). Т.е. на языке прагматизма, системе выгодно стремится к гармонии.

 Да, но эта "гармония" (абстракция кстати), РАЗЛИЧНА. Одна гармония с т зрения Личности (каждой), другая с т зрения Социума (т е если Социуму будет выгодно уничтожить 9\10 составляющих его личностей, это не будет противоречить его Социума "гармонии").

Т е попадая в Социум, принимая его Мотивацию, человек становится (автоматически) участником этой "гонки", "конкуренции", "войны". При этом совершенно без разницы, какое место в иерархии социума он занимает.

Либо, как философ, он может осознать, что все это "просто декорации". Т е он может в этом участвовать, НЕ ВОВЛЕКАЯСЬ В ЭТУ МОТИВАЦИЮ. Со стороны, Обьективные действия человека будут теми же самыми (не отличить), НО будет отсутствовать мотивационная составляющая "я", "мне", "мое", "дай". + к этому именно из-за отсутствия таковой мотивации, ему будет сложней совершить что-то противоречащее общечеловеческим понятиям морали и нравственности.

В первой группе, это "вектор развития" (можно рассмотреть как "естественный отбор). А во второй, повод для репрессий со стороны остального социума, САМОЗАЩИТА Системы.

(почитайте Пелевина "Чапаев и Пустота", там пример ментальной невовлеченности в "спектакль", весьма художественно показанsmiley)

Аватар пользователя Владимир К

Виктория, 26 Февраль, 2019 - 12:39

Последние диалоги в админке да и вообще события на форуме заставили меня задуматься о вопросах этики...

Почему для других это может быть ценно, что вы задумались? Никаких плодов своих раздумий в топике вы не изложили. Очевидно, вы их попросту не имеете.

Аватар пользователя rpa

Очевидно, вы их попросту не имеете.

А зачем вам нужны её "раздумия", что своих нет?)))

Аватар пользователя Владимир К

Нет.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Позвольте внести сперва терминологическую ясность.

Этика мира это тавтология, по сути и есть сама этика.

Этика войны в меру оторвана от реальности, поэтому должна рассматриваться в связи с логикой войны.

Ведь запреты появились как реакция на нечто реальное и этим реальным является логическая основа конфликта.

В  логическом истоке войны и конфликта находится несогласие, то есть господство различия.

Вот эти острые углы и пытается срезать этика войны, например регламентируя способы противостояния. 

Для ведения боевых действий это запрет на определенные виды боеприпасов, а для полемики (полемос напомню это значит битва) предусмотрены ограничения на софистические уловки, а также предписывается подкреплять суждения аргументацией.

Переход на личность также признак бессилия, если конечно сам предмет обсуждения не является такой же помойной клоакой.

Когда избегают полемики значит это "состояние мира", вступают значит уже "война".

Ничего хитрого.

 

 

Аватар пользователя Вернер

"Если хочешь надрать задницу оппоненту - надери, но будь готов к тому, что и тебе надерут" (с) Бернард Шоу