Есть ли третье между диалектическими и формально-логическими противоречиями?

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология

(по материалам книги Андрея Галухина)

Участник Философского штурма Андрей Галухин (ник molbard ) в своей недавней монографии "Принципы неклассической рациональности в теории и методологии науки. Эпистемическая пропевдика" (2012)  приводит разные подходы к понятию "противоречие" у философа Курта Хюбнера и Александра Болдачева.

По мнению Хюбнера, "ни противоречивость системы, ни разрушение этого противоречия не могут рассматриваться как рациональная необходимость; стороны противоречия в данном случае не выступают в строго определенной форме как таковые" (Хюбнер К. Критика научного разума. / Пер. с нем.: И.Т.Касавин. - ИФРАН. М., 1994. - С.166).

Андрей Галухин сомневается, что при таком подходе будет логически корректным само употребление термина "противоречие" (см. Галухин А. Указ. соч. С.227). А именно, следует явно указать, что противоречия внутри системных ансамблей не являются не только диалектическими, но и формально-логическими, поскольку не поддаются формализации с позиций двузначной логики.

В связи с чем автор приводит ссылку на классификацию противоречий, предложенную Александром Болдачевым здесь: "Формальность диалектических противоречий".

Резюме идей Болдачева сформулированное Галухиным:

(1) Формально-логические противоречия, которые реализуются в одной формальной системе и запрещаются классическим законом противоречия, сформулированным Аристотелем;

(2) Уровневые противоречия - это противоречия между высказываниями в различных формальных системах: "параллельные не пересекаются - параллельные пересекаются", "корень из -1 допустим - не допустим", - указывают на то, что существуют/допустимы различные уровни понимания или восприятия объекта, различные точки зрения а, а следовательно, и одновременно истинные взаимоисключающие высказывания.

(3) Диалектические противоречия - "Это такие, которые допустимы и в одно "время" и в одном "месте", - рационально такие "странные" противоречия вполне допустимы лишь в философии, они-то и называются диалектическими: "нечто одновременно понимается и как форма и как содержание", как "причина и следствие" и т.д. Хотя как мы понимаем, что это противоречия вполне формальны (нечто одновременно есть А и не-А), но они на законных основаниях могут присутствовать и быть одновременно истинными в одной формально-логической - диалектической" (Галухин А. Указ. соч. С.228).

Что же это получается? [Диалектические противоречия - "Это такие, которые допустимы и в одно "время" и в одном "месте", - рационально такие "странные" противоречия вполне допустимы лишь в философии, они-то и называются диалектическими]. Пункт 3.

Получается, что у Александра Болдачева имеем формальные противоречия "наоборот". То противоречие, которое запрещается в формальной логике во избежание путаницы в рассуждениях, в философии де - позволяется.

 Здравый рассудок готов возмутиться. Но философа нисколько не смущает. Дескать, не всем дано постигнуть философскую мудрость. Как не всем дано увидеть знаменитое "новое платье" андерсеновского короля.

А по существу? Такие странные противоречия, разумеется, не допустимы ни в философии, ни в обыденном мышлении. Философ рассуждает по правилам той же традиционной логики, что и обычные люди.

Верно, что на уровне формальной логики в пределах одной формальной системы противоречия не допустимы - их-то и можно называть "формальными". Равным образом, не допустимы противоречия и между двумя формальными системами, описывающими один и тот же объект. Поэтому так называемые "уровневые противоречия" не более чем симулякр - противоречия, не имеющие оригинала в реальности.

Скажем, описывается топографическое изображение участка поверхности Земли. Противоречат ли между собой евклидова и неевклидова геометрия применительно к выносу геодезистом на местность проекта инженерного сооружения? - Нисколько не противоречат.

Например, в случае, большой протяженности объекта, в значения выносимых углов и линий вносятся предвычисленные поправки за сферический избыток. Только и всего.

А как быть с мнимым диалектическим утверждением: "параллельные не пересекаются - параллельные пересекаются"? - Это ложная альтернатива, поскольку опущено важное условие пересечения параллельных прямых - наличие/отсутствие кривизны поверхности. Для различения формальных систем берется нулевая кривизна евклидовой поверхности или кривизна со значением больше нуля - на неевклидовой поверхности.

Что касается классификации противоречий у Александра Болдачева, то её при всем при том, нельзя признать полной - в ней сознательно опущены противоречия объективной реальности, существующей вне феноменов мышления людей. Это связано с философской позицией классификатора.

-

Грачёв Михаил Петрович.

Москва, 16 мая 2014 года

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

в ней сознательно опущены противоречия объективной реальности, существующей вне феноменов мышления людей

Михаил, вы уже на протяжении многих лет сознательно пишете о наличии противоречий в реальности (вне мышления), но каждый раз опускаете мелочь - не можете дать определение этому загадочному явлению природы (противоречию вне мышления) и привести пример его существования там.

Зачем вы опять начинаете эту провальную для вас тему? )))

Сколько можно топтаться на одних и тех же граблях?

P.S. Еще раз обсуждать эту тему не собираюсь. Просто сделал напоминание для других. Ну написал потому, что был упомянут в тексте.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Есть ли третье между...

Третье всегда есть, только оно не только "между", но ещё и "до" и "после", т.е. пронизывает диалектическое и формально-логическое как стрела амура сердце,давая возможность быть противоречивым эонам(течениям) в логике.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 16 Май, 2014 - 16:30, ссылка 

Просто сделал напоминание для других.

Так и мною лишь напомнен факт отрицания диалектических противоречий в объективной реальности (противоречие как универсальное отношение противоположностей, в том числе, в объективной реальности). Наличие самой объективной реальности Вами тоже отрицается.

Что касается темы, то она другая. Тема сформулирована в вопросе: "Есть ли третье между диалектическими и формально-логическими противоречиями? "

Естественно, что речь в контексте формально-логических противоречий может идти не о противоречиях реальности (вне мышления), а о диалектико-логических противоречиях.

--

Аватар пользователя bulygin69

Мышление такая же часть реальности, как, например, стакан кефира. Поэтому и противоречие - одна из частей этой реальности. 

Аватар пользователя Пермский

Как мудро отметил bravoseven, 18 Май, 2014 - 04:22, ссылка, ответ зависит от того как понимать реальность. В Вашей трактовке реальность - всё сущее, включая субъекты с их мышлением. В том вопросе,  как его представляет М.П.Грачев,  речь идет о реальности в оппозиции мыслящему субъекту, то бишь об "объективной реальности".

Аватар пользователя mp_gratchev

Болдачев:

"Сколько можно топтаться на одних и тех же граблях?"

Философские грабли - основной вопрос философии: исходить из действительности субъекта или из реальности, находящейся в оппозиции мыслящему субъекту, то бишь из "объективной реальности".

--

Аватар пользователя bulygin69

Вы правы.

От себя только скажу, что объективная и субъективная реальности - все равно реальность.  И пониманию противоречие как то, что существует и там, и там. 

Аватар пользователя boldachev

И пониманию противоречие как то 

А можно уточнить, что это за "то", которое и там, и там? и попросить привести примеры этого "того" и там, и там.

Аватар пользователя bulygin69

В отличии от математики, которая лишь клнстатирует, что ноль сущнствует,
утверждая, что ноль - это нет (хотя бы) одного, ... диалектика рассматривает
вопрос глубже. 

Могу повторить за Гегелем, что есть как чистое ничто, так и определенное ничто.

Что же касается примеров, то я их приводил ...в частности, 
принцип суперпозиции в квантовой механики, суть которой в том, что
частица может быть в взаимоисключающих состояниях одновременно.
(см. передачу Гордона о странностях квантового мира) 

Аватар пользователя boldachev

Вы так и не ответили, а что такое "то" (которое и, там и там).

Судя по примеру с квантовой суперпозицией, то вы подразумевает что, "то" - противоречие - это приписывание двух несовместимых предикатов одному реальному объекту. Так? Частица одновременно положительная и отрицательная, частица одновременно находится здесь и там. Понятно, что с позиции классической физики это невозможно. Но это невозможно и в рамках квантовой механики. В последней приписывание состояния идет не частице, а волновой функции, либо речь идет о состояниях операторов. Да, в рамках теории, на уровне уравнений мы имеем дело с противоречием: оператору приписываются два или более несовместимых состояний. Но это сугубо логическое (в мышлении) противоречие. И в самой теории эта ситуация не воспринимается как противоречие - все понимают, что речь идет не о реальных, а возможных состояниях - да, возможных состояний мы можем приписать сколько угодно. Стоит нам только произвести измерение, узнать, а как там дела обстоят "на самом деле" в "объективной реальности" с реальной частицей, то мы получим лишь одно конкретное значение (вероятность которого равна квадрату амплитуды данного состояния). То есть квантовый объект, как и любой другой реальный объект (а не его математическое описание) при измерении всегда имеет только одно конкретное значение свойства, а не два, а не три и пр.

Аватар пользователя bulygin69

1) "и там и там" - противоречие

2) то, что не существует (ноль) - описывается, используя формат противоречия.

3) В передаче говорится не только о существующем (после измерения), но и о не-существующем до измерения

Аватар пользователя boldachev

1) "и там и там" - противоречие

Так я вас и спрашиваю: что такое противоречие? Как я пойму есть оно там или его нет, если вы не пояснили, что я должен искать, на что смотреть.

2) то, что не существует (ноль) - описывается, используя формат противоречия.

Нечестно, не пояснив о чем идет речь (противоречие) еще поминать его формат. 

3) В передаче говорится не только о существующем (после измерения), но и о не-существующем до измерения

Ну вот вы сами подтвердили: противоречие есть только до измерения, в том, что не существует в так называемой "объективной реальности". Реальная частица в реальности не может обладать несовместимыми предикатами (двумя разными значениями одного свойства, не говоря уж о противоположных). 

Аватар пользователя bulygin69

Одно и то же: ... Противоречие ... А не-равно А ... А не существует ... 

P/S Сказать, что частица находится в состоянии А и одновременно в состоянии не-А - все равно что сказать, что частица не существует.

Аватар пользователя boldachev

Одно и то же: ... Противоречие ... А не-равно А ... А не существует ... 

Вы можете на простом человеческом языке написать что-то типа: противоречие - это ...? Вы вроде позиционируете себя как логик, а дать определение логическому понятию "противоречие" не можете. 

И какое отношение к противоречию имеет отношение "не существование".  Вот жил человек и умер - его больше не существует... Где здесь противоречие? В чем противоречие? 

Сказать, что частица находится в состоянии А и одновременно в состоянии не-А - все равно что сказать, что частица не существует.

Правильно ли я вас понял:  "частица находится в состоянии А и одновременно в состоянии не-А" - это противоречие, так? И если вы утверждаете, что такой частицы не существует, то есть не может быть в реальности, то этим вы констатируете невозможность наличия противоречий в реальности, так? Следовательно вы ошибались, когда писали "и там, и там"?

Аватар пользователя bulygin69

Вы можете на простом человеческом языке написать что-то типа: противоречие - это ...?

Противоречие - это то, что не равно себе.  

Вот жил человек и умер - его больше не существует... Где здесь противоречие? В чем противоречие? 

Когда говорите, что "чего-то нет" ... то вы вынуждены констатировать это "что-то", и тут же отрицать это что-то. 

"частица находится в состоянии А и одновременно в состоянии не-А" - это противоречие,

 Так.

 И если вы утверждаете, что такой частицы не существует, то есть не может быть в реальности, то этим вы констатируете невозможность наличия противоречий

 Нет. не так. ... Сказать, что "частицы нет" - все равно что сказать, что "частица не равна себе".

Это же утверждается и в передаче: ... когда частица (до опыта) находится в взаимоисключающих состояниях - она не существует.

Аватар пользователя boldachev

Противоречие - это то, что не равно себе.   

Что "то"? Вещь? Противоречие есть вещь, которая не равна себе? Вы понимаете, что для пояснения смысла слова надо указать его онтологический статус - понятие, суждение, вещь, атрибут вещи. Вот стол - это вещь (или понятие для обозначения вещи). Истина - это понятие. Красный - это атрибут вещи. Утверждение - это суждение. А противоречие?

Сказать, что "частицы нет" - все равно что сказать, что "частица не равна себе".

Если частицы в реальности нет, той частицы о которой вы выстроили противоречие ("частица находится в состоянии А и одновременно в состоянии не-А"), так значит, и противоречия в реальности нет. Ранее, вы утверждали, что противоречие есть в реальности - так нет или есть? Даже по вашему странному определению: может ли быть в реальности то, что не равно себе? Может частица быть не равна себе? В процитированном мной фрагменте вы утверждаете что "нет". Получается, по вашему определению, что и противоречия в реальности нет - только в мышлении.

Это же утверждается и в передаче: ... когда частица (до опыта) находится в взаимоисключающих состояниях - она не существует.

Причем здесь передача? ))) Я вас спрашиваю не про частицу, а  про противоречие. Вам нужно указать его онтологический статус и сказать, существует ли оно вне мышления или нет. Все очень просто. Без всяких передач.

Аватар пользователя bulygin69

Что "то"? Вещь? Противоречие есть вещь, которая не равна себе? Вы понимаете, что для пояснения смысла слова надо указать его онтологический статус - понятие, суждение, вещь, атрибут вещи. Вот стол - это вещь (или понятие для обозначения вещи). Истина - это понятие. Красный - это атрибут вещи. Утверждение - это суждение. А противоречие?

Противоречие - это отношение. (Вообще, мир диалектики, как и математики - это мир отношений)

Цитируя Турчина:  «В философии решающий удар аристотелевской логике нанес
Гегель. Он показал своей диалектикой, что мир надо рассматривать
не как совокупность объектов, обладающих некоторыми
свойствами, а как совокупность объектов, находящихся в
некоторых отношениях друг к другу. При этом свойства не
исключаются, конечно, из рассмотрения, ибо понятие отношения
является более общим, чем понятие свойства. Отношение может
быть определено для произвольного числа объектов. В частности,
число объектов может быть равно единице; такое отношение и есть
свойство».

 может ли быть в реальности то, что не равно себе? 

Разумеется, может быть. Отсутствие чего-либо (ноль) существует. 

Вам нужно указать его онтологический статус и сказать, существует ли оно вне мышления или нет

Существует вне мышления. С помощью мышления мы отображаем его (противоречие) в мышлении. 

Аватар пользователя ZVS

Отсутствие чего-либо (ноль) существует"

Ноль это Знак, символ наличия отсутствия.И существует он лишь , как знак (понятие отсутствия, выраженное через знак).В поле смыслов. А противоречием можно  считать  что Знак есть, а  предмета  нет.:))

P.S.Брадобрей бреющий только тех, кто не бреется сам, как  набор  допустимо связанных в выражение  понятий существует, но не существует того,  что может соответствовать  данному выражению.

P.S.Мышление оперирует понятиями и знаками, соответствующими  или Не соответствующими, как в самом мышлении, так и  приписываемое чему-либо, вне его.

Однако подавляющее большинство даже кандидатов  в философы, лехко эту тонкость игнорирует..

 

 

Аватар пользователя bulygin69

 Знак есть, а  предмета  нет.:))

Существует само это "предмета нет". И это "само" - ноль

Мышление оперирует понятиями и знаками, соответствующими  или Не соответствующими, как в самом мышлении, так и  приписываемое чему-либо, вне его.

Да 

Аватар пользователя boldachev

Противоречие - это отношение.

Что же вы не хотите (или не умеете) писать развернутыми осмысленными предложениями? Противоречие - это отношение между чем и чем? и в чем суть этого отношения? Ведь не всякое отношение между всем чем угодно является противоречием?

Отсутствие чего-либо (ноль) существует.

Тут вам указали, что отсутствие чего-то как ноль существует только в нашем мышлении.

Хотя я вообще не понимаю ваши игры с нулем, вам не известно стандартное определение противоречия в логике? Если оно вас не устраивает, то напишите чем? Почему вы его игнорируете? 

Аватар пользователя bulygin69

Стандартное определение противоречия в логике - это "А не равно А". Именно этим определением я и пользуюсь.

 

 

Аватар пользователя boldachev

противоречия в логике - это "А не равно А".

Вас кто-то ввел в заблуждение по поводу "стандартное определения противоречия в логике" - надо было не верить, а самому посмотреть: 

противоречие - два высказывания, из которых одно является отрицанием другого. (Словарь по логике. — М.: Туманит, изд. центр ВЛАДОС. 1997) 

Закон противоречия говорит о противоречащих друг другу высказываниях, т. е. о таких высказываниях, одно из которых является отрицанием другого. К ним относятся, например, высказывания «Луна — спутник Земли» и «Луна не является спутником Земли», «Трава — зеленая» и «Неверно, что трава зеленая» и т.п. В одном из противоречащих высказываний что-то утверждается, в другом — это же самое отрицается. (А.А.Ивин ЛОГИКА Учебное пособие Издание 2-е Москва Издательство «Знание». … — М.: Знание, 1998.)

Ну и к тому  же не понимаю, как вот это "А не равно А" соотносится с вашем же "противоречие - это отношение". Чего отношение? Одной вещи к другой? Одной вещи к себе самой? Какое отношение? 

Аватар пользователя bulygin69

Закон тождества (НЕ-противоречия) формулируется как "А равно А"

Противоречие, соответственно, - это "А НЕ-равно А"

"А НЕ-равно А" означает также, что ... А является отрицанием А (себя)

"А равно не-А" означает также, что ... А является не-А и не-А является А

Ну и к тому  же не понимаю, как вот это "А не равно А" соотносится с вашем же "противоречие - это отношение". Чего отношение? Одной вещи к другой? Одной вещи к себе самой? Какое отношение? 

А не равно А ... отношение (отрицания) А к себе самому

Аватар пользователя boldachev

Закон тождества (НЕ-противоречия) формулируется как "А равно А"

Откуда вы черпаете свои "знания"? Закон тождества не имеет никакого отношения противоречию. Просто даже потому, что закон тождества прежде всего определяет отношения между понятиями (А=А), а противоречие - это два взаимоисключающих суждения (s есть p и s есть не-p).

Противоречие, соответственно, - это "А НЕ-равно А"

Это исключительно ваша фантазия. Я вполне допускаю возможность собственных трактовок. Но при этом должно быть строго указано, мол, это не "стандартное определение" (как утверждали ранее вы), а мое личное, а стандартное звучит так-то, и оно не удовлетворяет меня по таким-то причинам. А так выходит либо вы не знаете основ логики, либо умышленно хотите ввести читателей в заблуждение.

А не равно А ... отношение (отрицания) А к себе самому

Вы можете хоть раз полностью ответить на вопрос, а не отделаться сомнительными односложными фразами? Повторю: 

Чего отношение? Одной вещи к другой? Одной вещи к себе самой? 

Хорошо бы еще привести примеры. Читали учебники по логике? Там треть текста занимают примеры? Не читали? Поверьте мне. Или проверьте сами. 

Аватар пользователя bulygin69

Откуда вы черпаете свои "знания"? Закон тождества не имеет никакого отношения к закону противоречия. Просто даже потому, что закон тождества определяет отношения между понятиями, а закон противоречия - между суждениями.

Наберите в  поисковике "закон непротиворечия" ... Получите закон тождества.

Чего отношение? Одной вещи к другой? Одной вещи к себе самой? 

 Я вам уже ответил: отношение (отрицания) А к себе самому", где А может быть все что угодно (хоть вещь, хоть отношение).

P.S. Когда об А говорят, что оно есть не-А ... когда об А и не-А говорят, что А и не-А - одно и тоже ... тогда высказывают противоречие.

А и не-А - одно и то же .... означает ... А одно и то же, что не-А 

Аватар пользователя boldachev

Наберите в  поисковике... 

Ах вот откуда вы черпаете свои знания о логике - в поисковике) Достойное место. А учебники читать не пробовали? А зачем? Яндекс знает все. 

Но даже и поисковиком вы пользоваться не умете. 

Наберите в  поисковике "закон непротиворечия" ... Получите закон тождества.

Набрал в двух, получил такие выдачи: 

Закон непротиворечия (закон противоречия) - Википедия

ru.wikipedia.org/wiki/Закон_противоречияЗакон непротиворечия (закон противоречия) — закон логики, который гласит, что два несовместимых (противоречащих) суждения не могут быть ...

11. ЗАКОН НЕПРОТИВОРЕЧИЯ - Шпаргалка по логике

www.e-reading.ws/chapter.../Vechkanov_-_Shpargalka_po_logike.html

 Рейтинг: 4,7 - ‎47 голосов

ЗАКОН НЕПРОТИВОРЕЧИЯ. Логическое мышление характеризуется непротиворечивостью. Противоречия разрушают мысль, затрудняют процесс ...

Непротиворечия закон - Энциклопедия

iph.ras.ru › Книги › Новая философская энциклопедияГ.Лейбниц считал закон непротиворечия величайшей основой математики и полагал, что «один этот принцип достаточен для того, чтобы вывести всю ...

Паранепротиворечивая логика - Энциклопедия

iph.ras.ru › Книги › Новая философская энциклопедия1) закон непротиворечия ¬(A & ¬A) не является тавтологией. 2) из A и ¬A нельзя в общем случае дедуцировать произвольную формулу B. 3) каждая Cn ...

dic.academic.ru/dic.nsf/logic/208Закон противоречия — Закон непротиворечия (закон противоречия) закон логики, который гласит, что два несовместимых (противоречащих либо ...

ЗАКОН НЕПРОТИВОРЕЧИЯ

dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/8341/ЗАКОНЗАКОН НЕПРОТИВОРЕЧИЯ см. закон. Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.

11. ЗАКОН НЕПРОТИВОРЕЧИЯ / Шпаргалка по логике

www.tinlib.ru/shpargalki/shpargalka_po_logike/p11.phpЗАКОН НЕПРОТИВОРЕЧИЯ. Логическое мышление характеризуется непротиворечивостью. Противоречия разрушают мысль, затрудняют процесс ...

тема 4. Законы классической логики

kurs.ido.tpu.ru/courses/logic/tema_4.htm4.3 Закон непротиворечия. Закон непротиворечия выражает одну из самых существенных особенностей логического мышления - непротиворечивость.

www.tamognia.ru › FAQ › Теоретические вопросы › ЛогикаВопрос: Основные законы логики. Закон тождества. Закон непротиворечия. Закон исключенного третьего. Закон достаточного основания. Ответ:.

5. закон непротиворечия и его значение в деятельности ...

www.telenir.net/filosofija/logika_shpargalka/p5.phpТребование непротиворечивости мышления выражает формально-логический закон непротиворечия: два несовместимых друг с другом суждения не ...

§ 6. Законы исключенного третьего и непротиворечия в ...

exsolver.narod.ru/Books/Other/Logica/c61.html430), в которой знаком “ + ” обозначено то, что в указанной логической системезакон непротиворечия и закон исключенного третьего, т. е. формулы и ...

Основные законы логики - Логика

nastya-logika.narod.ru/Zakony_logiki.htmlЗакон непротиворечия гласит: два суждения, из которых в одном утверждается нечто о предмете мысли («А есть В»), а в другом то же самое ...

20. Закон не противоречия и закон исключённого третьего; их ...

rpa.studz.ru › ... › Ответы: экзамен, зачет › ЛогикаЗакон непротиворечия: два несовместимых друг с другом суждения не могут быть одновременно истинными; по крайней мере одно из них необходимо ...

А это выдача Яндекса 

  1. Закон противоречия — Википедия

    Закон непротиворечия (закон противоречия) — закон логики, который гласит, что два несовместимых (противоречащих) суждения не могут быть одновременно истинными. По крайней мере, одно из них ложно.

  2. Закон непротиворечия

    Закон непротиворечия. Характеристика закона непротиворечия. Закон непротиворечия - два противоположных суждения не могут быть истинными в одно и то же время и в одном и том...

  3. Логика. Закон непротиворечия

    Закон непротиворечия - суровый контролер наших рассуждений. Именно от его соблюдения зависит исходная согласованность наших мыслей...

  4. 2. Закон тождества. Закон непротиворечия

    Конечно, закон непротиворечия и исключенного третьего, а также закон тожества играют огромную роль для правильного мышления.

  5. Закон непротиворечия. Контрольная работа. Читать текст оnline

    Закон непротиворечия - два противоположных суждения не могут быть истинными в одно и то же время и в одном и том же отношении.

  6. Закон непротиворечия

    Закон непротиворечия. Характеристика закона непротиворечия. Закон непротиворечия - два противоположных суждения не могут быть истинными в одно и то же время и в одном и том...

  7. НЕПРОТИВОРЕЧИЯ ЗАКОН — Новая философская энциклопедия: В 4 тт

    НЕПРОТИВОРЕЧИЯ ЗАКОН — один из основных принципов логического рассуждения, согласно которому два взаимнопротиворечащих высказывания не могут быть одновременно истинными, т. е. одно из них должно быть ложным.

  8. Реферат: Закон непротиворечия - Xreferat.ru - Банк рефератов, сочинений...

    Закон непротиворечия - два противоположных суждения не могут быть истинными в одно и то же время и в одном и том же отношении.

  9. НЕПРОТИВОРЕЧИЯ ЗАКОН – один из основных принципов логического...

    Кант же считал, что закон непротиворечия «...есть общий, хотя только негативный, критерий всякой истины и относится только к логике» (Кант И. Соч., т. 3. М., 1994, с. 130).

  10. Закон непротиворечия

    Закон непротиворечия. Характеристика закона непротиворечия Закон непротиворечия - два противоположных суждения не могут быть истинными в одно и то же время и в одном и том...

Я вам уже ответил: отношение (отрицания) А к себе самому", где А может быть все что угодно (хоть вещь, хоть отношение). 

Противоречие - это когда камень (стол, река, облако) вступает в отношение отрицания к самому себе. Кто-нибудь видел такое когда-нибудь? Наверное, нет. Поскольку даже представить себе не могу камень отрицающий себя. А не видели, значит и делаем вывод: таких противоречий (когда вещь отрицает себя) в природе не бывает.

P.S. Когда об А говорят, что оно есть не-А ... когда об А и не-А говорят, что А и не-А - одно и тоже ... тогда высказывают противоречие.

Это ваша личная трактовка. Причем не имеющая ничего общего с понятием "противоречие". Если показывая пальцем на стол я произнесу "это не стол" - это не будет противоречием (я не буду противоречить себе), это просто лексическая, даже не логическая, ошибка (допустим, я китаец и забыл слово). А вот если скажу "этот стол черный" и тут же "произнесу этот стол не черный" - это будет типичным противоречием, то есть я противо-речу себе, высказываю два суждения, которые не могут быть одновременно истинными.

Читайте учебники.

Аватар пользователя bulygin69

Закон непротиворечия (тождества) описывает то, что существует, ... а противоречие описывает ноль (то, что не существует)

Закон непротиворечия - два противоположных суждения не могут быть истинными в одно и то же время и в одном и том.

 А и не-А - противоположные суждения. ... Значок "равно" означает одно и то же.

Две противоположности (А и не-А), когда они одно и тоже - А одно и то же, что не-А.

Аватар пользователя bulygin69

Закон не-противоречия “A & не-A – ложь” утверждает,

что нет такого А, которое одновременно есть не-А

что нет такого А, которое то же самое, что не-А

… Говоря формально, “нет такого, что А=не-А”

…или (другими словами)

“А не-равно не-А”. И, следовательно, “А равно А”

Аватар пользователя boldachev

нет такого А, которое одновременно есть не-А

И как теперь будем читать ваше:

что объективная и субъективная реальности - все равно реальность.  И пониманию противоречие как то, что существует и там, и там.   

Может в объективной реальности существовать противоречие? может  А (камень) быть одновременно не-А (не камнем)?

Аватар пользователя bulygin69

Вы пытаетесь найти нечто существующее (например, камень) и описать его через противоречие. Я же вам говорю о том, что не-существующее описываем, используя противоречие. Разницу понимаете или нет? ... И само "не существование" существует (хоть в субъективной, хоть в объективной реальности) - другими словами, ноль существует как в субъективной, так и в объективной реальности.

Аватар пользователя boldachev

Вы пытаетесь найти нечто существующее (например, камень) и описать его через противоречие. 

Не хочу. С чего вы это взяли? Я вообще не понимаю, что такое "описать через противоречие".

Я же вам говорю о том, что не-существующее описываем, используя противоречие. Разницу понимаете или нет?

Разницу прочитываю. Но зачем связывать не-существование камня с утверждением, что  "камень есть не-камень" не понимаю. Ну нет камня, так и нет камня - причем тут противоречие? Где здесь противоречие? Что чему противоречит? Как к отсутствующему камню применить закон непротиворечия?

*

Ну и самое главное, как и следовало ожидать, вы о чем угодно, но только бы не ответить на главный вопрос этой ветки. Повторю его: "Может в объективной реальности существовать противоречие? может  А (камень) быть одновременно не-А (не камнем)?". Вас не учили в школе отвечать на вопросы? Надо просто повторить содержание вопроса в виде отрицания или позитивного утверждения: (1) да, камень может быть одновременно не камнем, при этом в объективной реальности мы наблюдаем противоречие, или (2) не, камень не может быть одновременно не камнем, что отражено в логическом законе непротиворечия, само противоречие - это лишь логическая форма, существующая в мышления для выражения невозможной в реальности ситуации (камень есть не камень). 

 

Аватар пользователя bulygin69

Я вообще не понимаю, что такое "описать через противоречие".

Понятно ли вам, что ... если имеется уравнение "икс в квадрате плюс один = ноль" , то оно не имеет решений для натуральных чисел? И нет решений  потому, что это уравнение вырождается в "не-ноль = ноль". 

"не-ноль = ноль" означает, что  не существует не-нуля, который бы равнялся нулю. Но существует само высказывание "не-ноль = ноль", которым мы описываем не существование чего-либо. 

И это не существование объективно существует (ноль объективно существует)

Аватар пользователя boldachev

Понятно ли вам, что ...

Понятно. Но не понятно, какое отношение вот это  "не-ноль = ноль" имеет к ответу на заданный мой мной вопрос: что такое "описать через противоречие"? Что и как это описывает? 

Аватар пользователя bulygin69

Понятно. Но не понятно, какое отношение вот это  "не-ноль = ноль" имеет к ответу на заданный мой мной вопрос: что такое "описать через противоречие"? Что и как это описывает? 

"Не-ноль = ноль" - это противоречие
которое в общем виде записывается как 
"не-А равно А" либо как "А не-равно А".

И означает (противоречие) "А не-равно А" то, что
"не существует такого А, которое бы равнялось себе".

Сказать "не существует" - все равно, что сказать "ноль".
Поэтому, сказать "А не-равно А" - все равно, что сказать "ноль А".

Существует ли само это "нет А" (... не "А", а именно "нет-А")?
Существует. И поскольку существует "нет А", то, другими словами,
существует "А не-равно А" - т.е. существует противоречие.

P.S. Речь идет не о том, что существовании А, а о том, что не существует А

Ноль описывается через противоречие. Ноль А - это то, что А не существует, что А не-равно А.

Аватар пользователя Victor

Для bulygin69 :

Как по мне, неправомерно (я об этом уже писал когда-то) применять числа к логической формуле (А = не-А). При чем здесь булевская логика в арифметике? Там что, существует операция отрицания (не-А)? Там существует операция вычитания и расширение числового поля до отрицательных чисел, но никакой дизъюнкции и конъюнкции там (в арифметике) нет! Это две не смежные области!

Как только записывается и допускается А и не-А, мы уже обязаны принять А за событие, с двумя семантическими значениями "истина" и "ложь", и тогда формула (А = не-А) просто недопустима по определению. При чем здесь числа и ноль в частности? Я протестую!

Аватар пользователя bulygin69

Если бы они (эти законы) были бы сформулированы, то я бы о них и не говорил.

P/S ... А - А = нет А = {А = не-А}

Аватар пользователя bulygin69

Еще раз: Закон непротиворечия "А не-равно не-А" говорит о том, что 
существует как А, так и не-А ... и вместе им (одновременно) не быть,
 поскольку 
из "А не-равно не-А" следует как "А=А", так и "не-А=не-А"
и нельзя сказать об А, что оно является не-А (и наоборот)

Вообще, все три закона логики (тождества, непротиворечия, исключения третьего)
ВЕРНО описывают то, что существует, ... 
но они не описывают то, что не существует 
(а то, что не существует ... описывает противоречие)

Аватар пользователя bravoseven

параллельные пересекаются"

Параллельные по определению нигде и никогда не пересекаются. Не позорьтесь.

Аватар пользователя boldachev

Строго терминологически это, конечно, так ) Точно надо писать противоречие так: "через точку можно провести лишь одну прямую не пересекающую данную" / "...не одну прямую... " (ни одной или множество).

Ну а так, все же понимают. Это не позор написать про пересекающиеся параллельные ))) Лишь не меняющая сути оговорка. Бывает хуже. Например, про противоречия в реальности. 

Аватар пользователя bravoseven

все же понимают

Да, теперь уже не вырубить топором. Но нас читают женщины и дети. Так что, поправка обязательна, как ни крути.

про противоречия в реальности

 А вот это заблуждение я бы считал простительным. Мало кто предпочитает Канта Гегелю.

Аватар пользователя boldachev

А вот это заблуждение я бы считал простительным. Мало кто предпочитает Канта Гегелю.

А причем тут Кант с Гегелем? Ведь утверждение существования нечто в реальности не имеет никакого отношения к философии - это ведь констатация эмпирического факта.  

Аватар пользователя bravoseven

утверждение существования

Так в том и дело, что Кант признаёт существование вещи в себе, а Гегель нет. Если уж таки́е философы спорят, значит этот вопрос всё же имеет отношение к философии. Чуть-чуть.

Аватар пользователя boldachev

Речь то о реальном существовании,  а не в себе. Тут и Кант, и Гегель боком. Могут ли ответить Кант или Гегель на вопрос: существует  ли дерево в вашем дворе? Такое же они имеют отношение и к существованию противоречий в реальности. Они либо есть, либо их нет (надо просто посмотреть). А Кант и Гегель тут нам не помогут - надо просто сходить и посмотреть. Вы их видите?

Аватар пользователя bravoseven

Тут и Кант, и Гегель боком.

Как же "боком", когда у них разное называется реальным: у одного вещь в себе плюс её явление, а у другого только явление. Сходить посмотреть можно явление, но никак не вещь в себе. Поэтому существование противоречия в случае вещи в себе попросту недоступно, и мы говорим, что противоречий в реале нет. В случае же явления противоречие всегда переносится из способа мышления на объект, и мы говорим, что противоречие в реале обязательно есть. Спор о словах - что считать реалом.

Кант называет это дело антиномией. Можно понять её механизм. Но  опровергнуть ни то, ни другое нельзя из-за конструкции опровергательного инструмента. Вот если бы кроме разума у нас был ещё какой, так ведь нету.

Аватар пользователя boldachev

у них разное называется реальным: у одного вещь в себе плюс её явление, а у другого только явление.

Тут вы не правы: ни один, ни второй не использует понятие "реальность"  в том смысле, в котором о нем говорит Михаил - как нечто противостоящее мышлению, как некий онтологический регион, как какое-то материальное "на самом деле". Это раз.

А два - в этой теме существенно не понятие "реальность", а слово "мышление" - вопрос ставится так: есть ли, вне мышление (вне речи) нечто, что мы должны называть словом "противоречие". А как называть это "вне мышления" не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме.

В случае же явления противоречие всегда переносится из способа мышления на объект, и мы говорим, что противоречие в реале обязательно есть. 

Вот это не понял. Тут же логика совершенно обратная: мы запрещаем в мышлении противоречие, оно существует в нем только в отрицательной форме именно потому, что не находим его в явлениях. Мы не можем перенести на явления отрицание противоречия.

Или поясните, что подразумеваете под фразой  "противоречие всегда переносится на объект"? приведите пример - о чем вы? 

Аватар пользователя bravoseven

ни один, ни второй не использует понятие "реальность"  в том смысле

Интересно, а в каком ещё смысле, кроме оппозиции мышлению, можно использовать это слово? Как-то я даже растерялся. По-моему все используют его в смысле "не в мышлении, а на самом деле".

есть ли, вне мышления ... "противоречие"

Я же сказал, что это антиномия - любой ответ правильный. Не убеждают апории Зенона, возьмите кота Шредингера (f19 : )).

Мы не можем перенести на явления отрицание противоречия.

Наоборот. Мы не можем понять явления, то есть перейти от чувственного созерцания к рассудочному понятию, не связав его с другими понятиями (кантовская апперцепция). Эти другие понятия обязательно должны находиться в отношении противоречия друг другу, иначе рефлексия не закончится. Такую пару противоречащих понятий to make long story short называют причиной явления. О causa finalis предлагаю пока не говорить, чтобы окончательно всё не запутать. : ))

приведите пример - о чем вы?

Хорошо. Мегера и лапочка - явное противоречие, согласны? Цветочки - объект, на который переносится это противоречие, становясь единственной их причиной. При этом то, что вообще-то это половой орган растений, на объект странным образом не переносится. По жизни можно даже об этом не знать.

Аватар пользователя boldachev

По-моему все используют его в смысле "не в мышлении, а на самом деле".

Когда речь идет о конкретных людях (Канте и Гегеле) ваше "по-моему" не прокатит. Просто возьмите КЧР и Логику и прочешите их по слову "реальность" - сами увидите. Почему не сделали это сразу?

Не убеждают апории Зенона, возьмите кота Шредингера (f19 : )).

Не понял, а каким тут боком апории Зенона? Стрела движется и не движется? Так это чисто языковое, логическое противоречие - два суждения. А в "реале" мы всегда отличим лежащую стрелу, от летящей. И с котом та же ситуация: это два противоречивых суждения полученных в рамках определенной логической системы - теории. Это в теории кот и жив, и мертв. Но как мы откроем ящик - в реальности -  увидим либо мертвого, либо живого кота. И никакого противоречия.

Эти другие понятия обязательно должны находиться в отношении противоречия друг другу, иначе рефлексия не закончится.

Во-первых, не понял почему обязательно в отношении противоречия? Где вы такое у Канта нашли? Во-вторых, вы опять говорите лишь о логических/речевых противоречиях: читаем "понятия обязательно должны находиться" - именно понятия, то есть в мышлении.

Мегера и лапочка - явное противоречие, согласны?

Ничуть. Только произнося противоположные понятия (правый/левый, положительный/отрицательный и пр.) мы не имеем дело с противоречиями. Противоречие - это приписывание этих противоположных предикатов одному логическому субъекту в одно время, в одном месте и в равной степени, типа, "у него правая рука была левой" или "отрицательно заряженная частица имела положительный заряд".

Цветочки - объект, на который переносится это противоречие, становясь единственной их причиной.

Честно, не понял: какое противоречие? какая причина? какие цветочки?

Аватар пользователя bravoseven

Честно, не понял

Ну что ж, бывает. 

Аватар пользователя boldachev

Вы не оригинальны в своем уходе от ответов и пояснений. Ни один из признающих наличие противоречий в реале еще не произнес ничего вразумительного. Вот и у вас какие-то цветочки получились. Да еще фантазии на тему Канта.

Бывает )))

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Извините за задержку, отвлекают тут чепухой. Давайте продолжим.

Почему не сделали это сразу?

Потому что нигде не нашёл иного, чем противостоящее мышлению понимание реальности, называемой ими иногда ещё и объективной, чтобы уж никаких сомнений. Где вы у них другой смысл реальности вычитали, ума не приложу.

Не понял, а каким тут боком апории Зенона?

Тем боком, что они иллюстрируют описанный Кантом механизм антиномий разума. Это не "чисто языковое" как вы говорите, а именно что дефект нашего механизма мышления. Или вы хотите сказать, что Кант нам соврал?

Но как мы откроем ящик - в реальности -  увидим

Как так "откроем"!? Шредингер же предлагает не открывая узнать. Эдак сядет он с вами в шахматы, а вы станете в чапая играть. : ))

Где вы такое у Канта нашли? 

Да нет, Кант на апперцепции закончился. Это уже моё, но, как вы наверное догадались, скоммунизженное у Гегеля.

 вы опять говорите лишь о логических/речевых противоречиях

Так других-то и не бывает! Всё, что вы называете реальным, на самом деле взято из явлений и существует в нашем сознании в форме понятий. В какой-либо другой форме реальность нам недоступна, и есть там что или нету можно гадать до посинения. До Канта все в общем-то так и делали. Но мы же после. Или это только я после?

Противоречие - это приписывание этих противоположных предикатов одному логическому субъекту в одно время, в одном месте и в равной степени

Ну так подруга может стать мегерой или лапочкой  "в одно время, в одном месте и в равной степени" в зависимости от того, подарите вы ей цветы или не подарите. Что у меня в примере не так как у вас? По-моему, это уже пошли придирки.

какое противоречие? какая причина? какие цветочки?

Извините, надо было подобрать чего-нибудь попримитивнее. Вообще-то я стараюсь избегать сложностей, но не всегда получается. Виноват.

Аватар пользователя boldachev

Где вы у них другой смысл реальности вычитали, ума не приложу.

Да просто читаем Канта:

Против этой теории, признающей эмпирическую реальность времени, но отрицающей его абсолютную и трансцендентальную реальность

Следовательно, оно имеет субъективную реальность в отношении внутреннего опыта...

Свое значение они получают от чувственности, которая придает реальность понятиям рассудка...

Поэтому между реальностью в явлении и отрицанием существует непрерывный ряд многих возможных промежуточных ощущений...

...объективная реальность категории количества... 

...одна реальность может полностью или отчасти уничтожать следствия другой...

...наше знание может иметь объективную реальность, т.е. быть таким знанием, в котором понятиям соответствует созерцание...

...связанная с этим простота субстанции отпадает вместе с объективной реальностью этого понятия и превращается в чисто логическое качественное единство самосознания в мышлении вообще...

Только возможный опыт может сообщить нашим понятиям реальность...

Благодаря такому обладанию всей реальностью понятие вещи в себе представляется как полностью определенное...

Скорее высшая реальность составляет основание возможности всех вещей, а не их совокупность, и многообразие вещей зиждется на ограничении не самой первосущности, а полноты ее следствий, к числу которых должна относиться также вся наша чувственность вместе со всей реальностью в явлении, так как она не может входить в идею высшей сущности как составная часть.

Как видите у Канта есть и реальность явлений, и реальность понятий и категорий, есть высшая, абсолютная реальность и тут же эмпирическая... И обратите внимание, он никогда не пишет о реальности как об онтологическом регионе (как это делаем мы) - у него всегда реальность чего-то (реальность явлений, понятий, категорий),  а не присутствие нечто в реальности. Даже не знаю где вы у Канта вычитали противопоставление реальности и мышления? Нет у него такого.

Тем боком, что они иллюстрируют описанный Кантом механизм антиномий разума. Это не "чисто языковое" как вы говорите, а именно что дефект нашего механизма мышления. Или вы хотите сказать, что Кант нам соврал?

Вы хотели представить апории Зенона как нечто, рассказывающее нам про противоречия в реале  (boldachev: есть ли, вне мышления ... "противоречие"? bravoseven: Не убеждают апории Зенона, возьмите кота Шредингера), а теперь вы уже пошли на попятную, теперь это уже  "дефект нашего механизма мышления".

А противопоставление разума и языка тут неуместно: антиномии разума существуют только в языковой форме. Главный вопрос: можем ли найти нечто, что следует назвать словом "противоречие" вне разума/мышления/языка/логики, скажем в так называемой реальности? В реке?

Шредингер же предлагает не открывая узнать.

Вслед за Кантом (в которого вы не стали заглядывать) игра повторяется и со Шредингером )) Опять вы фантазируете - не предлагал ничего подобного Шредингер.

Это уже моё, но, как вы наверное догадались, скоммунизженное у Гегеля.

Вот эта ваша фраза "эти другие понятия обязательно должны находиться в отношении противоречия друг другу, иначе рефлексия не закончится" не от  Гегеля - пары противоположных понятий у него не имеют никакого отношения к явлениям и апперцепции, у него не про атрибуты вещей/явлений, а о самостоятельных понятиях разума (вне приписывания их чему-либо).

вы опять говорите лишь о логических/речевых противоречиях

Так других-то и не бывает!

Выходит вы не поняли проблемы. Если вы считаете, что понятие "противоречие" имеет отношение только к сфере мышления/языка/логики, то нам не о чем спорить - этой же позиции придерживаюсь и я. Наши же оппоненты утверждают, что существует нечто вне мышления, вне логической формы соотношения двух суждений, вне языка - нечто в самих вещах (в реке), что следует называть противоречием. 

До Канта все в общем-то так и делали

Вы опять сбиваетесь на проблему "реальности". Не суть какова она, проблема только в дихотомии: в мышлении / вне мышления. То есть достаточно вашего утверждения "Так других-то и не бывает!". Где не бывает - дело десятое, главное, что не бывает вне мышления.

Ну так подруга может стать мегерой или лапочкой  "в одно время, в одном месте и в равной степени" в зависимости от того, подарите вы ей цветы или не подарите. Что у меня в примере не так как у вас? 

 "Не так" в словах "может стать". В тот момент, когда она станет, она приобретет лишь один из двух противоположных предикатов. Пылинка также "может стать" либо положительной, либо отрицательной - но в любой конкретный момент времени она либо положительно, либо отрицательно заряжена. Одновременного обладания противоположными предикатами быть не может. И этот эмпирический факт (невозможность совмещения противоположного) зафиксирован в логическом законе запрета противоречий. Если отрицать этот эмпирический факт, то следует отказаться от формальной логики.

Аватар пользователя bravoseven

оно [время] имеет субъективную реальность

Убеждение Канта в чистой субъективности пространства и времени современной наукой и техникой, мягко говоря, игнорируется. Странно, что вы ссылаетесь на явно ошибочные представления. По такой логике нам надо признать реальность марсиан, раз уж Кант верил в них. Я бы назвал такое прочтение некритическим, но воля ваша.

он никогда не пишет о реальности как об онтологическом регионе

А по-моему пишет:

природа в пространстве и времени совершенно лишена безусловности, а тем самым и абсолютной величины, которую требует даже самый обыденный разум. Именно это напоминает нам, что мы имеем дело лишь с природой как явлением и что оно должно рассматриваться только как изображение природы самой по себе (которую разум имеет в идее). Эта идея сверхчувственного, которую мы не можем точнее определить и, следовательно, не можем познать природу как изображение этой идеи, а можем только мыслить (Критика способности суждения. 1790 г.)

Хотя вы можете возразить, что природа и реальность - разные вещи и будете по-своему правы.

Опять вы фантазируете. 

Да, критическое прочтение я предпочитаю догматическому и не вижу в этом большой беды. Даже наоборот.

не от  Гегеля: пары противоположных понятий у него не имеют никакого отношения к явлениям и апперцепции

Вы предлагаете считать Гегеля совершенно независимым от  Канта, а мне кажется, что это один роман с продолжением. Сиквел.

Выходит вы не поняли проблемы.

Не только понял, но и сразу же указал на её решение Кантом.  Вы же продолжаете обсуждать её в докантовских представлениях. 

проблема только в дихотомии: в мышлении / вне мышления.

Видите, опять. У Канта всё, что вне мышления, недоступно. У Гегеля вне мышления вообще ничего нет. А вы всё же ищете. Вам классическая философия не указ, что ли? 

 "Не так" в словах "может стать"

Ну так это как раз и есть непременное условие диалектического (Гегель) или контрадикторного (Кант) противоречия - его стороны не могут существовать одновременно, они должны отрицать друг друга: либо то, либо другое. В чём вы видите ошибку? Я не вижу.

Аватар пользователя boldachev

Странно, что вы ссылаетесь на явно ошибочные представления.

Честно говоря, не ожидал от вас такого подхода к обсуждению и полного игнорирования логики. Вы написали "у Канта вот так", я вам "вы ошибаетесь, у Канта все по другому", а вы в ответ зачем вы "ссылаетесь на явно ошибочные представления"? Я ни на что не ссылаюсь. Это вы на Канта и Гегеля ссылались и приписывали им то, чего у них нет. А ошибочны или не ошибочны их представления  - это вообще не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

А по-моему пишет:

Во всем фрагменте "Общее примечание к объяснению эстетических рефлектирующих суждений", из которого вы взяли цитату ни разу не встречается слово "реальность" (а во всей книге раз шесть, да и то не в смысле "природа"). 

Хотя вы можете возразить, что природа и реальность - разные вещи и будете по-своему правы.

Причем тут "по-своему"? Я не выражал (в отличие от вас) каких-либо своих мнение - я лишь констатировал факт: Кант не использует слово реальность в онтологическом смысле, тем более как синоним понятие "природа" - нет у него и намека на такое прочтение. 

Да, критическое прочтение я предпочитаю догматическому и не вижу в этом большой беды. Даже наоборот.

Чем дальше в лес, тем больше удивляете. Да, читайте критически сколько угодно. Но уж если ссылаетесь на автора, то не приписывайте ему ваши "критические прочтения". Или по крайней мере предупреждайте: мол, это мое личное видение, не надо искать подтверждения моим словам у автора. А то ведь, кто-то поверит вам и будет потом напраслину на Гегеля наводить.

Вы предлагаете считать Гегеля совершенно независимым от  Канта, а мне кажется, что это один роман с продолжением. Сиквел.

Я предлагаю ссылаясь на любого автора, подтверждать  свои мысли цитатами (или по крайней мере быть всегда готовым это сделать). 

Не только понял, но и сразу же указал на её решение Кантом.

Тогда, действительно не поняли. Поскольку Кант и не формулировал ее. Моя уверенность в том, что вы не поняли, подкрепляется вашим ошибочным прочтением у Каната термина "реальность", как синонимичного "природе". 

Видите, опять. У Канта всё, что вне мышления, недоступно.

Вот, видите, опять - вы выказываете полное непонимание обсуждаемой проблемы (( Мы что Канта разбираем тут? Причем тут Канат? Какое он имеет отношение к проблеме существования противоречия вне мышления? Сами же пишете  "у Канта всё, что вне мышления, недоступно" - значит, в понятиях Канта проблема вообще не формулируется. Вам это понятно? В философии Канта нет такой проблемы.

У Гегеля вне мышления вообще ничего нет. А вы всё же ищете. Вам классическая философия не указ, что ли?

Это просто тушите свет ))) Вы можете сформулировать, что я ищу у Гегеля? Еще раз повторю - вы не понимаете, что обсуждается на этой странице. Тем более я ничего не ищу - ищет Михаил. Он утверждает наличие некой сущности. Я же придерживаюсь мнения, что там, где ищет Михаил, ничего нет. А вот вы о чем, я вообще не понимаю.

Ну так это как раз и есть непременное условие диалектического (Гегель) или контрадикторного (Кант) противоречия - его стороны не могут существовать одновременно, они должны отрицать друг друга: либо то, либо другое. В чём вы видите ошибку? Я не вижу.

Это определение любого противоречия (диалектика тут вообще боком). В чем вижу вашу ошибку? Вы называете противоречием ситуацию, когда девушка в одном случае может быть мегерой, а в другом лапочкой ("подруга может стать мегерой или лапочкой  "в одно время, в одном месте и в равной степени" в зависимости от того, подарите вы ей цветы или не подарите"). Когда сами выше написали, что для фиксации противоречия нужна констатация "одновременности" ("не могут существовать одновременно").

Я на этот комментарий ответил. Но извините на следующие отвечать не буду. Это уже похоже на какой-то бред. Вполне допускаю, что у меня полностью поплыли мозги, а у вас все логично и по теме. (Хотя чисто формальный анализ дискуссии, проверка соответствия ваших утверждений источникам явно не в вашу пользу.) Но в любом случае есть несовпадение по фазе, которая делает продолжение невозможным.

Спасибо 

Аватар пользователя bravoseven

 Я же придерживаюсь мнения, что там, где ищет Михаил, ничего нет. А вот вы о чем, я вообще не понимаю.

Древние греки в таких случаях разыгрывали трагедии.

Экскаватор (разум) вырыл яму (реальность), на дне солярка (противоречие). 
Михаил Петрович: "Ура, месторождение солярки!"
Александр Владимирович: "Увы, с экскаватора натекло."
Пётр Алексеевич: "Чтобы уж точно, надо копать без экскаватора. Я не умею."
Остальные тоже не умеют, но чтобы не подать виду, продолжают настаивать каждый на своём.

Это уже похоже на какой-то бред.

Спасибо. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Болдачев.

Могут ли ответить Кант или Гегель на вопрос: существует  ли дерево в вашем дворе? Такое же они имеют отношение и к существованию противоречий в реальности. Они либо есть, либо их нет (надо просто посмотреть). А Кант и Гегель тут нам не помогут - надо просто сходить и посмотреть. Вы их видите?

"надо просто посмотреть" - Что значит 'посмотреть' в случае с противоречием в объективной реальности? Диалектическое противоречие - это противоречие в сущности вещей и их систем. Его не увидишь анатомическими глазами. Здесь требуются глаза интеллекта (обычного, инженерного, философского).

В самом деле. Противоречие - это отношение между противоположностями. В рассуждении, это отношение между противоположными высказываниями (контрарное) или между взаимноисключающими (контрадикторное).

В объективной реальности, противоречие есть отношение между вещами, существующими независимо от мышления людей.

"Вы их видите?" - И не увидим, в смысле трактовки противоречий по А.Болдачеву. Видим дерево во дворе, но не видим механизмы роста дерева. Любуемся рекой, но противоречие, следствием которого стала извилистая траектория движения реки или река поменяла свое русло, не видим. Это уже вопросы специалистов-гидрологов. Хотя и народный интеллект догадывается в отношении противостоящих сил в природе: "Капля камень точит", - гласит народная мудрость.

Отрицание противоречий в реальности (вне мышления) - это деструктивная философская позиция отрицания понятия "противоречие" как универсальной философской категории.

--

Аватар пользователя boldachev

Это уже вопросы специалистов

Михаил, перестаньте заниматься деструктивным трепом. Залезьте в учебники, в энциклопедии, найдите живых специалистов (биологов, гидрологов, физиков и пр.) и узнайте у них: видят ли они в своих предметах (в дереве, в реке) противоречия? Но прежде сформулируйте грамотно вопрос - объясните о чем вы спрашиваете их, что они должны видеть? Если спросите есть ли там, в предметах "отношение между противоположностями". Они ответят "конечно" есть. Вы что, сами не видите, что между вашими правой и левой руками есть отношение. Но еще поинтересуются: а какое отношение это "отношение" имеет к противоречию? По вашему определению и противоположные стороны улицы находятся в противоречии. Что-то у вас у философ странно с головой, скажут они. Напридумывали сами и расхлебывайте, а к нам со своими глупостями не лезьте. И я соглашусь с ними.

Аватар пользователя mp_gratchev

Болдачев: "Залезьте в учебники, в энциклопедии..."

Следую Вашему совету. Вот что пишут сами гидрологи:

''Стадии развития речной долины.

На протяжении времени существования река переживает периоды юности, молодости, зрелости и старости. В период юности продольный профиль равновесия реки еще не выработан. Река течет по неровному рельефу, региональный уклон ее русла на всем протяжении чрезвычайно крутой, скорость течения велика; кое-где обособляются отдельные участки, развитие которых контролируется местными базисами эрозии. На этой стадии развитие реки происходят усиленные процессы глубинной (донной) эрозии, которые приводят к интенсивному углублению русла.

[...] На рис. 18 показана принципиальная схема образования меандр. Двигаясь прямолинейно, струя водного потока (и переносимые ею частицы) при повороте русла ударяется о берег. В результате вогнутый берег интенсивно подмывается, становится обрывистым, а дно реки у вогнутого берега заметно углубляется (сечение АА)".

Источник: http://biofile.ru/geo/2282.html

В терминах развития диалектического отношения противоположностей (т.е. противоречие как отношение взаимодействующих противоположностей), развитие речной долины осуществляется посредством взаимодействия речного потока с руслом и берегом реки. Это взаимодействие и его результат называется "эрозией".

 

Особенно доходчиво написано о периодах юности, молодости, зрелости и старости существования реки.

--

Аватар пользователя boldachev

Михаил, вы же достаточно умны, чтобы понять, что в этом тексте нет не только и намека на какие-либо противоречия, а даже и противоположностей никаких нет ("струя водного потока" и "берег" - это не противоположности).  Зачем вы обманываете себя и других. Прочитайте ваше определение противоречия:

противоречие как отношение взаимодействующих противоположностей

Скажем, две противоположности - правая и левая руки могут взаимодействовать  (пожимать друг друга), но при этом ни один человек в здравом уме не назовет это пожимание противоречием. Положительно заряженная частица прекрасно вступает в "отношение взаимодействия" с отрицательно заряженной. И что? Это противоречие? Зачем вы пытаетесь доказать откровенную туфту? Физика во многом построена на "отношение взаимодействующих противоположностей", но ни один физик не называет это отношение противоречием. Вы хотите выставить философов дураками? Доказать физикам, что философия не в состоянии вразумительно оценить научную практику?

Вот подойдите к гидрологу, который писал этот текст и скажите: знаете, а у вас там в описании противоречие. Сами понимаете, как он на вас посмотрит. А если вы еще добавите, что и в самой реке есть противоречие, то он пошлет вас далеко-далеко со всей вашей философией.

*

Но самое, главное, я не понимаю зачем вам эта туфта про противоречия в реале? какие философские проблемы вы с помощью нее хотите решить? Спасти честь Диамата? Думаете он  скажет вам спасибо?

Аватар пользователя mp_gratchev

Вот подойдите к гидрологу, который писал этот текст и скажите: знаете, а у вас там в описании противоречие.

Нет, не так. Противоречие не в описании гидролога, а в объекте "речная долина", который описывает гидролог. Там же русским языком обозначена тема: "стадии развития речной долины"!

В связи с чем, Вам, Александр, как философу ставлю на вид Ваш отказ в признании универсальности философской категории "противоречие". Или, по-вашему, "противоречие" вовсе и не философская категория?

--

Аватар пользователя boldachev

Там же русским языком обозначена тема: "стадии развития речной долины"!

Да, я читать умею: слово "развитие" вижу, а "противоречие" - нет. ))) Вы можете пояснить, каким образом отсылка к "стадиям развития" должна нам указывать на наличие противоречий в объекте? Вы понимает абсурдность этого вашего заключения? Типа, что там чему противоречит не знаю, сказать не могу, но если написано слово "развитие", то оно там обязательно есть? Вы самостоятельно можете мыслить? без отсылок к догматам диамата? Вы можете по-русски написать о том, что же там за такое противоречие в реке?

Или, по-вашему, "противоречие" вовсе и не философская категория?

Ну, по большому счету, это логическое понятие. В философии оно фигурирует именно как таковое, не обладая никаким дополнительным философским содержанием. По крайней мере, вы его пока придумать не смогли. Но даже если это и философская категория, то почему? на каком основании? она должна относиться ко всему, скажем, к реке? Вы считаете, что все философские и логические категории должны плавать в ней? А кто не признает это, тех надо предать анафеме )))

В связи с чем, Вам, Александр, как философу ставлю на вид Ваш отказ в признании универсальности философской категории "противоречие". 

Шедевр!!! Вы еще соберите на кафедре диамата партийное собрание и за такой "отказ в признании" вынесите строгача с занесением )))

Михаил, для вас философия является религией? Мол, верю, что есть там противоречие и этого достаточно. И не обязан отвечать, во что верю. Вам самому в такой ситуации удобно? Не стыдно (по-философски)? 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Болдачев.

Вы можете пояснить, каким образом отсылка к "стадиям развития" должна нам указывать на наличие противоречий в объекте?

У меня упомянуты не только "стадии развития". Но также дано непосредственно относящееся к "противоречию" указание на взаимодействие противоположных сторон объекта "река" (речная долина), служащих источником развития объекта в реальности. А именно, развитие речной долины осуществляется посредством взаимодействия речного потока с руслом и берегом реки. По определению Большого Энциклопедического словаря:

Диалектическое противоречие -  взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон объекта или системы, которые вместе с тем находятся во внутреннем единстве и взаимопроникновении, являясь источником самодвижения и развития природы, общества и познания. Большой Энциклопедический словарь. 2000.

Каковы признаки диалектического противоречия, применительно к реке и согласно определению энциклопедического словаря?

1. [взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон объекта [реки] или системы (речной долины)].

Противоположности - это стороны отношения, которые характеризуются противонаправленым пространственным положением, действием, состоянием. Взаимодействуют речной поток, с одной стороны, и русло реки или берег, с другой стороны. Противоположности друг друга исключают: поток разрушает берег, а берег гасит энергию потока.

2. [вместе с тем находятся во внутреннем единстве и взаимопроникновении].

Река - это единство потока воды и русла (берегов), по которому течет. Вымываемые из берегов и русла твердые частички становятся элементом потока, в свою очередь вода фильтруется в берега реки и её русло.

3. [являясь источником самодвижения и развития].

Река (речная долина) развивается: изменяется топография и траектория движения реки за счет взаимодействия указанных противоположностей.

#

["струя водного потока" и "берег" - это не противоположности] - На основании чего делаете такое заявление? Каким критерием руководствуетесь?

#

[слово "развитие" вижу, а "противоречие" - нет] - Увидеть противоречие можно чуть выше: " противоречие - универсальное отношение противоположностей, в том числе, в объективной реальности".

#

"без отсылок к догматам диамата"

Я бы предпочел другую лексику: не "догматы", а теоретические основания того или иного философского взгляда на мир.

--

Аватар пользователя boldachev

указание на взаимодействие противоположных сторон объекта "река" (речная долина), служащих источником развития объекта в реальности. А именно, развитие речной долины осуществляется посредством взаимодействия речного потока с руслом и берегом реки

Михаил, ну зачем же так? :( С каких это пор "речной поток" и "русло реки" стали противоположностями?  Вам напомнить, что такое противоположности?  Левое == не-правое, отрицательное == не-положительное... И смотрите у вас: что такое не-"речной поток"? Русло реки? Да что угодно, вы сами не "русло реки". Вы противоположны реке? Так? И ради чего вот так извиваться? выдумывать всякую чушь, закрывать глаза на отсутствие логики и эмпирических фактов? Ради чего?

Диалектическое противоречие -  взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон объекта или системы, которые вместе с тем находятся во внутреннем единстве и взаимопроникновении, являясь источником самодвижения и развития природы, общества и познания. Большой Энциклопедический словарь. 2000.

Да, это определение диамата, которое можно воспринять лишь как сотрясение воздуха. Приведите мне хотя бы один пример объекта у которого есть противоположные  взаимоисключающие стороны. Частица заряженная одновременно  и положительно, и отрицательно? Да?

А по воду  "самодвижения и развития" я уже сколько лет вас прошу привести хотя бы один пример. Вот я знаю пример развития - онтогенез. И где там противоречия? Где там "взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон"? Что в эмбрионе взаимоисключает друг друга? Взаимоисключало бы - так тут же и помер! Вы что не видите, что это просто пустой треп, не имеющий ничего общего с научным подходом, не подтвержденный ни биологией, ни физикой... 

А ваш пример с рекой даже под предложенное определение но подходит: нет в объекте "река" никаких "противоположных, взаимоисключающих сторон". 

["струя водного потока" и "берег" это не противоположности] - На основании чего делаете такое заявление? Каким критерием руководствуетесь?

Откройте словарик и посмотрите, что такое противоположности:

противоположность — полное различие. противоположности крайние точки последовательности; сущность, свойства которой являются полным отрицанием свойств другой сущности; абсолютное отличие двух однородных сущностей; полное противопоставление. диаметральная… …

Идеографический словарь русского языка

ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ — ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ, и, жен. 1. см. противоположный. 2. Предмет или явление, полностью расходящееся со сравниваемым, совершенно с ним несходное. …

Толковый словарь Ожегова

 Ну и самое  главное: никто, никогда (кроме уж совсем зашоренных диаматчиков) не называет хоть какие отношения в реальном объекте  противоречием. Если есть взаимодействие, то это уж однозначно нет никакого противоречия. Вдумайтесь в само слово "взаимодействие" - нечто совместно действует: положительный заряд с отрицательным, правая рука с левой... Что тут что исключает? 

Я бы предпочел другую лексику: не "догматы", а теоретические основания того или иного философского взгляда на мир.

Теоретические основания, теория должны иметь предмет. А у диамата касательно противоречия в объекте нет никакого предмета - нет никакого противоречия, ни в реке ни где угодно. И даже если вы назовете банальное взаимодействие объектов с противоположными свойствами (у одного объекта их быть не может) словом "противоречие", вы получите полный теоретический ноль на выходе. Что вы этим объясните? Что прибавите к пониманию мира? По приведенному вами диаматическому определению потирание левой руки правой (взаимодействие противоположностей) должно привести к развитию. Вот час сидел и потирал - и ни фига... Вы сами не видите, что диамат оказался полным банкротом именно потому, что занимался демагогией. А вы ее продолжаете.

Ладно. Все. Продолжайте. Результат у вас вполне предсказуем - повторение замусоленных догматов. 

Успехов

Аватар пользователя mp_gratchev

Рассмотрение аргументов и контраргументов

      — Б. Михаил, ну зачем же так? :( С каких это пор "речной поток" и "русло реки" стали противоположностями?

      — Г. А в чём проблема?

      — Б. Вам напомнить, что такое противоположности?  Левое == не-правое,

      — Г. Это противоположности по основанию пространственного положения (верх - низ; юг - север; внутри - снаружи). Они классические противоположности, но все виды противоположностей не сводятся к одним лишь пространственным.

      — Б. И смотрите у вас: что такое не-"речной поток"? Русло реки? Да что угодно, вы сами не "русло реки". Вы противоположны реке? Так? И ради чего вот так извиваться? выдумывать всякую чушь, закрывать глаза на отсутствие логики и эмпирических фактов? Ради чего?

      — Г. Эмпирический факт есть река, речная долина и их структурные элементы. Человек не является структурным элементом реки, т.е. не всякое [не-"речной поток"] будет осмысленным в контексте противоположностей реки.

Но если взять более широкую систему - хозяйственную деятельность (возведение переправы, дамбы, вырубка леса по берегам рек), то в ней найдется место и для противоположности "река - человек".

#

   — Г. Диалектическое противоречие -  взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон объекта или системы, которые вместе с тем находятся во внутреннем единстве и взаимопроникновении, являясь источником самодвижения и развития природы, общества и познания. Большой Энциклопедический словарь. 2000.

      — Б. Да, это определение диамата, которое можно воспринять лишь как сотрясение воздуха.

    — Г. Понимаю, диалектический материализм является противоположностью, исповедуемого Вами абсолютного релятивизма. Поэтому и де "сотрясение воздуха".

      — Б. Приведите мне хотя бы один пример объекта у которого есть противоположные  взаимоисключающие стороны.

      — Г. Привел. Река.

      — Б. А ваш пример с рекой даже под предложенное определение но подходит: нет в объекте "река" никаких "противоположных, взаимоисключающих сторон". 

      — Г. Противоположные стороны: водный поток и русло (берег) в эмпирическом объекте река. Взаимодействие: эрозия. Водный поток "исключает" берег или дамбу, разрушая последнюю в случае повышения уровня потока сверх расчетного. Конкретный пример: Наводнение в Сербии в мае 2014 года. Под угрозой затопления находится Белград (по сообщениям информационных агентств).

   — Б. Откройте словарик и посмотрите, что такое противоположности: противоположность — сущность, свойства которой являются полным отрицанием свойств другой сущности... (Идеографический словарь русского языка)

       — Г. Мой пример вполне подходит под описание одного из набора противоположностей приведенного Вами словарика: первая сущность -  русло, берег со своими свойствами; вторая сущность со своими свойствами, исключающая первую - водный поток.

      — Б.  Ну и самое  главное: никто, никогда (кроме уж совсем зашоренных диаматчиков) не называет хоть какие отношения в реальном объекте  противоречием.

      — Г. А как же быть с научным принципом фальсифицируемости? Ваше утверждение "никто, никогда" опровергается представителями диалектического материализма. Или, по-вашему, последние вовсе не имеют право на изложение собственных взглядов ввиду якобы "зашоренности"? Не является ли такая дискриминация, в свою очередь, следствием "зашоренности" абсолютного релятивизма?

      — Б. Если есть взаимодействие, то это уж однозначно нет никакого противоречия. Вдумайтесь в само слово "взаимодействие" - нечто совместно действует...

      — Г. Это у Вас концентрация внимания на взаимодействии как сотрудничестве, но и противодействие (война, бокс, полемика) есть вид взаимодействия. Термин "взаимодействие" означает не однонаправленное действие, а предполагает действие как с одной, так и встречное с другой стороны.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

bravoseweny

Не пересекаются по определению чего - школьной программы или пятого постулата? По моему вам стоит заглянуть в его(постулата) формулировку и понять,что она значительно отличается от школьной.

Аватар пользователя boldachev

Не пересекаются по определению чего

По определению/смыслу слова "параллельные", которое и значит "не пересекающиеся" (прямые, плоскости). "Параллельные пересекаются" - это типичный оксюморон.

Аватар пользователя bravoseven

 : )) Вот видите! А вы говорили, все понимают.

Аватар пользователя boldachev

Ну, ошибался... Не предполагал, что бывают и такие отклонения... ))

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

"Параллельные пересекаются" - это типичный оксюморон.

Для вас, ограничивающих определение слова, может и оксюморон. Но в своей полноте определение слова не ограничивается только означающим, оно учитывает и означаемое(т.е. что оно значит в реальности). Даже в религии,говорящей о Слове, нет его однозначного определения. Там говорится "Слово было у бога и слово было бог". Т.е. учитывается ещё и то, что около (у) слова, что рядом, а рядом и есть определение удивительного("удивительное рядом"), т.е. философское определение слова, которое и заложено в пятом постулате. Если вы этой полноты не понимаете, то так и говорите, и нечего тыкать в слова своими оксюморонами.  В философии это "не прокатит".

Аватар пользователя boldachev

Какая чудесная демагогия. Религия, Бог, удивительное рядом, полнота понимания, пятый постулат...

Это сугубо языковая проблема: труп не может быть живым, лед горячим, а параллельные пересекаться. Вам любой школьник скажет: прямые, которые пересекаются не называются параллельными. Причем тут философия? Хотя вполне допускаю, что в вашей "философии" это и катит.

Аватар пользователя mp_gratchev

В быту таким уровневым противоречиям соответствуют оценочные высказывания ("красив - не красив", "вкусно - не вкусно") или высказывания, отражающие различие оснований, скажем, политических ("справедливо - не справедливо" и т.д.), то есть высказывания вполне одновременно допустимые, но не в устах одного человека.

Например,

Тезис А. Образование Донецкой Народной республики - справедливое решение.

Антитезис не-А. Образование Донецкой Народной республики - не справедливое решение.

Что значит "высказывания вполне одновременно допустимые, но не в устах одного человека"? Это значит, что речь идет не об уровневой логике, а об отрицаемой Александром Болдачевым полисубъектной логике:

           Ai(истинно) & ~Aj(истинно) = истинно,               (1)
где
[i] и [j] - индексация точек зрения (сторон рассмотрения предмета).

#

Болдачев.

"диалектические противоречия - это такие, которые допустимы и в одно "время" и в одном "месте" - в одной голове".

Приведенные Тезис и Антитезис сформулированы относительно одного времени и одного места и если отнести их ещё и к одной голове, то по А.Болдачеву высказывание "А" и высказывание "не-А" следует признать парой противоположных высказываний, находящихся в отношении диалектического противоречия.

Что значит в одной голове? Это значит, что политик подобно шахматисту просчитывает ходы за себя и за своего противника. Равно философ А.Болдачев, будучи диалектиком просчитывает аргументацию за себя и за своего оппонента, с необходимостью впадая в противоречие с самим собой.

--

Аватар пользователя Корвин

Третий тип противоречий существует. Но не то чтобы такие противоречия располагались между первыми двумя.
Вот моя классификация:
1. Противоречие как нарушение самотождественности предмета. Предмет не просто какой-то. Он и такой, и не такой.
2. Противоречие в предикате. Противоположное понятие мыслится как одно со своей противоположностью.
3. Противоречие как нарушение самотождественности рассуждающего субъекта. Субъект исходя из и нуждаясь в самотождественности, обнаруживает необъяснимое различие в собственном отношении к чему-либо.

Аватар пользователя boldachev

А примеры можно?

Аватар пользователя Доген

Трудное  -  человек  -  легкое.

Между противоречиями существуют две вещи: человек и буриданов осёл.

Аватар пользователя mp_gratchev

Полярный медведь - противоречие, разрешенное природой.

boldachev, 21 Май, 2014 - 22:18, ссылка

Болдачев Булыгину.

Надо просто повторить содержание вопроса в виде отрицания или позитивного утверждения: (1) да, камень может быть одновременно не камнем, при этом в объективной реальности мы наблюдаем противоречие

 

диалектическая логика

Да, камень одновременно может быть не камнем, а заяц ради сохранения своей жизни не зайцем.

#

Белый медведь. Один из способов передачи тепла – инфракрасное излучение. И становится понятно, почему белый медведь, которому не от кого скрываться в арктических снегах, все равно белого цвета – потому что в белом теплее. Плюс структура шерсти такова, что способствует 100-процентному сохранению тепла.

& диалектическая логика

С другой стороны, шерсть белого медведя отражает и солнечное излучение, что препятствует поглощению тепла от внешнего источника - солнца.

Возникшее противоречие природа решает тем, что кожа полярного медведя угольно-чёрная  (см. ступни чёрные).

--

Аватар пользователя boldachev

Возникшее противоречие природа решает тем, что кожа полярного медведя угольно-чёрная

Спасибо, Михаил. Вы привели очень хороший пример. Теперь, надеюсь вы перестанете искать противоречия в вещах?

Читаем, что вы написали: 

1) Есть один механизм решения задачи требующий реализации явления А (белый цвет),

2) Есть другой механизм решения задачи, требующий реализации явления не-А (черный цвет).

Здесь мы еще не имеем никакого противоречия, а лишь констатацию противоположности. Ну как просто констатация наличия положительного и отрицательного заряда не есть противоречие. И

3) есть реализация обоих механизмов в одном объекте, которая может привести к противоречию: нечто должно быть и А, и не-А (и белый, и черный).

Но, как еще заметил Аристотель, это в реальности невозможно (что и зафиксировано в законе противоречия). Частица не может быть одновременно положительной и отрицательной. Нечто не может быть одновременно и белым, и черным. Поэтому любая реализация противоположных решений в природе идет по пути устранения возможного противоречия: мех белый, а кожа черная. Изначально предполагаемое (в потенции) противоречие в реальности разрешено путем расщепления единого логического субъекта (медведь) на два ("мех медведя" и "кожа медведя"). 

Итак, надо строго различать возможность возникновения противоречия в природе вследствие действия противоположных тенденций и реальную форму разрешение действия этих тенденций в природных объектах, исключающую противоречие.

Следовательно противоречие существует: (1) либо лишь как потенция в природе, как недопустимая в ней возможность, всегда приводящая к непротиворечивому решению (к примеру, через расщепление логического субъекта), (2) либо в мышлении, как фиксация в двух суждениях возможных противоположно направленных тенденций. Сами по себе тенденции/потенции (вне мышления) не составляют противоречие, поскольку не относятся к одному объекту (логическому субъекту). 

Аватар пользователя mp_gratchev

Итак, надо строго различать возможность возникновения противоречия в природе вследствие действия противоположных тенденций и реальную форму разрешение действия этих тенденций в природных объектах, исключающую противоречие.

В этом заключении имеет место тавтология "разрешение = исключение": реальная форма исключения действия противоположных тенденций в природных объектах, разрешающая противоречие.

Разрешенное противоречие - это и есть исключенное противоречие. Вопрос состоит лишь в определении онтологического "региона действия противоречия". Противоречие в мышлении? "Да". В природе? - И в природе тоже.

Из Вашей цитаты следует, что "в природных объектах" (с) действуют противоположные тенденции. Это и возможность возникновения противоречий в природе вследствие действия противоположных тенденций и, в последующем, их разрешение (опять же, в природе).

#

Теперь, надеюсь вы перестанете искать противоречия в вещах?

Философ не ищет противоречия - он строит  априорную конструкцию. А "ищет" противоречие в вещах (в объективной реальности) учёный, инженер, аналитик. Правда, при описании обнаруженных противоречий  специалист может пользоваться не философской, а собственной профессиональной терминологией.

--

Аватар пользователя boldachev

Жалко...

Аватар пользователя boldachev

Из Вашей цитаты следует, что "в природных объектах" (с) действуют противоположные тенденции.

Вы просто не умеете читать. Было так:

разрешение действия этих тенденций в природных объектах...

Не действие в "природных объектах" (они там не действуют), а "разрешение действия в" - они в них разрешаются. Понимаете? "Разрешение в", а не "действие в".

Но даже если и действуют где-то противоположные тенденции, то это еще не противоречие. Я хочу выкрасить нечто в белое, а вы в черное. Это наши противоположные тенденции. И что? В любом случае это нечто не может быть одновременно и белым, и черным. Противоречия вне мышления запрещены!

Еще раз повторю: жалко, что для вас демагогия превыше простой логики. Да и возражения ваши жалки. Никак не могу понять ваше желание любой ценой, даже пренебрегая логикой отстоять позиции  Диамата. Он же только мешается у вас под ногами на пути к логике спора/диалога. Зачем вам этот бред, когда медведь одновременно и белый, и черный? Вы же сами написали, что черная у него кожа, а белый мех. И никаких противоречий в реале ))

Хотя это ваше право - повторяйте за Диаматом всякую чушь. Только зачем? Загадка.

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Галухин (резюме идеи Болдачева об уровневых противоречиях).

"противоречия между высказываниями в различных формальных системах: "параллельные не пересекаются - параллельные пересекаются"

(Галухин А. Принципы неклассической рациональности в теории и методологии науки. Эпистемическая пропевдика, 2012 - С.228)

Болдачев 1.

Вам любой школьник скажет: прямые, которые пересекаются не называются параллельными.

Болдачев 2.

Зачем вам этот бред, когда медведь одновременно и белый, и черный? Вы же сами написали, что черная у него кожа, а белый мех. И никаких противоречий в реале ))

Гераклит.

«морская вода есть чистейшее» и [1]

«морская вода есть грязнейшее» – [2]

 

#

Вообще-то у меня здесь нет такой формулировки "медведь одновременно и белый, и черный".

Но даже если её принять (в контексте, медведь как целое), то она не больший бред, чем формулировка Гераклита о морской воде, которая одновременно есть и чистейшее, и грязнейшее; или формулировка о параллельных, которые пересекаются и не пересекаются (уровневое противоречие, (с) А.Болдачев).

Кстати, кругозор школьника ограничен планиметрией и стереометрией по Евклиду, потому для него пересечение параллельных абсурден. А вот то, что Вы легко сдались оппоненту Бравосемь ("Параллельные по определению нигде и никогда не пересекаются. Не позорьтесь", bravoseven, 16 Май, 2014 - 17:51, ссылка) вызывает недоумение.

Ваш ответ: "Строго терминологически это, конечно, так" (boldachev, 16 Май, 2014 - 18:17, ссылка). В свое оправдание начали приводить якобы точное определение параллельности, которое таковым в действительности вовсе не является.

#

Гераклит подает проблему в острой противоречивой формулировке, а затем снимает противоречие, разведя предикаты "чистейшее" и "грязнейшее" для морской воды по разным углам: человек не может пить морскую воду. Поэтому для человека она будет грязнейшей. Для рыб морская вода есть среда обитания, следовательно для них  - чистейшая.

#

По поводу полярного медведя. Здесь тоже имеем дело с противоречием, только оно решено уже самой природой. Специалист лишь описывает парадоксальную ситуацию.

Зачем полярному медведю скрываться под белым маскировочным халатом? Кого ему бояться - этому самому крупному хищнику на планете?

А фишка в том, что если шубу медведя сравнить с термосом, то чтобы сохранить жидкость горячей нужно как можно дольше препятствовать передаче тепла от содержимого термоса окружающему воздуху (вакуум между колбами и внутренняя отражающая поверхность). 

То есть "чёрная кожа" и "белый мех" у медведя - это решение природного противоречия, а не его (противоречия) исходная постановка.

#

Или взять проблему летательного аппарата "тяжелее воздуха": камень, запущенный вверх, падает на землю, а самолёт не падает. Решенная учёными и инженерами проблема тоже разводит противоречие по разным углам: полезный груз в фюзеляже (фюзеляж самолёта предназначен для размещения экипажа, оборудования и целевой нагрузки), а двигатель и форма крыла позволяют перемещаться в воздушном пространстве Земли.

#

Никак не могу понять ваше желание любой ценой, даже пренебрегая логикой отстоять позиции  Диамата. [...]Хотя это ваше право - повторяйте за Диаматом всякую чушь.

То, что у диалектического материализма и абсолютного релятивизма разные гносеологические позиции, вовсе не делает утверждения первого "чушью", а утверждения второго истиной в последней инстанции.

Что касается "пренебрежения логикой", то, пожалуйста,  выпишите отдельным списком примеры и озаглавьте список: "Факты пренебрежения логикой". До тех пор ваши слова даже не составляют предмета опровержения.

#

boldachev, 25 Май, 2014 - 02:05, ссылка

[Из Вашей цитаты следует, что "в природных объектах" (с) действуют противоположные тенденции].

Вы просто не умеете читать. Было так:

[разрешение действия этих тенденций в природных объектах...]

Не действие в "природных объектах" (они там не действуют), а "разрешение действия в" - они в них разрешаются. Понимаете? "Разрешение в", а не "действие в".

"разрешение действия этих тенденций в природных объектах" (Грачеву: "Вы просто не умеете читать") — Чтобы произошло "разрешение" чего-то, сначала должно быть в наличии это "что-то". В вашем случае, в наличии имеем - "действие тенденций в природных объектах".

Тут работает обратная логика - если в природных объектах что-то в последующем разрешается, то оно непременно есть предварительно в природных объектах, хотя бы в виде "эфемерных" действующих тенденций. Поэтому у меня и написано: из цитаты следует.

--

Аватар пользователя Корвин

Чтобы произошло "разрешение" чего-то, сначала должно быть в наличии это "что-то". В вашем случае, в наличии имеем - "действие тенденций в природных объектах".

Использование понятия тенденция здесь не удачно. На самом деле все эти реальные «противоречия» есть противоречия целей. Мы приписываем объекту цель и видим в ней причину развития. Нет никакого противоречия в том, что у объектов имеются цели, осуществление которых приведет к противоречию – ведь не все цели осуществляются.

Аватар пользователя mp_gratchev

Использование понятия тенденция здесь не удачно

Согласен, слово "тенденция" сомнительное. Поэтому для характеристики использованного Александром термина применил эпитет "эфемерных".

--

Аватар пользователя Корвин

Имеем философский вопрос: эфемерна ли цель? И еще: как в мире уживаются (обычные, начальные) причины и цели (конечные причины)?

Аватар пользователя boldachev

Корвин, 25 Май, 2014 - 12:56, ссылка

Использование понятия тенденция здесь не удачно. На самом деле все эти реальные «противоречия» есть противоречия целей. Мы приписываем объекту цель и видим в ней причину развития.

То есть вы хотите наделить природные объекты (и неживые в том числе) целесообразностью? Или все же речь идет именно о нашем "приписывании", а целей у камней нет? Слово "тенденция" при разговоре о направлении процессов можно, конечно, заменить, но на мой взгляд, разговаривать о целях в общем случае, обсуждая всевозможные природные процессы тут не очень корректно. Понятие "цель" привычнее использовать для обозначения осознанного субъектом направления его деятельности, а не просто направления некоторого процесса.

Нет никакого противоречия в том, что у объектов имеются цели, осуществление которых приведет к противоречию

Да, об этом и речь: просто указание на наличие противоположностей, противоположных тенденций, противоположных целей нельзя назвать противоречием. Только тогда не понял как читать вот этот ваше предложение:

На самом деле все эти реальные «противоречия» есть противоречия целей.

Кавычки тут указывают на то, что это никакие и не противоречия, так? 

Аватар пользователя Корвин

Это не я хочу, это люди (рассуждающие) сплошь и рядом наделяют целями. У Гегеля как будто даже понятия наделены целью – в конкретном максимально воплотить общее.

Вообще цель (конечная причина) совершенно полноправно использовалась в античной и средневековой физике. Утверждалось, что тяжелые вещи лишенные опоры падают вниз, стремясь занять подобающие им место. Полностью изгнал цель из своей философии нового времени Спиноза.

По-моему современную философию занесло – она отбросила понятие цели полностью. Конечно, мы можем рассматривать субъектом только того, у кого допускаем наличие цели. Неживые предметы лишены целей. Но мы можем, для пользы дела, приписывать им цели метафорически.

На самом деле все эти реальные «противоречия» есть противоречия целей.

Кавычки тут указывают на то, что это никакие и не противоречия, так?

В смысле мы имели бы противоречие, если бы цели осуществились, но одновременно они не осуществятся. В реальности мы имеем только противоположные цели.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. 

Я бы не стал бороться с языком и предпочел бы использовать слово "цель" в ныне устоявшемся значении, как "цель деятельности", а не как "конечная причина" любого движения.  Тем более, при обсуждении темы "противоречия в природе" необходимо говорить вообще о противоположностях, а не только о противоположных процессах, тенденциях, целях. 

Аватар пользователя boldachev

"разрешение действия этих тенденций в природных объектах" (Грачеву: "Вы просто не умеете читать") — Чтобы произошло "разрешение" чего-то, сначала должно быть в наличии это "что-то". В вашем случае, в наличии имеем - "действие тенденций в природных объектах". 

Вы опять демонстрируете неумение читать либо умышленное передергивание: есть тенденции - вообще в природе, а не в объектах - и действие этих тенденций разрешается в объектах. А вы обрезаете часть предложения и меняете окончание у слова: было  "разрешение действия тенденций в объектах" (разрешение нечто в объектах), а у вас получилось "действие тенденций в объектах". Зачем вы так? Ну написали бы, что, мол, просмотрел, ошибся. Удивительный вы человек. 

 А вот то, что Вы легко сдались оппоненту Бравосемь ("Параллельные по определению нигде и никогда не пересекаются. Не позорьтесь", bravoseven, 16 Май, 2014 - 17:51, ссылка) вызывает недоумение.

Почему сдался?  Просто подтвердил, что он, по моему мнению, полностью прав в этом вопросе. А я раньше допускал глупую ошибку (текст написан много лет назад), а сейчас уже старюсь использовать пример с параллельными корректно. 

А вот то, что вы употребили слово "сдался" и то, что столь естественное для человека (тем более для философствующего) признание своей ошибки у вас вызывает недоумение характеризует вас ярчайшим образом. )))

В свое оправдание начали приводить якобы точное определение параллельности, которое таковым в действительности вовсе не является.

И тут вы себя с ушами выдаете - меряете людей по себе: постоянно оправдываетесь,  выкручиваетесь, извиваетесь - но только бы не признать, что где-то ошиблись. Я не оправдывался, а подтвердил правоту bravoseven

То, что у диалектического материализма и абсолютного релятивизма разные гносеологические позиции, вовсе не делает утверждения первого "чушью", а утверждения второго истиной в последней инстанции.

Какое отношение гносеологические позиции  имеют к обсуждаемой проблеме противоречий в природе? Когда вы пишете "противоречие - это взаимодействие противоположностей" - это просто нелепость безотносительно всяких оснований, чушь просто согласно элементарной логике и правилам построения определений. Если есть некоторое определение, то все, что подходит под его описательную часть, должно назваться указанным термином. Сколько раз вам писал: согласно вашему определению правая рука противоречит левой, положительная частица - отрицательной и т.д.

Это к разговору о "пренебрежении логикой" - настаивая на таком определении вы именно это самое пренебрежение и демонстрируете. Разве не так? А должны были бы (если бы не думали о том как бы не сдаться, как бы любой ценой отстоять свое) написать: да, действительно, определение некорректное, оно не отражает суть и смысл термина "противоречие", которое используется для обозначения нечто недопустимого. Ведь в примере с морской водой и медведем вы именно и отмечаете взаимоисключаемость сторон противоречия, а потом забываете про это и начинаете писать нечто несусветное про противоречие реки и ее берега, где даже противоположностей никаких нет.

*

А теперь по существу вопроса (давайте попробуем без выкручиваний, сможете?)

По поводу полярного медведя. Здесь тоже имеем дело с противоречием, только оно решено уже самой природой. ... То есть "чёрная кожа" и "белый мех" у медведя - это решение природного противоречия 

Где мы "здесь" мы имеем дело с противоречием? Где в природе это противоречие? Что там в ней одновременно является и тем, и не тем? Да, в природе есть противоположности (положительный и отрицательный заряд), есть противоположные тенденции (для тепла, с одной стороны, нужно белое, а с другой черное), но эти противоположности и тенденции мы не можем называть словом "противоречие" - противоречие это нечто большее, нечто иное, чем просто констатация наличия противоположностей. Тут мы имеем дело только с возможностью противоречий, с потенцией к противоречию, с нашим домысливанием тенденций до противоречий, но не с каким-то мифическим "противоречием", которое вы с Диаматом никак не можете удобоваримо определить. А следовательно, нет никакого "решения противоречия" - нечему там решаться. (Не пренебрегайте логикой данного абзаца :)

Аватар пользователя Корвин

Вопрос как понимать само слово «тенденция». По-моему тенденция это движение, изменение предмета в основном, в среднем в некотором направлении. Т.е. тенденция это не потенция, а реальность. «Курс акций имеет тенденцию роста» и «курс акций имеет тенденцию падения» противоположные высказывания. И «обыватели города имеет тенденцию проводить выходные на городском пляже», «обыватели города имеет тенденцию на выходные уезжать за город» также не совместимые высказывания.

Аватар пользователя boldachev

ТЕНДЕНЦИЯ —         (позднелат. tendentia направленность, от лат. tendo направляю), направление развития к. л. явления или процесса. … Философская энциклопедия

ТЕНДЕНЦИЯ — (фр. tendance, от лат. tendere тянуть, направлять, стремиться к чему, искать, домогаться). Явное стремление к известной, определенной цели; проведение известной идеи, взгляда в литературном произведении. … Словарь иностранных слов русского языка

Как видите,  в предложении «курс акций имеет тенденцию роста» слово употреблено правильно, а вот во втором примере («обыватели города имеет тенденцию проводить выходные на городском пляже») вы использовали слово "тенденция" в смысле "привычка", "обычай", что не не соответствует его значению. 

Аватар пользователя Корвин

Я понимаю под тенденцией просто некое среднее многих одновременных однотипных движений. В этом смысле тенденция есть реальность.

Да, в словарях тенденцию связывают и со словом стремление и соответственно с целью. Если кто-то регулярно читает рекламу турфирм, покупает путеводители по Испании, то возможно это указывает на его стремление съездить в Испанию. Но стоит ли называть это тенденцией путешествия в Испанию? Я бы в этом смысле слово тенденция употреблять не стал.

Возможно я просто не понял смыл который вы вкладываете в слово «тенденция», о чем и заявляю.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

boldachev, 25 Май, 2014 - 13:45, ссылка

   Где мы "здесь" мы имеем дело с противоречием? Где в природе это противоречие? Что там в ней одновременно является и тем, и не тем? Да, в природе есть противоположности (положительный и отрицательный заряд), есть противоположные тенденции (для тепла, с одной стороны, нужно белое, а с другой черное), но эти противоположности и тенденции мы не можем называть словом "противоречие" - противоречие это нечто большее, нечто иное, чем просто констатация наличия противоположностей.

1. Что такое противоречие?

Каким должно быть определение этого термина? Если это термин логической дисциплины, то ключевыми словами будут "суждение" и "отрицание". Если это термин философии, то ключевыми будут тощие философские категории: "отношение", "противоположности", "взаимодействие".

И тогда применительно к дисциплине "логика" в качестве конкретизации противоположности выступит "суждение" и конкретизацией отношения выступит "отрицание".

Классическое определение в логике:

Противоречие — отношение двух суждений, каждое из которых является отрицанием другого.

Уже отсюда видно, что противоположности - это не само противоречие, а лишь составляющие элементы отношения. Последнее и будет определяющим словом дефиниции "противоречие".

Типовое определение в философии диалектического материализма:

Противоречие (диалектическое), - взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений, которые вместе с тем находятся во внутр. единстве и взаимопроникновении, выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания.

(Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983)

Комментарий А.Болдачева: "более столетия Диамат использовал слово (заметим центральное слово) не имея ни малейшего представления, а о чем это он".

#

2. Да, в природе есть противоположности.

Процесс аккумуляции тепла телом полярного медведя (первая противоположность) противонаправлен процессу излучения тепла во внешнюю среду этим же телом (вторая противоположность).

3. Констатация наличия противоположностей.

Противоположности - это самостоятельные сущности, которые вступают в отношение противоречия или пребывают в изоляции друг от друга. Например, можно констатировать два высказывания:

Суждение А. Противоречие - это  логическое понятие (Болдачев).

Суждение Б. Противоречие - это универсальное философское понятие, действие которого распространяется помимо логики (мышление) также  на природу и общество (Грачев).

То есть противоречие - это не только термин логики и гносеологии, но и онтологическая категория.

Можно констатировать суждение А и суждение Б. Они будут существовать собственной жизнью независимо друг от друга и не пересекаться между собой. Но могут в качестве тезиса и антитезиса  вступать (и вступают) во взаимодействие на площадке Философского штурма или в Живом Журнале. Или очно на семинаре ФШ (когда-нибудь).

4. Статика или динамика?

Концы палки (левый и правый) находятся в статической аккредитации противоречия будучи пространственным отношением противоположностей (по отношению друг к другу и по отношению к субъекту, который определяет их левость и правость).

Но в составе противоречия противоположности могут быть аккредитованы как взаимодействующие (противонаправленно действующие друг на друга сущности (водный поток и берег в системе "Река").

Или как тенденции, формирующие тело живого организма: аккумуляция тепла и излучение тепла.

5.

"Что там в ней одновременно является и тем, и не тем?" — Ваше "и тем, и не тем" есть частный случай опредмеченного логического противоречия ("противоречие - это приписывание двух несовместимых предикатов одному реальному объекту", (с) Болдачев).

Но противоречие не обязательно касается только противоречащих свойств (предикатов) реального объекта. Противоречие - это, вместе с тем, взаимное исключение реальных объектов целиком. Например, наводнение сносит целиком жилые постройки, служащие препятствием на пути движения водного потока.

6.

    Болдачев.

            Изначально предполагаемое (в потенции) противоречие в реальности    р а з р е ш е н о    путем расщепления единого логического субъекта (медведь) на два ("мех медведя" и "кожа медведя")              (а)

    [...]А следовательно, нет никакого "решения противоречия" - нечему там решаться.       (б)

В предложении (а) указываете, что противоречие в реальности разрешено. А в предложении (б) отрицаете возможность решения противоречия в реальности. Это пример логического противоречия. Вы сами предложили обратить внимание на свою логику ("не пренебрегайте логикой данного абзаца", (с)Болдачев).

7.

Какое отношение гносеологические позиции  имеют к обсуждаемой проблеме противоречий в природе?

Прямое. Представитель диалектического материализма строит априорную конструкцию объективной реальности, в которой присутствуют противоречия в природе. Последние являются источником развития природных объектов. Всего три всеохватывающих онтологических региона объективной реальности (природа, мышление и общество). В последнее время речь зашла об онтологическом регионе виртуальной реальности.

Представитель абсолютного релятивизма строит априорную конструкцию действительности субъекта, в которой (ДС) нет места ни для противоречий в объективной реальности, ни для самой объективной реальности. Только и всего-то.

--

Аватар пользователя boldachev

1. Что такое противоречие?

Если это термин философии, то ключевыми будут тощие философские категории: "отношение", "противоположности", "взаимодействие".

Понятие "противоречие" до диамата использовалось в философии (и Гегелем) исключительно в его логическом смысле. Проблема возникла только тогда, когда Диамат перевернул Гегеля с ног на голову, при этом оставив все его понятия (включая "противоречие"), которые пришлось трактовать как-то иначе - в природном духе. А делать это толком так и не научились - вот и получается, что "универсальное философское понятие" противоречие приходилось в учебниках вводить исподтишка, без определения. Так никто и не понимает, что это такое. А там где уж не обойтись без определения (в энциклопедиях) получался бессмысленный набор слов не имеющий отношения ни к философии, ни к природе.

Типовое определение в философии диалектического материализма:

Про его несуразность и никчемность  написал в комментарии ссылка.

Концы палки (левый и правый) находятся в статической аккредитации противоречия будучи 

Гениально! Концы палки находятся в статической аккредитации "взаимодействия противоположных, взаимоисключающих сторон [концов палки что ли?]..., которые вместе с тем находятся во внутр. единстве и взаимопроникновении, выступая источником самодвижения и развития [палки]". Самому не смешно?  

Но в составе [взаимодействия противоположных, взаимоисключающих сторон...] противоположности могут быть аккредитованы как взаимодействующие.

Не лучше )) 

Противоречие - это, вместе с тем, взаимное исключение реальных объектов целиком. Например, наводнение сносит целиком жилые постройки, служащие препятствием на пути движения водного потока. 

Как это? Каким боком это наводнение вы прицепили к  "взаимодействию противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений..."? Где здесь внутреннее единство, взаимопроникновение? Это когда вода в дом затекает, а дом уходит под воду? Да... диалектика однако ))).

В предложении (а) указываете, что противоречие в реальности разрешено. А в предложении (б) отрицаете возможность решения противоречия в реальности. Это пример логического противоречия. Вы сами предложили обратить внимание на свою логику

Так и обращайте внимание на логику )))  Написано же "предполагаемое (в потенции) противоречие", а следовательно "нечему там [в природе] решаться". Нет там противоречий. А разрешается мыслимое, предполагаемое противоречие имеющее исключительно логическое содержание.

Представитель диалектического материализма строит априорную конструкцию объективной реальности, в которой присутствуют противоречия в природе. Последние являются источником развития природных объектов.

Очень точно написано: Диамат строит априорную конструкцию, в которую включает некое "универсальное философское понятие" не заботясь об обосновании. Вот и получается верим, что нечто является источником развития, а вот как дело касается реального, природного развития, то и сказать нечего. Где там противоречие в онтогенезе?

Представитель абсолютного релятивизма строит априорную конструкцию

Вы думаете я не вижу противоречий в природе поскольку имею другие философские основания? Потерял ясность взгляда со времен сдачи диамата в институте?

Ладно. Ведь самое главное, что все это пустое. На выходе диамата ноль. Какие-то словесные игры ничего не прибавляющие к пониманию природы, а наоборот - очень далекие от научных данных.

Успехов

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

А вот то, что Вы легко сдались ... вызывает недоумение.

У Евклида параллельные не пересекаются:

"Через точку, не лежащую на данной прямой, проходит не более одной прямой, лежащей с данной прямой в одной плоскости и не пересекающей её."

У Лобачевского параллельные не пересекаются:

"Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её." 

Какое тайное знание вызывает ваше недоумение? Просветите заблудшие души, если возможно.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

У Евклида параллельные не пересекаются:

"Через точку, не лежащую на данной прямой, проходит не более одной прямой, лежащей с данной прямой в одной плоскости и не пересекающей её."

У Лобачевского параллельные не пересекаются:

"Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её." 

В приведенных Вами определениях термин "параллельные" не встречается.

Признак параллельности.

Прямые параллельны, если при пересечении двух прямых третьей прямой внутренние накрест лежащие углы равны.

Случай пересечения параллельных прямых.

Признаку параллельности удовлетворяют два меридиана пересеченные экватором. Вместе с тем, меридианы пересекаются на полюсах.

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

: ))

Если бы меридианы были параллельны, их бы так и называли - параллели. Но зачем так сложно? Любые пересекающиеся линии до или после точки пересечения ни капли не пересекаются. Дарю.

Аватар пользователя mp_gratchev

Но зачем так сложно?

Это не о сложности, а об избавлении от стереотипов мышления. Со школьной скамьи в наши головы вбито, что сумма углов треугольника равна 180 градусов. Но вся эта теоретическая дребедень рассыпается при столкновении с суровой реальностью. Любой геодезист на практике докажет вам, что сумма углов в системах триангуляции по результатам измерений больше 180 градусов.

--

Аватар пользователя bravoseven

сумма углов

Ну слава богу, с параллельными разобрались. Остальные чудеса предлагаю пото́м.

Что касается стереотипов мышления, то я с вами согласен - реальность сама по себе и её восприятие никогда не одинаковы. Жалко, в школе Канта не проходят.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

bravoseven

...реальность сама по себе и её восприятие никогда не одинаковы.

А разве тот кто воспринимает уже не реален? Если реален, то по вашему выходит,что между двумя реальностями нет общего для них "связующего момента"(момента их пересечения). Но тогда, если реальность сама по себе от Бога, то вам придётся обьяснить то, откуда взялась реальность,которая воспринимает. Если скажете,что она от дьявола, то тогда получится,что писания врут,говоря о человеке как о творении божием.

Чтобы выйти из этого тупика, необходимо "во главу угла" всё же положить некий "связующий момент", который бы мог соединить ваше поверхностное высказывание,что "У Евклида параллельные не пересекаются",  с более глубинным(мудрым) высказыванием Евклида в его "аксиоме о параллельных прямых" или "пятом постулате", который гласит:

"Если прямая падает на две прямые и образует внутренние односторонние углы, в сумме меньшие двух прямых, то при неограниченном продолжении этих двух прямых они ПЕРЕСЕКУТСЯ с той стороны, где углы меньше двух прямых".

Итак, дерзайте выпрямлять своё восприятие, т.е. своё очевидное связывать с наиболее очевидным(= очевидно-невероятным = удивительным(которое рядом)) и тогда уже наверняка воздержетесь говорить, что реальность и её восприятие не имеют одинаковости(некоего соответствия(= истины)).

Аватар пользователя bravoseven

Геннадий,

вам придётся обьяснить то, откуда взялась реальность,которая воспринимает

Мамка родила. Объяснил?

А Евклида вы поняли ровно наоборот от того, что он пытался втолковать. Восприятие никогда не одинаково, это факт.

Аватар пользователя Горгипп

в реальности невозможно
 

Невозможно.

констатация наличия положительного и отрицательного заряда не есть противоречие.

Да, разрешённое противоречие: единство  положительного и отрицательного путём опосредствования. Например, батарейка с противоположными полюсами. Или действие веса тела и противодействие опоры. Или действие мышц-антагонистов одной руки...

Вообще противоречия разрешаются путём исключения и  дополнения.

противоречие существует: (1) либо лишь как потенция в природе, как недопустимая в ней возможность, всегда приводящая к непротиворечивому решению (к примеру, через расщепление логического субъекта),

Противоречия возникают и разрешаются выше указанным образом. Например, вычёсывание блох - исключение. Так же российский пролетариат "вычесал" буржуев. И дополнением...  Например, белый медведь прикрывает чёрный нос белой лапой, когда подкарауливает нерпу у лунки.

 

 

Аватар пользователя boldachev

Да, разрешённое противоречие: единство  положительного и отрицательного путём опосредствования.

Какое противоречие? Где это "противоречие"? Что было разрешено? Понимаете, все пишут о разрешении какого противоречия, но никто не указывает само это противоречие. Забавно. А по большому счету - нечестно.

Например, вычёсывание блох - исключение.

Вы всё плохое называете словом "противоречие"? Еще раз: о каком противоречии идет речь? Вы можете очертить границу того, что называете этим словом? Какое противоречие разрешается прикрытием носа? отсутствие маскировки - это противоречие? 

Вот так, более столетия Диамат использовал слово (заметим центральное слово) не имея ни малейшего представления, а о чем это он )))

Аватар пользователя Горгипп

очертить границу того, что называете этим словом?

 

Диамат даёт недостаточное, но приемлемое определение: взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон  и тенденций предметов и явлений, которые вместе с тем находятся во внутреннем единстве и взаимопроникновении, выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания. (ФЭС)

На простом языке и вкратце. Взаимодействие - это процесс построения действия, результатом которого является необходимый продукт. В построении возникают трудности, связанные с различием объектов. Этот момент взаимодействия называется противоречием.

Например, малыш тянется за "папиной игрушкой" на столе. Не достаёт. Разрешает противоречие: пододвигает стул...

Всё по Гегелю.

Аватар пользователя mp_gratchev

Различие диалектического и метафизического противоречия

Диамат даёт недостаточное, но приемлемое определение: взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон  и тенденций предметов и явлений, которые вместе с тем находятся во внутреннем единстве и взаимопроникновении, выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания. (ФЭС)

К приведенному Вами определению добавлю, что развитие управляется тремя законами диалектики: единства и взаимодействия противоположностей, отрицания отрицания, перехода количественных изменений в качество, и обратно.

Болдачев рассматривает противоречие метафизически - как некую застывшую конструкцию отношения. В то время как диалектика предполагает движение противоречия от простого различия через некоторое противопоставление, наращивание интенсивности во взаимодействующих противоположностях, созреванию и спаду конфликта - его снятию в той или иной форме (хищник отлавливает свою жертву или жертва спасается бегством, истец и ответчик заключают мировое соглашение, Борчиков с товарищами работает над бумажной версией системы философских категорий).

--
 

Аватар пользователя Горгипп

добавлю, что развитие управляется тремя законами диалектики: единства и взаимодействия противоположностей, отрицания отрицания, перехода количественных изменений в качество, и обратно.
 

Всеобщие законы вынуты, как Вы знаете, Энгельсом из теории Гегеля. М-Л философия их переработала. Вдобавок Вы внесли поправку к последним. Никто из перечисленных не приводит их вывода, не доказывает их существование.

Гегель же толковал о диалектическом методе мышления, который открывает дорогу к положительно-разумному творчеству. Известна его формула: тезис - антитезис - синтез. На его основе действует спекулятивное (творческое) мышление.

То что всеобщие законы должны быть - сомнений нет. Одно замечание, действуют не законы, а субъекты - по законам движения.

Аватар пользователя boldachev

Всё по Гегелю.

И близко к Гегелю не лежало. У Гегеля термин противоречие используется только и исключительно в его логическом значение, как взаимоисключающие суждения. 

Диамат даёт недостаточное, но приемлемое определение: взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон  и тенденций предметов и явлений, которые вместе с тем находятся во внутреннем единстве и взаимопроникновении, выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания. (ФЭС)

Согласно этому определению противоречий в природе нет, поскольку неизвестны случаи, когда взаимодействие противоположных сторон выступало источником самодвижения и развития объектов мира.  Не говоря уж об абсурдности понятия "самодвижение" - это что такое?

Либо, если посмотреть с другой стороны - не развитие и самодвижение, а просто изменение, скажем, моторчик крутится от батарейки - тут мы должны заключить, что полюса последней находятся в противоречии? Вы подойдите и расскажите это электрику.

Да и просто по здравому смыслу: если есть взаимодействие чего-то, то это уж точно не противоречие - понятие противоречие ассоциируется с взаимоисключением, с невозможностью совместного существования... а тут, взаимодействие, то есть полная противоположность - подразумевается необходимость существования взаимодействующих сторон.

Если же напирать на взаимодействие именно взаимоисключающих сторон, то таковыми являются все противоположности: констатация, что рука правая исключает то, что она же левая.

А самое главное, к чему это все? Ну назвали вы ситуацию "малыш тянется за "папиной игрушкой" на столе. Не достаёт." противоречием (хотя она  под приведенное вами определение не подпадает) и что? какая философская проблема решена? что нам стало ясно?

Аватар пользователя Горгипп

У Гегеля термин противоречие используется только и исключительно в его логическом значение, как взаимоисключающие суждения.
 

 А = А. Тождество. А = не-А. Противоречие, отсутствие тождества.

Главное у Гегеля тождество мышления и бытия, теориии и практики, законов мышления и движения.

Согласно этому определению противоречий в природе нет

 Как Вам будет угодно!

Аватар пользователя mp_gratchev

Цитата из Философского энциклопедического словаря:

Определение 1.

Противоречие (диалектическое), - взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений, которые вместе с тем находятся во внутр. единстве и взаимопроникновении, выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания.

(Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983)

Болдачев.

Понятие "противоречие" до диамата использовалось в философии (и Гегелем) исключительно в его логическом смысле. Проблема возникла только тогда, когда Диамат перевернул Гегеля с ног на голову, при этом оставив все его понятия (включая "противоречие"), которые пришлось трактовать как-то иначе - в природном духе. А делать это толком так и не научились - вот и получается, что "универсальное философское понятие" противоречие приходилось в учебниках вводить исподтишка, без определения. Так никто и не понимает, что это такое. А там где уж не обойтись без определения (в энциклопедиях) получался бессмысленный набор слов не имеющий отношения ни к философии, ни к природе.

["Типовое определение в философии диалектического материализма"] Про его несуразность и никчемность  написал в комментарии ссылка

Для философа, стоящего на противоположных мировоззренческих, гносеологических и методологических позициях, чужие взгляды всегда несуразные и никчемные. Может быть по указанной ссылке найдем мотивированное подтверждение столь жесткой оценке А.Болдачева - представителя абсолютного релятивизма.

Имеем:

Согласно этому определению [см. вверху определение 1] противоречий в природе нет, поскольку неизвестны случаи, когда взаимодействие противоположных сторон выступало источником самодвижения и развития объектов мира.  Не говоря уж об абсурдности понятия "самодвижение" - это что такое?

Либо, если посмотреть с другой стороны - не развитие и самодвижение, а просто изменение, скажем, моторчик крутится от батарейки - тут мы должны заключить, что полюса последней находятся в противоречии? Вы подойдите и расскажите это электрику.

Да и просто по здравому смыслу: если есть взаимодействие чего-то, то это уж точно не противоречие - понятие противоречие ассоциируется с взаимоисключением, с невозможностью совместного существования... а тут, взаимодействие, то есть полная противоположность - подразумевается необходимость существования взаимодействующих сторон.

Если же напирать на взаимодействие именно взаимоисключающих сторон, то таковыми являются все противоположности: констатация, что рука правая исключает то, что она же левая.

Довод 1.

[Согласно этому определению [см. вверху определение 1] противоречий в природе нет, поскольку неизвестны случаи, когда взаимодействие противоположных сторон выступало источником самодвижения и развития объектов мира].

Контрпример 1.

Пример противоречия в природе: водный поток взаимодействует с горными породами, следствием чего становится развитие (самодвижение) речной долины: [Стадии развития речной долины. На протяжении времени существования река переживает периоды юности, молодости, зрелости и старости].

Довод 2 (абсурдность понятия "самодвижение").

[Не говоря уж об абсурдности понятия "самодвижение" - это что такое?]

Самодвижение - это движение не под воздействием внешних сил, а исключительно под действием внутренних потенций.

В нашем случае, хозяйственная деятельность человека будет служить внешним фактором преобразования речной долины. А в описании в статье "Стадии развития речной долины" самодвижение природной системы осуществляется естественным путем, без внешнего вмешательства человека.

Довод 3.

[Либо, если посмотреть с другой стороны - не развитие и самодвижение, а просто изменение, скажем, моторчик крутится от батарейки - тут мы должны заключить, что полюса последней находятся в противоречии? Вы подойдите и расскажите это электрику].

Где Вы тут увидели самодвижение? Сами же пишете, что моторчик крутится от батарейки. То есть батарейка является внешним источником движения моторчика.

Довод 4.

[Да и просто по здравому смыслу: если есть взаимодействие чего-то, то это уж точно не противоречие - понятие противоречие ассоциируется с взаимоисключением, с невозможностью совместного существования... а тут, взаимодействие, то есть полная противоположность]

К сожалению, что очень странно для философа такого класса, здесь Вы не различаете типы взаимодействия (сотрудничество и противодействие): подозреваемый сотрудничает со следователем. И, напротив, две армии - Наполеона и Кутузова - взаимодействуют, но в битве при Бородино взаимоисключают друг друга.

Довод 5.

[Если же напирать на взаимодействие именно взаимоисключающих сторон, то таковыми являются все противоположности: констатация, что рука правая исключает то, что она же левая].

Где здесь взаимодействие в факте, что правая рука исключает то, что она же, левая? Более близким к теме будет армрестлинг (борьба на руках):

диалектическое противоречие

 

Итак, все пять Ваших доводов рассмотрены и ни один из них не может служить основанием признания энциклопедического определения противоречия несуразным и никчемным.

--