Есть ли бытие?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев
Систематизация и связи
Онтология
Логика
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Есть ли бытие? Прежде чем перейти к ответу на этот вопрос, необходимо сделать ряд примечаний.

Во-первых под «бытием» здесь понимается не «совокупность всего сущего», а онтологический статус объектов, выражаемый через предикаты «х существует», «х обладает бытием» и т.п.

Во-вторых, «бытие», «существование» и прочие подобные предикаты берутся как синонимичные. То есть, бытие рассматривается в предельно широком (логическом) смысле, исходя из определения У. Куайна: «существовать значит быть значением квантифицированной переменной».

В-третьих, для формального обозначения бытия используется предикат Е, рассматриваемый как предикат логики, свободной от экзистенциальных допущений (поэтому кванторы и имеют прочтение просто как «все» и «некоторые»), а для выделения свойств или отношений из предиката используется оператор функциональной абстракции λ («например, из предиката Треугольник(х) получим λхТреугольник(х). Это то же, что и свойство «треугольность» - Е.К. Войшвилло). Остальная логическая символика также стандартна.

Наконец, в-четвёртых, сам интеррогатив «есть ли бытие?» в эротетической логике относится к ли-вопросам, предполагающим ответ «да» или «нет».

Итак, есть ли бытие?

Если в качестве ответа выбрать нет, т.е. ¬Еλх(Ех),то это противоречит эмпирическому опыту и эмпирической практике оперирования экзистенциальными высказываниями, где предикат Ех (т.е. «х существует», «х обладает бытием» и т.п.) не может быть устранён. Кроме того конъюнкция (¬Еλх(Ех) ∧ Ея) экзистенциально противоречива. Короче говоря, поскольку есть задающиеся вопросом «есть ли бытие?», постольку отрицательный ответ на этот вопрос невозможен.

Если же в качестве ответа выбрать да, то непосредственным следствием становится утверждение «бытие есть», «бытие обладает бытием», т.е. Еλ(Ех). Однако в таком случае бытием обладает и то бытие, которым обладает бытие: Еλ(Еλ(Ех)). Иными словами, наряду с бытием конкретных предметов есть бытие их бытия, бытие бытия их бытия и так далее до бесконечности. Формализованно это можно выразить как ∃х(Ех ∧ Еλ(Ех) ∧ Еλ(Еλ(Ех)) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Ех))) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Еλ(Ех)))) ∧ …), или через квантор общности - х(Ех ⊃ Еλ(Ех) ∧ Еλ(Еλ(Ех)) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Ех))) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Еλ(Ех)))) ∧ …).

Но что значит «до бесконечности»? В данном случае это означает, что в приведённой последовательности конъюнктивных членов нет последнего элемента, как нет, к примеру, «самого большого» натурального или действительного числа. Поэтому полное определение бытия чего бы то ни было всегда принципиально не завершено, в нём нет какого-то «замыкающего» предиката Е, который, собственно, бытие и выражает.

Так всё же - есть ли бытие?

3
Ваша оценка: Нет Средняя: 3 (2 голоса)
Связанные материалы Тип
Абстрактное и конкретное Дмитрий Косой Запись
Субъект Дмитрий Косой Запись
Кванты времени и бытие Юрий Дмитриев Запись
О субъекте, активности и объекте 2, геноме, информации. Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Дмитрий Косой

в философском нет бытия, бытие есть в религиозном, научном, и в практиках индивидуальных разного рода, как взгляд в прошлое, потому что бытие (реальность) состоявшееся, а философское реальное, здесь и сейчас.

Аватар пользователя Корвин

"Наука логики" Гегеля начинается с рассуждения о бытии.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

надо учесть что Гегель был и религиозным мыслителем, а не просто философом, и разве бытие мешает кому-то мыслить философское, и Хайдеггер о нём много писал, как для уяснения, так и для отделения современной философии от древней, что уточняет только позицию философа.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дмитрий Косой

в философском нет бытия, бытие есть в религиозном, научном, и в практиках индивидуальных разного рода, как взгляд в прошлое, потому что бытие (реальность) состоявшееся, а философское реальное, здесь и сейчас.

Однако "реальное, здесь и сейчас" - оно есть или его нет?

Если нет, то нет и никакого "реального". Если есть, то это бытие в самом широком смысле (о чём и речь).

Гегель был и религиозным мыслителем, а не просто философом...

Не было и нет ни одного философа, который не мыслил бы о религии, и в этом плане все они "религиозные мыслители" (даже воинствующие атеисты). Не было и нет также ни одного философа, который не использовал бы категорию бытия. Без неё, вообще-то, и нет философии, как таковой.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

не противопоставлял религию философии, а разделял только, и у Гегеля в том числе. [Однако "реальное, здесь и сейчас" - оно есть или его нет?] - есть реальное, а реальности (бытия) уже нет, оно отходит в прошлое, а на границе реального и реальности бытие есть.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

есть реальное

Но в любом случае все-таки есть. Если не вдаваться в спор о словах, это "есть" и выражает именно то, что называется бытием в самом широком смысле.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

бытие есть, но оно не существует, так проще сказать, и в философском его нет, то есть в реальном. Реальность (бытие) как отложенное реальное не существует.

Аватар пользователя Евгений Волков

Есть ли бытие? на этот вопрос можно ответить вопросом: есть ли Дмитрий Косой с его ярким эгоизмом, есть ли Юрий Дмитриев с его совершенно бессмысленным вопросом?

Мы все дети вселенной, дети галактики, дети Земли и Солнца и т.д. но при этом мы все постоянно находимся в движении вместе с вселенной, галактикой, Землей. У каждого их нас в голове бегают мысли и мыслишки, правильные и косые, но бегают и никогда не останавливаются, а лишь меняют свое значение и форму. Почему бытие нельзя рассматривать как есть или нет? Потому, что нельзя рассматривать отдельно от предмета, объекта, правильнее говорить системы ее движение. Нельзя в данном случае отделить вопрос «Есть ли бытие» Юрия Дмитриева от самого Юрия. Поэтому невозможно выделить из бытия предикат, кванторы и т.д., а можно лишь произнести слово движение. Само же движение неразрывно связано с какой либо системой. Попытка Дмитриева формулизировать бытие отвечает лишь одному свойству – бессмысленности. Но при этом полное определение бытия всегда возможно, если прилагать его к некоей системе. Например, к вселенной и всему что в ней находится.

 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Мы все дети вселенной, дети галактики, дети Земли и Солнца и т.д.] - так представлять может только идиот философский, не представляющий что такое целое, индивид, и что не может индивид быть частью чего-либо в философском тренде. Тогда как бытие относится к философской проблематике, если уж оно задано.

Аватар пользователя Дилетант

 

Евгений Волков в 29 Март, 2014 - 13:47. ссылка

Почему бытие нельзя рассматривать как есть или нет? Потому, что нельзя рассматривать отдельно от предмета, объекта, правильнее говорить системы ее движение.

То же самое, но другими словами.
 Моё бытие определяется ФОРМОЙ, которая возникает в "окончании" отношения между мной и не-мной.
Отношение выступает как "проводник" рефлексии от "я" до "окончания" (стороны, конца) отношения и обратно к "я", создавая "ощущение", элемент "я-есть".
Множество элементов "я-есть" образуют "предмет".
Вне отношения "меня" и "предмета", бытия нет, как нет его и без "предмета", и без "меня", и без отношения между ними. Ср.: "без субъекта нет объекта".

Вот как иллюстрирует С.Борчиков в Основы эгологии..
"Человек понимает себя как эллина, римлянина, христианиана, политика, военного, поэта, ученого, человека с большой буквы, сангвиника, меланхолика, интроверта, любящего отца или сына, доброго и милосердного, или строго и требовательного, или порочного и опустившегося и т.д. и т.п.
И далее.
"Говорят: Я есть все-то что не есть внешний мир. Камень не есть Я, река не есть Я, звёзды не есть Я и т.д. Эти определенности очень хорошо очерчивают специфику Я, .." 

Таким образом, человеческое "я" противопоставляется всему, всей сумме отношений с телом, телами, предметами, а элемент "я" противопоставляется одним отношением с конкретной формой, стороной тела, предмета.

Спасибо, Евгений Михайлович.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Вне отношения "меня" и "предмета", бытия нет, как нет его и без "предмета", и без "меня", и без отношения между ними.

Однако далеко не всё на свете существует в непосредственном отношении к индивидуальному "я" человека.

Вот где-то сейчас за океаном сидит какой-то злобный советник Обамы и выдумывает новые санкции против России. Я его и в глаза не видел, и никогда не увижу, и от санкций его мне ни жарко, ни холодно. Словом, чихать я на него хотел. Но он всё равно есть: независимо от меня и без всякого со мной отношения. :-)

Аватар пользователя Дилетант

не всё на свете существует в непосредственном отношении к индивидуальному "я" человека.

Индивидуальное "я" человека создаёт отношения. Может это и не совсем точно, может отношение (дух) само возникает, создавая своими сторонами, являя своими сторонами "я" и "не-я".
Но мне пока удобнее думать, что моё "я" создаёт отношения. 
Пока я так думаю, то нахожу себя в своём теле, а именно в голове, потому что вижу глазами, и слышу ушами, которые в голове.
Моё "я" постепенно увеличивается, оформляется путём создания всё большего числа единичных (элементарных) отношений с окружающими предметами. 
Эти предметы окружают меня, моё тело, но центром этого окружения является моё "я". 
Не зря же "предметом" называют не только то, что можно потрогать пальцем, но и то, что потрогать нельзя - предмет мышления, на который направлена мысль.

Те отношения, которые моё "я" создаёт с физическими предметами, создают ощущения боли, давления, холода... Те же отношения, которые моё "я" создаёт с предметами мысли, не создают физических ощущений, и считаются неощутимыми.

Но "первичными" со стороны "я" будут неощутимые мысленные отношения, потому что "я" общается с "мыслеформами", не с предметами, а с их отпечатками, формами, создавая из них сущности предметов. Такие сущности можно назвать "я-сущностями", потому что они организуются моим "я". Я представляю сущность каждого предмета в своей интерпретации.

Посредством субъектной активности, организуемой этими "я-сущностями", и направленной в Реал, и физических ощущений от физических предметов создаётся соответствие между созданными сущностями (предметами) и их реальными, физическими прототипами (предметами). При этом не имеет значения создаются ли сущности по реальным, физическим предметам (создание сущностей), или из сущностей создаются реальные, физические предметы (реализация сущностей).

Отличие сущностей от их физических прототипов (сущности от её сущего) заключается в том, что сущности составлены из форм, наполненных ОДНОГО вида отношением, а их сущие формы наполнены РАЗНОГО вида отношениями. Невозможно в дискретных формах выразить полностью всё непрерывное, поэтому сущности всегда беднее, бледнее выражаемых ими сущих. Сущность можно назвать "оживлённой мною" моделью сущего.

Преимуществом, если можно так сказать, сущности является возможность её формализации машинным способом, и дальнейшей реализацией тела сущности в виде "зомби". Но при этом "зомби" утрачивает свою "сущностность", потому что в нём не будет отношения с "я".

И опять же, если смотреть со стороны "я", то физические отношения "я" с окружающими предметами надо считать ВТОРИЧНЫМИ по сравнению с первичностью мысленных отношений. В этом тоже можно усмотреть следствие неотъемлемого свойства моих внутренних форм-отпечатков представлять реальность наружную (физическую) в инверсном виде, потому как мне всегда казалось, что первично моё физическое ощущение, а потом, вторичным, уже мысль о нём.

Поэтому ответ на фразу:

сейчас за океаном сидит какой-то злобный советник

может быть таким: это он у вас в голове сидит, и ваше "я" строит отношения с прогнозируемыми формами этого "советника", создавая его сущность. Но в реальности (физически) его может и не быть, а может и быть, если вы проявите (субъектную) активность в поиске соответствия созданной сущности с имеющимися сущими.

Возвращаясь к Бытию, можно вновь сказать, что нет Бытия вне отношения моего "я" и предмета (не-я), на который направлено внимание (отношение) "я".

Исчезает предмет - исчезает кусочек бытия.
Исчезает отношение - исчезает бытие.
Исчезает "я" - исчезает бытие "я".

Но с исчезновением одного "я" другие "я" останутся, а значит останутся и отношения с предметами, потому что без отношений с предметами нет "я".

Что же касается "есть", то это отнёс бы к моменту, в котором задействовано ощущение от физического контакта. А "быть" - это отношение бывших таких моментов, будущих (ожидаемых, прогнозируемых) моментов к настоящему моменту ощущения.

"Есть" входит в "быть" как необходимый элемент.
Поэтому "я" всегда ищу момент "есть" среди "бывших" "есть" и "будущих" - не знаю как назвать.

Спасибо.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Что ж, в рамках принятых Вами исходных допущений, на мой взгляд, у Вас всё логично.

Интересный взгляд на бытие, спасибо за столь развёрнутые пояснения.

Аватар пользователя Евгений Волков

Опубликовано Дмитрий Косой в 29 Март, 2014 - 14:04. ссылка

[Мы все дети вселенной, дети галактики, дети Земли и Солнца и т.д.] - так представлять может только идиот философский, не представляющий что такое целое, индивид, и что не может индивид быть частью чего-либо в философском тренде. Тогда как бытие относится к философской проблематике, если уж оно задано.

 

Прекрасная иллюстрация рассуждений дурака, который не понимает что такое философия, что такое целое, что такое индивид, в голове которого дурость погоняет другую дурость.

Опубликовано Дилетант в 29 Март, 2014 - 14:49. ссылка

Евгений Волков в 29 Март, 2014 - 13:47. ссылка

Почему бытие нельзя рассматривать как есть или нет? Потому, что нельзя рассматривать отдельно от предмета, объекта, правильнее говорить системы и ее движения.

 

Дилетант

То же самое, но другими словами.

 Моё бытие определяется ФОРМОЙ, которая возникает в "окончании" отношения между мной и не-мной.

 

Уважаемый Владимир!

Такие отношения лишь часть всех взаимоотношений в мире. В окончании между мной и не-мной, как вы выражаетесь, нет формы, если понимать форму как нечто законченное, сформировавшееся и застывшее, по определению. Это уже совсем другая возникшая в результате такого отношения система, и эта система тоже развивается.

Дилетант

Отношение выступает как "проводник" рефлексии от "я" до "окончания" (стороны, конца) отношения и обратно к "я", создавая "ощущение", элемент "я-есть".

 

Владимир, это так, если вы воздействуете на другую систему, которую вы называете не-я. А если какая-либо система воздействует на Вас? Я поэтому пользуюсь понятиями объект и субъект и взаимоотношениями между ними. При чем понятие субъект относится ко всему, что обладает большей силой воздействия на объект, и совсем не обязательно относится исключительно к человеку..

 

Дилетант

Множество элементов "я-есть" образуют "предмет".

 Вне отношения "меня" и "предмета", бытия нет, как нет его и без "предмета", и без "меня", и без отношения между ними. Ср.: "без субъекта нет объекта".

 

Уважаемый, Владимир!

 Вы пользуетесь понятием предмет, Косой понятием индивид, целое и даже не замечаете, как с этими понятиями можно легко зайти в очередной философский тупик.

Например, с понятием индивид. Объясняю специально для Косого. Само по себе понятие совершенно абстрактно, пока к нему не приписывается какое-либо свойство. Индивид может быть представлен как член племени. Тогда его свойства в основном могут быть ограничены способностями к размножению и добычи пищи.  Если понимать  индивида как человека в бане, то он отличается лишь качеством помывки. Если взять человека из современного общества, то он отличается наличием множества различных чувств, а если взять человека из общества, избравшего систему своих отношений государство, то его отличие лишь в наличие права и  рабочей силы. других пространственных границ у гражданина (индивида из системы государство) нет.

Таким образом, понятие индивид всегда необходимо рассматривать в существующих для данного индивида условиях.

Тоже можно сказать и про понятие предмет. Поэтому пользоваться такими громоздкими понятиями, считаю крайне вредно для истины. И уж совсем бессмысленно пользоваться понятием целое, если конечно человек не дурак.

 

Дилетант

Вот как иллюстрирует С.Борчиков в Основы эгологии..

 "Человек понимает себя как эллина, римлянина, христианиана, политика, военного, поэта, ученого, человека с большой буквы, сангвиника, меланхолика, интроверта, любящего отца или сына, доброго и милосердного, или строго и требовательного, или порочного и опустившегося и т.д. и т.п."

 

Хорошая иллюстрация к выше сказанному. Все перечисленное есть свойство человека. Но при этом всегда надо стараться видеть еще одно свойство, наиважнейшее. Кто этот человек в тех или иных обстоятельствах: субъект отношений или их объект. тот же римлянин может быть патрицием, но может быть и рабом, живущим в Риме.

Дилетеант

И далее.

"Говорят: Я есть все-то что не есть внешний мир. Камень не есть Я, река не есть Я, звёзды не есть Я и т.д. Эти определенности очень хорошо очерчивают специфику Я, .."

Ваше Я не существует в отрыве от Я другого человека. Всегда существует взаимосвязь человека с другим человеком и с обществом в целом. Сознательная деятельность человека возможна лишь в обществе себе подобных. Других условий нет и быть не может. Поэтому всякая «Эгология» есть совершеннейшая бессмысленность.

Дилетант

Таким образом, человеческое "я" противопоставляется всему, всей сумме отношений с телом, телами, предметами, а элемент "я" противопоставляется одним отношением с конкретной формой, стороной тела, предмета.

Нет, уважаемый Владимир, не противопоставляется и противопоставляться не может по определению. Только взаимодействовать, и не с формой, не стороной тела, не с предметом, а всегда лишь с другой системой.

 

Опубликовано Юрий Дмитриев в 29 Март, 2014 - 16:55. ссылка

Вот где-то сейчас за океаном сидит какой-то злобный советник Обамы и выдумывает новые санкции против России. Я его и в глаза не видел, и никогда не увижу, и от санкций его мне ни жарко, ни холодно. Словом, чихать я на него хотел. Но он всё равно есть: независимо от меня и без всякого со мной отношения. :-)

 

Не только есть, но и взаимодействует с вами, хотя и не прямо.

 

Опубликовано Юрий Дмитриев в 29 Март, 2014 - 15:50. ссылка

Евгений Волков

невозможно выделить из бытия предикат

Тем не менее Вы это уже делаете хотя бы тем, что употребляете само слово "бытие".

при этом полное определение бытия всегда возможно, если прилагать его к некоей системе. Например, к вселенной и всему что в ней находится

Как будто Вам известна вся Вселенная и всё, что в ней находится :-)

Такое полное определение бытия мог бы дать лишь Господь Бог, но никто из людей.

 

Еще раз повторюсь, понятие бытие означает взаимоотношения всего, что окружает человека и до чего дотягиваются его пространственные границы, включая его мышление.

Полное определение бытия возможно, если вы рассмотрите следующую аналогию. Вначале человечество изучило предметы его окружающие, познало свойство палки, затем познало, что Земля вертится, в механических системах познало арифметику и возникшие методы исчисления.

Сейчас познает космос, бозон Хиггса и т.д. человечество от системы к системе познает мир. В конечном итоге будем надеяться, что познает и вселенную. Все до чего дотягивается рука человека, его ум есть бытие, как осознание, как познание и как взаимодействие с системами, составляющими вселенную.

 

Аватар пользователя Дилетант

Уважаемый Евгений Михайлович! Спасибо за подробный разбор моих высказываний, но у меня не возникло причин отказываться от своих опорных положений. Тем более, что в рассматриваемом вопросе о Бытии я согласен с Вашими заключениями. Меня просто интересует, каким образом Вы к этому заключению пришли от ваших основ, если Вы не признаёте противопоставления. Но и это меня не так занимает, как постепенное, не сразу, но вхождение в Ваш образ мышления.
Поэтому откомментирую только одну Вашу мысль, чтобы не загромождать тему.

Ваше Я не существует в отрыве от Я другого человека. Всегда существует взаимосвязь человека с другим человеком и с обществом в целом.

...Нет, уважаемый Владимир, не противопоставляется и противопоставляться не может по определению. Только взаимодействовать, и не с формой, не стороной тела, не с предметом, а всегда лишь с другой системой

Вы хотите сказать, что я и Вы (Ваше Я) одно и то же?, если моё Я не существует в отрыве от Я другого человека?
И тут же разделяете одного человека от другого, объединяя их взаимосвязью.

Так раздельны два человека или нераздельны? Если нераздельны, то и противопоставлять нечего. А если раздельны, то уже противопоставлены - друг против друга.

Кто бы спорил о взаимосвязи одного человека с другим. Вопрос не в том, есть взаимосвязь или нет, а в том, каким образом я обнаруживаю эту взаимосвязь.
Каким образом, не зная о том, есть ли на самом деле "за океаном .. какой-то злобный советник", Вы утверждаете: "Не только есть, но и взаимодействует с вами, хотя и не прямо".

Я, например, держусь того, что взаимодействие между людьми осуществляется продуктами деятельности их колец рефлексии, которые и есть Ваши "системы". Но никак не могу дождаться от Вас, когда же Вы их начнёте применять в практике рассуждений. Впрочем, может я не очень внимателен.

Ну, не признаёте Вы форму и стороны отношения, да и не признавайте, только объясните, что такое "взаимодействие", которое я понимаю как частный случай отношения. И что оставляет стальной шар в глине, как не свою инверсию? И что такое слова, что вызывают взрывы бомб?, ведь в самих словах никакой взрывчатки нет, или она там есть?

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Владимир! К сожалению, не знаю Вашего отчества. Владимир, Вы задали очень хорошие вопросы. Например, Вы пишите: «Вы хотите сказать, что я и Вы (Ваше Я) одно и то же?, если моё Я не существует в отрыве от Я другого человека? И тут же разделяете одного человека от другого, объединяя их взаимосвязью». Действительно, ни я ни Вы ни другие люди не можем существовать друг без друга в качестве разумных людей, разумных животных. Вы знаете, что сам по себе человек типа Маугли не может быть разумным. Только через общение с другими людьми мы разумны. Что мысль общественная заметил еще монах де Шарден, на которого так любит ссылаться профессор Ивакин. Поэтому хотим мы или нет, но в смысле разумной деятельности мы не существует в отрыве друг от друга. В том числе ни вы, ни я, ни злобный человечек за рубежом. Мы все в этом смысле неразделимы. Попробуйте выразить хоть одну мысль, без опоры на мысль другого человека, пусть хоть и высказанную в глубокой древности. У вас не получится самому рожать разумные мысли. Пример Маугли. Человеческий разум можно направить на различные стороны нашего существования, но основная масса мышления человека пошла на организацию совместного существования. Вначале было организовано племенное общение, затем создана более совершенная система управленческих отношений в обществе – государство. Я не буду подробно раскрывать сейчас о системе отношений в государстве, основное я уже высказывал не один раз, да и в книге описано. Хочу сказать главное. В той же системе государство мы не противостоим друг другу. Но мы всегда взаимодействуем друг с другом и с обществом в целом. Причем в основе нашего взаимодействия, всегда лежит насилие. На этом сайте мы с вами равны, потому прямое насилие исключено. Но при этом мы изменяем форму насилия, на убеждение собеседника, иногда на ругань и т.п. Чья мысль окажется глубже и основательнее, ту мысль и воспринимает собеседник и уже от нее продолжает свое дальнейшее познание мира. Причем надо понимать, что любая мудрая мысль никогда не возникнет, если ей не будет предшествовать мысль недалекая, порой нелепая и т.д. Любой мудрости всегда предшествует чья-то глупость. Потому совершенно нелепо некритично следовать высказываниям мудрецов, древних философов, если их мысли не стали на сегодняшний момент истинными, то есть не принятыми всеми нами. В тоже время на сайте есть администраторы, которые могут закрыть доступ к сайту любому участнику. Это вам типичный пример государственного способа отношений через насилие. При этом надо понимать, что насилие несет в себе не только зло, но и добро. Добро должно быть с кулаками, сказал кто-то из Великих. Вот мы с вами подошли к главному. К уровне прав людей в системе государство. Чем выше у человека уровень прав, тем больше ему предоставляется возможностей для своего существования. В своей работе «Элементарная философия» я писал, как развивается этот уровень прав и какова конечная цель системы государство, описал законы развития системы государство. Повторяться не буду. Важно понять, что разумное мышление дает нам возможность создавать в этом мире новые системы. это договорные системы и механические. До появления разума человечество вело себя исключительно как все остальные живые системы природы. Разумная деятельность позволила шагнуть за пределы естественных систем. вы взяли в руки палку и сбили грушу. Вы применили механическую систему (человек – палка) и с помощью этой системы добыли пищу. Вы стали вождем племени и в результате возникла договорная система, в которой Вы исполняете роль субъекта системы. Но по законам действия механической системы вы не сможете управлять племенем. Там возникают иные законы действия договорной системы. Поэтому так важно понимать родовую классификацию систем. Когда вы как вождь племени, или как президент США вы управляете совсем не рефлексиями, тем более кольцевыми. В государстве всего лишь два вида пространственных границ: право и рабочая сила. Вы включаете свое право и приказываете бомбить Белград. Вам не смогли помешать, так как у сербов в мировых отношениях практически уровень прав был на самом низком уровне. У них не было атомных бомб, химического оружия и Россия их не защищала. Другое дело Крым. Обама захотел прибрать Крым, но Путин ему не дал. В этой системе отношений у Путина оказалось больше прав, невзирая на всю мощь США. Так всегда. Раб беспрекословен, рабочий может совместно с другими выйти на забастовку. Уровни прав различны. Иногда у раба становится больше прав. Вспомните восстание Спартака. Вам не понятно понятие взаимодействие. Из противопоставления системы не возникает. Ну стоят себе в лесу два дерева и стоят, никому не мешают, хотя они противопоставлены друг другу. Но берем во внимание симбиоз рядом стоящих деревьев, возникающий из взаимодействия корней. Вам думаю известно, что корни научились как бы договариваться друг с другом и совместно уживаться. Причем более сильное дерево занимает большую площадь, уступая лишь немного другому дереву, но все же уступая. Так вот. Взаимодействие если направленные друг на друга не равные пространственные границы. Например, валентность элементов. В одном случае валентность больше одного элемента, а в другом меньше. В иных случаях вообще нет ни какой реакции. Это и есть действие пространственных границ системы, так как любой элемент всегда есть система, если существует масса, а значит, существует и энергетический потенциал. Стальной шар в глине – это возникновение новой системы. Слова выражают в том числе насилие. Отсюда слова могут быть как атомная бомба, так как порождают, как я уже писал, новую мысль и соответственно новые действия.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[с понятием индивид. Объясняю специально для Косого. Само по себе понятие совершенно абстрактно, пока к нему не приписывается какое-либо свойство. Индивид может быть представлен как член племени. Евгений Волков] - в философском всё абстрактное, а когда начинается конкретное тогда подключается научное, религиозное, значит вы религиозно и научно понимаете индивида, если пытаетесь приписать ему свойства, что научное, религиозное, а не философское, которое исходит только от целого, а не приходит к нему как в науке, религии. "Индивид" возможно только для вас абстрактен и не более того, а для меня это и конкретный догмат, как "отдельный" в переводе с латыни, и как равный подобному объекту.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Волков

невозможно выделить из бытия предикат

Тем не менее Вы это уже делаете хотя бы тем, что употребляете само слово "бытие".

при этом полное определение бытия всегда возможно, если прилагать его к некоей системе. Например, к вселенной и всему что в ней находится

Как будто Вам известна вся Вселенная и всё, что в ней находится :-)

Такое полное определение бытия мог бы дать лишь Господь Бог, но никто из людей.

Аватар пользователя kosmonaft

Бытие не есть.
Перебегание улицы в неположенном месте есть или не есть?
Факт перебегания есть,а само перебегание не есть...,))

 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Бытие не есть.] - в абсолютно философском смысле так, но если допустить время, протяжённость (которых в философском нет, где схватывание), то прошлое и настоящее соприкасаются, а значит бытие есть, в религиозном, научном трендах, от которых и философское не свободно.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Бытие не есть.
Перебегание улицы в неположенном месте есть или не есть?
Факт перебегания есть,а само перебегание не есть...,))

Штрафуют за переход в неположенном месте, а в форме ли перебегания - это уже вторично. :-)

Первично, что переход улицы всё-таки есть, как есть и утренние пробежки, и короткие перебежки, и многое другое, что в языке выражается через субстантивацию.

Аватар пользователя kosmonaft

Штрафуют не за перехождение улицы в неположенном месте,что есть процесс,но не факт,а за факт перехода,после того,как переход был завершён.
Если появится возможность завершить или остановить бытие,то можно будет смело констатировать,что бытие как факт существования  есть.
Я уже как-то пытался объяснить нирванусу,что о бытии нельзя говорить,что оно есть,но нирванус есть нирванус.У нирвануса есть Попов..,))

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

"Пешеходы, не успевшие закончить переход, должны остановиться на линии..." и т.д. (ПДД РФ, 4.6.) То есть, переход понимается и как процесс, а не только как свершившийся факт.

Аналогично и бытие: оно и движение, и факт пребывания. Пока данные предмет существует, его бытие, именно как данного предмета, неизменно, хотя и "πάντα ῥεῖ καὶ οὐδὲν μένει", как говаривал Гераклит. Вода в реке меняется ежесекундно, но сама река существует сотни и тысячи лет.

Аватар пользователя kosmonaft

Есть существование как процесс,а есть факт,который говорит о существовании.
Переход может пониматься и как процесс,но штрафуют за переход как факт.

Бытие есть,но это есть не для того,кто говорит о бытии как о нечто,которое есть.
Бытие есть всегда,причём всегда оно есть бытие,и всегда оно есть.
Бытие-это значит быть всегда.
Бытие есть бытие (ничто).

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

о бытии нельзя говорить,что оно есть

Бытие есть всегда

Если "о бытии нельзя говорить, что оно есть", то как тогда можно говорить, что "бытие есть всегда"? Всегда или иногда, но всё же оно "есть", хотя по Вашему же заявлению так говорить нельзя :-)

Бытие есть бытие (ничто).

Любое нечто есть нечто, но это не превращает его в ничто.

Если же имеете в виду гегелевский постулат, то там несколько иной смысл.

Аватар пользователя kosmonaft

Возьмите понятие "бытие" и попробуйте о нём что-то сказать.
Если сказать нечего,значит бытие-это ничто.
Есть-это то,что фиксируется говорящим здесь и сейчас.
Можно сказать о бытии,что оно есть здесь и сейчас?
Нельзя.
Бытие есть как бытие само по себе и само для себя и это есть не есть здесь и сейчас,а есть всегда (вечность).
У бытия как процесса,для бытия как процесса,времени не существует.
Философы обычно говорят,что такое можно помыслить,но нельзя представить...,))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Возьмите понятие "бытие" и попробуйте о нём что-то сказать.
Если сказать нечего,значит бытие-это ничто.

Почему "сказать нечего"? Мне достаточно даже всего лишь процитировать Вас: "Бытие есть как бытие само по себе и само для себя и это есть не есть здесь и сейчас,а есть всегда (вечность)". Вполне содержательное высказывание о бытии, значит оно в любом случае не "ничто".

Есть-это то,что фиксируется говорящим здесь и сейчас.

Фиксируется, может быть, здесь и сейчас, но это не означает что само "есть" появилось именно здесь и сейчас и именно вследствие фиксации говорящим. На свете есть многое, чего человек не знает и не фиксирует, но тем не менее оно есть.

Аватар пользователя kosmonaft

На свете есть многое, чего человек не знает и не фиксирует, но тем не менее оно есть.

 

Если многое есть,но человеком не фиксируется,значит это многое для человека есть как ничто.
Какой-то дурацкий получается разговор.
Не продуктивный.
Разговор ни о чём ,как о чём-то.что есть...,))

 

Вполне содержательное высказывание о бытии, значит оно в любом случае не "ничто".

 

О чём-то,как о том,о чём сказать нечего,в двух словах не скажешь...,))

Если я столько же напишу о ничто,то вы,чего доброго,можете прийти к выводу,что и "ничто" совсем даже не ничто.
Не полное ничто.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Если многое есть,но человеком не фиксируется,значит это многое для человека есть как ничто.

Для человека, да - но именно всего лишь "как ничто". Ибо само по себе то, что есть, и без человека есть нечто.

Если я столько же напишу о ничто,то вы,чего доброго,можете прийти к выводу,что и "ничто" совсем даже не ничто.

О небытии и ничто написано уже много: одним из первых Чанышев - "Трактат о небытии", а сейчас наиболее плодотворно (на мой взгляд) эту проблематику разрабатывает Солодухо, но не только он. И все они основываются на том, что небытие, ничто не только есть, но и первично по отношению к бытию.

А что подобные разговоры иногда представляются "дурацкими", так это из-за предельного уровня абстрактности самой темы.

Аватар пользователя kosmonaft

Ибо само по себе то, что есть, и без человека есть нечто.

Если что-то и есть само по себе без человека,то оно просто есть,а не есть в виде конкретного нечто.
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Когда машина ночью стоит в закрытом гараже, сама по себе, она там, к сожалению, не "просто есть", а именно в виде конкретного нечто: машины.

("к сожалению" потому, что лихие люди тоже думают так же))

Аватар пользователя kosmonaft

Многословие,для попытки сказать нечто о том,о чём сказать совершенно нечего,обусловлено тем,что из предмета,о котором говориться,необходимо исключить говорящего...,))
Машина есть,но сама для себя она не есть.
Машина есть для некого наблюдателя,но для этого же наблюдателя ночное стояние этой машины в гараже (бытие) не есть.
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

для этого же наблюдателя ночное стояние этой машины в гараже (бытие) не есть.

Ваши бы слова да угонщикам в уши :-)

Но если серьёзно, суть моей публикации заключается в итоговых формулах: в частности, х(Ех ⊃ Еλ(Ех) ∧ Еλ(Еλ(Ех)) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Ех))) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Еλ(Ех)))) ∧ …). Непосредственное следствие из неё: бытие можно определить лишь трансфинитным образом.

Аватар пользователя kosmonaft

О процессе как о факте можно говорить только в том случае,если процесс имеет хотя бы начало.
Пока вы не начали переходить дорогу в неположенном месте,факта перехода нет.
Гегель в начало поместил бытие.
В начале есть бытие,но нет понимания,которое он называет понятием.
Бытие в начале есть,но само бытие не есть.
Бытие не есть не только потому,что нет понимания (понятия),но и потому,что начало понимания не есть начало бытия.
Если бытие начала вообще не имеет,а понятие "бытие" говорит о себе самом,как о чём-то бесконечном (не ограниченном),то о бытии,как о факте,нельзя говорить,что оно есть.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

О процессе как о факте можно говорить только в том случае,если процесс имеет хотя бы начало.

Пожалуй, о процессе вообще можно говорить лишь в том случае, если уже наличествует категория времени.

Гегель в начало поместил бытие... и т.д.

"В начале есть бытие,но нет понимания,которое он называет понятием" - это не совсем так: даже его исходное бытие тождественное ничто всё же уже есть понятие (как самый начальный пункт саморазвития абсолютной идеи), хотя и понятие самое "бедное". В этом плане у него начало понимания есть начало бытия, а начало бытия тождественно началу понимания (самопонимания абсолютной идеи).

Вообще, мудрость гегелевского начала состоит (с логической точки зрения) в его универсальной истинности. Дело лишь за тем, как верно выразить его исходные взаимопереходы: если бытие, то ничто, а если ничто, то бытие. На первый взгляд, получается противоречие: (В ⊃ ¬В) ∧ (¬В ⊃ В) ≡ (В ↔ ¬В) ≡ (В ∧ ¬В). Но на самом деле, с учетом содержательных моментов, запись должна бы быть такой: В ⊃ ¬В ⊃ В ⊃ ¬В ⊃... что в конечном счёте эквивалентно (В ∨ ¬В). Именно в такой трансфинитной импликации (впервые её исследовал ещё Пирс) наиболее адекватно выражается, на мой взгляд, суть гегелевской категории "становления".

"о бытии,как о факте,нельзя говорить,что оно есть" - в финитном (конечном) смысле - да, но в трансфинитном (бесконечном) - можно. Это как раз я я попытался выразить своей формулой. Бытие любой конкретной вещи уходит в бесконечную "глубину" и коренится в ней: этот логический факт и предстаёт во времени, как процесс бытия.

Аватар пользователя kosmonaft

Если говорить о чём-то в бесконечном смысле,то это что-то не имеет не только конца,но и начала и поэтому факта просто нет.

Факт бытия как процесса есть,а бытие не есть,так как речь идёт о факте наличия процесса,а не о факте наличия бытия.
Факта нет,а факт того,что факта нет-есть...,))

На первый взгляд, получается противоречие: (В ⊃ ¬В) ∧ (¬В ⊃ В) ≡ (В ↔ ¬В) ≡ (В ∧ ¬В). Но на самом деле, с учетом содержательных моментов, запись должна бы быть такой: В ⊃ ¬В ⊃ В ⊃ ¬В ⊃... что в конечном счёте эквивалентно (В ∨ ¬В).

Но если серьёзно, суть моей публикации заключается в итоговых формулах: в частности, ∀х(Ех ⊃ Еλ(Ех) ∧ Еλ(Еλ(Ех)) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Ех))) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Еλ(Ех)))) ∧ …)

Простите,но я в этих значках ничего не понимаю.
Наша деревня в школу не ходила...,))

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Так бы сразу и сказали... :-)

Аватар пользователя kosmonaft

Ага...
У нас всё по-простому.
Если взять условную линию человеческой жизни,заключённую между точкой рождения и точкой смерти,а затем эти и множество других точек,которые образуются при движении точки от рождения к смерти,объединить в точку "здесь и сейчас",то получим бытие человека.
Бытие человека,представленное подобным образом,есть или не есть?

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Есть, ибо ∃х(Ех ∧ Еλ(Ех) ∧ Еλ(Еλ(Ех)) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Ех))) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Еλ(Ех)))) ∧ …) - поэтому "точка смерти" не ставит точку в бытии человека.

Аватар пользователя kosmonaft

Издеваетесь?...,))
Я же написал,что Ваши значки мне ни о чём ничего не говорят.
Я тоже могу написать какую-нибудь абракадабру,а затем на основании её сделать вывод,что человек просто не существует и поэтому бытия человека нет и  быть не может.

Если моё бытие есть для "Я",то для моего "я" оно не есть.
Я могу сказать,что моё бытие для меня есть,но это будут просто слова...,))

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Хорошо, повторю без "значков":

"Есть, ибо бытие по крайней мере трансфинитно - поэтому "точка смерти" не ставит точку в бытии человека".

Но это уже гораздо более расплывчато, нежели со "значками". :-)

Аватар пользователя kosmonaft

Стало быть трансфинитность (не знаю,можно ли так говорить) бытия превращает бытие из просто существования в факт существования.
Точка смерти человека не ставит точку в бытии,а не в бытии человека.
Бытие человека не есть.Есть события.Есть факты со-бытия.
Хорошо.
Человек-один.И он бессмертен.В принципе бессмертен.
Для человека Юрия Дмитриева "точка смерти" ставит точку в бытии человека Юрия Дмитриева.
Разве после смерти человек Юрий Дмитриев не перестанет быть человеком Юрием Дмитриевым?

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Человек смертен, душа его бессмертна. А дальше...

Чаю воскресения мертвых.

И жизни будущаго века. Аминь!

Аватар пользователя kto

Душа это бессмертный геном. Переходит детям.

Аватар пользователя kto

Бытие на есть, бытие является субъекту при деформации химических связей генома (субъекта) сигналом из внешнего мира.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Бытие на есть, бытие является...

А может ли являться то, чего нет?

Аватар пользователя kto

Да, то чего нет являться может. Так, например, является Вселенная после Большого Взрыва, а в ней является геном (субъект) как уникальная, не существовавшая ранее, последовательность нуклеотидов, а геному является бытие, как уникальная, не существовавшая ранее, деформация химических связей нуклеотидов. Фактически каждый акт восприятия геномом внешнего мира это явление того чего еще нет.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Полностью у Вас было так:

Бытие на есть, бытие является субъекту...

"Так, например, является Вселенная после Большого Взрыва, а в ней является геном (субъект)" - но какому субъекту Вселенная являлась до явления генома? И разве до генома-субъекта у неё не было бытия?

Аватар пользователя kto

До Большого Взрыва никто никому не являлся, а после явились друг другу атомы, далее явились друг другу молекулы и т. д. Эти явления друг другу я и называю бытием. Иными словами, по моему мнению бытия без являющихся друг другу объектов не бывает. Для того, чтобы в процессе эволюции появилось бытие, должна явиться химическая связь, и далее явиться деформация химической связи внешним воздействием, как явление новой (деформированной) химической связи.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

явления друг другу я и называю бытием

бытия без являющихся друг другу объектов не бывает

С этими утверждениями вполне согласен. Как раз на такую тему ещё в универе писал сначала курсовую, потом диплом: о бытии как взаимоотражении объектов. Но на мой взгляд, здесь надо различать два уровня: конкретное бытие и абстрактное бытие. Конкретное бытие объекта есть интегральная совокупность всех его отражений (явлений) во всех остальных объектах универсума, а их, в свою очередь, в данном объекте. Но это же создаёт предпосылку для абстрактного бытия, которое вместе с тем есть и предварительное условие бытия конкретного. Примерно как в политической экономии: есть конкретный труд, которым создаётся потребительная стоимость, но в нём сокрыт и абстрактный труд, являющийся источником стоимости вообще (у Маркса в "Капитале" это проанализировано детально, во всех диалектических взаимосвязях).

Поэтому нет абстрактного бытия без конкретного, а конкретного бытия без абстрактного. Но как взаимодополняющие аспекты одного и того же, они всё-таки разные аспекты. И логический анализ имеет своим предметом прежде всего абстрактное бытие, ибо берёт преимущественно лишь форму. Хотя при этом такой анализ тоже содержателен, ибо логическая форма заключает в себе наиболее общее содержание. В принципе, на этом основана современная формальная онтология. Именно в этом ключе сформулирован мой вопрос "есть ли бытие?". И сводится он к тому, как интерпретировать итоговую формулу: х(Ех ⊃ Еλ(Ех) ∧ Еλ(Еλ(Ех)) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Ех))) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Еλ(Ех)))) ∧ …)?

Аватар пользователя kto

Если мы с Вами принимаем, что «Конкретное бытие объекта есть интегральная совокупность всех его отражений (явлений) во всех остальных объектах универсума, а их, в свою очередь, в данном объекте.», то мы должны признать, что на уровне атомов и молекул бытие это по-ЯВЛЕНИЕ деформации химических связей между атомами. Под деформацией химических связей я понимаю и образование новых химических связей, и их разрыв, и их упругую деформацию связи внешней силой. Не трудно заметить, что в живых организмах по-ЯВЛЕНИЕ деформации химических связей это эволюционный процесс: после появления атомов Н,С,N,О путем по-ЯВЛЕНИЯ деформации химических связей образуются молекулы воды, аммиака, углекислоты, а далее нуклеотиды, молекулы ДНК и пр., а живые организмы функционируют путем по-ЯВЛЕНИЯ деформации химических связей при репликации и при транскрипции генома. При этом характерно, что по-ЯВЛЕНИЕ любой деформации химической связи при транскрипции (а это значит при ощущении геномом-субъектом любого сигнала из внешней среды или мозга) это абсолютно уникальное явление, потому что уникален геном субъекта как и его отпечатки пальцев.

Из этих соображений я делаю вывод, что в Вашей хитрой формуле представлено бытие как эволюция живых организмов путем деформации химических связей в процессе существования жизни на Земле.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

в Вашей хитрой формуле представлено бытие как эволюция живых организмов путем деформации химических связей в процессе существования жизни на Земле.

Вероятно, можно сказать и так, если интерпретировать в онтическом аспекте. Хотя, если честно, я об этом не думал, ограничиваясь лишь онтологией.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Юрий Дмитриев 01 04 2014

Общаясь с философами на ФШ, я обнаруживаю, что сегодня молекулярная биология позволяет структурировать такие понятия как сущее, бытие и сущность. Эта возможность появилась в связи с открытием молекулярной структуры гена, реакции транскрипции и генома живых организмов.

По моим представлениям:

сущее это вещь =атомы+химическая связь (по Аристотелю материя+форма);

бытие это деформация химической связи вещи внешним воздействием;

сущность это оригинальная структура деформированных химических связей вещи, присущая структуре внешнего воздействия.

Здесь я исхожу из того, что ген это вещь представленная структурой молекулярного текста, химические связи которого деформируются полимеразой при чтении текста, при этом движение полимеразы запускается внешним воздействием, структура которого представлена в операторе гена.

Таким образом носителем бытия живого организма является геном, а про-ЯВЛЯЕТСЯ бытие при транскрипции генов генома.

Аватар пользователя Дилетант

Уважаемый Борис! Вы движетесь. Как я узнаю, что Вы движетесь? По вашим словам - отпечаткам, которые появляются у меня на экране монитора. Но ведь эти слова не есть Ваше движение. Эти слова вызывают во мне МОЁ движение, которое я примеряю к ВАШИМ СЛОВАМ. Вот эти слова и есть формы. Иначе говоря - координаты точек на экране монитора, которые переносятся мне в голову. У меня же в голове нет ни Вас, ни Вашего движения.

А что же есть у меня в голове? А есть моё движение моей внутренней субстанции, которое я моделирую в субстрат, из которого строю координатную сетку, в которой размещаю координаты слов, которое исторически носит название "числа". Всё есть число.

То "кино", которое я "кручу" из форм (слов) и есть сущность, которую "я" "вижу" в этом "кино" - вхожу с ней  (с картиной) в отношение.

То есть, "материя + форма" расшифровывается как субстанция (не имеющая формы) + форма (координаты, габариты).

Отсюда: сущность = субстанция (однородная) мышления + форма.

Отличие сущего от сущности заключается в том, что сущее состоит из разнородных отношений, каждое из которых образует свою форму - форму электрона, форму атома, форму молекулы, форму гена, форму клетки, форму тела - форму предмета.

Отсюда: сущее = субстанция (разнообразная) реальности + форма.

И хотя в основе лежит одна единственная субстанция, но в мышлении эта субстанция оформлена в одну моду (вид) - небольшой силы, а в окружающей, т.н. "объективной реальности", субстанция многомодовая - разнообразной силы. 
Мода субстанции мышления - одна из мод субстанции реала.

Таким образом, "мода Я", которую обозначил С.Борчиков в "Основах эгологии", сопрягается с сущностью. 
Сущность можно разделить на сущность бессознательную (подсознательную) и сущность сознательную. На мой взгляд, мода Я - элемент, сущность подсознательная. Я же не осознаю "моё" отношение с отдельным атомом, хотя оно есть с необходимостью.

сущее это вещь =атомы+химическая связь (по Аристотелю материя+форма)

Вы материю подменили на "атомы", что в общем-то не криминально, но это частный случай формулы Аристотеля. Потому что атомы - это не материя, а "изделие" из материи, то есть, уже имеющее форму, координаты, габариты - уже сущее. 
Здесь вместо атомов уместнее будет "субстрат" как субстанция имеющая размер. Не имеющая ещё конкретного размера, габарита, числа, но имеющая размер вообще.

Химическая связь - частный случай отношения, которое не имеет формы. Форма появляется тогда, когда эта связь (отношение) оставит отпечаток, некоторое состояние - постоянное или переменное. Сама-по-себе связь формы не имеет. Точно так же, как и форма сама-по-себе не имеет связи (отношения)

Аватар пользователя kto

Уважаемый Дилетант 01 04 2014

Судя по вашей критике, вы мою молекулярную философию за чистую монету не принимаете, и вместе с тем мне кажется, что наши взгляды сближаются.

Аватар пользователя Дилетант

 kto в 1 Апрель, 2014 - 17:29. ссылка

Судя по вашей критике, вы мою молекулярную философию за чистую монету не принимаете

Вообще-то под критикой подразумевается анализ, а обыденно - качение бочки на оппонента:))). Ни того ни другого я не сделал в отношении "молекулярной философии". Разумеется я не принимаю сказанное Вами за чистую монету, потому что ничего не понимаю в молекулярной биологии. Я из другой специальности, но тоже как и Вы двигаюсь (как я надеюсь) в сторону философии, поэтому наши взгляды постепенно сближаются.
Из всего сказанного твёрдо придерживаюсь того, что организм РАСТЁТ (и физически и духовно), а для своего роста каким-то образом прихватывает необходимые для роста элементы. А во второй фазе роста организм ОТДАЁТ свои копии того, что он "наделал"  в процессе жизни с ЦЕЛЬЮ их дальнейшего воспроизводства.
Спасибо. 

Аватар пользователя Корвин

Я разделяю понятия бытия и сущего. Бытие это то, что наличествует. Просто наличествует и все. Сущее это то, что не зависит от нашего мышления, точнее не только лишь полагание. Сущее умозрительно. Хотя сущее не зависит от нашего мышления по определению, приниматься как сущее оно может только в результате умозаключения. Бытие же напротив не требует для себя подтверждения - если оно наличествует в мышлении, значит оно есть бытие.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Я разделяю понятия бытия и сущего...

Если эти понятия не находятся в отношении субординации, то должно быть ещё одно, более общее понятие, в рамках которого бытие и сущность находятся в отношении координации. В любом случае предельно общая онтологическая категория и есть то, что в моей заметке обозначено как бытие.

Проще говоря, есть материальные предметы, есть свойства предметов, есть отношения, есть мысли и т.д. Все они есть по-разному, но общее, что объединяет каждое такое "есть" - то самое бытие, которое я имел в виду.

Аватар пользователя Корвин

Может быть "есть как полагание" и "есть как данность". Эти два "есть" можно объединить в одном "есть как бытие". Но соответствующий этому "есть" предикат классической формальной логики это просто утверждение о включенности в универсум. Вообще классическая формальная логика по-моему не лучший инструмент для анализа таких вещей.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Корвин

Вообще классическая формальная логика по-моему не лучший инструмент для анализа таких вещей.

Полностью согласен с таким утверждением насчёт классической аристотелевской логики. Во-первых, она основана на экзистенциальных допущениях (из "S есть P" автоматически следует "S существует"). А во-вторых, само "есть" в ней двойственно: с одной стороны, просто логическая связка, с другой - предикат (что создавало проблемы при переводах Аристотеля на китайский или арабский, где такой лингвистической двойственности никогда не было).

Современная стандартная логика (пропозициональная и предикатов) избавилась от второго недостатка, но не от первого. Однако уже давно развивается и такое направление, как логика, свободная от экзистенциальных допущений. Кроме того, достаточно развиты многие иные направления неклассических логик. Поэтому в целом ныне логика очень хорошо приспособлена к анализу таких вещей, как бытие (формальная онтология) и даже Бог (аналитическая теология).

Аватар пользователя Андреев

Опубликовано Юрий Дмитриев в 29 Март, 2014 - 19:22. ссылка

Я разделяю понятия бытия и сущего...

Если эти понятия не находятся в отношении субординации, то должно быть ещё одно, более общее понятие, в рамках которого бытие и сущность находятся в отношении координации. В любом случае предельно общая онтологическая категория и есть то, что в моей заметке обозначено как бытие.

Проще говоря, есть материальные предметы, есть свойства предметов, есть отношения, есть мысли и т.д. Все они есть по-разному, но общее, что объединяет каждое такое "есть" - то самое бытие, которое я имел в виду.

Есть предметы (материя, пространство и время) относительно друг друга - это сущее.

Есть субьект - сущий, тот кто есть.

И есть отношение субьекта к обьектам, которое и дает им бытие: можно сказать, что они ЕСТЬ.

Пока нет того, КТО это может сказать, бытие материи (сущего) ничем не отличается от небытия.

 

Вот и Сергей Борчиков говорит о том же:

Опубликовано Сергей Борчиков в 31 Март, 2014 - 11:24.     http://philosophystorm.org/est-li-bytie#comment-86089

Вырванная цитата соответствует моему пониманию:

сущее – это всё независимое от человека,

а бытие – это сущее в наличной связи с человеком, с его жизнью.

Но не лишь с его мышлением.

Бытие – это человеческое бытие, это жизнь человека.

Бытие - это осознаное сущее, то что осознано сущим.

Бытие обьекта - это предикат субьекта.

E=fs(O), E - existance (бытие) О - обьект, s - субьект.

Я плохо владею этой китайской грамотой. Поправьте, плиз.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пока нет того, КТО это может сказать, бытие материи (сущего) ничем не отличается от небытия.

Весь вопрос - кто этот "КТО". Один ответ будет в космоцентричной метафизике античности, другой - в теоцентричной метафизике средневековья, третий - в антропоцентричной новоевропейской метафизике.

Причём, и в последней целый спектр пониманий, как соотносятся категории "сущее", существование и "бытие". Можно, конечно, сказать и так: "сущее – это всё независимое от человека, а бытие – это сущее в наличной связи с человеком, с его жизнью". А можно, наоборот, считать бытием всё независимое от человека, а наличное в связи с человеком и его жизнью называть экзистенцией. Можно и так, как понимает современная онтология, где бытие есть идентичное во всем многообразии сущего. Словом, определений и соотношений великое множество: вот лишь беглый перечень, что есть бытие.

Всё это многообразие надо иметь в виду, чтобы не возникало спора о словах. В конкретных рассуждениях и текстах всё зависит от исходных определений, которых придерживается тот или иной автор.

Аватар пользователя Андреев

В этом-то весь пафос моей критики совремнного сотояния философии, антропологии и метафизики :)

Научная революция началась с исправления главных ошибок, четко описаных Бэконом:

  1. «Идолы площади (рынка)» — следствие общественной природы человека, — общения и использования в общении языка. «Люди объединяются речью. Слова же устанавливаются сообразно разумению толпы. Поэтому плохое и нелепое установление слов удивительным образом осаждает разум».
  2. «Идолы театра» — это усваиваемые человеком от других людей ложные представления об устройстве действительности. «При этом мы разумеем здесь не только общие философские учения, но и многочисленные начала и аксиомы наук, которые получили силу вследствие предания, веры и беззаботности».

Наука началась именно с терминологии, ее унификации. А наука о мире невидимом, мире причин - утратила вообще свой предмет, не говоря уже о полной неразберихе в терминологии.

Скажите как вы понимаете предмет метафизики - мир невидимый, мир над-физический, мир "софтвера"? Он существует реально, как отдельная онтологическая природа?

И вообще, вы согласны с употреблением слова "природа" в древнем аристотелевском смысле?

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, вы спрашиваете: Есть ли бытие? Вам не бросается в глаза нелепость этого вопроса? Спросить-то конечно можно, только для чего вы задаете этот вопрос? Что ожидается от постановки вопроса? То что нам наше мышление, логика позволят проникнуть в "суть" бытия, его "определить"? Но подлежит ли бытие определению? Если нет, то вся логика просто бессильна в попытке "понимания" бытия. Не вдаваясь в решение означенного мною вопроса, мне только хотелось вас спросить: с чего вы взяли, что возможности нашего мышления позволяют нам рассмотреть вопрос о бытии? Мышление может предоставить в наше распоряжение только модель бытия.  В арсенале логики нет тех средств, которые рождают свое основание: причина никогда не является причиной самой себя. Логичное мышление выводит нас к сущности. Но разве бытие это сущность? Помните как у Канта? От того, что мы знаем о том, что такое 100 талеров, от этого они у нас в кармане не появляются))) Хотя, позволяет нам опознать монету в кармане как эти самые 100 талеров...

По моему скромному мнению, ваш подход в распознавании бытия, подход рассуждения,  неизбежно рождает апории, что собственно вы и отметили в своем сообщении. Мне кажется, что двигаясь по пути, вами означенному, нам никогда не найти бытия, так как мы всегда будем иметь дело с логикой и рассуждением.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл

Есть ли бытие? Вам не бросается в глаза нелепость этого вопроса?

Давно бросается. В том числе у Хайдеггера с его нелепым вопросом: "Есть ли вообще бытие?" (см. "Бытие и время"). А до него ещё и нелепейший Шеллинг вопрошал: "Почему вообще есть сущее, а не ничто?" (см. "Философские исследования о сущности человеческой свободы..."). Этот тупица вообще считал сей вопрос основным вопросом философии (оно и Хайдеггер тоже)... И несть им числа в истории философии: нелепый на нелепом сидит и нелепым погоняет. Не говоря уж о Пармениде, который первый задался вопросом о бытии - что с него взять, доисторического. :-)

Логичное мышление выводит нас к сущности. Но разве бытие это сущность? Помните как у Канта? От того, что мы знаем о том, что такое 100 талеров, от этого они у нас в кармане не появляются...

Припоминаю. Нелепейший Кант задался нелепейшим вопросом: является ли бытие реальным предикатом? И дал нелепейший ответ: "Бытие явно не есть реальный предикат" (см. "Критика чистого разума"). Правда, эта его нелепость тоже открыла новую эпоху в онтологии.

Философия вообще движется вперёд тем, что ставит "нелепые" вопросы о вещах, которые всем прочим кажутся проще пареной репы.

причина никогда не является причиной самой себя

Спиноза с Вами бы не согласился. Как и Сартр, и Бердяев, и Ясперс... Да и любой свободный человек, изведавший, что такое свобода.

Но подлежит ли бытие определению? Если нет, то вся логика просто бессильна в попытке "понимания" бытия.

Это если "нет". А если - да?

ваш подход в распознавании бытия, подход рассуждения,  неизбежно рождает апории, что собственно вы и отметили в своем сообщении.

Какие, например? В моём сообщении апорий нет.

Аватар пользователя Софокл

Софокл

Есть ли бытие? Вам не бросается в глаза нелепость этого вопроса?

Юрий Дмитриев:

Давно бросается... Но ведь столько людей посвятили столько  своих мыслей этому понятию! Так что вы, Софокл, просто не понимаете важности постановки этого вопроса...

 

Юрий Дмитриев, я с вами совершенно согласен. Вам, думается, не составит труда, ответить на поставленный мной вопрос: что должна изменить модель бытия в жизни человека. "Ваш" вопрос звучит вовсе не так, как вы его написали:"Есть ли бытие?". Правильно ваш вопрос должен быть иметь такую форму: "какова модель бытия?". И тут, действительно надо вспомнить о том бесконечном списке авторов, ведущих свою родословную от Парменида. Чем отличается модель бытия от бытия? Модель бытия это бытие осмысленное, а точнее мысль о бытии. Бытие, когда оно превращается в содержание мысли,  претерпевает трансформацию. Бытие, ставшее предметом мысли, это совсем не то, чувственное бытие, которое мы ощущаем. Модель бытия, о которой вы, Юрий Дмитриев, стали говорить, превращает бытие в сущее, несмотря на все протесты и отмазки того же Хайдеггера... сущее, это то что имеет сущность, а сущность, это то, без чего это сущее не существует... Сущность это та тождественность, которая делает предмет существующим... быть и мыслить одно и тоже. Это исходный тезис Парменида.

Софокл

причина никогда не является причиной самой себя

 

Юрий Дмитриев

Спиноза с Вами бы не согласился. Как и Сартр, и Бердяев, и Ясперс... Да и любой свободный человек, изведавший, что такое свобода.

Однако, ну и аргументация у вас. Спиноза в одном ряду с Сартром и Ясперсом. Наверное, все они исходили из тезиса: свобода это осознанная необходимость. Детерминизм и индетерминизм это, наверное, одно и тоже. Может быть, спорить не буду. Вам виднее.

Софокл

Но подлежит ли бытие определению? Если нет, то вся логика просто бессильна в попытке "понимания" бытия.

Юрий Дмитриев

Это если "нет". А если - да?

 

Если да, то мы имеем дело не с бытием, а с сущностью, с моделью бытия, его эрзацем, в котором все чувственное замещено схематизмом мышления.

И последнее.

В моём сообщении апорий нет.

То, что в темноте мои глаза ничего не видят, совсем не означает, что темная комната пуста.

Аватар пользователя Корвин

Бытие, когда оно превращается в содержание мысли, претерпевает трансформацию.

По Пармениду в истинном знании бытие тождественно мысли о нем.

Бытие, ставшее предметом мысли, это совсем не то, чувственное бытие, которое мы ощущаем.

Да не то, но Парменида и не интересует чувственное бытие.

Сущность это та тождественность, которая делает предмет существующим...

Т.е. если сущность у предмета есть, то он существует и нельзя говорить об осуществлении?

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Корвин, что вы сочли возможным со мной пообщаться....

Знаете, можно, конечно, согласиться с вашим напоминанием тезисов Парменида. Только вот понять их не возможно. Как это "в истинном знании, бытие может быть тождественно мысли о нем?" Что такое "истинное знание"? Это, где мысль слилась с бытием? А что в чем растворилось? Что бытие в мысли, или наоборот? А может быть эта оппозиция надуманна, а потому и не  может быть существующей? Конечно, парменидовы тезисы возникли не на пустом месте. Мысль существенна для бытия, а бытие без мысли многое теряет. Это очевидно. Мысль существенна и существующа тогда, когда она не придумана, не измышлена произвольно, а имеет своей основой вечное и неизменное. Тут у меня нет никаких разногласий с Парменидом. Но когда мы понимаем этот тезис, то попадаем в апорию. Как только мы заявляем, что основа мысли неизменна, так сразу все потуги, блуждания мысли мы объявляем заблуждением, и тем самым мысль умерщвляем. Зачем вечному и неизменному обретать изменяемые формы? У Парменида нет этого вопроса, а тем более и ответа на него. Поэтому мои пути с Парменидом давно разошлись.

Вы напомнили, что Парменида не интересует чувственное бытие? Мне это известно. У меня другой взгляд на природу Абсолюта, чем у этого грека. Абсолют Парменида продукт его мышления, а для меня бытие не может быть предметом интеллектуального конструирования. Наоборот, мои мысли возникают только после того, как передо мной возникают не придуманные проблемы... Действительно, проблемы обдумываются, но от этого они не становятся придуманными.

Я не выступаю против основополагающего тезиса философии, что сущность это стержень предмета. Но для того, чтобы сущность стала существующей, она должна стать моментом действия, актуальности. Последняя же тоже не является конечным основанием. У бытия вообще нет конечного основания. Наоборот, оно и является этим самым основанием. Поэтому, когда мы беремся говорить о бытии, о есть, мы должны расшифровать эту емкую формулу так, чтобы до нас начало доходить, почему бытие вечно, неизменно и одновременно изменчиво, временно. Видеть в этих характеристиках не апории, а то как эти внешне противоречивые положения образуют неразрывное единство.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл

У бытия вообще нет конечного основания. Наоборот, оно и является этим самым основанием. Поэтому, когда мы беремся говорить о бытии, о есть, мы должны расшифровать эту емкую формулу так, чтобы до нас начало доходить, почему бытие вечно, неизменно и одновременно изменчиво, временно.

По сути, Вы сейчас содержательно обозначили то, что логико-математически заключено в формуле ∀х(Ех ⊃ Еλ(Ех) ∧ Еλ(Еλ(Ех)) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Ех))) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Еλ(Ех)))) ∧ …).

Действительно, у бытия нет конечного основания, потому и выразить его можно лишь через трансфинитное. В этом плане можно "расшифровать" и то, почему бытие вечно, неизменно и одновременно изменчиво, временно. Вечное и неизменное бытие (В) есть аналитически истинное (В ↔ В). Но это же означает (В ↔ В) ≡ (В ∨ ¬В) ≡ В ⊃ ¬В ⊃ В ⊃ ¬В ⊃..., а последнее, в свою очередь, актуально, в качестве сущего, может быть реализовано лишь во времени.

Аватар пользователя Корвин

=Как это "в истинном знании, бытие может быть тождественно мысли о нем?"=

Истинность понимается сейчас иначе чем у Парменида. Сейчас истиность/ложность суждения есть отношение его к чему-то внешнему. В другом подходе истинное суждение выражает некий глобальный смысл. Возьмем, например, суждение - в темноте все кошки серы. Один и тот же смысл присутствует и в этой мысли, и во фразе выражающей эту мысль, и плюс к тому сами кошки одним своим видом выражают этот смысл. Ложное суждение выражает тот смысл что кот-то так (ложно) думает/говорит.

Аватар пользователя Софокл

Прошу меня извинить, но я не понял написанного вами, особенно в той части где вы хотели раскрыть позицию Парменида в вопросе об истине.

Аватар пользователя Корвин

В стоической традиции смысл суждения не зависит от того истинно оно или ложно. У Парменида зависит.

Аватар пользователя Софокл

Безусловно, суждение может существовать независимо от того, ложно оно или истинно. Кто-то чего-то высказал и мы уже имеем суждение.

Аватар пользователя mp_gratchev

Суждение - уже по определению, оно или истинно или ложно. Не истинно и не ложно какое-нибудь квазисуждение, например, мнение.  Мнение может быть приемлемым для собеседника или неприемлемым /не принятым/. В платоновских диалогах собеседники, обратите внимание, всегда больше озабочены согласием/возражением партнёра по совместному рассуждению, чем истинностью высказанных предложений.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И да, и нет. Суждение по определению утверждает или отрицает истину или ложь, это точно, но являются ли его утверждения "на самом деле" истинными или ложными, это подлежит верификации за пределами суждения.

Аватар пользователя Корвин

Говорить об истинности суждения можно, если понят его смысл. Будем считать, что мысль обретает смысл только в некотором контексте. Практически все выказываемые суждения неполные и обретают смысл вместе с некоторым контекстом. В стоическом варианте полагается, что можно схватить смысл суждения в независимости от его истинности. Но ведь возможен вариант, когда истинность попадает в этот самый необходимый контекст, является его обязательной частью.

------------------

Онтология смыслов у Парминида: Ложных суждений, ложных смыслов как бы нет вовсе. Утверждение «вчера Спартак проиграл» в зависимости от его истинности имеет смыслы: «вчера Спартак проиграл» или «я считаю, что вчера Спартак проиграл» - по крайней мере одно из этих двух суждений имеет место быть.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Интересен и другой ракурс: "Завтра "Спартак" выиграет".

Если сегодня это высказывание истинно, то это означает, что "Спартак" выиграет независимо ни от чего. А если ложно - то столь же необходимо проиграет или сыграет вничью.

В истории логики и философии это получило название "логического фатализма".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софоклу

Во-первых, я этого не говорил:

Но ведь столько людей посвятили столько  своих мыслей этому понятию! Так что вы, Софокл, просто не понимаете важности постановки этого вопроса...

Наоборот, даже продемонстрировал согласие с Вами, что вопрос "нелеп" (пусть хотя бы в древнерусском значении этого слова)). Но... философия вообще движется вперёд тем, что ставит "нелепые" вопросы о вещах, которые всем прочим кажутся проще пареной репы, - вот что я в действительности там сказал.

"Ваш" вопрос звучит вовсе не так, как вы его написали:"Есть ли бытие?". Правильно ваш вопрос должен быть иметь такую форму: "какова модель бытия?"... Чем отличается модель бытия от бытия? Модель бытия это бытие осмысленное, а точнее мысль о бытии. Бытие, когда оно превращается в содержание мысли,  претерпевает трансформацию. Бытие, ставшее предметом мысли, это совсем не то, чувственное бытие, которое мы ощущаем.

Однако, написав "Есть ли бытие?", разве тем самым мы уже не высказали мысль о бытии и не сделали бытие предметом мысли? По-Вашему получается, что даже само слово "бытие" уже превращает бытие в "модель". Возможно, оно и так. Да вот беда: мыслить иначе, чем посредством мыслей, человек не может. И в какой семиотической системе выражена мысль - в естественном ли языке или в логико-математической формуле - это уже вторично. Но ведь то самое "чувственное бытие", которое, якобы, "ощущаем", на самом деле никто не ощущает. Как не ощущают, к примеру, число, да и сама мысль тоже недоступна органам чувств. А то, что ощущаем, опять-таки ощущаем посредством ощущений, кои тоже субъективны и во многом условны. В мире "самом по себе" нет ни цветов, ни запахов, ни звуков, а есть лишь движения молекул, электромагнитные излучения да волны разной природы. Выходит, это наше "чувственное бытие" и не бытие вовсе, а тоже всего лишь некая его "модель", только в иной семиотической конфигурации.

Модель бытия, о которой вы, Юрий Дмитриев, стали говорить, превращает бытие в сущее, несмотря на все протесты и отмазки того же Хайдеггера...

Процитирую самого себя: бытие рассматривается в предельно широком (логическом) смысле, исходя из определения У. Куайна: «существовать значит быть значением квантифицированной переменной».

Хайдеггер тут вообще ни при чём. Как и сущность с существованием. Вы лучше  покажите конкретно, каким образом моё определение "превращает бытие в сущее"?

Спиноза в одном ряду с Сартром и Ясперсом. Наверное, все они исходили из тезиса: свобода это осознанная необходимость.

Нет, все они так или иначе исходили из causa sui, хотя и весьма по-разному.

если бытие подлежит определению, "то мы имеем дело не с бытием, а с сущностью, с моделью бытия, его эрзацем, в котором все чувственное замещено схематизмом мышления".

Онтология, как ядро философии, есть учение о бытии. Более двух тысяч лет на эту тему размышляли философы, написали множество трактатов... Можно, конечно, "собрать все книги бы да сжечь", если они - ничего не стоящий "эрзац". Да только "всё чувственное" от этого самим бытием тоже не станет (см. выше).

И последнее

Апорий в моём сообщении Вы так и не нашли. Ибо, действительно, невозможно найти то, чего нет. :-)

Суть же всего моего сообщения довольно-таки проста и лаконична: х(Ех ⊃ Еλ(Ех) ∧ Еλ(Еλ(Ех)) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Ех))) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Еλ(Ех)))) ∧ …)

Есть ли какие-то возражения и контраргументы логического характера?

Аватар пользователя Софокл

Про паренную репу, я вашу мысль уловил, но счел ее не достойной нашего диалога.

Про то, что мы мыслим только посредством мыслей, я знаю, но не считаю, что мое существование одно только мышление. В вашем пассаже я уловил по крайней мере два значения употребления слова "мысль". Мысль как наделяющая (творящая) объект реальностью :"написав "Есть ли бытие?", разве тем самым мы уже не высказали мысль о бытии и не сделали бытие предметом мысли?", И второе, мысль как некая  существующая "материя", как некое данное "есть":"В мире "самом по себе" нет ни цветов, ни запахов, ни звуков, а есть лишь движения молекул, электромагнитные излучения да волны разной природы". Я не против множественности значений. В конечном итоге, мы все до поры до времени не можем свести множество значений воедино. Это не вопрос. У меня вызывает возражение неполнота вашего подхода. Она, на мой взгляд, заключается в следующем. Вы ограничиваясь логическим подходом, упускаете, что все эти "электромагнитные волны, атомы" относятся только к картине мира. Сам человек в логике "пропадает". С исчезновением человека, мир обретает детерминистский вариант. А упоминаемая вами свобода, начинает ассоциироваться только с отрицательной своей трактовкой: разрешающей возможностью.

Кому интересно бытие, если оно не касается лично моего действий, поступка, способа принятия решения? Зачем я вообще мыслю, действую, волю, чувствую, одним словом, живу? Стоит ли моя жизнь того, чтобы быть прожитой? Когда будем умирать, что мы поставим себе в заслугу? О чем мы сможем сказать: я это сделал? Все так называемые "материальные" достижения: книги, мысли, творческие находки... со временем, а тем более в других исторических и социальных условиях обратятся в прах. Другим формам жизни, наши поиски вообще будут не понятны. Какое отношение могут иметь идеи Канта к существованию дождевого червя? Ладно, не будем растекаться по древу...

Да, я не искал апорий в вашем сочинении. Мне это не интересно. Писать рецензии... увольте.

Свое возражение я сформулирую просто. Меня не устраивает то, что о бытии вы намерены рассуждать только в рамках логики. Ограничиться логикой, значит заранее исключить из своего поля зрения такие характеристики бытия как ощущение его полноты, радости своего существования... Я не спорю о важности знания об электромагнитных волнах и атомах, но если не ставишь перед собой цели жить и ощущать бытие полной грудью, то так и останешься в плену своих научных представлений.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл

Кому интересно бытие, если оно не касается лично моего действий, поступка, способа принятия решения? Зачем я вообще мыслю, действую, волю, чувствую, одним словом, живу? Стоит ли моя жизнь того, чтобы быть прожитой? Когда будем умирать, что мы поставим себе в заслугу? О чем мы сможем сказать: я это сделал? Все так называемые "материальные" достижения: книги, мысли, творческие находки... со временем, а тем более в других исторических и социальных условиях обратятся в прах. Другим формам жизни, наши поиски вообще будут не понятны. Какое отношение могут иметь идеи Канта к существованию дождевого червя?

Ответ на все эти вопросы весьма прост, но выходит за пределы философии. Если в нескольких словах, то без Бога всё абсолютно бессмысленно: и жизнь, и мысли, и дела, и весь мир со всем его бытием, от Канта до дождевого червя. И когда будем умирать, не то важно, что мы поставим себе в заслугу, а то, какими предстанем пред Ним.

Однако использовать логику - отнюдь не значит ограничиваться лишь логикой. Да и грань между чувственным и сверхчувственным достаточно условна. А потому предельно сухая итеративная формула вида (Е0 = 0) → (Е1 = Е0*Е0 + с) → ... →  (Еn+1 = Еn*Еn + c) имеет, с другой стороны, и такой вид. Уметь видеть и чувствовать "жар холодных числ" и красоту абстрактной мысли - тоже значит "жить и ощущать бытие полной грудью". Ибо без этого жизнь заведомо неполна.

Аватар пользователя Софокл

Ответ на все эти вопросы весьма прост, но выходит за пределы философии. Если в нескольких словах, то без Бога всё абсолютно бессмысленно: и жизнь, и мысли, и дела, и весь мир со всем его бытием, от Канта до дождевого червя.

Не могу с вами согласиться. Лично для меня Бог неотъемлемая основа моей философии. Для меня бытие имеет значение тогда, когда это бытие в Боге.

И когда будем умирать, не то важно, что мы поставим себе в заслугу, а то, какими предстанем пред Ним.

Вы не умирали? Когда перед вами возникнет эта ситуация, возможно вы свое мнение поменяете. Я тоже думал, что не боюсь смерти. А когда оказался лицом к лицу с ней, то понял что и не жил вовсе. Ничего в этом мире не сделал. И жизнь моя оказалась абсолютно пустой... Предстать перед Богом... значит предстать перед собой безо всяких самообманов.

Однако использовать логику - это на самом деле - отнюдь не значит ограничиваться лишь логикой.

Логика всего лишь инструмент в наших руках. Тут я с вами согласен. Логика ничего не может сказать о тех основаниях на которых она зиждется. И я буду честен с вами, когда скажу, что ваши записи ничего мне не говорят. Да, я их читаю, но они меня ни в чем не убеждают. Они лишь наукообразный вид ваших рассуждений, исток которых находится совсем не в логике ))). А вот анализ содержания ваших мыслей вы проводить не хотите:

под «бытием» здесь понимается не «совокупность всего сущего», а онтологический статус объектов, выражаемый через предикаты «х существует», «х обладает бытием» и т.п. Это же вами написано?!

То есть вы считаете возможным заменить содержательную сторону проблемы - формальной... то есть логикой. Прошу простить меня за попытку дать вам совет. Посмотрите у Жильсона в "бытии и сущности" в чем заключено различие между экзистенциальными и предикативными суждениями.

Уметь видеть и чувствовать "жар холодных числ" и красоту абстрактной мысли - тоже значит "жить и ощущать бытие полной грудью".

Отчасти вы правы. Захваченость творчеством может делать с нами чудеса. Правда, помнится, были личности, всеми признанные в качестве великих творцов... жаль, что только заканчивали они свою жизнь весьма не творчески - самоубийством.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Один раз поддержу Ю.Дмитриева, а в остальном Софокла.

Ю.Дмитриев прав: для поэта писание стихов - его бытие, для спортсмена освоение новых достижений - его бытие, для логика - житие в "жару холодных числ" и красоте абстрактной мысли - его бытие. И ни одно бытие, даже пребывающее в Боге, не может бахвалиться, что оно лучше, а другое хуже.

Но отсюда следует, если обобщать, что бытие - это экзистенциальное бытие человека, личности, творческой самости и т.д. И именно к такому бытию приложимы те характеристики, которые в другом месте вскрывает Ю.Дмитриев (ссылка):

Действительно, у бытия нет конечного основания, потому и выразить его можно лишь через трансфинитное. В этом плане можно "расшифровать" и то, почему бытие вечно, неизменно и одновременно изменчиво, временно...

Но как очень точно подмечает Софокл: причем здесь тогда исходное определение бытия как предиката чего-то там:

под «бытием» у Вас понимается... онтологический статус объектов, выражаемый через предикаты «х существует», «х обладает бытием» и т.п. Это же Вами написано?!
То есть вы считаете возможным заменить содержательную сторону проблемы - формальной... то есть логикой. А вот анализ содержания Ваших мыслей Вы проводить не хотите...

Это точно. Происходит взаимоподмена: бытия - на предикации, разговора о предикациях объектов - разговором о бытии человека, содержательной философской проработки - формальной логикой...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

бытие - это экзистенциальное бытие человека, личности, творческой самости и т.д.

Пожалуй, экзистенциальное бытие - это скорее существование, нежели собственно бытие: Da-Sein хоть и Sein, но лишь Da ("вот", "тут", "здесь") для каждого человека. Ясно, что имеется в виду не пространственное "здесь", но уж от времени это "экзистенциальное бытие человека" не отделить никоим образом.

причем здесь тогда исходное определение бытия как предиката... и т.д.

Если бытие в человеческой речи используется как предикат (а это сплошь и рядом), то констатация его в качестве предиката вполне закономерна. Тем более, что у меня бытие выступает не только в качестве предиката, но и в качестве субъекта (что гораздо более важно).

И не вполне понятно, что значит "подмена содержательной философской проработки - формальной логикой"? Ибо что такое логическая форма, как не наиболее общее содержание. Формальная логика предельно содержательна, именно потому, что является формальной. На этом и основывается то, что в современной философии называется "формальной онтологией", которая ничуть не менее содержательна, чем вся онтология вообще.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев в 5 Апрель, 2014 - 05:20

И не вполне понятно, что значит "подмена содержательной философской проработки - формальной логикой"? Ибо что такое логическая форма, как не наиболее общее содержание. Формальная логика предельно содержательна, именно потому, что является формальной. На этом и основывается то, что в современной философии называется "формальной онтологией", которая ничуть не менее содержательна, чем вся онтология вообще.

ФОРМАЛЬНАЯ ОНТОЛОГИЯ. - такой раздел (аспект) онтологии, в котором исследуются (отвлеченные от конкретного содержания) формы явлений, составляющих предмет онтологии.. (Современный философский словарь).

Юрий Дмитриев дает новое прочтение (понимание) процедуры абстрагирования как концентрации содержательности. Наивысшая абстракция – понятие Абсолюта – получает в таком прочтении характеристику наивысшей содержательности. Но что дает философскому дискурсу такого рода содержательность? По сути ничто, кроме утверждения, что в этом ничто, содержится всё, абсолютно отвлеченное от конкретной содержательности.

 Формальная онтология как использование формальных средств  оставляет за бортом рассмотрения «содержательной философской проработки» кроме сугубо формальных средств логики такие средства как образность ассоциаций, аналогий, творческое воображение, иррациональность чувственного восприятия, инсайт. Если сводить философскую проработку к сугубо формальным средствам логики, то в итоге останется одна формалистика, оторванная от какой бы то ни было содержательной конкретности.

Нет оснований возводить формальную сторону философии в значение квинтэссенции философии.

Аватар пользователя Алла

Пермский.

Вполне согласен с Вашими утверждениями.

Формальный мир - это рациональный мир, мир наших отношений с миром материи, мир отношений явлений и форм.

Содержательный мир - это иррациональный мир, мир нашего духа, мир отношений Человека не только к внешнему окружению, но и специфических межчеловеческих отношений.

И именно содержательный (иррациональных) мир  является и причиной и не иссекаемым источником метафизики - мир онтологии.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский

Нет оснований возводить формальную сторону философии в значение квинтэссенции философии.

Алла

Вполне согласен с Вашими утверждениями.

Извините, но пока получается спор о словах, а не о сути. Дайте своё определение: что есть в Вашем понимании "формальная сторона философии".

Аватар пользователя Алла

Юрий

Дайте своё определение: что есть в Вашем понимании "формальная сторона философии".

"Формальная сторона философии" - это тот её "регион", который представим математикой, или представим в среде формальной логике.

А в общем, тот раздел философии, который основан на аксиомах, утверждения которых, в свою очередь, инструментально измеряемы и в соответствие чему можно поставить ЧИСЛО, либо конструктивно оправданы.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Но, во-первых, в философии вообще нет аксиом (хотя и были попытки аксиоматического построения, типа "Этики" Спинозы), а во-вторых, средствами современной математики и логики можно описать даже то, что конструктивно не оправдано, что инструментально не измеряемо и чему нельзя поставить в соответствие число. Тем не менее философия остаётся философией, а математика и логика - математикой и логикой, взаимодополняя, но не взаимозаменяя.

Аватар пользователя Алла

Юрий

А я не утверждаю, что философия ограничена формальным миром, т.е. тем, что базируется на аксиомах и конструктивах. - Ведь вся метафизика базируется на некоторых недоказуемых и неизмеряемых концептуальных утверждениях (т.е. догмах) и которым  присуще только резонировать с нашими чувствами. И как только этот резонанс состоялся, так сразу же эта догма для сознания приобретает формат "аксиомы", на основании которых мы затем и строим наш метафизический мир.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

На догмах (в которые требуется лишь верить) базируется религия, а метафизика всегда основывается на неких исходных допущениях, которые, в свою очередь, следует так или иначе обосновывать (хотя подобное обоснование не является доказательством в строгом смысле слова). А характер аксиом обретает лишь то, что является "очевидным" - но таких истин (типа "часть меньше целого" и т.п.) мало, и характер их больше количественный, нежели качественный. Хотя верно, что есть то, что "резонирует": например, для древних греков идеалом совершенства была сфера, а потому исходная инетенция бытия  представлялась сферическим Космосом. Но это нисколько не мешало Анаксимандру в основу вещей определить "апейрон", "беспредельное", Фалесу - воду, а Гераклиту - огонь (т.е. нечто само по себе вообще "бесформенное").

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев в 30 Март, 2014 - 20:45

Однако, написав "Есть ли бытие?", разве тем самым мы уже не высказали мысль о бытии и не сделали бытие предметом мысли? По-Вашему получается, что даже само слово "бытие" уже превращает бытие в "модель". Возможно, оно и так. Да вот беда: мыслить иначе, чем посредством мыслей, человек не может. И в какой семиотической системе выражена мысль - в естественном ли языке или в логико-математической формуле - это уже вторично.

 «Беда» заключается как раз в том, что мышление загоняется в рамки рациональности, логики словесной или математической. Бытие человеком вполне себе чувственно вопринимается, переживается в чувствах радости и горя, любви и ненависти, полноты жизни или своей никчемности. Об этой-то стороне восприятия, переживания человеком бытия, по мне, говорит Софокл. Учитывая эту сторону бытия, вопрос  "Есть ли бытие?" неоднозначно подразумевает ответ именно в логической сфере. Что для человека важнее в жизни: умом рационально понимать что есть и есть ли бытие или переживание бытия как присутствие или отсутствие смысла жизни? Философия не сводится к постановке сугубо логических проблем. То, что Софокл пытается внести в обсуждение темы не логическую составляющую вопроса  "Есть ли бытие?" можно, конечно, расценить как выход за рамки узкоопределенной темы. Но Вы оппонируете Софоклу не в плане «это отклонение от заявленной темы», а отрицаете сам предложенный подход.

В мире "самом по себе" нет ни цветов, ни запахов, ни звуков, а есть лишь движения молекул, электромагнитные излучения да волны разной природы. Выходит, это наше "чувственное бытие" и не бытие вовсе, а тоже всего лишь некая его "модель", только в иной семиотической конфигурации.

 Если Вы отказываете в присущести миру самому-по-себе чувственности («нет ни цветов, ни запахов, ни звуков»), то утверждая при этом присущесть миру самому-по-себе рациональности (логического конструкта: «есть лишь движения молекул, электромагнитные излучения да волны разной природы»), получается, что логическое мышление человека объективно, заимствуется человеком прямиком из «мира самого по себе» (ведь движения молекул, электромагнитные волны у Вас не мысли о мире, не мысленная картина мира, а сам мир), а чувства лишь досадная субъективная помеха, преграда на пути человека к объективному (логическому) знанию мира.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

«Беда» заключается как раз в том, что мышление загоняется в рамки рациональности, логики словесной или математической. Бытие человеком вполне себе чувственно воспринимается, переживается в чувствах радости и горя, любви и ненависти, полноты жизни или своей никчемности.

Однако и этот свой тезис Вы вынуждены "загнать" в рамки высказывания, построенного по канонам рациональности и логики: иначе просто не смогли бы выразить мысль. Равно и Кьеркегор, например, мыслил по тем же канонам, хотя глубже него, пожалуй, ещё никто не написал о "чувствах радости и горя, любви и ненависти, полноты жизни или своей никчемности". Философия вообще начинается там, где начинается λόγος, а где он заканчивается - заканчивается и философия.

Философия не сводится к постановке сугубо логических проблем.

Скажу даже больше: философия вообще не включает в себя постановку сугубо логических проблем, это прерогатива логики как науки. Однако при этом требуется чёткое понимание: что такое "сугубо логические проблемы" и чем чистая логика отличается от логики прикладной.  В прикладном же плане логику используют абсолютно все философы: даже те, которые, подобно мольеровскому Журдену, не ведают при этом, что "говорят прозой". А вот как использовать - явным или неявным образом - это уже вопрос второстепенный.

Но Вы оппонируете Софоклу не в плане «это отклонение от заявленной темы», а отрицаете сам предложенный подход.

Наоборот, его подход я отнюдь не отрицаю. Да это было бы и глупо, ибо у него лишь повторяются некоторые идеи, фундаментально разработанные в русской философской классике ещё Владимиром Соловьёвым (в собственно онтологическом плане - С. Л. Франком), Булгаковым, Карсавиным и т.д., а ныне мощно развиваются, к примеру, Вячеславом Моисеевым и не только им. Не могу сказать также, что в его комментариях "отклонение от заявленной темы" - ведь тема сформулирована: "есть ли бытие?", а он тоже говорит о бытии. Дело тут в другом, и суть его возражений сводится к тому, как если бы сказать: мол, о бытии нельзя писать китайскими иероглифами, можно только русскими словами. Ибо проистекает это преимущественно от незнания современного логического языка. Хотя содержательно порой высказывает буквально то же, что выражает моя формула (например).

получается, что логическое мышление человека объективно, заимствуется человеком прямиком из «мира самого по себе» (ведь движения молекул, электромагнитные волны у Вас не мысли о мире, не мысленная картина мира, а сам мир), а чувства лишь досадная субъективная помеха, преграда на пути человека к объективному (логическому) знанию мира.

Говоря, что в объективном мире нет ни цветов, ни запахов, ни звуков и т.п. я отнюдь не изобретаю велосипед: различение так называемых первичных и вторичных качеств известно ещё со времён античности, хотя сами эти термины впервые предложил Бойль, а в широкий философский оборот ввёл Локк. Логическое мышление человека также не заимствуется прямиком из "мира самого по себе". Вообще в обыденной жизни люди редко мыслят индуктивно или дедуктивно, чаще всего абдуктивно. Но как внешние чувства позволяют человеку эмпирически познавать мир, так и логика позволяет ему познавать объективные закономерности. Всё это тоже довольно-таки общие истины, давно уже известные гносеологии. Ведь человек не где-то вне мира, он часть его, а потому непосредственно включён и в сущее, и в бытие. Этот аспект детально был разработан, к примеру, Лосским и тем же Франком. И лично я не вижу оснований, чтобы считать иначе.

Аватар пользователя Андреев

Философия вообще начинается там, где начинается λόγος, а где он заканчивается - заканчивается и философия.

Вы под словом логос понимаете "слово", или "смысл", или 'закон, или "логосы бытия"?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Со времён античности "логос" означает одновременно и "слово" (высказывание, речь), и "понятие" (суждение, смысл), и "закономерность" (как закономерность высказываний, суждений, смыслов, так и закономерности самих вещей).

Аватар пользователя Андреев

Да, я понимаю. Но в зависимости от того, какой смысл вы вкладываете в свое утверждение, изменится и общий смысл.

Например, если это "слово" - то получается что там, где заканчиваются слова - там заканчивается философия. То есть неизреченное - это не предмет философии.

А если "логос", невидимая сущность, управляющая движением материи, как движущая сила и как закон - то получится наоборот: именно там, где закачиваются слова, начинается философия - наука о логосной природе (о духовном небе, о софийности бытия).

"Дао которое может быть названо не есть истиное Дао". (Дао можно заменить на логос).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Философия тоже не может объять необъятное, иначе не было бы ни искусства, ни религии. Но даже апофатический способ выражения неизречённого вынужден прибегать к словам, к логосу. Там же, где начинается само Неизречённое, Безымянное и т.п. - там философия заканчивается, как заканчивается она и там, где вступает в свои права наука, исследующая законы той или иной области сущего.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 6 Апрель, 2014 - 11:35, ссылка

Философия тоже не может объять необъятное, иначе не было бы ни искусства, ни религии. Но даже апофатический способ выражения неизречённого вынужден прибегать к словам, к логосу. Там же, где начинается само Неизречённое, Безымянное и т.п. - там философия заканчивается, как заканчивается она и там, где вступает в свои права наука, исследующая законы той или иной области сущего.

Интересно, получилось что мы очертили границы философии: 

неизреченно-безымянное << ФИЛОСОФИЯ: словесное выражение логосов бытия >> конкретные законы сущего

то есть область между конкретным и непостижимым трудно доступная для вербализации ("неудобовыразимая").

Так?

Но получается, что если даже для начала развития наук, изучающих конкретно-видимое и экспериментально повторяемое, необходима была целая революция языка, рождение строгой терминологии, то какая же революция необходима для того, чтобы превратить философию в строгую науку. Вместо этого история философии - это с точностью до наоборот: умножение терминов каждым новым гением, и каждым поколением.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Видимо, природа человека вообще такова, что едва нечто безымянное появится в поле зрения, он тут же даст ему имя (например, "Безымянное Дао"); аналогично и с неизречённым - тут же изречёт (хотя бы самим словом "неизречённое"). Это Адам давал имена в синергии с Богом и именовал "души живые", а падший человек предпочитает собственные силы и даёт имена чему угодно и как угодно.

Сказывается это и в философии. Однако здесь есть, на мой взгляд, ещё одна, более существенная причина. Ведь философия - не наука, тем более "строгой наукой" никогда не станет (что и показывает история философии). Её познавательная способность - умозрение "логосов бытия" и дискурсивное рассуждения на основе умозрения: в том числе о Неизречённом, Безымянном, Абсолютном, Божественном и т.п., хотя и о сущем, о тварном мире тоже.  Когда достигается совпадение человеческого слова-логоса с мировым законом-логосом и Логосом Бытия - наступает понимание объективных смыслов и творение субъективных (что требует порой и новых понятий, терминов).  Но где начинается само Неизречённое, Безымянное, Абсолютное, Божественное, где начинается не умозрение, а общение с Ним - тут философия со своим дискурсом уже заканчивается. Равно заканчивается и там, где начинается исследование конкретных законов природы, научное познание. Или там, где человек непосредственно соприкасается с красотой, гармонией и т.п. - да, о них тоже можно философски рассуждать, можно вывести формулы, поставить научные эксперименты. Но ничто не заменит переживания красоты, гармонии, любви...

Подобный перечень "границ философии" можно было бы продолжить. Но важнее, по-моему, не то, что такие границы есть, а то, что и за ними человеческие способности постижения не заканчиваются, меняются лишь способы и формы, дополняя друг друга.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев в 6 Апрель, 2014 - 09:02

"«Беда» заключается как раз в том, что мышление загоняется в рамки рациональности, логики словесной или математической. Бытие человеком вполне себе чувственно воспринимается, переживается в чувствах радости и горя, любви и ненависти, полноты жизни или своей никчемности"

Однако и этот свой тезис Вы вынуждены "загнать" в рамки высказывания, построенного по канонам рациональности и логики: иначе просто не смогли бы выразить мысль.

 Выразить мысль, или сформулировать, или облечь её в логическую форму высказывания ли, форму ли символов математико-логических, означает обозначить посредством логического нечто внелогическое: содержание иррационально-интуитивного, чувственного. Но сама по себе логическая форма нейтральна, индифферентна предмету мысли. Будет ли это предмет философии, психологии, физики, лингвистики и т.п. У Вас же сквозит (возможно Вы этого не сознаете, не замечаете), что логическая форма есть сама суть философии. Даем логическое определение бытия и получаем ответ на философский вопрос есть ли бытие. За любым логическим определением сокрыто понимание его содержательного смысла вне логики. Ведь логическая форма лишь обозначает то, что пребывает в логической форме. А понимание – вещь весьма индивидуальная и несводимая к логическому выражению, логической форме. Откуда вообще берется содержание, облекаемое в логическую форму? Оно отнюдь не есть сама логическая форма. Это содержание до логической формы дано нам иррационально в нашей интуитивной сфере, в образах рисуемых нашим творческим воображением. Логическое облечение иррационального есть способ фиксации в уме внелогического в логическую форму, обозначающую содержание мысли, перевод содержания мысли из сферы иррационального в сферу логической формы, сферу рационального. Но это универсальный механизм рационального мышления, а отнюдь не специфика философского размышления.

Философия вообще начинается там, где начинается λόγος, а где он заканчивается - заканчивается и философия.

 А разве любая наука возможна без λόγος в отличие от философии? Разве не будет справедивым высказывание «Наука вообще начинается там, где начинается λόγος, а где он заканчивается - заканчивается и наука»?

Скажу даже больше: философия вообще не включает в себя постановку сугубо логических проблем, это прерогатива логики как науки. Однако при этом требуется чёткое понимание: что такое "сугубо логические проблемы" и чем чистая логика отличается от логики прикладной.  В прикладном же плане логику используют абсолютно все философы: даже те, которые, подобно мольеровскому Журдену, не ведают при этом, что "говорят прозой". А вот как использовать - явным или неявным образом - это уже вопрос второстепенный.

 Если Журден не ведал, что говорил всю жизнь прозой, то по Вашей логике употребление любым человеком логики в её прикладном использовании придает ему статус философа :)) То есть в той мере, в какой журдены владеют прикладной логикой, они по жизни есть философы, не подозревая об этом :))

«Но Вы оппонируете Софоклу не в плане «это отклонение от заявленной темы», а отрицаете сам предложенный подход»

Дело тут в другом, и суть его возражений сводится к тому, как если бы сказать: мол, о бытии нельзя писать китайскими иероглифами, можно только русскими словами. Ибо проистекает это преимущественно от незнания современного логического языка. Хотя содержательно порой высказывает буквально то же, что выражает моя формула (например).

 Это различие содержательности от логической формы, формулы самих по себе я и пытаюсь показать, утверждая, что формула лишь обозначает содержание, и понимание содержания не сводится к ссылке на формулу. Вы своё понимание философского содержания обозначаете, облекаете логической формулой. Ваш собеседник должен обозначение-формулу развернуть из формы логической в понимание  того содержания, что обозначено данной формулой, то есть перейти из сферы логики, рациональности в сферу интуитивно-иррационального понимания.

В примитивной аналогии так мы рационально обозначаем содержание чувственного в словах горячо-холодно, больно-приятно, печально-радостно и т.п. Эти чувства в рациональном обозначены словами, которые мы хорошо понимаем, поскольку обладает этим иррациональным чувственным опытом. Непросто слепому, глухому от рождения объяснить (обозначить) словом чувства, которых он лишен. Так и с рационально-логическим обозначением предмета философского, психологического, частно-научного. Наш опыт иррациональный чувственный ли или умозрительный мы облекаем в логическую форму, в логико-математические формулы. Но если человек не имеет опыта, знаний, внелогического понимания того предмета, который облечен в логическую форму, то данный человек слушая дискурс, глядя на формулы, отнюдь не получит через них ни философского, никакого иного знания, ибо у него отсутствует понимание содержания, обозначенного, облеченного логической формой.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский в 6 Апрель, 2014 - 14:25

сама по себе логическая форма нейтральна, индифферентна предмету мысли

Далеко не всегда, особенно если предметом мысли является сама мысль, а также такие "предметы", которые по "тонкости" не уступают мысли. Например, если о времени рассуждать посредством форм обычной логики, то ничего путного не выйдет. Поэтому ещё фон Вригт разработал специальную временную логику. То же и во многих иных случаях - отсюда современные логика действий, логика оценок и предпочтений, логика изменения, логика истины и т.д. и т.п. Всякая форма (включая логическую) должна быть адекватна содержанию.

У Вас же сквозит (возможно Вы этого не сознаете, не замечаете), что логическая форма есть сама суть философии.

Это примерно, как если приписать физику, широко использующему математический аппарат, что для него математическая форма есть сама суть физики. :-)

Ещё более странно слышать упрёки в использовании логики, когда речь идёт о философии. Тогда как у философов вообще нет иных средств, нежели логически доказывать свои тезисы. Философия ничего не принимает на веру. Иначе это уже что угодно, только не философия.

 Если Журден не ведал, что говорил всю жизнь прозой, то по Вашей логике употребление любым человеком логики в её прикладном использовании придает ему статус философа :)) То есть в той мере, в какой журдены владеют прикладной логикой, они по жизни есть философы, не подозревая об этом

Увы, это не по моей - это по Вашей "логике", весьма нелогичной в данном случае :-)

Вы сейчас построили такой "силлогизм": все философы пользуются логикой; Журден пользуется логикой; следовательно, Журден - философ.

А теперь для сравнения ещё один, в точности по той же форме, что у Вас: все собаки дышат воздухом; Журден дышит воздухом; следовательно Журден - собака.

В обоих случаях одна и та же элементарная логическая ошибка, которая может породить далеко идущие выводы. Вот потому логику и начинают преподавать сразу же, ещё на первых курсах философских факультетов.

Вы своё понимание философского содержания обозначаете, облекаете логической формулой. Ваш собеседник должен обозначение-формулу развернуть из формы логической в понимание  того содержания, что обозначено данной формулой, то есть перейти из сферы логики, рациональности в сферу интуитивно-иррационального понимания.

Если собеседник понимает язык современной логики, ничего "разворачивать" ему не требуется: понимание наступает тут же, непосредственно.

В слова, конечно, может "развернуть", при этом выскажет буквально то, же, что и формула - но далеко не всё то, что в ней помимо этого заключено. Словами можно прокомментировать, примерами проиллюстрировать, но часть содержания формулы (в данном случае важнейшая часть) так и останется не выраженной.

если человек не имеет опыта, знаний, внелогического понимания того предмета, который облечен в логическую форму, то данный человек слушая дискурс, глядя на формулы, отнюдь не получит через них ни философского, никакого иного знания, ибо у него отсутствует понимание содержания, обозначенного, облеченного логической формой.

В данном конкретном случае мной были чётко определены все исходные условия: и предметная область, и логические операции и т.д., начиная с содержательной дефиниции касательного самого понятия "бытие". Дело оставалось лишь за малым: постараться рассуждать, исходя из заданных условий (а не заменять их своими), и попытаться в их ракурсе дать ответ на поставленный вопрос: "есть ли бытие?". Но что интересно, ответить на него желающих почему-то нашлось очень мало. Вместо этого почти каждый предпочёл высказывать свои теории бытия. За исключением, пожалуй, лишь Шуранова - как логик, он выдвинул и замечания по существу дела. Но в любом случае любое обсуждение в конечном счёте полезно - заставляет дополнительно пошевелить извилинами. Я так считаю, поэтому благодарен всем, высказывающим свои точки зрения.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев в 8 Апрель, 2014 - 14:35

Пермский в 6 Апрель, 2014 - 14:25

«сама по себе логическая форма нейтральна, индифферентна предмету мысли»

Далеко не всегда, особенно если предметом мысли является сама мысль, а также такие "предметы", которые по "тонкости" не уступают мысли. Например, если о времени рассуждать посредством форм обычной логики, то ничего путного не выйдет. Поэтому ещё фон Вригт разработал специальную временную логику. То же и во многих иных случаях - отсюда современные логика действий, логика оценок и предпочтений, логика изменения, логика истины и т.д. и т.п. Всякая форма (включая логическую) должна быть адекватна содержанию.

Специальные логики адекватны тем предметам, которые они выражают в своей (логической) форме. Используются разные символические математико-логические выражения, разные словесные контексты, дискурсы. Однако, понимание смысла, содержания отнюдь не сводится к использованию самой логической формы. Мы можем в процедуре обобщения, концентрации содержания в логической оболочке, логической форме довести процесс сокращения формального выражения содержательной стороны мира до использования одного термина, обозначающего всеохватное понятие типа Мир, Абсолют, Единый. Вот она логическая форма, выражающая всё содержание мира. Но эта логическая форма подразумевает и весь опыт познания человека, что он понимает под термином Мир. Получается в одной логической форме для одного человека обозначен его личный опыт познания, а для другого, соответственно, другой опыт, другое понимание, другой контекст использования термина Мир, другое чувствознание, интуитивное понимание мира.

Ещё более странно слышать упрёки в использовании логики, когда речь идёт о философии. Тогда как у философов вообще нет иных средств, нежели логически доказывать свои тезисы. Философия ничего не принимает на веру. Иначе это уже что угодно, только не философия.

Когда мы ведем речь о доказывании, то здесь в качестве основания логических построений берется внелогическое, бездоказательное утверждение, принимаемое на веру не в силу логических аргументов, следствием которых выступает основание той или иной концепции, того или иного взгляда, а силу самоочевидности исходного положения для приверженца той или иной логической концепции.

 "Если Журден не ведал, что говорил всю жизнь прозой, то по Вашей логике употребление любым человеком логики в её прикладном использовании придает ему статус философа :)) То есть в той мере, в какой журдены владеют прикладной логикой, они по жизни есть философы, не подозревая об этом"

Увы, это не по моей - это по Вашей "логике", весьма нелогичной в данном случае :-)

Вы сейчас построили такой "силлогизм": все философы пользуются логикой; Журден пользуется логикой; следовательно, Журден - философ.

Здесь наше расхождение касается как раз статуса логики. Ваше «Всякая форма (включая логическую) должна быть адекватна содержанию» имеет тенденцию сводить философию к специфической разновидности логики, типа, адекватная предмету философии логика и есть суть философии. Я же говорю о том, что логическая форма лишь обслуживает запросы философии, науки, даже простых бытовых потребностей, а не наоборот.

Если собеседник понимает язык современной логики, ничего "разворачивать" ему не требуется: понимание наступает тут же, непосредственно.

Это Ваше понимает и есть расшифровка логических конструктов. Этого Вы похоже и не понимаете.

В слова, конечно, может "развернуть", при этом выскажет буквально то, же, что и формула - но далеко не всё то, что в ней помимо этого заключено. Словами можно прокомментировать, примерами проиллюстрировать, но часть содержания формулы (в данном случае важнейшая часть) так и останется не выраженной.

Вот на это я и пытаюсь направить Ваше понимание. За логическими символами, за словами скрывается то, что ими обозначается, выражается и непосредственно дано в понимании. Понимание никак не сводится к самой-по-себе логической форме.

Дело оставалось лишь за малым: постараться рассуждать, исходя из заданных условий (а не заменять их своими), и попытаться в их ракурсе дать ответ на поставленный вопрос: "есть ли бытие?". Но что интересно, ответить на него желающих почему-то нашлось очень мало. Вместо этого почти каждый предпочёл высказывать свои теории бытия. За исключением, пожалуй, лишь Шуранова - как логик, он выдвинул и замечания по существу дела. Но в любом случае любое обсуждение в конечном счёте полезно - заставляет дополнительно пошевелить извилинами. Я так считаю, поэтому благодарен всем, высказывающим свои точки зрения.

Опять же Вы не пытаетесь учитывать, что каждый познаватель весьма индивидуален, что касается и индивидуальности понимания «заданных условий (а не заменять их своими), и попытаться в их ракурсе дать ответ на поставленный вопрос: "есть ли бытие?"»

Почему Шуранов выдвинул замечания «по существу дела» как Вы его понимаете? По мне, потому что логический аспект вопроса по заявленной теме более глубоко проработан именно Вами и Шурановым. Зато хорошо, что Вы понимаете, что «в любом случае любое обсуждение в конечном счёте полезно - заставляет дополнительно пошевелить извилинами. Я так считаю, поэтому благодарен всем, высказывающим свои точки зрения». За это и Вам благодарность – заставили нас активно  пошевелить извилинами. Количество комментов по Вашей теме тому свидетельство.

Спасибо.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пожалуй, вот центральный пункт Ваших возражений:

Пермский в 10 Апрель, 2014: Ваше «Всякая форма (включая логическую) должна быть адекватна содержанию» имеет тенденцию сводить философию к специфической разновидности логики, типа, адекватная предмету философии логика и есть суть философии. Я же говорю о том, что логическая форма лишь обслуживает запросы философии, науки, даже простых бытовых потребностей, а не наоборот.

Интересно, что в самой философии подобные споры откипели ещё несколько десятилетий назад. Тогда, в начале 20 века, появилась так называемая аналитическая философия (Фреге, Витгенштейн, Рассел и т.д.), видевшая решение всех философских проблем способом логического анализа языка. Затем и исследования, и сама практика реализации этого проекта показали, что претензии подменить философию логикой несостоятельны: свести философию к специфической разновидности логики невозможно, в принципе. Но с другой стороны, на пути логического анализа были получены и некоторые фундаментальные результаты, тоже ставшие уже философской классикой. С тех пор и по настоящее время в этом плане всё более-менее устаканилось, и уже давно использование логического инструментария в философском дискурсе не воспринимается как нечто крамольное и посягающее на философию. Наоборот, всё больше растёт понимание, что без такого использования не обойтись в дальнейшей разработке многих традиционных философских проблем. Ибо в реальности нет такой жёсткой дихотомии: мол, вот тут - только содержание, а вот тут - только форма. Всякое содержание всегда оформлено, а всякая форма всегда содержательна, в том числе и логическая.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев в 11 Апрель, 2014 - 06:39

… уже давно использование логического инструментария в философском дискурсе не воспринимается как нечто крамольное и посягающее на философию. Наоборот, всё больше растёт понимание, что без такого использования не обойтись в дальнейшей разработке многих традиционных философских проблем. Ибо в реальности нет такой жёсткой дихотомии: мол, вот тут - только содержание, а вот тут - только форма. Всякое содержание всегда оформлено, а всякая форма всегда содержательна, в том числе и логическая.

По-моему, консенсус найден. Разумеется, специфика выражения философских проблем в дискурсе, в математико-логической форме выражения имеет место и, безусловно, заслуживает как внимания, так и собственного исследования. Важно, чтобы исследование философское не зацикливалось, не сводилось к одному аспекту - специфичности логической формы выражения философских идей.

Аватар пользователя newgod.su

А что такое "есть" и "существует" вы понимаете? 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[А что такое "есть" и "существует" вы понимаете? ] - это не понимается, а представляется и всеми по разному, в моей версии "есть" - видимое, осязаемое, мыслимое, а "существует" - тайное индивида, и что называется существованием здесь и сейчас, а реальное включает то и другое вместе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О сущем, бытии и мыслимой сущности

Интересные дела получаются. За 5 лет моего пребывания на ФШ какой раз уже приступаем к этой теме и всякий раз снова по-новому. И каждый кулик опять в свое болото тянет. Так и не можем выработать инвариантов. Для инвариантизации пару лет назад я предложил четкую схему трех онтологических регионов мироздания: 1) сущее, 2) бытие, 3) регион сущностей. Поэтому и сейчас буду исходить из этого концепта.

Ю.Дмитриев дал такое исходное определение.

…Под «бытием» здесь понимается не «совокупность всего сущего», а онтологический статус объектов, выражаемый через предикаты «х существует», «х обладает бытием» и т.п.

Отсюда совершенно понятно:
1) Имеется регион сущего («совокупность всего сущего»).
3) Каждому сущему объекту может быть приписан предикат «х обладает бытием». Кем приписан? Естественно, человеком. Кто еще приписывает предикаты. Но всё, что порождено человеческим сознанием, мышлением, логической рефлексией, относится к региону идеальных сущностей. Это сразу же подметили Е.Волков и особенно Дилетант, далее мн. другие.
Таким образом, у Ю.Дмитриева уже на стадии аксиоматики пропал (исключен) регион бытия (2) – как реального сущего онтического бытия.

Первым по этому поводу восстал Корвин:

Я разделяю понятия бытия и сущего. Бытие это то, что наличествует… Сущее это то, что не зависит от нашего мышления…

Вырванная цитата соответствует моему пониманию: сущее – это всё независимое от человека, а бытие – это сущее в наличной связи с человеком, с его жизнью. Но не лишь с его мышлением. Бытие – это человеческое бытие, это жизнь человека.
Далее в дело вступил Софокл, позицию которого по данному вопросу я все 5 лет неизменно и горячо поддерживаю.
Из ответа Софокла Ю.Дмитриеву:

С чего вы взяли, что возможности нашего мышления позволяют нам рассмотреть вопрос о бытии? Мышление может предоставить в наше распоряжение только модель бытия... Модель бытия это бытие осмысленное, а точнее мысль о бытии… Бытие, ставшее предметом мысли, это совсем не то, чувственное бытие, которое мы ощущаем… И т.д.

Можно, конечно, придираться к слову «ощущаем», призывая на помощь всю физиологию, но уже давно установлено, что существуют и внутренние чувства (и мы в теме Эгологии об этом говорили), которые ощущают не только сущее (например, сладость сахара), но и ощущают бытие (например, чувствование самости своего Я (Кант) или ощущение собственной жизни (Софокл)).
Можно, конечно, придраться и к тому, что сами понятия (как понятия-модели) «сущее», «бытие», «сущность» находятся в отношении субординации и координации, а следовательно, можно найти и для них общее понятие. Таковым, кстати, я вслед за Пермским и традицией предлагаю понятие-првоначало «Абсолют».
Но независимо от того, как координируются и субординируются наиабстрактные метафизические понятия «сущее», «бытие», «сущность» и «асбсолют», сами объективности, ими отражаемые, а именно: сущее само по себе, бытие само по себе, абсолютно-мыслимые сущности сами по себе - представляют разные онтологические регионы.

Таким образом, когда Ю.Дмитриев представляет бесконечную математически-логическую рефлексивно-рекурсивную формулу:  ∀х(Ех ⊃ Еλ(Ех) ∧ Еλ(Еλ(Ех)) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Ех))) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Еλ(Ех)))) ∧ …), в результате которой бытие теряется как данность, он лишь математическими средствами фиксирует то, что уже и так (до того) сам же и задал в аксиоматическом определении: «бытия как особого региона (2) нет, а есть лишь приписываемые предикации». Если поменять аксиому и допустить бытие как особый регион, промежуточный между сущим и сущностью (мышлением), то не сомневаюсь, Ю.Дмитриев с его талантом математических описаний, с тем же успехом докажет и такое допущение.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

Бытие и сущность значения во всеобщем дискурса не имеют, как не причастные единому, кроме как для самого индивида, как единого во всеобщем, и значит философского значения во всеобщем дискурса как тайное индивида бытие и сущность не имеют. http://philosophystorm.org/bytie-i-sushchnost Бытие и сущность.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков

в результате которой бытие теряется как данность

Это верно, хотя я бы уточнил так: бытие отвергается как заданность, теряется как данность и обретается как бытие самого себя.

Ведь логически возможен и абсолютно пустой универсум (Мир), где вообще нет никаких объектов (потому нет и "региона всего сущего", вследствие полного отсутствия "всего"). Некоторым (хотя весьма приблизительным) естественнонаучным аналогом может служить космологическая модель де Ситтера (но этот пример просто для наглядной иллюстрации).

Онтология абсолютно пустого Мира описывается универсальной логикой (Мостовский и т.д.), где интерпретация осуществляется на пустой предметной области. Тем не менее в таком пустом Мире выполняются все аксиомы классической пропозициональной логики, а также кванторная аксиомная схема А ⊃ ∀хА и некоторые другие. Не хочу сказать, что предлагаемая мной формализация ответа на вопрос "есть ли бытие?" непосредственно приложима и в данном "вырожденном" случае (тогда пришлось бы ещё кое-что добавить), но в целом подобный подход имеет в виду и его.

А что касается прочего содержания комментария, то у Вас, Сергей, есть очень ценное качество: умение синтетически обозреть высказываемые в ходе дискуссии различные точки зрения через призму какой-то единой концепции. И это всегда полезно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О забвении бытия

За комплимент спасибо. Но жаль, что мы разошлись в аксиоматиках.

Абсолютно пустой мир - это совершенная абстракция логического и математического ума, возможно, в математике эффективно и работающая, но к сущему и бытию не имеющая никакого отношения. Мартин Хайдеггер потратил так много сил, на то чтобы показать пагубность забвения Бытия, и едва-едва (в историческом масштабе - еще и ста лет не прошло) нащупал пути его возрождения, а Вы уже опять ратуете за шаг назад.

Печально...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

"Seynsvergessenheit" и "Vergessenheit des Seins": от Sein к Seyn

Абсолютно пустой мир - это совершенная абстракция логического и математического ума, возможно, в математике эффективно и работающая, но к сущему и бытию не имеющая никакого отношения.

Точки, линии, плоскости, числа, геометрические фигуры, метрические и топологические пространства, тензоры и т.д. и т.п. - всё это совершенные абстракции логического и математического ума, но вряд ли кто рискнёт сказать, что "к сущему и бытию" они "не имеют никакого отношения". Пустые де-ситтеровские космологические "миры" имеют вполне "сущие" физические интерпретации, а что касается абстрактной символической логики, то она зримо и осязательно у всех перед глазами, будучи "овеществлённой" в компьютерах.Так что по крайней мере к сущему все эти "абстракции" имеют конкретное отношение. Да и к бытию тоже, ибо сущего без бытия нет.

Мартин Хайдеггер потратил так много сил, на то чтобы показать пагубность забвения Бытия, и едва-едва (в историческом масштабе - еще и ста лет не прошло) нащупал пути его возрождения, а Вы уже опять ратуете за шаг назад.

А какие пути он нащупал? и возрождения чего? - вот ведь в чём коренной вопрос. Вокруг "забвения Бытия" давно уже идут споры: насколько туманна эта его формула. Но сам Хайдеггер ясно мыслил, а потому ясно излагал свою ведущую мысль. И отнюдь не случайно кое-что называл "бытийным забвением" ("Seinsvergessenheit", хотя это традиционно тоже переводят как "забвение Бытия"), наряду с "забвением Бытия" ("Vergessenheit des Seins"), а также не случайно использовал форму "Seynsvergessenheit", ибо в его дискурсе наличествует два понятия Бытия: Sein и Seyn (в русских переводах обычно это вообще не учитывается). Причём каждое из них - именно Бытие, а не "сущее" (Seiende). Так какое же Бытие имел в виду Хайдеггер, нащупывая пути его возрождения: Бытия-Sein или Бытия-Seyn? и какое, собственно, забвение необходимо для этого преодолеть: Seynsvergessenheit или Vergessenheit des Seins?

Ведь само выражение "забвение Бытия" тоже двойственно: с одной стороны, оно может означать, что кто-то предал Бытие забвению, а с другой - что забвение проистекает от самого Бытия, и оно (Бытие) предаёт забвению забывших его. Потому-то и нет достижения истины как "алетейи", непотаённости Бытия: само Бытие не открывает себя, таит себя от человека. Не только Бытие у него, но и он у Бытия пребывает в забвении, что сложилось исторически. Вся история метафизики в этой связи есть двуединый процесс постижения Бытия-Sein и забвения Бытия-Seyn, где второе - следствие первого. Бытие (Seyn) сокрыто, заслонено не только и не столько сущим (Seiende), сколько самим же Бытием (Sein), в его отличии от сущего. Онтология и появилась тогда, когда человек смог возвыситься над существующим, над сущим, над простой констатацией "сущее есть" и впервые постиг, что само это "есть", Бытие, не есть сущее ("Sein ist das Seiende nicht"), что оно - Seiendheit вообще, Seiendheit как таковая. Это слово обычно переводят как "сущность", а потому и выражение "das Sein ist Seiendheit" обретает форму "Бытие есть сущность сущего". В буквальном выражении это верно, но с одним немаловажным уточнением: "сущность сущего" имеет здесь не тот смысл, как современное выражение "сущность явления" (нечто внутреннее во внешнем), а примерно как если бы сказать "белизна белого". В этом плане Бытие не есть ничто из сущего, будучи бытием сущего ("Sein des Seiendes"), но не будучи сущим Бытием. Однако природа человеческих познавательных способностей такова, что для него Бытие как сущность сущего (Sein как Seiendheit des Seiendes), даже не будучи ничем из сущего, тем не менее каким-то образом тоже "есть". Каким? Ответ на этот вопрос во многом зависит от самых первоначальных философских интенций. Таковой интенцией в древнегреческой культуре, ставшей колыбелью всей европейской культуры вообще и европейской философии, в частности, был идеал прекрасного чувственного гармоничного Космоса, этакий Сферос с божественной музыкой сфер. И его Бытие, пусть и есть ничто из сущего, но тоже есть наряду с сущим, а потому так или иначе тоже становится сущим (хотя и каким-то более "высоким", даже "высшим" сущим), едва лишь попав в поле зрения. И эта исходная установка явственно обозначилось уже в истории древнегреческой философии, когда на смену досократикам, почти всецело пребывавшим мыслью лишь в сфере сущего, пришли мыслители, начавшие постигать Бытие сущего, но в силу специфики античного миросозерцания прежде всего именно как чувственное Бытие. Затем всё это, следуя путями изначально заданного архетипа, с веками оформилось в стройную метафизическую систему, триадичную в своей основе: бытие (esse) - сущее (existentia) - сущность(essentia); и даже "европейский нигилизм" во всех его ипостасях (включая ницшеанскую "переоценку ценностей") вполне закономерно оставался и остаётся в этих границах постижения Бытия (Sein). Поэтому Хайдеггер считал Бытие (Sein) европейской метафизики, ставшее забвением Бытия (Seyn), не просто какой-то досадной, изначальной, фундаментальной "ошибкой" европейской культуры, а её судьбой. Ибо меньше всего он был склонен к зряшному отрицанию всей предшествовавшей онтологии.

Однако ныне (во времена Хайдеггера, хотя сейчас это ещё более справедливо) европейская судьба становится мировой судьбой, судьбой всего человечества. И всё более преуспевая в постижении Бытия (Sein), как сущности сущего, а на этой основе всё более овладевая самим сущим посредством технических средств, человечество вплотную подошло к возможности своего собственного небытия, к возможности тотального (само)уничтожения. Человек, развиваясь в перспективе Бытия-Sein, вследствие такого развития поставил сам себя под вопрос в перспективе ничто: не только как определённое сущее среди других родов сущего - в перспективе уничтожения, но и как уникальное "вот это" Бытие (Da-Sein), личностное начало - в перспективе тотальной безликости (Man). Однако тем самым в метафизическом "забвении Бытия" (Vergessenheit des Seins) и через его категориальность человеку приоткрылось его фундаментальное "Бытийное забвение" (Seynsvergessenheit) как выпадающий из всех философских категорий экзистенциал бытийной заброшенности, покинутости (Seinsverlassenheit). А тем самым приоткрылось, что Бытие-Sein как ничто из сущего, как сущность сущего, таит в себе также Бытие-Seyn как Ничто ("Seyn ist Nichts") - не негативное ничто, которое всё ничтожит и которое прогалом "забвения Бытия" зияет в Бытии, а то самое Ничто, благодаря причастности к коему (своей свободой) человек изначально смог постичь сущее как таковое в его сущности, постичь само Бытие. Приоткровенность этого Ничто, его просвет образует поворот (Kehre) от Бытия-Sein метафизики к Бытие-Seyn как истине Бытия (Wahrheit des Seins) - не разворот, отрицающий всё уже пройденное онтологией, а именно поворот: в Sein и от Sein к Seyn.

Вот, если предельно кратко, суть "забвения" и то направление "возрождения", которое "нащупал" Хайдеггер. Не хочу сказать, что вышеизложенное есть какое-то моё сугубо личное его "прочтение" - наоборот, всё это ныне особого таинства не составляет (как когда-то, когда тексты Хайдеггера, во многом по причине скверных переводов, звучали словно некие магические заклинания). Вообще, при любом переводе всегда желательно иметь в виду оригинальные хайдеггеровские тексты - кое-что просто непереводимо. Ибо сам Хайдеггер (помимо феноменологии, от которой первоначально отталкивался) видел "путь возрождения" в том, что "язык - дом Бытия", полагая таковым прежде всего живой разговорный человеческий язык. Потому-то столь большое значение придавал оперированию этимонами, с их корреляцией, взаимопереходами и взаиморефлексией. Не только человек говорит на своём языке о Бытии, но и само Бытие через человеческий язык по-своему говорит с человеком. И то, что человеком сказывается о Бытии, есть одновременно и то, что Бытие в языке сказывает о самом себе, а потому всё это сказывается на человеческой судьбе и на судьбе философии.  Хотя своеобразным парадоксом является то обстоятельство, что только "естественными" лингвистическими средствами при этом не обойтись: отсюда и у самого Хайдеггера специфическая терминология (всевозможные "Da-Sein", "Vorweg-Sain", "In-der-Welt-Sein" u.s.w.). Но эта "искусственность" тоже полностью вписывается в его же тезис "язык - дом Бытия", как и категориальный язык метафизики, и математический язык, и язык логики, и вообще вся человеческая семиотика во всей её совокупности. Посему весьма удивляет реакция некоторых оппонентов на ФШ, которые в самом факте использования логико-математического языка усматривают некое "покушение" на Бытие (ни больше, ни меньше)). Хайдеггеру тоже отнюдь не случайно потребовались "вычурные" экзистенциалы, дабы выразить то, что обычными языковыми средствами невыразимо. Как не случайно Николаю Кузанскому пришлось прибегнуть к использованию "бессмысленной" категории "неиное", как не случайно Фихте вводил "искусственные" понятия типа "Ichheit", а Гегель - типа "für-sicn-Sein", как не случайно Бертрану Расселу и Готлибу Фреге пришлось оперировать языком символической логики, а Пирсу - ещё и языком логики идеограмматической. Всё это (использование максимально широкого спектра языковых средств) вообще необходимо и неизбежно при попытках ответить на неизбывный и наиболее фундаментальный вопрос, которым, начиная от Парменида, задавались и Лейбниц, и Шеллинг, и сам Хайдеггер: почему есть вообще нечто, а не просто ничто (warum gibt es überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?), ибо должно бы иметься скорее оно, нежели бытие? Здесь в любом случае (так уж устроен человеческий язык, а иного у нас нет) Бытие оказывается и в роли грамматического субъекта, и в роли грамматического предиката, выступая в первом случае сущим, а во втором - сущей сущностью сущего. Иными словами, что бы ни стало предметом человеческой мысли, оно тем самым сразу же становится предметом, сущим наряду с другими родами сущего. Бытие не исключение, отсюда его хайдеггеровская ипостась Бытия-Sein: выражающая, но и оставляющая в забвении Бытие-Seyn. Перейти же из Sein к Seyn, через само Sein (ибо иной отправной точки и иных направлений перехода нет) невозможно никакими финитными средствами: необходимо обращение, поворот (Kehre) Бытия-Sein на само себя - и в каком семиотическом обличии найдёт выражение подобная "итеративная рекурсивность" от Sein к Seyn, это уже другой момент, сам по себе отнюдь не говорящий ни о каком "шаге назад".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По порядку.

а) Что касается отношения абстракций (3) с сущим (1) и бытием (2).
Если мы под отношением понимаем отражательные отношения, то бесспорно, любая абстракция что-то да отражает. Я употребил слово «отношение» в обиходном значении, как, например, узнав о преступлении из газет, мог бы сказать, что я к нему никакого отношения не имею, не участвовал, там не был, хотя о нем и знаю. Пойдешь в лес и нигде там не найдешь под кустом треугольник или фрактал, не говоря уже о корне квадратном из минус единицы. Выйдешь в общество и нигде там не найдешь братьев Карамазовых или Кота Бегемота. А что им что-то соответствует, это несомненно.

б) О «бытии» Хайдеггера.
Из огня, да в полымя. С высот математических спекуляций к спекуляциям историософским и герменевтическим. Но мне понравилось. И я практически со всем согласен. Согласен и с тем, что люди предают забвению бытие, а поскольку люди и есть бытие, то и оно (бытие) посредством их (людей) само себя предает забвению. Но разговаривать конкретно по этому сложному вопросу в том конкретном ключе, который Вы задали, надо тоже конкретно: по какому-то произведению Хайдегера или его конкретной проблеме.

в) О трех онтологических регионах мироздания.
То, что Хайдеггер различает сущее, бытие и сущность, у меня не вызывает никакого сомнения. Именно, основываясь на этой его дистинкции, я и развил учение о трех регионах мироздания: 1) сущем, 2) бытии, 3) регионе сущностей. Абстрактную обобщающую схему можно посмотреть здесь - http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4556

г) Посему весьма удивляет реакция некоторых оппонентов на ФШ, которые в самом факте использования логико-математического языка усматривают некое "покушение" на Бытие (ни больше, ни меньше).

Юрий, меня не только не удивляет использование логико-математического аппарата применительно к философии, но я сам являюсь сторонником такого применения (синтеза философии и математики). Единственное, бывает, при таком применении математик или формальный логик так увлекается решением математических задач, что забывает (хм! опять «забвение») о развитии самого философского предмета. Лично я усмотрел покушение на бытие не в том, что Вы использовали математический аппарат, а в том, что Вы до всякого аппарата определили бытие как мыслительную предикацию (из 3-го региона) сущих объектов (из 1-го региона). А 2-ой регион оставили без внимания. Если бы Вы как-то определили бытие (2) из самого себя (из 2-го же региона), как это делают, хотя и по-разному, Парменид, Фома Аквинский, Гегель, Хайдеггер, В.Соловьев, а на ФШ – Софокл или Вы сами в последнем сообщении (правда, опираясь на Хайдеггера), то и вопросов бы не было. И, определив бытие так, как самобытную субстанцию, описали бы еще к тому же ее и математически, то вообще с моей стороны было бы одно восхищение...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Если мы под отношением понимаем отражательные отношения, то бесспорно, любая абстракция что-то да отражает...

Пойдешь в лес и нигде там не найдешь под кустом треугольник или фрактал, не говоря уже о корне квадратном из минус единицы...

На мой взгляд, любая абстракция от чего-то абстрагирована, и это "что-то" существует в самой реальности. Под кустом фрактала не найти, но на кусте каждый лист - фрактал (описывамый неповторимой, единственной в своём роде формулой). Это то, что в логике называют полным определением предмета, которое выразимо лишь посредством бесконечной конъюнкции, единственной для каждого уникального предмета. Практически это, конечно, недостижимо, но суть в другом. Возможно, правы средневековые реалисты, утверждавшие, помимо прочего, и самостоятельное существование универсалий. Возможно, правы номиналисты, отрицавшие их отдельное существование даже в качестве человеческих мыслей. Не вынося вердикт в пользу тех или иных, заметен всё же момент тождества позиций: причастность абстрактного к самим конкретным вещам, наличие первого во вторых. Поэтому в данном случае "отражательное отношение" вряд ли является только отражательным.

 О трех онтологических регионах мироздания.

Я и не спорю: со своей точки зрения Вы рассуждаете совершенно логично. Просто у меня несколько иные взгляды на подобные соотношения. И на мой взгляд, Хайдеггер во многом прав, когда говорит: "Метафизика есть забвение бытия и, таким образом, история сокрытия и ухода того, что даёт бытие" ("Die Metaphysik ist Seinsvergessenheit und d.h. die Geschichte der Verbergung und des Entzugs dessen, das Sein gibt" - в "Protokoll zu einem Seminar über den Vortrag "Zeit und Sein"). А также: "Мыслить бытие без сущего означает мыслить бытие без оглядки на метафизику. Но такая оглядка ещё господствует в настоящее время даже в намерении преодолеть метафизику. Поэтому нужно воздерживаться от преодоления и оставить метафизику ей самой" ("Sein ohne das Seiende denken, heißt: Sein ohne Rücksicht auf die Metaphysik denken. Eine solche Rücksicht herrscht nun aber auch noch in der Absicht, die Metaphysik zu überwinden. Darum gilt es, vom Überwinden abzulassen und die Metaphysik sich selbst zu überlassen" - в "Zeit und Sein").

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев,

написав это сообщение, вы показали, что способны к мышлению. А раз так, то я напомню вам ваше же утверждение:

Философы - это те дураки, которые осознают свою глупость, но не хотят с ней мириться.

Ну, как еще не обиделись? Если нет, то я позволю себе парочку коротеньких реплик о написанном вами сообщении. Вы заявили, что Хайдеггер мыслил ясно? Лично я в этом сомневаюсь. Написать что-то связанное, то что можно понять и воспроизвести вовсе не означает мыслить ясно. Полвека раздумий Хайдеггера о бытии , это 50 лет мышления ни о чем. Показателен хайдеггровский вопрос: Почему есть бытие, а вовсе не Ничто? Мне, как и вам не интересен сейчас ход течения хайдеггеровской мысли.

Позволю себе вернуться к поднятому вами вопросу о правомочности вашего подхода к проблеме бытия... Вы сочли возможным вступить на скользкую дорожку:

Точки, линии, плоскости, числа, геометрические фигуры, метрические и топологические пространства, тензоры и т.д. и т.п. - всё это совершенные абстракции логического и математического ума, но вряд ли кто рискнёт сказать, что "к сущему и бытию" они "не имеют никакого отношения".

Прочтя это утверждение, Юрий, у меня сразу же возник к вам встречный вопрос: о каком таком "бытии и сущем" вы ведете речь? Об образованном путем логического конструирования - абстракции? Если об этом, то тогда ваше утверждение о том, что логико математические абстракции имеют отношение к бытию просто бессмысленно. Ведь ваше "бытие" само есть абстракция. Назвать же мир абстракций и искусственных образований миром реальным... вы уж определитесь с тем, что для вас реально))) У Хайдеггера есть хорошее словечко "Da-sein", "вот бытие". Именно это "вот" и должно нас выводить из мира придумок. Не согласны?! Тогда ответьте мне, наконец,(уже третий раз) на поставленный мною ранее вопрос: чем же вы руководствуетесь,  когда среди множества моделей бытия выбираете ту, которая должна быть реальной...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл

написав это сообщение, вы показали, что способны к мышлению

И на том спасибо - а то я уж совсем было исстрадался, что кто-то не признаёт за мной такой способности :-)

Полвека раздумий Хайдеггера о бытии , это 50 лет мышления ни о чем.

Действительно, подумаешь - какой-то там Хайдеггер...

Показателен хайдеггровский вопрос: Почему есть бытие, а вовсе не Ничто?

Это не "хайдеггеровский вопрос" - в такой форме его сформулировал ещё Лейбниц.

У Хайдеггера есть хорошее словечко "Da-sein", "вот бытие". Именно это "вот" и должно нас выводить из мира придумок.

Если не считать, что само это словечко "Da-sein" есть ни что иное, как придумка Хайдеггера.

ответьте мне, наконец,(уже третий раз) на поставленный мною ранее вопрос: чем же вы руководствуетесь,  когда среди множества моделей бытия выбираете ту, которая должна быть реальной...

На этот вопрос невозможно ответить, по одной простой причине: он неправильно поставлен. Модель вообще (любая) есть представление реальности. Если модель "не реальна" - это уже не модель.

Аватар пользователя Софокл

Ладно, Юрий Дмитриев,

я не буду более приставать к вам. Действительно, если для вас модель и реальность это одно и тоже, то тогда мои вопросы не своевременны. Жить среди моделей, признавать их единственно существующими это и есть майя. Но если все вокруг майя, то само твое бытие становится равным существованию. Правда, вы тут совсем не одиноки. Очень многие не в состоянии отличить бытие от ничто. Есть = нет. Глобальная всеобщность понятий не позволяет им провести этого различия. Так и возникают вопросы о том "почему есть бытие, а вовсе не ничто".
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Прежде всего майя - это если кто считает, что уж он-то свободен от майи: ведь самая большая иллюзия состоит в претензии быть свободным от иллюзий. И когда некто строит модель, в которой рассуждает о "единении существования через воспроизводство интереса бытия к самому себе", где "эмпирия это та составляющая бытия, в которой оно явлено, определено, наполнено позитивным содержанием", ибо "именно оно субстанциально, претерпевает изменение", а бытие определяется всего лишь как "бесконечность, необходимость и многообразие проявлений жизни" - продуцируя всё это, такой просто не отдаёт себе отчёт, что пытается своё представление о мире натянуть на реальный мир, а свое представление о жизни - на реальную жизнь. Для него его модель и есть сама реальность - только потому, что это его модель, так как в центре своей эмпирии  (во многом иллюзорной) находится только он один. Хотя сам этого не понимает и никогда не поймёт, сходу отвергая любые иные представления о мире. Обычная история...

Аватар пользователя Софокл

Ваш пафос в защиту майя это пафос против существования истины. Если истины нет, если все майя, то какая разница написали вы что-либо или нет? Да, вы правы, я действительно "натягиваю" свои представления на мир, считаю себя центром бытия... По другому дело и не может обстоять. Почему? Да, потому, что я плоть от плоти бытия... и если я не буду бытием, то тогда меня и не будет ))) Вы мне уже заявляли, что мира нет вне представления. Никто с этим и не спорит. Но отождествить на этом основании мир и представление... Повторю для вас, что представления, модели, понятия сущности, это лишь инструменты в руках человека. С их помощью человек задает направления своей деятельности, эту деятельность осуществляет. Но, человек не тождественен самой этой деятельности. Он оставляет за собой право совершать или не совершать деятельности, право выбора того, какую деятельность совершать. Деятельность это способ бытийствования. Если ли бытие вне способа своего осуществления? Конечно, нет! Однако, бытие не есть только деятельность. Вот я и пытался поинтересоваться у вас чем вы руководствуетесь отдавая предпочтение одной модели бытия перед другой. В ответ вы заняли круговую оборону, начав мне пенять, что я не толерантен, что я привержен собственному эгоизму и подобно глухарю во время токования, хочу слушать только себя... Да, я бы с удовольствием  хотел бы услышать ваше мнение о тех критериях, которые позволяли бы ваше мнение внести в список истин , да только вы его не хотите мне сообщить, говоря, что любое мнение это майя и что от майя никто не свободен.
 

Аватар пользователя kto

Уважаемый Софокл в 5 Апрель, 2014.

Мне кажется, что вся трудность философов в понимании природы бытия состоит в том, что его не удается хоть как то структурировать. На сколько я понимаю даже Хейдеггеру это не удалось. Попытка Юрия Дмитриева это первая, известная мне, попытка. Мне кажется, что самое ценное в этой попытке то, что из его формул следует эволюция бытия.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый kto,

бытие не может "следовать", выводиться ни из каких формул. Тем более любые формулы не могут изменять природу бытия. Бытие это не только содержание мысли, но и сам дух соединяющий и оперирующий этим содержанием. Бытие настолько фундаментально, что нет никакой точки из которой мы могли бы взглянуть на бытие со стороны. В бытии не может быть также и того места, которое бы бытие актуализировало, приводило  его в движение. Бытие в принципе не может быть структурировано. Структурирование бытия, это бесперспективное направление, ищущее в первопричине самую исходную первопричину. Это бесконечный порочный круг, из которой мысли никогда не вырваться. Множество людей не6 понимает проблемы, которой они занимаются. Первым таким не понимающим был Демокрит, заявивший, что бытие состоит из атомов и пустоты. Сейчас такими не понимающими проблемы бытия являются физики, нобелевские лауреаты, ищущие  исходную элементарную частицу. Надо сказать, что их труд успешен и мы сейчас имеем дело с более чем двумястами "элементарных частиц" и  "волн"...

Бытие  есть то основание, которое лежит в основании любой формулы, любой структуры. Все поименованное производно от главной фундаментальности - бытия. Если мы это понимаем, то любые формулы, кем-бы они не предлагались, становятся той дорогой, которая уводит нас от понимания бытия. Вы меня, конечно, можете попытаться схватить за руку и сказать. Как же так, вы только что говорили о том, что бытие нельзя понять и тут же заявляете, что его понимать надо. Это не оговорка и не ошибка. Я не буду раскрывать свою позицию, она у меня есть и будет заявлена в специальной сочинении на указанную тему.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Софокл в 5 Апрель,

Так как про бытие уговорить Вас не удалось, то остаюсь в "гордом одиночестве" до публикации обещанного Вами сочинения.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Знавал я в своей жизни одно такое "единственно истинное учение", где был универсальнейший ответ на все случаи жизни: "практика - критерий истины", и универсальнейшая материя - "то основание, которое лежит в основании любой формулы, любой структуры". А всё, что сверх - "бесперспективное направление, ищущее в первопричине самую исходную первопричину"  (всевозможные демокриты-недоумки да хайдеггеры-путаники вкупе с "буржуазными" нобелевскими лауреатами))...

Открою Вам небольшой секрет, Стас: все философы во все времена говорили, говорят и будут говорить, по сути, одно и то же и об одном и том же, только по-разному. Вот это "по-разному" и составляет главное богатство философии, никогда не претендующей на истину в последней инстанции.

Аватар пользователя Софокл

"Единственно истинное учение"... меня тоже от этого коробит. Я так же разделяю ваш праведный гнев о том, что масса талантливых и гениальных людей, снискавших почти всеобщее признание, попало к страту недоумков...  Знаете, я тоже не люблю таких вот критиканов... Правда иногда так случается, что кто-то неожиданно находит новый взгляд на казалось бы устоявшиеся вещи. Через некоторое время у этого подхода появляются сторонники.

Мне хочется поблагодарить вас за раскрытие секрета, Юра! Да, все говорят об одном и том же, но так по разному, что порой не в состоянии понять друг друга. Иногда из за этого одного и того же, но по разному истолкованному случаются войны. Но победители  всегда что-то да усваивали у побежденных.

Аватар пользователя Алла

все философы во все времена говорили, говорят и будут говорить, по сути, одно и то же и об одном и том же, только по-разному

Говорить "Одно и то же" и  говорить "по-разному" - исключают друг друга.

Следует читать: "все философы во все времена говорили, говорят и будут говорить, по сути,  об одном и том же, только по-разному."

А это "по-разному" напрямую зависит от накопленных и присвоенных знаний. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Говорить "Одно и то же" и  говорить "по-разному" - исключают друг друга.

Нет, не исключают: друг друга исключают "говорить одно и то же" и "говорить разное". Если, к примеру, один говорит "синее", а другой "сладкое", пусть даже об одном и том же предмете - значит, говорят разное. А если об одном и том же (например, о небе) один говорит "синее", а другой "зелёное", то говорят одно и то же, ибо остаются в пределах категории "цвет". И при этом, если не лгут, оба правы, ибо  просто видят по-разному, потому по-разному и говорят.

Я имею в виду, что инвариантом философии является не только предметное поле размышлений, но и смысловое поле: к примеру, вся европейская философия с момента зарождения и до наших дней остаётся в смысловом поле, выражаемом античной триадой Δύναμνς - Ενέργεια - Εντελέχεια, а потому все философы говорят о мире то же самое, что говорили тогда. В итоге Парменид или Аристотель ныне столь же современны, как Кант или Хайдеггер, и именно по этой причине сохраняется единый философский дискурс, несмотря на гигантское различие концептуальных подходов.

Хотя, опять-таки, дело не в словах самих по себе. И если предметное и смысловое поля объединить, то вполне можно принять Вашу формулировку.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 1 Апрель, 2014 - 23:37, ссылка

Абсолютно пустой мир - это совершенная абстракция логического и математического ума, в математике эффективно и работающая, но к сущему и бытию не имеющая никакого отношения. 

А по моему - нет, даже если это представить в вашей аксиоматике: как регион человеческого бытия. Если этот регион, заполненный образами сущего и сущностей, вдруг превратился бы в "абсолютно пустой мир", то мы получили бы "собственную форму сознания" (сва-рупа), которая окажется тождественна чистому бытию, что полностью соответствует формуле Парменида:

Бытие и Сознание - тождественны (einai to auto noein = эйно то ауто ноэйн) - какой красивый палиндром!

Да и вся мудропсть Патанджали - о том же. Йога путь к достижению "абсолютно пустого мира" сознания - которое есть окно в Бытие, Вечность, Постоянство, Истину, Блаженство - или короче Бог.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Формализованно это можно выразить как ∃х(Ех ∧ Еλ(Ех) ∧ Еλ(Еλ(Ех)) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Ех))) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Еλ(Ех)))) ∧ …), или через квантор общности -х(Ех ⊃ Еλ(Ех) ∧ Еλ(Еλ(Ех)) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Ех))) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Еλ(Ех)))) ∧ …).

Но что значит «до бесконечности»? В данном случае это означает, что в приведённой последовательности конъюнктивных членов нет последнего элемента, как нет, к примеру, «самого большого» натурального или действительного числа. Поэтому полное определение бытия чего бы то ни было всегда принципиально не завершено, в нём нет какого-то «замыкающего» предиката Е, который, собственно, бытие и выражает.

Так всё же - есть ли бытие?

Всё это есть: и "замыкающий" предикат Е, который, собственно, бытие и выражает, и  "самое большое» натуральное или действительное число. Если, как Вы пишете, 

под «бытием» здесь понимается не «совокупность всего сущего», а онтологический статус объектов, выражаемый через предикаты «х существует», «х обладает бытием» 

то можно представить высказывания существования как отношение включения элемента во множество, а значит прийти к такому выводу: вещь существует = вещь включена в мир; мир существует = мир включён в несуществующую реальность. Значит, и бытие в самом широком смысле обязательно  должно существовать, но только в при понимании мира, какой является носителем бытия, как одного из  многих членов совокупности, в которой существующим является один только мир, а все прочие члены совокупности являются НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ.

Я свою логику подробно излагаю в параграфе 1 трактата "Забесконечность". На вопросы, подобные Вашему, я отвечаю максимально чётко. Это касается основы всей моей системы.   Решение проблемы бесконечности, каким Вы не обладаете, я вижу, я здесь изложить в корректной форме не могу по техническим причинам. Если Вам интересно моё мнение о бытии и конце бесконечности (при каком она остаётся бесконечной), приглашаю скачать литературу с моего сайта:

http://filosofshuranov.ru 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Борис Михайлович, ссылка на сайт здесь почему-то не открывается. Хотя это неважно: видел вашу январскую публикацию на портале Философия.ру, поэтому с Вашей концепцией знаком. А до этого как-то встречал Вашу разработку по "парадоксу лжеца" (хорошая, кстати, идея связать сей парадокс с парадоксами материальной импликации). На ФШ я недавно, ещё не успел оглядеться, но встретить Вас здесь - приятная неожиданность. Насколько мне известно, Вы вообще выложили свою книгу в интернете для того, чтобы услышать контраргументы со стороны. Постараюсь воспользоваться представившейся возможностью и более подробно высказаться в Вашем блоге на ФШ. Пока же - только по теме Вашего комментария.

Всё это есть: и "замыкающий" предикат Е, который, собственно, бытие и выражает, и "самое большое» натуральное или действительное число.

Понимаю, что Вы имеете в виду: дополнение числового ряда модальностями и т.п. То же самое можно осуществить и более привычным образом: например, перенумеровать все конъюнктивные члены всеми натуральными (или даже всеми действительными) числами, а затем ввести число, большее любого наперёд заданного действительного числа. То есть, присвоить "замыкающему" предикату Е бесконечно большое гипердействительное число, как это делается в нестандартном анализе. При этом, в принципе, не требуется даже обращения к ординалам и вообще к трансфинитным числам. Однако хоть без них, хоть с ними, но каждый раз неизбежно остаётся, говоря Вашим языком, "пустота в позиции модальности". Поэтому моя точка зрения такова: указанный трансфинитный ряд (неважно, какой мощности) предикаций Е и есть адекватное выражение бытия, а не предикат Е сам по себе.

можно представить высказывания существования как отношение включения элемента во множество, а значит прийти к такому выводу: вещь существует = вещь включена в мир; мир существует = мир включён в несуществующую реальность.

Если речь о том, что в Вашей концепции забесконечности формулируется как единый критерий существования для вещей и Мира в целом, то вывод "вещь существует = вещь включена в мир; мир существует = мир включён в несуществующую реальность", действительно, даёт ответ на один из сложнейших вопросов логики, связанный с градацией универсумов. Не случайно ещё более десяти лет назад В.А. Бочаров (ныне покойный, к сожалению) предлагал в системе свободной логики, помимо предиката Е для элементов универсума (=Мира), где Ех ≡ (х ∈ М), для самого М ввести особый предикат ex, который уже не был бы связан с отношением принадлежности к другому универсуму. Тем самым наряду с Е, как реляционным свойством (гипостазированным от ∈), им постулировалось бытие Мира как "исходное свойство" (с ∈ никак не связанное). Но метафизическое (да и собственно логическое) обоснование введения такого предиката exМ развито Бочаровым не было. Зато Ваша концепция не только устраняет некий дуализм его подхода, но и содержит один из возможных вариантов метафизического обоснования (включённость Мира в несуществующую реальность и единый критерий бытия для вещей и Мира, как внешняя единичность при внутренней множественности).

Другое дело, что в рамках этого же подхода возможны и иные конкретные решения. А возможен и диаметрально противоположный подход (впервые, насколько мне известно, его теоретически обосновал в 60-х годах прошлого века Г.М. Идлис), при котором единый критерий существования для вещей и Мира также производен от ∈, но достигается тем, что Ех ≡ (х ∈ М) и ЕМ ≡ (М ∈ М). На мой взгляд, именно таким подходом неявно пользуются практически все, кто рассуждают о "Мире в целом" в обыденной жизни. Хотя на этом пути есть свои трудности логического характера.

В данном случае (в своей публикации) я преднамеренно абстрагировался от метафизической постановки вопроса "что есть бытие?", ограничившись лишь вопросом "есть ли бытие?" в логическом его аспекте. Отсюда и отсыл к принципу Куайна, по которому "быть" = "быть значением квантифицированной переменной". Поэтому в качестве универсума рассуждения (множества предметных констант) можно взять хоть одноэлементное множество {а} - в самом вопросе и в ответе на него от этого ничего не изменится: просто полное понятие бытия обретёт вид (Еа ∧ Еλ(Еа) ∧ Еλ(Еλ(Еа)) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Еа))) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Еλ(Еа)))) ∧ …), ибо непосредственно будет касаться лишь объекта а. Речь тут не об экстенсивной, а об интенсивной бесконечности бытия, безотносительно: есть ли "Мир в целом" так же, как есть отдельная вещь, принадлежащая этому Миру, или говорить о бытии "Мира в целом" вообще бессмысленно, вследствие принципиальной неприменимости к субъекту "Мир" предиката "целое".

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Уважаемый Юрий! Позвольте мне начать с личной просьбы. Я свой сайт

http://filosofshuranov.ru

решил превратить в то место в Интернете, где собирается вся информация по проблеме Забесконечности. Мне Ваша критика/аналитика понравилась. Можно мне скопировать Ваш предыдущий пост на мой сайт (я ничего не редактирую и не публикую без разрешения)? Приглашаю Вас заходить на него, там есть хорошие возможности для комментариев.

С сожалением узнал о смерти В.А. Бочарова. Я видел его единственный раз, но впечатление он о себе оставил (позитивный, очень энергичный человек). На моей защите он, не являясь официальным оппонентом, выступил с основательной критикой моей диссертации. Его голос сохранился для меня на аудиозаписи защиты. Его идеи по силлогистике не трудно перевести в метафизический план.

Меня насторожили Ваши слова в связи с проблемой бесконечности: «перенумеровать все конъюнктивные члены всеми натуральными (или даже всеми действительными) числами, а затем ввести число, большее любого наперёд заданного действительного числа. То есть, присвоить "замыкающему" предикату Е бесконечно большое гипердействительное число…». Что значит «ввести число, большее любого наперёд заданного»? Вы цитируете определение понятия предела. А что получается в результате каких угодно предельных переходов – в любых числах, ординалах, геометрических фигурах… Получаются несобственные элементы, какие не являются членами бесконечных множеств и только создают проблему бесконечности, а не решают её. Это то, против чего я протестую. Решить проблему бесконечности – значит указать конкретное число/элемент, между которым и самым ближайшим несобственным членом бесконечного множества любых элементов БЫЛО БЫ НИЧЕГО НЕВОЗМОЖНО ВСТАВИТЬ – никак нельзя было бы «ввести число, большее любого наперёд заданного». В отличие от Вас, для меня "пустота в позиции модальности", которая в ряду Ять обозначается числом преднуль, является тем «местом», в которое абсолютно ничего нельзя вставить. Попробуйте что-нибудь вставить в преднуль. Если преднуль стоит между Б и w, то это и значит, что между Б и w НИКАКОГО ПРОМЕЖУТКА НЕТ, БЕСКОНЕЧНОСТЬ ОТ Б НЕ ПРОДОЛЖАЕТСЯ, ОНА ОСТАНОВИЛАСЬ, но переход, на несобственный элемент w, который раньше достигался при помощи предельных переходов, сохранился, но уже на основе формулы Б + преднуль = w.

По существу затронутой Вами проблемы «есть ли бытие», если ∃х(Ех ∧ Еλ(Ех) ∧ Еλ(Еλ(Ех)) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Ех))) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Еλ(Ех)))) ∧ …). Вы действительно пропустили дискуссию на ФШ, именно по этому вопросу. Обсуждалась моя тема «Оповещение о появлении нового понятия в системе философских предикабилий». У меня на сайте есть статья, её можно скачать, «Выдвижение идеи Забесконечности и проблемы её интеграции в историко-философский контекст». В ней дан исчерпывающий ответ на Ваш вопрос. В сокращённом виде это будет:

За неполный год существования в философии идея Забесконечности успела раздвоиться: на Забесконечность (= несуществующая реальность) и забесконечность (с малой буквы). Так вот, эта последняя забесконечность имеет определение: «забесконечность – термин, выражающий отношение любого Первоначала к бесконечности, если в философской системе присутствует понятие бесконечность и оно не тождественно Первоначалу, смысл какого состоит в исключении возможности итерации Первоначала в бесконечность и выражает количественную характеристику Первоначала».

Бытие – это предикабилия-первоначало (что именно подразумевается под первоначалом, подробно рассмотрено в статье). Любое первоначало (а не только бытие) может разбежаться в бесконечность. Может быть абсолютно абсолютно абсолютно … асолютный абсолют; сверх- сверх- сверх- … сверхполнота; единое единое единое … единое и всё такое прочее. Смысла все эти итерации на бесконечность не имеют. Так вот, чтобы успешно бороться с подобными логическими ошибками, в систему философских предикабилий надо добавить забесконечность. Но не только для этого. Если Вы скажете, что бытие забесконечно, то невозможно станет утверждать ∃х(Ех ∧ Еλ(Ех) ∧ Еλ(Еλ(Ех)) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Ех))) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Еλ(Ех)))) ∧ …

О Вашем посте надо будет мне рассказать С.А. Борчикову. Сергей Алексеевич не только интересуется проблемой забесконечности, но и участвует в её разработке. Он постоянно агитирует за интеграцию философских идей – я хочу ему показать как это происходит в стихийной практике обмена мнениями между философами, на примере Вашего анализа моих взглядов сравнительно со взглядами упомянутых Вами авторов. Поняв мою логику, Вы уловили самое главное в моей системе. Значит, и другие это смогут.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Можно мне скопировать Ваш предыдущий пост на мой сайт... и т.д.

Разумеется, всё, что здесь есть, можете использовать по своему усмотрению. И за приглашение спасибо: обязательно им воспользуюсь. Ибо в ряде отношений Ваша концепция, на мой взгляд, фундаментальна, открывает новые горизонты. Например, применительно к понятию "преднуль" можно показать, что оно вполне кореспондируется с традиционной теорией множеств (хоть в аксиоматике Цермело - Френкеля, хоть в аксиоматике фон Неймана - Гёделя - Бернайса) и содержательно дополняет её. Хотя есть и вопросы, что неизбежно.

Меня насторожили Ваши слова в связи с проблемой бесконечности... и т.д.

Я приводил определение Робинсона (идущее ещё от Эйлера) актуально бесконечно большого числа. Соответственно актуально бесконечно малое - число, меньшее любого наперёд заданного действительного числа, но не равное нулю. В нестандартном анализе не используется традиционное понятие предела. Другое дело, что бесконечно больших и бесконечно малых там тоже бесконечно много (как и в стандартном матанализе). Но в целом возможность применения Ъ, Ь и Б на оси гипердействительных чисел - один из тех неясных для меня вопросов, о которых выше говорил.

По существу затронутой Вами проблемы... и т.д.

Естественно, с учетом концепции забесконечности в моём подходе требуются соответствующие корректировки. Однако концептуально я основывался прежде всего на канторовском разделении бесконечного и трансфинитного, оставаясь лишь в рамках последнего. В этом плане проблема собственно бесконечности здесь, по сути, не затрагивается. Является ли такое (трансфинитное) бытие первоначалом? На мой взгляд, нет: им может быть только забесконечное Бытие.  Но это уже несколько иной вопрос. В рамках же трансфинитного бытия трудно найти иной подход, нежели "итеративно-рекурсивный".

Аватар пользователя bulygin69

Тема интересная. Всего пару слов.

Платон утверждал, что если «единое существует», то тогда мы приписываем единице предикат бытия и, следовательно, мыслим уже «два». Но это неверно. Единица существует - то же, что одна единица, а это – единица:

«1 единица = {единица = единица}»

То же и с бытием. «Бытие есть» - бытие есть бытие (тождество тождественно тождеству). 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Платон утверждал, что если «единое существует»] - только одно единое существует, индивид, остальные по подобию представляются только, а не существуют. Иначе не объяснить печи Бухенвальда.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Дмитрий Косой в 06 Апрель, 2014   

В Вашей формуле: «только одно единое существует, индивид, остальные по подобию представляются только, а не существуют.», как мне кажется содержится идея о том, что субъект=индивид+личность, при этом субъект и личность это нечто переменное (представляются), построенное на существующем стабильном индивиде.  

Аватар пользователя Дмитрий Косой

субъект и личность свойства индивида, поэтому скорее индивид = субъект + личность + ...и т.д., потому что индивид как целое всегда больше своих свойств, как переменных, так и постоянных, и как целое индивид не истинное, а принятое на веру, и для меня например это абсолют. И у Конфуция это есть в формуле "Благородный муж не инструмент".

Аватар пользователя kto

Ваша формула «целое всегда больше своих свойств, как переменных, так и постоянных» принимается. Вопрос состоит в том, что больше своих свойств субъект или индивид. По моим представлениям субъект обладает свойством восприятия вешнего мира и волей к жизни, представленной в нем личностью, но индивид, как оригинальная материя, этими свойствами не обладает. В связи с этим в Ваших формулировках я обнаруживаю противоречие: с одной стороны индивид это абсолют, а значит никакими свойствами не обладает, но, с другой стороны «субъект и личность свойства индивида».

При этом формулу"Благородный муж не инструмент" я записываю «благородный муж это воля обладающая инструментом».

Аватар пользователя Дмитрий Косой

субъект - свойство индивида, а не наоборот, как и воля свойство индивида. [с одной стороны индивид это абсолют, а значит никакими свойствами не обладает, но, с другой стороны «субъект и личность свойства индивида».] - никакого противоречия, абсолют - значит содержащий в себе всё, а не то что он личность или субъект, или индивид. Ведь и бог абсолют, но он может быть чем угодно, и тотемом, и Иисусом, и Аллахом.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Дмитрий Косой в 08 Апрель, 2014 

Вынужден согласиться с Вашей критикой моих представлений о субъекте, личности и индивиде. Еще раз изучил словари и вижу, что эти понятия перекрывают друг друга. В связи с этим пришел к следующей формуле субъект=материя+сознание, при этом сознание несет в себе «волю» (в Вашей терминологии «веру»). Мне кажется, что «воля» и «вера» дополняют друг друга: воля-желание, а вера-стимул к действию.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[субъект=материя+сознание, при этом сознание несет в себе «волю» (в Вашей терминологии «веру»)] - субъект не существует, он свойство существующего (индивида), а значит возможен как внешний только, например субъект права, дела, но не воли, которая индивиду как существующему только принадлежит. Воля первична, право, дело вторично. Некоторые например не вступают в своё право, и теряют его, право и пустота не совместные. Вера к мышлению только относится, вера религиозная в данном случае не рассматривается, она имеет компенсаторное для Тела (индивида) значение и никакая воля здесь не участвует, а скорее безволие, или как необходимое в мышлении, как догматы.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

bulygin69

То же и с бытием. «Бытие есть» - бытие есть бытие (тождество тождественно тождеству).

Если это понимать в таком смысле, что "бытие бытия" эквивалентно просто "бытие", то в некотором смысле с этим можно согласиться. Однако даже если полностью принять такую эквивалентность, она будет безусловно справедливой лишь при любом конечном числе итераций. А вот останется ли справедливой и в трансфинитном случае - отнюдь не очевидно.

Аватар пользователя Дилетант

Софокл в 2 Апрель, 2014 - 07:42.ссылка

Безусловно, суждение может существовать независимо от того, ложно оно или истинно. Кто-то чего-то высказал и мы уже имеем суждение.

Надо ли понимать так, что суждение - это понятие, оформленное в слово.
Высказанное слово относительно любого другого слова/слов, обозначающих, содержащих в себе другие понятия. 

Суждение (понятие) может быть истинным - соответствующим реальному отношению, или ложным - не соответствующим реальному отношению.

В логике (логических машинах) истинность суждения определяется числом - формой, которое либо входит в "спрашиваемую" величину - истинно, есть; либо не входит - не истинно, нет.

Находящееся на ГРАНИЦЕ вхождения/не вхождения подвергается "усилению" путём более точного рассмотрения ГРАНИЦЫ и принятия решения - это на практике.
А в теории: Буриданов осёл, нулевое решение, "зависание" логики.

Спасибо.

Аватар пользователя Реалист
Аватар пользователя Алла

Юрий, у меня вопрос, по Вашему получается, что Отрицание бытия и Отрицание существования одно и то же, что следует из:

«бытие», «существование» и прочие подобные предикаты берутся как синонимичные.

- Так ли это?

----------------------

Да.

Кроме того у Вас получается, что "бесконечное" как предикат и "Бесконечность" как сущее - неотличимы.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Нет, отрицание существования и отрицание бытия - не одно и то же, как не одно и то же (онтологически) сами существование и бытие. Примечание было сделано мной во избежание чисто терминологической путаницы: в том числе потому, что знаки Е и ∃ в логике имеют прочтение как "предикат существования" и "квантор существования". У меня же они используются для символического обозначения не существования, а бытия. В принципе, конечно, лучше бы было в этой связи использовать не стандартную нотацию, а нотацию, например, системы Раутли, но на ФШ это затруднительно по техническим причинам.

А второй вопрос не совсем понял. Из чего именно получается, что "бесконечное" как предикат и "бесконечность" как сущее неотличимы?

Аватар пользователя Алла

Юрий.

Я понимаю, что употребив "синонимичные" (вместо синонимы) Вы немного схитрили, т.к. тем самым, разница между "бытием" и "существованием",  как бы  ушла за пределы самих Ваших рассуждений, а затем объявив "бытие" предикатом, кванторы существования стали использовать и для самого бытия, т.е. бытие Вы не обоснованно ввели в логику предикатов. Но если отр. бытия и отрицание существования не одно и то же, то навряд ли справедливо применять эти кванторы и к бытию?

И если из отрицания бытия следует и отрицание существования, то навряд ли и отрицание существования влечёт за собой отрицание бытия.

И к тому же, "существовать" - это являть себя вне себя, т.е. являть себя предикатами, а в общем, - действовать.

Тогда как, "бытию" присуще обладание и претерпевание, т.е. то, что является внутренней сутью вещи.

Да и вообще, отрицание бытия - это отрицание во времени, а отрицание существования - отрицание в пространстве. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

разница между "бытием" и "существованием",  как бы  ушла за пределы самих Ваших рассуждений

Можно сказать и так. Хотя точнее, что эта разница изначально (и преднамеренно) была оставлена за пределами рассуждений. Ибо речь идёт только о бытии.

бытие Вы не обоснованно ввели в логику предикатов. Но если отр. бытия и отрицание существования не одно и то же, то навряд ли справедливо применять эти кванторы и к бытию?

Напомню свой текст: "для формального обозначения бытия используется предикат Е, рассматриваемый как предикат логики, свободной от экзистенциальных допущений (поэтому кванторы и имеют прочтение просто как «все» и «некоторые»)".

Как раз в свободной логике и справедливо применять именно такой предикат и именно такие кванторы.

если из отрицания бытия следует и отрицание существования, то навряд ли и отрицание существования влечёт за собой отрицание бытия

Это действительно так: из отрицания бытия следует отрицание существования, но не наоборот (хотя, повторяю, существование, как таковое, я не рассматривал).

И к тому же, "существовать" - это являть себя вне себя, т.е. являть себя предикатами, а в общем, - действовать. Тогда как, "бытию" присуще обладание и претерпевание, т.е. то, что является внутренней сутью вещи.

Здесь Вами вводятся дополнительные определения, которых у меня нет. В логико-онтологическом плане и бытие, и существование суть предикаты, различающиеся между собой по общности соответствующих универсумов.

отрицание бытия - это отрицание во времени, а отрицание существования - отрицание в пространстве

Опять-таки здесь вводятся некие дополнительные определения, связывающие бытие со временем, а существование - с пространством. На мой взгляд, бытие вне того и другого: и именно из бытия "дедуцируется" время

Аватар пользователя Алла

Юрий

У Вас:

вводятся некие дополнительные определения, связывающие бытие со временем, а существование - с пространством. На мой взгляд, бытие вне того и другого: и именно из бытия "дедуцируется" время

У меня:

 отрицание бытия - это отрицание во времени, а отрицание существования - отрицание в пространстве. 

Откуда следует:

-- нет бытия: нет и времени, нет содержания нет и онтологии;

-- нет существования: нет пространства, нет явлений, нет действия, нет формы, нет и феноменологии. 

А в общем: "Бытие являет себя существованием".

А формальная логика  - есть логика существования; и нет логики бытия.

-----------------------------

В математике именно существование формализовано соотношением: dF/dt = к*dF/dr , - где функцию внешних обстоятельств выполняют начальные условия.

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

А формальная логика  - есть логика существования; и нет логики бытия.

В математике именно существование формализовано соотношением: dF/dt = к*dF/dr...

Даже применительно к математике это не совсем так. К примеру, уравнение Эйлера dU/dt = (1/ρ)(dP/dX) описывает закон движения идеальной жидкости, а не конкретной и реально существующей. Или 0-мерная математическая точка - она выражает скорее бытие любой эмпирической точки (которая всегда 3-мерна), нежели непосредственно её существование. Но поскольку существования без бытия вообще нет, постольку математические идеальные объекты пригодны и для описания существующих вещей.

Что касается логики, то Вы правы применительно к традиционной аристотелевской. Однако в современной свободной логике с равным успехом может быть выражена и логика существования, и логика бытия, и даже логика небытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, поскольку отвечаю на разные посты, ответ разместил отдельно.

Если бытие в человеческой речи используется как предикат (а это сплошь и рядом), то констатация его в качестве предиката вполне закономерна.

Я с этим не спорю. Я лишь говорю, что этого недостаточно. Бытие используется и в качестве связки. У того же Хайдеггера найдете массу рассуждений на эту тему. Сама структура суждения «S есть Р», увязывает субъект и предикат через есть-бытие: S есть, т.е. обладает бытием, и Р есть, т.е. обладает бытием. Бытие может использоваться и в качестве субъекта. Когда я строю суждение: «Я утверждаю, что «S есть Р»», тем самым Я – первый субъект – своим бытием оплодотворяю бытие и второго субъекта, и предиката, и даже связки. Так что наш спор идет по схеме: я не возражаю ни против чего, Вами сказанного, но лишь говорю: этого недостаточно. А Вы настаиваете на достаточности недостаточности.

Возможно, правы средневековые реалисты, утверждавшие, помимо прочего, и самостоятельное существование универсалий.

Я не отрицаю самостоятельного существования универсалий. Я за. Я так же не отрицаю самостоятельного существования материальных объектов и самостоятельного существования бытийствующих людей. Я лишь говорю, что у каждого из них свой регион.  Полетев в космос, там не встретите человека, если только на соседнем корабле рядом с Вами не полетит. И тем более никаких универсалий там не найдете. Они объективно существуют в регионе сущностей, который каким-то образом завязан на человеческое мышление, культуру, науку, метафизику. В метафизике универсалий хоть пруд пруди. И в физике, и в логике, и тем более в математике. Это всё подразделы региона сущностей.

Хайдеггер (по Ю. Дмитриеву):

Поэтому нужно воздерживаться от преодоления и оставить метафизику ей самой.

Как метафизик, полностью и всю жизнь придерживаюсь этой максимы. Все преодоления метафизики считаю софизмами и ложными посылами. И стараюсь метафизировать, оставаясь в рамках метафизики. Вы же сделали попытку приложить к метафизике математическо-логические методы. Тем самым нарушили требование Хайдеггера и вышли за ее пределы. Возможно, такой выход допустим, но прежде должны быть установлены границы такого выхода.

Аватар пользователя Дилетант

Вы же сделали попытку приложить к метафизике математическо-логические методы.

Сергей Алексеевич!
Разумею метафизику как ту же физику, но взятую в отражении в "регионе сущностей".
В этом регионе отражённая физика не может быть иначе как опирающейся на идеальные закономерности, которые "подобраны" к последовательности фактов - дискретных отсчётов "наружной" непрерывности, "физических актов".
А идеальные закономерности невозможны без математически-логического аппарата, "едут на математической телеге". 
Отсюда, вся метафизика держится на математике. И всё это находится в регионе сущностей.
Здесь "существуют" - уже можно так говорить (хотя сущность и не существует в Реале) - множество "оживлённых" МНОЮ хранящихся форм сущностей: и математических, и физических, и культурных, образов людей, предметов, атомов, - всего, с чем моё "я" вступает в мысленные отношения.
Моё общение на ФШ полностью метафизично - я же никого не трогаю и не вижу физически - только создаваемые формы.

Метафизика "осуществляется" в "регионе сущностей", создавая "вторую, метафизическую, сущностную реальность", или как её любят "по-умному" называть - информационную реальность, где логические решения "тела" (машинная информация), изменяются или корректируются сторонним "управителем" - трансцендентным - имеющими свои (иррациональные, интуитивные) источники (Следы по KOTу), по которым принимается интуитивное решение (интуитивная, иррациональная, называемая "субъективной", информация).

Или я "метафизику" не так понимаю?

Спасибо.

PS.
Пример Крыма - результат "войны сущностей", подкреплённых расстановкой физических военных ПОТЕНЦИАЛОВ (направление МИРУМ).
Военных РЕАЛЬНЫХ действий (направление УММИР) практически не было.
Если подходить с точки зрения противостояния сущностей, то исход был предрешён.
Но воплощения меняющегося ИНФОРМАЦИОННОГО состояния (сущностей) в осознанное логическое, рациональное  - этого ещё не было, а было на уровне интуиции. Потому что если бы информационное состояние было бы ОПРЕДЕЛЕНО, то не было бы даже и Майдана.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, я сотый раз повторяю: я за математику и использование ее методов в метафизике. Дело лишь в акцентах. Если я с помощью математики разбираю строй аккордов в музыке, то это здорово, но если я при этом объявляю, всех математиков музыкантами и композиторами, то это подмена понятий. Аналогично в метафизике. Занятие математикой не есть занятие метафизикой, это разные науки.

Отсюда, вся метафизика держится на математике.

Она держится и на физике, и на истории, и на психологии, и на гносеологии, и т.д. и даже на искусствах и религии. Как верно и наоборот: все науки, искусства и религии держатся на метафизике. Но это не отменяет специфической самобытности и разности всех наук, что пытается сделать Ю.Дмитриев в этой теме, подменяя метафизические размышления о бытии, метематическими задачками. Скажу даже, очень интересными задачками и решениями.

Метафизика "осуществляется" в "регионе сущностей", создавая "вторую, метафизическую, сущностную реальность", или как её любят "по-умному" называть - информационную реальность...

С первой половиной полностью согласен, это моя основная новация в Системе метафизических категорий. С названием "информационная реальность" согласен отчасти. Потому что у объектов региона сущностей есть признаки объекта "ИНФОРМАЦИЯ", но здесь опять же маячит та же самая колоссальная опасность, когда информационщики и программисты, ухватившись за данное сходство, начинают сводить метафизику к информатике, как это делают математики (см. только что выше сказанное). Метафизика не есть ни математика, ни информатика.

Аватар пользователя Андреев

Метафизика не есть ни математика, ни информатика.

По-моему, метафизика - это и информатика, и математика, и философия и теология.

Это наука о законах законов, наука наук (-логия),  о том, что в православии называется умная природа. Можно это назвать природой причин, логосов. Можно это уподобить ментальному полю, наподобие физических полей или гравитации.

Физика и метафизика – это картины двух миров:

1) картина мира видимой природы и её постигаемых закономерностей, получившая позже название естествознания-физики (постижение «естества», "природы", "физике"), и

2) картина мира невидимого, понять, постичь который можно только путём умозрения, созерцания, глубокого размышления, (постижение природы разума, ноос'а) - метафизика, философия, теология.

В "физике"мы значительно продвинулись за последние 300-400 лет, а в "метафизике" потеяли даже то, что имели.

Аватар пользователя Пермский

Андреев в 6 Апрель, 2014 - 08:54

Физика и метафизика – это картины двух миров:

1) картина мира видимой природы и её постигаемых закономерностей, получившая позже название естествознания-физики (постижение «естества», "природы", "физике"), и

2) картина мира невидимого, понять, постичь который можно только путём умозрения, созерцания, глубокого размышления, (постижение природы разума, ноос'а) - метафизика, философия, теология.

В философском дискурсе более привычно употреблять термины картины феноменального и ноуменального миров. Данность мира в его чувственном  феноменальном восприятии и данность мира в умопостижении. Если в быту эти картины мира могут почти не сопрягаться, быть довольно параллельными, то в философии такое возможно только с намеренной целью абстрагирования для сосредоточения на одном аспекте, одной стороне мира (регионе по Борчикову), всегда держа в уме вторую сторону мира.

Так Юрий Дмитриев намеренно отвлекается от иных аспектов философствования, концентрируя наше внимание в данной теме на формально-математико-логической стороне вопроса "есть ли бытие?"

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В "физике"мы значительно продвинулись за последние 300-400 лет, а в "метафизике" потеряли даже то, что имели.

Я не физик, поэтому мне трудно судить, насколько Вы продвинулись в физике. Но  если Вы утверждаете, что Вы что-то потеряли в метафизике, то мне жаль Вас. За Новое время в метафизике появились Декарт,  Спиноза, Лейбниц, Юм, Кант, Фихте, Шеллинг, Гегель, Кантор, В.С. Соловьев, П.А. Флоренский, С.Н. Булгаков, Гуссерль, Хайдеггер, А.Ф. Лосев и мн. мн. другие (привел только величайших корифеев мысли). Жаль что Вы всё это теряете...

Аватар пользователя Андреев

Я понимаю вашу тонкую иронию, и благодарен за снисхождение к неофитам, но поверьте, даже с учетом тех явторов, которых вы перечислили, и к которым я могу добавить еще как минимум дюжину современных метафизиков, я дерзну повторить, что современное понимание метафизики, разумной природы, ноуменального мира, ментальной природы - как ее ни назови, стали намного мутнее и запутанней, а в результате более субьективными и трудно интерпретируемыми по сравнению с временами того же Декарта. 

Рождение науки началось с внесения терминологической ясности, вычленения и определения базисной единицы физической материи - атома - и выяснении его физических, химических и электро-магнитных свойств.

Атом ментальной природы так до сих пор и не назван. Что это субьект-дух, закон-логос, сознание, мышление, мысль, понятие, образ, эйдос? 

Само понимание этого мира описывается различными терминами, и рождаются новые. Хайдеггер придумас Дазайн, здесь я уже встретим Мирум. 

В этой неразберихе простая старая истина о двухприродности человека почти бесследно утратилась. А ведь если увидеть человека как одну ипостась-субьекта, состоящего из двух соединенных (не слитно!) природ - одна из которых материальна и рождает материальные потребности, а другая духовна-разумна и отражает в своих потребностях законы и принципы ноуменального мира - то многое становится простым и прозрачным.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

современное понимание метафизики, разумной природы, ноуменального мира, ментальной природы - как ее ни назови, стали намного мутнее и запутанней, а в результате более субъективными и трудно интерпретируемыми по сравнению с временами того же Декарта

Такова цена постмодернизма, как закономерного порождения метафизики.

Что касается двухприродности человека, то даже в теологии до сих пор остаётся открытым вопрос: двухприроден (тело-душа) человек или трёхприроден (тело-душа-дух). Но как бы то ни было, Вы правы, на мой взгляд, в общей констатации. Зато тем временем у человека бурно множится число телесных "природ": например, на днях в Австралии официально-юридически зафиксирован "третий пол".

То ли ещё будет...

Аватар пользователя Андреев

Я рад, то мы сходимся в оценке эволюции метафизики.

Раньше метафизика изучала природу, управляющую природой - сферу эйдосов, логосов, духов, богов. А когда все эти собственно метафизические обьекты познания были выплеснуты вместе  с религией и религиозным способом познания, как мракобесие, схоластика и лженаука, то современным метафизиком остается игра в слова и пост-модернизм - упражнение в интерпретациях чужих цитат.

Выход по-моему в том, чтобы венуться и найти потерянный предмет изучения.

Как по-вашему, это возможно?

Мы тут с Asmaturus собираемся обсудить его текст в блоге.

Может присоединитесь?

http://matursk.narod.ru/acadesam21/acadesam21.htm

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Выход по-моему в том, чтобы вернуться и найти потерянный предмет изучения. Как по-вашему, это возможно?

С одной стороны, вернуться можно всегда, ибо история философии и есть сама философия. Поэтому сейчас идёт своего рода "реабилитация" средневековой метафизики. Но с другой стороны, в каждую эпоху одни и те же вечные вопросы звучат по-разному, поэтому буквально вернуться, на мой взгляд, проблематично. А вот что касается дальнейшего развития, то одним из важнейших направлений считаю использование строгих дискурсивных методов (в том числе логико-математических). Они весьма эффективно вскрывают, что в метафизическом дискурсе по-настоящему сущностно, а что являет собой словесную шелуху.

Аватар пользователя Андреев

Согласен. Новая информация и о человеке и о других религиях позволяет сегодня осуществлять метафизический ренессанс на новом витке. Но определение предмета изучения носит первостепенное значение. Природа невидимого мира, управляющая природой физического мира - это и есть мета-физика.

И обьектами этого мира должны быть не только элементы человеческого сознания, но и законы видимого мира, организующие его, образующие линии за которые нельзя заступать (отсюда 'за-кон', не заступать за кон, границу). Но самым главным обьектом метафизики должен быть сам субьект - тот, кто дает существование всему видимому.

Согласен и насчет логико-математических формул (если я понимая правильно это что-то типа Буллевой алгебры или 'алгебры совести" Лефевра. К сожалению, я не знаком с этими формулами, но постараюсь освоить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Опубликовано Андреев, ссылка: Я понимаю вашу тонкую иронию...

Спасибо, дорого стоит.

Рождение науки началось с внесения терминологической ясности...

Если Вы имеете в виду в начале 17 века... А до этого в ней и софистики, и схоластики, и алхимии хватало. Да вот недавно разбирался с понятием энтропии так 20 определений на равных насчитывается, поди разберись...
Аналогично, наоборот, рождение сонетной поэзии - Шекспира - с начала 17 века началось с максимальной неясности и таинственности, которую до сих пор распутывают. И ничего на том стоит искусство.
В человеческой культуре все переплелось: ясности и неясности, естественность и симулякры. Такова се ля ви. Не собираюсь воевать с Роком социума. Закон стоиков.

Аватар пользователя Андреев

 Да вот недавно разбирался с понятием энтропии так 20 определений на равных насчитывается, поди разберись.

Я тож с ним бился. Но оказывается все просто, если не усложнять.

Есть упорядоченность (она же информативность, форма) и есть бепорядочность (хаос, аморфность и бессмысленность). Там где увеличивается беспорядок, хаос, однообразность - там уменьшается информация и растет энтропия. В пределе, все стремится к тепловой смерти. Поэтому про-энтропийные процессы - смертоносные.

А то, что противоположно росту энтропии, ведет к росту организованности взаимосвязанности, целесообразности. Поэтому антиэнтропийные процессы (негэнтропийные) - животворящие, воскрешающие, ведущие к рождению смысла и сознания.

В принципе они-то и являются "разумными" процессами, соответствущими законам разумной природы, второй онтологической основы мироздания (материя и разум, бытие и сознание).

Бытие - это материя, пространство и время. Но оно не существует без сознания. Чтобы что-то существовало, оно должно быть отражено в сознание СУБЬЕКТА - того, КТО ЕСТЬ, того, Кто существует.

Только существующий придает бытию статус существования. Без сознания нет бытия. Но они не порождают друг друга, а существуют в диалектическом неразрывном единстве, которое просто по-разному проявляется на разных ступениях бытия. Поэтому вопрос о первичности - абсурден. А отрицание онтологичной оригинальности природы сознания - причина тупика современной метафизической философии. И вообще тупика в познании человека - его сознания, его смысла бытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не физик, поэтому после Ваших пояснений про энтропию проще не стало.

А что касается бытия, то дело еще проще: есть сущее (материя), есть бытие и есть регион сущностей. И всё, больше ничего нет. Очень просто. См. здесь http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4556

Но, думаю, если Вы не метафизик, то Вас такой ответ не удовлетворит, как меня про энтропию...

Аватар пользователя Дилетант

Владимир, я сотый раз повторяю: я за математику и использование ее методов в метафизике. Дело лишь в акцентах. Если я с помощью математики разбираю...

Спасибо. Именно этого я ждал. Повторение - мать учения. Но ведь Вы же повторяете не ОДНИ И ТЕ ЖЕ СЛОВА (как некоторые к сожалению), а рассматриваете идею, сущность, в частности, "метафизики" с разных точек зрения - а иначе и не понять, о чём речь идёт. Невозможно выразить непрерывное (субстанцию) дискретным (словами, логосом), можно только обозначить уже проявленное, превращённое в логос, обретшее формы. И для понимания этих форм я вынужден задействовать свой внутренний источник движения. Чем больше будет во мне форм, полученных с разных точек зрения одного и того же логического проявления. тем лучше, полнее я его буду знать. Сплошная метафизика. Регион сущностей полностью метафизичен. И лишь тоненькая ниточка ощущений связывает его (меня) с окружающей Реальностью грубых физических сил, отношений.

Занятие математикой не есть занятие метафизикой, это разные науки.

Наука заканчивается там, где заканчиваются формы. Таким образом, метафизика, как наука, сама-по-себе - мертва, потому что живое начинается там, где формы оживляются, где "я" начинаю их осознавать, где начинается предугадывание последующего момента проявления субстанции. 

у объектов региона сущностей есть признаки объекта "ИНФОРМАЦИЯ",

 Если под объектом понимать исходное его значение - объект это то, на что направлена моя активность. Моя активность направлена на РЕШЕНИЕ, результат решения, на выполнение дальнейших действий по результату решения (задачи, вопроса).
Таким образом, "я" совершенно обособляется от форм, превращаясь в источник активности, но проявляясь в формах единичных отношений, которые суммируются, интегрируются в единое "я"-человек. И не только. Следует признать и "я"-дельфин, и "я"-дерево, и "я"-трава, и "я"- микроб, ну и конечно - "я"-кишечная палочка.

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сначала Алле, потом Владимиру.

Опубликовано Алла в 6 Апрель, 2014 - 10:19. ссылка:
"Формальная сторона философии" - это тот её "регион", который представим математикой, или представим в среде формальной логике.

Совершенно не согласен. Форма – это категория, которая введена в философии для обозначения механизмов оформления содержания (здесь тавтология аксиоматична).
Вот формула для описания сказанного:
Z = f(C)
знание (Z) есть содержание (C), оформленное с помощью формы (f).

В каждой науке своя имманентная форма.
В физике – физическое содержание оформлено с помощью физической формы, в математичке – математическое содержание оформлено с помощью математической формы, в истории – историческое содержание оформлено с помощью исторической формы. Так и в метафизике – метафизическое содержание оформлено с помощью метафизической формы:
мZ = fм(С)
где мZ – метафизическое знание, fм – метафизическая форма.

Можем ли мы теперь взять какое-либо метафизическое знание и приложить к нему математическую форму f2 или биологическую форму f3?
Можем, и получим модификации знания:
мZ2 = f2(мZ) – так поступает в этой теме Ю.Дмитриев,
мZ3 = f3(мZ) – так поступает на ФШ, например, kto.
Как видно, они, во-первых, не рассматривают метафизическое содержание, а лишь знания, во-вторых, не продуцируют метафизическое знание, а берут его готовым из метафизики, и, в-третьих, лишь подвергают его оформлению в формах своих наук.

Можно направлять формы и на сами формы. И тут Дилетант совершенно прав:

Наука заканчивается там, где заканчиваются формы. Таким образом, метафизика, как наука, сама-по-себе – мертва, потому что живое начинается там, где формы оживляются…

Это выражается формулой:
мZZ = fм(f)
где мZZ – не просто метафизическое знание, а метазнание, мета-метафизическое знание, выражающее саморефлексивный и саморекурсивный характер метафизического познания.

Аватар пользователя Алла

Борчиков

 Форма – это категория, которая введена в философии для обозначения механизмов оформления содержания (здесь тавтология аксиоматична).

Скорее здесь тавтология тавтологична.

А если форма - это не категория (чудесное слово, сказал и будь здоров), а композиция явлений,  то как быть со всеми Вашими формулами?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

мZZ = fм(f)
где мZZ – не просто метафизическое знание, а метазнание, мета-метафизическое знание, выражающее саморефлексивный и саморекурсивный характер метафизического познания.

Однако при таком за мата-матефизическим столь же необходимо должно последовать мета-мета-метафизическое и т.д. до бесконечности. Что побуждает в рамках самой метафизики обращаться к трансфинитному (то же расплывчатое "бесконечное", только определённое строгим образом). То есть, ставить вопрос именно таким образом, каким осуществлена моя постановка вопроса. :-)

Аватар пользователя Алла

Юрий

Беда в том, что Ваша "f" ни чем не определена, и никем и никогда не может быть построена.

Тогда как в физике всякая "f" - есть конкретное уравнение, например, уравнение теплопроводности или уравнение колебания струны. 

А манипулировать символом, за которым, якобы, стоят реальные функциональные зависимости чего-то от другого, это как-то по-детски.

И к тому же, всякая функция имеет смысл только тогда, когда она определена над некоторым множеством (пространством) - чисел, векторов, матриц.

А над каким пространством (множеством) определена Ваша "f" неизвестно и Вам.

Причём, по Чёрчу всякая вычислимая функция рекурсивная.

Так в чём состоит рекурсия Вашей функции (f)?

И не думайте, что функции могут существовать просто как символ.

Функция как понятие  имеет своё определение и имеет свои собственные атрибуты.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Ваша "f" ни чем не определена...

Это не моя "f": я всего лишь процитировал Сергея Борчикова. И не менее Вас хочу узнать, на каких предметных областях его функции определены, и вообще что конкретно представляют собой "f" и "м" (особенно последнее).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Опубликовано Сергей Борчиков, ссылка:
мZZ = fм(f)
где мZZ – не просто метафизическое знание, а метазнание, мета-метафизическое знание, выражающее саморефлексивный и саморекурсивный характер метафизического познания.

Опубликовано Юрий Дмитриев, ссылка:
Однако при таком за мата-матефизическим столь же необходимо должно последовать мета-мета-метафизическое и т.д. до бесконечности. Что побуждает в рамках самой метафизики обращаться к трансфинитному (то же расплывчатое "бесконечное", только определённое строгим образом). То есть, ставить вопрос именно таким образом, каким осуществлена моя постановка вопроса.

Юрий, уже десятый раз, повторяю, что я согласен с Вашей постановкой вопроса. Действительно, так оно и есть. Когда человек работает с метафизическими определенностями или, по Вашему, с предикатами бытия, особенно такими, которые имеют мощность трансфинитов или канторовских алефов, то он неминуемо приходит к формальным выражениям, Вами точно схваченным:

х(Ех ⊃ Еλ(Ех) ∧ Еλ(Еλ(Ех)) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Ех))) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Еλ(Ех)))) ∧ …)

Я лишь уточняю, вслед за Софоклом: при этом (при таких увлекательных занятиях математикой) он к самому бытию ни в жизни не приближается, ни в метафизике не вносит ничего нового, кроме лишь удачного математического описания. Если я не прав, скажите, какую до сих пор неизвестную в метафизике новацию о бытии Вы этой формулой высказали?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

скажите, какую до сих пор неизвестную в метафизике новацию о бытии Вы этой формулой высказали?

Я и не стремлюсь высказывать каких-либо метафизических новаций. Но одним из логических следствий моего подхода (в частности, этой формулы) является то обстоятельство, что такие понятия, как "мир в целом", "сущее как целое" и т.п. на самом деле ничего в действительности не отражают, ибо нет соответствующей "целостности". И не в гносеологическом смысле (типа "жизненного мира", "горизонта познания", "горизонта мира понимания" или даже "метафизического горизонта", как у Лотца, Ранера и др. - всё это следствия метафизического антропоцентризма) а в онтологическом, где человек отнюдь не есть "субъект" в современном метафизическом смысле. То же касается и "целостности вглубь" (интенсивной "бесконечности"). Хотя понятия "вширь" и "вглубь" в значительной степени конвенциональны, ибо действительная полионтологичность бытия таковых атрибутов не имеет.

Разумеется, и понятием "мир" ("мироздание"), и понятием "целостность", и понятием "субъект" и т.д. пользовались, пользуются и будут пользоваться, за неимением лучшего: как в обыденной жизни, так и в метафизике, пока она не избавится от антропоцентризма. Поэтому я ими тоже пользуюсь, хотя и понимаю всю их условность (с моей точки зрения).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я и не стремлюсь высказывать каких-либо метафизических новаций...

Странное явление: футболист выбегает на хоккейную площадку во время игры, без коньков и клюшки, и пытаться забить шайбу ногами, а на замечание: да одень коньки и возьми клюшку, отвечает: да я и не стремлюсь играть в хоккей...

...такие понятия, как "мир в целом", "сущее как целое" и т.п. на самом деле ничего в действительности не отражают, ибо нет соответствующей "целостности".

Полностью за. Бьюсь за это уже целый год в теме "Система категорий" (см. мой блог).

Хотя понятия "вширь" и "вглубь" в значительной степени конвенциональны...

В той же теме "Система категорий", я говорю о том же, правда, употребляя соответствующие термины: горизонт-вдаль и горизонт-вглубь...
См. здесь: http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4889

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Странное явление: футболист выбегает... и т.д.

Я имел в виду, что не стремлюсь любой ценой "внести своё", что-то "принципиально новое", "альтернативное" и т.п. Подобные стремления, на мой взгляд - суета сует.

Хотя насчёт "правил игры" тема не праздная: если всю историю философии проанализировать с точки зрения математической теории игр, то обнаружатся любопытные закономерности.

Полностью за. Бьюсь за это уже целый год в теме "Система категорий"... и т.д.

Если говорить о Вашей систематике, то дело весьма нужное, хотя некоторые вопросы возникают. Но это тема особого разговора. А более конкретно, насчёт "мира в целом" и горизонтов - я говорил немного о другом. Понятие горизонта так или иначе предполагает выделенного наблюдателя внутри некоего мира или даже вне его но выделенного. Отсюда "зона нечёткости" и "зона неопределённости" и т.п. В подобном ракурсе всё верно. Разница лишь в том, что по моему мнению, такой подход недостаточен и должен быть дополнен другим: где нет любого выделенного наблюдателя, а потому нет и горизонтов.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей, один вопрос вот в этой связи:

подменяя метафизические размышления о бытии

По каким критериям, на Ваш взгляд, можно определить: какое размышление о бытии является метафизическим, а какое таковым не является?

И ещё один в связи:

мZ = fм(С)
где мZ – метафизическое знание, fм – метафизическая форма.

Каково конкретное определение метафизической формы, в отличие от всех прочих?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Каково конкретное определение метафизической формы, в отличие от всех прочих?

1) Всегда рефлексивный, вторичный характер. Если все формы, как правило, первично прикладываются к содержаниям: f(c), то мета-форма прикладывается к уже оформленным содержаниям: fм(f(c)), т.е. имеет в себе а) гносеологическую суперпозицию: fм•f, и б) онтологическое содержание, выраженное уже через эту гносеологическую форму.

2) Причастность к дисциплине, именуемой метафизикой, дабы быть отличимой а) от самодеятельных метафизирований и б) от ино-метафзирований - в иных науках и областях культуры.

По каким критериям, на Ваш взгляд, можно определить: какое размышление о бытии является метафизическим, а какое таковым не является?

1) Для начала - выраженное в метафизической форме, независимо от уровня и дисциплинарной принадлежности.

2) Как квалификация - причастное дисциплине под названием "метафизика", и в основном двум ее типам: гносеологии и онтологии.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Однако в данном случае f(c), fм(с) и т.д. - это просто символическое обозначение самой идеи о возможности неких функциональных зависимостей, или же есть конкретные определения самих таких функций, наподобие математических?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Юрий, это вопрос не ко мне, а к Вам. Вы математик, Вы и постарайтесь найти конкретное выражение функций. Вот и будет НОВОЕ слово в науке математико-метафизике...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Я не математик: как и все грешные, заканчивал философский. И хотя в универе математику и мат.логику, конечно, тоже изучали, а потом дополнительно специализировался на онтологии и философской логике, но всё же - гуманитарий (тем паче, что в юности угораздило окончить ещё и историко-филологический).

Поэтому мне трудно исчерпывающе судить, насчёт "приложения математических методов к философской предметности", и насколько возможна математизация философии "имманентным образом, формируя предмет так, как другими способами он не может быть сформирован в принципе (как, например, в физике: формулы закона являются неотъемлемым компонентом закона, без которых закон просто немыслим)". Вот если в этих тезисах слово "математика" заменить на "современная логика", то согласен полностью и абсолютно.

Однако в данном случае сформулировать конкретное выражение функций означало бы сначала полностью формализовать всё содержание: и всех наук, и самой метафизики. А эта задача вообще вряд ли решаема, даже чисто теоретически.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, спасибо, что читаете мои работы. Приятно.

Что касается ино-методов, то синтез всегда идет двумя путями: внешним и имманентным. Для любого метода. Можно, например, всё сказанное во всех сообщениях этой Вашей темы переложить на поэтический язык сонетов. Но это вряд ли будет имманентно предмету - бытию. Хотя если в результате поэтизации явится некий новый смысл бытия, который никогда бы не явился без формы сонета, то это было бы большим философским плюсом. Аналогично все сказанное можно переложить на язык математики или логики. Но если такой сказ ничего нового не дает, то он бесполезен, как и переложение в стихи. А вот если бы был найден пусть не метод, но хотя бы математический или логический прием, который подвиг бы на развитие человеческого бытия (о чем говорит Софокл), то это тоже было бы колоссальным имманентным плюсом.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Лет 7-8 назад с одним товарищем мы по электронной переписке обсуждали аналогичные проблемы. Потом (по чисто техническим причинам) думал, что все файлы накрылись. Но оказалось, что сохранились копии: сегодня выложил два фрагмента (в другой теме): ЧТО ЕСТЬ МЫСЛЬ И КАК ОНА "ЕСТЬ" и ТИПЫ РЕФЛЕКСИИ И ТИПЫ "ПОНЯТИЙ"

Там как раз речь об этом, хотя несколько в ином ключе. А поскольку тогда с использованием  логико-математической символики в текстах ещё был напряг, то всё излагается в чисто содержательном плане.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков

я не возражаю ни против чего, Вами сказанного, но лишь говорю: этого недостаточно. А Вы настаиваете на достаточности недостаточности.

Интересно было бы взглянуть: где именно я утверждаю и настаиваю, что применение логико-математического языка при решении философской проблемы бытия достаточно для полного и исчерпывающего решения этой проблемы? Такое решение, на мой взгляд, вообще недостижимо: ни формальными средствами, ни содержательными (при всей условности подобного подразделения).

Вы же сделали попытку приложить к метафизике математическо-логические методы. Тем самым нарушили требование Хайдеггера и вышли за ее пределы. Возможно, такой выход допустим, но прежде должны быть установлены границы такого выхода.

Смысл у Хайдеггера немного иной: с его точки зрения преодолевать метафизику следует без оглядки на саму метафизику, иначе преодоление не состоится.

Однако само по себе применение логико-математических методов в философском дискурсе вообще не свидетельствуют ни о претензиях на преодоление метафизики, ни о претензиях её сохранения. Даже так называемая аналитическая философия (Фреге, Витгенштейн, Рассел и т.д.), несмотря на все свои "антиметафизические" заявления, за рамки метафизики (в хайдеггеровском её понимании) всё же не вышла.

Аватар пользователя Дилетант

Поэтому, что формальный мир, что содержательный мир  Алла в 6 Апрель, 2014 - 09:48. ссылка

Пермский.

Вполне согласен с Вашими утверждениями.

Формальный мир - это рациональный мир, мир наших отношений с миром материи, мир отношений явлений и форм.

Содержательный мир - это иррациональный мир, мир нашего духа, мир отношений Человека не только к внешнему окружению, но и специфических межчеловеческих отношений.

И именно содержательный (иррациональных) мир  является и причиной и не иссекаемым источником метафизики - мир онтологии.

Я различаю содержание и отношение (моё) к этому содержанию.
Пример: любая книга содержит в себе массу знаков, которые называю словами. Но без моего отношения к этим знакам эта книга для меня только как источник поддержания огня в костре. То есть, она содержит источник энергии в виде будущего тепла.
Таким образом, содержание - это формы, в которые заключено либо настоящее отношение (энергия), либо будущее отношение - то которое я использую, вступив в отношение с содержанием (формами) написанного, и освобожу энергию более мощного масштаба. 
Можно представить мешок с игрушками, которые и есть содержание этого мешка. Но эти игрушки так и останутся формами, пока я не вступлю  отношение с каждой игрушкой, не раскрою содержание этого мешка.

Поэтому что формальный мир, что содержательный мир это одно и то же, правда, наверное есть разница, но в данном случае не существенная.

Иррациональный мир, мир отношений не имеет форм, там не на что опереться. Это одно сплошное отношение. Форма появляется, проявляется только при взаимодействии минимум двух отношений, отсюда дуальность.

Спасибо.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я различаю содержание и отношение (моё) к этому содержанию.

Я выше выразил это с помощью формул. Если содержание - это С, а отношение к содержанию - это мС, то: мС = f(С)

Таким образом, содержание - это формы...

Совершенно верно, любое Вами выделенное содержание оказывается формой, т.е. функцией формы: мС = f(х)

Теперь, если Вы подвергнете содержание мС не просто форме, а именно метафизической форме fм, то получите метафизическое знание, а не просто личное отношение к любому содержанию: мZ = fм(мС)

Аватар пользователя Дилетант

Если содержание - это С, а отношение к содержанию - это мС, то: мС = f(С)

Мне трудно представить функцию (зависимость) моего отношения мС от содержания С.
Здесь бы я записал чуть по-другому: Мс = f (C), потому что если М - моё отношение, то по конкретному содержанию "с". Но не в этом дело.
Пока я осваиваю формулу Я = Я.
Но представляю её в виде Я<=>Я.
Поскольку в значках не нашёл горизонтальной пары стрелок, то пришлось так обозначить.
Одна горизонтальная черта (верхняя/нижняя) знака (=) обозначает одно направление активности, которое возникает от одного Я, направляется к другому (противоположному на схеме) Я, возвращается назад другим направлением, создавая кольцо рефлексии, в котором исходное Я в возвратном Я, в зеркальной симметрии, получает образ НЕ-Я, который затем отождествляет с собой, превращая в законченное, осознанное Я.
Здесь присутствует полная инверсия исходного Я, если активность направлена по "кольцу".
Исходное Я встречает "лицом" возвратное Я в "противофазе", инверсно.
Исходное Я встречает "спиной" возвратное Я в "фазе", неинверсно.
И то и другое есть. Если есть истечение активности, то должно быть и её поглощение (пассив).
В случае инверсной "встречи" возникает встреча активности исходной и вернувшейся, которая заканчивается предположительно "выбросом" активности из кольца рефлексии. И встреча пассивностей исходной и вернувшейся, предположительно "углубляющей" пассивность в противовес удвоенной активности.
Образуется либо новое кольцо с удвоенной активностью-поглощением перпендикулярно (ортогонально) первому, либо луч "фонтана" с удвоенной активностью и луч "фонтана" удвоенного поглощения. Оба луча фонтана взаимно противоположно направлены и объединяются как два полушария (северное и южное).

В случае неинверсной "встречи" возникает встреча активности вернувшейся с пассивностью исходной, которая заканчивается предположительно поглощением вернувшейся активности.
И встреча пассивности вернувшейся с активностью исходной, которая заканчивается предположительно поглощением активности исходной.

Знак (=) обозначает симметричное отношение двух рефлексирующих (иногда зеркальных) противоположностей, составляющих один предмет - формулу.
Левая и правая части формулы, связанные знаком равенства, могут представлять любые наборы отношений, любые конструкции, но всегда приводимые к одному основанию (отношению), и равным противоположно направленным сторонам отношения.
Ток (прямой и обратный) отношения один и тот же (одинаков), поэтому являет собой тождество.
Но левая и правая части равенства НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ друг другу, образуя собой формы, формальные стороны (числа) отношения (=).
Правило одного основания (отношения) лежит в основе сравнения.

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это сообщение очень понравилось! Я аналогично мыслю жизнь диады Я<=>Я, с последующим переходом ее в триаду. Перенесите это сообщение в тему по эгологии, там помуссируем его подробнее.

Аватар пользователя Дилетант

Перенесите это сообщение в тему по эгологии,

Спасибо, Сергей Алексеевич.  
Думается, отношение, формы, сравнение, субъект,активность,объект - это инструменты. Разумеется, всё связано, но Ваша тема по эгологии и так уже перегружена комментариями. Может в следующий подотдел этой темы, или отдельную тему инструмента.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, копите материал, начну скоро тему по категории "форма".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант в 6 Апрель, 2014 - 23:31

Одна горизонтальная черта (верхняя/нижняя) знака (=) обозначает одно направление активности, которое возникает от одного Я, направляется к другому (противоположному на схеме) Я, возвращается назад другим направлением, создавая кольцо рефлексии, в котором исходное Я в возвратном Я, в зеркальной симметрии, получает образ НЕ-Я, который затем отождествляет с собой, превращая в законченное, осознанное Я... и т.д.

Очень интересный вариант современной экспликации одной из сложнейших проблем, стоявших перед Фихте: каков именно тот "толчок", "импульс" (Anstoß) в начальной рефлексии Я, который порождает не-Я, представляясь как "толчок" со стороны не-Я. У него тоже в буквальном смысле всё построено на динамических соотношениях активности и пассивности, а также взаимоинверсии "полюсов" исходного основоположения Я = Я, однако в явной форме это понятие не используется (тем более зеркальная симметрия и т.д.). Весьма интересно!

Аватар пользователя kto

Уважаемый Дилетант 08 Апрель, 2014

Ваша формула Я=Я реализована:

в двух спиралях молекулы ДНК,

в двух полушариях головного мозга,

в двух звеньях генного локуса,

в двух звеньях ощущения вещи (вещь в себе и вещь для меня).

Аватар пользователя Дилетант

kto в 8 Апрель, 2014 - 07:57. ссылка

Ваша формула Я=Я реализована:
в двух спиралях молекулы ДНК,
в двух полушариях головного мозга,

Спасибо, Борис!
Но должен разочаровать. Эта формула не моя. Правда, я не знаю, откуда она взялась, но если заняться исследованием, то можно найти источник(и). Тем более, что тут уже и Фихте появился:))).
Реализация формулы - это пока фантастика. Но то, что формула составлена по подобию наблюдаемого реального окружения, это подтверждается опытом создания математики.
Чтобы реализовать формулу, надо провести сотни, тысячи экспериментов по очищению идеи от мешающих, маскирующих факторов (отношений), чтобы результаты (дискреты, отсчёты) идеи совпадали в теории и реальности, а уже потом внедрять эту идею, неизбежно навешивая на неё те "мешающие" факторы, от которых она была очищена.
Сейчас уже "печатают" на 3-Д-принтере еду. Но из чего эта еда сделана? Какова её польза?
По поводу двух спиралей ДНК не скажу. Однако есть предположения по поводу двух полушарий мозга. Как известно, правое (если не ошибаюсь) полушарие ответственно за эмоции, а левое - за логику. Перемычка между полушариями (мозолистое тело, и ещё несколько тонких перемычек) вполне может быть принята за путь обмена "изображениями" эмоций и логики, создавая предмет "я". Известно, что мозолистое тело у животных в сечении гораздо больше, чем у человека, создавая практически единый мозг, не разделённый на полушария.
Предположение заключается в том, что противоположности территориально находятся в разных полушариях.
Но это предположение имеет противоречие с тем, что противоположности возникают и в любом месте, в клетке, например как отпечаток, копирование.
Спасибо.

Аватар пользователя ZVS

Доброго времени суток.

 Но что значит «до бесконечности»? В данном случае это означает, что в приведённой последовательности конъюнктивных членов нет последнего элемента, как нет, к примеру, «самого большого» натурального или действительного числа. Поэтому полное определение бытия чего бы то ни было всегда принципиально не завершено, в нём нет какого-то «замыкающего» предиката Е, который, собственно, бытие и выражает.

Так всё же - есть ли бытие?

 

Ну а как Вы хотите?!Это же классика.

Определять бесконечность,Абсолютное понятие извне,через большую бесконечность, путь в никуда или последнию обитель Георга Кантора..

По существу,а Философия и занимается Сущностями, в отличии от математики-науке Формы,Ваш вопрос  из серии Движется ли Движение,Есть или Есть, Бытует ли Бытиё и пр.Предельные, сиречь Абсолютные понятия, НЕ определяются через Иное понятия,извне Абсолютного понятия,но определяет себя само."Я есть то, что я есть.."Формально их (как есть) определить нельзя, по определению.:)) Это значит оФормить,ограничить, сделать Конечными понятиями.Где ими и можно будет заняться всеми доступными Науке инструментами.Ограничиваются Абсолютные понятия "изнутри".Отрицая себя в себе.Это уровень аксиоматики,  которую надо ввести для  ещё не существующей отрасли знаний.Впрочем в теме о Я,Сергея Борчикова,  предпринята хорошая попытка.Примерно так.

http://philosophystorm.org/osnovy-egologii-istina-ya

Аватар пользователя Пермский

ZVS 7 Апреля, 2014 - 05:48

Предельные, сиречь Абсолютные понятия, НЕ определяются через Иное понятия, извне Абсолютного понятия, но определяет себя само.

Потому, когда мы пытаемся рассуждать о вещах, предметах мира (относительных в своей различимости, оппозиционности другим предметам) в плане абсолютности этих вещей («вещь сама-по-себе» вне соотнесения с чем-либо иным), мы неизбежно придаем относительной вещи статус Абсолюта. А в статусе Абсолюта невозможно высказывать что-либо определенное, сопоставительное, соотносимое про вещь «саму по себе». Что же касается определения самого самим, то это тавтологическое определение Я есть Я, А есть А, вещь тождественна сама себе (без привлечения какого-либо различия с иным или самого с собой)

 

"Я есть то, что я есть. "Формально их (как есть) определить нельзя, по определению.:)) Это значит оФормить, ограничить, сделать Конечными понятиями. Где ими и можно будет заняться всеми доступными Науке инструментами. Ограничиваются Абсолютные понятия "изнутри". Отрицая себя в себе.

Абсолютные понятия не могут ограничиваться. Ограничить значит разделить границей абсолютное на относительное (относящееся к границе: по ту и по эту стороны границы), или превратить абсолютное в относительное.

Аватар пользователя ZVS

Абсолютные понятия не могут ограничиваться. Ограничить значит разделить границей абсолютное на относительное (относящееся к границе: по ту и по эту стороны границы), или превратить абсолютное в относительное.
 

Тут тонкость в переходе на другой уровень понятий, представление данного Абсолютного понятия,  через совокупность двух других взаимопределяющих, взаимоограничивающих  понятий.Например,как аналогия, прямая может рассматриваться как совокупность двух лучей, каждый из которых ограничен другим.Точка разделившая прямую и дающее начало лучам, тем самым "ограничивает"  прямую внутри прямой.

Аватар пользователя Пермский

ZVS в 7 Апрель, 2014 - 17:26

Тут тонкость в переходе на другой уровень понятий, представление данного Абсолютного понятия,  через совокупность двух других взаимопределяющих, взаимоограничивающих  понятий.Например,как аналогия, прямая может рассматриваться как совокупность двух лучей, каждый из которых ограничен другим.Точка разделившая прямую и дающее начало лучам, тем самым "ограничивает"  прямую внутри прямой.

Следует понимать, что абсолютное содержит в себе снятым моментом относительное? Если так, то логическим пределом такого снятия относительного в абсолютном выступает всеохватность абсолютным любой относительности, или её отрицание в понятии нераздельного Всего, которое в силу этой нераздельности есть Ничто. Когда же мы условно, "внутри" абсолютного различаем "два других взаимопределяющих, взаимоограничивающих  понятий", мы получаем возможность логических действий, но по сути выходим из сферы абсолютного. 

Аватар пользователя Софокл

Все различия лежат на ладони Абсолюта и выйти из сферы Абсолюта невозможно. Бытие есть, небытия нет. Правда, когда мы важно вышагиваем по его ладони и гордимся своими открытиями, мы смещаем угол зрения и возникает соблазн счесть себя абсолютом. Этот искус настолько соблазнителен, настолько кажется достоверным и очевидным, что мы считаем свою позицию, когда все должно предстать перед нашего разума судом, безупречной. Мы комбинируем условия, находим закономерности, опираемся на логику и создаем свой мир. Последний мы объявляем реальностью. Только эта реальность все реальней и реальный обступает нас, нависает над нами... мы отважно сражаемся. Так мир становится миром конфликтов, миром столкновений. И кажущиеся такой удивительной находкой логические записи Юрия о бытии на самом деле это те капли яда, которые мы должны принять. Вред сразу не заметен, ведь подобные открытия мы принимаем в гомеопатических дозах.

Аватар пользователя Пермский

Софокл в 7 Апрель, 2014 - 20:01

Все различия лежат на ладони Абсолюта и выйти из сферы Абсолюта невозможно.

Превосходное суждение достойное внесения в тему Дилетанта "Афоризмы".

Берем любую мелочь, безделицу и как только встаем в позицию рассмотрения её "самой-по-себе", как обнаруживаем, что пребываем "на ладони Абсолюта" :)) 

Аватар пользователя Софокл

Александр, мне приятно, что вам понравилось.

Просто, когда берутся писать о бытии, то забывают, что пределы науки, религии, философии, должны соединиться. Мы не можем жить в мире воспринимаемому в качестве лоскутного одеяла. Недальновидной является позиция, что наука, религия, философия конфликтуют друг с другом.  Перед нами всегда стоит один и тот же вопрос: как человек должен прожить свою жизнь? Что должна жизнь человеку давать и что должен делать человек, чтобы быть заодно со своей жизнью. Научное мировоззрение как антоним мировоззрению религиозному или философскому?! Это ничем не оправданный идиотизм. Если мы хотим быть тем человеком, который радуется своему бытию, то мы не можем радоваться в одиночку, в каком-то укромном, созданном нами уголке вселенной. Математика, логика... символы научного могущества человека.  Что они могут сказать нам о целях нашего пребывания в этом мире? Ничего. Этот недостаток не превращает математику и логику в прах.  Они могут и являются  действенным средством нашей преобразующей деятельности. Математика, со своей комбинаторикой, может обсчитать шансы, найти  точку пересечения закономерностей  в предполагаемом человеком изменении условий. Но математике не по силам сформулировать идеалы, интересы, движущие моей жизнью. Кто этого не понимает, тот пишет посты, подобные обсуждаемому. Модель бытия?! Разве она может родиться на кончике пера, выводящего символы логической записи? Написать «бытие есть», совсем не равнозначно написать «бытие обладает бытием». Обладать и быть не одно и тоже. Хотя для человека, мыслящего механистически, логично только то, что лежит перед его умственным взором. Быть же предметом мысли, это и означает стать тем внешним, над чем мы решили поэкспериментировать в мысли. Совершив акт отчуждения бытия в своей мысли, автор поста приходит к закономерному выводу: "полное определение бытия чего бы то ни было всегда принципиально не завершено". Мысль, конечно, гениальная! А почему она таковой является? Да потому, что докладчик увидел бытие только в одном единственном аспекте, аспекте оперирования с бытием как некоей особой вещи: "Иными словами, наряду с бытием конкретных предметов есть бытие их бытия, бытие бытия их бытия и так далее до бесконечности..." Следуя своей логике автор заключает:"Формализованно это можно выразить как ∃х(Ех ∧ Еλ(Ех) ∧ Еλ(Еλ(Ех)) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Ех))) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Еλ(Ех)))) ∧ …), или через квантор общности - х(Ех ⊃ Еλ(Ех) ∧ Еλ(Еλ(Ех)) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Ех))) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Еλ(Ех)))) ∧ …)."

Очень показательный способ размышления! Применив символическую запись, практикуемую в логике, Дмитриев придает своему недомыслию наукообразную форму, считая тем самым, что свою научную миссию он выполнил.

Когда мы имеем дело с подобными зауженными подходами  осмысливания, выдаваемыми за науку, за философию,то совершенно неудивительно, что "наука" противопоставляется всему тому, что не поместилось в рамки ее кругозора.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл в 7 Апрель, 2014 - 22:54

Перед нами всегда стоит один и тот же вопрос: как человек должен прожить свою жизнь?

"Самое дорогое у человека - это жизнь. Она дается ему один раз, и прожить ее надо так, чтобы не было мучительно стыдно за бесцельно прожитые годы, чтобы не жег позор за подленькое и. мелочное прошлое и чтобы, умирая, мог сказать: вся жизнь и все силы отданы самому главному в мире: борьбе за освобождение человечества. И надо спешить жить. Ведь нелепая болезнь или какая-либо трагическая случайность могут прервать ее. Охваченный этими мыслями, Корчагин ушел с братского кладбища" :-)

Хотя для человека, мыслящего механистически, логично только то, что лежит перед его умственным взором...

"диалектический материализм исследует и многие другие свойства материи, среди них и такие, признанием которых он решительно отличается и от материализма механистического..." :-)

Очень показательный способ размышления! Применив символическую запись, практикуемую в логике, Дмитриев придает своему недомыслию наукообразную форму, считая тем самым, что свою научную миссию он выполнил.

...А посему за оппортунизм и ревизионизм объявить ему строгий выговор с занесением в учётную карточку :-)

Вы случайно секретарём парткома не были?

Аватар пользователя Софокл

Думается, что спорить не о чем.

Вы ясно дали понять, что Павка Корчагин не ваш герой. Правда, сдается мне, что для вас, на пару с Шиллером, герои вообще не должны существовать. Хотя, по моим скромным размышлениям, герои это те, кто ставит жизнь других выше своей собственной... Как говорится, suum cuique.

Аватар пользователя kosmonaft

Герои-это те,кто ставит идею выше жизни.
 

Аватар пользователя Софокл

В философско-этическом понимании герой — человек, совершающий акт самопожертвования ради общего блага. В философии это понятие осмысливалось Гегелем, где герой трактуется как воплощение национального духа. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B9

Аватар пользователя kosmonaft

Спасение мира,спасение человечества,борьба за справедливость ради общего блага-это и есть идея,и когда человек-герой посвящает всю свою жизнь служению данной идее,то его жизнь становится равна идее.
Но...Идея служения всему человечеству больше чем жизнь отдельного человека,положившего свою жизнь на "алтарь идеи",и поэтому жизнь в идее становится больше,чем просто жизнь.
Жизнь в идее (я=Я) отдельного человека больше не только  жизни отдельного человека,но она больше отдельной жизни каждого человека и поэтому герой не должен забывать,что жизнь человечества,за улучшение которой он борется и которая равна идее, складывается из жизней отдельных людей и не должна ставится им выше жизни каждого.

Идея (мысль) добавляется к бытию и превращает его в факт бытия,который есть...,))

 

Аватар пользователя Софокл

Вы написали: "Герои-это те,кто ставит идею выше жизни". Это в вашем понимании... А в моем дело выглядит так. Приходят не званные гости в ваш дом и начинают насильничать. Так вот вы проявляете героизм так как у вас есть идея о том как надо вести себя в вашем доме. А я просто встану на защиту того, что мне дорого не в виде идеи, а виде моей семьи. Для меня жизнь моей семьи вовсе не идея.

Аватар пользователя kosmonaft

Вы переводите диалог на другой уровень.
Я пишу о герое,а Вы пишете не о герое,а о себе и обо мне,хотя можете писать только о себе.
Что за дурацкая привычка переходить с предмета обсуждения,на личности,которые эти предметы обсуждают.
Я же о вас не пишу.
Я пишу о герое,о жизни и об идее. Я не пишу о моей жизни,моей идее и моём геройстве.
И потом...Для того,чтобы встать на защиту своей семьи,совсем не нужно быть героем.
Собачка,защищающая потомство-вовсе не герой,а просто собачка,защищая своё потомство...,))

 

Аватар пользователя Софокл

"Собачка,защищающая потомство-вовсе не герой,а просто собачка,защищая своё потомство...,))"  Правда?!  Я так совсем не думаю. Видимо у нас с вами разные представления о героях. Для меня герой тот, кто отдает жизнь за то, что он любит. А для вас помешанный на идеях...  Вы решили вести речь об абстрактных героях, а я о простых смертных, таких как вы да я. Но оказалось, что вы не простой смертный и о вас речи быть не может. Ну, нет, так нет. Мне же книжные герои совсем не интересны. Так что у нас с вами разные интересы в философии. Не знаю, смогут ли они когда либо пересечься.

Аватар пользователя kosmonaft

Действительно.
У Вас с нами разные представления.
Прошу прощения за то,что пристаю с бесполезными абстракциями.
Я больше так не буду...,))

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

 Софокл в 8 Апрель, 2014 - 10:20

Вы ясно дали понять, что Павка Корчагин не ваш герой. Правда, сдается мне, что для вас, на пару с Шиллером, герои вообще не должны существовать.

Н-да-а-а... Словно лет тридцать назад... Бывало, таких собак понавешают, цепляясь к каждому слову, что и сам начинаешь сомневаться: а не агент ли я ЦРУ...

Я ясно дал понять одно: что стиль "персональной проработки" и навешивания ярлыков (типа "недомыслия" и т.п.) явно неуместен - только и всего.

Аватар пользователя Софокл

Согласен, каждый пишет как может, у каждого свой стиль. Вам не нравится мой, мне не понравился ваш. Но кроме стилей существует еще и предмет обсуждения. Если люди считают его важнее, то стиль изъяснения отходит на второй план. Когда же по существу предмета сказать нечего, то акцентирование внимания собеседника на стиле может быть истолковано как завуалированный уход от обсуждения проблематики. В науке так часто бывает: научная проблема сливается с личностными претензиями дискуссантов.

Персий как-то заметил: К славе врожденная страсть найти исхода не сможет? -
Вот ты и бледен и дряхл. О нравы! Иль совершенно
Знанье твое ни к чему, коль не знает другой, что ты знаешь?
Но ведь приятно, коль пальцем покажут и шепчут все:
"Вот он!"

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл в 8 Апрель, 2014 - 21:03

Когда же по существу предмета сказать нечего, то акцентирование внимания собеседника на стиле может быть истолковано как завуалированный уход от обсуждения проблематики. В науке так часто бывает: научная проблема сливается с личностными претензиями дискуссантов.

Вот и не переходите на личности, если по существу предмета Вам сказать нечего. Ведь вся суть в том, что я здесь беру бытие как онтологическую категорию (в аспекте онтологического статуса), а Вы называете бытием человеческую экзистенцию в духе Сартра и Хайдеггера и в аксиологическом ракурсе. Слово одно, да понятия разные. Потому и выходит, словно один говорит: "это красное", а другой: "нет, сладкое".

А в остальном... Взять хотя бы Ваш комментарий 7 Апрель, 2014 - 22:54. "Мы не можем жить в мире воспринимаемому в качестве лоскутного одеяла" - Делёз с этим, может, о поспорил бы, но я тоже считаю, что не можем. Вполне согласен и с тем, что противопоставлять научное мировоззрение религиозному или философскому - "это ничем не оправданный идиотизм". Что "математике не по силам сформулировать идеалы, интересы" - пифагорейцы бы с этим не согласились, но я не пифагореец. Словом, тут во многом и спорить не о чем.

Единственное разногласие по существу дела - Ваш тезис:

"Написать «бытие есть», совсем не равнозначно написать «бытие обладает бытием». Обладать и быть не одно и тоже".

Чтобы показать, что не всё так просто, как Вам кажется, всего лишь процитирую в этой связи: "Основные европейские языки располагают парами заметно выделяющихся глаголов, играющих особую грамматическую и семантическую роль. Таковы «einai» и «eсhein» в греческом, «esse» и «habere» в латинском, «être» и «avoir» во французском, «to be» и «to have» в английском, «sein» и «haben» в немецком, «быть» («есть») и «иметь(ся)» в русском и т.д. Существительное «бытие» в этих языках образуется, как правило, от выполняющих функцию связки глаголов, идентичных русскому «быть». В вэньяне же отсутствует аналогичный глагол-связка и построенная на нем субъектно-предикатная грамматическая структура... Вместо термина «бытие» в вэньяне фигурирует термин «наличие-обладание» (ю), и соответственно вместо «небытия» - «отсутствие-неимение» (у)... Таким образом, генетические корни европейского «быть» и китайского «иметь(ся)» достаточно близки и, по-видимому, восходят к нерасчлененному образу «бытия-обладания», в развитии которого европейская мысль сделала акцент на первом компоненте, а китайская - на втором".

Это из § 5 "Общемировоззренческие следствия отсутствия связки "есть" и понятия "бытие" главы 3 монографии  А.И.Кобзева (специально отыскал для Вас, где можно скачать - рекомендую).

Аватар пользователя Алла

Юрий.

Если быть более точным то: to by - есть, а to have - иметь. И всякое суждение о предмете приобретает формат: Есть вещь (имя), которая имеет (имела, будет иметь) свойства... И варианты с отрицанием: "Есть вещь, которая не имеет (не имела, не будет иметь).... Нет вещи, которая имеет (имела, будет иметь)... Нет вещи, которая не имеет (не имела, не будет иметь) ..."

В русском языке несколько иначе. - Если есть Имя вещи, то бытие не требует своего подтверждения (т.е. эта вещь обладает и претерпевает с очевидностью по умолчанию), а, следовательно, связка типа to heve излишняя. Получается, что в русском языке сохранена первичная рефлексия познания - сначала опыт, затем встреча с новой вещью и как финал её имя. - А в общем, нет вещи - нет и имени. Т.е. в русском языке онтология наличных вещей (их бытие не подвергается сомнениям). И, по существу, спорят только о том "есть" или "нету" (тут или не тут), а to by и to heve слиты в одном "есть".

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

С другой стороны, русский язык легко утратил "есть" в качестве связки: мы давно уже не говорим "небо есть голубое", а просто - "небо голубое", хотя в других по-прежнему - "Himmel ist blau" и т.п. Вообще, копулятивная связка "есть" и предикат "есть" - весьма разные вещи. Поэтому когда сегодня слишком много внимания уделяют сопоставлению двух этих "есть" и их "взаимопереходам", то порой напоминает, как если бы рефлектировали на тему: как коса, которую носят, "переходит" в косу, которой косят. Наконец, что касается самого слова "бытие", то оно в русском языке и достаточно позднее, и достаточно искусственное. Старославянское (библейская книга "Бытие"), к примеру, по смыслу имело то, что на иврите выражено בְּרֵאשִׁית ("В начале"), а на греческом "Γένεσις" ("Происхождение"). В современном русском слове "бытие" куда-то на самый задний план отошёл вот этот смысловой оттенок "процессуальности", "динамизма", "движения", "становления". В "есть" как, предикате, оно почти не улавливается, хотя отчасти звучит в используемом как синоним "имеется" (отчасти благодаря возвратности). Но в целом всё же эти лингвистические оттенки имеют значение лишь на уровне коннотации. Поэтому написать "бытие есть", "бытие имеется" (буквальный смысл - "имеет себя") и "бытие имеет бытие" - это, по сути, одно и то же.

Аватар пользователя Софокл

Хорошо, перехода на личности буду по возможности воздерживаться. Правда, дипломат из меня никудышный, а потому заранее предвижу, что трудностей в общении не избежать. Меня не обидит если вы будете писать не лицеприятно. За ссылку на Кобзева спасибо. Я ценю, когда для меня специально тратят свое личное время. Я не собираюсь объяснять вам, что я недоволен вашим подходом. Это ясно и без таких объяснений. Мне представляется необходимым в сложившейся ситуации более четко зафиксировать наши разногласия. Мой долг обратить на них ваше внимание, но ваше дело принимать ли их к сведению и как продолжать ваш личный персональный путь в философии. 1, Вы считаете, что экзистенциальное суждение это вид суждения предикативного: "для формального обозначения бытия используется предикат Е, рассматриваемый как предикат логики, свободной от экзистенциальных допущений"... Эту вашу позицию я не разделяю. Посмотрите 1Х главу книги Жильсона "Бытие и сущность". 2, Вы не видите разницы между бытием в качестве мыслителя и в качестве человека. Киркегор обратил наше внимание на то, что :"Сократ не обладал философией; он был ею. Так разве не удивительно, что мышление, которое в наши дни выдает себя за высшее благо, не протестует против того факта, что мыслитель не существует как подлинный человек?" 3, Быть по истине не означает быть мнением. Помните тезисы Платона? "Знание не есть чувственное восприятие, Знание не есть только правильное мнение, Знание не есть правильное мнение с объяснением"... Вы поставили мне на вид, что у меня не возражений по существу дела. Мне думается, что вы не уловили (опять бестактен) моей позиции. Главное мое возражение заключается в том, что быть это быть субъективностью. Для меня быть субъективностью означает конкретный "онтологический статус". Бытие не придумано, оно не просто "есть", не просто лежит перед нашим умственным взором. Оно есть способ действия, коим все приводится к "существованию". Человек есть только тогда, когда его действие сопровождается жизнеутверждением, "ощущением" радости, насыщенности, полноты бытия.  Данный тезис означает, что бытие не может быть результатом логической дедукции. А ведь дедукцию "бытия", облаченную в символо-логическую запись вы и представили на всеобщее обозрение! Для вас априорным стало положение "У. Куайна: «существовать значит быть значением квантифицированной переменной»"!

Безусловно, (вас это опять заденет) в моем представлении вы предстали в качестве человека думающего. К сожалению я не могу констатировать, что наши позиции в результате общения смогут сблизиться. Я, конечно, мог бы покривить душой и потрафить вам, но тогда бы я был нечестен перед самим собой. Случается, я перестаю быть принципиальным, иду на видимость соглашения с собеседником, чтобы от него отвязаться. Но вам, как мне сдается интересно не только признание...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл в 9 Апрель, 2014 - 12:57 - отвечаю не по пунктам, а в целом:

Книгу Жильсона я читал, хотя и попозже, чем "Логику существования" Целищева (она вышла в 1976-м, а не столь давно переиздана). И, во-первых, обратите внимание, что Жильсон всего лишь даёт одну-единственную ссылку на Брентано, конкретно никак не рассматривая его систему, а лишь констатируя, что "атрибутивные предложения не могут быть преобразованы в экзистенциальные, а экзистенциальные предложения - в атрибутивные".  Дальнейшее развитие логики показало, что в этом Жильсон ошибался. А во-вторых, если взять вообще его концепцию бытия (во многих отношениях "Бытие и сущность" - работа высочайшего уровня), то как раз Ваша концепция "полноты бытия" с его позиций (католика и неотомиста) должна быть отвергнута. Я не католик и не неотомист, поэтому так не считаю, просто констатирую, что Ваш подход и подход Жильсона - весьма разные вещи.

Главное Ваше возражение мне понятно. Однако Вам не понятна суть того, что своей публикацией я хотел сказать и сказал. А суть в том, что если даже взять категорию бытия в её предельной логической всеобщности (по Куайну) и рассматривать всего лишь как предикат, то из этого с логической необходимостью сразу же же вытекает, что бытие не является обычным логическим предикатом и не может выступать в качестве простой абстракции. Ибо даже при допущении такового положения дел предикация, а тем самым и само бытие, становится трансфинитной (или "бесконечной", если Вам больше по нраву такое расплывчатое выражение). Это прежде всего и выражают приведённые мной формулы.

Аватар пользователя Софокл

Вы читали Жильсона?! Замечательно! Экзистенциальное суждение звучит следующим образом: "я есть".  Можно отбросить "есть". Ведь мы можем сказать "я" без всякого есть. А потом добавить "умный". Так мы образовали предикативное суждение... Можно записать "я есть умный". Есть превратилось в копулу. Идентично "есть" в экзистенциальном и предикативном вариантах? Для вас - да, для меня - нет. Над идентичность еще Кант улыбался: наверное одно и тоже мысль о ста талерах и сто талеров в кармане. ))) Отождествление экзистенциального и предикативного это отождествление мысли и бытия. Ваша аргументация идет как раз в этом русле. Вы прямо заявили : "Дальнейшее развитие логики показало, что в этом Жильсон ошибался". Превосходно! Действительно онтологический аргумент Ансельма никогда не утратит своей актуальности: "подумать значит привести к реальности"! Так и получается, что весь этот живой, красочный мир - жалкое, иллюзорное подобие мира "истины" логического придумывания-конструирования! Правда я никогда не видел, чтобы истина "сама по себе" могла ходить. Мне так никто и не объяснил зачем этой "Истине" понадобилось столь не убедительное "чувственное окружение". Истина сама себя окружает заблуждением, прячется! Да, чего только не почерпнешь  от профессионалов!

Я согласен с вами, что мой подход отличается от подхода Жильсона. Собственно, я нигде и не утверждал, что мы с ним в одной лодке. Думается, что и вы берете идеи, которые вам близки независимо от того кто их высказал.

Юрий, меня порадовало ваше утверждение о том, что Куайн что-то там не досмотрел. Для меня не важно, что вы писали ранее, мне важно, что вы написали сейчас. И если вы действительно начали так думать, то мне ничего более и не нужно.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл в 12 Апрель, 2014 - 12:16

Идентично "есть" в экзистенциальном и предикативном вариантах? Для вас - да, для меня - нет... Отождествление экзистенциального и предикативного это отождествление мысли и бытия. Ваша аргументация идет как раз в этом русле... и т.д.

Не знаю, с чего Вы взяли, что для меня "да" (ибо утверждал я как раз прямо противоположное), но могу пояснить свою точку зрения так: в предикативном варианте связка "есть" - это вообще чисто лингвистическое недоразумение, не имеющее (в логическом плане) никакого отношения к "есть" как предикату. Однако любой, утверждающий, например, "этот стол есть", использует "есть" в качестве логического предиката, ибо экзистенциальное суждение - один из видов предикативных суждений.

онтологический аргумент Ансельма никогда не утратит своей актуальности: "подумать значит привести к реальности"! Так и получается, что весь этот живой, красочный мир - жалкое, иллюзорное подобие мира "истины" логического придумывания-конструирования!

Извините, но онтологический аргумент Ансельма состоит совершенно в другом, нежели "подумать значит привести к реальности". Объяснять подробно - это был бы долгий разговор, поэтому просто отмечу, что наиболее глубоко, на мой взгляд, на эту тему высказался С.Л. Франк. Кстати, Кант в "Критике чистого разума" оспаривал не Ансельма, а Декарта (прямо указывая именно на него).

Правда я никогда не видел, чтобы истина "сама по себе" могла ходить. Мне так никто и не объяснил зачем этой "Истине" понадобилось столь не убедительное "чувственное окружение".

"Аз есмь путь, и истина, и жизнь" (Ин. 14:6)

Просто мы родились на две тысячи лет позже - потому и не видели Истину, ходившую по земле среди "чувственного окружения".

меня порадовало ваше утверждение о том, что Куайн что-то там не досмотрел. Для меня не важно, что вы писали ранее, мне важно, что вы написали сейчас. И если вы действительно начали так думать, то мне ничего более и не нужно.

Я отнюдь не утверждал, что Куайн что-то "не досмотрел". В русле той задачи, которую решал, он справился с ней наилучшим образом. Вообще, Куайн - это целая эпоха в развитии логики. Другое дело, что никакая эпоха не заканчивается со смертью человека, наиболее явственно выразившего её суть.

И хотя ранее я писал то же, что и сейчас, а к мыслям, которые сейчас излагаю, пришёл уже без малого четыре десятка лет назад, всё же приятно, что даже у такого упорного оппонента, как Вы, наступает понимание.

Аватар пользователя Андреев

Совершенно согласен.

Меня тоже покоробило то выражение. Для философской дискуссии это неприемлимо.

Аватар пользователя Пермский

Софокл в 7 Апрель, 2014 - 22:54

+1. 

Аватар пользователя Дилетант

Опубликовано Пермский в 8 Апрель, 2014 - 20:39. ссылка

Александр Леонидович! 
Если не трудно, то копируйте строчку целиком, вместе со ссылкой.

Аватар пользователя Пермский

Если не трудно, то копируйте строчку целиком, вместе со ссылкой.

Понял, исправлюсь.

Аватар пользователя Андреев

Я хотел бы подписаться под этими словами:

Просто, когда берутся писать о бытии, то забывают, что пределы науки, религии, философии, должны соединиться. Мы не можем жить в мире воспринимаемому в качестве лоскутного одеяла. Недальновидной является позиция, что наука, религия, философия конфликтуют друг с другом. 

Перед нами всегда стоит один и тот же вопрос: как человек должен прожить свою жизнь? Что должна жизнь человеку давать и что должен делать человек, чтобы быть заодно со своей жизнью. Научное мировоззрение как антоним мировоззрению религиозному или философскому?! Это ничем не оправданный идиотизм. 

Я совершенно согласен, что человек целостен - обьективен и субьективен, тело и дух, обьект видимого мира и гражданин (субьект) мира невидимого. И только познав и постигнув этот дуализм, изучив невидимую часть человека (дух, душу, сознание, психику) так же хорошо, как мы изучили видимую (анатомия, физиология, гигиена) мы сможем ответить на вопрос: "Что должна жизнь человеку давать и что должен делать человек, чтобы быть заодно со своей жизнью".

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, за поддержку.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Софокл в 08 Апрель, 2014

Наша жизнь не так уж безнадежна, как это вы представили в своей формуле: «Правда, когда мы важно вышагиваем по его ладони и гордимся своими открытиями, мы смещаем угол зрения и возникает соблазн счесть себя абсолютом». Мне представляется, что наше «Я» это частица ладони абсолюта, а это уже что-то. И наше «Я» эволюционирует, как это следует из "логических записей Юрия", а  не "важно вышагивает по этой ладони», доказательством чему является эта дискуссия на ФШ.

Аватар пользователя Алла

Кто

Софоклом движет удивительная уверенность о всесилии Разума. И он явно не учитывает, что всё и вся писанное и высказанное (в т.ч. и Абсолют) - есть продукция нашего мозга.

А мозг явно материальное тело, которое обладает и претерпевает (т.е. обладает бытием) и вполне уверенно являет себя вне себя (т.е. существует), и к тому же возник в нас и сформирован по требованию самосохранения, не по воле Абсолюта.

И сели "ладонь Абсолюта" заменить на "ладонь бытия", то исчезает всякая мистическая составляющая всякой метафизики. - Ибо, только бытие являет себя существованием. Быть - значит существовать.

Разум - есть, только и всего-то, инструмент самосохранения, и ни чем другим быть не может. (Разум для Червя, а не Червь для Разума. Сначала мы едим, а потом размышляем. Нет энергетической подпитки мозга, нет и мысли.)

 

 

Аватар пользователя Софокл

Наша жизнь, зачастую, пуста,  при видимой своей насыщенности. Наше я не эволюционирует, а бытийствует, осуществляется. Наверное надо задуматься не о том, что я "эволюционирует", а о том, что может наполнить наше существование, соединить в неразрывное единство жизнь и я.

Аватар пользователя Андреев

Бытие есть, небытия нет. 

Вопрос: а как вы отличите бытие от не бытия без наличия субьекта (того, кто ЕСТЬ)?

Не субьект ли есть критерий бытия?

Существует только то, что существует для субьекта - индивидуального или коллективного, или абсолютного. Отсюда появление концепции наблюдателя в квантовой механике. Без субьекта, как без воздуха, или воды - "ни туды и ни сюды" :)

мы важно вышагиваем по его ладони и гордимся своими открытиями, мы смещаем угол зрения и возникает соблазн счесть себя абсолютом.

Мы потому и впадаем в самоабсолютизацию, потому что мы в этом мире - "прокси" Абсолюта. Образ, отображение Абсолютного Субьекта. Наше ощущение "я есть" - это зеркальный образ Его "Аз есмь". И, как Он дает существование бытию (делает мир "видимым"), так и человек, по своему причастию к Нему,  в известной мере дает миру существование. Как вы и говорите:

Мы комбинируем условия, находим закономерности, опираемся на логику и создаем свой мир. Последний мы объявляем реальностью.

Но это не просто субьективная иллюзорная псевдо-реальность. Это отражение того, что "видит" Абсолют. Отражение, одноко искаженное - в меру нашей отдаленности от Абсолюта.

И наше познание мира заключается в очищении нашего образа и увеличении подобия Первообразу.

Аватар пользователя Софокл

Субъект не критерий бытия, а его активистская сторона. Субъект, как источник активности  действия инициирует."а как вы отличите бытие от не бытия"... Полноту от пустоты? Просто. Ощущением.
 

Аватар пользователя Андреев

Разумеется - "просто ощущением". Ощущением... кого? - правильно, субьекта!

Поэтому и сущее может быть и существует где-то само по себе, но статус бытия оно получает только благодаря Существующему - тому, КТО есть - субьекту.

Аватар пользователя Дилетант

Ощущением... кого? - правильно, субьекта!

Извините, что вмешиваюсь.
Ощущением.. кого? - правильно, человека! Ну где Вы видели субъекта?, ощущающего?

Субъект - это граница активности, так же как и объект. Эта троица неразрывна, иначе она перестаёт быть инструментом. Субъект без активности, исходящей из него бессмыслен. А поэтому он по исходному определению ощущать (поглощать) не может. 

Аватар пользователя Андреев

Возможно. Все зависит от терминологии. Я честно говоря считал, что Субъе́кт - это самостоятельное лицо, подлежащее (лат. sub-jectum — лежащее внизу, находящееся в основе) — носитель деятельности, сознания и познания. Он активен, но не только в деятельности, но и в познании, и в самосознании. Познание-действие-самосознание - это как цикл управления с обратной связью. 

Вы сйитаете, что субьект - это только активность, действие? Восприятие, осознание - это не атрибуты субьекта?

Можно получить ссылку на ваше определение. Интересно происхождение этой интерпретации.

Аватар пользователя Дилетант

Можно получить ссылку на ваше определение

Ссылку по моменту дать не могу из-за плохого интернета.
Поэтому перепечатываю из НФЭ 2010: "Объект - то, на что направлена активность (реальная и познавательная) субъекта".
Это первая строчка определения. Дальше там много чего написано. В том числе и: "Нередко термин "объект" используется в философии вне контекста его отношения к субъекту, а просто в смысле предмета". 

Понятие субъект перепечатываю из БСЭ 3 изд.: "Субъект - носитель предметно-практической деятельности и познания (индивид или социальная группа), источник активности, направленной на объект. ...Современная трактовка понятия Субъект берёт начало у Р.Декарта... истолкование Субъекта как активного начала в познавательном процессе открыло путь к исследованию условий и форм этого процесса, его субъективных предпосылок".

Для меня этого достаточно, чтобы связать с формулой: "Без субъекта нет объекта".
Однако без активности (отношения) нет ни того ни другого.
Подменять понятия субъект и объект предметами не возбраняется, только о чём тогда говорить?, только воду толочь:)).

Аватар пользователя Андреев

Субъект - носитель предметно-практической деятельности и познания 

...истолкование Субъекта как активного начала в познавательном процессе

Таким образом, по первому пункту мы договорились. Субьект - это не только активность дейатвия, но и восприятия и познания. Главный момент - это активность, независимость от внешней среды. То есть мир обьектов - это мир ре-акций. А субьект - это носитель свободной активности - в познании и в деятельности.

 

Для меня этого достаточно, чтобы связать с формулой: "Без субъекта нет объекта".

Однако без активности (отношения) нет ни того ни другого.

Теперь по второму. Получается вы согласны, что активность субьекта по отношению предмета наделяет предмет бытием. Бытие предмета, не существующего для субьекта, не возможно отличить от его небытия. Например, если я утверждаю, что Эверест не существует. Вам невозможно отличить его бытие от небытия без собственного (или опосредованного) субьективного свидетельства. Согласны?

И насчет этого:

Подменять понятия субъект и объект предметами не возбраняется, только о чём тогда говорить?, только воду толочь:)).

...не понял. Кто подменяет субьект предметом, и при чем тут вода в ступе. Поясните если можно.

Аватар пользователя Дилетант

Андреев в 8 Апрель, 2014 - 22:29. ссылка

Хотел ответить в новой записи в блоге, но с интернетом не поладил.

по первому пункту мы договорились. Субьект - это не только активность дейатвия, но и восприятия и познания.

Это Ваша фантазия о договорённости. Договор здесь не поможет. Потому как если субъект воспринимает и познаёт, то это уже не субъект, а человек.
Человек же - это предмет, один из предметов, который и подлежит определению.

Главный момент - это активность

Именно так. Активность определена, ограничена субъектом и объектом. 

А субьект - это носитель свободной активности - в познании и в деятельности.

То, что субъект является источником активности, вытекает из границы, от которой активность исходит. А вот насколько эта активность свободна, деятельна, и с какого бока здесь познание? 

Получается вы согласны, что активность субьекта по отношению предмета наделяет предмет бытием.

Каким образом источник активности (вода, текущая из крана по отношению к крану и раковине) может наделить предмет бытием? 

Например, если я утверждаю, что Эверест не существует

Пожалуйста, утверждайте. Если я нахожусь с Эверестом в отношении, то он для меня существует, если нет, то нет. 

Аватар пользователя Андреев

Каким образом источник активности (вода, текущая из крана по отношению к крану и раковине) может наделить предмет бытием?

Ну например свет (активность), освещая невидимые в темноте предметы, "наделяет" их "бытием для нашей сетчатки". Сознание таким же образом наделяет ранее несуществующий обьект бытием.

 Если я нахожусь с Эверестом в отношении, то он для меня существует, если нет, то нет. 

Это теоретически. А реально? Вы с Эверестом находитесь в отношении?

Если нет, то он существует для вас или нет?

Если да, то какова природа ваших отношений с Эверестом (прошу прощения за нескромный вопрос) :)

Аватар пользователя Пермский

Дилетант в 9 Апрель, 2014 - 01:20

…если субъект воспринимает и познаёт, то это уже не субъект, а человек.
Человек же - это предмет, один из предметов, который и подлежит определению.

Главный момент - это активность

Именно так. Активность определена, ограничена субъектом и объектом. 

А субьект - это носитель свободной активности - в познании и в деятельности.

То, что субъект является источником активности, вытекает из границы, от которой активность исходит.

В такой трактовке субъект-объектного отношения как проявления активности субъекта по отношению к объекту как будет позиционироваться активность во взаимодействии двух предметов? Любой сущий предмет во взаимоотношении с другим предметом выступает либо активной, либо пассивной стороной (ведь действие, отношение двух предметов взаимное). Тогда следует ли понимать раз есть активность во взаимодействии предметов, то любые предметы во взаимодействии выступают либо активной стороной - субъектом, либо пассивной стороной взаимодействия – объектом?

Аватар пользователя Андреев

Я хочу чтоб вы сравнили два своих утверждения и пояснили все-таки откуда это ваше преставление:

Ну где Вы видели субъекта?, ощущающего?

Субъект - это граница активности, так же как и объект.

Мне это неизвестно и непонятно. Поэтому я и попросил вас привести оригинал или дать ссылку. Вы привели вот это:

 "Субъект - носитель предметно-практической деятельности и познания (индивид или социальная группа), источник активности, направленной на объект.

Это определение полностью совпадает с моим, и определение АСМатура:

"Человек - это индивид, являющийся субьектом: носителем активной (не производной от других обьектов) деятельности и познания.

Получается, что приведенное вами определение соглашается с моей точкой зрения, а вы - нет.

Где логика? 

Аватар пользователя Дилетант

 "Субъект - носитель предметно-практической деятельности и познания (индивид или социальная группа), источник активности, направленной на объект.

Это определение полностью совпадает с моим, и определение АСМатура:

"Человек - это индивид, являющийся субьектом: носителем активной (не производной от других обьектов) деятельности и познания.

Получается, что приведенное вами определение соглашается с моей точкой зрения, а вы - нет.

Где логика? 

Как Вы понимаете "Активность"? Если Вы согласились, что это главное. 

Аватар пользователя Андреев

Как Вы понимаете "Активность"? 

Активность - это способность к самостоятельному изменению своего состояния , не продиктованному реакцией на внешнее воздействием, изменению себя своей разумной волей.

Основанием такой активности является наличие духа, сознания, мысли, разума и воли - нефизического источника силы, подчиненного сознанию субьекта. 

Рефлекторная деятельность и "активность" на самом деле является не активной, а РЕ-активной.

Аватар пользователя Дилетант

Активность - это способность к

 синонимом «активности» выступают такие словосочетания, как «умственная энергия»... 
Синонимом «активности» является «деятельность».
синонимом активности можно считать вечный рост, неостановимое обогащение изливающейся через край духовности, когда ничего из сотворенного не убывает.
Синонимом активности в данном случае считается термин «дом с положительным энергобалансом»...
Плодотворность также выступает синонимом активности.
Так, К.А. Абульханова-Славская инициативность считает синонимом активности,..
Восстановленная активность является синонимом активности растворения, активности восстановления и активности при растворении.

Это цитаты из интернета: можно почитать статьи с этими цитатами. И это ещё не все синонимы. Я не стал искать синонимы слову "Активность", и как эту активность определяют в конкретных опытах.
А может просто дать (самому, или взять готовое) оПРЕДЕЛение активности? Но для этого надо иметь представление о пределе, границе, причине, следствии.
Спасибо.

Аватар пользователя ZVS

Следует понимать, что абсолютное содержит в себе снятым моментом относительное? Если так, то логическим пределом такого снятия относительного в абсолютном выступает всеохватность абсолютным любой относительности, или её отрицание в понятии нераздельного Всего, которое в силу этой нераздельности есть Ничто. Когда же мы условно, "внутри" абсолютного различаем "два других взаимопределяющих, взаимоограничивающих понятий", мы получаем возможность логических действий, но по сути выходим из сферы абсолютного. 
 

Получаем возможность различия в неразличимом,Едином.Различие условное,нами же и введённое.:))

Таким образом попадая в "мир иллюзий".

Иначе, осознавая изначально мир как данность многообразия Форм,размышляя о их сущностях,выходим на всё более обобщённые,абстрактные уровни представлений этих сущностей,  имеем возможность придти к осознанию его(Мира) условности,иллюзорности.Можем при этом "возвращаясь",  формулировать в виде научных закономерностей, те или иные полученные отношения сущностей высшего порядка.Если захотим.:))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS в 7 Апрель, 2014 - 05:48

Предельные, сиречь Абсолютные понятия, НЕ определяются через Иное понятия,извне Абсолютного понятия,но определяет себя само.

Любые понятия полностью определяются лишь всей категориальной системой, в рамках которой они используются. Есть слово "Абсолют", но само по себе оно не выражает никакого "Абсолютного понятия". И те понятия, которые в одной системе могут фигурировать как "Абсолютные", в другой оказываются очень даже не абсолютными (взять хотя бы категорию "материя" в материалистических и идеалистических системах).

Философия и занимается Сущностями, в отличии от математики-науке Формы

На мой взгляд, и обыденное человеческое сознание ("здравый смысл"), и философия, и наука (в частности, математика), и идеология и т.п. занимаются одним и тем же: мыслят, и разница лишь в типе рефлексии. А потому, имея одно и то же на "входе" мыслительного процесса, получается разное на "выходе". Философия (метафизика) оперирует категориями сущего, беря их как сущие сущности. Поэтому и у меня здесь отнюдь не математика, хотя и используются формулы. Математический подход, по сути, начинается там, где начинаются разговоры насчёт "аксиоматики,  которую надо ввести", пусть даже никаких формул при этом не используют.

Вообще же самым "неудобным" вопросом все мыслители почему-то считают вопрос что такое мысль? Если есть желание, можете попытаться на него ответить в означенной теме.

Аватар пользователя ZVS

Любые понятия полностью определяются лишь всей категориальной системой, в рамках которой они используются.

 

А категориальная система определяется аксиоматическими понятиями , относительно данной системы не определяемыми(не выводимыми из себя самой).

Есть слово "Абсолют", но само по себе оно не выражает никакого "Абсолютного понятия".

Слово  обозначает понятие. Или предмет или вообще всё, что хотим как либо обозначить.Записанное в любых специальных символах формула, также не выражает Бытиё :))

И те понятия, которые в одной системе могут фигурировать как "Абсолютные", в другой оказываются очень даже не абсолютными (взять хотя бы категорию "материя" в материалистических и идеалистических системах).

 

Осталось мелочь.Приведите систему категорий где Бытиё вполне себе конечно и даже  конкретно,и в которой, следовательно, Ваш вопрос:"Есть ли Бытиё"  так или иначе  решён. :))

А то как неопределённо получается.

Математический подход, по сути, начинается там, где начинаются разговоры насчёт "аксиоматики, которую надо ввести", пусть даже никаких формул при этом не используют.

 Аксиоматические понятия-это врата науки. Нет формальных аксиом,нет  большого смысла в математических  или иных формулах! Разве что для удобства записи самых распространённых  понятий.Скажем, "существует" и "для каждого".

 Если дошли до формул, Философия закончилась, началась Наука.Но до них ещё надо именно дойти.А уж начинать с них, значит не понимать фундаментальное различие уровней описания картины Мира, философского и научного. Скажем "предельный переход" от конечного к бесконечному, означает выход на более высокий уровень абстракции,где правила   отношений  между используемыми понятиями,принятые на предыдущем  уровне становятся частными или не выполняются. Потому и бессмысленно рассуждать о  предельном, Абсолютном  понятии, таком как Бытие, в понятиях менее абстрактного  уровня. У Вас Бытие  вступает в отношение с Бытием формально, как  символ  сущности обязанный подчиняться правилам, для известных Вам символов, когда они приписывались  куда менее абстрактным сущностям.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS в 8 Апрель, 2014 - 10:17

А категориальная система определяется аксиоматическими понятиями , относительно данной системы не определяемыми(не выводимыми из себя самой)... и т.д.

Я исхожу из того, что термин "аксиома" в точном его значении употребляется лишь при чисто дедуктивном способе построения той или иной теории. Ни одна из метафизических систем таковой не является. Да, многие строятся на неких исходных постулатах, но это не аксиомы, ибо их тоже стараются обосновать. Назовите хотя бы одну из европейских философских систем, где бы это было не так.

Приведите систему категорий где Бытиё вполне себе конечно и даже  конкретно,и в которой, следовательно, Ваш вопрос:"Есть ли Бытиё"  так или иначе  решён.

Тут вообще было бы достаточно хотя бы привести классический тезис Парменида: "Бытие есть".

Если дошли до формул, Философия закончилась, началась Наука.

Латинское "formula" производно от "forma" и эквивалентно греческому "εἶδος". Тогда Ваш тезис ненароком обретает и такой смысл: "Если дошло до эйдосов, Философия закончилась, началась Наука".

значит не понимать фундаментальное различие уровней описания картины Мира, философского и научного.

А как Вы понимаете это фундаментальное различие - философского и научного?

Интересно было бы узнать.

Аватар пользователя ZVS

ZVS

Приведите систему категорий где Бытиё вполне себе конечно и даже конкретно,и в которой, следовательно, Ваш вопрос:"Есть ли Бытиё" так или иначе решён.

Юрий Дмитриев

Тут вообще было бы достаточно хотя бы привести классический тезис Парменида: "Бытие есть".

Парменид решил вопрос,а у Вас он открыт.Если ссылаетесь на Парменида, вопрос закрывайте.А примеры как просто примеры, не  являются аргументами в дискуссии.Либо Бытие Абсолютное понятие,и бесконечное,а  у Вас запись символьно-логической формулы это и  означает,либо  достаточно мнения Парменида и  говорить тогда  не о чем.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Согласен, что примеры не являются аргументами, но Вы просили привести пример - я и привёл. :-)

Хотя на мой вопрос почему-то не ответили: как Вы понимаете фундаментальное различие - философского и научного?

Аватар пользователя ZVS

Согласен, что примеры не являются аргументами, но Вы просили привести пример - я и привёл. :-)

 

И следовательно,относительность  Абсолютного понятия -Бытиё, в зависимости  от системы категорий, Вами    не обоснована.

как Вы понимаете фундаментальное различие - философского и научного?
 

http://philosophystorm.org/zvs/4321

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

На мой взгляд, философия и наука (и не только они) различаются не по предмету и не по уровню абстрактности/конкретности понятий, а по типу рефлексии: ТИПЫ РЕФЛЕКСИИ И ТИПЫ "ПОНЯТИЙ"

Аватар пользователя Андреев

Латинское "formula" производно от "forma" и эквивалентно греческому "εἶδος".

Познавать значит определять, формулировать и соединять.

Определять - очерчивать пределы границы.

Формулировать - описывать форму (эйдос).

Соединять - связывать (ре-лиго).

Наука - это изучение законов, управляющих видимой природой.

Метафизика (философия) - изучение законов, управляющих законами, познающая природу эйдосов, логосов, энтелехий.