Эссе о мышлении

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Философское творчество

 Философ имеет практическую возможность осознать и осмыслить результаты своего собственного мышления в процессе этого мышления в каждый конкретный момент времени не зависимо от своего местоположения в жизненном пространстве внешнего существования.  

   В осознании своего мышления мы воспринимаем  совершенно другое идеальное пространство нашего сознания, в котором существует мышление, воспринимаем часто непонятные, мало знакомые, чрезвычайно сложные  отношения между многочисленными объектами этого идеального мира, о существовании которого нам рассказал Платон.

 Про трудный путь осознания  учения об идеях на пути логичных рассуждений Платон написал так: - "Парменид:  - Однако, Сократ, к этому и, кроме того, еще ко многому другому неизбежно приводит [учение об] идеях, если эти идеи вещей действительно существуют и если мы будем определять каждую идею как нечто самостоятельное. Слушатель будет недоумевать и спорить, доказывая, что этих идей либо вовсе нет, либо если уж они существуют, то должны быть безусловно непознаваемыми для человеческой природы. Такие возражения кажутся основательными, а высказывающего их, как мы недавно сказали, переубедить необычайно трудно.

  И надо быть исключительно даровитым, чтобы понять, что существует некий род каждой вещи и сущность сама по себе, а еще более удивительный дар нужен для того, чтобы доискаться до всего этого, обстоятельно разобраться во всем и разъяснить другому!".  /Диалог "Парменид"/

  

  Надо отметить, что идеальный мир в осознании человека  является не потусторонним для него, а наоборот – самым близким и непосредственно воспринимаемым, в отличии от мира  внешнего существования, которое воспринимается только опосредовано,   через  органы чувств и только после этого попадает в  идеальное пространство сознания,  в мир идей.  

 Многие философы стремились к чистому мышлению, незамутнённому  восприятиями внешнего мира,  для того, чтобы осмыслить специфику существования мышления  в пространстве сознания. Тем более, что мы знаем  о возможности  возникновения процесса  мышления, осознаём его начало и понимаем когда мы не мыслим, но, при этом,  ясно понимаем что существуем во внешнем для нас  мире.  

   Интересно, что к осмыслению идеального пространства сознания можно было прийти только в результате  логичных  рассуждений о самом мышлении, отделяя его от чувственных  восприятий внешнего мира.

 Таким образом, мы мыслим, но осмысление и осознание процесса мышления становится возможным только в результате логичных  рассуждений, на базе определённых интерсубъективных знаний, на базе знаний языка.  Например, думая о мышлении мы, прежде всего думаем про слово "мышление", про его смысл его идею,  содержание такого термина, о его связи с другими философскими терминами.   Очевидно, что  человек, если не знает слово "мышление",  то  и не имеет никакой  возможности помыслить об этом  феномене, мышление для такого человека просто не существует. Это похоже на то, что  мы, в обыденном сознании  совершенно не осознаём, не замечаем  существование воздуха,  без которого  наша жизнь  просто невозможно.  Одно дело мыслить как все люди  и совершенно другое  дело –  целенаправленно думать о мышлении, стремиться уразуметь его   идею и понять философский смысл этого термина.

 Разумное мышление разделяет осознанную, осмысленную жизнь  уникальной  свободной личности  и его простое обусловленное внешними обстоятельствами  человеческое  существование  в мире среди людей, как одного из многих других существовавших, существующих и тех, которые ещё будут существовать в будущем мира.   

 Именно обусловленность человеческого существования создаёт большие проблемы для творческого свободного процесса познания, для  философских размышлений, которые принципиально не могут быть обусловленными.   Если человек не желает разумно мыслить, то он и не будет этого делать потому, что в этом нет никакой внешней необходимости.  А вот.  избавиться от своей обусловленности в существовании у него нет  никакой возможности, пока он существует. Более того, внешняя обусловленность непрерывно врывается в человеческое сознание совершенно независимо от желаний и устремлений мыслителя, часто мешает сосредоточится, отвлекает, иногда прерывает процесс философского мышления. В таком случае философ ясно осознаёт, что он выпал из особого состояния усмотрения истины и потребуются его значительные интеллектуальные усилия для того, чтобы вновь осознать, восстановить в сознании очень сложные и тонкие взаимосвязи идей и цельность их понимания в теоретических представлениях. Размышления основаны на знаниях, индивидуальных  мнениях и  цельных представлениях, которые формируются  в символических выражениях  идей,  в смысле их совместного существования в сознании  думающего человека. Уникальный процесс творческого мышления основывается на знаниях и представлениях  мыслителя и направлен на осознание одной идеи, которая охватывает то, что он уже знает в  новой, небывшей  идее,  в некоторой новой цельности,которая согласуется с общими представлениями в их взаимосвязи.Именно идея является силой формирующей цельность,   Идея цельности  определяет отношения её частей, порождает новые, не присущие частям свойства, задаёт целевую причину для существования цельности нового знания. Суть познания заключается в производстве новых знаний, охватывающих уже имеющиеся знания как свои части. Однако производство новых знаний в процессе творческого мышления является осмысленным целенаправленным процессом в интуитивном стремлении к идее такого нового знания, в умозрении одной цельности  известных частей, составляющих новое, неизвестное ранее знание.         

  Таким образом, индивидуальное  мышление связано с имеющимися у мыслителя мнениями, известными ему   интерсубъективными знаниями в их определённом, упорядоченном представлении.  Порядок и определённость знаний, мнений и представлений  формируются рассудком в процессе логического мышления, а цели такого мышления формируются разумом, в интуитивном осознании  правильного направления к  Истине.

вот только истинность знаний и мнений  далеко не всегда осознаётся правильно, не всегда мы правильно мыслим, не очень ясно и определённо знаем  истинное направление в познании, что и приводит к ошибкам в понимании, к ложным представлениям, а в конечном итоге и к краху иллюзорных необоснованных идей, на которые мы так надеялись. Именно философия помогает мыслителю понять действительные проблемы  своего мышления, выявить разумные цели познания, осознать цельность в тождестве мышления  и Бытия.    

  Все  же попытки поставить философию, свободное творческое  мышление  на службу человеческому существованию обречены на провал, как  бессмысленные и  неразумные.

   Философия призвана осветить  светом разума и знаний путь к творческому познанию, в стремлении к  Истине, помочь в осуществлении предназначения человеческой личности в её  прекрасной осмысленной жизни.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 28 Сентябрь, 2020 - 11:50

Философия призвана осветить  светом разума и знаний путь к творческому познанию, в стремлении к  Истине, помочь в осуществлении предназначения человеческой личности в её  прекрасной осмысленной жизни.

Декларация не хуже и не лучше следующей:

[Религия призвана осветить  светом разума и веры путь к творческому познанию Бога, в стремлении к  Истине, помочь в осуществлении предназначения человеческой личности  в её  прекрасной осмысленной жизни].

Правда, тут ещё нужно вспомнить о науке.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уточните пожалуйста, Михаил Петрович, декларация " Философия призвана осветить  светом разума и знаний путь к творческому познанию, в стремлении к  Истине, помочь в осуществлении предназначения человеческой личности в её  прекрасной осмысленной жизни", с Вашей точки зрения, не имеет достаточного   философского обоснования в предложенном  мной тексте о мышлении?

  Или я Вас неправильно  понял?   

Для меня есть большая разница между философскими и религиозными рассуждениями, а поэтому на форуме ФШ  я стараюсь обсуждать  только философские высказывания, именно поэтому и не буду анализировать Ваше высказывание о религии.

     ЕС  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

... с Вашей точки зрения, не имеет достаточного   философского обоснования в предложенном  мной тексте о мышлении?

Уважаемый Евгений Васильевич!

Эссе, это не научный трактат. Поэтому не претендует на какое-то обоснование.

 В эссе автор выражает свои впечатления по поводу заявленной темы. И важно лишь одно: чтобы тема не потерялась в пространном тексте.

Для стройности изложения во введении в тему эссе формулируют гипотезу темы. В конце приводят итоговые выводы.

Мышление принадлежит не одному лишь философу. Во введении тема заужена до "мышления философа". Гипотеза введения: осмысление философом результатов  своего собственного мышления.

Итак,

Заключение получилось не о мышлении и не о мышлении философа, а о философии в целом.

На мой взгляд, в предложенном вами тексте тема, введение и заключение никак не согласованы между собой.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

Понимаете, Михаил  Петрович, мои представления о эссе ближе к пониманию Сергея Сергеевича  Аверинцева, который писал об эссе как о свободных рассуждениях, в том числе и о философских. На сколько я знаю жанр эссе определяется выражением  живой мысли, что было важным для меня в рассуждениях о мышлении. Мне импонирует  произвольность формы  эссе, которая ближе к естественным рассуждениям, позволяет   в кратком виде более адекватно и обоснованно излагать живую философскую мысль не отвлекаясь на форму изложения.  Мне представляется , что именно о логике такой диалектики размышлял Аристотель в трактате "Топика".      

  Думая о своём мышлении я воспринимал эти мысли как философские, а поэтому изложил только то, что действительно дано мне в познании и не писал про всеобщее абстрактное мышление. Такие мои  конкретные философские размышления обосновывают то значение, которое для меня имеет философия, о чём я и написал в заключении. 

     ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 29 Сентябрь, 2020 - 06:49, ссылка

Думая о своём мышлении я воспринимал эти мысли как философские, а поэтому изложил только то, что действительно дано мне в познании и не писал про всеобщее абстрактное мышление. Такие мои  конкретные философские размышления обосновывают то значение, которое для меня имеет философия, о чём я и написал в заключении. 

Ничего не имею против осмысленных свободных рассуждений и живой мысли. Живая мысль содержит интригу, противоречие. В эссе, по идее, это противоречие должно эффектно разрешаться, а не топтаться на месте и плести замысловатые кружева из непрерывного потока слов ("Более того, внешняя обусловленность непрерывно врывается в человеческое сознание совершенно независимо от желаний и устремлений мыслителя, часто мешает сосредоточится, отвлекает, иногда прерывает процесс философского мышления").

Я не призываю описывать абстрактное всеобщее мышление, а только обращаю внимание, что значение имеет не только плавное незамутненное противоречиями монологическое течение мысли философа, местоположенного "с закрытыми глазами в кресле, покусывая карандаш", (с) А.Болдачев (Темпоральность и философия абсолютного релятивизма, С.12). Обращаю также внимание на понимание рассуждения как прерывного диалогического вопрошания и оценочную критическую рефлексию собственных мыслей и мыслей собеседника.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

   Уважаемый Михаил Петрович!

 1. Вы  пишете: - "Живая мысль содержит интригу, противоречие" 

 - Очень своеобразное, непонятное мне  представление о "живой мысли".

   Думаю, что интрига связана прежде всего с чем-то неизвестным, новым и в этом смысле,  действительно,  характерна для живой мысли, в которой развивается, формируется то новое, пока неизвестное, на осмысление  чего и направлено живое  мышление.

  Иногда в мышлении, как и в интриге, может присутствовать и противоречие, но только как то неизвестное, как проблема, требующая разрешения в процессе её осмысления.

 2.  Вы  пишете: - "В эссе, по идее, это противоречие должно эффектно разрешаться, а не топтаться на месте и плести замысловатые кружева из слов".

 - Возможно, в Вашем восприятии моего текста и нет живой мысли, а только  "топтание на месте" и "плетение  замысловатых кружев из слов", только потому, что Вы не обнаружили в нём противоречий. 

 3.  Вы  пишете: - "Я не призываю описывать абстрактное всеобщее мышление, а только обращаю внимание, что значение имеет не только плавное незамутненное противоречиями монологическое течение мысли философа, местоположенного "с закрытыми глазами в кресле… ".  

 - Действительно, мышление может быть чрезвычайно разнообразным и как я писал в этом эссе, не всегда зависит   от внешних обстоятельств существования мыслителя, но всё, что происходит в мышлении -  уникально,  имеет только одного мыслящего  деятеля.     

 4. Вы  пишете: - "Обращаю также внимание на понимание рассуждения как диалогического вопрошания и оценочную критическую рефлексию собственных мыслей и мыслей собеседника". 

   - Наблюдая за своими рассуждениями заметил, что такие рассуждения могут быть: монологическими, диалогическими, критическими, оценочными и другими, в зависимости от их цели и внешней формы выражения рассуждения.   

    ЕС

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо за Ваш комментарий.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: ну предположим чего должно быть освещено светом разума в стремлении к Истине, то об этом достаточно объективно отразил философ Э.Ильенков в его работе "К вопросу о природе мышления". 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Например, думая о мышлении мы, прежде всего думаем про слово "мышление", про его смысл его идею,  содержание такого термина, о его связи с другими философскими терминами.   Очевидно, что  человек, если не знает слово "мышление",  то  и не имеет никакой  возможности помыслить об этом  феномене, мышление для такого человека просто не существует.

Ну вот это, уж простите, полная ерунда. Можно сколько угодно мыслить о некоем феномене, для которого нет слова. Я Вам больше скажу, наши предки, до изобретения речи вообще и слов в частности, прекрасно себе мыслили, обходясь без них. И в процессе этого мышления, домыслились, в конце концов, до изобретения той самой речи и тех самых слов. Которые им понадобилась не для того, чтобы мыслить, мыслить они и без них прекрасно умели, а чтобы делиться мыслями, обмениваться ими.  

Для мышления о чём либо, нужно не слово (знак, имя, термин), а понятие об этом чём-то, которое может быть не закреплено термином, не выражено словами, а, например, лишь зрительными образоми и всё, мыслите себе на здоровье и не заморачивайтесь мышлением о каком-то там слове (хотя размышления о самих словах бывают очень интересны и плодотворны). Думайте сразу о том, что за словом (или образом) стоит.

И таки мыслим мы не словами, не речью, ими мы только выражаем мысль, придаём ей доступную для восприятия сознанием, своим и чужим, форму.   

Аватар пользователя Владимир63

Я Вам больше скажу, наши предки, до изобретения речи вообще и слов в частности, прекрасно себе мыслили обходясь без них.

С этого момента поподробней, Илья Геннадиевич. Откуда данные? Как, например, развился речевой аппарат у ваших предков? Сколько лет прошло от момента зарождения желания пообщаться до появления физиологической возможности сделать это? Заодно, расскажите о зарождении языков у ваших пращуров. Поведайте нам, что вы знаете о неандертальском языке, и чем он, принципиально, отличался от языка питекантропов, например. Ссылки на источники укажите, а то я вам, с некоторых пор, не совсем доверяю. ))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Как, например, развился речевой аппарат у ваших предков? 

Ну, никем не доказана связь между существованием возможности издавать различные модулируемые звуки, т.е. существованием речевого аппарата и самим развитием речи. Птицы, вон, могут и похлеще звуки производить, а речи не создают. 

Логичнее предположить, что люди освоили и приспособили имеющуюся у них возможность производить сложные и модулированные звуки, для создания речи, а не отрастили себе сложный речевой аппарат, после придумывания ими речи. ПСС тут обратная, сначала аппарат, потом речь. 

Была ли речь у неандертальцев? вопрос всё ещё спорный. Израильтяне себя пяткой в грудь бьют, мамой клянутся, что нашли таки подъязычную кость неандертальца, но даже, если это и так, то это ещё ни о чём не говорит. В то же время, развитая культура у неандертальцев никаких сомнений не вызывает, т.е. с мышлением никаких проблем у них не было.   

И вообще, очень может быть, что сегодняшнее представление о многотысячелетней истории речи ошибочно, может быть, не исключаю этого, что ещё в раннем Египте,  не было никакой речи, в сегодняшнем понимании этого слова. И мы всё ещё живём в эпоху взрывного этапа эволюции речи, когда язык ещё только-только формируется, что выражается в тысячах его различных вариациях и реализациях, возникших относительно недавно, а кое где, чуть не на наших глазах. Эти вариации ещё возникают и исчезают, как пузыри в кипятке, что свойственно всякому этапу эволюционного прорыва, а со временем останется один единый язык, может быть дополненный парой специальных приложений, типа служебных/профессиональных языков.    

О развитии мысли без речи, погрузитесь в свой собственный опыт, Вы лично, раз уж мне не доверяете, довольно долго, никаких слов не знали вообще, да и потом, довольно долго не знали большинства слов, известных Вам сегодня, но Вы же как-то мыслили? Или нет? А как? Без слов-то? Про всяких глухонемых от рождения и вовсе промолчу. Они как мыслят без слов? Когда маму/папу видят, они мыслят о них или только пузыри пускают? Как они постигают язык жестов? Ведь в их сознании, до начала его изучения нет никаких, абсолютно никаких, от слова совсем, слов.

Аватар пользователя Владимир63

Ну, никем не доказана связь между существованием возможности издавать различные модулируемые звуки, т.е. существованием речевого аппарата и самим развитием речи.

  Что мешает тогда общаться при помощи попукивания? )) 

Логичнее предположить, что люди освоили и приспособили имеющуюся у них возможность производить сложные и модулированные звуки, для создания речи, а не отрастили себе сложный речевой аппарат, после придумывания ими речи. ПСС тут обратная, сначала аппарат, потом речь. 

А зачем и для чего у людей сформировалась такая способность? Свистели бы себе как птицы )) 

  И вообще, очень может быть, что сегодняшнее представление о многотысячелетней истории речи ошибочно, может быть, не исключаю этого, что ещё в раннем Египте,  не было никакой речи, в сегодняшнем понимании этого слова. 

 Вполне возможно. Но сейчас я вижу несколько иной вариант. Бывает сморозит человек глупость, а признать это седина не позволяет. И чтобы не выглядеть полным идиотом, начинает забалтывать свою глупость ещё большими глупостями. 

  О развитии мысли без речи, погрузитесь в свой собственный опыт, Вы лично, раз уж мне не доверяете, довольно долго, никаких слов не знали вообще, да и потом, довольно долго не знали большинства слов, известных Вам сегодня, но Вы же как-то мыслили? Или нет? А как? Без слов-то? Про всяких глухонемых от рождения и вовсе промолчу. Они как мыслят без слов? Когда маму/папу видят, они мыслят о них или только пузыри пускают? Как они постигают язык жестов? Ведь в их сознании, до начала его изучения нет никаких, абсолютно никаких, от слова совсем, слов.

 А бывает, что в спекуляции пускаются собеседники, когда уж совсем нечем крыть. 
Обычно младенцев или обезьянок каких-нибудь приплетают. И выглядит правдоподобно, и опровергнуть нельзя. 
  Когда глупцу нечем возразить, он начинает придумывать идиотские аналогии, напрочь забывая тот факт, что аналогии не могут служить доказательствами. 

  Очень рекомендую вам, Илья Геннадиевич, в таком ключе, со мной не общаться. Уважайте собеседника! Я вас очень прошу! 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Что мешает тогда общаться при помощи попукивания? )) 

Ваши сообщения частенько заставляют думать, что именно так Вы и общаетесь.

Однако, у остальных людей, речевые центры в мозгу, ответственные за распознавание речи, развились почему-то не в слуховых или обонятельных зонах, а в зонах распознающих жесты. К чему бы это?

А когда мы говорим с собеседником, или выступаем перед публикой, возбуждение в речевых центрах, отвечающих за речевую моторику, неожиданно перекидывается на центры управляющие моторикой рук, расположенных там же. И некоторые при этом начинают жестикулировать выразительней, чем говорить. К чему бы это? 

Не к тому ли, что до возникновения речи, люди вполне себе общались жестами и в в ус не дули? Соответственно, мысль в их сознании выражалась вовсе никаким не словом. Как не словом, в нашем понимании, она выражается в сознании глухонемых от рождения. Балеруны, мимы и бойцы спецназа, жестами могут выразить практически любую мысль. И Её почти любой может понять. А гиде же тут речь? 

И вообще, достаточно внимательно "понаблюдать" за собственным мышлением, чтобы понять, что никакие слова к нему, никакого отношения не имеют. Мыслим мы не словами, в слова мы облачаем готовые мысли. И только. А в ситуациях, когда мыслить надо быстро, слова вообще не успевают возникнуть в сознании. Это знают любые игровые спортсмены и лётчики, к примеру. 

 А зачем и для чего у людей сформировалась такая способность? Свистели бы себе как птицы ))   

А зачем попугаям и некоторым другим птицам способность имитировать звуки? Просто есть такая способность. И всё. Когда она возникла? Хрен знает, возможно ещё в эпоху динозавров, и временами всплывает в потомстве, что раз в геном попало, то там и застряло. 

Сейчас невозможно сказать, когда и для чего у людей возникла способность столь сложно модулировать издаваемые звуки. Но напрямую с речью её связывать нет никакой нужды, общаться могли бы и как прежде, языком жестов, как, видимо, и общались совсем недавно, возможно, вплоть до времён Египетской цивилизации. 

В любом случае, опираясь, например, на следы древнейших индустрий, глубокого каменного века, мы обнаружим следы разумности, а следовательно и мышления,  тех представителей хомо, которые заведомо не обладали никаким речевым аппаратом. Речь даже не о неандертальцах, чью способность к речи до сих пор оспаривают, а вообще о полупитеках, недоантропах.  

О недавнем происхождении речи, косвенно говорит и тот факт, что собаки и кошки хрен знает когда поселившиеся среди людей, "заговорили", т.е. залаяли и замяукали совсем не так давно. Вон, динго у австралийцев и собаки у пигмеев всё ещё "немые", как и их предки. Т.е. во времена формирования этих пород, люди, видимо, были всё ещё не столь ориентированы на звуковую сигнализацию. 

  Обычно младенцев или обезьянок каких-нибудь приплетают. И выглядит правдоподобно, и опровергнуть нельзя. 

Уверен, что про младенцев и про покойную ныне Коко, Вам и без меня рассказывали. Толку-то с этого? 

Когда глупцу нечем возразить, он начинает...

Он начинает атаковать оппонента лично. Думая что этим собьёт его с толку или выведет из себя. Банальная уловка эристики, из нижайшего уровня. 

Или такой глупец начинает закидывать оппонента вопросами. Ведь давно известно, что один глупец может задать столько вопросов, что и сотня мудрецов не сможет дать на них ответы. Тоже приём не нов. 

 Очень рекомендую вам, Илья Геннадиевич, в таком ключе, со мной не общаться. Уважайте собеседника! Я вас очень прошу! 

Какой смысл мне откликаться на Ваши просьбы?  Вы недвусмысленно дали понять, что мне не доверяете, так и ради чего мне стараться? Я общаюсь с каждым таким образом, какого он заслуживает в моих глазах. Общение с Вами до сих пор не дало ничего, ни уму, ни сердцу. Ни одной мысли или свежей для меня идеи на почерпнул. Ни даже, вон, новых эристических приёмчиков. 

Так что, либо, превозмогая недоверие, читайте что я Вам пишу и не жалуйтесь, либо удачи Вам. Вон бог, вон порог. Я общения с Вами не искал и не жажду его. 

Аватар пользователя Владимир63

Балеруны, мимы и бойцы спецназа, жестами могут выразить практически любую мысль. И Её почти любой может понять. А гиде же тут речь?

Интересно рассуждаете! Вам бы в телевизор! )))
 Как бывший разведчик, могу вас уверить, что языку жестов учат при помощи слов, и никак иначе.  А вот например станцевать закон Ома, не получится даже у Цискаридзе.

Но бывает, что с некоторыми индивидуумами случается словесный понос при полном запоре мысли. Лупят они по клавишам, а думать при этом забывают. Узнаете себя?
 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Как бывший разведчик, могу вас уверить, что языку жестов учат при помощи слов, и никак иначе.

И с помощью каких таких слов, учат языку жестов глухонемых? Разведчик, блин, удивили. По долгу "службы", много общался с разведчиками, а один из них, вообще долгие годы был моим партнёром по бизнесу и остаётся моим ближайшим другом, но у него и у остальных мозги есть. 

А вот например станцевать закон Ома, не получится даже у Цискаридзе.

Это что же, жестами нельзя изобразить напряжение, силу, течение, сопротивление и равновесие? Да что  Вы говорите! Какая беда. Думается, что даже я с этим бы справился, в игре в "крокодила", не то что Николай Максимович. 

Люди по малейшим нюансам, слегка приподнятым бровям, чуть опущенным плечам и тому подобное, считывают гораздо более сложные вещи, чем какой-то там закон Ома. И что удивительно, без единого слова обходятся. 

Аватар пользователя Владимир63

И с помощью каких таких слов, учат языку жестов глухонемых?

 Такое ощущение, что вас забанили в гугле.

Это что же, жестами нельзя изобразить напряжение, силу, течение, сопротивление и равновесие? Да что  Вы говорите!

 Вы белены поели?  

 Люди по малейшим нюансам, слегка приподнятым бровям, чуть опущенным плечам и тому подобное, считывают гораздо более сложные вещи, чем какой-то там закон Ома. И что удивительно, без единого слова обходятся. 

Пример привести вы, как обычно, забыли. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ваши переживания и фантазии меня не волнуют, либо возражайте аргументировано, либо идите читайте гуголь, или, что Вы там читаете. Адьё.

Аватар пользователя Владимир63

Илья Геннадьевич, 30 Сентябрь, 2020 - 17:23, ссылка

Адьёкать в своей теме будете, а аргументы я меняю только на аргументы. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Пожалуйста, Вам был приведён аргумент, у птиц есть "бесполезная" способность имитировать звуки, Вы утверждаете, что способность не может возникнуть без нужды в ней, вот и приведите аргумент, в защиту своего утверждения, зачем птицам сия способность? 

Сумеете аргументировано ответить, тогда и продолжим разговор, а пока, адьё. 

Аватар пользователя Абраам
Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, это, как раз пример того, как приспосабливают уже имеющуюся способность к чему-то полезному, как когда-то человек приспособил уже имеющуюся способность модулировать звуки, для создания речи. Но думать, что дронго специально "отрастил" способность имитировать звуки, хитро спланировав, в последствии наё*ть сурикат, как минимум, наивно. 

Вот лично Вы можете издавать щёлкающие звуки, по типу тех, что используют коса, но этой своей способностью, наверняка, не пользуетесь, оно Вам без надобности. Но способность к этому у Вас есть. Зачем? 

Аватар пользователя Абраам

Вы развернули свой вопрос и переиначили понятия. На Ваш изначальный, где Вы утверждали что это совершенно бесполезно и просили аргументировать, если нет, я ответил сполна.

 

Вам был приведён аргумент, у птиц есть "бесполезная" способность имитировать звуки

 

Ну, это, как раз пример того, как приспосабливают уже имеющуюся способность к чему-то полезному

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Бесполезность я взял в кавычки, как раз имея в виду, что в очень редких, исключительных случаях, птицы таки нашли применение этой способности, как некоторые люди нашли какое-то применение своей способности щёлкать.

Но утверждать, что все птицы, обладающие этой способностью, отращивали её ради одного двух примеров успехов, это как минимум наивно. Покажите нужду у птиц которая заставила их отращивать эту способность. По Вашему пока выходит, что вся канитель была затеяна, исключительно чтобы стянуть червячка у сурикаты,а все остальные родственные дронго птицы и даже совсем не родственные ей птицы (что как бы намекает, что способность появилась во времена, когда сегодняшние семейства птиц ещё не разделились), занялись этим делом исключительно за компанию, по приколу. 

Аватар пользователя Абраам

Это уже другой вопрос. Каждый пример индивидуален и мешать все в одну кучу никак не получится. Эта птица ради хитрости, другая механически, третья хрен еще знает для чего.. Я ведь никак не брался утверждать, что все что в природе с пользой, даже больше, я скорее возьмусь утверждать, что наша природа порядком кривая. Просто бросилось в глаза утверждение о бесполезности, вот я и ввел некоторые коррективы. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Закавыка у нас с моим не уважаемым оппонентом вышла во взглядах на появление способностей. Моя позиция проста, сначала появляется способность, может как случайный побочный эффект, или случайное сочетание генной комбинаторики, или ещё как-то, а уж потом следует приспособление этой способности к чему-то полезному. У него позиция сложнее, у него вообще всё появляется исключительно усилиями сознания, способности в том числе. Вот сидит человек мыслит, мыслит, как бы ему приспособиться говорить, и параллельно у него, в соответствии с замыслом, отрастает речевой аппарат. Не понятно, правда, чем мыслит, так как по его же представлениям, до появления речи, человеку мыслить было нечем. Слов, понимаешь ли, не было. А без слов человеки, якобы, мыслить не умеют. 

Остаётся лишь выбрать, что более соответствует наблюдаемой картине мира.  

Аватар пользователя Владимир63

А без слов человеки, якобы, мыслить не умеют.

Продолжайте. Что же вы остановились? Где ваши аргументы?  

Аватар пользователя Абраам

Моя позиция проста, сначала появляется способность, может как случайный побочный эффект, или случайное сочетание генной комбинаторики, или ещё как-то, а уж потом следует приспособление этой способности к чему-то полезному.

Ну не знаю не знаю.. опять же вопрос многогранный и не все так однозначно. Возможно так, а возможно и параллельно, а возможно и способность появляющаяся из-за в этом нужды. То есть совершенно не случайность, а как необходимость.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Необходимость, заставляет искать применение существующих способностей. И возможностей вообще, не только способностей, которые относятся к возможностям, как частный случай. 

Необходимо иметь крышу над головой и в разных местах приспособили то, что имели в доступе. Есть дерево, начали делать срубы, есть глина, стали делать саман, есть лёд, стали делать иглу, а не отращивать деревья в тундре. 

Необходимость в расширенной коммуникации, породила речь, на основе имеющихся способностей. Жесты так жесты, есть возможность звуками, так звуками, была бы способность, как у муравьёв феромоны вырабатывать, а главное распознавать, могли язык и на основе запахов разработать. Могли бы модулировать пигментацию кожи, как осьминоги какие-нибудь, вполне могли бы, как Роршах из комиксов, пятнами выражать мысли. Тут главное чтобы было, что выражать. Т.е. способность к мышлению, производству мысли, должна точно так же, как любая способность, предшествовать реализации  возможности эти мысли как-то обозначать и фиксировать, и тем более ими обмениваться.     

В широком смысле, способ, как возможность, средство, реальные условия для осуществления чего-либо, предшествуют самому осуществлению, а не следует ему.  

Аватар пользователя Абраам

То есть Вы категорически исключаете, что необходимость может сама порождать способность?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Только использовать и развивать имеющиеся. 

Аватар пользователя Абраам

А не боитесь что в итоге мы упремся в курица и яйцо? И если Вы утверждаете, что точно курица, то есть доказательства? Или если Вы утверждаете, что явно яйцо, то аналогично?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Такой риск присутствует, конечно. Но, думаю, его удастся избежать.

Ноги растут из структуры и порождаемых ею свойств. Свойства растут от усложнения структуры, прибавления элементов и образования новых связей, комбинаторно, а не линейно или прямопропорционально. Т.е. усложнилась структура, и бац, новый букет свойств, которые, в свою очередь, комбинируясь, порождают новые возможности, в том числе и возможности нового усложнения структуры. И т.д. Т.е. на каждом шаге у нас появляется всё больше способов сделать следующий шаг.

Т.е. из очень простенького соединения элементов, где-то в самом начале, в результате может вырасти "дерево" реализаций, совершенно безумного охвата. И каждая его ветвь, в свою очередь, будет ветвиться, ветвиться, пока не исчерпает потенциал полностью.

В такой схеме, где на каждом итерационном шагу усложнения, происходит качественный скачок, эмергентность, если хотите, возникновение, например, яйца не из курицы, а уже курицы из яйца, вполне себе допустимая ситуация.  

 

Аватар пользователя Абраам

Я думаю, что пока мы не поняли откуда и как вообще все произошло, утверждать что-либо по таким вопросам это как тыкать иголкой в космос. Любое, даже построенное самое что ни есть логично, может обрушится в любой момент как карточный домик, по той простой причине, что не имея еще практически никаких точных знаний о фундаменте, строить что-либо лишено всякого смысла. Правы Вы, нет, я не знаю, впрочем и Вы этого точно не знаете, просто предполагаете и пытаетесь идти(в лучшем случае) путем анализа, только вот анализировать у на самом деле с гулькин нос.

Что сказать хочу? Может Вы и правы, а может и нет, но лично я признаю, что точно ничего не знаю. Пока у меня нет информации как все произошло, все это просто домыслы. Да и при всем уважении: 

Свойства растут от усложнения структуры

Т.е. усложнилась структура, и бац, новый букет свойств,

Вы сами приводите как одну из возможных причин зарождения способности необходимость, но тут же все равно не замечая опровергаете ее.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мы тут уходим в совсем жёсткий оффтоп.

Всё, что думаю по этому поводу, я попытался изложить вот тут. Если интересно, гляньте на досуге.  

Аватар пользователя Абраам

Ок. Гляну.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Наблюдая за обсуждениями на форуме ФШ можно заметить как отличается  обыденное мышление, свойственное каждому человеку, и профессиональное мышление, свойственное специалистам, занимающимся определённой деятельностью и как эти различия мешают  взаимопониманию в  разговорах участников на форуме.. 

   В чём же разница  обыденного мышления и мышление специалиста? 

 В большинстве жизненных ситуаций и специалист рассуждает  в форме обыденного мышления, но когда разговор касается вопросов непосредственно связанных с его специальностью, то стиль его рассуждений резко изменяется, особенно если он понимает, что собеседник не является специалистом в обсуждаемой проблеме. Обратим внимание на эту принципиальную разницу разговора на уровне обыденного мышления и разговора специалиста с тем, кто не является специалистом в обсуждаемой области.  

 Причём, мы не обсуждаем здесь индивидуальные  особенности, способности к мышлению, а рассмотрим только то, что прибавляется к мышлению специалиста и чего нет в обыденном мышлении. Разница достаточно очевидна, лежит на поверхности: - специалист обладает специальными знаниями и навыками, владеет специальной понятной ему  терминологией, имеет опыт решения  проблем в своей области знаний,  которых, вполне возможно, нет у собеседника размышляющего на уровне обыденного мышления, если он  не специалист в обсуждаемой области.   

  Вообще-то, мы получили тривиальный результат понятный каждому но,  вот следствия из него совершенно не очевидны  и требуют специального рассмотрения с точки зрения триады "речь-мышление-логика".

    ***   

 1.  Итак,  с учётом единство триады "речь-мышление-логика" становится понятным и то, что мышление зависит  от речи  и логики, как и наоборот. Причём,  говоря про "речь",  мы  в данном случае имеем ввиду  только речь на вполне определённом интерсубъективном, родном  языке говорящего. В процессе обучения, обретения знаний и навыков использования языка происходит и формирование соответствующего способа, приобретение опыта  использования  мышления, усвоение логики,  присущей  мышлению и речи для их понимания.   

   Тут надо заметить, что и у высокоразвитых животных, и даже насекомых встречаются зачатки мышления и выражения на определённом языке, которые имеют некоторую логику, для их неосознанного,  рефлекторного  понимания но,  далее все рассуждения имеют отношение только к человеческому мышлению. 

 2.   Из предложенного в начале  этого комментария наблюдения за обсуждениями  между специалистом и тем, кто таковым не является очевидна связь их мышления со знаниями и субъективным пониманием этих знаний, а значит и с  логикой мышления  в связи с  речью,  которая соответствует пониманию знаний. То, что мы ясно мыслим, хорошо понимаем -  то, как правило,  можем внятно, понятно высказать,  логично обосновать в своей речи.

 В этих рассуждениях мы ничего не говорим про истинность мышления и высказываний, а только рассматриваем их логичность, понятность, как  для самого мыслящего и говорящего, так и для слушающего и понимающего  эти высказывания на знакомом ему языке, с использованием известных интерсубъективных слов и терминов.

   Знания  и словарный запас собеседников могут быть достаточно сопоставимыми, а вот их понимание  всегда будет индивидуальным, особенным основанным на личном опыте логичного, осмысленного  применения мышления и речи в процессе своей уникальной  жизни среди людей.  

  3. В нашей речи мы  часто употребляем не просто слова, но и специальные термины, которые сформировались как термины в процессе общения  между специалистами  в определённой деятельности и связаны со знаниями и навыками  в области этой деятельности.  Как правило, не вызывает  затруднений для понимания рассуждений на уровне обыденного мышления  только потому,  что каждый из нас живёт среди людей, общается с ними, а вот специалистами в любой конкретной области являются далеко не все, не все имеют достаточные специальные знания и их понимание, более того очень разный опыт деятельности в конкретной области  у разных людей, даже среди  тех , кто занимается  такой определённой деятельностью,  обладает соответствующими ей знаниями, владеет специальной терминологией. Даже среди специалистов в одной области знаний часто возникает взаимное непонимание,  основанное на разных представлениях того, что они знают в связи с различной логикой мышления, с разной глубиной  понимания оснований  имеющихся знаний.  В этом и  проявляется  фундаментальный логический принцип достаточного основания, который во многом определяет индивидуальную логику и  способ мышления, а значит и формы высказываний своих мыслей. 

 4. Понимать мы можем только логику соотношения, имеющихся в памяти конкретных знаний. 

 Недостаток знаний не даёт возможности установить необходимые для  их понимания логические связи с обосновывающими  их  знаниями, нарушает логический принцип достаточного основания. 

 При недостаточных знаниях   нет даже ,возможности  осознать  потребность  связи с необходимыми для понимания знаниями, именно поэтому Сократ утверждал, что он знает, что ничего не знает.    

  Не решает проблему взаимопонимания и "всезнайство", когда формально усваиваются большие знания без должного их осознания и понимания, когда нет логического  порядка  в иерархической структуре  этих знаний, отсутствует их цельность и взаимная обусловленность.  

   ***  

  Таким образом: 

 * Специфика мышления и речи, их логичность и возможность их  понимания другими во многом зависит о знаний, особенно на философском форуме.

*  Важным аспектом в любом философском обсуждении является достаточная  обоснованность каждого высказывания и не только в речи, но и  в личном понимании  того что говорится.

*  Имеющий достаточные знания, как правило, хорошо понимает причины непонимания у собеседника, но далеко не всегда имеет возможность компенсировать большие пробелы в его  знаниях, а значит просто не может ему логично объяснить то, что тот  не понимает. Какие-то знания иногда можно изложить, дать ссылку, но невозможно  для другого выполнить сложную индивидуальную работу по наведению порядка в  личных  знаниях,а без такого порядка  невозможны и правильное логичное мышление и  обоснованная, понятная другим речь. 

   ЕС   

 

 

Аватар пользователя Владимир63

Наблюдая за обсуждениями на форуме ФШ можно заметить как отличается  обыденное мышление, свойственное каждому человеку, и профессиональное мышление, свойственное специалистам, занимающимся определённой деятельностью и как эти различия мешают  взаимопониманию в  разговорах участников на форуме.. 

Дело вовсе не в этом, Евгений Васильевич.
Некоторые товарищи, настолько убеждены в непогрешимости своих выводов, что любые  факты или доказательства для них ничего не значат. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Понимаете, Владимир, в этой теме обсуждается философское понимание термина "мышление".  К сожалению у нас нет никакой возможности непосредственного   наблюдения, а значит  нет оснований для  анализа мышления у другого человека.

 Мы можем только гипотетически, наугад, по аналогии с  представлениями о  своём собственном мышлении  и своей логике  рассуждений,  только по высказываниям и поступкам другого человека строить догадки о его мышлении, но всего этого совершенно не достаточно для  правильного понимания  другого  мышления.  

      Действительно правильными, философскими  будут логичные рассуждения о наблюдениях за своим собственным мышлением.  все такие высказывания о своём мышлении представляют интерес и могут быть важными для понимания философского термина "мышление", ИМХО.   

      ЕС

 

Аватар пользователя Владимир63

 Понимаете, Владимир, в этой теме обсуждается философское понимание термина "мышление".

Да, кто-бы сомневался? 
 Разве, может быть, кроме философского понимания мышления, какое-то другое понимание мышления?!
Как можно понимать мышление - мышлением, как?
 Только выйдя за рамки, только совершив редукцию, только остановив активность разума, только тогда, можно осознать то, чем является мышление (на самом деле). Но, даже, добившись таких выдающихся результатов, возможно ли выразить найденное в словах?
  О природе мышления, можно только помолчать и ничего больше.  Знание невыразимо в словах, а то, что выразимо, не может быть знанием.  
  Мышление - это загадка из загадок, решение которой, навсегда изменит нас. Поняв эту загадку мы перестанем быть людьми.

Аватар пользователя Евгений Силаев

     

Спасибо,  Владимир, за оригинальные рассуждения. 

  Вы пишете: - "Как можно понимать мышление - мышлением, как?

 Только выйдя за рамки, только совершив редукцию, только остановив активность разума, только тогда, можно осознать то, чем является мышление (на самом деле)".   

 - Думаю, что простого решения проблемы  философского понимания термина "мышление" не существует.  Как, например, разобрав часовой механизм будет уже невозможно правильно понять принцип его работы, а  вот, понимая принципы работы бывает необходимо для анализа разделить цельное на части, бывает полезной и  редукция, но только  если уже есть некоторое  понимание  идеи цельного. К сожалению, у нас нет никакой возможности понять идею цельного на пути исследования его частей, на пути редукции.  Такое ошибочное понимание пути познания свойственно "школьному" представлению  о нём. Подробнее об этом можно прочитать в моей работе "Школьный и научный подходы к пониманию" (в блоге на стр. 2).     

 Для  философского понимания мышления необходимы интерсубъективные знания,  которые выходят   за рамки индивидуального мышления.

 Наблюдение за собственным мышлением возможно потому, что наше сознание включает  разум, мы осознаём когда думаем или не размышляем, а значит есть действительная возможность осознать  своё мышление.  Именно  поэтому может  сформироваться философское представление о термине "мышление", можно понять смысл мышления в разумной жизни человека.

   Обратите внимание, что философское мышление возможно только на пути осознания философских терминов, которые  символизируют  философские идеи и никак иначе,  ИМХО. Разумное познание мышления основывается на философских знаниях и ясном понимании  основополагающих  идей философии, а поэтому  недоступно в процессе только обыденных рассуждений с использованием практического опыта существования, выживания в этом мире.   

  ЕС

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

      

 Многие тексты на форуме ФШ явно демонстрируют своеобразное, но вполне естественное (далёкое от философского) понимание  их автором термина "мышление". Причём именно на естественном понимании мышления основана логика рассуждений представленных  в каждом таком  тексте. Обратим внимание на тот факт, что эти естественные рассуждения, как правило относятся к совершенно неестественным,  абстрактным предметам, таким, например,  как: "парадокс", "логика","причина",   "идеальное", "бесконечное" и пр. Те предметы мышления, о которых рассуждают участники  форума ФШ, обычно, совершенно не имеют непосредственного отношения к существованию авторов этих  текстов, но сами рассуждения естественные, основаны на повседневных,  практических, а не философских  знаниях,   на привычной логике обыденного мышления,  в котором почти всё понятно и даже не требует специального обсуждения. Очевидно, что теоретические  знания методов численного интегрирования не могут помочь мне в  практической работе по копанию картошки на огороде, но и наоборот тоже. Однако, многим  совершенно  непонятно: почему их обширные знания и большой опыт специальных логичных рассуждений  иногда  не может  быть правильно использованы в  обсуждении философских проблем, для правильного  понимания философских терминов, а служит причиной споров в обсуждениях на форуме ФШ?     

   Мало кому очевидна связь мышления и речи  с логикой, связь субъективного мышления с речью на интерсубъективном языке, для осуществления этого мышления и зависимости логики понимания конкретного  человека  от особенностей  его мышления и речи в связи с имеющимися  у него  интерсубъективными знаниями и жизненным опытом их использования в соответствие с индивидуальным пониманием таких  знаний.  

 Рассудок способен более  или менее логично обосновать всё, что определено разумом как цель мышления в соответствии с имеющимися знаниями и их пониманием.  При этом, есть принципиальная разница цели в  свободной философской деятельности и в  обыденной жизни человека, которая во многом зависит  от внешних для него  условий существования и формирует естественные способы его обыденного мышления. В соответствии с  приходящими целями обыденной жизни  можно логично обосновать и понять философские термины и саму философию, вот только к восприятию Истины такое  неразумное понимание не имеет никакого отношения, а значит и такие  рассуждения  не имеет отношения к философскому мышлению.  Поэтому, только на основании   философских знаний и разумного стремления к Истине в познании может быть сформировано правдивое представление о термине "мышление".    

      ЕС 

   

Аватар пользователя Корвин

Мне пришло на ум, что понятие мышления может быть приравнено к понятию свободы. Свобода это практически тоже, что и мышление.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Извините, г-н Корвин, но я Вас не понял.

 Ваше утверждение о тождестве свободы и мышления требует обоснования.

Так, мышление является видом деятельности, но  свободу так определить  невозможно.

 Про сущностные различия мышления и свободы можно привести много примеров, но  несомненно есть связь мышления и  свободы, как и связь  мышления со  многим  другим. 

Можно представить себе мышление и в условиях  определённых ограничений свободы.  

  Поэтому, г-н Корвин, прошу  уточнить, что Вы хотели сказать в своём комментарии?

     ЕС  .

 

Аватар пользователя Корвин

Мышление полагается свободным. Это его атрибут. Определение свободный относится к деятельности. Если и говорится о свободных вещах, то в смысле что они могут стать предметом некой свободной деятельности. Но определить понятие свободной деятельности вне связи с мышлением оказывается затруднительным. Свободное падение яблока починено законам Ньютона, т.е. не свободно. Внутри истинно свободной деятельности на поверку оказывается мышление. В этом смысле мышление тождественно свободе.

Можно представить себе мышление мыслящее некие ограничения. Но в своем мышлении этих ограничений мышление свободно.

---------

PS Точнее свободным правильно считать только полагание. На мышление как производящее полагание тоже распространяется определение свободный.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

   Уважаемый г-н Корвин!

   Почти со всем, что Вы написали в этом комментарии я согласен. 

  Вот только понимание  логического принципа тождества у нас  с Вами разное.

  Готов обсудить философскую трактовку термина "тождество" в моей теме " Логический принцип тождества" (см. в блоге на стр. 4).   

   *** 

  Вы пишете: - "Можно представить себе мышление мыслящее некие ограничения. Но в своем мышлении этих ограничений мышление свободно". 

   - Действительно мышление может быть свободно и тогда это – творческое мышление, но чаще всего оно обусловлено внешними для человека условиями его существования причём, независимо от того, осознаёт или нет человек такие  ограничения, независимо от того, мыслит он их или нет.

  То, что нам привычно и воспринимается как понятное, уже не  кажется нам ограничением, нарушением нашей свободы.

     ЕС

 

Аватар пользователя Корвин

Я пытаюсь рассуждать о мышлении и свободе как о категориях. Это диалектика в моем понимании. Диалектическое рассуждение не предполагает определение одной категории через другую, а только прослеживание связей между категориями. Тождественное по-моему это одинаковое в некотором смысле.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Философские рассуждения являются обоснованными, а обыденные мнения могут основываться  только  на своём индивидуальном понимании,  ИМХО.  

     ЕС  

Аватар пользователя Марченко

Многие философы стремились к чистому мышлению, незамутнённому  восприятиями внешнего мира,  для того, чтобы осмыслить специфику существования мышления  в пространстве сознания. 

Ничего в мире не существует более лживого когда  наш мозг в отрыве от внешнего мира.

 В силу своей специфики пишет Гобозов И.А ( д.ф.н  МГУ) -философия легко подвержена шизофрении. Ведь она не есть специальность, в отличие, скажем, от наук. Так, историческая наука или социология немыслимы без специальных знаний. А философия может фантазировать о чем угодно. Но особенно легко подвержена шизофреническому бреду та философия, которая полностью абстрагируется от социальной и природной действительности и не опирается на научные данные. Это интровертная философия. Ее представители уходят внутрь себя и не интересуются внешней средой.

Исследователи говорят, что наши идеи и убеждения о мире могут легко «победить» информацию, получаемую органами чувств.

 

Тем более, что мы знаем  о возможности  возникновения процесса  мышления, осознаём его начало и понимаем когда мы не мыслим, но, при этом,  ясно понимаем что существуем во внешнем для нас  мире.  

Осмысленное размышление , только в минуту затруднений - например нерешённой проблемы .

Когда мышление не сталкивается с проблемой , но имеет некоторую значимость , чтобы удерживаться в голове (про запас  в минуту осознания) :то мы вообще не понимаем ( для понимания  нужно осознать)  "когда мы не мыслим".

Мы даже не можем знать когда мы мыслим.

Например при слабой значимости на текущий актуальный момент  ,когда ещё не вышли на осознание: - мысли сами по себе крутятся в голове ( в прямом смысле).

Крутятся в виде идеальных образов - сами по себе решая текущие задачи .

К идеям подключаются другие идеи( информационный синтез без участия сознания) , а потом вдруг без нашего самонаблюдения приходит нужная идея и мы воскликнем "ЭВРИКА !" уже осознано и осознавая , что задача решилась без участия размышлений.

 

 

 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, понятно.