Если вдруг...

Аватар пользователя эфромсо
Систематизация и связи
Гносеология

Если вдруг у кого появится желание побеседовать о том или ином предмете, то я готов посодействовать - ну надоело уже "выпадать в осадок" из потоков беспредметной болтовни...

Комментарии

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

"Вот горшок пустой, 

Он предмет простой, ..."(с)

Ну, вот давайте об этом простом. Пустота, она для Вас предметна? Её обсуждать можно? 

Аватар пользователя эфромсо

Конечно можно -

пустота может вместить неисчислимое количество плоских мыслей,

но никакая плоская мысль не отобразит объёмность пустоты...

© Copyright: Виктор Золя, 2014

http://vk.com/topic-4643364_21738585?post=161424

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну вот, замечательно, сразу к делу. Пустота вмещает в себя, или замещается? 

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю:

существующие предметы - пустота вмещает в себя

а тэт-а-тэт с субстанцией - они могут замещать друг дружку...

это обстоятельство отображено в объектной онтологии вот так:

              ...поскольку субстанция не идеальна,

и в ней "гуляют" микропустоты, заполнение которых происходит

не мгновенно, хоть и очень быстро,

что приводит к образованию примерно таких же пустот там,

откуда субстанции пришлось "перетечь" в "прорешки"...

в целом - эта легчайшая рябь ни к чему не приводит,

пока по случайности не образуется такая прореха,

заполнение которой вызывает локальный коллапс ,

каковой некоторое время "загорается и потухает",

пока не "рассосётся" совсем...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Т.е. объём пустоты константа?  Порождающая вечное движение,  которым так обеспокоен уважаемый Андрей Саган? Или пустота исчерпаема? Вызывая расширение материи, или субстанции, или ещё чего-то заполняющего её?  

Аватар пользователя эфромсо

Начнём с того, что предмет рассмотрения - пустота.

Если речь о веществе, то пустота есть его отсутствие,

а исходя из положения, что

"неизменная суть всех вещей есть субстанция",

я предлагаю определение пустоты как отсутствие субстанции,

то есть - по настоящему пусто только там, где нет субстанции,

а где она есть, даже не в "овеществлённом" виде - там не пусто...

Из всего этого следует, что именно пустотой - был только  "пузырь"

из случайно соединившихся микропустот -

"прорех", образовывающихся в безмятежности субстанции

вследствие её неидеальности, а то, что происходит в его пределах

после "схлопывания" - движения "сгустков" субстанции

с разной степенью плотности, результатом которого когда-нибудь 

станет восстановление безмятежности со свойственной ей

несущественной "рябью", а величины физических констант -

обусловлены количеством субстанции, "втянутой" в

"материальную тягомотину", частью которой я вижу себя...

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это хорошо, но вопрос в другом:

пустота исчезает или, как "богатство, что растрачивает мот"? 

Если исчезает, то за счёт чего заполняется объём, откуда берётся дополнительный объём для заполняющего пустоту?  Если остаётся, то процесс "ловли" то здесь, то там возникающей, неизбывной пустоты, становится "движетелем" движения.

Аватар пользователя эфромсо

"Движитель движения" - субстанция, она же - энергия,

единственная характеристика каковой - "абсолютная скорость".

Относительно нас с Вами - пустота случилась единожды,

вследствие чего некоторое количество энергии, направившейся

со всех сторон внутрь "пузыря" с абсолютной скоростью -

"вжалось" в некотором объёме до "критической",

можно сказать -"абсолютной" плотности,

после чего произошёл БВ - и ошмётки различной степени "рыхлости",

в том числе и "чёрные дыры", "спёкшиеся" лучше прочих -

разлетаются во все стороны, всё реже наталкиваясь друг на дружку,

так или иначе разделяясь и рассеивая энергию -

пока снова  не наступит "сингулярность"

и останется одна гомогенная субстанция, в которой происходит

только мельтешение микропустот, и то - настолько быстро,

что пространство и время  в их пределах -

  образовываться не успевают...

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если субстанция равномерно плотна, то каким образом возможно движение? 

Если у нас ситуация, как в игре "15", то пустоту можно гонять до морковкиного заговенья, если же пустота исчезает, то из чего возникает 16-ая фишка?

Движение, возникающее во времени и пространстве, в Вашей модели, порождено движением схлопывания пустотного пузыря, как я понял. Так вот, это движение схлопывания и становится, как я сказал, "движетелем" движения, в смысле наблюдаемого движения материи, о котором вопрошал Саган.  Вопрос же им ставился о том, что "движет" наблюдаемое движение. 

Аватар пользователя эфромсо

Если субстанция равномерно плотна...

 Субстанция - не есть вещество, и "плотностью" - не обладает...

Только замедлив поступательное движение  вследствие "верчения" по спиральным траекториям, и "спутавшись траекториями" с другими "ошмётками" в энергообразования - эти последние обретают массу...

из чего возникает 16-ая фишка?

- в вечности есть место случаю, когда какое-то "критическое" количество микропустот

одномоментно "сливаются" в один, вот эта случайность - и порождает "движуху"...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Субстанция - не есть вещество, и "плотностью" - не обладает...

Там где нет плотности, там нет и пустоты. Ей просто не в чем будет образоваться. 

Плотность бывает не только физической. Плотность чисел, например, к физике отношения не имеет. Но и в числовых пространствах вопрос о некоей пустотности, равномерности, плотности и т.п. можно рассматривать совершенно спокойно, не обращая внимания на то, что числа не вещество и "плотностью" не обладают.

Траекторность движения требует относительности, т.е. системы отсчёта, откуда ей взяться в абсолютности Вашей модели? 

- в вечности есть место случаю, когда какое-то "критическое" количество микропустот

одномоментно "сливаются" в один, вот эта случайность - и порождает "движуху"...

Насколько я понимаю, движуху образует "перемещение" пустот, возникновение и исчезновение которых, можно рассматривать, как некое локальное возмущение. 

И вопрос всё так же висит: общее "количество" пустоты неизменно?  

Аватар пользователя эфромсо

Насколько я понимаю, движуху образует "перемещение" пустот...

 Прям не соображу никак:

что можно добавить к Вашей  тавтологии...

В платонизме это обычное дело,

когда условность объясняется условностью,

но мы же взялись толковать о предметах - объектах как бы безусловных...

Как я понимаю:

субстанция и пустота - противоположности,

что есть свидетельство неидеальности того и другого

(некий "двоичный код" вне пространства и времени)

Будь субстанция идеальной - она представляла бы собой абсолют -

тотальную самодостаточность без пустот-изъянов,

и если бы даже в ней кто-то сделал "прореху" -

её восстановление (схлопывание) произошло бы  без

образования "сгустков" и сцепливания их друг с дружкой...

Так что единственной возможностью и 

причиной всего - я полагаю неидеальность:

неабсолютность и несамодостаточность чего бы то ни было...

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, прям, не понимаю, что может вызвать непонимание.

Вы сами рисуете картинку, которая сводится к известной модели электронно-дырочного движения. В одном месте образуется (пока не важно как) "дырка", которую нечто стремится заполнить, но в процессе заполнения, образуется "дырка" в другой локации, откуда Ваше нечто уходит для заполнения исходной "дырки" и т.д. И эта погоня за "дырками", по принципу игры "15" и образует движуху в том, что Вы считаете, в целом, неподвижным. И как-то, иных причин для образования, хоть какого-то движения, внутри этой неподвижности, найти решительно невозможно. Если я не прав, то укажите ту, иную, причину.

Так это всё выглядит со стороны, из Ваших объяснений. Что уж Вы представляете себе, какая картина/образ у Вас в сознании, то это, как известно, глубоко приватно.   

Посему продолжу в том ключе, как предложенная модель представляется мне.  

То что Вы называете субстанцией, не будучи само нечто физическим, представляет собою, очевидно, потенциал физичности. Иначе откуда берётся физичность? Причём абсолютный потенциал, т.е. содержащий в себе потенцию всех аспектов физичности, начиная от пространства и времени, кончая массой, зарядом и всеми видами полей, и взаимодействий. И единственное, что сдерживает этот потенциал от реализации, это неподвижность, отсутствие движения. Или, что, то же самое, отсутствие времени. Т.е. вневременное существование, в момент схлопывания пустотного пузыря становится локально временным. Это я уже окончательно натягиваю на свои представления о временном и вневременном существовании материи. Которые отличаются тем, что во вневременном существовании возможно и ничем не ограничено существование любых структур, а во временном этот набор ограничен, а само существование любой структуры конечно. И если во вневременном существовании тикнет хоть один тик планковского времени, то это приведёт к "мгновенному" возникновению и распаду всех мириад невозможных во временном мире структур, с "мгновенным" высвобождением огромного кол-ва энергии. И этот процесс перехода от "субстанционального"  существования к "материальному", будет подобен пожару в "объёмной" степи, ну или кристаллизации в перенасыщенном растворе. Фронтир пожара будет уходить всё дальше от исходной точки поджога, и образовывать объём материального мира, в котором потихоньку будут образовываться и "догарать" более устойчивые структуры, чьё время распада может исчисляться не планковской величиной, а даже миллиардами и миллиардами наших лет.       

Аватар пользователя эфромсо

что может вызвать непонимание

Моё непонимание происходит от беспорядочного употребления Вами множества не относящихся к делу слов - мы же взялись  толковать о простом предмете -

пустоте, каковая по определению - ничего не производит,

а Вы всё про взрывы да про "пожары"...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, о пустоте именно Вы перестали говорить. Я так и не дождался Вашего ответа на вопрос, является ли "количество" пустоты в Вашем представлении константой? Но зато было много сказано про какие-то сгустки и спиральные траектории. 

Аватар пользователя эфромсо

Я так и не дождался Вашего ответа на вопрос, является ли "количество" пустоты в Вашем представлении константой?

Поскольку единственное, что я могу констатировать в "пустоте" - 

есть её отсутствие в той действительности,

что вокруг и внутри меня происходит,

то судить о количестве "ничего" -

мне не представляется возможным ...

примерно так же, как о "яркости тьмы" или "глубине плоскости"...

было много сказано про какие-то сгустки...

 - это я опять же пытался обратить Ваше внимание на то,

что количественно и качественно  проявляет себя

 только то, что есть - какгрится: "на "нет" - и суда нет..."

 ...полагаю, что "константы" -

могут быть обусловлены только чем-то действующим:

эфромсо, 15 Февраль, 2020 - 23:37, ссылка

                     ..................

 величины физических констант -

обусловлены количеством субстанции, "втянутой" в

"материальную тягомотину", частью которой я вижу себя...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

обусловлены количеством субстанции, "втянутой" в

"материальную тягомотину"

Ну дык, это-то количество, чем обусловлено? Не "количеством" пустоты? Ведь в каждом случае Ваше кол-во субстанции оно же разное, по Вашей модели, не так ли? Вы даже говорите о том, что в некоторых случаях пустоты столь малы (нота, понимашь, бене), что не "зажигают" материю. Т.е. для пустоты есть какая-то мера (прямая, косвенная, опосредованная, не важно, но есть). А раз мера, то и какая-то количественная характеристика. Тут, как ни крути.    

Аватар пользователя эфромсо

...раз мера, то и какая-то количественная характеристика. Тут, как ни крути.

Ну какая к примеру - 

количественная характеристика ноля?

Сколько нолей, самих по себе, ни возьми -

единица (хоть бы и в минус какой угодно степени...) -

окажется "больше",

а вот единица (как и любая другая цифра)

с присоединённым к ней "на равных"  нолём -

обозначает "порядочное" отличие

от любой из цифр самих-по-себе...

прям диалектика какая-то:

берём субстанцию "в-идеале" - 

не получаем ничего, кроме субстанции...

(как вариант  "Абсолютный Дух - Святой и непорочный")

...а в "субстанции-с-изъянами" -

(с духом нищим и грешным)

может приключиться уже много всякого-разного...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну какая к примеру - 

количественная характеристика ноля?

Пожалуй, самая определённая из всех возможных. Остальные количества, не пойми что такое, а вот количество соответствующее нулю это совершенно понятно, что такое. Именно поэтому сегодня именно ноль является началом всякого отсчёта количеств, а не единица, как бывало когда-то.  

И по поводу "количества" пустоты, здрасьте, приехали! Ну, вернёмся к началу, к пустому горшку. Мы можем сравнить или как-то измерить количества пустоты в двух разных горшках? Сказать, что в одном горшке, например, пустоты больше, чем в другом? Вроде как, можем. Среди разных мер, которыми мы пользуемся, есть и вполне подходящая к случаю. Так и в чём проблема? В том, что к нефизическому миру неприменима эта же мера? ну, дык, я и не настаиваю. Но раз уж Вы сами говорите, что есть некоторый "разМЕР" пустотности от которого зависит, "зажжётся" материальный мир или нет, или одна только рябь пробежит, раз есть какая-то зависимость свойств такого "воспламенённого" мира от количества субстанции (нам ведь и количественную меру субстанции непонятно, как вводить. Чем её мерить, лаптями?) то и для пустоты, образовавшей будущий мир, должна быть количественная мера, пусть и не понятно какая.   

Аватар пользователя эфромсо

Но раз уж Вы сами говорите, что есть некоторый "разМЕР" пустотности от которого зависит, "зажжётся" материальный мир или нет...

Я говорю о том, что определяющий фактор в этой модели - не размер "пузыря", а  "кондиция" окружающей его субстанции:

поскольку субстанция не идеальна, то и "микропустотной ряби" в ней может быть где-то - гуще, а где-то - пуще, и если в непосредственной близости от "пузыря" - микропустот совсем "не густо", то "схлопывание" и "расхлопывание" происходит "гладко" - без образования завихрений, сгустков, и последующей тягомотины спутавшихся энергообразований - "туда-обратно" по прямой, "без сучка и задоринки" (на абсолютной скорости) - и никаких следов не остаётся...

Если предметно, то пузырь - всего лишь  повод,

а его и всего прочего причина - именно в сути -

http://philosophystorm.org/esli-vdrug#comment-409271

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ага. Значит, как я понимаю сказанное, схлопывание пузырей в монолите это одно, а схлопывание пузырей в "пористой породе" приводит к сложному характеру "обвала". 

Честно сказать: шило на мыло. Количественно-качественный переход всё равно имеет место быть, просто введено иное качество. Вместо одного относительно большого пузыря, который ранее представился мне, теперь имеем дело с большим "распределённым" пузырём, в виде локального "загущения" пузырей малых, которое образует своеобразный пузырь (область) пониженной плотности. Хрен редьки не слаще. К тому же легко представить себе, как в процессе подвижки "пористой породы" образуются пустоты бОльших размеров из-за обрушения тонких "стенок" пузырей малых. Ну, прямо как сливаются пузыри воздуха в шприце, при ударном встряхивании. 

Всё равно, так или иначе, мы приходим, ну или я прихожу, если я опять чего-то там неправильно понял, к существованию некоего количественного порога, а стало быть и количественной меры. Вот до сих, всё проходит гладко, а вот от сих, всё, амба-каюк, туши свет. 

Что опять возвращает меня к вопросу: изменяется ли "кол-во" пустоты во всём этом увлекательном процессе?   

Аватар пользователя эфромсо

я прихожу, если я опять чего-то там неправильно понял, к существованию некоего количественного порога, а стало быть и количественной меры. Вот до сих, всё проходит гладко, а вот от сих, всё, амба-каюк, туши свет.

Как я понимаю:

собственно мера - предмет самодостаточный:

как правило представляет собой эталон или формулу,

то есть что-то существующее и воспроизводимое.

Говоря же о пустоте -

имею только умозрительное предположение,

что пустота как микропрореха в субстанции -

фактор несущественный

(по причине отсутствия последствий),

и более того - нас с Вами не касающийся

( происходит за пределами  существования -

вне пространства и времени...)

...а в случае образовывания большого "пузыря" -

таковое даже не успевает произойти,

потому как "скорость реакции" субстанции -

абсолютна, и последствий от "симметричного ответа" -

опять же - никаких...

а то, что мы с Вами в составе мироздания существуем

- я трактую как последствия случившегося-таки 

"несимметричного ответа", упреждающего то,

чего не может быть

(потому что не может быть ни-ко-гда)...

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

что пустота как микропрореха в субстанции -

фактор несущественный

Там где нет масштаба, а в Вашей модели масштабов нет, нет место ни микро, ни макро. Любая прореха будет и такой, и такой одновременно.  

потому как "скорость реакции" субстанции -

абсолютна,

Под абсолютной, Вы подразумеваете бесконечную? Сиречь мгновенную, т.е. без времени. Это логично для "мира" без времени, но время порождается не скоростью изменения, а самим фактом изменения. Потому как, время, как я его понимаю, есть способ существования изменений. И как только изменение происходит, пусть даже и с мгновенной скоростью, в таком "мире" появляется время, период до изменения и период после. А как только появляется время, "мир" без времени исчезает по определению. И это исчезновение, по моим представлениям, неминуемо сопровождается катастрофой.

Аватар пользователя эфромсо

Там где нет масштаба, а в Вашей модели масштабов нет, нет место ни микро, ни макро. Любая прореха будет и такой, и такой одновременно.

А што, ежели Вас что смущает в одной модели - давайте возьмём другую, попроще:

берём субстанцию, и в ней - одну-единственную "прореху" без масштаба,

при  условии:

субстанция - много больше "прорехи", но о её  "бесконечности" и "идеальности" - речь не идёт: в действительности - в ней есть ещё "прорехи"...

Как я отметил в самом начале - субстанция замещает пустоту, пустота - субстанцию, с "абсолютной скоростью", не оставляя "последствий"...

(если представить себе наблюдателя где-то "в сторонке", то знание о наличии "пустотных прорех" в "облаке" субстанции - не даёт ему ни координат их расположения, ни оснований для представлений о траекториях "перемещений"...)

Казус перехода количества в качество происходит - когда случается невероятное: "откуда ни возьмись" в "зоне замещения" нашей единственной прорехи  - оказывается одна или несколько "прорешек" помельче...

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Пардон за затянувшуюся паузу, не было настроения говорить о чём-то, хоть сколько-нибудь серьёзном.

берём субстанцию, и в ней - одну-единственную "прореху" без масштаба,

"На самом деле"™ только одну "прореху" и следует рассматривать, так как, по моим представлениям она одна и есть и никакой другой быть не может, ни большей, ни меньшей. Поясню, как смогу, а Вы уж понимайте, как знаете.

Эта "прореха" пустоты неминуемо есть внешняя граница Вашего "нульмерного" пространства плоти.

Край, так сказать, "вселенной". 

Базовой, элементарной топологией мерного пространства является связное двоеточие.

И эту топологию мы можем "натянуть" на предложенную модель пространств (миров) пустоты и плоти (субстанции).  В зависимости от того, что мы будем считать открытым элементом (куда мысленно будем помещаться как наблюдатели), пустоту или плоть, у нас будет меняться "содержание" прорехи. Ну, довольно легко представить обратную картину, когда мы имеем дело не с субстанцией, а с пустотой, в которой есть субстанциональная "прореха". Некоторые так себе и представляют нашу вселенную, как конечную, в виде материальной "точки" в "безграничной" пустоте.  Но если вывернуть картину наизнанку, поместиться внутрь плоти, то в ней внешняя граница с "окружающей" пустотой, будет выглядеть точно так же, в виде "точки" пустоты во всюду плотном мире.    

 

Аватар пользователя эфромсо

А что с "движухой"?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Можно продолжить фантазировать. Только надо немного напрячь воображение. Пустота, которая изнутри, при взгляде из плоти, представляется точечной прорехой, снаружи, полностью окружает плоть. Т.е. границей пустоты и плоти является вся "поверхность" (если тут употребимо это слово к нуль-мерному элементу) плоти. Т.е. пустотная "прореха", внутри плоти должна быть "одновременно" и "везде" и "нигде" конкретно. Т.е. пребывать в состоянии "недостижимости". В постоянном движении, по типу игры пятнадцать, при любой попытке нашего мнимого наблюдателя, на неё взглянуть, не то что достичь, она тут же меняет "локацию". Пребывает в режиме "где-то есть", но "где-то не здесь".  

Примерно так мне это представляется. 

Аватар пользователя эфромсо

Можно продолжить фантазировать.

Умеете Вы, однако обескуражить ...

еле очухался.

Давайте пофантазируем как-нибудь

в другой раз и по другому поводу,

а сейчас -

я веду речь как раз об "отрешении"

от всего "существенного"

буквально напрочь:

"граница", "плоть", "движение" -

суть условности, каковым

в предложенной мной модели

взяться неоткуда...

Всё, чем я располагаю -

это субстанция-энергия

с "изъянами" - "прорехами",

в которых ничего бы не было,

будь субстанция не такой "шустрой"...

 

 

Аватар пользователя эфромсо

Под абсолютной, Вы подразумеваете бесконечную?

Поскольку я не идеалист, то как правило  пишу  "абсолютная скорость" в кавычках, подразумевая, что быстрее "скорости света" - никакое вещество не перемещается,

что никак  не запрещает субстанции, не задействованной в материальной "тягомотине"

двигаться быстрее или медленнее за пределами этой  "пороговой" скорости...

определяющим фактором изменчивости в пространстве и времени я полагаю закручивание "траектории перемещения" субстанции - в "спин"

Аватар пользователя Вернер

эфромсо, 17 Февраль, 2020 - 10:26, ссылка

А вы батенька метафизик оказывается, рассуждения о пустоте и субстанциях это о предельных основаниях, что есть метафизика.

Пустота или ноль чего-то может быть:

1. Реальным отсутствием чего бы то ни было.

2. Следствием компенсации (уравновешивания) действия субстанций.

А вот как правильно сделать выбор? Вопрос. 

Аватар пользователя эфромсо

...как правильно сделать выбор?

1.  "Реальное отсутствие" - не предмет, а условность

2. Субстанция - может быть только одна,

а множественность "субстанций" - не более, чем "фигура речи"...

Аватар пользователя 000

Движение как сущность (будучи чем то и ничем) проявляется как явление в изменениях. 

Аватар пользователя эфромсо

В координатах моего субъективного рационализма

выражение "движение как сущность"

выглядит оксюмороном...

http://philosophystorm.org/umnaya-prezentatsiya-novogo-opredeleniya-pony...

Аватар пользователя 000

Движение суть, сущность существования материи через взаимодействия. Это не свойство.

Аватар пользователя эфромсо

В общем - принимаю такую Вашу формулировку.

У меня же написано, что движение - это какбы  "абсолютная сущность" субстанции-энергии, "материализация" каковой происходит при замедлении...

http://philosophystorm.org/diskussiya-o-prostranstve#comment-419117

Аватар пользователя 000

Проявленная сущность? "Благодоря" которой явления(изменения) есть  то, что они есть?

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю:

явления есть то, что они есть  не "благодаря", а по принуждению - как следствия стремления субстанции-энергии высвободить себя из плена материальности...

Аватар пользователя 000

Движущееся тело есть там, где его нет, и его нет там, где оно есть (Чанышев) Значит движение неопределено может ли непределённость быть неизбежностью?

Аватар пользователя эфромсо

Тело при движении не покидает пределов присущей ему формы, а стробоскопические эффекты возникают в восприятии субъекта вследствие отделённости той реальности, каковая ему   "дана" в пульсации - от действительности, в которой непрерывно участвует его организм-носитель...
 

Аватар пользователя 000

Значит говорить о неопределнности движения неверно?

Аватар пользователя эфромсо

Разговоры с людьми, которым лень определяться в своих представлениях - довольно утомительны, но вообще говоря - небесполезны...

Аватар пользователя 000

Несомненно одно что я только всегда сомневаюсь

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя 000

Всё имеет причину, а что не имеет причину?

Аватар пользователя эфромсо

 Не-идеальность

(как причина случайностей) -

сама себе причина,

потому что в виде умысла -

выглядит идиотизмом...

http://philosophystorm.org/esli-vdrug#comment-409271

Аватар пользователя 000

Пустота не имеет причину. cheekyОна не оформлена и бесодержательна. Пустота это "раздел " между явлениями "позволяющая быть". Небытие "несёт в себе" причины из бытия(небытие  разбитой чашки) ?

Аватар пользователя эфромсо

В координатах своего субъективного рационализма - я не нахожу пустоты как таковой, а только её гипотетическую возможность... (при отсутствии субстанции). Можно полагать, что упомянутая мной сингулярность, состоящая из субстанции в "распрямлённом" виде - не бесконечна и где-то - далеко от "пузыря", в котором мы существуем в составе мироздания - действительно "ничего нету"... Но для нас - это никакой роли не играет и ничего не значит: "сквозь субстанцию" может "проходить" только субстанция...

Аватар пользователя 000

Я не расматриваю субьективное, только онтологично. Не вижу смысла .

Аватар пользователя эфромсо

А что такое собственно "смысл" - по Вашему?

Что именно обозначает этот термин в Вашем представлении?

Аватар пользователя 000

в данном контексте постижение отношений субьективного и обьективного , потому что субьективное похоже не ничто а про ничто можно только "мычать" извиняюсь за вульгарность

Аватар пользователя эфромсо

субьективное похоже не ничто а про ничто можно только "мычать"

Тут нет опечатки?

Аватар пользователя 000

конечно есть)

Аватар пользователя эфромсо

...и это - объективно?

Аватар пользователя 000

Намного больше слов , непонятно о чём вы

Аватар пользователя эфромсо

О чём же это я...

О предметности.

Пока что - мне неясно:

что именно Вас интересует.

Аватар пользователя 000

Теория всего

Аватар пользователя эфромсо

Аатличненька!

Так с чего начинаем, если не с онтологии?

Аватар пользователя 000

я сумасшедший, что возмёшь) должен существовать язык на котором можно описать реальность.... Взаимодеяствия порождают материальность.... Числовое описание путём единиц измерения мне не нравиться. 

Аватар пользователя эфромсо

Ох ты - а  мне дела нету до  языковых изысков... што вижу - то и излагаю.

https://proza.ru/2020/01/06/1685

Аватар пользователя 000

Писать бред надо так https://fil.wikireading.ru/36269 

Аватар пользователя эфромсо

Длинно писать у меня терпения не хватает...

Аватар пользователя 000

Дело не в длинности. Я не пишу длинно , по многим причинам. Но в основном потому что не хочу молоть чепуху. Надо самому до конца понимать, что ты хочешь сказать, не путаешь ты идеалное с реальным, не совершаешь подмену смыслов, подмену сущностей явлениями, хромает ли у тебя логика. Если уж писать полуосмысленный бред,то его смысл надо облекать в форму. Много чего надо знать. Но по мне надо писать в первую очередь красиво. Извините, за критику, но у вас  красот не заметил. Но я сам такой.) Утратил навык формы.

 

 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 15 Февраль, 2020 - 23:37, ссылка

Начнём с того, что предмет рассмотрения - пустота.

Если речь о веществе, то пустота есть его отсутствие

Пустота - это отсутствие ВИДИМЫХ предметов.

Аватар пользователя эфромсо

Тут уж всё зависит от умоЗРЕНИЯ субъекта...

Аватар пользователя ПростаЯ

Всякое суждение есть результат умозрения субъекта. 

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 21 Ноябрь, 2019 - 08:01, ссылка

                           .................

каждый человек представляет собой единицу измерения пространства

(обозначающую то, что именно  конкретный "хомосапиенс" способен делать

в пределах чуйствуемого его организмом),

 таким образом:

если для одного человека - мир, открывающийся его интеллекту,

безграничен и интересен присущей миру неисчерпаемостью действительности,

то для другого - один и тот же, куда бы этот чел ни двигался

в пределах понятий реальности, различаемой его рассудком...

Аватар пользователя Галия

таким образом:

если для одного человека - мир, открывающийся его интеллекту,

безграничен и интересен присущей миру неисчерпаемостью действительности,

то для другого - один и тот же, куда бы этот чел ни двигался

в пределах понятий реальности, различаемой его рассудком...

Люди могут представлять себе мир по-разному: один видит/умозрит/воображает/фантазирует мир как безграничный, другой как ограниченный, разумеется, границами/пределами его понятий. 

Но, как справедливо заметила ПростоЯ, в обоих случаях делают это посредством создания и описывания своих умозримых образов. Включая образ пустоты с мелькающими по ней завихряющимися сгустками, которые прилетают в воображение, видимо, откуда-то из-за границ образа пустоты.))

Аватар пользователя эфромсо

Включая образ пустоты

эфромсо, 4 Январь, 2020 - 17:07, ссылка

                      ................

...вот и получается, что учредив философию для систематизации

своих представлений об устройстве всего, что есть -

они с самого начала навставляли туда выдумок о том, чего нет,

вследствие чего по сей день о вразумительности

"философских" теорий говорить не приходится...

(это к тому, что никакого" образа пустоты" я не представляю,

потому как не образ,

а невыразимый миг пустоты - полагаю причиной существования)

 

Аватар пользователя Галия

не образ,

а невыразимый миг пустоты - полагаю причиной существования

То, о чём Вы НЕ воображаете (не образ) и НЕ можете выразить словами (невыразимо), Вы всё равно полагаете словами "миг пустоты"?

То есть, по факту, когда Вы думаете о причине существования, Вы воображаете себе.. мигание пустоты между мыслями..? 

Проще выражаясь, Вы НЕ знаете причины существования, а потому недовольны философами, т.к. они, по вашему мнению, просто обязаны найти и сообщить Вам причину существования. И зачем она Вам? Чтобы заполнить пустоту в воображении?)

Аватар пользователя эфромсо

 То, о чём Вы НЕ воображаете (не образ) и НЕ можете выразить словами (невыразимо), Вы всё равно полагаете словами "миг пустоты"?

Другими словами - собственно "существование"

я полагаю отрицанием самодостаточности пустоты, 

и тот факт, что оно таки происходит -

есть следствие неидеальности субстанции,

то есть - возможности существования

не-субстанции: нечта - ещё "жиже",

или  чего-то - уже "погуще"...

 

обязаны найти и сообщить

Именно так, потому что в моём представлении собственно логика как основа языка - должна отображать следствия действительных причин, и я,  исходя из того, что знаю - пытаюсь представить себе происходящее в мироздании с самого начала и до конца, а исходя из представлений о "бессмысленностях", "бесконечностях" и "вечностях" - действительность в любой её момент должна быть не такой как она есть...

Аватар пользователя Галия

Это Вы так тонко выражаете своё неудовольствие существованием? А если б Вас восхищало и радовало, что действительность именно такова, какой она и должна быть?

И попрошу не рассматривать моё замечание как переход на личности. Я лишь исхожу из  базового положения солипсизма/идеализма, что все человеческие представления и определения исходят только от "Я". И если какое-нибудь там "Я" не создаёт в своём мозгу (или своим мозгом?) какого-нибудь там смысла, границы для рассматриваемой им системы или способа измерения  скорости воображаемых и переживаемых им же процессов, то какой нам смысл не переживать удовольствие по этому поводу, понимая, что и это конкретное, идеальное в своей пустоте, самодостаточное "Я" всё это тоже скоро сообразит.

Аватар пользователя эфромсо

какой нам смысл не переживать...

Вот если Вы предоставите ещё хоть бы одного единоМЫшленника, придающего предметную  значимость "смыслам, границам и способам измерения скорости...процессов" - я буду искренне рад!

Аватар пользователя Галия

Предоставить список и доставить в наручниках?)

Аватар пользователя эфромсо

Никаких списков -

только живьём и по доброй воле,

фарсы мне здеся - ни к чему...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

ну надоело уже "выпадать в осадок" из потоков беспредметной болтовни...

Но ведь это явное выражение Свободы! Как она может вам надоесть?! Другое дело, когда в душе остается осадок, но это уже ваша вина - нужно вовремя "выпасть", чтобы осадок не образовывался. А выпадать не хочется, нам всё кажется, что вот собеседник сейчас поймает вашу волну и пойдет душевный разговор, в котором сразу всё станет ясным. Ну или не сразу, но чуть позже, но станет. А собеседник всё дальше и дальше от темы, а всё потому, что его Поиск ведет другими тропами. А он еще начинает злиться, что вы о чем-то не том, потому что он точно так же жаждет душевного разговора, в котором всё прояснится. И он начинает вас колоть, а вы его и колете, колете... Пока в осадок не выпадешь.

Аватар пользователя эфромсо

Но ведь это явное выражение Свободы! Как она может вам надоесть?!

Дело в том, что я "свободой" не озабочен, потому как в ней не нуждаюсь.

Воспринимая какой-то предмет в виде объекта я отдаю себе отчёт, что никакая свобода не позволит мне оказаться сразу с двух противоположных его сторон, а без "разносторонней" информации о предмете - речь о его познании идти не может...

Беспредметные рассуждения, когда субъекты толкуют о воспринимаемых ними объектах, не заботясь о том, чтобы эти объекты обозначали один и тот же предмет - закономерно ни к какому познанию (получению  впечатлений непосредственно от предмета) - не приводят...

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Тогда почему свобода, которой вы обладаете, вас не радует? Может быть потому, что вы ею не пользуетесь? Ведь "выпадение в осадок" это явно выраженное вынужденное действие. Да еще приправленное отрицательными эмоциями.

А зачем вести беспредметные рассуждения, вместо того, чтобы выяснить, одинаково ли вы с собеседником воспринимаете обсуждаемые объекты? Я вот с Саганом завел разговор, но не стал углубляться в его измышления, а сразу дал понять о расхождении наших взглядов на элементарные вещи. Это изначально защитит меня от "выпадения в осадок" в дальнейшем.

Аватар пользователя эфромсо

почему свобода, которой вы обладаете, вас не радует?

Во-первых - я человек а не биоробот, то есть меня по-настоящему может порадовать только другой человек

Во-вторых, я диалектик, потому что  мне интересно не то, что я могу высказать из того, что уже знаю, а то, что может быть сформулировано в момент отрешения от уже освоенного разумом в стремлении прояснить и дополнить картину реальности, что самому для себя бывает делать лень, а при наличии кого-то, не менее заинтересованного в этом - уже веселее, так сказать - за компанию и ж(мот) повесился...

одинаково ли вы с собеседником воспринимаете обсуждаемые объекты

Метафизиков видно сразу - по стремлению игнорировать логику (как отображение следствий действительных причин) и неспособности видеть что-либо за пределами своих фантазий... вот примеры:

http://philosophystorm.org/epigraf-dlya-fsh-o-russkom-postmoderne-i-aktu...

http://philosophystorm.org/igra-v-biser-na-fsh#comment-406657

Так что если Вас интересует какой-либо предмет - давайте обсудим...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Наверно я биоробот, потому что предчувствую радость освобождения от дискуссии после моего отказа что-то обсуждать. Хотя вы что-то говорили про настоящее-ненастоящее, может и радость моя ненастоящая. Дело в том, что я задумался, что бы нам обсудить, и ничего не придумал, следовательно и решил отказаться, воспользоваться своей свободой, так сказать.

Аватар пользователя эфромсо

Я не в претензии:

если вдруг  надоест толковать об условностях - милости просим!

Аватар пользователя KVP1248

Я есть! Это всего лишь реакция многомерной нейронной сети, которая самообучилась в одномерной человеческой стае, подобно Маугли, реагировать на окружающую реальность. Необходимо отметить, что мышление – не есть главная функция человеческого мозга, который должен на подсознательном уровне взаимодействовать с миллионами тонких явлений в макроорганизме человека. В моей модели реальности Я – практически бесконечное число почти одинаковых состояний множества нейронных систем локализованных в одной точке бесконечно ветвящихся реальностей. Следствием несовершенства рецепторов нейронной сети создается иллюзия, что Я существует в единственном экземпляре. На самом деле мы имеем дело с бесконечным множеством, как состояний нейронной сети, так и с бесконечным множеством самих носителей.

Отсюда следует тривиальный ответ на природу динамики, да и самого пространства-времени. Подобно тому, как нельзя зайти два раза в одну реку, так и самосознание тонет в бесконечном количестве вариантов реальности, выбор которых подчиняется только Его Величеству Случаю.

Если возникает вопрос о том, почему образуется ветвь, почему мы не видим одновременно другие ветви, то получить ответ на него можно при помощи простой модели. Если взять десять монеток и покрыть одну сторону зеркальной поверхностью. Пусть, Я – это луч света отраженный от десяти выпавших стороной вверх зеркал. Бросив 60000 раз одномоментно эти 10 монет мы увидим, что в среднем через 1034 бросков выпадает необходимая комбинация. Если же бросать монетки каждую по очереди, пока не выпадет необходимая комбинация, то в среднем необходимо всего 19 бросков. Эта разница растет по экспоненте в зависимости от числа монет. А ведь человек – это объект сложностью порядка Числа Авогадро! Это убивает надежду на то, что наша нейронная сеть когда-либо будет способна воспринять одновременно две ветви реальности. Никакие приборы для усовершенствования рецепторов связывающих нас с окружающим миром не помогут. https://fex.net/uk/s/mzrnaac