Если вдруг...

Аватар пользователя эфромсо
Систематизация и связи
Гносеология

Если вдруг у кого появится желание побеседовать о том или ином предмете, то я готов посодействовать - ну надоело уже "выпадать в осадок" из потоков беспредметной болтовни...

Комментарии

Аватар пользователя А.Саган

Согласен с вами! Если постоянно начинать беседу не с начала, а как обсуждение "отдельного предмета", то вся беседа быстро превращается в препирательство, по типу "сам дурак". Ведь у каждого в голове свой "бредогенератор"... и чего он там насочинял, одному только владельцу и ведомо. Хотя каждый имеет право на свой взгляд, на действительность и своё мнение на происходящее.

 

Давайте попробуем начать с Начала.

Не в общем, а конкретно!

С первичного знания, в котором невозможно усомниться.

Формулировку озвучил Декарт. Я есть!

В следствии уже этого знания попробуем ответить на 2 вопроса, которые способны поставить все знания на свои места и понять всю картину мира.

Вот эти вопросы:

1. Известно, что материя, находясь на всех уровнях развития, находится в вечном и бесконечном движении. Чем обусловлено это движение?

2. Если в базовых знаниях математики, которую нам преподают с 1 класса, основы того, что нас заводит в тупик, в процессе познания реальности?

 

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

2. Если в базовых знаниях математики, которую нам преподают с 1 класса, основы того, что нас заводит в тупик, в процессе познания реальности?

Андрей, а что такое тупик, по Вашему? Мне думается никаких глобальных тупиков в процессе познания реальности ещё не было. Есть ... и будут некие "тупички", но все они в конце, концов решаются и будут решаться в дальнейшем.

Аватар пользователя А.Саган

 Виктор Трусов, 15 Февраль, 2020 - 18:34, ссылка

Андрей, а что такое тупик, по Вашему? Мне думается никаких глобальных тупиков в процессе познания реальности ещё не было.

Если нет ответа на первый вопрос, то вся наука в тупике, ибо одним лишь созерцанием картины мира не понять.

Вот для выхода из смыслового тупика и задан второй вопрос.

Для вас, я так понимаю, с математикой всё нормально, а с причиной движения, вы солидарны со Ньютоном, мол гипотез я не измышляю...

"В конце концов "тупички" будут решены". - А они всё же есть? Или оно в принципе и так всё понятно, только не понятно почему земля вертится, да и всё остальное.... Тупичокс!

Аватар пользователя Виктор Трусов

Андрей первый Ваш вопрос, из разряда (ранга) трансцендентных, потусторонних, а они со времён Канта … в основном за границами науки и философии. Наука и современная философия занимаются трансцендентальными, посюсторонними вопросами. Но граница между трансцендентным и трансцендентальным всё время сдвигается. Трансцендентное постепенно становится трансцендентальным, познаваемым. Наука сдвигает границы. Сейчас эта граница находится … на расстоянии нескольких секунд от БВ. Вот от этих секунд, я думаю, и может понимать философия. То что, за этими секундами … понято рационально ( в современном, научном смысле слова) быть не может.

P. S. А тупичокс … Я не учёный, а практик. С 1979-го года 30 лет был начальником отделов, директором по развитию, заместителем директора по строительству, заместителем директора по экономике. И вот все эти тридцать лет, каждую неделю на предприятиях где я работал, случался свой «тупичокс» … но хорошо подумав, мы их преодолевали. Познавали окружающую нас реальность и двигались дальше. Точно также развивается и наука. Познаёт реальность.

Аватар пользователя А.Саган

 Виктор Трусов, 15 Февраль, 2020 - 19:41, ссылка

Сейчас эта граница находится … на расстоянии нескольких секунд от БВ. Вот от этих секунд, я думаю, и может понимать философия. То что, за этими секундами … понято рационально ( в современном, научном смысле слова) быть не может.

Философия должна исходить из нуля. На то она и философия, чтобы знать всё.

А физика нуля никогда не достигнет, потому как математика мешает. Это как раз те грабли, на которые наступает вся наука. Нет начала и нет конца, сплошная бесконечность, хоть вверх, хоть вниз. А философия молчит, потому как сама не знает, откуда что берётся и куда всё девается.

И вот все эти тридцать лет, каждую неделю на предприятиях где я работал, случался свой «тупичокс» … но хорошо подумав, мы их преодолевали. Познавали окружающую нас реальность и двигались дальше. Точно также развивается и наука. Познаёт реальность.

Преодолевая тупички и заторы на производстве, вы не познавали реальность, а создавали реальность и противодействовали тому, что создавали.

Вот таким практическим действом, вы и нашли ответ на первый вопрос.

Причина всего - воля, наблюдателя, старателя, работника, господина, творца и создателя.

Названия могут быть разные, но суть одна - проявленная воля. Это то, с помощью чего создаётся потенциал, в том числе и для БВ. Воля -как физическая реальность.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Воля -как физическая реальность.

Вряд ли. 

Вряд ли я с помощью воли, падая с высоты 16-го этажа смогу замедлить своё падение и грохнуться о землю со скоростью противоречащей формулам физики.

Как говаривал Ленин: "Физическая реальность независима от нашего сознания".

Аватар пользователя А.Саган

Виктор Трусов, 16 Февраль, 2020 - 10:55, ссылка

Воля как физическая реальность. Как основа сознания, основа материи. 

А полёт отдельной личности с 16 этажа, это взаимодействие разных источников проявленной воли. Воля  - это потенциал, между 0 и 1. Ну или если хотите, между 16 этажом и землёй. Разность потенциалов между двумя точками - это и есть проявление воли. Результатом проявления воли является волна. Заметьте, все четыре  слова имеют один смысловой корень - волновать, гнать волну, проявлять волю. Это и есть причина движения

А чего там Ленин наговорил про реальность, не зависящую от нашего сознания...Он и коммунизм хотел построить, независимо от мирового сознания.

На Ленина надейся, а сам не плошай!

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Нет никакой воли у материи. И нет никакого мирового сознания. 

 

Аватар пользователя А.Саган

Виктор Трусов, 16 Февраль, 2020 - 15:41, ссылка

Практика критерий истинности, верно?

Достаточно подойти к любому объекту и попытаться его сдвинуть с места.

Человек должен проявить свою волю  по отношению к камню. Камень проявит свою волю... и не с места. Чья воля сильнее?

А попробуйте остановить движущийся объект, он так проявит волю, что отлетите в сторону от его пути. Ах да, в науке это называется инерцией... покоя, движения. Правда с объяснениями причин, этой инерции, как-то сложно получается. Вроде как гравитация называется. Неужели гравитация и инерция это одно и тоже? А масса это гравитация или инерция?

Впрочем, вам, не учёному, вникать в эти мелкие тупички не хочется или не можется?

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Андрей, а Вы сам учёный?

А Вы вообще то считаете Паули, Гейзенберга, Дирака, Пенроуза, Карла Сагана, Фейнмана, Орира, Роджерса, ... физиками? Они по-Вашему учёные?

Я все их книги, которые есть у меня прочёл. И это не всё, у меня ещё есть кто-то в СПб. И в этих книгах я ни разу не встретил слов, о воле(и? :) ) материи.

Аватар пользователя А.Саган

Нет, я не учёный, в том смысле, что я не получаю жалования за свою "учёность".

Учёность, так же как и вы, я  приобретал с годами, доступными методами.

Про вашу "не учёный",  я употребил исключительно как ваши собственные слова о себе.

Действительно, понятия воля, в чистом виде, в работах ученых не встречается, однако в смысловом, без этого понятия не обходится не одно действо.

Явление, волна, влияние, волнение - все эти процессы от проявления воли.

И хоть вы мудрено их задвигаете в область трансцендентных, от этого суть этих процессов не меняется.

Ну, нет другого понятия, которое могло бы объяснить суть движения. Только процесс создания волны. А волна создаётся волей. Больше нечем. 

А материя - это лишь некая аббревиатура, придуманная когда-то давно, не имеющая в своей основе ни одного основания для того, чтобы быть. Некий устоявшийся миф о якобы материальности вещества. А на поверку нет ничего, кроме взаимодействия воли, в разных фрактальностях и масштабах.

Чтобы понять это, просто быть учёным уже мало и просто философом, заучившим термины предыдущих ученых-философов, тоже маловато. Тут свои мозги включать надо.

Есть все шансы во всём разобраться.

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) А "хорошо" и "плохо" материя тоже знает?

Как материя выбирает, что собственно в данный момент необходимо сделать? Волну послать на берег или дождь?

Аватар пользователя А.Саган

:) А "хорошо" и "плохо" материя тоже знает?

На техническо-научном языке это называется Синтез и Распад. 

Первое, что делает источник воли, он проявляется. То есть из небытия в бытиё. Не было и стало. А потом вновь уходит в небытиё. Систематическое повторение и принято называть волной или синусоидой. А до волны морской, с дождём или снегом ещё далеко. Даже света ещё нет, есть  только первичная квантовая  среда.

Такое состояние не является абсолютной пустотойКвантовая теория поля утверждает, что, в согласии с принципом неопределённости, в физическом вакууме постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы: происходят так называемые нулевые колебания полей.

Вот из этого первичной субстанции и способно всё появляться и проявляться.

Когда на одну порцию синтеза приходится одна порция распада, то никаких созидательных процессов не происходит, движения нет. Однако если пропорция нарушится, в следствии проявления одной доминанты воли, то процесс взаимодействия примет соотношение  3/2. Вот с этого момента и начнётся БВ. Эти пропорции математикам давно известны и как по ним развиваются эволюционные спирали тоже давно просчитано.

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

А чем это отличается от стандартной космологической модели? Там тоже в начале буквально из ничего (из небытия) в огромном объёме возникли мириады первичных частиц. Можно сказать сквантовались. И бросились разбегаться друг от друга (правда безо всякой воли), создавая ещё больший объём пространства. В какой-то момент этот хаотичный бардак частиц породил физико-химические законы (безо всякого разумного вмешательства) и начала формироваться наша вселенная. И по этой теории наша вселенная, когда-нибудь сколапсирует в ничто (в небытие).

И вполне возможно, что из мириадов наших корней, преонов, квантов короче говоря, где-то на просторах мультиленной начнётся формирование новой вселенной. Которая будет работать на совершенно иных физико-химический принципах нежели наша вселенная.

Но всё это будет происходить не по каким-то там волениям, а случайно.

Вот всё что происходило до появления частиц (пока) трансцендентно для человечества, а что было после ... проверяется на ... на всяких там циклотронах, теватронах, коллайдерах ... И всякие тупики совершенно не пугают науку. Наука знает, что все "орешки" (тупички) расколет.

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 16 Февраль, 2020 - 21:03, ссылка

_А чем это отличается от стандартной космологической модели? Там тоже в начале буквально из ничего (из небытия) в огромном объёме возникли мириады первичных частиц. Можно сказать сквантовались. И бросились разбегаться друг от друга (правда безо всякой воли), создавая ещё больший объём пространства. В какой-то момент этот хаотичный бардак частиц породил физико-химические законы (безо всякого разумного вмешательства) и начала формироваться наша вселенная. И по этой теории наша вселенная, когда-нибудь сколапсирует в ничто (в небытие)._

Вы производите впечатление укоренённого в практике, т.е. "твёрдо стоите на земле", а соглашаетесь с авторитетной фигнёй, выдуманной "городскими сумасшедшими", т.е. с "кончеными")) матЕматИКами, предмет изучения которых МНИМОЕ...

В МНИМОМ абсолютно всё возможно, где "возможное" ограничено лишь буйством фантазии. В МНИМОМ всё может происходить вообще без всяких реальных причин...

Если Вы допускаете, что из абсолютного (!!!)) НИЧТО  и, соответственно, безо всяких причин, могло возникнуть хотя бы нечто "бесконечно малое", не говоря уже про то, что в "огромном объёме", то у Вас всё в порядке с умом!!? Ничего личного, ибо Вы, как и очень многие "школяры/штуденты", всего лишь поверили авторитету якобы "учёных", который очень целенаправленно крайне раздут, чтобы "сорвать предохранители" даже у вполне здравых умом людей...

_И вполне возможно, что из мириадов наших корней, преонов, квантов короче говоря, где-то на просторах мультиленной начнётся формирование новой вселенной. Которая будет работать на совершенно иных физико-химический принципах нежели наша вселенная.

Но всё это будет происходить не по каким-то там волениям, а случайно._

"Случайно" тут означает "беспричинно"! 

Может ли хоть что-нибудь быть, если для этого нет вообще никаких СТАБИЛЬНЫХ причин ("сил/энергий")? Стабильность же всегда и везде - результат действия упорядочивающих "сил/энергий" (КОНа и заКОНов)!

Наоборот (!!!), именно чья-то воля (кого-то из живых), мнимая по неРАЗумению как самодостаточная, может как бы "вносить случайность", ибо живое отличается возможностью выбора своего поведения и чем более Живое, тем больше и возможности выбора ("свободы")... 

Случайное возникновение МИРА могло бы быть лишь в "чистой" фантазии (мнимости) о Всемогущем Творце, который будучи/НЕ будучи в НИГДЕ НИЧТО, зачем-то (!!!) из этого НИЧТО создал ВСЁ...

При этом, как и всякий "несовершенный" (не самодостаточный), похвалил себя за это. Типа: "Ой хорошо!! Какой же Я Всемогущий молодец!!!")) Ещё никого не было, а кто-то уже умудрился "ПОДслушать" Всемогущего, чтобы написать об это этом в "книге книг"...

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вы производите впечатление укоренённого в практике, т.е. "твёрдо стоите на земле", а соглашаетесь с авторитетной фигнёй, выдуманной "городскими сумасшедшими", т.е. с "кончеными")) матЕматИКами, предмет изучения которых МНИМОЕ...

:) А с кем мне соглашаться? С Библией, мистикой ... или Михаилом ПП. :) Не обижайтесь, пожалуйста.

"Случайно" тут означает "беспричинно"!

Случайно - означает, что эта вещь могла произойти, а могла и не произойти. В вечно существующей (в различных "ипостасях") бессознательной материи бесконечной мультиленной. 

"Случайность - … в общеметодологическом смысле определяется как следствие, имеющее ВНЕШНЮЮ причинную обусловленность, в отличие от необходимости, имеющей ВНУТРЕННИЕ причины" - и далее, целый столбец из ЭЭиФН, стр. 877. Мне лень выписывать … а искать на просторах инета … тоже лень.

Для примера. Молекулярная биология. Питание клетки. Мембрана клетки с … многими ионными каналами, в которые встроен селективный фильтр. Фильтр пропускает определённый ион. Но этих даже определённых ионов вокруг клетки … мириады … и все "мечутся" вокруг клетки. Вы же не думаете, что кто-то или, даже что-то, целенаправленно направляет в канал именно этот ион, который туда попал в данную секунду. Вероятность и статистика, и … случайность.

Точно также возник наш разум. Из миллиардов миллиардов миллиардов переборов в мозгу сначала чистого примата, а затем прачеловека.

И также возникла наша вселенная. Из какого-то "бульона" пока ничего мультиленной. Наука пока этого ничего не знает. Первые три секунды. Философия и мистика тем более.

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 17 Февраль, 2020 - 10:55, ссылка

_:) А с кем мне соглашаться? С Библией, мистикой ... или Михаилом ПП. :) Не обижайтесь, пожалуйста._

Ничего не берите на веру "просто так" и никому не верьте - даже мне!)) Иначе получается, что Вы не думаете, а лишь повторяете чьи-то слова, которые... далеко не всегда будут знанием. 

_Случайно - означает, что эта вещь могла произойти, а могла и не произойти._

 _"Случайность - … в общеметодологическом смысле определяется как следствие, имеющее ВНЕШНЮЮ причинную обусловленность, в отличие от необходимости, имеющей ВНУТРЕННИЕ причины"

Это лишь трактовка следствий по уровню наших "знаний" (объяснений). 

"Развилка" всего лишь трактовки чего-то как "необходимого" или "случайного" находится у нас в "голове". Если мы "точно")) знаем причинно-следственные отношения относительно нечто, то мы говорим о "необходимости" этого нечто, а если не знаем, то о "случайности". По умолчанию, мы не знаем более 99,99...99% от... бесконечного. И что тогда - мы должны говорить о случайности в 99,99...99% "случаев"?))

Чтобы нечто могло произойти, мы должны полагать, что всякое "могло и может" является следствием реальных причин. В мире абсолютно всё взаимосвязано и потому никакая причина (воздействие) не может быть ВНЕ целостной системы взаимосвязей и потому случайной. То, что случилось)), в принципе не может быть результатом объективной = реальной, а не трактуемой - воображаемой, "случайности"!

_Для примера. Молекулярная биология. Питание клетки. Мембрана клетки с … многими ионными каналами, в которые встроен селективный фильтр. Фильтр пропускает определённый ион. Но этих даже определённых ионов вокруг клетки … мириады … и все "мечутся" вокруг клетки. Вы же не думаете, что кто-то или, даже что-то, целенаправленно направляет в канал именно этот ион, который туда попал в данную секунду. Вероятность и статистика, и … случайность._

Вы спорите со мной так, как бывают споры с псевдорелигиозниками.))

У меня же, по сути, противоположная аргументация. Я полагаю, что объективно, как раз, невозможна случайность в принципе! Абсолютно всё подчиняется упорядочивающим силам (КОНу и заКОНам)!

А субъект воли (целенаправленности) как раз изменяет "естественный" ход событий, который бы был, если бы да кабы)) субъекта не было, т.е. он КАК БЫ (!) "вносит случайность" в процессы. И чем могуче субъект, тем сильнее он способен как бы (!) "исказить" естественный" ход событий, т.е. как бы (!) "внести случайное в естественное"... 

На самом деле, субъект воли всего лишь в меру своего понимания (только оное - знание) "манипулирует" процессами строго в рамках действия объективных законов. Ни на йоту не отклоняясь! Никто, даже высшие)) Боги из Богов, не могут "безобРАЗничать" - отклоняться от КОНа и заКОНов РАЗ (= ЕДИНОГО целого)...

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я полагаю, что объективно, как раз, невозможна случайность в принципе!

Полагать конечно можно, но случайность - это наша реальность, действительность.

А что такое КОН? 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Полагать конечно можно, но случайность - это наша реальность, действительность._

Я знаю, что про случайность говорят "тут и там". Особенно в т.н. "квантовой физике". Это ж ""наука"", в который понимал только Ричард Фейнман, утверждая, что НИКТО, включая его самого (дважды Нобелевского) не понимает "про что квантовая механика". И как же, НЕ ПОНИМАЯ, о чём-то реальном можно судить!!? 

"Штуденты" же, включая "докторов" от "науки", выучат пресловутую формулу Шредигера, и вовсю мнят о понимании... 

Что "теория" воображаемой относительности, что "теория" квантования - это "Сто лет... бессмысленного блуждания". Похоже авторы этих "теорий" выступили "Сусанинами" для человечества, а "хозяева мира (ДЕНЕГ)" глобально пропиарили через принадлежащие им СМИ эти "умные теории" так, что каждый самоутверждающийся "умник" старается причислить себя "к лику святых и гениальных"...

Вы путаете "непреднамеренные" и "непознанные" моменты в безусловно ЕДИНОЙ (неРАЗрывной) реальности со случайностью. Типа, подбросили монету и не знаете: "орёл" будет или "решка"...

_А что такое КОН?

Ничто не может быть без и вне упорядочивающих "сил/энергий" (СЭ).

СЭ, которая "обеспечивает" ВСЕОБЩИЙ тотальный порядок ЕДИНОГО, и есть КОН.

А множество производных ("за") от КОНа СЭ локальных порядков условно множественного можно назвать заКОНами... 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Спасибо.

За объяснение КОН.

Аватар пользователя А.Саган

Там тоже в начале буквально из ничего (из небытия) в огромном объёме возникли мириады первичных частиц.

Причина, какова причина того, что вы пишете? Что является  причиной этого действа и что есть такое частицы? Частицы чего? Что это ЧТО?

Но всё это будет происходить не по каким-то там волениям, а случайно.

Для того, чтобы что-то произошло, пусть даже случайно, необходима причина, приводящая к каким либо действиям. 

И всякие тупики совершенно не пугают науку. Наука знает, что все "орешки" (тупички) расколет.

Почему земля вращается? И вращается ли? Случайно? А почему не останавливается? Тоже случайно? 

Порой бывает сложно понять, что же именно надо понимать. Это как раз тот случай!

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктор Трусов, 16 Февраль, 2020 - 21:03, ссылка

А чем это отличается от стандартной космологической модели? Там тоже в начале буквально из ничего (из небытия) в огромном объёме возникли мириады первичных частиц. 

Не-не-не. Если исходить из научных гипотез, то нельзя говорить, что наша Вселенная возникла из ничего и уйдёт в ничто. Вселенная - это материя, а материя возникает из ничего только в религиозных воззрениях. А если придерживаться научных знаний, то Вселенная возникла из нЕчто (материи) и в нЕчто же и уйдёт. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Ирина, ничего - это просто то, что нам ещё неизвестно ... на настоящий момент. Ничто для нашего ума. Получим подтверждение на коллайдере существования какого-нибудь "преона" тогда и поговорим. А пока это всё гипотезы. А для того чтобы спорить о научных гипотезах у меня знаний не хватает. Сначала гипотеза о первых трёх секундах должна стать рабочей теорией и получить Нобелевскую премию.

А про вечность материи мультиленной у меня написано.

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктор Трусов, 17 Февраль, 2020 - 17:29, ссылка

:) Ирина, ничего - это просто то, что нам ещё неизвестно ... на настоящий момент. 

Ну тогда так и говорите: Вселенная возникла из нЕчто, что нам ещё неизвестно на настоящий момент. Если Вы - материалист, конечно...

А нИчто - это противоположность нЕчто. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 17 Февраль, 2020 - 17:49, ссылка

Ну тогда так и говорите: Вселенная возникла из нЕчто, что нам ещё неизвестно на настоящий момент. Если Вы - материалист, конечно...

А нИчто - это противоположность нЕчто. 

Интересно...Ваша логика, не смущена вечным существованием материи, при этом вы напрочь отрицаете, появления Нечто из Ничто.А какая разница?И то и другое , абсолютно правомерно, то есть одинаково логикой не поддерживается.

Аватар пользователя ПростаЯ

На Земле действует закон сохранения материи. Т.к. Земля является частью Вселенной, логично предположить, что этот закон распространяется на всю Вселенную. По закону сохранения материи количество материи НЕизменно. Т.е. при переходе материи из одного состояния (точки сингулярности, например) в другое (во Вселенную) общее количество материи остаётся постоянным. Откуда следует, что нового количества материи НЕ образуется, т.е. материя НЕ появляется из ничего. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Практика критерий истинности, верно?

Справедливо.

А попробуйте остановить движущийся объект, он так проявит волю, что отлетите в сторону от его пути. Ах да, в науке это называется инерцией...

Но, Ваша концепция воли, разбивается о тот факт, что у движущегося по инерции тела нет выбора, т.е. той самой воли. Или Вы на практике, которая критерий истины, встречали массивные тела, которые по своей воле прекращали своё инерционное движение, без воздействия внешних сил и привлечения внешней энергии? Вот так вот, сделав волевое усилие, бац и остановились, или наоборот, ускорились?

Перефразируя одного сожжённого философа, если причина делает только то, что она делает, то она не может пожелать иного, чем то, что она делает. Другой философ, написал огромный роман в четырёх томах, чтобы донести мыслишку о воле, что из всего множества волеизъявлений  исполнится та и только та воля, которая может быть исполнена. Т.е. воли, как выбора и нет. Случится только то, что может случится, а то что не может - не случится никогда, никаким волевым усилием. А значит и нет самой воли, как действующей причины.   

 

Аватар пользователя А.Саган

Илья Геннадьевич, 16 Февраль, 2020 - 18:39, ссылка

... у движущегося по инерции тела нет выбора, т.е. той самой воли.

Здесь уместнее говорить не о свободе воли, а о свободе выбора. Да, выбора нет, приходится двигаться, то тех пор, пока не повстречается другая воля, способная остановить или подразогнать движущегося. 

Или Вы на практике, которая критерий истины, встречали массивные тела, которые по своей воле прекращали своё инерционное движение, без воздействия внешних сил и привлечения внешней энергии? Вот так вот, сделав волевое усилие, бац и остановились, или наоборот, ускорились?

Да, возьмите любого спортсмена и он легко это сделает. То же самое можно проделать и с автомобилями, поездами ракетами. Проявление воли приводит к взаимодействию источников воли.

Случится только то, что может случится, а то что не может - не случится никогда, никаким волевым усилием

Когда речь идёт о больших величинах пространства и времени, то всё протекает достаточно медленно и порой не заметно. Однако мы можем наблюдать движение, которое постоянно случается и никоим образом остановиться не может, ибо сильно волевое проявление. Гравитацией называется. Правда Ньютон называл это божественной гравитацией. 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Как Вы вообще умудряетесь разделять волю и выбор. Воля-вилы, развилка и выбор пути. Какой выбрали, такова и воля. Но беда в том, что в окружающем мире не столько пути сколько "колеи", раз ступив в которые никакого иного выбора, сиречь воли, не остаётся. 

Вашей трактовке, как мне кажется, больше подошло бы слово мощь. Мощь являет себя без выбора. Прёт пока не встретит большую или хотя бы равную мощь. Но не подразумевает волевого акта. Только реализация потенции. И в том направлении и в том приложении, в котором позволяют внешние обстоятельства.    

Да, возьмите любого спортсмена и он легко это сделает. 

Нет, он это сделает не легко, он сожжёт кучу энергии, которая поступает извне, он задействует массу внешних сил. И только тогда, если получится... а может и не получится, можно ведь и носом пропахать за порванной ленточкой или не зафиксировать положение после кульбита, пролететь с мячом мимо выгодной позиции и т.д.  

 

Однако мы можем наблюдать движение, которое постоянно случается и никоим образом остановиться не может,

Это когда Земля за четверть века теряет  какие-то там миллиметры ртутного столба атмосферного давления, от того, что в космос, вопреки всякой гравитации вынесло хренову тучу атмосферного газа? Или неостановимое движение под действием гравитации ещё более наглядно видно во время пролёта всяких там хвостатых комет. Летит себе ядро, которое должно притягивать все молекулы вокруг себя и испускает не то что молекулы, а целые крошки себя. Со свистом. 

Силовые поля это и есть колеи, попав в которые без дополнительных усилий уже не вырвешься. Вы предлагаете полагать их проекцией некоей воли? Воли как осознанного выбора? Или всё же мощи, как реализации потенциала.  

 

Аватар пользователя А.Саган

Как Вы вообще умудряетесь разделять волю и выбор

Воля - это движущая сила, а выбор, это направление в котором эта сила будет направлена.

Какой выбрали, такова и воля

Какой путь выбрали, таков выбор воли. Если никакой путь не выбран и сидишь на месте, то это тоже выбор, это тоже проявление воли.

Вашей трактовке, как мне кажется, больше подошло бы слово мощь.

Мощь - от слова Могу, Мощность. Да и такое тоже можно сказать про волю. 

Воля - это не характеристика чего-то, а сама физическая сущность.

Нет, он это сделает не легко, он сожжёт кучу энергии, которая поступает извне, он задействует массу внешних сил.

Воля воздействует на другие источники воли и использует их в своём направлении.

Если у него это не получается, то он подчиняется той воле, которую не смог привлечь. 

Силовые поля это и есть колеи, попав в которые без дополнительных усилий уже не вырвешься. Вы предлагаете полагать их проекцией некоей воли? Воли как осознанного выбора? Или всё же мощи, как реализации потенциала.  

Силовые поля - это и есть волевые потоки, из которых действительно сложно вырваться, однако если возглавить это движение, то можно легко обрести всю мощь и силу этих потоков. Что, довольно таки не плохо человек научился делать.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Воля - это движущая сила, а выбор, это направление в котором эта сила будет направлена.

Ага, понял в чём затыка. Я трактую выбор, как акт, а Вы как результат акта.

Мощь - от слова Могу, Мощность. Да и такое тоже можно сказать про волю. 

  Только воля, для меня, неразрывно связана с выбором, так как только в выборе и реализуется. А мощь это просто мощь. Загнали всю мощь горного потока в бетонное русло и понеслась она баз всякого выбора, оставаясь мощью. 

Аватар пользователя А.Саган

Я трактую выбор, как акт, а Вы как результат акта.

Воля - сущность бытия. То, из чего состоит всё Это и причина и акт и результат.

Только это не материя, ибо ей ещё предстоит ею стать, и не энергия, ибо она ещё не создана и не абсолют. Ибо абсолют, это лишь не проявленная воля.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А.Саган, 16 Февраль, 2020 - 09:38, ссылка

Философия должна исходить из нуля. На то она и философия, чтобы знать всё.

Что значит "исходить из нуля"? Вы имеете в виду, что можно задать первую истину, относительно которой не будет никаких вопросов? Типа "я есть!"? Или это утверждение нужно просто принять безоговорочно, с расчетом, что дальнейшие рассуждения все объяснят? Тогда это будет условием вашего "нуля". Но тогда появляется основание выдвигать другие "нулевые" утверждения.

А физика нуля никогда не достигнет, потому как математика мешает.

Предлагаете вернуться во времена алхимии? Давайте, говорите, чем вам математика мешает?

Нет начала и нет конца, сплошная бесконечность, хоть вверх, хоть вниз.

Может быть этим? Но это безответственное заявление. В математике не просто бесконечность, но и бесконечно много и начал, и концов. Вот к примеру начало числового ряда, начало вектора, конец промежутка и т.д. Проясните, о чем "молчит философия".

Аватар пользователя А.Саган

 Головорушко Сер..., 23 Февраль, 2020 - 23:20, ссылка

Что значит "исходить из нуля"? Вы имеете в виду, что можно задать первую истину, относительно которой не будет никаких вопросов? Типа "я есть!"?

"Я есть"  - это уже не ноль, это единица, а ноль, это когда - НЕТ, этой самой единицы.

Однако состояние "Я есть" - это уже достоверное знание, в котором невозможно усомниться. А можно только выйти из этого состояния, то есть опять стать нулём.

Эти нулевые состояния связаны с потерей сознания. Самые известные - Сон и Смерть. Хотя, пытливые ученые утверждают, что потеря сознания происходит каждые 1.5 секунды, что за день составляет около 60 000 раз. Что соответствует среднему количеству мыслей у человека в день.

Мы можем констатировать, что происходят циклические появления состояния Я есть и состояния Нет.

В философии подобные состояния можно назвать Бытиё и НеБытиё, периодические сменяющиеся состояния, именуемые диалектикой.

Состояние НеБытия  - это 0, а Бытиё это 1. 

Предлагаете вернуться во времена алхимии? Давайте, говорите, чем вам математика мешает?

Математика - противоречит законам физики. Математика противоречит логике и здравому смыслу.

Опять вернемся к философии.

Бытиё - это единица! И это Бытиё включает в себя ВСЁ! И это ВСЁ равно ЕДИНИЦЕ.

И число это константа. Именно исходя из него работает закон сохранения энергии.

Теперь к математике:

Если мы Кучу поделим на 2 части, то в результате получим  2 кучи.

Вот вам логически выверенное решение, с учетом сохранения Энергии:

1 : 2 = 1 +1 

Теперь на примерах:

Если клетка поделится, то будет 2 клетки. 1:2=2

Если Яблоко поделить на 2 части, то будет две половинки: 1:2 = 0.5 + 0.5

Ну, а какие, в следствии этого можно выводы делать и картины мира строить...

В общим и целом становится понятно всё мироустройство.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мне чрезвычайно не нравится ваш стиль изложения мыслей. Ну например:

"Я есть"  - это уже не ноль, это единица, а ноль, это когда - НЕТ, этой самой единицы.

Ноль и единица это символы из арифметики (которую, кстати, вы не привечаете). Эти же символы есть и в формальной логике. "Я есть" это некое суждение из философии или просто обыденной жизни. Вы их просто сваливаете в кучу, не указывая по каким правилам. Нет, для себя вы, может быть, и знаете, по каким правилам, но нам их не называете. А это важно для дальнейших рассуждений. Если бы вы сразу указали, какие объекты вы обозначаете нулем и единицей и по каким правилам, то можно было бы заранее оградить себя от возможных ошибок. Вы этого не делаете и ошибки сразу вылазят, я вам их сейчас покажу. Правда, у меня есть подозрение, что вы их делаете вполне сознательно, пытаясь создать видимость формального объяснения ваших дальнейших утверждений.

У вас есть пять огурцов, а у меня есть пять быков. У вас пять и у меня пять, у нас у обоих по пять, то есть у нас одинаково или, можно сказать, поровну. Давайте меняться! Вы с удовольствием согласитесь, а я задумаюсь в нерешительности. Ваше удовольствие от предвкушения обмена и моя нерешительность первые признаки того, что обмен неравнозначный. Вы скажете, что пять оно и в Африке пять, или что вот мы же только что решали задачу на деление кучи на две кучки и получили, что малая кучка это то же, что и большая. Но мое подсознание будет мне твердить: не верь ему, он шулер! Это подсознание, а когда я дам волю сознательному мышлению, то оно мне подскажет, что вы действительно шулер, потому что в математике не складывают и не делят ни кучки, ни быков, ни огурцы, там складывают числа. Быков и огурцы складывают в бухгалтерии колхоза, но там никогда не получат в результате сложения пяти быков и пяти огурцов пять всего или, как у вас, "ВСЁ равно ЕДИНИЦЕ". А кучки складывают, например в строительстве. И там никогда не скажут, что две кучи = одной куче. Там могут сказать, что две кучи из самосвалов = одной куче на стройплощадке, но они понимают, что куча из самосвала и куча на стройплощадке, составленная из подобных куч, это разные объекты. Если они дружат с математикой, они дадут этим кучам свои обозначения. Например куча из самосвала = А, а куча на стройплощадке = В. А соотносятся они друг с другом по формуле 2А = В. У вас же обе кучи равнозначны, то есть А = В, и тогда получается, что 2 = 1. Ну или 

1 : 2 = 1 +1  или  1:2 = 0.5 + 0.5.

В общим и целом становится понятно всё мироустройство.

Ну и как после этого говорить с вами о всем мироустройстве?

Аватар пользователя А.Саган

Головорушко Сер..., 25 Февраль, 2020 - 18:53, ссылка 

Мне чрезвычайно не нравится ваш стиль изложения мыслей.

 О том, что вам нравится или напротив, не очень, мне можно не докладывать.

Ноль и единица это символы из арифметики

Мне чрезвычайно не нравится то, что вы дальше своего носа не видите.

Подобные резкие категоричные оценки оппонентов не способствуют диалогам и беседам.

Ну и как после этого говорить с вами о всем мироустройстве?

Ну и как,  и главное о чём с вами вообще разговаривать, если вы до сих пор до двух считать не научились.

Возьмите яблоко разделите его на две части и подсчитайте полученное.

Как адекватность обретёте, возвращайтесь к беседе!

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Возьмите яблоко разделите его на две части и подсчитайте полученное.

До двух учат считать в первом классе и там для этого пользуются счетными палочками. А яблоками пользуются исключительно для пополнения организма витаминами. Раз уж вы отправляете меня в первый класс, то переведите вашу задачку с языка высшей математики на язык счетных палочек. Яблоко можете не прикладывать, у меня свое должно быть в портфеле.

Аватар пользователя А.Саган

Раз уж вы отправляете меня в первый класс, то переведите вашу задачку с языка высшей математики на язык счетных палочек.

Ну, попробуйте на палочках подсчитать. 

Дано:

Возьмите объект, со следующими характеристиками:

1. Качество - палочка

2. Количество - 1 штука.

Задача: разделить объект на 2 части и описать полученное.

Действие:

Делим объект на 2 части

Результат:

Получаем

1. Качество - кусочек палочки

2. Количество - 2 штуки

Записываем результат:

1:2 = 1+1

Вы  согласны с результатами эксперимента?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Нет, не согласен. Вы не отрешились от высшей математики, хотя и взялись за палочки. Нам в первом классе ломать палочки не разрешают. Могут родителям сообщить, а это - караул! (Подсказка: половинки палочек это уже не целые палочки и если ими пользоваться, нужно будет вводить для них другое название, ну хоть половинки. А это делать не разрешают уже нашим учителям старшие товарищи из ГОРОНО). Так что давайте как-нибудь в терминах палочек.

Аватар пользователя А.Саган

Ну давайте так:

1 палочка : 2 = 1 половинка + 1 половинка

или так

1:2 = 0.5 + 0.5

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну вот не хотите вы порядок соблюсти. Говорю же - за ломаные палочки у нас наказывают. crying Ну ладно, буду на вас валить, если что. devil

1 палочка : 2 = 1 половинка + 1 половинка

Может показаться, что логично, но давайте проверим:

1 половинка + 1 половинка = 1 палочка

Что-то с вашим равенством не сходится. frownКак вы это объясните? Мне не пристало объяснять, вы же меня в первый класс отправили, вот перейду во второй, тогда... А пока могу просто в известность поставить, что нам, когда объясняют, то задачку так формулируют:

На столе яблоко, за столом четыре ребенка. Яблоко разрезали на четыре части. Сколько получит каждый? У нас почему-то не спрашивают, сколько получат все дети.

Аватар пользователя А.Саган

Головорушко Сер..., 26 Февраль, 2020 - 20:22, ссылка

На столе яблоко, за столом четыре ребенка. Яблоко разрезали на четыре части. Сколько получит каждый?

Независимо от того, сколько детей сидит за столом, каждый получит ОДНУ часть.

Для того, чтобы каждый получил по ОДНОЙ части, необходимо сначала пересчитать количество детей, а потом на основании этого разделить Яблоко, чтобы количество частей, равнялось количеству детей.

Значит основной смысл задачи сводится к тому, чтобы подсчитать, какое количество частей необходимо получить, если детей 4. Ответ -  4. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Не согласен. Нет никакого смысла считать количество частей, если известно на сколько человек нужно яблоко разделить. Это количество задается условием, в котором сказано, что яблоко нужно разделить на столько-то человек. Если помните, одна из форм записи результата деления выглядит в виде дроби 1/4. Запись задачи тогда выглядит так:

1 : 4 = 1/4.

Я сейчас не помню, как в школе объясняли взаимоотношение компонентов записи арифметических операций, можно, конечно, поискать учебники и почитать. Мне не хочется сейчас этим заниматься. Вместе с тем не хочется заниматься и анализом формы записи, которую вы предлагаете. На первый взгляд она выглядит логичной, если не всматриваться внимательно. Вон даже ПростаЯ, оппонируя вам, невольно сделала ошибку, согласившись с вашими рассуждениями. Но это ошибка машинальная, это видно по смыслу ее высказывания. В ее высказываниях я вижу здравый смысл, который заключается в том, что форма записи должна быть конструктивной, то есть должна служить достижению цели, которую мы ставим принимая тот или иной язык, в данном случае - язык математики.

Вы, заметив некую возможность введения человека в заблуждение своими "задачками", осуществляете деструктивную экспансию. А почему бы вам не попробовать излагать это как логический парадокс, которые популярны среди любителей математики? В этом случае ваши действия были бы не деструктивными, а позитивными, направленными на выявление логических ошибок. Я понимаю, что в этом случае вам труднее будет найти собеседника, ввиду массового нежелания заниматься математическими парадоксами, но это будет по крайней мере честно по отношению к ним.

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 27 Февраль, 2020 - 20:49, ссылка

Вон даже ПростаЯ, оппонируя вам, невольно сделала ошибку, согласившись с вашими рассуждениями. 

??? Что за ошибка? С чем у Сагана я согласилась?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

 

ПростаЯ, 26 Февраль, 2020 - 08:34, ссылка

Теперь верно.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

И???

Т.е. по-вашему, вот это НЕверно:

1:2 = 0.5 + 0.5 = 2 х 0.5 

???

Ну и хде ж тут ошибка? М?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

М-да... А вы ее не видите?

А вы смотрели?

Аватар пользователя ПростаЯ

Ой, точно, бред там написан ))) 

1:2 = 1/2 = 0.5

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А что является источником этого бреда?

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 27 Февраль, 2020 - 23:38, ссылка

А что является источником этого бреда?

НЕ "что", а кто:

А.Саган, 26 Февраль, 2020 - 05:26, ссылка

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Наверно я неправильно выразился. Зададим вопрос по-другому:

Какова причина этого бреда?

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 27 Февраль, 2020 - 23:55, ссылка

Какова причина этого бреда?

Математическая неграмотность и низкий уровень логического мышления. 

Аватар пользователя А.Саган

1 : 4 = 1/4.

1:4 - один разделить на 4

1/4 - один разделить на 4

Конечно, левая и правая часть равны ибо записана одна и та же задача, только значок другой. Это как крестик  и точка в умножении.

Можно написать 4хА, а можно  просто 4А - суть одна. 

Процесс решения любой задачи делится на 3 этапа:

1. Намерение, условия, что именно нужно сделать. Условия. Дано

2. Сам процесс Действия или решения.

3. Это Результат. Результат того, что было сделано.

 

Так вот 

1. 1 : 4 - это условия задачи. 1/4 - это тоже условие

2. Решение - это непосредственное Действие, в данном случае ДЕЛЕНИЕ палочки. Палочку ломать можно!

3. Это пересчитать то, что получилось и записать: 1+1+1+1

 

Запись 1:4 это условия и не является результатом, так как и запись 1/4.

Осмысляйте, здесь Философский штурм, а не Конкурс на лучшее знание Арифметики.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В том-то и дело, что нужно осмыслять, а для этого нужно сосредоточиться. А наши повседневные дела не всегда этому способствуют.

3. Это пересчитать то, что получилось и записать: 1+1+1+1

Вы пересчитали, сколько частей получилось после деления на 4. Но это и считать не надо было. Это было условием задачи. А в результате нам нужно узнать величину одной четвертой части.

 

Аватар пользователя А.Саган

Вы пересчитали, сколько частей получилось после деления на 4. Но это и считать не надо было. Это было условием задачи. А в результате нам нужно узнать величину одной четвертой части.

Вот мы и подошли к самому главному, что Математика ничего не решает. Она оперирует лишь теми понятиями, которая сама вводит.

В реальной жизни такой абстракции не существует. Никто не говорит, я прожил 1/365 года, все говорят - Я прожил Один День, съел Одно яблоко, а не 1/100000 урожая.

И соответственно никто не говорит: возьмём 1/100000 урожая и разделим на 4 частей для 4 детей. Сколько достанется каждому? Ответ - 1 часть. А то, чем занимается математика, это лишь искусство абстрактного мышления, гимнастика для ума. 

Полезна ли она? Да в какой-то мере, чтобы мозги напрягать. 

Вредна ли она? Да, конечно, ибо изначально, в основе выбивает вектор направленности мысли.

Она не даёт возможность начать делить 1 вселенную на 2 части и получать 2 части.

А это для понимания бытия  очень важно. Избавиться от Бесконечности! Как в большую, так и меньшую сторону.

Нет числа больше 1 (Единицы) и нет числа меньше 1 (единицы). А все трансформации во фрактальности, в самоподобном множестве.

Это уже философам осмыслять необходимо, чтобы избавиться от всевозможных парадоксов. 

А обычная арифметика, конечно нужна, ... чтобы в магазине сдачу подсчитать.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вот мы и подошли к самому главному, что Математика ничего не решает

Что-то я не понял, как вы сделали такой вывод. Не понял и как она вам мешает разделить Вселенную на две части. Не понял, зачем вам нужно избавиться от бесконечности. И не понял, зачем вам считать сдачу в магазине, если вы не собираетесь считать, вашу потребность в продуктах и прочих вещах.

И самое главное я не понял. Ненужность математики внушить тем, кто пользуется ею, невозможно. А зачем вы внушаете это тем, кто математикой пользуется только в магазине?

Аватар пользователя А.Саган

Что-то я не понял, как вы сделали такой вывод.

В результате получаем то, что задаём в условии. 

Не понял и как она вам мешает разделить Вселенную на две части.

1 вселенная : 2 = 0,5 вселенной ? И из каких бы частей она могла состоять? 

Не понял, зачем вам нужно избавиться от бесконечности.

1 бесконечность :2 = 0,5 бесконечности.

 

И самое главное я не понял. 

Вынужден констатировать, что вы действительно не можете понять главного.

Попробуйте начать с Начала. Какое значение имеет оно. Ноль или Один.

Какое числовое значение имеет конец.

И что является причиной того, что начало становится концом?. 

Выключите в себе школьника, включите философа.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В результате получаем то, что задаём в условии.

Но ведь это вы получаете и выходит абсурд. В математике все логично.

1 вселенная : 2 = 0,5 вселенной ? И из каких бы частей она могла состоять?

Я могу выделить из нашей Вселенной любые части, которые мне могут потребоваться. На какие части вы собираетесь ее разделить, мне неведомо, как неведома и цель этого деления. Я подозреваю, что прагматичной цели у вас нет, но есть цель дискредитировать математику. Ее вы не добъетесь, вы можете лишь посеять смуту в сознание тех, кто далек от математики.

1 бесконечность :2 = 0,5 бесконечности.

Вы считаете, что вашего ответа сразу становится очевидной необходимость избавиться от математики? У меня зреет мысль, что у вас больное воображение.

Вынужден констатировать, что вы действительно не можете понять главного. Попробуйте начать с Начала.

Ничего я пробовать не буду. Если вы не можете сразу донести то, что хотите, то зачем мне пытаться за вас это делать?

Аватар пользователя А.Саган

 

Ничего я пробовать не буду. Если вы не можете сразу донести то, что хотите, то зачем мне пытаться за вас это делать?

Понима́ние — универсальная операция мышления, связанная с усвоением нового содержания, включением его в систему устоявшихся идей и представлений.

Понимание, оно само не приходит, здесь трудится надо, вникать.

Если вы будете принимать позицию обиженного ребёнка, который обиделся и из-за своего упрямства заявляет взрослым, что "какать не будет" - назло взрослым.

Объяснять я буду, но понимать, это ваша задача и ответственность.

Объясняю, просто и понятно.

ВСЁ состоит из двух состояний: Бытиё и Небытиё

ВСЁ:2= Бытиё и Небытие

Бытиё в свою очередь делится также на 2 части:

Бытиё:2 = Я и НеЯ

НеЯ, в свою очередь также делится на 2 части:

НеЯ :2 = Ты и Он

А для этого необходимо уяснить, что 1:2 = 1 и 1

И процесс деления - это процесс проявления воли, а не абы как.

 

Признателен за беседу. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Если вы будете принимать позицию обиженного ребёнка

Я на вас совершенно не обижался, вы же мне ничего не обещали - так на что мне обижаться? У нас с вами ситуация совершенно другая. Вы выдвинули некоторые тезисы, которые я посчитал ложными. Я предложил вам аргументацию, почему я так считаю. Вы же думаете, что если я последую вашей логике, то я приду к "новому пониманию". При этом я должен приложить определенные усилия, чтобы найти пути согласиться с вашей логикой. Я не вижу в этом смысла, поскольку считаю ошибочными изначальные посылки. Вот возьмем такую вашу фразу:

ВСЁ состоит из двух состояний: Бытиё и Небытиё

Вы считаете это очевидным. Но я смотрю шире и вижу: есть люди, утверждающие, что все состоит из атомов или все состоит из энергии. Есть и другие, более экзотические варианты. И они меня не привлекают. Как не привлекает и ваше утверждение. Так скажите, зачем мне

здесь трудится надо, вникать.

У меня есть и другие интересы. И это с обидой никак не связано. Мне кажется, вы неправильно воспринимаете мое отношение к дискуссии: вы, видя,  что меня что-то заинтересовало в ваших словах, решаете, что я заинтересовался вашей теорией в целом. Но это не так: она меня может заинтересовать, только если я уберу неприемлемые для себя моменты, которых много уже с самого начала и, чем дальше, тем больше. И самый наверно неприятный для вас момент это то, что я не желаю сам устранять проблемы в этой вашей теории, пусть даже они являются следствием моей неосведомленности.

Аватар пользователя А.Саган

И самый наверно неприятный для вас момент это то, что я не желаю сам устранять проблемы в этой вашей теории, пусть даже они являются следствием моей неосведомленности.

Это не теория, это истина. И ваша неосведомленность, есть невежество.

И это невежество, в следствии вашего нежелания, что-то понимать. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Э-э-э, нет! Аксиомы это не истина. Это предположительная истина. А насчет невежества вы правы - оно безмерно. Желаю вам неуклонно сокращать невежество и отыскивать истины. Я сам стараюсь этому следовать. Спасибо за общение. smiley

Аватар пользователя А.Саган

Аксиомы это не истина.

Действительно, аксиомы это не истина. 

Только это не аксиома! А предположительная истина, это вовсе не истина, а предположение.

 

И вам спасибо.

Аватар пользователя ПростаЯ

А.Саган, 25 Февраль, 2020 - 19:35, ссылка

Дано:

Возьмите объект, со следующими характеристиками:

1. Качество - палочка

2. Количество - 1 штука.

Задача: разделить объект на 2 части и описать полученное.

Действие:

Делим объект на 2 части

Результат:

Получаем

1. Качество - кусочек палочки

2. Количество - 2 штуки

Записываем результат:

1:2 = 1+1

НЕверно.

В левой части равенства числом "1" вы обозначили палочку, а в правой части - этим же числом "1" обозначили кусочек палочки. Т.е. у вас "палочка" = "кусочек палочки", что НЕлогично.

Если хотите записать верное равенство, обозначьте "палочку" и "кусочек палочки" буквами, но НЕодинаковыми, т.к. "палочка" НЕ равна "кусочку палочки".

Например, а = палочка,  b = кусочек палочки.

Тогда а : 2 = b + b = 2 * b

ЗЫ. Математически НЕграмотно обозначать разные объекты одним и тем же математическим значком. Разные объекты обозначают разными значками. Одним и тем же значком обозначают одинаковые объекты.

Аватар пользователя А.Саган

 ПростаЯ, 26 Февраль, 2020 - 01:37, ссылка

Тогда а : 2 = b + b = 2 * b

Ну, пусть так.

Подставляем значения и получаем:

1:2 = 0.5 + 0.5 = 2 х 0.5 

Теперь вы согласны?

Аватар пользователя ПростаЯ

А.Саган, 26 Февраль, 2020 - 05:26, ссылка

Теперь вы согласны?

Нет.

ПростаЯ, 27 Февраль, 2020 - 23:35, ссылка

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

ПростаЯ, 26 Февраль, 2020 - 01:37, ссылка

В левой части равенства числом "1" вы обозначили палочку, а в правой части - этим же числом "1" обозначили кусочек палочки. Т.е. у вас "палочка" = "кусочек палочки", что НЕлогично.

ЗЫ. Математически НЕграмотно обозначать разные объекты одним и тем же математическим значком. Разные объекты обозначают разными значками. Одним и тем же значком обозначают одинаковые объекты.

Браво!!! yesyesyes А вы не такая уж и простаЯ. smiley

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 26 Февраль, 2020 - 20:27, ссылка

Браво!!! yesyesyes 

Ах, оставьте...

 А вы не такая уж и простаЯ. smiley

А вы тока щас это заметили??? ))) 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

smiley

Аватар пользователя ПростаЯ

ПростаЯ, 26 Февраль, 2020 - 01:37, ссылка

Например, а = палочка,  b = кусочек палочки.

Тогда а : 2 = b + b = 2 * b

Тут ошибочка у меня вышла.

Верно так:

а = b + b = 2 * b

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Совсем другое дело. Но мы здесь не задачки эти решать. Мы здесь искать причины нашей невнимательности.

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 27 Февраль, 2020 - 23:41, ссылка

Но мы здесь не задачки эти решать. Мы здесь искать причины нашей невнимательности.

Понятн... Ну НЕ буду вам мешать... Успехов вам в поисках )))

Аватар пользователя ПростаЯ

А.Саган, 24 Февраль, 2020 - 10:01, ссылка

Если клетка поделится, то будет 2 клетки. 1:2=2

НЕверно. Деление клетки - это процесс образования из родительской клетки двух и более дочерних. Математически этот процесс записывается так:

а = n * b , где а - это родительская клетка, b - дочерняя клетка, n - количество дочерних клеток, n >= 2

Аватар пользователя А.Саган

 ПростаЯ, 26 Февраль, 2020 - 01:33, ссылка

Деление клетки - это процесс образования из родительской клетки двух и более дочерних. 

Надеюсь Вы не перепутали Деление клетки с  Родами?

Когда клетка делится на 2 , то обе клетки, по определению, являются и родительскими и дочерними, одновременно, ибо нет между ними различия.

Аватар пользователя ПростаЯ

НЕ перепутала.

Аватар пользователя А.Саган

Если не попутали, значит не делаете различий, то есть не понимаете, либо осознанно вводите в заблуждение.

При делении клеток нет родительских и дочерних основ.

Аватар пользователя ПростаЯ

Деление клетки - это действительно её роды.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8

Аватар пользователя эфромсо

Давайте попробуем начать с Начала.

Не в общем, а конкретно!

С первичного знания, в котором невозможно усомниться.

Формулировку озвучил Декарт. Я есть!

 У меня сразу возникает проблема:

чтобы обсуждать предмет

  ЗНАНИЕ СУБЪЕКТА О ТОМ, ЧТО КРОМЕ ПРОЧЕГО

ОН МОЖЕТ УТВЕРЖДАТЬ: "Я есть!"

мне нужно определение субъекта и онтология его как сущности,

потому что  уподобляться Декарту и  обсуждать условности - 

я брезгую...

 

Аватар пользователя А.Саган

 эфромсо, 15 Февраль, 2020 - 19:10, ссылка

У меня сразу возникает проблема

Ну, как-то надо учиться решать свои проблемы.

Если не начать с этого знания, тогда опять получится болтовня не о чём.

Вы-то что-то можете предложить, кроме своей брезгливости? 

Аватар пользователя эфромсо

Вы-то что-то можете предложить, кроме своей брезгливости?

Я предложил обсуждать предметы, а не абстракции типа:

ну всем же понятно, что представляет собой "знание"

...намедни вон  даже истерику устраивал по поводу 

архиважности отличения именно знания -  от всего прочего...

https://www.proza.ru/2019/11/23/625

Аватар пользователя А.Саган

 эфромсо, 15 Февраль, 2020 - 19:28, ссылка

Я предложил обсуждать предметы

Однако вы исходите из того, что есть Предметы и есть те, кто их обсуждает!

И на первое место вы ставите Предмет..., вместо того, кто этот предмет видит и осознаёт.

И зачем его обсуждать? 

Чтобы узнать кто умнее? 

А вдруг...?

Аватар пользователя эфромсо

И зачем его обсуждать? 

Чтобы узнать кто умнее?

Осознавая  недостоверность своих познаний - я ищу возможность заполучить дополнительную информацию о предметах, а иерархия авторитетности субъектов - меня если интересует, то лишь как индикатор глупости носителей таких "знаний"

(в том смысле, что мнения составителей рейтингов умности - удручающе убоги...)

Аватар пользователя А.Саган

 эфромсо, 15 Февраль, 2020 - 19:50, ссылка

Осознавая  недостоверность своих познаний - я ищу возможность заполучить дополнительную информацию о предметах,

Любое знание недостоверно и никакая дополнительная информация вам не поможет достичь достоверности. По определению.

Кроме знания, о том, что Я есть.

Следующим достоверным знанием является осознание того, что ещё есть НеЯ.

Всё остальное - досужие домыслы. 

Аватар пользователя Вернер

эфромсо, 15 Февраль, 2020 - 19:10, ссылка

мне нужно определение субъекта и онтология его как сущности,

Давайте не определение, а самоопределение.

Если вам дадут по морде то скорее всего вы заключите, что вы субъект получения по морде, а не я. И так далее...

(Поражаюсь своими педагогическими способностями а-ля Макаренко)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А.Саган, 15 Февраль, 2020 - 17:16, ссылка

Давайте попробуем начать с Начала. Не в общем, а конкретно!

Тут обязательно будет загвоздка. Дело в том, что Начало все понимают по-разному. Более того, МЛФ учит, что Начала вообще нет. То есть не было и не может быть, а наш мир бесконечен во времени, как в одну, так и в другую сторону. Я хочу сказать, что предложив что-либо в качестве Начала, вы, вместо совместного следования дальше, получите вопросы типа "а почему вы считаете Началом это?".

Ну ладно, мне пока не

"надоело уже "выпадать в осадок" из потоков беспредметной болтовни..."

потому что я беспредметной болтовней не занимаюсь. Приступим к обсуждению или, если хотите, шлифованию ваших вопросов.

1. Известно, что материя, находясь на всех уровнях развития, находится в вечном и бесконечном движении. Чем обусловлено это движение?

Поскольку мы на ФШ, то на подобные вопросы у меня часто возникает куча встречных вопросов. Я вам задам один такой: А что такое материя? (в свете последних данных науки и с точки зрения вершин современной философии).

Если не хотите, можете не отвечать. Мы же тут решили беспредметными вопросами не заниматься. А я пока, как-будто ваш вопрос не вызывал встречных, попробую ответить на него.

Движение это способ существования материи. Вот представьте, что никаких изменений, то есть никакого движения, нет. Очевидно (допускаю, что только мне), что без изменений ничего происходить не будет, не будет никакой жизни ( в смысле, о чем можно потом рассказать) и даже если считать, что что-то есть без движения, то все равно это будет равносильно отсутствию всего. Мы даже наблюдать не сможем, потому что наблюдение это тоже движение - движение мысли, отражение явлений и т.д.

2. Если в базовых знаниях математики, которую нам преподают с 1 класса, основы того, что нас заводит в тупик, в процессе познания реальности?

Если я правильно понял, в этом вопросе опечатка: вместо "если" нужно написать "есть ли". Иначе не вижу смысла. На этот вопрос я бы ответил так. В базовых знаниях математики нет никаких основ, которые заводят в тупик. В тупик заводят не знания, а рассуждения, если в них закрадывается ошибка. Если вы имеете в виду какие-то конкретные положения математики, на которые вы грешите, то хотелось бы, чтобы вы их назвали.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

"Вот горшок пустой, 

Он предмет простой, ..."(с)

Ну, вот давайте об этом простом. Пустота, она для Вас предметна? Её обсуждать можно? 

Аватар пользователя эфромсо

Конечно можно -

пустота может вместить неисчислимое количество плоских мыслей,

но никакая плоская мысль не отобразит объёмность пустоты...

© Copyright: Виктор Золя, 2014

http://vk.com/topic-4643364_21738585?post=161424

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну вот, замечательно, сразу к делу. Пустота вмещает в себя, или замещается? 

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю:

существующие предметы - пустота вмещает в себя

а тэт-а-тэт с субстанцией - они могут замещать друг дружку...

это обстоятельство отображено в объектной онтологии вот так:

              ...поскольку субстанция не идеальна,

и в ней "гуляют" микропустоты, заполнение которых происходит

не мгновенно, хоть и очень быстро,

что приводит к образованию примерно таких же пустот там,

откуда субстанции пришлось "перетечь" в "прорешки"...

в целом - эта легчайшая рябь ни к чему не приводит,

пока по случайности не образуется такая прореха,

заполнение которой вызывает локальный коллапс ,

каковой некоторое время "загорается и потухает",

пока не "рассосётся" совсем...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Т.е. объём пустоты константа?  Порождающая вечное движение,  которым так обеспокоен уважаемый Андрей Саган? Или пустота исчерпаема? Вызывая расширение материи, или субстанции, или ещё чего-то заполняющего её?  

Аватар пользователя эфромсо

Начнём с того, что предмет рассмотрения - пустота.

Если речь о веществе, то пустота есть его отсутствие,

а исходя из положения, что

"неизменная суть всех вещей есть субстанция",

я предлагаю определение пустоты как отсутствие субстанции,

то есть - по настоящему пусто только там, где нет субстанции,

а где она есть, даже не в "овеществлённом" виде - там не пусто...

Из всего этого следует, что именно пустотой - был только  "пузырь"

из случайно соединившихся микропустот -

"прорех", образовывающихся в безмятежности субстанции

вследствие её неидеальности, а то, что происходит в его пределах

после "схлопывания" - движения "сгустков" субстанции

с разной степенью плотности, результатом которого когда-нибудь 

станет восстановление безмятежности со свойственной ей

несущественной "рябью", а величины физических констант -

обусловлены количеством субстанции, "втянутой" в

"материальную тягомотину", частью которой я вижу себя...

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это хорошо, но вопрос в другом:

пустота исчезает или, как "богатство, что растрачивает мот"? 

Если исчезает, то за счёт чего заполняется объём, откуда берётся дополнительный объём для заполняющего пустоту?  Если остаётся, то процесс "ловли" то здесь, то там возникающей, неизбывной пустоты, становится "движетелем" движения.

Аватар пользователя эфромсо

"Движитель движения" - субстанция, она же - энергия,

единственная характеристика каковой - "абсолютная скорость".

Относительно нас с Вами - пустота случилась единожды,

вследствие чего некоторое количество энергии, направившейся

со всех сторон внутрь "пузыря" с абсолютной скоростью -

"вжалось" в некотором объёме до "критической",

можно сказать -"абсолютной" плотности,

после чего произошёл БВ - и ошмётки различной степени "рыхлости",

в том числе и "чёрные дыры", "спёкшиеся" лучше прочих -

разлетаются во все стороны, всё реже наталкиваясь друг на дружку,

так или иначе разделяясь и рассеивая энергию -

пока снова  не наступит "сингулярность"

и останется одна гомогенная субстанция, в которой происходит

только мельтешение микропустот, и то - настолько быстро,

что пространство и время  в их пределах -

  образовываться не успевают...

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если субстанция равномерно плотна, то каким образом возможно движение? 

Если у нас ситуация, как в игре "15", то пустоту можно гонять до морковкиного заговенья, если же пустота исчезает, то из чего возникает 16-ая фишка?

Движение, возникающее во времени и пространстве, в Вашей модели, порождено движением схлопывания пустотного пузыря, как я понял. Так вот, это движение схлопывания и становится, как я сказал, "движетелем" движения, в смысле наблюдаемого движения материи, о котором вопрошал Саган.  Вопрос же им ставился о том, что "движет" наблюдаемое движение. 

Аватар пользователя эфромсо

Если субстанция равномерно плотна...

 Субстанция - не есть вещество, и "плотностью" - не обладает...

Только замедлив поступательное движение  вследствие "верчения" по спиральным траекториям, и "спутавшись траекториями" с другими "ошмётками" в энергообразования - эти последние обретают массу...

из чего возникает 16-ая фишка?

- в вечности есть место случаю, когда какое-то "критическое" количество микропустот

одномоментно "сливаются" в один, вот эта случайность - и порождает "движуху"...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Субстанция - не есть вещество, и "плотностью" - не обладает...

Там где нет плотности, там нет и пустоты. Ей просто не в чем будет образоваться. 

Плотность бывает не только физической. Плотность чисел, например, к физике отношения не имеет. Но и в числовых пространствах вопрос о некоей пустотности, равномерности, плотности и т.п. можно рассматривать совершенно спокойно, не обращая внимания на то, что числа не вещество и "плотностью" не обладают.

Траекторность движения требует относительности, т.е. системы отсчёта, откуда ей взяться в абсолютности Вашей модели? 

- в вечности есть место случаю, когда какое-то "критическое" количество микропустот

одномоментно "сливаются" в один, вот эта случайность - и порождает "движуху"...

Насколько я понимаю, движуху образует "перемещение" пустот, возникновение и исчезновение которых, можно рассматривать, как некое локальное возмущение. 

И вопрос всё так же висит: общее "количество" пустоты неизменно?  

Аватар пользователя эфромсо

Насколько я понимаю, движуху образует "перемещение" пустот...

 Прям не соображу никак:

что можно добавить к Вашей  тавтологии...

В платонизме это обычное дело,

когда условность объясняется условностью,

но мы же взялись толковать о предметах - объектах как бы безусловных...

Как я понимаю:

субстанция и пустота - противоположности,

что есть свидетельство неидеальности того и другого

(некий "двоичный код" вне пространства и времени)

Будь субстанция идеальной - она представляла бы собой абсолют -

тотальную самодостаточность без пустот-изъянов,

и если бы даже в ней кто-то сделал "прореху" -

её восстановление (схлопывание) произошло бы  без

образования "сгустков" и сцепливания их друг с дружкой...

Так что единственной возможностью и 

причиной всего - я полагаю неидеальность:

неабсолютность и несамодостаточность чего бы то ни было...

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, прям, не понимаю, что может вызвать непонимание.

Вы сами рисуете картинку, которая сводится к известной модели электронно-дырочного движения. В одном месте образуется (пока не важно как) "дырка", которую нечто стремится заполнить, но в процессе заполнения, образуется "дырка" в другой локации, откуда Ваше нечто уходит для заполнения исходной "дырки" и т.д. И эта погоня за "дырками", по принципу игры "15" и образует движуху в том, что Вы считаете, в целом, неподвижным. И как-то, иных причин для образования, хоть какого-то движения, внутри этой неподвижности, найти решительно невозможно. Если я не прав, то укажите ту, иную, причину.

Так это всё выглядит со стороны, из Ваших объяснений. Что уж Вы представляете себе, какая картина/образ у Вас в сознании, то это, как известно, глубоко приватно.   

Посему продолжу в том ключе, как предложенная модель представляется мне.  

То что Вы называете субстанцией, не будучи само нечто физическим, представляет собою, очевидно, потенциал физичности. Иначе откуда берётся физичность? Причём абсолютный потенциал, т.е. содержащий в себе потенцию всех аспектов физичности, начиная от пространства и времени, кончая массой, зарядом и всеми видами полей, и взаимодействий. И единственное, что сдерживает этот потенциал от реализации, это неподвижность, отсутствие движения. Или, что, то же самое, отсутствие времени. Т.е. вневременное существование, в момент схлопывания пустотного пузыря становится локально временным. Это я уже окончательно натягиваю на свои представления о временном и вневременном существовании материи. Которые отличаются тем, что во вневременном существовании возможно и ничем не ограничено существование любых структур, а во временном этот набор ограничен, а само существование любой структуры конечно. И если во вневременном существовании тикнет хоть один тик планковского времени, то это приведёт к "мгновенному" возникновению и распаду всех мириад невозможных во временном мире структур, с "мгновенным" высвобождением огромного кол-ва энергии. И этот процесс перехода от "субстанционального"  существования к "материальному", будет подобен пожару в "объёмной" степи, ну или кристаллизации в перенасыщенном растворе. Фронтир пожара будет уходить всё дальше от исходной точки поджога, и образовывать объём материального мира, в котором потихоньку будут образовываться и "догарать" более устойчивые структуры, чьё время распада может исчисляться не планковской величиной, а даже миллиардами и миллиардами наших лет.       

Аватар пользователя эфромсо

что может вызвать непонимание

Моё непонимание происходит от беспорядочного употребления Вами множества не относящихся к делу слов - мы же взялись  толковать о простом предмете -

пустоте, каковая по определению - ничего не производит,

а Вы всё про взрывы да про "пожары"...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, о пустоте именно Вы перестали говорить. Я так и не дождался Вашего ответа на вопрос, является ли "количество" пустоты в Вашем представлении константой? Но зато было много сказано про какие-то сгустки и спиральные траектории. 

Аватар пользователя эфромсо

Я так и не дождался Вашего ответа на вопрос, является ли "количество" пустоты в Вашем представлении константой?

Поскольку единственное, что я могу констатировать в "пустоте" - 

есть её отсутствие в той действительности,

что вокруг и внутри меня происходит,

то судить о количестве "ничего" -

мне не представляется возможным ...

примерно так же, как о "яркости тьмы" или "глубине плоскости"...

было много сказано про какие-то сгустки...

 - это я опять же пытался обратить Ваше внимание на то,

что количественно и качественно  проявляет себя

 только то, что есть - какгрится: "на "нет" - и суда нет..."

 ...полагаю, что "константы" -

могут быть обусловлены только чем-то действующим:

эфромсо, 15 Февраль, 2020 - 23:37, ссылка

                     ..................

 величины физических констант -

обусловлены количеством субстанции, "втянутой" в

"материальную тягомотину", частью которой я вижу себя...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

обусловлены количеством субстанции, "втянутой" в

"материальную тягомотину"

Ну дык, это-то количество, чем обусловлено? Не "количеством" пустоты? Ведь в каждом случае Ваше кол-во субстанции оно же разное, по Вашей модели, не так ли? Вы даже говорите о том, что в некоторых случаях пустоты столь малы (нота, понимашь, бене), что не "зажигают" материю. Т.е. для пустоты есть какая-то мера (прямая, косвенная, опосредованная, не важно, но есть). А раз мера, то и какая-то количественная характеристика. Тут, как ни крути.    

Аватар пользователя эфромсо

...раз мера, то и какая-то количественная характеристика. Тут, как ни крути.

Ну какая к примеру - 

количественная характеристика ноля?

Сколько нолей, самих по себе, ни возьми -

единица (хоть бы и в минус какой угодно степени...) -

окажется "больше",

а вот единица (как и любая другая цифра)

с присоединённым к ней "на равных"  нолём -

обозначает "порядочное" отличие

от любой из цифр самих-по-себе...

прям диалектика какая-то:

берём субстанцию "в-идеале" - 

не получаем ничего, кроме субстанции...

(как вариант  "Абсолютный Дух - Святой и непорочный")

...а в "субстанции-с-изъянами" -

(с духом нищим и грешным)

может приключиться уже много всякого-разного...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну какая к примеру - 

количественная характеристика ноля?

Пожалуй, самая определённая из всех возможных. Остальные количества, не пойми что такое, а вот количество соответствующее нулю это совершенно понятно, что такое. Именно поэтому сегодня именно ноль является началом всякого отсчёта количеств, а не единица, как бывало когда-то.  

И по поводу "количества" пустоты, здрасьте, приехали! Ну, вернёмся к началу, к пустому горшку. Мы можем сравнить или как-то измерить количества пустоты в двух разных горшках? Сказать, что в одном горшке, например, пустоты больше, чем в другом? Вроде как, можем. Среди разных мер, которыми мы пользуемся, есть и вполне подходящая к случаю. Так и в чём проблема? В том, что к нефизическому миру неприменима эта же мера? ну, дык, я и не настаиваю. Но раз уж Вы сами говорите, что есть некоторый "разМЕР" пустотности от которого зависит, "зажжётся" материальный мир или нет, или одна только рябь пробежит, раз есть какая-то зависимость свойств такого "воспламенённого" мира от количества субстанции (нам ведь и количественную меру субстанции непонятно, как вводить. Чем её мерить, лаптями?) то и для пустоты, образовавшей будущий мир, должна быть количественная мера, пусть и не понятно какая.   

Аватар пользователя эфромсо

Но раз уж Вы сами говорите, что есть некоторый "разМЕР" пустотности от которого зависит, "зажжётся" материальный мир или нет...

Я говорю о том, что определяющий фактор в этой модели - не размер "пузыря", а  "кондиция" окружающей его субстанции:

поскольку субстанция не идеальна, то и "микропустотной ряби" в ней может быть где-то - гуще, а где-то - пуще, и если в непосредственной близости от "пузыря" - микропустот совсем "не густо", то "схлопывание" и "расхлопывание" происходит "гладко" - без образования завихрений, сгустков, и последующей тягомотины спутавшихся энергообразований - "туда-обратно" по прямой, "без сучка и задоринки" (на абсолютной скорости) - и никаких следов не остаётся...

Если предметно, то пузырь - всего лишь  повод,

а его и всего прочего причина - именно в сути -

http://philosophystorm.org/esli-vdrug#comment-409271

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ага. Значит, как я понимаю сказанное, схлопывание пузырей в монолите это одно, а схлопывание пузырей в "пористой породе" приводит к сложному характеру "обвала". 

Честно сказать: шило на мыло. Количественно-качественный переход всё равно имеет место быть, просто введено иное качество. Вместо одного относительно большого пузыря, который ранее представился мне, теперь имеем дело с большим "распределённым" пузырём, в виде локального "загущения" пузырей малых, которое образует своеобразный пузырь (область) пониженной плотности. Хрен редьки не слаще. К тому же легко представить себе, как в процессе подвижки "пористой породы" образуются пустоты бОльших размеров из-за обрушения тонких "стенок" пузырей малых. Ну, прямо как сливаются пузыри воздуха в шприце, при ударном встряхивании. 

Всё равно, так или иначе, мы приходим, ну или я прихожу, если я опять чего-то там неправильно понял, к существованию некоего количественного порога, а стало быть и количественной меры. Вот до сих, всё проходит гладко, а вот от сих, всё, амба-каюк, туши свет. 

Что опять возвращает меня к вопросу: изменяется ли "кол-во" пустоты во всём этом увлекательном процессе?   

Аватар пользователя эфромсо

я прихожу, если я опять чего-то там неправильно понял, к существованию некоего количественного порога, а стало быть и количественной меры. Вот до сих, всё проходит гладко, а вот от сих, всё, амба-каюк, туши свет.

Как я понимаю:

собственно мера - предмет самодостаточный:

как правило представляет собой эталон или формулу,

то есть что-то существующее и воспроизводимое.

Говоря же о пустоте -

имею только умозрительное предположение,

что пустота как микропрореха в субстанции -

фактор несущественный

(по причине отсутствия последствий),

и более того - нас с Вами не касающийся

( происходит за пределами  существования -

вне пространства и времени...)

...а в случае образовывания большого "пузыря" -

таковое даже не успевает произойти,

потому как "скорость реакции" субстанции -

абсолютна, и последствий от "симметричного ответа" -

опять же - никаких...

а то, что мы с Вами в составе мироздания существуем

- я трактую как последствия случившегося-таки 

"несимметричного ответа", упреждающего то,

чего не может быть

(потому что не может быть ни-ко-гда)...

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

что пустота как микропрореха в субстанции -

фактор несущественный

Там где нет масштаба, а в Вашей модели масштабов нет, нет место ни микро, ни макро. Любая прореха будет и такой, и такой одновременно.  

потому как "скорость реакции" субстанции -

абсолютна,

Под абсолютной, Вы подразумеваете бесконечную? Сиречь мгновенную, т.е. без времени. Это логично для "мира" без времени, но время порождается не скоростью изменения, а самим фактом изменения. Потому как, время, как я его понимаю, есть способ существования изменений. И как только изменение происходит, пусть даже и с мгновенной скоростью, в таком "мире" появляется время, период до изменения и период после. А как только появляется время, "мир" без времени исчезает по определению. И это исчезновение, по моим представлениям, неминуемо сопровождается катастрофой.

Аватар пользователя эфромсо

Там где нет масштаба, а в Вашей модели масштабов нет, нет место ни микро, ни макро. Любая прореха будет и такой, и такой одновременно.

А што, ежели Вас что смущает в одной модели - давайте возьмём другую, попроще:

берём субстанцию, и в ней - одну-единственную "прореху" без масштаба,

при  условии:

субстанция - много больше "прорехи", но о её  "бесконечности" и "идеальности" - речь не идёт: в действительности - в ней есть ещё "прорехи"...

Как я отметил в самом начале - субстанция замещает пустоту, пустота - субстанцию, с "абсолютной скоростью", не оставляя "последствий"...

(если представить себе наблюдателя где-то "в сторонке", то знание о наличии "пустотных прорех" в "облаке" субстанции - не даёт ему ни координат их расположения, ни оснований для представлений о траекториях "перемещений"...)

Казус перехода количества в качество происходит - когда случается невероятное: "откуда ни возьмись" в "зоне замещения" нашей единственной прорехи  - оказывается одна или несколько "прорешек" помельче...

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Пардон за затянувшуюся паузу, не было настроения говорить о чём-то, хоть сколько-нибудь серьёзном.

берём субстанцию, и в ней - одну-единственную "прореху" без масштаба,

"На самом деле"™ только одну "прореху" и следует рассматривать, так как, по моим представлениям она одна и есть и никакой другой быть не может, ни большей, ни меньшей. Поясню, как смогу, а Вы уж понимайте, как знаете.

Эта "прореха" пустоты неминуемо есть внешняя граница Вашего "нульмерного" пространства плоти.

Край, так сказать, "вселенной". 

Базовой, элементарной топологией мерного пространства является связное двоеточие.

И эту топологию мы можем "натянуть" на предложенную модель пространств (миров) пустоты и плоти (субстанции).  В зависимости от того, что мы будем считать открытым элементом (куда мысленно будем помещаться как наблюдатели), пустоту или плоть, у нас будет меняться "содержание" прорехи. Ну, довольно легко представить обратную картину, когда мы имеем дело не с субстанцией, а с пустотой, в которой есть субстанциональная "прореха". Некоторые так себе и представляют нашу вселенную, как конечную, в виде материальной "точки" в "безграничной" пустоте.  Но если вывернуть картину наизнанку, поместиться внутрь плоти, то в ней внешняя граница с "окружающей" пустотой, будет выглядеть точно так же, в виде "точки" пустоты во всюду плотном мире.    

 

Аватар пользователя эфромсо

А что с "движухой"?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Можно продолжить фантазировать. Только надо немного напрячь воображение. Пустота, которая изнутри, при взгляде из плоти, представляется точечной прорехой, снаружи, полностью окружает плоть. Т.е. границей пустоты и плоти является вся "поверхность" (если тут употребимо это слово к нуль-мерному элементу) плоти. Т.е. пустотная "прореха", внутри плоти должна быть "одновременно" и "везде" и "нигде" конкретно. Т.е. пребывать в состоянии "недостижимости". В постоянном движении, по типу игры пятнадцать, при любой попытке нашего мнимого наблюдателя, на неё взглянуть, не то что достичь, она тут же меняет "локацию". Пребывает в режиме "где-то есть", но "где-то не здесь".  

Примерно так мне это представляется. 

Аватар пользователя эфромсо

Можно продолжить фантазировать.

Умеете Вы, однако обескуражить ...

еле очухался.

Давайте пофантазируем как-нибудь

в другой раз и по другому поводу,

а сейчас -

я веду речь как раз об "отрешении"

от всего "существенного"

буквально напрочь:

"граница", "плоть", "движение" -

суть условности, каковым

в предложенной мной модели

взяться неоткуда...

Всё, чем я располагаю -

это субстанция-энергия

с "изъянами" - "прорехами",

в которых ничего бы не было,

будь субстанция не такой "шустрой"...

 

 

Аватар пользователя эфромсо

Под абсолютной, Вы подразумеваете бесконечную?

Поскольку я не идеалист, то как правило  пишу  "абсолютная скорость" в кавычках, подразумевая, что быстрее "скорости света" - никакое вещество не перемещается,

что никак  не запрещает субстанции, не задействованной в материальной "тягомотине"

двигаться быстрее или медленнее за пределами этой  "пороговой" скорости...

определяющим фактором изменчивости в пространстве и времени я полагаю закручивание "траектории перемещения" субстанции - в "спин"

Аватар пользователя Вернер

эфромсо, 17 Февраль, 2020 - 10:26, ссылка

А вы батенька метафизик оказывается, рассуждения о пустоте и субстанциях это о предельных основаниях, что есть метафизика.

Пустота или ноль чего-то может быть:

1. Реальным отсутствием чего бы то ни было.

2. Следствием компенсации (уравновешивания) действия субстанций.

А вот как правильно сделать выбор? Вопрос. 

Аватар пользователя эфромсо

...как правильно сделать выбор?

1.  "Реальное отсутствие" - не предмет, а условность

2. Субстанция - может быть только одна,

а множественность "субстанций" - не более, чем "фигура речи"...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 15 Февраль, 2020 - 23:37, ссылка

Начнём с того, что предмет рассмотрения - пустота.

Если речь о веществе, то пустота есть его отсутствие

Пустота - это отсутствие ВИДИМЫХ предметов.

Аватар пользователя эфромсо

Тут уж всё зависит от умоЗРЕНИЯ субъекта...

Аватар пользователя ПростаЯ

Всякое суждение есть результат умозрения субъекта. 

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 21 Ноябрь, 2019 - 08:01, ссылка

                           .................

каждый человек представляет собой единицу измерения пространства

(обозначающую то, что именно  конкретный "хомосапиенс" способен делать

в пределах чуйствуемого его организмом),

 таким образом:

если для одного человека - мир, открывающийся его интеллекту,

безграничен и интересен присущей миру неисчерпаемостью действительности,

то для другого - один и тот же, куда бы этот чел ни двигался

в пределах понятий реальности, различаемой его рассудком...

Аватар пользователя Галия

таким образом:

если для одного человека - мир, открывающийся его интеллекту,

безграничен и интересен присущей миру неисчерпаемостью действительности,

то для другого - один и тот же, куда бы этот чел ни двигался

в пределах понятий реальности, различаемой его рассудком...

Люди могут представлять себе мир по-разному: один видит/умозрит/воображает/фантазирует мир как безграничный, другой как ограниченный, разумеется, границами/пределами его понятий. 

Но, как справедливо заметила ПростоЯ, в обоих случаях делают это посредством создания и описывания своих умозримых образов. Включая образ пустоты с мелькающими по ней завихряющимися сгустками, которые прилетают в воображение, видимо, откуда-то из-за границ образа пустоты.))

Аватар пользователя эфромсо

Включая образ пустоты

эфромсо, 4 Январь, 2020 - 17:07, ссылка

                      ................

...вот и получается, что учредив философию для систематизации

своих представлений об устройстве всего, что есть -

они с самого начала навставляли туда выдумок о том, чего нет,

вследствие чего по сей день о вразумительности

"философских" теорий говорить не приходится...

(это к тому, что никакого" образа пустоты" я не представляю,

потому как не образ,

а невыразимый миг пустоты - полагаю причиной существования)

 

Аватар пользователя Галия

не образ,

а невыразимый миг пустоты - полагаю причиной существования

То, о чём Вы НЕ воображаете (не образ) и НЕ можете выразить словами (невыразимо), Вы всё равно полагаете словами "миг пустоты"?

То есть, по факту, когда Вы думаете о причине существования, Вы воображаете себе.. мигание пустоты между мыслями..? 

Проще выражаясь, Вы НЕ знаете причины существования, а потому недовольны философами, т.к. они, по вашему мнению, просто обязаны найти и сообщить Вам причину существования. И зачем она Вам? Чтобы заполнить пустоту в воображении?)

Аватар пользователя эфромсо

 То, о чём Вы НЕ воображаете (не образ) и НЕ можете выразить словами (невыразимо), Вы всё равно полагаете словами "миг пустоты"?

Другими словами - собственно "существование"

я полагаю отрицанием самодостаточности пустоты, 

и тот факт, что оно таки происходит -

есть следствие неидеальности субстанции,

то есть - возможности существования

не-субстанции: нечта - ещё "жиже",

или  чего-то - уже "погуще"...

 

обязаны найти и сообщить

Именно так, потому что в моём представлении собственно логика как основа языка - должна отображать следствия действительных причин, и я,  исходя из того, что знаю - пытаюсь представить себе происходящее в мироздании с самого начала и до конца, а исходя из представлений о "бессмысленностях", "бесконечностях" и "вечностях" - действительность в любой её момент должна быть не такой как она есть...

Аватар пользователя Галия

Это Вы так тонко выражаете своё неудовольствие существованием? А если б Вас восхищало и радовало, что действительность именно такова, какой она и должна быть?

И попрошу не рассматривать моё замечание как переход на личности. Я лишь исхожу из  базового положения солипсизма/идеализма, что все человеческие представления и определения исходят только от "Я". И если какое-нибудь там "Я" не создаёт в своём мозгу (или своим мозгом?) какого-нибудь там смысла, границы для рассматриваемой им системы или способа измерения  скорости воображаемых и переживаемых им же процессов, то какой нам смысл не переживать удовольствие по этому поводу, понимая, что и это конкретное, идеальное в своей пустоте, самодостаточное "Я" всё это тоже скоро сообразит.

Аватар пользователя эфромсо

какой нам смысл не переживать...

Вот если Вы предоставите ещё хоть бы одного единоМЫшленника, придающего предметную  значимость "смыслам, границам и способам измерения скорости...процессов" - я буду искренне рад!

Аватар пользователя Галия

Предоставить список и доставить в наручниках?)

Аватар пользователя эфромсо

Никаких списков -

только живьём и по доброй воле,

фарсы мне здеся - ни к чему...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

ну надоело уже "выпадать в осадок" из потоков беспредметной болтовни...

Но ведь это явное выражение Свободы! Как она может вам надоесть?! Другое дело, когда в душе остается осадок, но это уже ваша вина - нужно вовремя "выпасть", чтобы осадок не образовывался. А выпадать не хочется, нам всё кажется, что вот собеседник сейчас поймает вашу волну и пойдет душевный разговор, в котором сразу всё станет ясным. Ну или не сразу, но чуть позже, но станет. А собеседник всё дальше и дальше от темы, а всё потому, что его Поиск ведет другими тропами. А он еще начинает злиться, что вы о чем-то не том, потому что он точно так же жаждет душевного разговора, в котором всё прояснится. И он начинает вас колоть, а вы его и колете, колете... Пока в осадок не выпадешь.

Аватар пользователя эфромсо

Но ведь это явное выражение Свободы! Как она может вам надоесть?!

Дело в том, что я "свободой" не озабочен, потому как в ней не нуждаюсь.

Воспринимая какой-то предмет в виде объекта я отдаю себе отчёт, что никакая свобода не позволит мне оказаться сразу с двух противоположных его сторон, а без "разносторонней" информации о предмете - речь о его познании идти не может...

Беспредметные рассуждения, когда субъекты толкуют о воспринимаемых ними объектах, не заботясь о том, чтобы эти объекты обозначали один и тот же предмет - закономерно ни к какому познанию (получению  впечатлений непосредственно от предмета) - не приводят...

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Тогда почему свобода, которой вы обладаете, вас не радует? Может быть потому, что вы ею не пользуетесь? Ведь "выпадение в осадок" это явно выраженное вынужденное действие. Да еще приправленное отрицательными эмоциями.

А зачем вести беспредметные рассуждения, вместо того, чтобы выяснить, одинаково ли вы с собеседником воспринимаете обсуждаемые объекты? Я вот с Саганом завел разговор, но не стал углубляться в его измышления, а сразу дал понять о расхождении наших взглядов на элементарные вещи. Это изначально защитит меня от "выпадения в осадок" в дальнейшем.

Аватар пользователя эфромсо

почему свобода, которой вы обладаете, вас не радует?

Во-первых - я человек а не биоробот, то есть меня по-настоящему может порадовать только другой человек

Во-вторых, я диалектик, потому что  мне интересно не то, что я могу высказать из того, что уже знаю, а то, что может быть сформулировано в момент отрешения от уже освоенного разумом в стремлении прояснить и дополнить картину реальности, что самому для себя бывает делать лень, а при наличии кого-то, не менее заинтересованного в этом - уже веселее, так сказать - за компанию и ж(мот) повесился...

одинаково ли вы с собеседником воспринимаете обсуждаемые объекты

Метафизиков видно сразу - по стремлению игнорировать логику (как отображение следствий действительных причин) и неспособности видеть что-либо за пределами своих фантазий... вот примеры:

http://philosophystorm.org/epigraf-dlya-fsh-o-russkom-postmoderne-i-aktu...

http://philosophystorm.org/igra-v-biser-na-fsh#comment-406657

Так что если Вас интересует какой-либо предмет - давайте обсудим...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Наверно я биоробот, потому что предчувствую радость освобождения от дискуссии после моего отказа что-то обсуждать. Хотя вы что-то говорили про настоящее-ненастоящее, может и радость моя ненастоящая. Дело в том, что я задумался, что бы нам обсудить, и ничего не придумал, следовательно и решил отказаться, воспользоваться своей свободой, так сказать.

Аватар пользователя эфромсо

Я не в претензии:

если вдруг  надоест толковать об условностях - милости просим!