Еще раз поговорим о сознании

Аватар пользователя Виталий Андрияш
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Для меня очевидна путаница в головах современных философов когда речь заходит о природе сознания. Удивительно то, что ответ о том что из себя представляет сознание давно существует в самых древних философских, точнее сказать философско-эзотерических учениях. Но похоже нам суждено открыть эти знания заново. Поэтому остановлюсь на основных принципах, которые позволят нам подойти к решению проблемы сознания. Здесь не будет ничего от себя, а только то как решали эту проблему древние мыслители.

А. Болдачев почти ухватил нить которая позволяет распутать проблему, когда сказал, что три уровня - физиологический, психический, мыслительный " как пленка раскручиваются перед нами" но сделать следующий решительный шаг у него не хватило духу. Вопрос, кто есть тот перед кем раскручивается пленка.

В Ведической традиции есть четкое разделение на Пурушу (Зритель) и Пракрити (Природа) или наше высшее Я и отражающую способность сознания, которую это Я наблюдает. Тоже самое в Каббалистической традиции, М Лайтман называет это  наблюдающей частью сознания и отражающей частью сознания.

С Борчиков, похоже интуитивно, ухватил это разделение и говорит о тройственности, Мир, его отражение в нашем сознании и Высшее Я - бытие. (Извините Сергей за столь свободное трактование ваших слов).

И так мы должны признать что существует отражение Мира в зеркале нашего сознания и существует другая часть сознания которая наблюдает это отражение, которую называют высшее Я или душа.

Теперь поговорим о свойствах наблюдающей части сознания - Я.

Во первых это различающая способность виденья. Увидев объект, как говорит Патанджали, мы познаем специфическое в этом объекте.Это и есть та фундаментальная основа сознания, понять природу которой мы сможем лишь познав работу всего механизма сознания, поскольку как утверждают древние источники, все знание изначально существует в самом этом сознании или Я и познание специфического в объекте это  скорее узнавание или вспоминание того что уже существует  и известно в этом сознании.

Во вторых, это способность управления направлением внимания. Эта способность позволяет нам мыслить. Увидив объект мы сравниваем его с содержанием нашей памяти. Для этого мы извлекаем из памяти, путем выборочного направления внимания, подходящие аналогичные объекты и сравнивая их находим общее или их различия. С этого начинаются азы мышления, которые основаны на той-же различающей способности видения нашего Я.

Это фундамент на котором базируется работа сознания, дальше все усложняется. Есть эмоциональная, подсознательная часть работы сознания и др. Но это разделение на наблюдающую и отражающую части сознания, есть ключ без понимания которого говорить о сознании не возможно.

 

 

4
Ваша оценка: Нет Средняя: 4 (1 голос)
Связанные материалы Тип
Говорим о сознании. А какой предмет обсуждаем? Пермский Запись

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

Для меня очевидна путаница в головах современных философов когда речь заходит о природе сознания.

А для меня очевидно, что ваша попытка разобраться в структуре человека ничем не отличается от других. 

Не вижу обоснования данной классификации. На чем она основана? Ни одного аргумента. Чем ваша классификация лучше других? Только потому что она ваша и она вам симпатична?

Аватар пользователя Евгений Иванов

В Ведической традиции есть четкое разделение на Пурушу (Зритель) и Пракрити (Природа) или наше высшее Я и отражающую способность сознания, которую это Я наблюдает.

В Ведической традиции есть и противоположная идея - отождествление Я и любого содержания сознания, которая в конечном итоге и приводит к идее тождества Атмана и Брахмана ("тат твам аси").

 А теперь – наставление об Атмане: Атман внизу, Атман наверху, Атман позади, Атман спереди, Атман справа, Атман слева, Атман – весь этот [мир]. Поистине, тот, кто видит так, мыслит так, познает так, имеет наслаждение в Атмане, удовольствие в Атмане, сочетание с Атманом, блаженство в Атмане. Он сам становится владыкой, во всех мирах он способен действовать, как пожелает. Те же, которые полагают иначе, имеют [над собой] других владык, достигают гибнущих миров; во всех мирах они неспособны действовать, как пожелают. (Чхандогья Упанишада).

Как мне представляется, идея противопоставления  Я и содержимого сознания ("трансцендентная теория Я") неизбежно влечет вывод о непознаваемости Я и невозможности установить какие-либо критерии тождества Я во времени, т.к. Я здесь абсолютно бессодержательно, есть чистый субъект без всяких предикатов. То, что Я как-то действует, его не специфицирует, т.к. так же будет действовать и любое другое Я (иначе Я вполне содержательно). На мой взгляд более перспективна "имманентная теория Я", отождествляющая Я и любое "мое" содержание сознания. Я есть все то, что я вижу, слышу, мыслю, ощущаю, переживаю а также то, что переживал в прошлом и могу переживать в будущем. Изменения содержания сознания во времени не меняют Я, т.к. эти изменения  - есть лишь временная развертка себетождественного сверхвременного Я-Атмана/Брахмана (также как, к примеру,  просмотр фильма не меняет содержания этого фильма). Такое понимание природы Я, как мне представляется, более адекватно отражает Ведическую традицию, как она представлена в Веданте - главном направлении в этой традиции.. Противопоставление же Пракрити и Пуруши - это особенность Санкхъи - второстепенного ответвления Ведической традиции.  (см. подробнее "Онтология субъективного" гл.2. http://philosophystorm.org/sites/default/files/files/library/ontology201... ).

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну во первых Я познается не путем рассуждений, а непосредственным опытом. Во вторых если начинать с единства Я и всего сущего то мы окончательно запутаемся. Брахм это целостность. Атма это  результат разделения целостности. На данном этапе достаточно того что я уже сказал:

все знание изначально существует в самом этом сознании или Я и познание специфического в объекте это  скорее узнавание или вспоминание того что уже существует  и известно в этом сознании.

Изначально все существует в Боге (Брахмане) или едином поле сознания. Когда Бог осознал свое одиночество он затеял игру ( божественную Лилу) с самим собой в прятки. Когда забытое знание отыскивается в новь в процессе познания. Жизнь очень интересна, поэтому забава явно удалась.

Все о чем вы говорите есть есть в древних учениях. Но как предлагает делать философия Санкьхя, начинать проще с разделения и только в конце познания природы сознания можно перейти к единству. Но это рекомендация, а не жесткое правило.

Но если вы хотите начинать с единства то путь описан в цитате:

"Знанием мы называем осознание, привнесение предмета познания в бодрствующее сознание. Но что значит привнесение предмета в бодрствующее сознание? Откуда мы его привносим? Европейцу говорят, что извне; мы говорим, что изнутри, из самого сознания. Иными словами любой акт познания представляет собой акт сознания, направленный на что-то в самом же сознании. Первоначально все познаваемое существует в Парабрахмане, то есть в нашей неразделенной, всеобщей самосущности. Оно есть там, но еще не проявлено. Потом оно существует в чистом сознании, утробе вещей, порождающей идею формы, имени и качества. В причинном или каузальном состоянии сознания, которое содержит в себе идеальные первообразы вещей, познаваемое обладает уже именем, формой и качеством. В тонком или мысленном состоянии сознания у познаваемого появляется возможность меняться, развиваться и видоизменяться. Наконец, в грубо-материальном или эволюционном состоянии сознания оно действительно меняется, развивается, видоизменяется или эволюционирует. На причинном уровне нет эволюции, ничто не меняется, все вечное. Здесь пребывает Истина. На тонком уровне все является подготовкой к изменению; это состояние сознания, пребывающего во власти воображения и заблуждения, может быть названо сном, –– сном, который не до конца ложен, но и не отражает непосредственно ни причинного, ни грубо-материального уровня. На грубом уровне все развивается. Это уровень частичной истины, которая раскрывается путем превращения прежней истины в заблуждение, что называется разрушением, и превращения нового заблуждения в новую истину, что называется сотворением. На причинном уровне нет ни сотворения, ни рождения, ни смерти, все существует вечно и перемены наблюдаются лишь при переходе от первообраза к первообразу, от завершенности к завершенности.

Поэтому знать предмет означает на самом деле сознавать его в каком-то одном из указанных трех состояний сознания или во всех трех сразу. Познание грубого –– это наука. Познание тонкого –– это философия, религия и метафизика. Познание причинного –– это Йога. Познавая грубое, человек познает его чувствами, тонкое он познает рассудком или вдохновенным разумом, а причинное –– путем духовного"

Аватар пользователя Корнак7

Я познается не путем рассуждений, а непосредственным опытом

Вы никогда не познаете Я без предварительной теоретической подготовки.

Это пойди туда, не зная куда.

Так что рассуждения крайне важны. Но большинство на них и останавляваются

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Согласен.

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш,а причинное –– путем духовного

Верно, я как йог-философ познаю причинное, сущность вещей, истину. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 

ответ Для Корнак 7. Это не моя попытка разобраться, а древние учения. А аргументацию древние авторы предлагают искать в своем опыте и прежде всего в опыте познания своего высшего Я. Вы изначально настроены на критику, а не поиск решения. Поэтому ваша вера, а точнее неверие делают это знание для вас тайным.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Ну во первых Я познается не путем рассуждений, а непосредственным опыто.

Я, собственно, из этого тезиса и исхожу. Но опытно нам дано лишь содержание нашего сознания. Если я знаю свое Я, то это Я может быть лишь чем-то присутствующим в нашем сознании, в опыте. Но в сознании нет какого-либо Я как чего-то отличного от конкретных содержаний сознания. Как писал Юм: "я вижу стену, но не вижу Я смотрящее на эту стену". Если Я не дано как нечто отдельное от опыта и, тем не менее, мы знаем самих себя (свое Я), то Я может мыслится  лишь как тотальная совокупностью всего актуального и потенциального нашего опыта, мыслимого как сверхвременное целое, которое непосредственно субъективно переживается нами в виде феномена смысла (смысл и есть переживание объекта осмысления в контексте интегрального опыта).

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Пока нет опыта осознания Я, единственное что мы можем о нем сказать что, эта та часть сознания которая наблюдает все то что происходит в этом сознании. А именно, отражения объектов внешнего мира, мысли, эмоции и.т.д. Ведь мы не можем сказать что мысль наблюдает саму себя или отраженный в сознании внешний объект, например дерево, наблюдает, осознает само себя.

Мы не видим свое Я потому что направление внимания нашего Я направлено на объект в отражающей части сознания. Если развернуть направление внимания на себя то происходит самоосознание Я. Но это простое действие очень не просто выполнить на практике.

Аватар пользователя Корнак7

Пока нет опыта осознания Я, единственное что мы можем о нем сказать что, эта та часть сознания которая наблюдает все то что происходит в этом сознании. А именно, отражения объектов внешнего мира, мысли, эмоции и.т.д. Ведь мы не можем сказать что мысль наблюдает саму себя или отраженный в сознании внешний объект, например дерево, наблюдает, осознает само себя.

Мы не видим свое Я потому что направление внимания нашего Я направлено на объект в отражающей части сознания. Если развернуть направление внимания на себя то происходит самоосознание Я. Но это простое действие очень не просто выполнить на практике.

Видимо сознание вы понимаете в широко смысле, включая в него и психическую деятельность. А то сознание, о котором говорю я, обозначаете как Я.

Я хотел бы уточнить на счет трудности обучения самоосознанию. Вряд ли это следует называть трудностью. Трудности преодолеть в конце концов можно. На мой взгляд тут все дело в таланте и способностях. Не у всех ведь есть способность понимать юмор. Хотя все умеют смеяться. Так же и все умеют говорить о самоосознании, но не все способны войти в это состояние достаточно  глубоко.  

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Согласен. Скажу больше. учителя йоги говорят что кроме эволюционной готовности к духовным практикам нужна еще милость с выше. Случается так что иногда совсем не подготовленные получают этот дар спонтанно.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Ведь мы не можем сказать что мысль наблюдает саму себя или отраженный в сознании внешний объект, например дерево, наблюдает, осознает само себя.

 

На мой взгляд, любое содержание сознания действительно "наблюдает само себя", но в контексте целого сознания (включая в это целое не только актуально переживаемое, но и прошлые, будущие и вообще любые потенциально возможные переживания). Некое конкретное переживание "дано" нашему  Я лишь в том смысле, что это переживание есть просто часть этого  Я. Но нет никакого Я отличного от тотальной совокупности всех возможных (чувственных и сверхчувственных) содержаний сознания. Еще Плотин ясно показал, что на неком базовом  уровне познания  должно существовать тождество субъекта и объекта, познающего и познаваемого - иначе мы получаем бесконечную регрессию наблюдателей, наблюдающих друг за другом, и никакого познания в истинном смысле не имеем.

Плотин писал по этому поводу:

Утверждать, что познавать себя может только составное существо, поскольку в этом случае оно одной из своих частей может познавать другие (как мы, например, посредством чувственных восприятий познаем формы и свойства тел), значит не догадываться, что при таком положении дел как раз и не может состояться самопознание в истинном смысле слова, а если и может, то лишь в том предположении, что часть, познающая другие, соединенные с нею части, в то же самое время мыслит и познает и саму себя, так как в противном случае может идти речь лишь о познании одной вещи другою, а не о познании вещи самой себя и через себя.

Итак, следует ли допустить, что простое начало тоже способно познавать само себя и попытаться показать, как такое самопознание возможно и осуществимо, или же совсем отказаться от убеждения, что возможно самопознание в истинном смысле слова. Но отказаться от этого убеждения совсем не просто, так как это привело бы ко многим несообразностям. И, прежде всего, если нелепо утверждать, что Душа не сознает саму себя, то уж верх бессмыслицы – отрицать самопознание в Уме, ибо как же он, спрашивается, мог бы иметь знание обо всех других вещах, если бы не имел при этом и знания самого себя? (Энн. V 3).

 

Аватар пользователя boldachev

Евгений Иванов, 1 Май, 2016 - 15:49, ссылка

Я может мыслится  лишь как тотальная совокупностью всего актуального и потенциального нашего опыта, мыслимого как сверхвременное целое, которое непосредственно субъективно переживается нами в виде феномена смысла (смысл и есть переживание объекта осмысления в контексте интегрального опыта).

Тут у меня только один вопрос: все сказанное относится к Я или к субъекту? Различаете ли вы Я и субъект? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Субъект - эта роль, которую играет  Я в акте познания.
 

Аватар пользователя boldachev

То есть вне познания, в простом созерцании субъекта нет? нет субъект-объектных отношений? есть только Я? а объекты есть?

А в состоянии полной увлеченности, про которые мы говорим, что не помнили себя, есть Я? 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Шри Ауробиндо различает три аспекта Я - безперсоональный, личный, индивидуальный. Безперсоональный - это способность различающего видения, просто способность которой обладают все Я. Личный - проявляется когда появляется дуализм.  Это познаваемое и тот кто познает. Субъект это проявление личного аспекта Я как познающего. Индивидуальный аспект Я проявляется с накоплением в памяти некого объема знаний. Чем больше отличается накопленный объем знаний (и развитие на этой основе способностей) от средне статистического тем ярче индивидуальность.

Есть еще хоризма, я ее связываю с энергией жизненной силы человека.

Аватар пользователя boldachev

Не могу согласиться с Шри Ауробиндо - он смешал в одну кучу и личность, и Я, и субъекта и все это на уровне психологии, а не философии.

Аватар пользователя gird

смешал в одну кучу и личность, и Я, и субъекта..

 

приведенная "троица" не порождение ли контекста, существует ли личность вне Я, а Я вне личности?.  это касается и субъекта.. например, человек является одновременно и личностью, и "Я", и субъектом, акцент определяется лишь контекстом и.. я бы сказал "вкусом".. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

А в состоянии полной увлеченности, про которые мы говорим, что не помнили себя, есть Я?

Если я не помню себя и при этом Я в этот момент не существует, то возникает вопрос - а кто не помнит себя?

Для существования Я достаточно наличие любых произвольных переживаний, независимо от того рефлексируются они или нет. Не может быть "ничьих" ощущений, "ничьих" образов, "ничьих" мыслей. Т.о. наличие рефлексии никакого отношения к проблеме существования Я не имеет. Рефлексия не создает Я, а лишь вводит уже существующее Я в особое смысловое состояние как бы "расщепления" сферы субъективного на условные  эмпирические "Я" и "не-Я". Эмпирическое (рефлексивное) Я - это лишь образ сознания внутри самого этого сознания. Рефлексивное "не-Я" - лишь образ внеположной реальности внутри самого сознания. Однако сама идея внеположного должна в конечном итоге основываться на доступе сознания к надындивидуальной смысловой реальности (сознания разомкнуто на смысловом уровне).

 

Аватар пользователя boldachev

Если я не помню себя и при этом Я в этот момент не существует, то возникает вопрос - а кто не помнит себя?

Ну это же элементарно - я не помню себя в такой-то момент времени - вопрос "кто не помнит себя?" задается уже позже, когда Я осознает себя. Речь идет о ситуации, когда человек, скажет, может описать, что творилось на футбольном поле, но не может ответить ни на один вопрос о себе в это время - в моменты полной вовлеченности в действие или созерцание, человек может не осознавать себя. Я бы в такой ситуации сказал, что субъект есть именно ему даны наблюдаемые объекты, а Я нет. При потере сознания нет ни субъекта, ни Я.

Для существования Я достаточно наличие любых произвольных переживаний, независимо от того рефлексируются они или нет.

Значит у нас с вами просто терминологическое рассогласование: я фиксатора любых переживаний, а по сути, того, кто различает любые объекты называю словом "субъект", а вы "Я". Просто исходя из философской традиционно дихотомии субъект-объект. У меня именно субъект не имеет никакого отношения к рефлексии, то есть к тому осознает ли он то, что он осознает как именно осознающий (опять же это заложена в субъект-объектные отношения). А вот понятие "Я" как раз указывает на то кто этот "я". "Я" - это как раз про мое, мое тело, мои мысли, я действую. И именно это Я теряется в ситуации полной увлеченности. 

И вы не ответили на вопрос про субъекта - почему он у вас возникает только в познании? почему нет субъекта в фиксации любых объектов, произвольных переживаний?

Аватар пользователя Евгений Иванов

И вы не ответили на вопрос про субъекта - почему он у вас возникает только в познании? почему нет субъекта в фиксации любых объектов, произвольных переживаний?

 

Я понимаю "субъекта" как гносеолоогическую категорию. Субъект есть там, где есть разделение на субъект и объект, т.е. имеет место рефлексия. Но явно существует и дорефлексивное сознание без разделения на субъект и объект. Но это не означает отсутствия индивидуации. Поняте Я выражает эту индивидуацию. Даже если я "забыл себя" смотря футбол, ясно, что это все-таки я, а не кто-то другой это делал. Я же можно опрелить как "мое сознание", рассмартиваемое в аспекте его сверхвременного единства. Вообще идея Я, как это показал еще Кант, выражает, помимо индивидуации, идею единства сознания. Если  я вижу ряд объектов, то идея Я ( в аспекте "я вижу") здесь выражает тот факт, что все эти объекты сопереживаются, даны вместе с отношениями между ними. Т.е. Я есть то, что соединяет одновременные и разновременные переживания в единое сознание. Я полагаю, что это единство сознания имманентно ему и переживается в виде феномена смысла.
 

Аватар пользователя boldachev

Субъект есть там, где есть разделение на субъект и объект, т.е. имеет место рефлексия.

Так ведь в любом элементарном акте восприятия/различения есть субъект и объект: тот кому дано и то, что дано. Или вы термином "субъект" обозначаете нечто другое, чем одну из сторон восприятия. И вы так и не пояснили, почему вы ограничили роль субъекта только познанием? ("Субъект - эта роль, которую играет  Я в акте познания" ссылка.)

И опять всплыла проблема с рефлексией. Я не понимаю, какая может быть рефлексия если речь идет только о субъекте и объекте (субъекту дан объект)? Я-субъект наблюдаю кружку-объект. Где в этом элементарном отношении можно рассмотреть рефлексию? Поясните пожалуйста в каком значении вы используете термин рефлексия. 

Но явно существует и дорефлексивное сознание без разделения на субъект и объект.

Приведите пример. Что может быть дано в сознании но не являться объектом? Как-то получается, что у нас терминологические расхождения на самом элементарном уровне: Я, субъект, объект, рефлексия.

Даже если я "забыл себя" смотря футбол, ясно, что это все-таки я, а не кто-то другой это делал.

Вы опять говорите не о моменте потери Я, а о последующих рассуждениях, мол, ясно, что это был я. Я же говорю о самой ситуации, когда в сознании человека нет Я, когда он не осознает, что действует, наблюдает именно он.

Вообще идея Я, как это показал еще Кант, выражает, помимо индивидуации, идею единства сознания.

Да, именно так. И именно потому, что это так, моменты когда человек теряет Я, выпадают из его сознания.  Если бы увлеченному болельщику после матча сказали, что он что-то там раздавил ногой, он ответил бы: это не я. И отчасти был бы прав. То есть Я может быть только осознанное - если не осознано, то и не Я.

Если  я вижу ряд объектов, то идея Я ( в аспекте "я вижу") здесь выражает тот факт, что все эти объекты сопереживаются, даны вместе с отношениями между ними.

Здесь ключевая фраза  "я вижу" - не просто вижу, а понимаю, отдаю отчет, что вижу именно Я. Это Я всегда рефлексивно, требует осознавания того кто видит. А субъект - нерефлексивен - он является лишь стороной восприятия.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я-субъект наблюдаю кружку-объект. Где в этом элементарном отношении можно рассмотреть рефлексию?

Рефлексия имеет место в том случае, когда в сознании явно представлено осознание факта наличия кружки как объекта, отличного от образа этого объекта в сознании, т.е. когда кружка мыслится как внеположный сознаию "трансцендентный предмет". Неявно такая презупция всегда пребывает в сознании как элемент интегрального понимания факта присутсвия объекта в восприятии. Когда эта презупция переводится в явную концептуальную форму (может быть выражена на понятийном уровне( - имеет место рефлексия. Вне рефлексивного акта кружка воспринимается вне явного контекста субъект-объектных отношений, т.е. дорефлексивно.

 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Конечно, хотелось бы спросить как вы отличаете кружку-объект, от кружки-образа этого объекта в сознании? Вы их можете сравнивать, сопоставлять? И чем дорефлексивное восприятие кружки отличается от рефлексивного? У нее меняется цвет, форма или чай становится вкуснее? Но думаю, что тогда мы вообще разойдемся. И так я практически не понимаю, что вы пишете. А на вопросы вы отвечаете неохотно (из нескольких заданных в прошлом моем комментарии выбрали лишь один).

Так что предлагаю остановится.

Аватар пользователя Галия

Роль - это маска, личина, личность? Которую надеваю(-ет) Я (Бог, Дух) в акте познания объекта (мира, материи)? 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Александр .

 boldachev 1 Май, 2016 - 19:19, ссылка

Тут у меня только один вопрос: все сказанное относится к Я или к субъекту? Различаете ли вы Я и субъект? 

У меня тоже (чем я хуже других) есть теория гипотеза о сознании. В ней ,гипотезе, "Я" - это слово которое обозначает субъект, в роли которого выступает сам организм. Давайте допустим, что сам Организм называет себя "Я".

Аватар пользователя boldachev

Стоит только обратиться к опыту внетелесного существования, чтобы перестать связывать организм с Я. Даже в обычной ситуации (находясь в теле) мы воспринимаем его как свое, а не как Я: моя рука, мое сердце, мой мозг. Практически как моя кружка, моя машина.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Не совсем понял Вашу мысль Александр. Я про то говорил, что "Я" это всего лишь мысль (образ) который создает организм в мозге.

"Я" в моем понимании и есть свое. отдельно "Я" существовать не может, он мысленный "образ" как и любая другая мысль. Думаю бывают образы полученные (созданные) мозгом от сигналов внешнего мира (зрение, слух). "Я",  образ создаваемый внутренней сигнальной системой  организма. 

Аватар пользователя boldachev

отдельно "Я" существовать не может

Почитайте про внетелесное существование.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Александр, перешел по Вашей ссылке и нажал 2 по списку (http://ulabook.ru/shkola-lichnostnogo-rosta/163-vts-vnetelesnoe-sushhestvovanie.html ) ВТС (внетелесное существования).

 Человек оказывается вне своего материального тела в полном сознании и сохраняет способность воспринимать и действовать так, как если бы оставался в физическом мире, только с большими возможностями. Он может мгновенно перемещаться в пространстве, побывать на иных планетах, проникать сквозь стены, железо, бетон, землю, океанские воды и т.д.
Известна история тибетского ламы Лобсанга Рампы, который воспользовался телом англичанина Сирилла Генри Хоскинса. В своих книгах он подробно излагает, как это происходило. И кроме того рекомендует упражнение по развитию навыков к ВТС. Найду уединенное место, где меня никто не потревожит. Лягу и расслаблюсь. Дышу медленно, концентрируясь на точке около двух метров надо мной. Закрою глаза и попробую ощутить свое астральное тело и увидеть себя лежащим на кровати.

Я слышал и читал про это еще в 2007г. У нас (в России это Михаил Рудуга). Скажите как на это все смотрит наука? Вы считаете эту Гипотезу (ВТС) обоснованной? на чем строится Ваша уверенность в ее верности. 

Почему "Я" организма не верно, а ВТС верно (раз опровергает "Я")? 

Справедливо теперь будет ВАМ прочитать и мою ссылку)https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5  .

В любом случае получается что надо и МНЕ и ВАМ сомневаться по этому вопросу.   

Аватар пользователя boldachev

И что я там должен был почерпнуть? Приведите конкретные тезисы.

Опыт внетелесного существования подтвержденный многими исследованиями факт. И самое главное, есть доказанный опыт осознанного существования Я вне тела после его клинической смерти. В чем я должен сомневаться? В том что Я - это не тело. "Я" даже вне указанной проблемы лишь косвенно связано с телом.

Аватар пользователя Иван Иваныч

boldachev, 2 Май, 2016 - 19:46, ссылка

Опыт внетелесного существования подтвержденный многими исследованиями факт. И самое главное, есть доказанный опыт осознанного существования Я вне тела после его клинической смерти.

Опыт подтверждает Внетелесное существования или опыт подтверждает  ощущение внетелесного существования человека? Вопрос думаю справедливый. 

Александр, по мне так, это Ваше утверждение не о ощущении, а именно о факте ВТС как таковом очень серьезное утверждение. Отсюда следует, что Вы признаете существование в каком то роде "Духа" который "создает Я" и в котором "находиться Я". Например Астрал. Но Астрал это категория насколько мне известно не научная. 

Вопрос может ли ВТС (эффект внетелесного) быть объяснено как нейрофизиологическая работа мозга? или любое другое в смысле "специфической" работы мозга (галлюцинации например ), или Вы исключаете такой вариант объяснения.

Вот например как этот феномен разобран на сайте "Академик" который не отрицает науку и придерживается другой точки зрения чем Вы.  http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/418626

Внетелесный опыт

Внетелесный опыт — изменённое состояние сознания, при котором человек испытывает ощущение покидания собственного тела. ВТО является предметом изучения неакадемического направления науки. Этот эффект сопровождается небывалой реалистичностью, из-за чего большинство людей склонны рассматривать ВТО, как мистическое переживание.

и далее до конца страницы. Вопрос рассмотрен очень обстоятельно включая и Вашу позицию, например :

 Популярна также и другая точка зрения на природу ВТО, которая рассматривает его, как мистический опыт — отделение от физического тела некого «тонкого тела». Однако о настоящих крупномасштабных научных экспериментах, которыми бы пытались доказать реальность Вне-Телесного Опыта ни в России, ни в остальном мире, на данный момент ничего не известно.

Видите, здесь Вам возражают что это доказанный опыт в смысле науки. Но не отрицается в смысле мистики, о чем и говориться.

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Опыт подтверждает Внетелесное существования или опыт подтверждает  ощущениевнетелесного существования человека? Вопрос думаю справедливый. 

Мне попадалась научная работа какого-то англичанина, где он описывал ВТО у пациентов с  повреждением определенных участков мозга и  успешно воспроизводил их, воздействуя на них же.

Так что ни в какие ВТО я не верю.

К тем же результатам приходят и практики, исследующие свои способности, но не склонные к самообману.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Корнак7, Здравствуйте. Выходит 2 мнения одно это ВТС (внетелесное существование) существует и его не поддерживает наука (нет однозначных фактов подтверждающих это), она (наука) сводит эффект ВТС к "капризам" мозга.

Другой взгляд ВТС существует (и это не "обман" мозга самого себя). Этот взгляд подтверждается скорее мистическими учениями, по крайне мере они (эти учения признают ВТС).

Вопрос какой взгляд принять. Для меня первый убедительнее, ибо науке свойственно ошибаться, но это происходит на порядок реже. и ее предположения часто оказываются верны ( в части предположения что ВТС это работа мозга, и  не более). 

Философия философией, но все же это в первую очередь рациональное познание, а не вера и мистика.

Аватар пользователя Спокус Халепний

У вас в первом варианте "не" пропущено. Или это было так задумано? Потому что выходит что по первому варианту ВТС существует... а вот по второму... ВТС снова-таки существует. И куда крестьянину податься?

Аватар пользователя Иван Иваныч

Да, Вадим Владимирович, спасибо. В сообщении (Иван Иваныч, 3 Май, 2016 - 08:27, ссылка ) в первом абзаце,   "Не" действительно пропущено.

Правильно читать что ВТС для науки не существует (не доказано, и предположено что это не более чем "игра" мозга) .

Аватар пользователя Виталий Андрияш

не спешите с выводами. Когда помрем мы будем знать это точно.

Аватар пользователя Спартак

Виталий Андрияш, 3 Май, 2016 - 09:46, ссылка

Когда помрем мы будем знать это точно.

Надежда хоть и умирает последней. но тоже умирает.

Ничего мы знать не будем, когда помрём. Ни-че-го!

Да, для косвенного подтверждения верности такого допущения и помирать-то не требуется. Достаточно пообщаться с теми, кто  и живя ничего не знает после каких-то событий в жизни. Называется это потерей памяти. На мой взгляд, неточно это название отражает суть произошедшего, но это уже иная тема.
 

Аватар пользователя Корнак7

Иван Иваныч, 3 Май, 2016 - 08:27, ссылка

 Выходит 2 мнения одно это ВТС (внетелесное существование) не существует и его не поддерживает наука (нет однозначных фактов подтверждающих это), она (наука) сводит эффект ВТС к "капризам" мозга.

Я вам больше скажу. Таких похожих на ВТО эффектов наука открыла уже не один.

Раздражение определенных участков цнс может вызвать ощущение появления ложной конечности, или ложного ощущения положения в пространстве этой конечности. А может вызвать и  ощущение исчезновения принадлежности вашей конечности вам. Это все из той же серии - ВТО.

Так что авторитет Болдачева,  на который тут попытались сослаться, науке не помеха. Никакого ВТО нет. Хотя мне искренне жаль. Но не будем унывать. В мире полно не менее загадочных, реально существующих вещей.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Авторитет Болдачева меня как раз интересует в том плане, чтобы узнать какой именно участок ЦНС он себе потеребил, из-за чего поверил в отделение "Я" от тела. А то, чего доброго, он со своим Я и вправду отделится от своего тела, а кто тогда за админа будет? Да и просто - умного человека жалко.

Аватар пользователя boldachev

Иван Иваныч, 3 Май, 2016 - 05:39, ссылка

Вы признаете существование в каком то роде "Духа" который "создает Я" и в котором "находиться Я". Например Астрал. Но Астрал это категория насколько мне известно не научная. 

 Я не берусь строить теории и придумывать терминологию, с помощью которой можно было бы описать внетелесный опыт.

Вот например как этот феномен разобран на сайте "Академик"

Вы приводите цитату из Википедии.

Посмотрите вот это интервью: Сознание после смерти: Странные истории с передового края реанимационной медициныИнтервью Брэндона Кейма с Сэмом Парниа, Журнал «Wired»:

Есть один момент, который не увязывается с предположением, что все эти воспоминания мозга появляются перед смертью или сразу после возвращения к жизни. Он заключается в том, что люди описывают события происходившие вокруг них в то время как была зафиксирована остановка сердца. Они описывают диалоги, одежду людей и то, что происходило в течение 10 или 20 минут, пока их возвращали к жизни. В это время нет активности мозга.

Свидетельств, что  люди во время клинической смерти видели то, что принципиально не могли наблюдать по причине отключения мозга, много.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 3 Май, 2016 - 14:52, 

Посмотрите вот это интервью: Сознание после смерти: Странные истории с передового края реанимационной медициныИнтервью Брэндона Кейма с Сэмом Парниа, Журнал «Wired»:

Ничего нового и совершенно не убедительно.

Сам Парниа не настаивает на существовании сознания БЕЗ мозга. Всего лишь пишет, что его наблюдения и наблюдения других врачей говорят о том, что эти наблюдения следует продолжить. Так ведь они ведутся уже многие десятки, если не сотни лет. И толку никакого. 

Вы, Болдачев, не понимаете одной простой вещи. Сознание, даже если допустить, что оно каким-то неведомым нам образом существует без мозга, не способно никак общаться с миром без своего материального представителя. Оно не может чувствовать мир и не может дать о себе знать. По этой же причине оно не может быть обнаружено и нами. То есть контакт между живыми и мертвыми исключен.

Пока что я не вижу, чтобы на ФШ  кто-то имел хотя бы приблизительное понимание  всей этой кухни.

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Корнак7, 3 Май, 2016 - 15:38, ссылка

Пока что я не вижу, чтобы на ФШ  кто-то имел хотя бы приблизительное понимание  всей этой кухни.

Скажите Корнак7 , Вы имеете ввиду кухню ВТС, или механизм (функциональный, не анатомический) сознания (и осознания)?

boldachev, 3 Май, 2016 - 14:52, 

Посмотрите вот это интервью: Сознание после смерти: Странные истории с передового края реанимационной медициныИнтервью Брэндона Кейма с Сэмом Парниа, Журнал «Wired»:

Корнак7, 3 Май, 2016 - 15:38, ссылка (отвечает А. Болдачеву) :

Ничего нового и совершенно не убедительно. Сам Парниа не настаивает на существовании сознания БЕЗ мозга.

Я Корнак7 прочитал статью по ссылке А.Болдачева и последнее предложение  которое произносит С. Парниа звучит так :

" Всё, что сейчас мы можем сказать, согласно имеющимся данным, так это то, что сознание не уничтожается".

Может он имел ввиду как раз "Без мозга" ибо еще он сказал еще и так (чуть выше последнего предложения) :

Возможен вариант, как и в случае электромагнетизма, что человеческая психика и сознание являются очень тонким видом силы, которая взаимодействует с мозгом, но не обязательно им создается. Точного ответа ещё нет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Корнак7, 3 Май, 2016 - 15:38, ссылка

Вы, Болдачев, не понимаете одной простой вещи. Сознание, даже если допустить, что оно каким-то неведомым нам образом существует без мозга, не способно никак общаться с миром без своего материального представителя. Оно не может чувствовать мир и не может дать о себе знать. По этой же причине оно не может быть обнаружено и нами. То есть контакт между живыми и мертвыми исключен.

Принцип квантования жизни объясняет и не такие явления. В данном случае имеем ситуацию, когда клиническая смерть как бы на некоторое время отправляет в изгнание  главную матрешку и на время отсутствия короля в игре престолов новым королем становится следующая матрешка, только меньших масштабов. Когда прежний король вновь возвращается к власти, то восполняет информацию, пропущенную во время своего отсутствия.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Давайте Александр я Вам отвечу фразами из указанной статьи ( так же ответ Корнак7, (ссылка) 

Возможен вариант, как и в случае электромагнетизма, что человеческая психика и сознание являются очень тонким видом силы, которая взаимодействует с мозгом, но не обязательно им создается. Точного ответа ещё нет.

И

Я изучаю сознание у людей, которые побывали по ту сторону смерти. Всё, что сейчас мы можем сказать, согласно имеющимся данным, так это то, что сознание не уничтожается.

Данные наблюдения ломают наши представления о взаимодействии мозга и сознания. До сих пор считалось, что электрохимические процессы в мозгу приводят к сознанию. Но это больше не является истиной, так у нас есть подтверждение, что эти процессы не происходят во время смерти.

Возможно есть что-то неисследованное в нашем мозге, что порождает наше сознание, так же возможно и то, что сознание не зависит от мозга.

 Они описывают диалоги, одежду людей и то, что происходило в течение 10 или 20 минут, пока их возвращали к жизни. В это время нет активности мозга.

Это может означать, что некоторые люди получают более качественную реанимацию и что — хотя у нас и нет данных, которые бы это доказывали, — у них и вправду была мозговая активность. Или же это может значить, что человеческое сознание, душа, психика, самость продолжает функционировать.

Значит правильно нам с Вами наблюдать за учеными и сомневаться. Ведь получается ВОЗМОЖЕН втс  и ВОЗМОЖЕН только организм. Сэм Пирсан еще не решил сам.

Аватар пользователя Корнак7

Ищите доказательства в себе, а не в заявлениях популистов.

Если бы сознание не уничтожалось, то мы помнили бы свои прежние жизни. Вы ведь, говоря о бессмертии сознания, имеете в виду реинкарнацию?

Сэм:

"Смерть — это, на самом деле, процесс"

Эти слова все пропустили. А они начисто разбивают все его допущения существования сознания вне мозга. Мы умираем постепенно, по мере выхода из строя клеток мозга.  Чем дальше заходит процесс - тем больше повреждения и меньше шансов возврата к полноценной жизни после реанимации. А что есть полноценная жизнь после клинической смерти? И вот тут самое интересное. Вернуть к жизни можно и без возврата сознания, утерянного навсегда. Для этого достаточно сохранить жизненно-важные участки мозга. Без коры гм мы будем продолжать жить, но вести растительную жизнь. То есть отмирание коры сопровождается исчезновением сознания, но не потерей жизни. Поэтому у реаниматологов есть определенное время, после которого считается нежелательным продолжать реанимацию в связи с тем, что они откачают кусок мяса, а не человека. Это время можно отодвинуть снижая температуру мозга. То есть также как мы отодвигаем время порчи мяса в холодильнике.

У этого Сэма много приврано. Он подает как достижение реаниматологов отодвигание сроков отмирания мозга до десятков минут. Между тем есть факты возвращения к жизни даже более впечатляющие. Они описаны при утоплении в холодной воде.

Еще раз заострю внимание на словах Сэма. "Смерть — это, на самом деле, процесс". То есть он сам говорит, что смерть связана с состоянием нервных клеток. Постепенное их повреждение ведет к постепенному исчезновению функций сознания. То одна функция отомрет, то другая. Там же удачное сравнение с инсультом, при котором наблюдается аналогичная картина исчезновения некоторых функций нашего сознания. Именно сознания, а не работы отдельных конечностей. Подобные выпадения возможностей сознания, его частей, описаны у Крита.

Весь этот изложенный материал не оставляет надежды на существовании сознания без мозга. И сам Сэм, его наблюдения и высказывания говорят именно об этом. Хотя желание верить в сказку будет оставаться у многих и после моих слов.

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Корнак7, Вы пожалуйста делайте ссылку (указывайте) с кем Вы беседуете (в конкретном сообщении).

С моей стороны я просто Высказался по Вашему же сообщению:

Корнак7, 3 Май, 2016 - 15:38, ссылка (отвечает А. Болдачеву) :

Ничего нового и совершенно не убедительно. Сам Парниа не настаивает на существовании сознания БЕЗ мозга.

Так вот, я привел Вам слова самого С. Парнина где он говорит (в статье которую мы разбираем Сознание после смерти: Странные истории с передового края реанимационной медициныИнтервью Брэндона Кейма с Сэмом Парниа, Журнал «Wired»:)

совсем другое, он настаивает (в последнем предложении) на обратном:

Я изучаю сознание у людей, которые побывали по ту сторону смерти. Всё, что сейчас мы можем сказать, согласно имеющимся данным, так это то, что сознание не уничтожается.

 Что он имел ввиду?  что не уничтожается и после смерти вообще (сознание остается отдельно и продолжает существовать) или что оно не уничтожается пока человек не умер вообще (откачать не удалось, т.е. пока клиническая смерть сознание непонятно как (ведь мозговая деятельность не фиксируется,  но функционирует),

Т.е оно может существовать во время клинической смерти даже когда нет никакого взаимодействия между клетками (отсутствует электрическая активность мозга) и не более? в чем заключается его это последнее утверждение в интервью? 

Аватар пользователя Корнак7

Иван Иваныч

"Я изучаю сознание у людей, которые побывали по ту сторону смерти. Всё, что сейчас мы можем сказать, согласно имеющимся данным, так это то, что сознание не уничтожается."

 Что он имел ввиду?  что не уничтожается и после смерти вообще 

Думаю, что вы неверно истолковали слова Сэма. Причем слова, ничем необоснованные. Вы выдаете пустые заявления за обоснованные утверждения.

Что же он сам пишет?

«Обычно смерть описывают так: сердце перестаёт биться, мозг выключается».

Это очень примечательные слова. Раньше всегда было принято думать, что сознание человека покидает его после того как перестало биться сердце. Но это ведь совершенно не так. Сознание  не покидает нас. Сэм и сам это утверждает. Тот факт, что мы через какое-то время после остановки сердца и без применения искусственного кровотока не можем обнаружить электрическую активность ничего не доказывает. Скорее наоборот.  

Давайте пойдем не по пути желаемого, а по пути логики.

Произошла остановка сердца. Клетки мозга перестали получать питание. Что мы должны ожидать? Конечно же, постепенное затухание электрической активности. Электрическая активность – это показатель функционирования, но не показатель полного и безвозвратного повреждения клеток.

Что дальше. Дальше мы или умираем совсем в течение срока, который зависит от температуры тела, или, благодаря реанимационным мероприятиям восстанавливаем кровообращение в мозге, устраняем причину остановки сердца и человек возвращается к жизни в той степени, в которой у нас сохранились клетки мозга. Пока что вернуться из мира мертвых удалось только Лазарю в сказках про Иисуса. Все остальные возвращались до безвозвратного повреждения клеток  мозга.

Я могу привести еще одно доказательство, которое каждый наблюдал неоднократно. Поведение человека в старческом возрасте. Вы уверены, что тот же Сэм будет столь красочно описывать все свои полеты фантазий по поводу смерти? Думаю, что такой уверенности ни у кого нет. Склероз убивает клетки мозга. И вместо того, чтобы с возрастом становится более мудры,  человек превращается в маразматика. Ну и что бы вы на это ответили? На лицо повреждение сознания/психики в связи с повреждением мозга, их создающим.

Но, повторюсь, не все так печально. Если будет такая возможность, то я предложу вниманию моих приунывших оппонентов другой вариант бессмертия. И, разумеется, как всегда дам ему обоснование.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Корнак7, мне Ваши рассуждения по существу очень интересны. Но давайте как Вы сами говорите рассуждать только логически. Что это значит?

Вот смотрите 2 часть Вашего рассуждения посвящена непосредственно вопросу о возможности (не возможности) функционирования сознания без мозга (Вы, для меня убедительно,  рассуждаете о такой невозможности).

Но вот в 1 части Вы рассуждали думаю не логично. Во первых Вы мне (технически) приписали фразу

Иван Иваныч

"Я изучаю сознание у людей, которые побывали по ту сторону смерти. Всё, что сейчас мы можем сказать, согласно имеющимся данным, так это то, что сознание не уничтожается."

Хотя это слова С. Парниа из исследуемой статьи. Далее Вы указали на то что я не верно истолковал слова С.Парниа. :  

Что он имел ввиду?  что не уничтожается и после смерти вообще

Давайте посмотрим сообщение откуда Вы вычленили это одно предложение из сообщения  Иван Иваныч, 4 Май, 2016 - 09:07, ссылка:

 Что он имел ввиду?  что не уничтожается и после смерти вообще (сознание остается отдельно и продолжает существовать) или что оно не уничтожается пока человек не умер вообще (откачать не удалось, т.е. пока клиническая смерть сознание непонятно как (ведь мозговая деятельность не фиксируется,  но функционирует),

Т.е оно может существовать во время клинической смерти даже когда нет никакого взаимодействия между клетками (отсутствует электрическая активность мозга) и не более? в чем заключается его это последнее утверждение в интервью?

Видите в сообщении я как раз у Вас спрашиваю ЧТО ВЫБРАТЬ на Ваш взгляд? одно или другое или третье - я стал искать ответа у Вас, а не утверждать что-то.

Далее Вы пишите :

Вы выдаете пустые заявления за обоснованные утверждения. 

Получается Вы вычленив только одну часть вопроса к Вам которая не была утверждением. Указали что она есть мое суждение по вопросу (хотя я спрашивал у ВАС какие из 2-х альтернатив верны т.к. сам не знаю). Вопрос к Вам был ВОПРОСОМ, а не утверждением.

 

Аватар пользователя Корнак7

Вы правы, Иван Иваныч. Я бываю не всегда точен. Хотя упомянутый вами пример номер один с приписыванием слов Сэма вам также грешит этой неточностью с вашей стороны. Там были ваши слова и выше них в кавычках слова, которые вы комментировали. Но это моя вина. Нужно было оформить понятней.

Вообще для моего внимания предпочтительней суть вопроса, а не чья-то правота и чье-то ущемленное самолюбие. Чужие выпады в мою сторону иногда служат почвой для юмора, но не для негативного восприятия человека. Это не то, чтобы про вас я сказал. Просто мысли в слух.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Корнак7 здесь дело не совсем в самолюбии, скорее в том, что беседуют одновременно несколько людей. Они могут читать Ваше сообщение и не читать мое. Без умысла они принимают цитаты (приписываемые человеку)  как надлежащие, не проверяют их. И потом строят свое направление беседы исходя из того что приведенная цитата верна (полностью выражает мысль цитируемого человека).

 В самолюбии скорее так : я не хотел бы чтоб люди мне приписывали то что я не утверждаю. Это мешает беседе, так как рождает предубеждения собеседника в отношении меня. И иногда это всплывает в беседе, и мешает ей.

Логика (строгая) большое подспорье в беседе , я этому придаю большое значение, читаю по этому вопросу много книг. Ведь истина во многом зависит от логичности ведения рассуждения. Еще Сократ это доказал.

Аватар пользователя boldachev

Многие, называемые мной, трансреальными, проявления психики человека (включая ВТС) являются ненаучными не потому, что их нет, а потому, что они не поддаются научному описанию. Наука заточена исключительно на познание однозначно воспроизводимых феноменов. Нет воспроизводимости - значит ненаучно. Но обратите внимание - нет именно воспроизводимости, а не самих явлений. И науку понять можно. А вот как должен вести себя философ? Я сталкивался с такими, которые утверждали, раз ненаучно, значит и философии там делать нечего. То есть, по сути, получается, что такой философ изначально ограничивает свое познание лишь частью, да и еще самой простой, мира.

Аватар пользователя Иван Иваныч

С Вашими словами Александр (boldachev, 4 Май, 2016 - 12:31, ссылка ) согласуются и слова С. Парниа, статью которого Мы разбирали, которые мне то же понравились и я сразу же обратил на их внимание:

Но большинство объективных и непредубеждённых учёных согласны с тем, что у нас есть границы знаний. Только то, что мы не можем объяснить некоторые вещи с помощью текущих знаний, ещё не значит, что они не верны или сверхъестественны. Когда некоторыми людьми был обнаружен электромагнетизм, который в то время нельзя было увидеть и измерить, многие учёные их высмеивали.

Мне бы хотелось еще добавить следующее (исходя из Вашего сообщения).

Думаю философ не должен ограничивать себя. Он должен слышать и других, и знать другие мнения. Но быть осторожным бездоказательно утверждать свое. Если есть сомнение (а его (сомнение) надо услышать, и понять) то надо обязательно это учитывать и считаться с этим. В части ВТС я не отрицал наличие этого феномена, и его признает даже наука (что да такой феномен существует), да и сам Корнак7 это утверждает, вопрос здесь в другом как его (этот феномен, (но не факт ВТС - ибо сам факт ВТС не доказан) объясняют .

 

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Слушая или читая многочисленные притчи о ВТС (вариант временно покидаемого сознанием  принадлежащего ему тела) меня больше всего забавляет отсутствие в повествованиях хотя бы упоминаний, не говоря уже о гипотезах, о некоторых проблемках: как, например, потом сознание возвращается в тело и при этом знает, сучка, в какое ИМЕННО тело возвращаться, несмотря на наличие вокруг многих вполне достойных тел.

И хоть один бы был случай, когда оно (типа, моё временно витающее Я) перепутало бы и возвратилось бы в какое-нибудь другое тело, например, в тело Болдачева. Вполне достойный человек! Почему бы ему не иметь двух Я (своё и запасное). Ну, чтоб безболезненно "одновремённо грызть стаканы и Шиллера читать без словаря". [моё - для стаканов]

Может, правда, тело перед расставанием со своим Я выдаёт ему что-то вроде номерка (как в гардеробе). Хотя, как известно, за сданные "Я" гардероб ответственности не несёт.

Тут гардероб я упомянул не совсем с бухты-барахты. Дело в том, что бывают массовые "потери сознания" (при взрывах, катастрофах, отравлениях газом, автомобильных авариях). Кто потом сортирует витающие "Я" по законно принадлежащим им телам? Короче, чувствую, что меня сегодня Муза посетила, так немного посидела и ушла.
 

Аватар пользователя Ртуть

Спокус Халепний, 5 Май, 2016 - 12:29, ссылка

Слушая или читая многочисленные притчи о ВТС (вариант временно покидаемого сознанием  принадлежащего ему тела) меня больше всего забавляет отсутствие в повествованиях хотя бы упоминаний, не говоря уже о гипотезах, о некоторых проблемках: как, например, потом сознание возвращается в тело и при этом знает, сучка, в какое ИМЕННО тело возвращаться, несмотря на наличие вокруг многих вполне достойных тел.

   Знаете, Спокус, вы меня забавляете тем, что в вопросах, в которых вы, извините, не ухо - не рыло, пытаетесь сходу давать экспертные оценки, не мудрствуя лукаво при этом. Если с вами не случались ВТС, то ваше мнение, о ВТС, не дорого стоит. 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

Многие, называемые мной, трансреальными, проявления психики человека (включая ВТС) являются ненаучными не потому, что их нет, а потому, что они не поддаются научному описанию. Наука заточена исключительно на познание однозначно воспроизводимых феноменов. Нет воспроизводимости - значит ненаучно. Но обратите внимание - нет именно воспроизводимости, а не самих явлений. И науку понять можно. А вот как должен вести себя философ? Я сталкивался с такими, которые утверждали, раз ненаучно, значит и философии там делать нечего. То есть, по сути, получается, что такой философ изначально ограничивает свое познание лишь частью, да и еще самой простой, мира.

Совершенно не согласен с данным заявлением. Мне известно немало людей, которые владеют ВТС, но у них доказательств его существования даже для себя. Они не могут привести ни одного убедительного факта пребывания своего сознания вне тела. Если это не откровенные мошенники, конечно. Но такие вычисляются сразу. Болодачев, попробуйте сами овладеть этой практикой и убедиться в ее иллюзии.

С другой стороны я бы все проявления психики назвал трансреальными и неподдающимися изучению наукой. В самом деле. Каким образом наука может изучить мысль? Никаким. Она может изучить только следствие, или причину мысли.

 

Аватар пользователя boldachev

Совершенно не согласен с данным заявлением.

А вашего согласия вроде и требуется. Хотя все же уточняйте с чем не согласны - в моем комментарии было как минимум четыре заявления. 

Аватар пользователя Корнак7

А вашего согласия вроде и требуется. Хотя все же уточняйте с чем не согласны - в моем комментарии было как минимум четыре заявления. 

Не сердитесь. Давайте ближе к существу.

Попробуем посчитать

Первым видимо идет вот это:

«Многие, называемые мной, трансреальными, проявления психики человека (включая ВТС) являются ненаучными не потому, что их нет, а потому, что они не поддаются научному описанию».

Наука не может исследовать даже мысль, хотя не возражает против ее существования. Я  бы даже сказал – признает. А куда ей деваться-то? То есть ссылка на то, что наука что-то там не может исследовать не значит, что она это не признает. А ВТС она как раз исследовала. И ничего не нашла. Исследовал этот вопрос и я и многие другие, кто владеет ВТС.

Второе:

«Наука заточена исключительно на познание однозначно воспроизводимых феноменов. Нет воспроизводимости - значит ненаучно. Но обратите внимание - нет именно воспроизводимости, а не самих явлений»

Вы уверены в этом?  То есть если ученый наблюдает пролетающую уникальную комету, то это не научное исследование? Ученому подавай воспроизведение? Или найденное ископаемое животное, не отвечающее сложившимся представлениям не будет исследовано за отсутствием повторяемости?

В отличие от этих уникальных явлений мы имеем многочисленные наблюдения за реанимированными, что вполне отвечает требованию «повторить на бис». То есть никак не попадают под ваш тезис о воспроизводимости или ее отсутствии.

И, наконец, третье:

« А вот как должен вести себя философ? Я сталкивался с такими, которые утверждали, раз ненаучно, значит и философии там делать нечего. То есть, по сути, получается, что такой философ изначально ограничивает свое познание лишь частью, да и еще самой простой, мира.»

На мой взгляд это даже за третье принять нельзя. Мы ведь говорим о ВТС? А в данном высказывании ничего по теме нет.

Где вы нашли четвертый пункт мне неведомо. На все ваши высказывания, с которыми, как я заявил, не согласен, было отвечено аргументировано и  без этих дополнительных пояснений. Но если здесь запрещено высказывать свое несогласие, то надо предупреждать об этом сразу.

Болдачев, таких сэмов на свете миллион. Не понятно, чем он вас удивил. У него же ни одного новой мысли.

Аватар пользователя Корнак7

Повторюсь еще раз.

ВТО _(вне телесный опыт) учеными был исследован. И исследован неоднократно. Об этом я упоминал на примере работы Криса Фрита. Есть и другие работы. Только ведь тут в чем проблема? Нам зачастую милее сказки, чем научные исследования. Поэтому несмотря на все научные публикации всегда будут находится люди, которые во все это верят и люди, которые рассказывают эти сказки друг другу

Аватар пользователя boldachev

Вы слишком узко понимаете проблему воспроизводимости. Комету ученые будут изучать, поскольку она комета - поскольку она не единственная комета наблюдаемая ими. И изучать они в ней будут именно то, что однозначно воспроизводимо: ее форма, химический состав, траектория. И еще воспроизводимость подразумевает, что если другие ученые сделают замеры кометы или нового существа, то получат одинаковые результаты. А если получат разные, то они (результаты) не будут считаться научными.

Мы ведь говорим о ВТС? А в данном высказывании ничего по теме нет.

Я отвечал не вам, и естественно, ответ не должен подпадать под вашу тему.

И чтобы закончить эту тему, надо обратиться к исходной проблеме по поводу тождества Я (именно Я, а не сознания) и тела. Да безусловно, Я связано с телом. Но Я не может быть отождествлено ни с одним из тел.

Аватар пользователя Корнак7

Вы слишком узко понимаете проблему воспроизводимости.

Согласен. Мой пример с кометой несколько притянут за уши. Но это не главное. У вас не нашлось возражений ни по одному из аргументов, которые я привел, возражая против существования внетелесного опыта.

Я на своем опыте знаю, что книги по ссылкам читаются нечасто. Но Крис Фрит стоит того.

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 4 Май, 2016 - 15:38, ссылка

У вас не нашлось возражений ни по одному из аргументов, которые я привел, возражая против существования внетелесного опыта.

Вы же должны понимать, что проблема не решается на уровне обмена аргументами, тем более когда речь идет о философии. Я в своей вижу место для ВТС, вы в своей нет. И это вполне нормально. Я мог бы пособирать все упоминания, показавшиеся мне убедительными, но они для вас будут иметь другое содержание. 

Аватар пользователя Иван Иваныч

boldachev, 4 Май, 2016 - 15:27, ссылка

 И чтобы закончить эту тему, надо обратиться к исходной проблеме по поводу тождества Я (именно Я, а не сознания) и тела. Да безусловно, Я связано с телом. Но Я не может быть отождествлено ни с одним из тел.

Александр, вот хотелось бы уточниться :

Вы утверждаете что тело, и "Я" не тождественны? при это говорите, что это не касается сознания. Далее Вы говорите что "Я" хоть и не тождественно с телом но связано с ним.

Вот вопрос : как для Вас связано "Я" с телом, и как сознание связано с телом?

Аватар пользователя boldachev

как для Вас связано "Я" с телом, и как сознание связано с телом?

Возможно на эти вопросы и нет ответов, поскольку ответ подразумевает  схему так или этак, а сами эти "так" или "этак" возможны для нас только как нечто данное в сознании. Или можно так: для того, чтобы указать связь между двумя нечто, мы должны иметь эти два нечто перед собой - а сознание нам не дно как нечто.

С "Я" может быть иначе - его можно трактовать как указатель на привязку уровня сознания к тому или иному телу (действующему здесь и сейчас): я бегу, я думаю, мне больно.

Аватар пользователя Иван Иваныч

.

Аватар пользователя Иван Иваныч

У меня Александр,  сегодня появилась такая мысль (про картинку о которой Вы говорили в видео Панпсихизм или как Дэвид Чалмерс объяснял нам сознание )

Я думаю эта картинка универсальное свойство психики на определенном этапе. Возможно это представление . У собак,  кошек, обезьян, слона. (прежде чем написать поискал и нашел научные эксперименты что животные ВИДЯТ сны, у них есть картинка  http://shkolazhizni.ru/animal/articles/61540/)

Почему я это связываю с сознанием? Я думаю что основа сознания это способность видеть картинку, видеть представления. Выходит она (картинка) есть и у животных, а не  только у нас. Вопрос дальше, почему у животных при наличии картинки не формируется сознание в нашем смысле?  

Я все же думаю оно (сознание) все же в определенной степени выражено так : Не осознаваемое в нашем понимании. У них (животных) нет ОСОЗНАНИЯ своего сознания, а само сознание (способность видеть картинку есть). Я думаю это похоже в какой то мере на созерцание когда нет мыслей и осмысление. Есть только картинка окружающего мира и реакции организма на ее (эту картинку).

Я, пытаюсь просто рассуждать, предполагать, философствовать, по этому вопросу. Мне интересно, поэтому я и перебираю варианты.

 Если Вам то же интересно давайте продолжим.

Аватар пользователя Спартак

Иван Иваныч, 5 Май, 2016 - 08:23, ссылка

 Здравствуйте, Иван Иваныч.

Познавательный у вас здесь разговор. Извините, но вставлю пять копеек.

 Вопрос дальше, почему у животных при наличии картинки не формируется сознание в нашем смысле?

Отчего же не формируется?

И "Запорожец" и Феррари" автомобили (имеют двигатели). И работают они , в общем, одинаково. Да, возможности у них разные, но разве это повод отрицать наличие у них ... ?

Так и с парой "животное "собака"(например) - животное "человек".

Сознание присутствует. И это подтверждается экспериментально и наблюдается по-жизни. иная собака более правильно, согласно ПДД, переходит дорогу, нежели многие человеки.

Собака узнаёт себя в зеркале! Это ли не осознание?

Это видно по её поведению. Оно схоже с поведением ребёнка ( от первого восприятия, знакомства с отражением, до последнего).

Это ли не косвенные доказательство наличия ТАКОГО же сознания,осознания ? Да функциональные возможности отличаются, но и строение мозга ( генератора сознания) отличаются. Так что,  вероятнее всего, (конечно, вероятнее всего!) осознание у высших животных есть.

На мой взгляд. "картинка" и осознание друг без друга бессмысленны.

Сознание это и есть "картинка" и оперирование ею(осознание) .

Осознание, как "отделение" Я от тела и есть краеугольный камень любой мыслительной деятельности кого бы-то ни было: человека, собаки, или ещё кого.

Картинка без осознания зачем нужна? можете придумать обоснование необходимости такой картинки без осознания оной, как бы взгляда со стороны?

 Мы на всё смотрим со стороны. только в обыденной жизни не обращаем на это внимание.

И здесь можно вспомнить и об так называемом "послесмерном" опыте (хотя какой же это послесмертный опыт, ежели смерти, до конца. не было? Это скорее опыт УМИРАЮЩЕГО!). В такие моменты осознание воспринимает себя вне тела. По причине уменьшения задействованных органов чувств и компенсации недостатка получаемой информации за счёт резкого увеличения функционирования оставшихся органов чувств.

 У меня лично два случая  с подобным (как мне представляется) опытом.

 Потеря сознания при тяжёлой форме заболевания верхних дыхательных путей. Когда врач попросила подышать глубоко и более часто я "потерял сознание". Я ничего не видел, но я всё слышал. Врач констатировал:" Да он просто потерял сознание, сейчас очнётся. ничего страшного". Я же в эти пару минут как бы "видел" всё происходящее но как-бы находясь вне тела - не в точке глаз. Я по звуку. который вдруг стал необычайно острым ( я слышал даже то, что происходило в соседней комнате). Я как бы парил под потолком и оттуда воспринимал картинку. Под потолком неверно сказано ибо с каждым звуком я как-бы перемещался и оказывался то сбоку от источника звука. то сверху. то с другого бока. На мой взгляд, мой мозг просто формировал "картинку" так как мог получая лишь звук и не получая информацию через зрение.

 Второй подобный случай был на рынке . Было похоже. В результате стрессаа(приролда его сейчас не важна) я потерял зрение. но слух обострился настолько. что я слыша ВСЕ разговоры вокруг, мог вычленить любой из голосов и слышать их очень отчётливо. при чём от шёпота до громкого звука. Этакая катафония звука, но каждый был ОТЧЁТЛИВ. Картинки я не "видел" я "наслаждался" звуком. Слух обострился очень сильно.

Это я к чему? К тому, что "картинка" без осознания и осознание без "картинки" бессмысленны. Это две разные стороны одной медали.

Кстати, интересно, какова картинка у младенца? Видимо очень блёклая. опыт-то у него уже имеется (внутриутробный) хотя и не такой значительный как описывают разного рода шарлатаны, когда предлагают беременным, к примеру. слушать музыку в то время, когда органы слуха у младенца ещё не сформировались(это почти перед родами происходит).

Картинкой надо оперировать, работатьь с ней, вернее с ними,т.к. картинка это и сеть образы и лишь тасуя их посредством "осознания" мы мыслим. И собака. :)

Извините.

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

И Вам хорошего Спартак.

Давайте вот с конца Вашего сообщения :

Картинкой надо оперировать, работатьь с ней, вернее с ними,т.к. картинка это и сеть образы и лишь тасуя их посредством "осознания" мы мыслим.

Почему Вы употребляете слово тасуя их посредством "Осознания ", а не сознания. Сознание тасовать не может? 

Нет я то же думаю так, что мы на "коне" т.к. у человека есть Осознание (я не говорю об осознании себя животными,  как например обезьяна, и слон однозначно узнают себя в зеркале. Животные понимает, что в зеркале именно они  сами  (говорят и дельфины способны себя узнавать в зеркале). Значит оно может это понимать,  в этом случае для него это уже будет в каком  то виде сама мысль. т.к. здесь будет не только отражение "картинки", но и ее понимание (понимание что в картинке это я -( я животного). Эти животные не многочислен.

Я говорю о том, что для меня есть принципиальная разница между "картинкой" - сознанием и Осознанием этой картинки. Думаю то животное которое может осознавать может мыслить. Именно способность мыслить отличает нас от животных, а эту возможность дает осознание своего сознания (воспринимаемой картинки).

 

Аватар пользователя Корнак7

Я говорю о том, что для меня есть принципиальная разница между "картинкой" - сознанием и Осознанием этой картинки. Думаю то животное которое может осознавать может мыслить. Именно способность мыслить отличает нас от животных, а эту возможность дает осознание своего сознания (воспринимаемой картинки).

Попробую сформулировать на чем основаны ваши подозрения.

Животное мыслит, но для своего мышления использует представления. Что значит представление? ЭТО дерево, именно ЭТО, а не дерево вообще. Человек же на основе представлений сумел выработать совершенно новый революционный способ мышления. Он применил ПОНЯТИЕ. Подобное изобретение аналогично изобретению рычага. То и другое позволило человеку с помощь на порядок меньших усилий добиваться бОльших результатов. Лень движет прогрессом smiley

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Корнак7, (5 Май, 2016 - 10:44, ссылка )

Животное мыслит, но для своего мышления использует представления. Что значит представление? ЭТО дерево, именно ЭТО, а не дерево вообще. Человек же на основе представлений сумел выработать совершенно новый революционный способ мышления. Он применил ПОНЯТИЕ. Подобное изобретение аналогично изобретению рычага.

Спасибо, не учел.

Очень Очень интересное Вы подметили. Возможно это уточнение (различение) очень существенно и многое объясняет. Я то же об этом задумывался, но мельком. А Ваша мысль ясна и понятна. По сути Вы предложили различение мышления человека и животного.  СПАСИБО. 

А ведь смотрите можно предположить, что поэтому то они и не осознают себя . Потому что "Я" это понятие  и его у них нет. (Я не имею ввиду его зачатки например у шимпонзе).

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 5 Май, 2016 - 10:44, ссылка

Животное мыслит, но для своего мышления использует представления. 

Здесь надо строго определяться с тем, что понимаем под мышлением? Мышление можно определить как оперирование понятиями (мыслями) и тогда проблема отпадает сама собой - никакого мышления представлениями уже быть не может (что не исключает использование в мышлении представлений). Как надо описать, что такое мышление, что бы оно было возможно без понятий. К тому же надо учитывать факт, что животным доступны понятия - иначе они не смогли бы сопоставить два представления "вот это большое дерево" и "вот это маленькое дерево",  для них это были бы принципиально разные объекты.

Аватар пользователя Спартак

Иван Иваныч, 5 Май, 2016 - 10:10, ссылка

Почему Вы употребляете слово тасуя их посредством "Осознания ", а не сознания. Сознание тасовать не может? 

 

Ну-у, я просто использую предложение Болдачёва ( в одной из тем) под словом "сознание" (в узком смысле слова) понимать "здесь и сейчас" . Осознание это, в моём понимании процесс. Когда "сознание" используется в широком смысловом значении, то оно тоже процесс и "осознание равно сознанию".

 Т.е. когда как удобнее.

Здесь чисто лингвистическая заморочка.

Вот , например, память(формирование оной и пр.) включать в сознание (в широком смысле слова) или не включать. Или в осознание? ведь "картинки" из памяти тоже  берутся.

 И здесь уже, в зависимости от обсуждаемого вопрос, мы или включаем или отбрасываем, как несущественное при этом обсуждении, т.е. сужаем поле слова.

Я не перечитывал свой коммент и там будут "прыжки".

Здесь . где ни копни, везде мины.

 Вот те же "картинки". Они из памяти или из мгновения "здесь и сейчас"? Или они . и оттуда. и оттуда. А мгновение "здесь и сейчас" оно вообще фиксируется в процессе как "картинка" сразу или сначала обрабатывается ( сравнивается, формируется и пр.) и лишь затем используется в процессе осознания? учитывая скорость этих процессов вот видится мне, что обрабатывается сначала, а нами воспринимается как "здесь и сейчас" непосредственно.

И такого много.

 Но мы же рассуждаем в общем.

 О человеке и собаке. И различие , как мне видится, не функциональное( или как назвать?) , а лишь качественное.

Вот у вас интересное "не только отражение "картинки", но и ее понимание.

 Мне представляется, что "картинка" и понимание оной это одно целое, на которое смотрим с разных сторон. если есть у кого "картинка", то обязательно есть и осознание( в какой мере это уже иной вопрос) и ежели есть осознание. то обязательно есть и "картинка".

Просто процесс настолько сложный , что мы не можем представить границу, где просто "сигнал - реакция" переходит в "картинка(множество сигналов)+оперирование оной - реакция".

И вот "отсутствие"( а на самом деле лишь отсутствие фиксации(наблюдения) её нами) этой границы и вносит сумятицу в наш ум.

Я говорю о том, что для меня есть принципиальная разница между "картинкой" - сознанием и Осознанием этой картинки. Думаю то животное которое может осознавать может мыслить. Именно способность мыслить отличает нас от животных, а эту возможность дает осознание своего сознания (воспринимаемой картинки).

М-м-м-м, не факт. Мышление , на мой взгляд, это лишь ещё одно название того, что в других случаях называется "осознанием" или "картинкой". Это всё одно и то же. Это моё воззрение. Всё-таки у меня биологическое образование и я эволюцию  изучал на уровне не только целых объектов.Это сложно.

 Муравей и стрекоза насекомые . Схожее строение мозга, если не сказать одинаковое, а как разнится их поведенческая реакция?

Есть мнение( и оно имеет достаточно высокую степень достоверности), что муравей действует по алгоритму. Без осознания. оговорка: так ли это  точно мы не знаем.

А вот птица или мышь? как здесь без осознания?

И вот где грань, когда усложнение поведенческих реакций приводит к "картинке" и "осознанию" пока мы не обнаруживаем.

Это и понятно. Слишком сложные процессы для того, чтобы охватить все их нюансы нашим мышлением. Наше мышление просто для этого не годится. У него иная задача.

Это как копать котлован детской лопаткой. Вот не ковш огромного экскаватора. Не ковш.

Не уверен, что донёс свое понимание, но старался.:)

И ещё одно .

 Вы написали :"Думаю то животное которое может осознавать может мыслить".

Для меня это безусловно так. Но вот для меня ещё и то очень-очень-очень вероятно, что мыслит и животное у которого ещё нет  осознания. Это не противоречит написанному мною выше (что это одно и то же). Это просто разборка самого мышления на составляющие, как процесса. Вот алгоритм (и элементная база) этого процесса может (и я к этому склоняюсь) быть одинаковым и у животных с сознанием и у животных  без него.

Как аналогию, представьте себе систему "компьютер+ монитор+колонки".

А теперь уберите монитор, оставив всё остальное в системе , в которой есть и ещё одно отличие от первой : в более "слабом" компьютере и колонках.

Вот так это мне видится, сегодня.

 

Написал, а затем увидел комментарий Корнак7 выше. Вот есть же умные люди, умеющие в двух словах описать то, на что таким как я  требуется поллиста (эх, не учился, дурак, в своё время). Извините за многословность .

Аватар пользователя Иван Иваныч

Спартак, 5 Май, 2016 - 11:05, ссылка

Написал, а затем увидел комментарий Корнак7 выше. Вот есть же умные люди, умеющие в двух словах описать то, на что таким как я  требуется пол листа  

Да, мне то же очень понравилась его (Корнак7) мысль, по различению принципов мышления животного и человека.  

Аватар пользователя Спартак

Иван Иваныч, 6 Май, 2016 - 09:02, ссылка

Для размышлений о сознании, разуме и пр. у животных.

https://www.youtube.com/watch?v=YF6kumhG34A

Да, мне то же очень понравилась его (Корнак7) мысль, по различению принципов мышления животного и человека.

Как раз-таки принцип не отличается. (Принцип работы бензинового двигателя у моторолера и порше одинаков). Отличие в ...сложности, что ли(другое слово) .

Корнак7 не совсем точен, но в целом... .

Неточность в том, что существует подтверждение тому, что многие виды животных конкретизируют свои представления.

Как животные в которых стреляли относятся к человеку с палкой или ружьём и без оных?

Или вот,  сурикаты разговаривают передавая - не просто человек, а  человек худой и высокий.

 Вороны- вообще описывают человека и узнают его в других местах.

и т.д.

 Насколько мне известно, то различие в удержании (оперировании одновременно) во внимании таких представлений между человеком и высшими животными ещё и количественно. Я точно не помню ( не было нужды запоминать цифры), но это примерно так : животные - 3 представления, человек 7 представлений( ещё раз скажу, цифры условные, можно, при желании найти эти  выводы и цифры).

 

Аватар пользователя Корнак7

Иван Иваныч, 6 Май, 2016 - 09:02,

Корнак7 не совсем точен, но в целом... .

Неточность в том, что существует подтверждение тому, что многие виды животных конкретизируют свои представления.

Как животные в которых стреляли относятся к человеку с палкой или ружьём и без оных?

Мне показалось, что вы хотели сказать не "конкретизируют", а обобщают. Не?

Животные в самом деле умеют это делать. И, хотя это еще не введение абстрактных понятий, но близко к этому. Я бы сказал, что это промежуточный этап между представлениями и понятиями. 

Обобщения создаются благодаря ассоциациям. А ассоциации вырабатываются благодаря памяти.

Если собаку стукнуть палкой раз, другой, то она станет воспринимать палку обобщенно Но не станет называть ее палкой. А ведь название - это непременнейшее условие для выработки системы понятий.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 6 Май, 2016 - 15:35, ссылка

Я не знаю значений (словарных) многих слов, т.е. я их знаю в бытовом значении ( с моими воззренческими искажениями) и поэтому мне трудно передать, знающим эти значения, точно свою мысль.

Я не знаю языка собак и поэтому не могу сказать конкретизируют ли они и насколько. Вернее то, что они меня, как конкретного человека узнают это совершенно точно. Передают ли они друг другу эту конкретизацию? Ну-у, вот про сурикатов и ворон пишут, что передают . У сурикатов конкретизация на уровне (человек...) "худой-толстый", "высокий-низкий" и т.п. . У ворон более конкретно.

 Если верно переводили язык гориллы Коко, то там мало отличий от человека вообще.

И её " она ушла туда, откуда не возвращаются" про погибшую кошку разве не указывает о наличии абстрактного мышления? Во-всяком случае  точно мы пока ничего сказать не можем.

Интересно не только это. Интересно, с чем связаны эти отличия у человека и животных.

Может быть, если бы многие животные имели такой (по количеству звуков) языковой аппарат, как у человека, то и развивались бы они иначе?

Т.е. может отличие обусловлено не "плохим" мозгом, а отсутствием или слабым развитием чего-то иного?

Может стоить научить языку жествов пару сотен горилл и отпустить их на волю? :)))

А затем посмотреть через пару поколений, что да как.
 

Аватар пользователя boldachev

Иван Иваныч, 5 Май, 2016 - 08:23, ссылка

Вопрос дальше, почему у животных при наличии картинки не формируется сознание в нашем смысле?  

А чем в "нашем смысле" отличается от "в их смысле"? Я понимаю, что картинка-сознания кошки или уж подавно летучей мыши должны отличаться от того, как мир дан нам. Но разница лишь по наполнению, а не по сути. У сознания не может быть никаких атрибутов, по которым мы могли бы его различить, кроме как по его наполнению.

У них (животных) нет ОСОЗНАНИЯ своего сознания, а само сознание (способность видеть картинку есть).

Тут надо сделать простой шаг: в сознании нам дано все, что дано - и деревья, и наше физиологическое тело, и наши эмоции, и наши мысли. Так вот  наличие "ОСОЗНАНИЯ своего сознания" это не нечто выходящее за рамки сознания, не некий новый "наш смысл" сознания, а лишь констатация присутствия в сознании особых объектов - мыслей по поводу других объектов в этом же сознании. На каком-то уровне развития организма в сознании появились чувства, потом эмоции, у человека еще дополнительно - мысли. Теперь у нас в сознании есть не только дерево, но и мысль об этом дереве, не только эмоция, но и мысль об этой эмоции. А может быть и мысль об эмоции по поводу дерева без наличия в сознании самих дерева и эмоции. (см. Александр Болдачев. Панпсихизм или как Дэвид Чалмерс объяснял нам сознание)

Аватар пользователя Иван Иваныч

Александр спасибо за это рассуждение (boldachev, 5 Май, 2016 - 11:23, ссылка)

Очень интересна мысль о наполнении сознания, при том что качественно оно будет и у животного и у человека одинаково (как Вы говорите нет различия в сути, а по наполнению).

Второй Абзац, то же понял и наверное совсем согласен. Просто и понятно написали.

Вот мне кажется интересно подметил Корнак7 (мне и Спартаку показалась интересной мысль) посмотрите :

Корнак7, 5 Май, 2016 - 10:44, ссылка

Животное мыслит, но для своего мышления использует представления. Что значит представление? ЭТО дерево, именно ЭТО, а не дерево вообще. Человек же на основе представлений сумел выработать совершенно новый революционный способ мышления. Он применил ПОНЯТИЕ. Подобное изобретение аналогично изобретению рычага.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

Многие, называемые мной, трансреальными, проявления психики человека (включая ВТС) являются ненаучными не потому, что их нет, а потому, что они не поддаются научному описанию. 

Я не хотел бы показаться в чьих-то глазах косным и консервативным приверженцем науки. Мне и самому видны ее недостатки. В жизни немало  областей, куда науке доступ заказан.

Но ведь мы должны отличать и желаемое от действительного? 

Желание надеяться на существование бессмертной души понятно, но оно не может нам заменить фактическое положение дел.

Кажется я уже приводил этот довод. Если душа бессмертна, то где она была ДО рождения? Почему она этого не помнит? Моя, по крайней мере, ничего вспоминать не желает smiley Это еще одно убедительное доказательства невозможности существования сознания вне тела.

А полетать во сне, или во время клинической смерти - это завсегда пожалуйста. Когда-то и эти полеты во сне считались за реальные путешествия. Теперь вот модны стали реанимации и приставания с расспросами - ну, как там? smiley

Все это и-за страха перед смертью.  Но вы можете успокоиться. Смерти как таковой нет. Но нет и того, что предлагает нам популистская литература

 

 

 

Аватар пользователя boldachev

Честно говоря, у меня и в мысля не было связывать ВТС с бессмертием. Я слова-та такого не употребляю, и думать о смерти не думаю. Вы как-то автоматически переключились на меня с этой мыслью.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 4 Май, 2016 - 14:51, ссылка

Если душа бессмертна, то где она была ДО рождения?
 

А у меня иной вопрос возникает: а где души собак? Других животных? laugh

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 4 Май, 2016 - 12:31, ссылка

Нет воспроизводимости - значит ненаучно. Но обратите внимание - нет именно воспроизводимости, а не самих явлений.

Разве? А моежт, сели нет воспризводимости, то явление есть, но оно иногое. нежели нам представляется? Может всё-таки так вернее?

 Услышали рёв в лесу и подумали - медведь ! Пришли в зоопарки и что с медведем не делали- не издаёт он такой звук.

 Может  просто рёв в лесу издавал не медведь?

И , по-мне, так наука именно об этом говорит.

Философии там есть место. Как и науке. Ибо факт звука наличествовал.

Философия набросает версий о происхождении этого рёва: от медведя ( может в зоопарке он не попадал в условия леса) до ложное ощущение в мозге слышащего.

А наука это проверит экспериментально, со временем.

Вот где. опять же на мой взгляд. нет места для настоящей философии, так это в фантазировании о возможности существования такого рёва без каких-либо намёков на его существование.

Вот в такой философии нет никакого смысла. Опять же, по моему, обывательскому воззрению.
 

Аватар пользователя boldachev

Философия набросает версий о происхождении этого рёва

А причем тут философия?  В каких терминах она будет набрасывать про рев? Субстанция, форма, субъект? Граница философии (по крайней мере со стороны науки и быта) определяется вполне строго: если про что-то, что можно проверить, на что указать пальцем вне себя, то это не про философию.

Услышали рёв в лесу и подумали - медведь!

Это не имеет никакого отношения и к науке - так бытовые ошибки. 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 5 Май, 2016 - 11:31, ссылка

А причем тут философия?

Ну, если "рёв в лесу" это, например,  "Я в сознании(мышлении)", то как раз-таки и при чём.

Аналогично и с наукой.

Возможно, что моя неудачная аналогия передала не то, что я имел в виду. Извините.
 

Аватар пользователя boldachev

"Я в сознании(мышлении)", то как раз-таки и при чём.

Да. Но тогда уж науки ни причем. У вас было: "А наука это проверит экспериментально, со временем". Если уж философия, то наука не проверит. А если наука может проверить, то это не про философию. 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 5 Май, 2016 - 14:47, ссылка

Ну-у, я не философ, могу поверить вам на слово.

Но разве это не философское: "всё "течёт", всё изменяется" ?

И кто знает к чему эти изменения могут привести , со временем.

Вот как-то хочется верить хоть во что-то.:) Хоть в то, что наука или что там придёт ей на смену доберётся  до многого.

А иначе, "зачем козе баян, а человеку сознание" так стараться использовать?
 

Аватар пользователя boldachev

Но разве это не философское: "всё "течёт", всё изменяется" ?

В такой формулировке еще может сойти за бытовое философствование. Но как только будет указано хоть на что-то текущее, то сразу надо забыть про философию и говорить о гидрогеологии, аэродинамике, водопроводном деле. У каждой формы познания и деятельности свой предмет.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 5 Май, 2016 - 22:20, ссылка

Воспринял. Получается, что философствование(философия) чисто формальное  умозрение о несуществующем ? Или я неверно что-то истолковал?
 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Опыт внетелесного существования подтвержденный многими исследованиями факт. И самое главное, есть доказанный опыт осознанного существования Я вне тела после его клинической смерти. В чем я должен сомневаться? В том что Я - это не тело. "Я" даже вне указанной проблемы лишь косвенно связано с телом.

Извините, но я не врубаюсь. Это вы как бы рассказываете о том, что ТАМ написано,.. или вы именно сами придерживаетесь "доказанных опытом  фактов" существования Я вне физического тела?

Аватар пользователя ZVS

Извините, но я не врубаюсь. Это вы как бы рассказываете о том, что ТАМ написано,.. или вы именно сами придерживаетесь "доказанных опытом  фактов" существования Я вне физического тела?

А то, что вы не понимаете(не врубаетесь) следует из написанного текста или именно так думаете? smiley 

P.S.  Вот зачем строить вопрос, ответ на который в любом варианте предполагает отрицание исходного положения? Что за хитрость такая..примитивная.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Никакой хитрости. Попытался проследить ход диалога согласно ссылкам дискутирующих и немножко запутался. Кроме того, на меня сильно давил авторитет Болдачева. В конце концов я подумал, что возможно он такими выражениями отдаёт дань пасхальным праздникам в качестве админа форума.

После вашего замечания я снова проследовал по этой ветке дискуссии, и снова кликал по ссылкам. Теперь понял, что вы имеете рацию в подозревании меня в хитрости, хотя этого не было. Сейчас осталась одна надежда на истину... в смысле - админ воистину воскрес (на период пасхальных праздников).

Аватар пользователя Корнак7

Почитайте про внетелесное существование.

Лично я ни в коей мере не считаю себя Фомой ни во что неверующим и первоначально относился к данному явлению с большим интересом. Литературы по этому вопросу прочитано мной немало и чтение не носило спорадический, случайный характер. Этот вопрос изучался мной достаточно тщательно. На настоящий момент я могу сказать, что ничего, кроме описаний "путешествий" во время клинической смерти мы не имеем. Никаких доказательных документов нет. И, хотя Болдачев и говорит нам об отсутствии у науки возможности воспроизведения данного опыта, он явно лукавит. Наука вполне может провести эксперименты в реанимационных отделениях на добровольцах, пожелавших в них участвовать. Такой контингент всегда можно найти. Например, среди тех, кому предстоит операция с неясным исходом. Им часто приходится проводить реанимационные мероприятия. Но как видим ничего подобного нет ни в одной стране. А что есть? А есть ряд врачей-реаниматологов, описывающих галлюцинации у своих больных и делающих на основании этих описаний какие-то надуманные выводы. Причем эти выводы  почти всегда сопровождаются высказыванием сомнений.

Повторюсь. ВТО владеют немало эзотериков. Этот опыт описан в литературе. Но это описание путешествий, а не доказательные эксперименты. Такие книги есть у Ксендзюка, Монро, Радуги.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев

Стоит только обратиться к опыту внетелесного существования, чтобы перестать связывать организм с Я. Даже в обычной ситуации (находясь в теле) мы воспринимаем его как свое, а не как Я: моя рука, мое сердце, мой мозг. Практически как моя кружка, моя машина.

Такие ощущения нахождения в своем теле как в каком-то чужеродном устройстве может быть искусственно усилено до полной правдоподобности. Мне знаком этот опыт. Но это ничего не доказывает. Опыта англичанина, о котором я уже упоминал, тому доказательство. Имя этого ученого нейробиолога и нейропсихолога - Крис Фрит. Он экспериментально доказал, что наши мысли и эмоции вначале проявляются в цнс  и только потом осознаются нами, но не наоборот, как было бы в случае, если бы сознание представляло собой обособленную часть единого организма. Обособленность эта существует. Но она не анатомическая, а функциональная. Плюс к этому порядку следования возбуждения в цнс и каких проявлений в сознания можно добавить и нарушения в пространственном положении тела, о которых я уже говорил. Раздражение некоторых участков мозга приводят к этому самому ощущению вто. Лично я вполне легко могу вызвать ощущения себя вне тела в любой момент. 

Аватар пользователя Корнак7

Виталий Андрияш, 1 Май, 2016 - 15:26, ссылка

 

ответ Для Корнак 7. Это не моя попытка разобраться, а древние учения. А аргументацию древние авторы предлагают искать в своем опыте и прежде всего в опыте познания своего высшего Я. Вы изначально настроены на критику, а не поиск решения. Поэтому ваша вера, а точнее неверие делают это знание для вас тайным.

Ха!, Да тут каждый может заявить то же самое. Вы говорите древний а я скажу устарелый. То есть это субъективная оценка. Но разве мы можем отсутствие обоснований прикрывать "древностью"? На свалку такую древность.

Аватар пользователя fed

 А аргументацию древние авторы предлагают искать в своем опыте и прежде всего в опыте познания своего высшего Я

ну да. см. 13 главу Гиту. Там о сознании. 

Аватар пользователя fidel

Для меня очевидна путаница в головах современных философов когда речь заходит о природе сознания.

"природа сознания" специфический весьма термин используемый например дзогчен

я бы различал "природу сознания" и  описание схемы работы сознания иначе будет путаница в терминологии

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Согласен, обычно природу сознания соотносят с высшим Я, механизм действия сознания связан с направлением внимания Я на отражающую часть сознания.

Аватар пользователя fidel

как  вы считаете можно ли обнаружить в сознании что либо нематериальное ?

если да то как где оно прячется ?

Аватар пользователя Корнак7

как  вы считаете можно ли обнаружить в сознании что либо нематериальное ?

Нельзя. Ты ведь имеешь в виду какие-то составные элементы? Нет там ничего такого, если говорить о сознании в узком смысле. Да и кто будет этим заниматься? Другой человек? Облом. Сам у себя? А кто этот "сам"? Если размышлять о сознании, то ничего не поймешь. А если заниматься самоосознанием, то что ты там найдешь? Ничего.

Аватар пользователя fidel

в вашем очевидно не получится

Аватар пользователя fed

fidel,  если да то как где оно прячется ?

Обычно говорят про Третий глаз или шестое чувство. На самом деле проявляется через чакры. Третий глаз есть аджна. в центре головы. 

Аватар пользователя Корнак7

"природа сознания" специфический весьма термин используемый например дзогчен

Ну и что твой дзогчен говорит о природе сознания? 

Что вообще тут можно сказать? Думаю ничего кроме фантазий. Да и смысла нет никакого разбираться в этом.

Аватар пользователя fidel

Ну и что твой дзогчен говорит о природе сознания? 

он говорит что вы неграмотны 

Аватар пользователя Корнак7

он говорит что вы неграмотны 

 

Я так и подозревал. И что же мне теперь делать? Все бросать и изучать этот дзогчен?

Аватар пользователя fidel

наблюдай за своим сознанием не прерываясь

если отвлекся - наблюдай отвлечение

 

Аватар пользователя Корнак7

наблюдай за своим сознанием не прерываясь

если отвлекся - наблюдай отвлечение

И что за этим должно последовать? Давай уж сразу, не тяни.

Вообще-то отвлечение - это исчезновение наблюдателя, а не переход наблюдения с одного объекта на другой. Я про наблюдение сознания самого себя, если чо...

Аватар пользователя fidel

И что за этим должно последовать? Давай уж сразу, не тяни.

Последует большая фокусировке на природе сознания

Вообще-то отвлечение - это исчезновение наблюдателя, а не переход наблюдения с одного объекта на другой. Я про наблюдение сознания самого себя, если чо...

могу только повторить, что ты абсолютно неграмотен

отвлечение это то что Патанжали называл "слиянием зрящего с видоизменениями читты " Зрящий, как субъективная сущность, есть основа восприятия и пока есть восприятие исчезнуть он не может. 

Аватар пользователя Корнак7

Вообще-то отвлечение - это исчезновение наблюдателя, а не переход наблюдения с одного объекта на другой. Я про наблюдение сознания самого себя, если чо...

могу только повторить, что ты абсолютно неграмотен

отвлечение это то что Патанжали называл "слиянием зрящего с видоизменениями читты " Зрящий, как субъективная сущность, есть основа восприятия и пока есть восприятие исчезнуть он не может. 

Ну и что мне до этой "читты"? С чего ты взял, что я знаю о ней? 

Называя меня безграмотным ты должен быть последователен и говорить со мной на понятном всем языке.

Я походу выразился не точно. Нужно сказать не об исчезновении "зрящего", или наблюдателя, а о погружении в сон. Так устроит?

Аватар пользователя fidel

Вообще-то отвлечение - это исчезновение наблюдателя, а не переход наблюдения с одного объекта на другой. Я про наблюдение сознания самого себя, если чо...

природа сознания не объект как и само сознание не есть объект

Аватар пользователя Дмитрий

Мы, действительно, видим мир как в отражении. Представьте себе комнату с зеркалом, причем ваш взор видит только отражения в зеркале и ничего за пределами его. Вы будете ориентироваться по комнате с помощью этого зеркала. Мы как раз находимся в таком положении: мы ориентируемся в мире по отражениям, которые нам доставляет наше "зеркало чувств". 

Слово "рефлексия" в буквальном переводе, если я не ошибаюсь, значит "отразить". Обычно это слово понимают в узком смысле как самосознание. Но вот вопрос: есть ли самосознание у животных? Есть ли я у кошки? насекомого? инфузории? На мой взгляд, нет. Сознание и самосознание обычно путаются. Как возможно, что у человека есть я или самосознание? 

Аватар пользователя ZVS

Слово "рефлексия" в буквальном переводе, если я не ошибаюсь, значит "отразить". Обычно это слово понимают в узком смысле как самосознание. Но вот вопрос: есть ли самосознание у животных? Есть ли я у кошки? насекомого? инфузории? На мой взгляд, нет. Сознание и самосознание обычно путаются. Как возможно, что у человека есть я или самосознание? 

Сознание направлено на предмет вне себя, самосознание на себя. Я полагаю предмет вне себя, либо предмет Я сам..

Аватар пользователя Корнак7

Сознание направлено на предмет вне себя, самосознание на себя. Я полагаю предмет вне себя, либо предмет Я сам..

Совершенно не так. 

Есть только сознание и нет никаких самосознаний в вашем понимании.

Сознание может осознавать. Осознавать хоть что. СамоОсознание - это пробуждение Я, пробуждение сознания, уровень состояния сознания.

Самосознание же - это понимание, функция ума, размышление о своей личности.

Если самоОсознание - это как бы изнутри, "ощущение" самого себя, то самосознание - мысли о себе, представления о себе, о своем характере, о своем опыте, о своем положении в обществе и прочее.

Аватар пользователя ZVS

Сознание может осознавать. Осознавать хоть что. СамоОсознание - это пробуждение Я, пробуждение сознания, уровень состояния сознания.

И в чём возражение? Сознание шире самосознания,так я этого и не отрицал.. 

Аватар пользователя Корнак7

И в чём возражение? Сознание шире самосознания,так я этого и не отрицал..

Я наверное не очень понятно высказался. Их вообще нельзя сравнивать. Что шире, что уже. Сознание - "вещь". Самосознание - процесс. Вещь не может быть шире, или уже процесса.

Сознание осознает. Получается осознание. Если сознание осознает само себя, то получается самоОсознание. Если речь о самосознании, то это речь о представлении о себе как о личности. Тут сознание уже не задействовано. Только ум.

Аватар пользователя ZVS

нельзя сравнивать. Что шире, что уже. Сознание - "вещь". Самосознание - процесс. Вещь не может быть шире, или уже процесса.

 Кто бы спорил. smiley

Процесс, движение всегда внутри Целого(Вещи).Но в пределе оно и есть Целое.. 

Если речь о самосознании, то это речь о представлении о себе как о личности. Тут сознание уже не задействовано. Только ум.

Бред. Ум вне сознания? 

Аватар пользователя Корнак7

Ум вне сознания? 

Это вопрос договоренности. Сознание можно понимать широко и узко.

Я не против отнесения ума к сознанию в широком смысле. Просто нужно уточнять

Аватар пользователя ZVS

Утверждение(тезис) и невозражение утверждению(тезису) не одно и то же. Ум существует вне сознания(в широком или узком  смысле)? Уточните..

Аватар пользователя Корнак7

Человек состоит из физического тела и несколько "Тонких Тел". Тела эти обозначены по функциям, которые мы можем наблюдать. 

Центр ума - думает, центр эмоции - чувствует, центр инстинктов отвечает за управление внутренними органами,центр движения - за движение тела, еще сексуальный центр. 

Кроме этого есть сознание, которое занимается осознанием. Осознание, условно говоря - это отражение, хотя термин не годный. После того, как мы что-то "отразили", или по-другому собрали вниманием сознания, мы можем что-то думать по поводу отраженного, или проявлять к нему отношение в виде эмоций.

Часто за сознание принимается вся психическая деятельность вместе с отражением. Но это запутывает. Важно выделить функцию "отражения" в отдельную и считать, что им занимается специальный "орган" под названием "сознание", но уже в узком смысле

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Три смысла понятия "сознание":

1)сознание, как некая идея (онтология)

2)сознание, как некая идея в некоем пространстве ("сознание человека", "сознание муравья"...)

3)сознание, как реализация (движение) некой идеи в некоем пространстве (процесс)

Аватар пользователя fed

Корнак7:Центр ума - думает, центр эмоции - чувствует, центр инстинктов отвечает за управление внутренними органами,центр движения - за движение тела, еще сексуальный центр. 

Кроме этого есть сознание, которое занимается осознанием.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Сознание осознает. Получается осознание. Если сознание осознает само себя, то получается самоОсознание. Если речь о самосознании, то это речь о представлении о себе как о личности. Тут сознание уже не задействовано. Только ум.

Здравствуйте Вадим. Скажите как по Вашему работает "механизм" осознания, Что осознает (чем является это "Что"). С неба оно, с боку от тела, или это "Что" проявление самого тела?

 

Аватар пользователя Корнак7

как по Вашему работает "механизм" осознания, Что осознает (чем является это "Что"). С неба оно, с боку от тела, или это "Что" проявление самого тела?

Осознание, на мой взгляд, по моим "ощущениям", - это "освещение" объекта вниманием сознания. Попадая в луч внимания объект "осознается". Выделить этот момент не просто. Не просто потому что параллельно ему, одновременно с ним происходят сразу ряд других процессов: узнавание, называние, обработка ощущений, (вызванных восприятием объекта), умом и эмоциями, откладывание в памяти.

А "ощущение" сознания, "ощущение" Я может быть в разных частях тела и вне его.

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 1 Май, 2016 - 18:40

Мы, действительно, видим мир как в отражении. 

 Сознание и самосознание обычно путаются.

Мы действительно уверены, что мир именно таков, каким мы его видим. Типа он отражается в нас как на фотографии. Ничего дальше о истины быть не может. Этот всеми философами признанный факт был давным давно озвучен Кантом.

 

Сознание и самосознание действительно путать нельзя. Одно - "вещь", другое - процесс. А как можно вещь сравнивать с процессом? Никак.

Аватар пользователя Дмитрий

Представьте: вот ваша рука, а вот - ее отражение в зеркале. Вы имеете возможность видеть как вашу руку (оригинал), так и ее отражение, и сравнивать их - вы находите, что это два тождественных образа. Однако все, что дано сознанию, все что "отраженно" не зеркалом, а нашими чувствами, не может быть сопоставлено с оригиналом (вещью в себе). Так что противоречия с Кантом тут нет. Всякое отражение предполагает, что какие-либо изменения в "оригинале" всегда строго коррелируют с картинкой в отражении. Поэтому я использую термин "отражение".

Аватар пользователя Yoge

Вот у меня тоже есть некоторое определение.

Я исходил из идеи о том, что человек есть набор реакций, который, если обладать достаточными вычислительными мощностями вполне познаваем и детерминируем, с точки зрения его психологии и поведения. То есть можно описать его изначальные реакции, а потом учесть его же опыт. И далее, если поместить его в контролируемую среду - можно будет предсказывать любые его действия и даже намерения.

Речь идёт о том, что "я", в этом смысле, есть набор опыта и реакций и ничем не отличимо от простой работы нервной системы. То есть "я" без нервной системы - нет. 

Далее: Человек есть набор реакций и побуждений, большая часть из них бессознательна, а некоторая часть сознательна(обладает "я") Отчего? 
По моему мнению всё происходит следующим образом - Человек живёт(реагирует и побуждается) и в процессе жизни у него возникают сложные задачи, требующие дополнительных ресурсов для познания\принятия решения. Вот в этот момент и возникает "я". По сути своей это "я"(сознание) ничем не отличается от бессознательного, кроме ощущения. 
 

Определение: Сознание - это эмоция, возникающая в момент направления дополнительных усилий на определённый процесс нервной деятельности. Который в данный момент был расценен организмом, как "важный".

То есть сознание от бессознания отличается лишь ощущением и ничем более. Можно даже просто: Сознание - это эмоция.

Аватар пользователя axby1

Это фундамент на котором базируется работа сознания, дальше все усложняется. Есть эмоциональная, подсознательная часть работы сознания и др. Но это разделение на наблюдающую и отражающую части сознания, есть ключ без понимания которого говорить о сознании не возможно.

  Поддерживаю. К выводу о том, что концепция тройственности является философским инвариантом, можно прийти хотя бы на основании статистики - аналогии можно проследить, пожалуй, в любом мировоззренчески-ориентированном информационном источнике, начиная с "отца, сына и святого духа" и заканчивая гегелевской триадой.

  Виталий, хотел Вас спросить, используете ли Вы термины "имманентное" и "трансцендентное" в качестве альтернативного способа различения "отражающей" и "наблюдающей" частей сознания ?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 Как утверждает Шри Ауробиндо,  существует много уровней сознания над тем которое нам сейчас общедоступно. Все они трансцендентны по отношению к нашему сознанию. Осознание своего высшего Я тоже можно назвать трансцендентным опытом. Но это только начало. Трансцендентный опыт очень разнообразен, находясь на различных уровнях сознания Мир воспринимается по разному. Поэтому многие учителя, находясь на различных уровнях сознания по разному описывают свой опыт и пути его достижения.

Трасцедировать означает превзойти один уровень сознания и подняться на другой, качественно новый.

 

Аватар пользователя axby1

Трасцедировать означает превзойти один уровень сознания и подняться на другой, качественно новый.

  В таком случае придётся считать, что их количество неограничено - по крайней мере представление о том, что их ровно "эн-цать", ни больше ни меньше, выглядит искусственным и надуманным. Нумерация - это, надо полагать, условность. Или всё-таки существуют устойчивые корреляции в разных учениях, дающие объективные основания для  идентификации этих уровней ?

Аватар пользователя fed

Или всё-таки существуют устойчивые корреляции в разных учениях, дающие объективные основания для  идентификации этих уровней ?

По уровню сознания люди делятся на 3 класса: тамас, раджас и саттва. Подробнее в Гите главы 14-18, в Йога-сутре. Отсюда классовый характер мотиваций, потребностей, идеалов и интересов, мировоззрения. Три класса это типа три сорта. Отличаются друг от друга физиологически и психологически. Это подлинная классовая теория в отличии от Маркса, хотя частично кое-что совпадает. Тамас свойственны феодальной формации, раджас - капиталистической, саттва - социализм и коммунизм. Также ОЭФ (общественно-экономические формации) в йоге называются Югами - космические периоды. Сейчас наступает Двапара-юга. 

Аватар пользователя Корнак7

Это фундамент на котором базируется работа сознания, дальше все усложняется. Есть эмоциональная, подсознательная часть работы сознания и др. Но это разделение на наблюдающую и отражающую части сознания, есть ключ без понимания которого говорить о сознании не возможно.

  Поддерживаю.

Что вы поддерживаете? Человек глупость сказал. "Подсознательная часть работы сознания". Это же ни в какие ворота. Что есть подковерная часть ковра? 

Аватар пользователя axby1

Человек глупость сказал.

  Полагаю, здесь корректнее будет сказать, что Вы не поняли, что человек хотел этим сказать. Я - тоже. Точнее, я могу много чего с этим ассоциировать, и для определения того, какая из этих ассоциаций коррелирует с представлениями Виталия, потребуется некоторое время. Причём далеко не факт, что нам вообще удастся согласовать наши представления. Что ж теперь, вообще не пробовать ? С таким подходом я бы тут, наверное, ни с одним человеком не общался.

Что вы поддерживаете?

  Ровно то, что сказал далее :

К выводу о том, что концепция тройственности является философским инвариантом, можно прийти хотя бы на основании статистики - аналогии можно проследить, пожалуй, в любом мировоззренчески-ориентированном информационном источнике, начиная с "отца, сына и святого духа" и заканчивая гегелевской триадой.

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 2 Май, 2016 - 01:27, ссылка

Человек глупость сказал.

  Полагаю, здесь корректнее будет сказать, что Вы не поняли, что человек хотел этим сказать. Я - тоже

Полагаю, что там все было понятно. От понятия "подсознание" давно уже отказались.  

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD...

У него же был извращен и этот устаревший термин.

Вы считаете, что глупость нельзя называть глупостью? Ваше право. Я так не считаю. Я и сам нередко ее изрекаю. И всегда рад, когда мне на это указывают.

 

Аватар пользователя fed

Подсознательная часть работы сознания". 

Верно. Подсознание - базис души, психики. Оказывает большое влияние на принятие решений, поведение. В нем чувства, инстинкты. Страх, совесть, любовь, ненависть, зависть, скорбь, стыд, сострадание, радость, эгоизм и т.д. 

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш,:Для меня очевидна путаница в головах современных философов когда речь заходит о природе сознания. Удивительно то, что ответ о том что из себя представляет сознание давно существует в самых древних философских, точнее сказать философско-эзотерических учениях. 

Да, путаницы тут много.  Правильный ответ в йоге. Сознание - свойство Духа - Пуруши.

В Новом завете обозначен термином Свет. Дух имеется в каждом живом существе. То есть сознание - свойство всего живого. Также у всего живого есть душа-читта - аппарат управления организмом. Чалмерз говорит, что сознание находится во всем. Верно, что во всем, оно пронизывает собой все. Но чтоб его улавливать нужен приемник - душа. Подобно тому как чтобы поймать wi-fi, телесигнал, радиоволны нужен приемник.

Бог есть чистое сознание. Образно, он как солнце, организм как комната, душа как окно. Чем выше развита душа, тем больше сознания. Отсюда людей можно разделить на 3 класса по уровню сознания - тамас - темные, присущи феодальной формации, раджас - активные, присущи капитализму и саттва - светлые люди, творцы, гении, созидатели. Люди будущего социализма и коммунизма.

Ошибки - путают сознание и мышление. Это разные вещи. Сознание приписывают только человеку. Это не так. Также сознанием называют самоопознавание. Человек узнает себя в зеркале с 1,5 лет.

Ленин дал определение сознанию. Что это свойство высокоорганизованной материи. Оно верно наполовину. Да, сознание проявляется через высокоорганизованную материю - душу, психику. Но источник его в Духе. Отсюда и ленинская теория познания-отражения вышла однобокой, без категории Дух и интуитивного постижения. Хотя Ленин им обладал.

Аватар пользователя PRAV

Виталий Андрияш, 1 Май, 2016 - 12:09

И так мы должны признать что существует отражение Мира в зеркале нашего сознания и существует другая часть сознания которая наблюдает это отражение, которую называют высшее Я или душа.

Теперь поговорим о свойствах наблюдающей части сознания Я.

 

 

Евгений Иванов, 1 Май, 2016 - 13:30, ссылка

Как мне представляется, идея противопоставления  Я и содержимого сознания ("трансцендентная теория Я") неизбежно влечет вывод о непознаваемости Я и невозможности установить какие-либо критерии тождества Я во времени, т.к. 

 

Корнак7, 1 Май, 2016 - 18:29, ссылка

Вы никогда не познаете Я без предварительной теоретической подготовки.

Это пойди туда, не зная куда.

 

boldachev, 1 Май, 2016 - 19:19, ссылка

Тут у меня только один вопрос: все сказанное относится к Я или к субъекту? Различаете ли вы Я и субъект? 

 

Галия, 1 Май, 2016 - 22:06, ссылка

Роль - это маска, личина, личность? Которую надеваю(-ет) Я (Бог, Дух) в акте познания объекта (мира, материи)? 

 

Иван Иваныч, 2 Май, 2016 - 07:25, ссылка

У меня тоже (чем я хуже других) есть теория гипотеза о сознании. В ней ,гипотезе, "Я" - это слово которое обозначает субъект, в роли которого выступает сам организм. Давайте допустим, что сам Организм называет себя "Я".

 

ZVS, 1 Май, 2016 - 19:12, ссылка

Я полагаю предмет вне себя, либо предмет Я сам..

 

Yoge, 1 Май, 2016 - 20:55, ссылка

Речь идёт о том, что "я", в этом смысле, есть набор опыта и реакций и ничем не отличимо от простой работы нервной системы. То есть "я" без нервной системы - нет. 

 

axby1, 1 Май, 2016 - 21:14, ссылка

 Поддерживаю. К выводу о том, что концепция тройственности является философским инвариантом, можно прийти хотя бы на основании статистики - аналогии можно проследить, пожалуй, в любом мировоззренчески-ориентированном информационном источнике, начиная с "отца, сына и святого духа" и заканчивая гегелевской триадой

 

**********************

 Философам напоминать  ненужно   про притчу   о слоне  они  её   читали  в детстве..

ссылка

Уж так случилось однажды, собрались вместе мудрецы, чтоб истину установить простую – в чем суть Слона.

 

 

 

…И вот сегодня на совет  собрались   девять мудрецов,  

чтоб истину установить простую  и разрешить сей спор.

В чём суть   (ссылка)   субстанции   одной, что названа уж не иначе  "Я"…  

 А чем закончится  спор мудрецов,  известно  каждому кто притчу прочитал хоть раз один при жизни…  

Лишь время поменяло всё вокруг, а мудрецы остались до сих пор слепыми  (каким и были)…
И спор дилемма та же, поскольку мудрецы с присущим им упрямым нравом договориться не смогли и развязали спор дискуссию о том, что им не ведомо и потому непостижимо. 
Но скрытый смысл лишь в том, что даже если бы сотрудничать они смогли то объединить бы воедино уж точно не смогли свои гипотезы, что выдвинули сами...

На смену  мудрецам придут другие мудрецы  и так по кругу друг за другом  ходить им вечно,

вокруг  "Я"       

"Я"  сплетено из трех начал:
Одно - ты сам, как центр мира, 
Второе создано другими,
чтоб ты их в мыслях осознал, 
А третья “Я” - инстинктов сила.

…чтоб изучить  ("Я")  субстанцию (свою) со всех сторон.

Сумеют ли,  с задачей справится, философы  покажет время…wink

Аватар пользователя Галия

Сумеют ли,  с задачей справится, философы  покажет время…wink

Время уже не раз нам показало, что PRAV присвоил себе право делать вывод, что "философы не справятся с задачей". Но PRAV явно НЕ ПРАВ. Хотя бы потому, что про своё Я в весёлых картинках он сам узнал именно от философов, а не от инопланетян.

Аватар пользователя PRAV

Галия, 2 Май, 2016 - 10:15, ссылка

Время уже не раз нам показало, что…

 

А  именно... 

Лишь время поменяло всё вокруг, а мудрецы остались до сих пор слепыми  (каким и были)…
И спор дилемма та же, поскольку мудрецы с присущим им упрямым нравом договориться не смогли и развязали спор дискуссию о том, что им не ведомо и потому непостижимо. 
Но скрытый смысл лишь в том, что даже если бы сотрудничать они смогли то объединить бы воедино уж точно не смогли свои гипотезы, что выдвинули сами...

 

Галия

...что "философы не справятся с задачей"

 

Признаться в этом  откровении  философу желательно  сегодня,

ну, чтоб не выглядеть смешным в глазах потомка…cheeky

Аватар пользователя Галия

Какая чуткая забота об имидже философов в глазах потомков! Но, вроде бы, ни те, ни другие не просили Вас об этом?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Галия вы не правы. PRAV подметил очень важный момент. Суть притчи о слоне не в слоне, а в слове сущность, которое не определено и каждый понимает по своему. Спорить можно о том чего не знаешь.

Например: философы которые не знают как пахнет роза могут спорить об этом до бесконечности. Есть один способ решить их спор понюхать розу. Те кто знает как пахнет роза спорить никогда не будут.

Те кто не знает что такое высшее Я могут спорить сколько угодно и это ни к чему не приведет. Высшее Я можно познать только на опыте. Те кто знает высшее Я спорить не станут, они просто говорят - высшее Я и всем все понятно.

Поэтому Патанджали четко определил, что специфическое познается только путем непосредственного восприятия. А умозаключения применимы для познания общего.

 

Аватар пользователя Галия

Виталий, то, что якобы "подметил" PRAV, взято им из философской притчи о так называемых "горе-философах", т.е. о людях, мнящих себя учёными философами. Те, кто не знает, как пахнет роза или что такое "высшее Я" и на этом основании вступает в спор - это кто угодно (невежды, обыватели, недоучки, идиоты..), но никак не философы. Философам эти процессы очевидны и потому философы (в частности, Патанджали) учат невежд, что мир, во всей его многообразной специфике, познается этим самым "высшим Я" только путём (т.е. определённым методом) восприятия органами чувств, после чего Я делает общие умозаключения (и тоже определёнными методами). 

Участники размышляют над формулировками понятий "сознание" и "сущность", которые, действительно, далеко неоднозначны, а вот PRAV, уже в который раз, выдаёт всего одно умозаключение с туповатыми иллюстрациями с единственной же важной для него целью - оскорблять участников, чтобы тем самым самоутверждаться в своей, якобы, "правоте".

Словом, гоните этого идиота взашей. 

Аватар пользователя PRAV

Галия, 2 Май, 2016 - 12:03, ссылка

Словом, гоните этого идиота взашей. 

Ну,  надо же  какое слово подобрали.   

В каком же колледже   учились вы мадам Галия.

И кто  же вас учил  так обращаться с оппонентом.angry

Вот то и странно кто мнит себя философом,  не знает

как вести нужно  прилично  (не оскорбляя оппонента)… no  

Аватар пользователя Галия

Никакой Вы не оппонент, со своим единственным мнением об участниках. А точность выражений - это предельно важно.

Аватар пользователя PRAV

Галия, 2 Май, 2016 - 19:26, ссылка

Никакой Вы не оппонент...

  Как  вы (никакой)  философ,  и суть проблемы решена... cheeky

Аватар пользователя Корнак7

Виталий Андрияш, 2 Май, 2016 - 11:29,

Те кто не знает что такое высшее Я могут спорить сколько угодно и это ни к чему не приведет. Высшее Я можно познать только на опыте. Те кто знает высшее Я спорить не станут, они просто говорят - высшее Я и всем все понятно.

Не нравится мне это "высшее". Зачем оно? Это пахнет шизотерикой с экрана ТВ.

Есть просто Я=сознанию, сумевшему в достаточной степени увеличить свою интенсивность. 

Использование слово "высшее" для понятия "Я" вызывает у меня ассоциацию с модными разговорами в стиле Блаватской. Но никак не с философией.

Аватар пользователя Галия

Ну, пусть будет "более интенсивное Я". Тоже вполне понятно.)

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Словосочетание - "высшее Я" используется не случайно. Так как существует понятие низшего я или как его еще называют - эго. Низшее я мы все прекрасно осознаем, поэтому говорим: я думаю, я решил и.т.д. Высшее Я по по отношению к низшему трасцендентно, опыт осознания высшего Я по мнению Матери (соратница Шри Ауробиндо) есть едва ли у одного человека на миллион. Но понять различие между ними можно только имея опыт того и другого.

Аватар пользователя Корнак7

Виталий Андрияш, 3 Май, 2016 - 09:43, ссылка

Словосочетание - "высшее Я" используется не случайно. Так как существует понятие низшего я или как его еще называют - эго. Низшее я мы все прекрасно осознаем, поэтому говорим: я думаю, я решил и.т.д. Высшее Я по по отношению к низшему трасцендентно, опыт осознания высшего Я по мнению Матери (соратница Шри Ауробиндо) есть едва ли у одного человека на миллион. Но понять различие между ними можно только имея опыт того и другого.

Мне попадалась информация об аборигенах какого-то захолустья, куда не наступала нога цивилизации. Но она пролетала smiley в виде боингов.

И что же выяснилось? А выяснилось, что эти аборигены вообще не обращали внимания на какие-то летающие в небе предметы.

Точно также и с этим так называемом "высшим Я". Оно время от времени посещает практически каждого. Но мало кто, даже прочитав об этом, обращает на него внимание, верно его оценивает и пытается увеличить его интенсивность.

Аватар пользователя PRAV

Корнак7, 2 Май, 2016 - 12:39, ссылка

Не нравится мне это "высшее". Зачем   оно

Тогда зачем вам всё другое,

что дано  СВЫШЕ человеку … 

 

… Оставьте то,  что вам так любо, а остальное  на помойку.

Вот только будете ли жить вы  с тем,  что любо вам  и дорого

без остального (что выбросили на помойку) …  Вопрос, однако…

Аватар пользователя Корнак7

PRAV, 2 Май, 2016 - 19:46, ссылка

Корнак7, 2 Май, 2016 - 12:39, ссылка

Не нравится мне это "высшее". Зачем   оно

Тогда зачем вам всё другое,

что дано  СВЫШЕ человеку 

Прав, я наверное не очень внятно объяснил?
У меня нет неприятия "высших материй". Меня тошнит от этих слов, затасканных шоубизнесом. Вам понятна моя позиция?

Можно о том же самом  говорить проще, без высокопарных слов.

Аватар пользователя PRAV

Корнак7, 2 Май, 2016 - 21:20, ссылка

 Прав, я наверное не очень внятно объяснил?

 

Ну почему же вполне  уж внятно  объяснили  если  принять ваше неприятие  как есть.

 

Корнак7
У меня нет неприятия "высших материй". Меня тошнит от этих слов, затасканных шоубизнесом.

 

Вот только  шоу бизнес  здесь при чём  какое отношение имеет  он к   «в/материи»   

Корнак7

 Вам понятна моя позиция?

 

Вопросы появились,  значит  не совсем  понятна.

Корнак7

Можно о том же самом  говорить проще, без высокопарных слов.

 

Чтоб  проще говорить знать нужно суть того что излагаешь, а если недопонимаешь  (суть того что излагаешь),   то  много  и заумно говорить (философу)  приходится  порой, а результат при этом нулевой.crying     

 

Аватар пользователя PRAV

Виталий Андрияш, 2 Май, 2016 - 11:29, ссылка

 

Те кто не знает что такое высшее Я могут спорить сколько угодно и это ни к чему не приведет. Высшее Я можно познать только на опыте. Те кто знает высшее Я спорить не станут, они просто говорят - высшее Я и всем все понятно.

Вы совершенно правы, о том же самом

 говорили (ссылка) мудрецы,  что жили в прошлом …   

…  А спорят те,  кто ни чего не знает, однако спорят

делая при этом важный вид  изображая  мудреца…

Аватар пользователя PRAV

Виталий Андрияш, 1 Май, 2016 - 12:09

Для меня очевидна путаница в головах современных философов когда речь заходит о природе сознания

Однажды  ум  ("Я")   зашел к себе домой, чтоб  навести порядок в доме.

 И  то,  что "Я"  увидел  в голове своей,   он ужаснулся (от изобилия  чужих идей и мыслей в голове)…  

Как так воскликнул  "Я"  имею  я  свой дом,  а  вот живу  чужим умом,  возможно ли  такое  в наше время… 

 

…Вполне   возможно и даже не считается (жить чужим умом) зазорным  у людей…

К примеру,   те,  кто верят свято  в Бога,  они от  мыслей  счастливы

 (что им внушили в храме)  что после смерти «Рай»  их ожидает вечный…

 Как видим  из примера

Не так важна уж голова своЯ  как мысли и идеи  в ней чужие… 

Так стоит ли философу   гордиться, что у него  своЯ  идея есть.  А на поверку выйдет  мысль чужаЯ, как и идеЯ,  чуждая   для головы  философа.  Но тем не мене ссылка   счастлив (философ) человек  безмерно от мыслей и идей чужих в своей лишь голове…  

 

Аватар пользователя Корнак7

Последнее, к чему я пришел, размышляя о сознании - это разделить точку зрения Фиделя и обозначить сознание как наблюдателя. Собственно о функции сознания мы с ним разногласий особых никогда не имели. Но именно этот его термин с настоящего момента я стал считать наиболее подходящим.

Термин "наблюдатель" может показаться слишком легковесным, если вспомнить мое отношение к сознанию как обязательному условию  существования индивидуальной жизни. Но лучше него у нас нет. Этот термин перекликается с понятием точки сборки, подразумевающей наличие у наблюдателя направленного внимания.

Наблюдатель есть даже у растений, отслеживающих изменение окружающего мира. Наблюдатель есть и у человека. Причем наблюдатель у человека имеет градации интенсивности. Вплоть до того, что этот наблюдатель способен не только высветить объект,но и образно говоря прожечь в нем дыру, то есть активно поучаствовать в состоянии объекта наблюдения.

Аватар пользователя boldachev

обозначить сознание как наблюдателя

Тут возникают терминологические проблемы, которые надо решать:

  1. насколько синонимичны Я и сознание, или субъект и сознание? С учетом того, что традиционно в философии тот, кому даны (в наблюдении, в различении)  объекты называется термином "субъект".
  2. надо придумывать термин для пространства данности объектов, то что до того (до вашего предложения) мы обозначали словами "дано в сознании"; так вот надо искать замену слову "сознание" в этом словосочетании, поскольку ведь не может быть такой конструкции "сознанию в сознании даны объекты", нельзя отождествлять наблюдателя с тем, где он наблюдает объекты. 
Аватар пользователя gird

я, теист, люблю "философский словарь" а-теиста Андре Конт-Сповиля, у него, очень интересный, я бы сказал, "афористичный"  стиль изложения, рекомендую его сознание (Conscience)..  но это так, "ремарка"..   

"обозначить сознание как наблюдателя", естественно, с некоторой оговоркой можно и так сказать.. потому что под сознанием надо всегда понимать конкретного субъекта, в сознании которого "отражаются" объекты, которые он, субъект/сознание, наблюдает..  я не буду сейчас излагать свое понимание сознание (оно христианское и тесно связано с понятием личности), но хотел бы привести цитату из Вивекананды, философа, в контексте темы о сознании, думается, не "случайного"... 

"Сам человек позади сознания; сознание только орудие в его руках, и это его разумная личность, что проглядывает через сознание. Только когда вы стоите позади сознания, оно становится разумным. Когда человек оставляет его, оно распадается и от него ничего не остается"..  это к вопросу "насколько синонимичны Я и сознание"... как ни странно, но такое понимание сознание индуистом Вивеканандой  созвучно  и с моим, христианским, за исключением одного момента.. существует ли понятие человека/субъекта/личности вне понятия сознания ("когда.. от него ничего не остается")?..  мой ответ отрицательный... 

"надо придумывать термин для пространства данности объектов".. думаю, очевидно, что таким "пространством" является именно сознание... 

"Действительная Вселенная есть причина реакции сознания. Формы книги, или слона, или человека вне нас нет; все, что мы знаем, есть наша умственная реакция на внешние воздействия. Материя есть "постоянная возможность впечатления", сказал Джон Стюарт Милль. Она есть только воздействие извне. Возьмем для примера устрицу. Вы знаете, как образуется жемчужина. Зерно песка или другого твердого тела попадает внутрь устрицы и начинает ее раздражать, и устрица выделяет вокруг песчинки род эмали, которая и образует жемчужину. Вся Вселенная есть, так сказать, наша собственная эмаль, а действительная Вселенная песчинка. Обыкновенный человек никогда не постигнет ее, потому что, пытаясь постигнуть, он выделяет эмаль и видит только свою собственную эмаль. Сам человек позади сознания....." (Вивекананда)..

Аватар пользователя boldachev

Хотелось бы иметь что-то одно: либо "под сознанием надо всегда понимать конкретного субъекта", либо "думаю, очевидно, что таким "пространством" является именно сознание...". Проблема чисто терминологическая: какое из понятий - "наблюдателя" или "пространство наблюдения"  - называть словом "сознание"?

существует ли понятие человека/субъекта/личности вне понятия сознания ("когда.. от него ничего не остается")?..  мой ответ отрицательный... 

Скорее всего вы хотели написать о самом субъекте, а не о  понятии - понятие мы прекрасно можем мыслить и без привлечения понятия "сознание". А так, ваше несогласие - просто следствие религиозных расхождений и не имеет никакого отношения к философии.

Не тривиален вопрос о постановке в один ряд таких понятий как человека/субъекта/личности - при разговоре о сознании хотелось бы их различать.

Только когда вы стоите позади сознания, оно становится разумным. ... все, что мы знаем, есть наша умственная реакция на внешние воздействия. 

Скорее всего здесь проблемы с переводом. На мой взгляд, некорректно смешивать сознание с умом, разумом, мышлением. 

Аватар пользователя gird

Проблема чисто терминологическая: какое из понятий - "наблюдателя" или "пространство наблюдения"  - называть словом "сознание"?..

 не вижу проблемы,  "пространством данности объектов", является, конечно, сознание, если под сознанием понимается, собственно, сознание.. как "орудие в его [субъекта] руках", как "окно", через которое "его разумная личность ... проглядывает", для иного ("субъективного") сознания, и в котором "Действительная Вселенная"     оставляет свой след, отпечаток, сознание в этом случае как реакция на внешний подражатель ("объекты", "действительная вселенная").. со-знание как свойство, которым обладает его (разумный) носитель - субъект, личность, свойство знать/понимать себя (само-со-знание) и внешние по отношению к себе объекты (внешняя действительность, «действительная вселенная»).. субъект волевыми и умственными усилиями может управлять этим инструментом, совершенствовать его, направлять в нужную сторону, поэтому говорится об уровнях сознания: о чистом сознании, о сверх-сознании, о глубоком сознании, о сознании «недалеком» и тд… поэтому, возвращаясь к выше-вопросу, сознанием можно назвать и его носителя/наблюдателя, если это предполагает контекст, но в чисто понятийном смысле, сознание не тождественно его носителю, хотя является его необходимым свойством/инструментом, сознание есть свойство всякого разумного субъекта (личности), поэтому «сознание» субъектов/объектов, не обладающих разумной природой («не-словесная тварь»), не является собственно сознанием... 

Аватар пользователя boldachev

возвращаясь к выше-вопросу, сознанием можно назвать и его носителя/наблюдателя, если это предполагает контекст

В ваших текстах, действительно, можно и так и сяк.

Но в философии, как то принято не называть одним термином разные понятия.  

Аватар пользователя gird

фраза, разумеется, сознательно-провокационная.. а вот все остальное (в предыдущей реплике) серьезно вполне.. smiley ..

"сознание не тождественно его носителю, хотя является его необходимым свойством... сознание есть свойство всякого разумного субъекта" (необходимые пояснения, возможно, в другом месте и в другое время).. 

Аватар пользователя boldachev

сознание не тождественно его носителю, хотя является его необходимым свойством... сознание есть свойство всякого разумного субъекта"

Я бы задумался над ответами на два вопроса: а является ли сознание свойством? (ведь свойство это вполне понятная штука) и причем тут разум? (какая связь между данностью мне кружки в сознании и тем думаю или нет и вообще разумен ли? или вы считаете, что неразумному кружка дана как-то иначе чем разумному?)

Аватар пользователя gird

"или вы считаете, что неразумному кружка дана как-то иначе чем разумному?", разумеется, иначе!.  во-первых, касательно "причем тут разум?", я же объяснил выше (в предыдущих репликах), что говорю о сознании, как о феномене, предполагающем самосознание, которое свойственно исключительно "словесной" или "разумной твари" (личностному бытиию), все живое, которое ниже человека, не обладает самосознанием.. во-вторых, о "кружке".. естественно, разумному и неразумному кружка "дана" по-разному.. ее видят глаза мои и глаза моей собаки, которой я насыпал в кружку вкусненького, но мои глаза связаны с моим словесным/разумным сознанием и кружку я именую/называю (могу дать определение), а моя собака нет smiley .. поэтому, кружка "дана" нам совершенно иначе... и, в-третьих, именно говорю как о свойстве, мне как человеку, личности, "словесной твари" присуща способность (свойственно) мыслить, давать имена, осознавать все объекты, и самого себя как объект" внутренний", попадающие в "поле" моего сознания, поэтому можно говорить о сознании как о свойстве (разумного) субъекта, каковым  является всякий человек (всякая личность)... свойство можно терять, сознание тоже можно терять, сохраняя его лишь как потенцию, не будучи при этом (теряя) способным ни к самоосознанию, ни к осознанию внешних объектов, но... надо отдавать себе отчет в том, что всякий разговор о сознании это всегда "хождение по лезвию бритвы" ("одно из самых трудных для определения слов ").. 

Аватар пользователя boldachev

что говорю о сознании, как о феномене, предполагающем самосознание

Так и получается, то вы словом "сознание" называете то "пространство данности объектов", то того, кому даны эти объекты (наблюдателя/субъекта), а вот теперь данность субъекта самому себе (самосознание). Вы понимаете, что это недопустимая для философии терминологическая неразбериха?

Если же вы различаете сознание и самосознание, мол, первое, только предполагает второе (как написано у вас), то и обсуждайте их отдельно. А так получается, что вы наделяете сознание тем, что свойственно только самосознанию. Но ведь надо  ответить и на вопросы: чем отличается сознание от самосознания? возможно ли сознание без самосознания (и в эволюционном, и в текущем плане)? 

все живое, которое ниже человека, не обладает самосознанием

А сознанием? Да и к тому же обезьяны узнают себя в зеркале, что свидетельствует именно о наличии самосознания (в прямом смысле этого слова различении себя  в своем сознании).

мои глаза связаны с моимсловесным/разумным сознанием и кружку я именую/называю (могу дать определение), а моя собака нет

Вы традиционно смешиваете сознание и мышление. Вот вы смотрите на кружку и думаете, скажем, о личности (не о кружке), а потом подумали о кружке. И что, данность кружки в вашем сознании изменилась? кружка изменила форму, цвет? В вашем сознании появился новый объект "мысль о кружке", но с самой кружкой ничего не произошло. Данность объектов в сознании не зависит от того, называем мы их как-то или нет, думаем мы о них или просто созерцаем с выключенным мышлением. Ну, да, не называет собака кружку словом "кружка", так что ж она ей не дана в сознании? она ее не видит, не различает от миски?

мне как человеку, личности, "словесной твари" присуща способность (свойственно) мыслить, давать имена

Ну так и описывайте это привычными терминами: мне как человеку присуще мышление, разум. Но причем тут сознание?

осознавать все объекты, и самого себя как объект" внутренний", попадающие в "поле" моего сознания, поэтому можно говорить о сознании как о свойстве (разумного) субъекта

Давайте не валить все в одну кучу. Да нечто может осознавать объекты, то есть обладать сознанием. Да нечто может осознавать себя как объект своего сознания, то есть обладать самосознанием. Да нечто может различать в своем сознании не только протяженные в пространстве феномены (вещи), но и различенные во времени ноумены (мысли), то есть обладать разумом, мышлением. Перед нами три разных понятия - сознание, самосознание, разум. Данное их описание позволяет нам сделать однозначный вывод: что разумное нечто обязательно должно обладать самосознанием и сознанием, а самосознающее нечто - сознанием. Но принципиально алогично, недопустимо делать обратный вывод, на который намекаете вы: раз есть сознание, значит и есть разум.

Вроде очевидно, что прежде чем рассуждать надо выделить понятия и поименовать их разными словами.

Аватар пользователя gird

каюсь, «философской неразберихи» нельзя допускать..    

«то вы словом "сознание" называете то "пространство данности объектов", то того, кому даны эти объекты (наблюдателя/субъекта), а вот теперь данность субъекта самому себе (самосознание)»..  странно, я уже объяснял, что сознание не «наблюдатель», а его свойство, во-вторых, «пространство» ваш термин, но я согласился, что в контексте данного разговора можно и так сказать..

«Если же вы различаете сознание и самосознание, мол, первое, только предполагает второе (как написано у вас), то и обсуждайте их отдельно. А так получается, что вы наделяете сознание тем, что свойственно только самосознанию».. мне известна теория о разных уровнях сознания: от камня до абсолюта («сверх-сознание»), но я склонен под сознанием понимать сознание, свойственное исключительно разумной природе, начиная с человека, поэтому для обозначения именно этого «спектра сознания» я привлек понятие само-сознания, самосознанием обладают исключительно разумные субъекты (ваш пример с обезьяной не выдерживает никакой критики).. но интересующий нас «спектр сознания» можно обозначить и по-другому: носители «сознания», не способные (в принципе) ставить вопрос о сознании, не обладают сознанием.. вывод: сознание является свойством носителей разумной природы, начиная с человека.. казалось бы, что может быть проще, разделять живой мир на словесный и без-словесный (как это делает библейский миф), и говорить о сознании как о свойстве именно словесной природы, она же разумная… поэтому «три разных понятия - сознание, самосознание, разум», конечно, разные понятия, но объединяют их «носители» разумной природы, они же представляют т.н. личностный модус бытия.. замечу, личностный бытийный ракурс дает совершенно неожиданные "онтологические прозрения" (да, это другой разговор)..

не могу не согласиться с вами, «что разумное нечто обязательно должно обладать самосознанием и сознанием, а самосознающее нечто – сознанием», но это половина правды, другая половина как раз «алогична»: если мы говорим о собственно сознании, о сознании как свойстве разумной природы, то.. феномен сознания указывает на то, что где-то должен быть и его разумный носитель… при этом, сознание остается свойством разумного субъекта, а не «носителем» разума или «наблюдателем»… все недоумения снимает уже упомянутый «личностный бытийный ракурс».. но это другая тема: «игра престолов», вернее, «борьба мифов»… какими бы разумными не были те или иные аргументы, существует магия той или иной мифологии..  нужно время и некая цель, чтобы пристально изучить, например, вашу философию и «обнаружить» ту мифологию, в лоне которой рождена ваша («моя») философия…  

 

Аватар пользователя boldachev

но я склонен под сознанием понимать сознание, свойственное исключительно разумной природе, начиная с человека, поэтому для обозначения именно этого «спектра сознания» я привлек понятие само-сознания, самосознанием обладают исключительно разумные субъекты

Вы даже не пытаетесь делать каких-то пояснений и рассуждений - просто догматически постулируете: сознание и самосознание есть только у разумных субъектов, да еще разумность однозначно связываете с языком. 

А вы попробуйте описать, что такое сознание и самосознание без упоминания понятия разумность. И тогда станет ясно можно или нельзя приписать то, что вы опишете животным. Да еще хорошо бы уяснить, что вы понимаете под разумностью? Чтобы понять почему обезьяны неразумны.

ваш пример с обезьяной не выдерживает никакой критики

Надеюсь вы понимаете, что читать это над так: ваш пример никак  не стыкуется с моей догматикой. И именно догматикой, поскольку ссылаетесь вы на связь разума с сознанием как на то, что не только не требует доказательств, а и просто обсуждений, пояснений.  Вот читаем:

если мы говорим о собственно сознании, о сознании как свойстве разумной природы, то.. феномен сознания указывает на то, что где-то должен быть и его разумный носитель…

Это для вас просто безусловная "правда". Кстати, вы еще не ответили на вопрос про "свойство": сознание такое же свойство, как и твердость, красность и пр.? его можно измерить, как-то зафиксировать? Свойство - это то, что отличает один объект от другого объекта данных в сознании. То есть свойства фиксируются в сознании. А может ли само сознание быть дано в сознании как свойство какого-либо объекта? А если сознание есть свойство субъекта, то встает вопрос: а могут ли быть свойства у субъекта?

Но давайте все эти вопросы считать риторическими, скорее всего вы и на них будете отвечать одной формулой про сознание и разумность. А это просто неинтересно.

Аватар пользователя gird

соглашусь с вами, в беседе представителей столь разных мифологий, надо больше «пояснений и рассуждений».. да, я употребил слово «словесность» (не язык) как синоним разумности или разумной природы, хотя все три понятия, и слово, и разум, и язык имеют непосредственное отношение к понятию «разумная природа» и свойственны всякой личности, конкретному «обладателю» этими свойствами (разумной природы),.. под личностью будем понимать «ипостазированную» разумную природу (природу явленную в личности, «ипостаси»), конкретную и неповторимую (тема личности  как и сознания, тоже, очень сложная).. личность обладая разумом, обладает и словом в широком смысле, «орудием» разума, слово же в узком смысле есть элементом языка, стихии разума.. думаю, не стоить «цедить комаров», когда все три понятия (особенно такие как разумность и словесность – «в начале было слово») используются как синонимы в позволительных контекстах.. в данном случае, таким контекстом является попытка еще раз «разобрать» понятие сознания…  как уже говорилось, и разум, и слово (словесность), и язык суть понятия разумной природы, сознание тоже понятие разумной природы, но ипостазированной, явленной в конкретной личности, в конкретном разумном субъекте..   сознание как бы разумно-символический лик апофатическиой (непознаваемой) личности (вспомним лосевское «символизм есть апофатизм, а апофатизм есть символизм», а также «личность есть несводимость к природе» владимира лосского).. под сознанием скрывается-открывается конкретная  личность для «действительной вселенной» (вивекананда) и наоборот,  сознанию (в сознании) открывается-скрывается «действительная вселенная».. открывается - символически, скрывается -  потому что символически.. сознание ведь и символично, и мифологично, и рационально, и иррационально, одновременно, соотношение рационального/иррационального определяется «апофатическим градусом»  открываемого сознанию объекта («действительной вселенной»)… это только одна реплика, хотелось бы еще продолжить (позже)…       

«про свойство».. является ли сознание свойством разумного субъекта, как  «твердость, красность и пр.?»..  да, если хотите (а вы хотите), сознание это «свойство», которое присуще разумному субъекту (мне ближе, личности), и отличает его как один объект (с таким свойством) от другого объекта (без свойства), зафиксированных в сознании другого разумного субъекта (очень «мило», правда?)..     

Аватар пользователя Андреев

думаю, не стоить «цедить комаров», когда все три понятия (особенно такие как разумность и словесность – «в начале было слово») используются как синонимы в позволительных контекстах..

Сюда же третьим синонимом надо добавить сознание: "разумность и словесность, и сознание".

 как уже говорилось, и разум, и слово (словесность), и язык суть понятия разумной природы, сознание тоже понятие разумной природы, но ипостазированной, явленной в конкретной личности, в конкретном разумном субъекте.. 

А что разум и словесность (да и вообще любая природа) существуют где-то кроме как в конкретных ипостасях?

под сознанием скрывается-открывается конкретная  личность для «действительной вселенной»

В сознании открывается Логос Вселенной, фундаментальная Разумность, ментальная мыслящая субстанция. Сознание - значит: "это я, а это мир, не-я". Это такое уникальное противопоставление себя, пылинки мироздания, всему мирозданию, да еще и во всем его вечном бытии. Кто еще может себе такое позволить? Только тот, кто видел мир со стороны, когда творил его - Творец, Вседержитель, Логос, Слово Божие.

Поэтому сознание - это эпифания, богоявление, доступный нашему созерцанию образ Божий. "Столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?"

Проблема только увидеть сознание, это как увидеть сое глазное дно, или свой зрительный нерв ("слепое пятно").

 

Аватар пользователя Корнак7

«про свойство».. является ли сознание свойством разумного субъекта, как  «твердость, красность и пр.?»..  да, если хотите (а вы хотите), сознание это «свойство», которое присуще разумному субъекту 

Попробуйте для сознания ввести  в свой немалочисленный лексикон термин "способность", или еще что-то подходящее. А "свойство" лучше оставить для более подходящих случаев.

Аватар пользователя gird

а вы "провидец" smiley (о "лексиконе").. знаете, слова иногда надо понимать исходя из контекста, так вот, в данном случае "свойство", как по мне больше подходит чем, скажем, "способность".. можем сказать, например, личность имеет способность совершенствовать свое сознание, которое, есть таки свойством, а не способностью, сознание свойственно разумному субъекту, то бишь, личности...  

Аватар пользователя Корнак7

а вы "провидец" smiley (о "лексиконе").. знаете, слова иногда надо понимать исходя из контекста, так вот, в данном случае "свойство", как по мне больше подходит чем, скажем, "способность".. можем сказать, например, личность имеет способность совершенствовать свое сознание, которое, есть таки свойством, а не способностью, сознание свойственно разумному субъекту, то бишь, личности...  

Мысль понятна. О других текстах такого сказать не могу. Не сочтите за критику. Всего лишь просьба. Я и сам болтун. И других послушать люблю. Но у вас.... Не могли бы вы в своих длинных текстах по четче формулировать свою мысль? А то, как говорится, мыслью по дереву расплываетесь. Читаешь, читаешь и не понимаешь - что же человек сказать-то хотел? А так хочется.

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

smiley

— Ты, Петька, прежде чем о сложных вещах говорить, разберись с простыми. Ведь <мы> — это сложнее, чем <я>, правда?
— Правда, — сказал я.
— Что ты называешь <я>?
— Видимо, себя.

— Ты можешь мне сказать, кто ты?
— Петр Пустота.
— Это твое имя. А кто тот, кто это имя носит?
— Ну, — сказал я, — можно сказать, что я — это психическая личность. Совокупность привычек, опыта: Ну знаний там, вкусов.
— Чьи же это привычки, Петька? — проникновенно спросил Чапаев.
— Мои, — пожал я плечами.
— Так ты ж только что сказал, Петька, что ты и есть совокупность привычек. Раз эти привычки твои, то выходит, что это привычки совокупности привычек?
— Звучит забавно, — сказал я, — но, в сущности, так и есть.
— А какие привычки бывают у привычек?
Я почувствовал раздражение.
— Весь этот разговор довольно примитивен. Мы ведь начали с того, кто я по своей природе. Если угодно, я полагаю себя: Ну скажем, монадой. В терминах Лейбница.
— А кто тогда тот, кто полагает себя этой мандой?
— Монада и полагает, — ответил я, твердо решив держать себя в руках.
— Хорошо, — сказал Чапаев, хитро прищуриваясь, — насчет <кто> мы потом поговорим. А сейчас, друг милый, давай с <где> разберемся. Скажи-ка мне, где эта манда живет?
— В моем сознании.
— А сознание твое где?
— Вот здесь, — сказал я, постучав себя по голове.
— А голова твоя где?
— На плечах.
— А плечи где?
— В комнате.
— А где комната?
— В доме.
— А дом?
— В России.
— А Россия где?
— В беде, Василий Иванович.
— Ты это брось, — прикрикнул он строго. — Шутить будешь, когда командир прикажет. Говори.
— Ну как где. На Земле.
Мы чокнулись и выпили.
— А Земля где?
— Во Вселенной.
— А Вселенная где?
Я секунду подумал.
— Сама в себе.
— А где эта сама в себе?
— В моем сознании.
— Так что же, Петька, выходит, твое сознание — в твоем сознании?
— Выходит так.
— Так, — сказал Чапаев и расправил усы. — А теперь слушай меня внимательно. В каком оно находится месте?
— Не понимаю, Василий Иванович. Понятие места и есть одна из категорий сознания, так что:
— Где это место? В каком месте находится понятие места?
— Ну, скажем, это вовсе не место. Можно сказать, что это ре…
Я осекся. Да, подумал я, вот куда он клонит. Если я воспользуюсь словом <реальность>, он снова сведет все к моим мыслям. А потом спросит, где они находятся. Я скажу, что у меня в голове, и: Гамбит. Можно, конечно, пуститься в цитаты, но ведь любая из систем, на которые я могу сослаться, подумал вдруг я с удивлением, или обходит эту смысловую брешь стороной, или затыкает ее парой сомнительных латинизмов. Да, Чапаев совсем не прост. Конечно, есть беспроигрышный путь завершить любой спор, классифицировав собеседника, — ничего не стоит заявить, что все, к чему он клонит, прекрасно известно, называется так-то и так-то, а человеческая мысль уже давно ушла вперед. Но мне стыдно было уподобляться самодовольной курсистке, в промежутке между пистонами немного полиставшей философский учебник. Да и к тому же не я ли сам говорил недавно Бердяеву, заведшему пьяный разговор о греческих корнях русского коммунизма, что философию правильнее было бы называть софоложеством?

Чапаев хмыкнул.

— А куда это вперед может уйти человеческая мысль? — спросил он.
— А? — растерянно сказал я.
— Вперед чего? Где это <впереди>?
Я решил, что по рассеянности заговорил вслух.
— Давайте, Василий Иванович, по трезвянке поговорим. Я же не философ. Лучше выпьем.
  Был бы ты философом, - сказал Чапаев, - я б тебя выше, чем навоз в конюшне чистить не поставил бы. А ты у меня эскадроном командуешь, Петька.       . . .
       Я, Василий Иванович, совершенно не понимаю, как это человеку, который путает Канта с Шопенгауэром, доверили командовать дивизией.
       Чапаев тяжело посмотрел на меня».

Аватар пользователя boldachev

Разум - это то, что есть у личности, личность - то что обладает словом, а слово есть в сознание, а сознание порождает разум... и так дальше по кругу. У попа была собака... Я понимаю, что эта песня  вам нравится. Но обсуждать здесь, по сути, нечего. Извините

 

Аватар пользователя gird

вы или не умеете читать, или не умеете думать, или.. выше говорилось, "личность есть несводимость к природе", поэтому говоря о разуме, мы можем говорить а) в общем, как об одном из свойств "разумной природы") , б) применительно к его носителю, в этом случае, о разуме "ипостазированной" разумной природы, проявленной в конкретной личности, обладающей абсолютной уникальностью ко всему иному..  сознание в этом контексте также совершенно уникально, потому что есть свойством конкретной и уникальной личности, но не сама личность ("несводимость к природе")..  и поэтому, говоря о сознании, как о свойстве личности, можно сказать и по-другому, а именно, как о свойстве "ипостазированной" природы, проявленной в конкретной личности.. в другом месте я говорю о сознании как об неком "инструменте", с помощью которого личность (разумный субъект) "транслирует" себя миру (всему иному), а мир себе (для себя).. кроме этого, о сознании  можно говорить, как о результате "ипостазирования"  личностного модуса бытия (личность + природа)..

"Словом "личность" (πρόσωπον) мы называем соотнесенную действительность. Соотнесенный характер термина проявляется уже в его изначальном употреблении - а именно, в составе и этимологии. Приставка πρὸς вместе с существительным ὤψ (род. ὠπός), означающим: взгляд, глаз, вид1, - очерчивают сложное понятие πρός-ωπον: направляю взгляд на кого-то или что-то; нахожусь напротив кого-то или чего-то. Итак, это слово изначально использовалось для определения непосредственной соотнесенности, отношения..  Эта соотносительная связь непосредственно выражается как сознание (со-вéдение) личности, как универсальное схватывание и синтез "вестей" мира, свидетельства предметов. Сознание прежде всего есть необходимое и достаточное условие явленности феноменов: определяя сущее как "явленное", мы предполагаем бытийное событие его проявления, факт отношения. Отношение же есть исключительная прерогатива личности, которая главным образом выражается в деятельности сознания. Деятельность сознания всегда соотносительна; это деятельность отношения. Гуссерль показал, что сознание - это всегда "сознание чего-либо", какой-либо вещи. Не существует сознания без соотнесенности с некоторым содержанием (Intentionalität, интенциональность). Сознание означает некоторую априорную связь с предметами. Поэтому мы говорим: сознание есть "личностное" свойство".. (Яннарас)..

"У попа была собака..." smiley ..

 

    

Аватар пользователя Корнак7

Гирд, помните старый фильм про Алладина? Там философ был, трактовавший сны. "Принцессе снился сон про не сон"

Аватар пользователя gird

"гирд" все помнит smiley .. философ корнак, изреки какуюнить мысль, тогда и поговорим..

Аватар пользователя boldachev

gird, 10 Май, 2016 - 14:17, ссылка

То, что вы пишете - это не философия. Наверное, что высшее относительно ее. Именно поэтому я не умею ни читать, ни думать написанный вами текст. Для меня он какое-то чудо из слов. Вот наглядный пример:

"Словом "личность" (πρόσωπον) мы называем соотнесенную действительность. 

 Для меня такая конструкция (словом "стул" мы называем предмет для сидения со спинкой) означает, что если я подойду к любому человеку (который подпадает под общность "мы" - в нашем случае просто знающий русский язык) и спрошу что такое "предмет для сидения со спинкой", в ответ услышу "стул". То есть, мы вот это называем таким-то словом. А теперь попробуйте вы подойти к любому из "мы" и спросить: а что такое "соотнесенная действительность"? Ответ, я думаю вам, очевиден.

Х ... есть свойство конкретной и уникальной личности

я говорю о Х как об неком "инструменте"

говоря о Х ... как о свойстве "ипостазированной" природы

о Х можно говорить, как о результате "ипостазирования"  личностного модуса бытия

выражается в деятельности Х...

Дайте почитать кому-нибудь вот эти строки, которые должны пояснить нам суть, смысл, содержание некоторого Х. Догадается он о чем идет речь? Я думаю, нет. Поскольку это песня, поэзия, но не рациональный текст. Не говоря уж о том, что свойство не может действовать, да еще одновременно быть иснтрументом ("Х ... есть свойство", "в деятельности Х", "Х как об неком "инструменте").

Вы уж извините меня. Возможно это и философия. На какая-то уж больно запредельно. Даже по меркам русской религиозной философии.

Аватар пользователя gird

удивляете, философия не была и не будет уделом «мы», пример со стулом не «катит» (простите за вольность), а предложите «толпе» почитать французких постмодернистов (Делеза, Дерриду, Бодрияра, Фуко..), Хайдеггера, Гуссерля, Ницше, Гегеля, продолжать можно долго… спросите у «мы», что такое, например, «интенциональность».. ладно, оставим «мы» в стороне, вы.. вот для вас, упомянутое выражение «соотнесенная действительность», ну, совсем ни о чем?.. Яннарас, рассуждая о понятии личности, употребляет это выражение, исходя из самой этимологии слова, чтобы показать, что личностность (быть личностью) понимается, в первую очередь, как отношение одной (я бы добавил «суверенной») действительности к другой («соотнесенная действительность»), и эта «соотносительная связь» выражается в сознании, «схватывается» сознанием, поэтому (говорит Яннарас) «сознание прежде всего есть необходимое и достаточное условие явленности феноменов», феноменов «действительности напротив», напротив которой я (личность) «нахожусь» и с которой соотношусь («соотнесенная действительность»).. тут на первом месте не моя природа, не моя способность видеть, слышать, ощущать.. а мое «я», направляющее свой («сознательный») взгляд  в ту или иную сторону, «я» соотносящееся с действительностью («напротив»),  желающее ее понимать, принимать, любить, ненавидеть и тд.. личностность как «несводимость к природе» (то бишь, не только и не столько природа, как что-то еще), поэтому (в другом месте): «Быть-как-личность» означает возможность узнавания прежде, чем содержание сознания [природа – g.] выльется в какие-либо «знаковые формулировки»… каюсь, больше не буду, мы с вами таки из совершенно разных мифологий.. хотя, признаюсь, мне ваше стремление «все разложить» по «рассудочным полочкам» импонирует…

Аватар пользователя boldachev

«соотнесенная действительность», ну, совсем ни о чем?.. 

Абсолютно ни о чем. Прочитав, даже затруднился бы сказать из какой это области - можно и про психологию, и про  этику, эстетику думать, а скорее связал бы с онтологией или даже с какой-то натурфилософией. А вот если прочитал что-то типа "первичная смыслообразующая устремленность сознания к миру" или "смысловая направленность духовного познания", то ни о чем другом кроме как об интенциональности даже не подумал.

Понимаете, стул (и для меня) это "необходимое условие творчества" или "соотнесение позы и действия", или "действительность эргономики" и пр. Но это все про бытование стула в определенной деятельности, в некотором контексте, что не исключает необходимость  его определения как "предмета для сидения".

Поэтому если вы хотите быть понятым, фиксируйте не отношения понятий, а значение терминов. «Соотнесенная действительность» - это не значение термина "личность", это не описание понятия "Личность", а просто указание на место этого понятия в вашей личной понятийной схеме (с чем-то там его соотнесенность). И для меня это указание абсолютно ни о чем.

Это мое замечание не к тому, чтобы вы переделывали свое мышление или переписывали свои тексты, а для того, чтобы понимали их статус - для большинства они ни о чем, и именно по причине отсутствия в них понятной терминологии. Но для песни это и не надо))))

Аватар пользователя Корнак7

"или вы считаете, что неразумному кружка дана как-то иначе чем разумному?"

Очевидность ответа может быть обманчива. Но моя мысль будет выглядеть наглядней не на кружке, а на Солнце. Для кого-то оно встает, светит и греет, а для кого-то оно звезда, вокруг которой мы летаем.

Попробуем с кружкой. Как ее воспримут неразумный и разумный человек. Мы можем представить ситуацию, при которой человек вырос, никогда не сталкиваясь с кружкой? Вполне. И чем она для него тогда будет? А если мы возьмем дебила? Чем для него будет представляться кружка? Предметом для швыряния? Чем будет кружка для специалиста по их изготовлению? А для приговоренного к смерти через принятие яда в этой кружке? А для криминалиста, изучающего кружку на месте преступления? Кружка может оказаться просто предметом наживы, воровства, если она достаточно дорогая. А возьмем чашу Грааля. Разве нам придет в голову назвать ее кружкой даже если она будет на нее похожа?

 

Аватар пользователя boldachev

Для кого-то оно встает, светит и греет, а для кого-то оно звезда, вокруг которой мы летаем.

Но согласитесь, от того, что вечером вы впервые узнали, что солнце это звезда, наутро солнце не  изменит ни цвет, ни размер, и не станет как-то иначе светить и греть.

И чем она для него тогда будет?

Надеюсь вы понимаете о чем речь, что обсуждается? А проблема в соотношении сознания и мышления или, точнее, о связи данности некой вещи в сознании и мышления этой вещи. Вот и прочитайте, о чем вы спрашиваете: не о том, как дана вещь в сознании, а какие мысли возникают у человека по поводу данности вещи в сознании, не о форме и качествах вещи различаемых в сознании, а о применении ее в деятельности. Да, конечно, можно указать на возможную зависимость между непосредственным восприятием вещи и наличием мыслей об этой вещи, но в общем случае все же следует признать, что вещи даны нам в сознании вне и до мышления - само мышление о вещи возможно только по факту ее данности в сознании, а не наоборот, типа, пока не подумаю о кружке не увижу ее).

P.S. Хотел высказаться по поводу вашей аватарки: "реальность выглядит..." А вы знаете как выглядит реальность? С чем вы сравниваете то, как она выглядит, чтобы заключить о ее неубедительности? Или все же вы о неубедительности вашего сознания, которое только и дано вам?

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, а где вы проводите границу между осознание кружки и пониманием, что это кружка? Есть ли такая граница? Понимание ее "кружочности" входит в осознание, или в мышление? И можете ли вы осознавать кружку БЕЗ понимания что это кружка со всеми сопутствующими?

Аватарка не претендует на глубокую философскую мысль. Просто посмеяться. Лучше пока не придумал.

 

Аватар пользователя boldachev

а где вы проводите границу между осознание кружки и пониманием, что это кружка?

Давайте будем точными в терминологии: речь идет не об осознании кружки как "кружки", то есть не о назывании данного в сознании объекта кружкой, а о самой  данности этого объекта. Допустим я не знаю, что такое кружка и показывая пальцем на данный мне в сознании объект в форме полого цилиндра с полуобручем сбоку и спрашиваю "что это?". Вы мне подробно объясняете, что это кружка, что она нужна для питья, а сбоку у нее ручка для удобства удерживания ее в руке. После вашего объяснения я уже знаю, что это кружка и могу мыслить кружку. Но изменилась ли данность этого цилиндрического объекта в моем сознании? Или вы можете указать, что менялось в форме и качествах (скажем цвете) этого объекта по мере вашего рассказа?

Мне казалось, что пример с солнцем был предельно показателен: никакое называние, никакое знание, никакое мышление о предмете данном в сознании не меняет эту данность. От того, что я знаю, что данное мне в сознании называется кружкой или звездой не меняет форму данности. Это меняет только мысли об этой данности.

И граница между данность в сознании и пониманием, что дано предельно однозначна: понимание - это лишь возникновение в сознании нового объекта - мысли/понятия, но сам объект, данность этого объекта в сознании при понимании ничуть не изменяется (он не меняет цвет, форму и пр.). Понимание "кружковости" - это возникновение мысли о кружке, а не условие данности объекта в сознании - он дан независимо от понимания. Иначе получится, что вы не увидите цилиндрический предмет на столе до того, как узнаете, что такое кружка. (Конечно, есть такая проблема - неразличение объектов до того, как у субъекта появится его понятие, но это не про кружку и солнце.) 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Александр и Корнак7.

Спасибо за рассуждения. Мне были очень интересны следующие мысли (кстати Александр, посмотрел видео 2 раза которое Вы рекомендовали  Александр Болдачев. Панпсихизм или как Дэвид Чалмерс объяснял нам сознание).

Понравилось (я делаю- это цитирую и еще раз читаю для себя чтоб более запомнить Ваши мысли):

boldachev, 8 Май, 2016 - 23:28, ссылка

И граница между данность в сознании и пониманием, что дано предельно однозначна: понимание - это лишь возникновение в сознании нового объекта - мысли/понятия, но сам объект, данность этого объекта в сознании при понимании ничуть не изменяется (он не меняет цвет, форму и пр.). Понимание "кружковости" - это возникновение мысли о кружке, а не условие данности объекта в сознании - он дан независимо от понимания.

boldachev, 9 Май, 2016 - 23:48, ссылка

  мысль - это такой же объект в сознании, как и кружка. Так вот и обсуждалось: меняет ли вид кружки в сознании наличие в этом же сознании еще одного объекта - мысли об этой кружке. 

Корнак7, 8 Май, 2016 - 18:18, ссылка Но моя мысль будет выглядеть наглядней не на кружке, а на Солнце. Для кого-то оно встает, светит и греет, а для кого-то оно звезда, вокруг которой мы летаем.

 Корнак7, 9 Май, 2016 - 22:54, ссылка Вопрос Болдачеву. Правильно ли я понял, что вы считаете, будто сознание работает только с ощущениями, воспринимая свойства объектного мира?

Считаете ли вы, что сознанию недоступны наши мысли и эмоции?

 

boldachev, 9 Май, 2016 - 23:51, ссылка

В сознании нам дано все что мы можем различить. Если я отличаю одну мысль от другой, то где кроме как в сознании я могу это делать? 

 Корнак7, 10 Май, 2016 - 00:00, ссылка

Болдачев :  Если я отличаю одну мысль от другой, то где кроме как в сознании я могу это делать? 

Корнак 7 : Вы все-таки это "делаете", да? Так вот именно это "делание" я и называю осознанием, против которого вы так горячо выступили. Сознание осознает.

Аватар пользователя gird

"речь идет не об осознании кружки как "кружки", то есть не о назывании данного в сознании объекта кружкой, а о самой  данности этого объекта", "перл", конечно, помня, что разговор о сознании.. "данность.. объекта" в сознании, но без осознания smiley .. (запомню!).. кому нужно такое "сознание", не способное о-сознавать (говорится о самом принципе осознания)?.. и сознание ли это?.. вопрос, ко, риторический.. потому что на него отвечает не философ, изрекающий подобное, а та мифология, которой он "служит верой и правдой"..  

Аватар пользователя boldachev

gird, 10 Май, 2016 - 14:45, ссылка

"данность.. объекта" в сознании, но без осознания

В данном случае, действительно, мы имеем дело просто с невнимательным прочтением безупречного по логике предложения. Вы же просто обрезали часть фразы - у меня было написано без "осознания кружки как "кружки"". Ваша цитата полностью должна звучать так:  ""данность.. объекта" в сознании, но без осознания его имени, то есть без данности в сознании такого объекта как мысль о кружке". Надеюсь, то что для вас не составляет труда различать сам объект и имя и/или понятие объекта: как цилиндрический объект с душкой может быть дан в сознании до и вне понятия и слова "кружка", так и слово и понятие могут быть даны при отсутствии в сознании цилиндрического объекта. Вот это действительно следует запомнить)))

Аватар пользователя Корнак7

Но согласитесь, от того, что вечером вы впервые узнали, что солнце это звезда, наутро солнце не  изменит ни цвет, ни размер, и не станет как-то иначе светить и греть.

В самом деле. Но и вы согласитесь, что осознание Солнца таким, каким оно нам представлено, вовсе не обязано сохраняться. Поднялись вы, скажем, в космос. И что тогда произойдет с осознанием того же предмета? Останется ли он таким же?

Аватар пользователя boldachev

Поднялись вы, скажем, в космос.

Но причем тут мышление? Ну допустим вы посмотрели на кружку сверху и увидели круг с прямоугольником сбоку. Да, данность (по форме) изменилась, и что? В любом случае данная в сознании форма не зависит распознаем мы в этой форме кружку или нет.

Давайте вы просто выберите один из ответов:

  1. данность в сознании объекта принципиально зависит от того, как мы помыслим его,
  2. мышление по поводу данного в сознании объекта не меняет фору его данности.
Аватар пользователя Корнак7

Давайте вы просто выберите один из ответов:

  1. данность в сознании объекта принципиально зависит от того, как мы помыслим его,
  2. мышление по поводу данного в сознании объекта не меняет фору его данности.

Вы меня красными флажками обложить хотите и в яму загнать? ))

А давайте я вам вопросом на вопрос отвечу?

Помните историю с Кастанедой, когда он в коряге увидел раненого зверя? Так вот. Сознание способно не просто осознавать свойства предметного мира, но и активно дорисовывать его. И речь тут совсем не обязательно в додумывании, хотя этот элемент в моем примере, разумеется, присутствует. Мы способны увидеть то, чего нет, дорисовать несуществующее.

Вот вам еще пример. Стоит какое-то время посмотреть на яркий предмет, расположенный на равномерном фоне и перевести взгляд в сторону - и мы увидим тот же предмет, хотя ничего там и нет.

То есть я что хочу сказать? Мы ни в коем случае не можем надеяться на то что наше сознание нас не обманывает. Доверяй, как говорится, но проверяй.

Я, конечно, несколько уклонился в сторону. Просто в яму лезть не захотелось. Вот и кручусь.

Добавлю, но пока кратко. Свойства объектного мира не такая очевидная вещь, как многим кажется. Но о свойствах я еще наверно много напишу.

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 9 Май, 2016 - 10:28, ссылка

Сознание способно не просто осознавать свойства предметного мира, но и активно дорисовывать его.

И вы опять соскочили с темы.  Речь то о мышлении. Вот увидели вы в коряге зверя - так думайте сколько угодно, но картинка перед глазами не изменится. А то что картинка в сознании нарисована, так это общее место. Повторю, мы не про происхождение и картинки, а про связь ее с мышлением.

Вот вам еще пример. Стоит какое-то время посмотреть на яркий предмет, расположенный на равномерном фоне и перевести взгляд в сторону - и мы увидим тот же предмет, хотя ничего там и нет.

А где про мышление, где про разум? Вы в чем хотите меня убедить своими примерами? Сформулируйте четко тезис, которые противопоставляете моему вопросу, с которого вы начали свой первый комментарий ("или вы считаете, что неразумному кружка дана как-то иначе чем разумному?")

Просто в яму лезть не захотелось. Вот и кручусь.

Понятно. 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

Вы в чем хотите меня убедить своими примерами? Сформулируйте четко тезис, которые противопоставляете моему вопросу, с которого вы начали свой первый комментарий ("или вы считаете, что неразумному кружка дана как-то иначе чем разумному?")

Даже и не знаю. Это ведь философский штурм? А на штурме бывает и околесицу несут. Главное, чтобы мысль не застаивалась. 

Придется придумывать по ходу разговора. В чем же я хотел вас убедить?

Да хотя бы вот. Мы тут за сознание толкуем и разницу в осознании одного и того же предмета у разных людей. А известно ли вам, что прежде, чем что-то осознать информация должна миновать ряд фильтров? Причем это не самое худшее, что ждет исследователя данного процесса. И где гарантии, что миновав этот ряд мы с вами получаем одинаковый результат даже будучи одинаково разумными, а тем более неодинаково.

Ну, вот хотя бы такой пример. Если человеку достаточно быстро показывать по-очереди ряд игральных карт, - то черные пики, то красные черви, - а затем показать красные пики, то большинство увидят там или все те же черные пики, или красные черви, но не то, что на самом деле. 

Таких искажающих фильтров у нас чуть не с десяток. А вы говорите, что разумный и неразумный человек осознают одинаково. Они могут совершенно исказить предмет, или даже просто не увидеть его по причине срабатывания одного из фильтров. И мышление тут не при чем.

Аватар пользователя boldachev

Мы тут за сознание толкуем и разницу в осознании одного и того же предмета у разных людей

А как можно эту разницу выявить? Мне ваше сознание недоступно, а вам мое. Мы сравниваем только слова. А слова у нас совпадают: нас научили в детстве, что небо голубое, так мы оба и произнесем это слово тыкая пальцем вверх. А как нам каждому голубой цвет видится так и останется при каждом из нас.

А известно ли вам, что прежде, чем что-то осознать информация должна миновать ряд фильтров?

Вы это о чем? О фильтрах имеет смысл говорить, когда нам известен входной и выходной сигнал - и фильтр мы можем  определить как то, что обуславливает их различие. Но ведь нам никогда не дана вещь-сама-по-себе, то есть не дан входной сигнал, а значит и мыслить в категориях фильтра мы не имеем права.

большинство увидят там или все те же черные пики, или красные черви, но не то, что на самом деле.

Так это не про"фильтры", а именно про то, что их нет - картинка сознания строится прежде всего исходя из принципа внутренней согласованности, а не "отражения", то есть речь ту идет не об искажении, а о несоответствии, о независимости "выходного сигнала" от входного.

А вы говорите, что разумный и неразумный человек осознают одинаково. Они могут совершенно исказить предмет

Это касается любых двух людей, независимо от их разумности. Если бы привели пример, что люди с высшим образованием видят кружку иначе, чем люди без оного, вот тогда бы это был козырь)) 

Аватар пользователя Корнак7

Если бы привели пример, что люди с высшим образованием видят кружку иначе, чем люди без оного, вот тогда бы это был козырь)) 

Ну, если вы настаиваете именно на разумном и неразумном индивидууме, то, наверное, и пример для осознания следует взять посложней.

Смотрит в книгу, а видит фигу. Как вам такой? Вы, конечно, вправе привести аргумент о том, что я опять привлек мышление. Но позвольте. Разве осознаются только материальные предметы? Разве мысли и эмоции не могут быть осознаны нашим сознание?

Вот представьте человека, который в несознанке, сгоряча кого-то пришил. А потом раскаялся. Такому человеку могут даже простить убийство, назвав это состояние специальным медицинским термином, суть которого в сужении сознания. Подобный инцидент скорее произойдет с неразумным человеком. Хотя не обязательно. Главное, что люди по-разному осознают ситуацию и себя в этой ситуации.

Ну, а с кружкой - да. Дурак и умный увидят одно и то же. Если один из них не дальтоник ))

 

Аватар пользователя boldachev

и пример для осознания следует взять посложней

Прошу вас наведите порядок с терминологией: сознание, осознание и  осознанность - это три разных термина. На данной странице используется только первый. 

Разве мысли и эмоции не могут быть осознаны нашим сознание?

Почитайте внимательно всю цепочку комментариев, по теме связи мышления и сознания. И найдете там про то, что мысль - это такой же объект в сознании, как и кружка. Так вот и обсуждалось: меняет ли вид кружки в сознании наличие в этом же сознании еще одного объекта - мысли об этой кружке. 

Аватар пользователя Корнак7

Вопрос Болдачеву.

Правильно ли я понял, что вы считаете, будто сознание работает только с ощущениями, воспринимая свойства объектного мира?

Считаете ли вы, что сознанию недоступны наши мысли и эмоции?

Аватар пользователя gird

"изощренный троллинг"? smiley..

Аватар пользователя boldachev

Правильно ли я понял, что вы считаете, будто сознание работает только с ощущениями, воспринимая свойства объектного мира?

Нет, не правильно поняли. Даже не понятно, что вам навеяло такую мысль. (Только сознание не работает - оно не механизм.)

Считаете ли вы, что сознанию недоступны наши мысли и эмоции?

В сознании нам дано все что мы можем различить. Если я отличаю одну мысль от другой, то где кроме как в сознании я могу это делать? 

Аватар пользователя Корнак7

 Если я отличаю одну мысль от другой, то где кроме как в сознании я могу это делать? 

Вы все-таки это "делаете", да? Так вот именно это "делание" я и называю осознанием, против которого вы так горячо выступили.

Сознание осознает.

Дальше. Двум представителям человечества выдалось осознать одну и ту же мысль. Можем ли мы надеяться, что они сделают это одинаково, а не как в моем примере о книге и фиге?

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 10 Май, 2016 - 00:00, ссылка

Так вот именно это "делание" я и называю осознанием, против которого вы так горячо выступили.

Во-первых, "делать", конечно, просто замена слова "различать". Понятно же что читать надо "Если я отличаю одну мысль от другой, то где кроме как в сознании я могу это различать?". Во-вторых, я в большей степени выступил против слова "осознанность", а вслед за ним и "осознание", которые, как мне показалось вы начали путать. Про осознанность мы вроде уже выяснили - это эзотерический термин психологического содержания и при обсуждении философских проблем сознания его лучше не поминать. О "осознание" - это просто синоним терминов "различение", "данность", которые я и стараюсь по преимуществу использовать, поскольку фраза "осознание в сознании" звучит стремно.

Сознание осознает.

А вот это, на мой терминологический, да и содержательный вкус - странно. В сознании нам нечто дано, в сознании нечто различено, на худой конец, в сознании нечто осознано... Но не сознанием же. Сознание - это то, в чем осознается, а не то что осознает. Для того, кто осознает есть другое понятие - субъект.

Двум представителям человечества выдалось осознать одну и ту же мысль. Можем ли мы надеяться, что они сделают это одинаково, а не как в моем примере о книге и фиге?

А какая разница - мысль или красный цвет? Мы не можем сравнивать данность объектов в наших сознаниях. Как и с цветом, мы сопоставляем только слова.   

Аватар пользователя Корнак7

Вопрос Болдачеву по выше лежащему тексту

Вот вы настаивали на существовании самостоятельных "тел". А как же вы предполагаете их самостоятельное существование?

Для меня мысль вполне себе существует и без сознания. А у вас, насколько я понимаю, она обязана отразиться в сознании, верно? Ну и где же тут самостоятельность?

В моем случае у спящего человека сознание функционирует на крайне низком уровне, что не мешает нам мыслить, чем-то заниматься во сне и воспринимать все эти наши занятия (за отсутствием сознания, которое не просто отражает, но и вносит трезвость), как реальность.

А как вы себе все это представляете для меня пока загадка.

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 10 Май, 2016 - 20:27, ссылка

Для меня мысль вполне себе существует и без сознания. А у вас, насколько я понимаю, она обязана отразиться в сознании, верно? Ну и где же тут самостоятельность?

Здесь несколько проблем.

Во-первых, что вы называете мыслью? Аналогично, что вы называете камнем, словом, эмоцией? То что дано в той или иной форме вам в сознании или что-то принципиально не данное вам в сознании? Что вы подразумеваете произнося, что мысль, камень, эмоция существуют вне сознания? 

Во-вторых, где вы прочитали про обязательность, да еще отражения? Мысль (как и цвет, эмоция, стул) - это объекты различенные мной в сознании. Они только там и существуют. При этом они ничего не отражают,  поскольку не существует того, что отражается - все что дано в сознании это "наши" конструкции.

В-третьих, самостоятельность тел фиксируется относительно тел же, а не сознания: мы модем рассматривать функционирование физиологического тела самостоятельное относительно психического и когнитивного. А сознание здесь вообще сбоку - функционирование каждого из автономных тел фиксируется в сознании: вот нога дернулась, вот что-то грустно стало, но при этом можно мыслить о философии сознании. 

В моем случае у спящего человека сознание функционирует на крайне низком уровне

Я не понимаю, что такое  "сознание функционирует". Что функционирует? Данность объектов, картинка функционирует? В чем проявляется это функционирование? Выше я привел события, по которым я могу определить функционирование тел (вот нога дернулась, вот что-то грустно стало, но при этом можно мыслить о философии сознании). Проведите примеры событий, по которым вы фиксируете функционирование сознания. 

Аватар пользователя Корнак7

я привел события, по которым я могу определить функционирование тел (вот нога дернулась, вот что-то грустно стало, но при этом можно мыслить о философии сознании). Проведите примеры событий, по которым вы фиксируете функционирование сознания. 

А "фиксирование" - это не атрибут функционирования?

Какое-то у вас эфемерное сознание получилось. "Тонкие Тела" тоже не больно-то материальны, но они хоть функции какие-то проявляют. А вы сознания совсем их лишили.

А вот этот ваш вопрос я оставлю пока без ответа. Он сам по себе хорош: "что вы называете мыслью? Аналогично, что вы называете камнем, словом, эмоцией? То что дано в той или иной форме вам в сознании или что-то принципиально не данное вам в сознании? Что вы подразумеваете произнося, что мысль, камень, эмоция существуют вне сознания? "

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 10 Май, 2016 - 21:39, ссылка

А "фиксирование" - это не атрибут функционирования?

Ну если и "атрибут", то только того, кто фиксирует (субъекта), а не того в чем фиксируется (сознания).

Какое-то у вас эфемерное сознание получилось.

Нет, даже не эфемерное, а просто никакое: сознание не объект  и ему нельзя приписать хоть какие-то  атрибуты. Если у вас сознание не эфемерное, а конкретное, так и перечислите атрибуты сознания, приведите события его функционирования.

"Тонкие Тела" тоже не больно-то материальны, но они хоть функции какие-то проявляют. А вы сознания совсем их лишили.

Что такое "материальны" я вообще не знаю. А тела - они объекты, а сознание - не объект. Еще раз прошу, если вы считаете сознание объектом, та к опишите его атрибуты и функции.

Аватар пользователя Корнак7

если вы считаете сознание объектом, та к опишите его атрибуты и функции.

Легко smiley

Свет сознания освещает закоулки нашей психики, вытаскивая из них все темные стороны.

Подобное функционирование  сознания иногда называется совестью.

Попробую на вашем языке. Вы ведь, если не ошибаюсь, отдали сознанию функцию различать, частично ответив за меня на  вопрос о функции сознания? Так вот. Это самое сознание притворившись совестью осветило ваши противоречивые стремления психики, то бишь противоречивые мысли и эмоции. 

В самом деле. Если мысль по поводу чего-то хорошая - сознание это зафиксировало. Если плохая - сознание тоже зафиксировало, а психика нашла оправдание. А если вдруг сознание одновременно осветило и ту и другую мысль, то вам стало не по себе от проснувшейся совести. 

Пример. Мы способны любить и ненавидеть одного и того же человека. И когда мы любим его, или ненавидим - в обоих случая считаем себя правыми. Но стоит отрешиться от конкретной ситуации и, не побоюсь этого слова, осознать свои противоречивые эмоции, то есть осветить своим сознанием и увидеть всю их противоречивость - так у нас сразу исчезает это ощущение правоты.

Аватар пользователя boldachev

Извините, давайте закончим обсуждение. Я распинаюсь, пишу не в первый раз, мол, сознание не объект, не может иметь ни атрибутов, ни функций, а вы мне  "Вы ведь, если не ошибаюсь, отдали сознанию функцию различать". Ошибаетесь. Да и обсуждение совести это чистый оффтоп. Так что давайте не пойдем по третьему кругу.

Успехов

Аватар пользователя Корнак7

Выше я привел события, по которым я могу определить функционирование тел (вот нога дернулась, вот что-то грустно стало, но при этом можно мыслить о философии сознании). Проведите примеры событий, по которым вы фиксируете функционирование сознания. 

В самом деле. Если вы отдали этот термин "фиксировать" сознанию, назвав в данном случае фиксирование определением, то как вы можете от меня требовать, чтобы я зафиксировал функции сознания? У меня же нет для этого второго сознания?

То есть я могу только что-то думать по этому поводу. А думать я могу, как вы заметили, все, что угодно.

Аватар пользователя boldachev

то как вы можете от меня требовать, чтобы я зафиксировал функции сознания? У меня же нет для этого второго сознания?

Мне кажется, что корректнее вам было бы задаться вопросом: а как я могу говорить о функциях сознания, если не могу их зафиксировать -  у меня же нет для этого второго сознания?

Надо просто быть философски честными - не можем различить, зафиксировать, так и говорить не надо. А если подумаете хорошо, то выясниться, что и думать о функциях сознания у нас не получится - о какой бы функции, атрибуте мы бы ни подумали, то это будут функция, атрибут объекта, данного в сознании, а не сознания.

Аватар пользователя Ртуть

В сознании нам дано все что мы можем различить. Если я отличаю одну мысль от другой, то где кроме как в сознании я могу это делать? 

  Все же я еще раз попытаюсь возразить, надежде русской философии, сказав, что различает человек, только фон и объект, а все остальное он узнает.

  Внимание, устремившись на предмет, сначала конструирует зримый мир  превращая его в 3Д картину (фон+объект на ф.глобусе  это хорошо заметно), и лишь затем, удерживая волей изображение (картину мира) мы узнаем предмет. Невозможно различать то, что не узнано.

Аватар пользователя Корнак7

Ртуть:

В сознании нам дано все что мы можем различить. Если я отличаю одну мысль от другой, то где кроме как в сознании я могу это делать? 

  Все же я еще раз попытаюсь возразить, надежде русской философии, сказав, что различает человек, только фон и объект, а все остальное он узнает.

Да уж. С мыслями в сознании несколько сложней, чем с кружкой. Да и с кружкой не все так просто, как может показаться с первого взгляда. И все из-за того, что происходит накладка осознавания на другие процессы. Но не только.

Чтобы осознать мысли - нужно оказаться вне их. А как это сделать, если они в одной и тоже голове?

Да и с той же кружкой. Это ведь мы только ДУМАЕМ о ситуации с сознанием и кружкой как об отдельных элементах. На самом деле, смотря на кружку, мы отождествляемся с ней. Мы, если можно так сказать - превращаемся в кружку. Ну, а что там, в нашем спящем сознании может быть кроме кружки? Ничего. И об этом мы думаем. О том что вот есть там какое-то сознание, в котором появляется кружка. То есть ВНЕ оказывается размышление о ситуации. А само сознание сливается с кружкой, превращаясь в нее, как зеркало сливается с отражением.

Но из этой ситуации есть выход. Какой? Перестать считать, что ощущения находятся в сознании и выделить для них другое место. А затем делаем ловкий маневр, увеличиваем интенсивность сознания до ощущения его, этого сознания, материализации и уже вне всей этой кутерьмы наблюдаем за происходящим, освещая его своим светом. Наблюдение это будет происходить он-лайн.  И за мыслями и за ощущениями. Наблюдение безоценочное и неотождествленное. И оно, это наблюдение, вполне может происходить параллельно мыслям и эмоциям, нисколько с ними не смешиваясь. Но это надо познать на своей шкуре.

Аватар пользователя boldachev

Ртуть, 10 Май, 2016 - 10:26, ссылка

Невозможно различать то, что не узнано.

И с той же долей уверенности я могу написать: "Невозможно узнать то, что не различено". Ну даже банально: я не могу узнать своего другу Васю, пока не различил его от других людей в толпе. И с другой стороны, если я уже узнал своего друга Васю, то что мне еще возможно после этого различать? Узнаванием уже все что надо уже различено - узнавание и есть акт различения. Я различил, но не узнал - это вполне возможно, но узнан, но не различил - это абсурд. Вот теперь и подумайте какую из двух формулировок нам следует признать релевантной нашему восприятию: сначала узнавание, а потом различение или узнавание различенного?

 различает человек, только фон и объект, а все остальное он узнает

Кстати, изначально не обратил внимание, что в первой фразе у вас было сначала различение, а потом узнавание, а в конце уже стало невозможно различать без предшествующего узнавания.

Аватар пользователя Ртуть

И с той же долей уверенности я могу написать: "Невозможно узнать то, что не различено".

Написать вы можете все что угодно, тут я ничего поделать не могу. Однако, прежде, чем происходит различение объекта мы обращаем свое сознание(внимание) на него, отразившись в восприятии объект сначала узнается, узнанный объект тут же нарекается и лишь после возможно говорить о каком-то различении. Этот мир не существует без разговора о нём.

Ну даже банально: я не могу узнать своего другу Васю, пока не различил его от других людей в толпе. И с другой стороны, если я уже узнал своего друга Васю, то что мне еще возможно после этого различать? Узнаванием уже все что надо уже различено - узнавание и есть акт различения.

    А давайте усложним задачу? Допустим у Васи есть брат близнец Петя, и вот вы встретили Васю и Петю, сразу их узнали (шаблон их портретов уже был у вас в "архивах") и лишь затем, вы станете различать кто из них кто. )))
  А если серьезно, то мир, этот мир вокруг, я каждое утро узнаю (вспоминаю). Это воспоминание настроек внимания и воли необходимых для делания этого мира.

 различает человек, только фон и объект, а все остальное он узнает

Кстати, изначально не обратил внимание, что в первой фразе у вас было сначала различение, а потом узнавание, а в конце уже стало невозможно различать без предшествующего узнавания.

 Речь идет о трехмерном восприятии картины мира, которое мы делаем (фон+объект), ведь, "на самом деле" никакого "трехмерного мира" самого по себе(вне сознания) не существует. 

    

  

Аватар пользователя boldachev

А если серьезно, то мир, этот мир вокруг, я каждое утро узнаю (вспоминаю). Это воспоминание настроек внимания и воли необходимых для делания этого мира

Я думаю, что вы просто перечитали книжек - миллионы людей не знают кто такой Кастанеда и  преспокойно просыпаются утром, идут на работу и не парятся по поводу вспоминания настроек и делания мира. Вы наверное просто сбили эти настройки, вот и приходится каждое утро потеть над их восстановлением. Шутка.

Вообще тема различения/узнавания - это по сути решение вопроса соотношения сознания и мышления, которая обсуждалась выше. Особо мне добавить нечего. В сознании есть некие данности, различенные объекты, а узнаем ли мы в них нечто, то есть сопоставим с имеющимся у нас понятием - это уже проблема проблема мышления (узнаю я Васю или не узнаю - он как данность моего сознания не изменится).

 

Аватар пользователя Ртуть

Вообще тема различения/узнавания - это по сути решение вопроса соотношения сознания и мышления, которая обсуждалась выше. Особо мне добавить нечего. В сознании есть некие данности, различенные объекты, а узнаем ли мы в них нечто, то есть сопоставим с имеющимся у нас понятием - это уже проблема проблема мышления (узнаю я Васю или не узнаю - он как данность моего сознания не изменится).

  Да. Согласен. Вопрос серьезный.  Я считаю узнавание непременным событием, потому, что у восприятия, есть шаблон, матрица (вспомните эффект Тетчер) и потому мы скорее узнаем, чем различаем. Если бы мы просто различали, то тогда бы мы видели сразу уродство девушек, однако мы не замечаем этой аномалии, потому-что привыкли делать мир через шаблон и наше восприятие дорисовывает то, чего нет и в помине.

Любое различение может существовать лишь в узнанном мире.

Аватар пользователя Корнак7

Что-то мне подсказывает, что, без умения различать, картинка, которую мы видим, превратится в хаотические пятна, а не в ту же кружку. Эта самая кружка просто сольется, как высказался Ртуть, с фоном. Мы их не отличим.

Но тогда что такое умение сознания различать, если не функция?

И еще. Чтобы вы сказали по поводу наблюдения за колесом в покое и движении? Колесо одно и тоже. А в сознании оно фиксируется разным.

И, наконец, третье. Я так и не понял с картами. Мое сознание зафиксировало красные черви, а там красные пики. И что мне теперь делать? Не верить своему сознанию? Или верить? Сознание может нас обманывать? Заметьте, я не путаю фиксирование с узнаванием.

Аватар пользователя boldachev

Но тогда что такое умение сознания различать, если не функция?

Ну давайте еще раз: объект различается в сознании (в сознании, а не сознанием), а различает субъект. Вася различил в поле корову - из этого не следует, что поле обладает умением различать. Простая логика. Простой русский язык. Сознание ничего не делает. Вот физиология трясет ногой, психика наводит уныние, мышление генерит мысли. А сознание?.. А в сознании все перечисленное нам дано. В нем дано. Как в поле корова.

Представьте себе сознание как бескрайнее поле. И тут вас спрашивают: а какая у этого поля функция? Какие у него атрибуты? И на чтобы вы ни называли, окажется, что это функции и атрибуты нечто на поле, а не самого поля. Траву растит земля. Зеленый цвет у травы и т.д. У реального поля есть только одни атрибуты - его граница. Но у бескрайнего поля, как и у сознания и таковых нет.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, вы Кастанеду читали? Точно также ДХ описывал нагваль на примере стола, на котором стояли всякие предметы. Чтобы бы Кастанеда не пытался сказать, описывая нагваль - все было предметом на столе. 

Нагваль - это и есть сознание

Аватар пользователя boldachev

Нет. Сознание - тотальность явленного, проявленного - это остров тональ. А нагваль - это море в котором плавает этот остров. Только с одним уточнением у этого острова нет берегов - мы не можем "достигнуть" нагваля просто найдя границу тоналя-сознания. Поэтому и  сознание-остров нам не дан - на что бы мы ни указали пальцем, то будет объект на острове, но не сам тональ-сознание. 

Аватар пользователя Корнак7

Сознание - тотальность явленного, проявленного 

Вы думаете, я перестану вас терзать? smiley

Хорошо. Сознание  что-то вроде сцены, пространства. Он вмещает в себя ощущения, мысли.

А почему мы не можем вот эту способность вмещать назвать функцией?

Вопрос номер два. Если нечто появляется в сознании, то откуда оно пришло? Ведь оно где-то-то было, верно? Пусть не в таком виде, как в сознании, но было. По крайней мере память у нас точно есть. И оттуда время от времени сознание вмещает в себя чего-то там. Оно вытаскивает из этой памяти в свое пространство, или само туда залезает и как-бы высвечивает. Любой ваш ответ потянет на нехилую функцию. Вытаскивать, или залезать smiley Но и без ответа, согласитесь, не получится. Или вы скажете, что кто-то сам впихивает Нечто в это наше сознание? А само сознание не при чем?

Ваша позиция все больше проясняется и становится стройней. Но я пока буду придерживаться версии, что сознание освещает разные штуки в психике. А в психику эти штуки попадают извне с помощью корреляции.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если нечто появляется в сознании, то откуда оно пришло?

В моем сознании есть образ русалки.
Он точно откуда-то пришел. Я его сам не выдумывал.
Из чтения сказок, наверное. Но никак русалка из реки в мое сознание не впрыгнула.
И точно не из памяти, потому что, сколько ни напрягаюсь, не могу ничего вспомнить, кроме сказок.
Я сам могу придумать сказочный образ, например, жирафоберёзы. Приделаю к берёзе шею с головой жирафа, и пусть себе стоит в земле и осматривает всё кругом выпученными глазами.
Откуда в моем сознании появилась жирафоберёза?
Из активности моего же сознания (воображения, фантазии) по синтезу образов под воздействием Вашего вопрошания.
А Вы как считаете про русалку и жирафоберёзу?

Аватар пользователя Корнак7

А Вы как считаете про русалку и жирафоберёзу?

Этот вопрос меня мало интересует. Для меня важней другое. Факт существования всего того, что как-то проникает к нам в сознание. Если оно проникает - значит где-то как-то существует?

Так проникает оно в сознание, или сознание само куда-то проникает? Вопрос принципиальный

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Этот вопрос меня мало интересует.

А зря. Потому что жирафобереза образована из жирафа и березы, а те (жираф и береза) существуют за пределами сознания.

Если оно проникает - значит где-то как-то существует?

А в чем тут вопрос? Жираф бегает по саваннам Африки, а береза растет под моим окном. Неужели Вас это интересует?

Так проникает оно в сознание, или сознание само куда-то проникает?

Жираф точно ко мне в сознание не забегает, да и береза через окно не запускает в мое сознание ветви (стекло не позволяет). Да и мое сознание до Африки не дотянется, а вот до березовых веток, открыв окно, я дотрагиваюсь и получаю ощущения, которые проникают в мое сознание, и из которых я строю образ березы, а присовокупив к нему образ жирафа, получаю образ жирафоберезы. И образ жирафоберезы ничем не отличается от образа просто березы, или просто жирафа. Или просто пока от неопределенного образа, вызываемого шестью буквами и одной цифрой "Корнак7".

Ответив мне:

Этот вопрос меня мало интересует.

Проник ли "Корнак7" в мое сознание или промчался мимо? Думаю, что рассчитывал проникнуть, иначе зачем оповещал бы, не надеясь быть услышанным...

Аватар пользователя Корнак7

А в чем тут вопрос? Жираф бегает по саваннам Африки, а береза растет под моим окном. 

Не все так однозначно. Спросите хоть у Болдачева.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С Болдачевым мы уже определились, у нас разные аксиоматики. А об аксиоматиках не спорят. С Вами пока не ясно, в рамках каких онто-гносеологических координат Вы задаете свои вопросы? 

Аватар пользователя Корнак7

в рамках каких онто-гносеологических координат Вы задаете свои вопросы? 

Я свободный художник.

Аватар пользователя gird

вы именуете это "аксиоматикой"?.. интересно, она случайно не зацветает какой-нибудь весной и не превращается в что-то более пышное, я "это" именую мифологией?.. ведь мифология, как мне представляется, имплицитно включает не только то, что вы именуете "аксиоматикой", но и некую догматику, догматическое "богословие" (ну или что-то в этом роде) и,наконец, саму философию.. теория(теоретическое развитие) аксиоматики - догматика, теория догматики - догматическое "богословие" и тд.. я к тому, что всякая аксиоматика, наверняка, рождается и живет в каком-нибудь "мифологическом лесу", откуда родом сам философ, куда сознание философа любит заглядывать и черпать там свои первичные интуиции, обретая со временем и свою "аксиоматику"..  "аксиоматика" Болдачева, как мне показалось, обитает в мифологическом лесу под названием "абсолютный релятивизм", а ваша?.. вопрос может сойти и за риторический, если выше сказанное покажется... ну да, "бредом"...

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 11 Май, 2016 - 16:38, ссылка

«Этот вопрос меня мало интересует»

А зря. Потому что жирафобереза образована из жирафа и березы, а те (жираф и береза) существуют за пределами сознания.

Каким образом существуют? как Кантовская ВВС или как феномены? Если существуют феномены сами себе красные, зеленые, серобуромалиновые, легкие, тяжелые, теплые, холодные, большие и маленькие, красивые и уродливые, а субъекты с их органами чувств им побоку, то на такое даже материализм приходит в тупик, признает психофизическую проблему, пытается хоть как-то навести мосты между качественными феноменами в сущем мире и их данностью в ощущениях субъекту-человеку. Так качества присущи самим вещам сущим во «внешнем мире» или качества есть следствие восприятия субъектом вещей в сознании. Красное – оно есть ощущение, данное субъекту в сознании, или красность у маков – это объективное свойство, объективный признак сущего во «внешнем мире» предмета?

«Если оно проникает - значит где-то как-то существует?»

А в чем тут вопрос? Жираф бегает по саваннам Африки, а береза растет под моим окном. Неужели Вас это интересует?

В Вашем сознании есть жираф, саванна, Африка, береза, окно или ничего этого нет в сознании, а существует во «внешнем мире». А внешний мир в Вашем сознании есть? он в сознании у Вас или вне сознания?

«Так проникает оно в сознание, или сознание само куда-то проникает?»

Жираф точно ко мне в сознание не забегает, да и береза через окно не запускает в мое сознание ветви (стекло не позволяет).

А откуда он берется в сознании? как прорывается в сознание через стекло? Если его в сознании нет (не удалось прорваться через стекло) откуда Вы знаете о его существовании равно как и о существовании всего сущего "внешнего мира"?

Да и мое сознание до Африки не дотянется, а вот до березовых веток, открыв окно, я дотрагиваюсь и получаю ощущения, которые проникают в мое сознание, и из которых я строю образ березы, а присовокупив к нему образ жирафа, получаю образ жирафоберезы.

А вот до Солнца Ваше сознание успешно добирается и авторитетно заявляет Вам, что Солнце не вращается вокруг Земли, а, напротив, Земля вращается вокруг него smiley.

Проник ли "Корнак7" в мое сознание или промчался мимо? Думаю, что рассчитывал проникнуть, иначе зачем оповещал бы, не надеясь быть услышанным...

Вот в том и вопрос как с черепахой и Ахиллесом: общаемся, понимаем друг друга, а каким образом преодолеваем приватность миров субъектов – требует философского осмысления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермский, 12 Октябрь, 2016 - 18:11, ссылка

Сергей Борчиков, 11 Май, 2016 - 16:38, ссылка
жираф и береза существуют за пределами сознания.

Каким образом существуют?

Как материальные объекты. Конкретику - спросите у физиков и биологов.

Как кантовская ВВС?

Дайте определение кантовской ВВС, и я отвечу.

или как феномены?

Как феномены они существуют в сознании.

В Вашем сознании есть жираф, саванна, Африка, береза, окно или ничего этого нет в сознании, а существует во «внешнем мире». А внешний мир в Вашем сознании есть? он в сознании у Вас или вне сознания?

В моем сознании нет жирафов, они бы там с голоду просто умерли. А голова у меня настолько маленькая, что в нее не то что ни одна саванна не поместится, но даже антилопа какая-нибудь. Внешний сознанию мир вне сознания, по определению (вне).

А откуда он берется в сознании?

Отвечает вся мировая философия за 3 тыс. лет.

откуда Вы знаете о его существовании равно как и о существовании всего сущего "внешнего мира"?

Сегодня шел по улице и немного подвернул ногу. Больно. Когда брожу по закоулкам сознания - мои ноги всегда целы. Отсюда и знаю.

А вот до Солнца Ваше сознание успешно добирается и авторитетно заявляет Вам, что Солнце не вращается вокруг Земли, а, напротив, Земля вращается вокруг него smiley.

Скажу больше, что мое сознание добралось до той физической Истины, что и Солнца-то никакого нет. Солнце - это видимая (феномен) часть единого электромагнитного поля, сконцентрированная вокруг центра, а так Солнце - это вся наша Солнечная система с равномерной степенью уменьшения интенсивности излучения от центра к перифирии. И поэтому Земля вращается не вокруг Солнца, а внутри Солнца.

Вот в том и вопрос...: общаемся, понимаем друг друга, а каким образом преодолеваем приватность миров субъектов...

Отвечал тысячу раз. Отвечу и тысячу первый: с помощью СИНТЕЗА понятий и категорий и интерсубъективной верификации его продуктов на практике (в бытии). Последние нюансировки - ссылка.

Аватар пользователя gird

как-то я выпал из "философского дискурса", но несколько сообщений от ФШ напомнили о том, что где-то еще есть мир философии.. жарт.. 

совершенно созвучны ваши мысли (из вашего коммента) моим, тск,  "представлениям о предмете".. особенно нравится мысль, что  "Земля вращается не вокруг Солнца, а внутри Солнца".. и о  "интерсубъективной верификации".. но главные вопросы (о "природе сознания") всегда будут вопросами, покуда, точные ответы невозможны (в принципе).. я, например, считаю, сознание нематериальным феноменом, его "материальность" это всегда проявление этого "феномена" в "материальной" природе (среде), даже самой утонченной, но природе.. в данном контексте, я ассоциирую понятия "материи" и "природы", хотя, это не совсем корректно.. скажем, можем ли мы понятие "божественной природы" ассоциировать с "материей" (даже самой утонченной)?.. вопросы риторические, лишь указующие на направление мысли.. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

За созвучность спасибо. Я тоже считаю сознание нематериальным феноменом. В этой связи я не сторонник креативной теории, увязывающей божественное с материальным. Божественное - скорее какая-то предельная форма абсолютного сознания.

Аватар пользователя gird

да, скажу банальное, это целая отдельная тема, я о "божественном", "материальном" и проч.. не знаю, может какнить поделюсь своим пониманием "феномена сознания".. моя "теория" основывается на ключевых, для меня, понятиях личности и природы.. да-да, в другом месте, хотя...

Аватар пользователя gird

"Божественное - скорее какая-то предельная форма абсолютного сознания", согласен, "абсолютное сознание" и есть "божественное".. но и в "божественном" мы ("традиция") находим такие понятия как "личность" (носитель сознания) и "природа" ("материя" сознания, как бы это корректнее сказать..).. основанием для подобных суждений является христианская доктрина, согласно которой, в "историческом" христе: в одной личности (божественной) сочетались ("неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно") две природы (божественная и человеческая), но это уже совсем другая тема..

Аватар пользователя эфромсо

..главные вопросы (о "природе сознания") всегда будут вопросами, покуда, точные ответы невозможны (в принципе)..

 А почему бы уже не начать хоть с каких-то неточных, чтобы понемногу отбрасывать невнятности и недомолвки?

Примерно так: https://vk.com/topic-88077_28069720?post=50064

Аватар пользователя gird

"А почему бы уже не начать хоть с каких-то неточных", думаю, вы понимаете, что уже давно этот разговор ведется и "трудов" написано немерено...

Аватар пользователя эфромсо

...и о чём эти труды?

Аватар пользователя gird

хм.. о "природе сознания", а в наше время существует целое направление, "философия сознания" называется..

Аватар пользователя эфромсо

 И что хорошего, кроме того, что "жить - хорошо, а хорошо жить - ещё лучше!" это направление выяснило?

Аватар пользователя gird

ага, и вот пришли вы, и скажете "новое слово" о природе сознания..

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 11 Май, 2016 - 15:58, ссылка

Факт существования всего того, что как-то проникает к нам в сознание. Если оно проникает - значит где-то как-то существует?

Так проникает оно в сознание, или сознание само куда-то проникает? Вопрос принципиальный

Включите воображение.   Сознание - черный ящик без стенок (безграничный), в которым вы/субъект освещаете фонариком/вниманием разные объекты (феномены – чувственно воспринимаемые вещи и  ноумены – умозримо различаемые объекты-понятия, идеи).  Проникают своим вниманием во всё более обширное пространство-сознание субъекты, а их индивидуальные сознания – это освещенные их вниманием/восприятием локальное место-пространство в безграничном пространстве-сознании.  

Аватар пользователя boldachev

А почему мы не можем вот эту способность вмещать назвать функцией?

Потому, что это не способность и не функция. Способность и функция подразумевают  выполнение действия, получение результата (нечто отличного от того, что было). То есть мы должны указать события этого функционирования, выделить процесс или действие.  Мы же не назовем факт размещения вещей в пространстве функцией пространства? Поскольку у нас нет вещи вне пространства и нет пространстве вне вещи и нам не дана операция/событие: помещение вещи в пространство - оно всегда там. (Вот у корзины есть функция переноски грибов, поскольку есть событие - помещение гриба в корзину.) 

Вопрос номер два. Если нечто появляется в сознании, то откуда оно пришло? Ведь оно где-то-то было, верно?

Законный вопрос и ответ на него уже дан выше. В отличие от ситуации с грибом и корзиной, когда мы можем говорить об их раздельном, независимом существовании,   объект существует только и исключительно в сознании. Можно, конечно, обсуждать причины появления объекта в сознании (воздействие на органы чувств, прямое воздействие на нейроны, действие памяти, автономная деятельность мозга при галлюцинациях и во сне), но все это не может трактоваться как перемещение некоторого объекты из вне сознания в сознание - объект это по определению только то, что дано в сознании. И, самое главное,  возникновение объекта - не есть функция сознания, ну как, скажем, мелькание изображений на киношном экране не есть функция экрана. 

Любой ваш ответ потянет на нехилую функцию. Вытаскивать, или залезать smiley Но и без ответа, согласитесь, не получится. Или вы скажете, что кто-то сам впихивает Нечто в это наше сознание? А само сознание не при чем?

Ну, прикоснулся врач к нейрону и появился в сознании пациента объект. Есть функция врача, есть функция нейрона, а объект в сознании это лишь результат этих функций. Но не результата сознания, поскольку вы не найдете такого объекта, такого органа, который сможете поставить между этими действиями и результатом.

Но я пока буду придерживаться версии, что сознание освещает разные штуки в психике.

 Я понимаю, что вам так хочется. Но если хочется, так и опишите сознание в терминах атрибутов, действий, событий. Представьте в виде органа, влияющего на психику. Не получается? Так делайте выводы. 

Сознание ничего не делает. Делают только тела. И их дела лишь даны нам, наблюдаемы нами по событиям в сознании. В этом-то и отличие сознания, от психики, мышления, физиологии, что оно лишь форма их объединения в нечто целое, а не еще один орган.

Аватар пользователя Корнак7

Сознание ничего не делает. Делают только тела. И их дела лишь даны нам, наблюдаемы нами по событиям в сознании. В этом-то и отличие сознания, от психики, мышления, физиологии, что оно лишь форма их объединения в нечто целое, а не еще один орган.

Насколько я помню и понял вы утверждали, что ничего подобного из того, что вы предложили нашему вниманию (психика, мышление, физиология) нет нигде помимо нашего сознания. Или есть?

Если все-таки есть и существует само по себе, то какая нужда им попадать в наше сознание? Хотя это не важно. Важно то, что вы написали об этих составляющих человека как о чем-то существующем именно в подобном виде. Но ведь это не так? В общем я усмотрел тут некоторую не стыковку.

С одной стороны ваше утверждение о существовании трех составляющих человека, а с другой все составляющие могут существовать именно в этом виде только в нашем сознании.

Аватар пользователя boldachev

С одной стороны ваше утверждение о существовании трех составляющих человека, а с другой все составляющие могут существовать именно в этом виде только в нашем сознании.

А как это у вас получилось два существования? Все существует с одной стороны  - в сознании. Ну и три - это условное количество, в разных традициях выделяют разное количество тел. Тут важен принцип, а не конкретное число.

Аватар пользователя Корнак7

Все существует с одной стороны  - в сознании.

Тогда вы превращаетесь в солипсиста. Чтобы избежать быть к ним причисленным наверное следует помимо существования в сознании ввести и допущение существования мира помимо нашего сознания. Пусть не в таком виде, как он представляется сознанию, но тем не менее.

Я готов отказать этому второму способу существования И во времени И в опредмеченном пространстве, как мы их обычно понимаем, но не готов считать, что вне сознания ничего нет.

Аватар пользователя boldachev

но не готов считать, что вне сознания ничего нет.

Есть. Но не существует.

Для разрешения или по крайней мере для обсуждения этой проблемы я предложил различать понятия "есть" и "существует". Иначе будет как в вашем предыдущем комментарии - существование с двух сторон. Так вот с одной стороны нечто есть, а с другой существует в сознании. Существование подразумевает некую проявленность, атрибутивность, различенность, а таковые могут быть только в сознании. И тогда понятно, что само сознание не существует - оно есть. И есть нечто вне сознания. Но что мы сказать не можем, поскольку любое указание необходимо будет конкретным различением в сознании. Нагваль есть, а тональ существует. 

Аватар пользователя Корнак7

Соглашусь. Хоть вы и не спрашивали моего согласия ))

Теперь остается понять отношения между сознанием и представленной в нем картиной с одной стороны и миром с другой. Как появляется первое и насколько оно далеко от второго. Существует ли возможность первого приблизиться ко второму?

Аватар пользователя boldachev

Принципиально неверная постановка вопросов.

Во-первых, мир с этой стороны - в сознании. В противном случае мы бы не имели право обсуждать существование чего-то в мире, изменение мира. И этот мир всегда наш мир - мир в сознании.

Во-вторых, то, что есть не существует, не обладает никакими атрибутами, а значит задавать вопрос типа "насколько оно далеко от второго?" предельно некорректно. Сопоставимо, сравнимо только существующее.

То, что есть при приближении к нему воспринимается как Пустота - несущестоввание.  

Аватар пользователя Корнак7

то, что есть не существует, не обладает никакими атрибутами, а значит задавать вопрос типа "насколько оно далеко от второго?" предельно некорректно. Сопоставимо, сравнимо только существующее.

Но позвольте, мы же в своих решениях и действиях руководствуемся и рассчитываем на то, что корреляция картинки мира и самого мира существует? Значит вполне имеем основание ставить вопрос о степени этой корреляции. Иначе такая философия заведет нас черт знает куда. Да и потом она совершенно не практична. Ну, что нам с ней делать? Зачем она? Разве философия не должна нести какую-то пользу?

Аватар пользователя Ртуть

Иначе такая философия заведет нас черт знает куда. Да и потом она совершенно не практична. Ну, что нам с ней делать? Зачем она? Разве философия не должна нести какую-то пользу?

Знаете, что я вам скажу, Вадим Леонидович, оставьте пожалуйста в покое Александра Владимировича, он ведь не обязан вам все доносить. Достаточно того, что я потратил не один час зря просвещая вас.smiley

Аватар пользователя Корнак7

оставьте пожалуйста в покое Александра Владимировича

Пусть даже не мечтает. У кого же мне еще набираться уму-разуму?

А может он просто ничего не знает о механизме познания? Есть ли такой вообще? А если есть, то что он познает?

Аватар пользователя boldachev

Но позвольте, мы же в своих решениях и действиях руководствуемся и рассчитываем на то, что корреляция картинки мира и самого мира существует?

Да? А как вы это рассчитываете? Вы феноменом своего сознания под названием "молоток", забиваете феномен своего сознания гвоздь в феномен доску и случайно попадаете по феномену палец. Где вы тут имеете дело с тем, что вне вашего сознания? И какое вам дело до того, что "есть" по ту сторону молотка и гвоздя? Вам главное попасть существующим по существующему. Это как в компьютерной игре: главное двигая мышкой попасть одной картинкой на экране по другой картинке. Разве при этом вас волнует, каким потоком кодов в процессоре, обеспечивается ваши действия. А наш мир можно представить в виде такой же игры, только мы двигаем картинки находясь на самом экране: вы картинкой своей руки картинкой-молотком забиваете картинку-гвоздь. 

Разве философия не должна нести какую-то пользу?

Абсолютна не должна. Зачем она забивающему гвозди? Если вам про пользу, то вы просто ошиблись местом.

Аватар пользователя Корнак7

Это как в компьютерной игре: главное двигая мышкой попасть одной картинкой на экране по другой картинке.

А вот такой тогда вопрос. Эта игра в вашем сознании. Какое имеет соотношение с моей игрой, или еще чье-то? Имеется ли между ними какая-то связь? Как она осуществляется?

Аватар пользователя boldachev

А вот это уже правильный вопрос. И ответ такой: мы генерим соотносимые картинки только как следствие одинакового устройства, обучения и образования. Я не знаю как вам (на вашем экране) представлен молоток, но когда указываю на него пальцем или словом, вы мне его передаете. Мы так устроены, что в указанном месте вместе видим нечто и так воспитаны, что это нечто называем одним словом. То, что за молотком что-то есть позволяет совпадать нашим указаниям на него, но не дает нам права говорить о том, что это "есть" выглядит как молоток. Оно вообще никак не выглядит. Молоток существует-выглядит как молоток только в наших сознаниях. И подобие какое-то может быть установлено только между нашими молотками, поскольку мы одинаково устроены и одинаково обучены и воспитаны.

Ну это как бы мы смотрим на стену испещренную трещинами и показывая в одно место говорим: о, бабочка. А подходит третий и ничего там не видит. Ну так там ничего и нет. Только какое-то переплетение линий. А видим мы с вами одно, поскольку, к примеру, в детстве рассматривали альбом с похожим изображением бабочки, типа мы обучены видеть такое. А третий - нет. Трещины есть, что-то там переплетено, но что мы увидим на стене зависит от нашего устройства. А в натуре, мы и сами сгусток трещин на этой же стене. Ну и понятно, что искать подобие между тем, что на стене (сплетением трещин) и тем, что мы видим (бабочку) просто бессмысленно. Ведь глупо спрашивать, а похожа ли бабочка в нашем сознании на бабочку-на-самом-деле? Здесь бабочка только одна.

 

Аватар пользователя Корнак7

А вот это уже правильный вопрос. И ответ такой: мы генерим соотносимые картинки только как следствие одинакового устройства, обучения и образования. Я не знаю как вам (на вашем экране) представлен молоток, но когда указываю на него пальцем или словом, вы мне его передаете. Мы так устроены, что в указанном месте вместе видим нечто и так воспитаны, что это нечто называем одним словом. То, что за молотком что-то естьпозволяет совпадать нашим указаниям на него, но не дает нам права говорить о том, что это "есть" выглядит как молоток. Оно вообще никак не выглядит. Молоток существует-выглядит как молоток только в наших сознаниях. И подобие какое-то может быть установлено только между нашими молотками, поскольку мы одинаково устроены и одинаково обучены и воспитаны

Это понятно. Но вот ведь незадача. Нам приходится для общения пользоваться тем, чему вы отказали в существовании. Языком, пальцем, чтобы указывать на что-то друг-другу. А ведь вы даже не хотите допустить, что они у нас есть. Не, свой палец вы, можем быть и чувствуете. Иногда. А мой-то точно нет.

Или вот. Посадил Болдачев репку. Выросла репка большая пребольшая. А с чего она выросла, если Болдачев в своем сознании видел только посадку и уборку урожая. А как оно там все росло в его сознании не было, а значит не существовало.

Я понимаю, что означает для вас существование. Но и вы поймите, что о росте репки мы должны по крайней мере догадываться, а не просто говорить "есть". Мы Допускаем, что репка росла. Мы допускаем, что мир есть вне нашего сознания. И мы допускаем, что он довольно близок тому опыту, который мы имеем. Нам остается только выяснить как мы его постигаем и насколько при этом постижении искажаем.

Аватар пользователя Ртуть

Я понимаю, что означает для вас существование. Но и вы поймите, что о росте репки мы должны по крайней мере догадываться, а не просто говорить "есть". Мы Допускаем, что репка росла. Мы допускаем, что мир есть вне нашего сознания. И мы допускаем, что он довольно близок тому опыту, который мы имеем. Нам остается только выяснить как мы его постигаем и насколько при этом постижении искажаем.

  То есть то, что репки растут, ты знаешь из опыта данного тебе в чувствах, и больше ничего у тебе нет. Стало быть и рост, и репка, и твой взгляд на эту репку и мысль о ней, все это существует лишь в сознании, но тебе этого не понять. 

Аватар пользователя Корнак7

Стало быть и рост, и репка, и твой взгляд на эту репку и мысль о ней, все это существует лишь в сознании,

Существует в сознании. А растет в поле. 

Или вот пример. Еду я за рулем. Думаю какой бы еще каверзный вопрос задать Болдачеву. За дорогой не слежу. Никаких решений в сознании о том куда повернуть не принимаю. И вдруг оказываюсь дома. У меня выпал целый кусок моей деятельности. Я что при этом? Телепортировался? Или мне лучше думать о том, что ВНЕ моего сознания происходили какие-то процессы в мозге, какие-то передвижения моего тела в пространстве, результат которых мне и довелось свидетельствовать моим сознанием?

Аватар пользователя boldachev
Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 11 Май, 2016 - 17:04, ссылка

К7: А почему мы не можем вот эту способность вмещать назвать функцией?

Потому, что это не способность и не функция. Способность и функция подразумевают  выполнение действия, получение результата (нечто отличного от того, что было). То есть мы должны указать события этого функционирования, выделить процесс или действие.  Мы же не назовем факт размещения вещей в пространстве функцией пространства? 

Вот смотрите, Болдачев, для того чтобы объяснить некий вопрос о сознании, вы прибегли к предметам и пространству. Но ведь так нельзя? Нет никаких предметов и пространства. Они есть только в нашем сознании. Вы "объяснили" одно неизвестное через другое

Вот такая закорючка.

Аватар пользователя Андреев

"сознание не тождественно его носителю, хотя является его необходимым свойством... сознание есть свойство всякого разумного субъекта"

Ага :)) Сознание является свойство сознательного субьекта :)) Если у субьекта есть сознание, то мы можем с высокой степенью вероятности утверждть, что он обладает сознание, и это свойство ему присуще :))))))

под сознанием понимается, собственно, сознание.. как "орудие в его [субъекта] руках", как "окно", через которое "его разумная личность ... проглядывает",

Вот и вопрос. Возможно ли существование разумной личности, не обладающей сознанием? Если да, приведите примеры.

На мой взгляд, сознание - это и есть проявление разума - движущей нематериальной составляющей, которая движется сквозь толщу материи к самой себе. "Психе (душа) - это сам к себе прорастающий Логос" (Гераклит). Этот логос проявляется в виде базисной разумности (упорядоченности) структур материи, самоорганизации и самоуправлении живых структрур, в психике животных, но сознанием, в собственном смысле слова, этот логос становится у человека, когда он осознает собственную функциональную разумность "со стороны": "Это есть я". "Аз есмь Аз-есмь" (Исх.3,14)

Сознание - сам себя отражающий логос (перефразирую Гераклита).

 

Аватар пользователя gird

"Возможно ли существование разумной личности, не обладающей сознанием? Если да, приведите примеры",  вы спрашиваете в контексте приведенной мною цитаты?.. "окно", через которое "его разумная личность.. проглядывает"...  понятие личности (личностность) предполагает и разумную природу ("словесность"), и сознание, но последнее это как некий "инструмент", "окно", через которое личность "проглядывает",  можно сказать и "разумная личность", потому что личность всегда подразумевает разумную/словесную природу... но "окно"/сознание бывает разным, иногда личность пребывает целиком во власти невежества, сознание такой личности не исчезает, но оно слишком "темное", слишком искажает представление объектов в сознании личности и представление личности о самой себе (самосознание).. 

Аватар пользователя Андреев

понятие личности (личностность) предполагает и разумную природу ("словесность"), и сознание, но последнее это как некий "инструмент", 

Личность, разумный субьект и сознающее себя существо - это синонимы, обозначающие единую сущность. 

Может ли разумный субьект не быть личностью (не говорить о себе от первого лица)?

Может ли личность не обладать сознанием? 

Может ли существо, имеющее сознание, не быть разумным субьектом? 

Если сознание - инструмент, значит есть субьект, суверен, хозяин инструмента - например хозяин руки или глаза. Кто хозяин моего сознания, если мое сознание - это я?

когда личность пребывает целиком во власти невежества, сознание такой личности не исчезает, но оно слишком "темное"...

Бесспорно, качество сознания меняется. Но если само сознание исчезнет, с ним исчезнет и личность, и субьект. Вернется сознание - вернется и субьект, и разум. А не вернется сознание, физический "субьект" превратится в биологическое тело БЫВШЕГО, но ныне НЕ существующего субьекта (личности).

Поправьте меня, если видите логические ошибки.

Аватар пользователя gird

"Личность, разумный субъект и сознающее себя существо - это синонимы, обозначающие единую сущность", вполне, только понятие личности/ипостаси имеет свои значимые смысловые оттенки, особенно, если философ питает свою мысль в лоне библейского мифа..  

"Если сознание - инструмент, значит есть субъект, суверен, хозяин инструмента - например хозяин руки или глаза..", согласен, сознание настолько сложно-уловимое понятие, что надо очень внимательно использовать то или иное слово, например, слово "инструмент" лучше писать в кавычках.. да, сознание, это "инструмент" с помощью которого его "суверен", конкретная личность, 1) понимает/принимает все объекты "действительной вселенной"   2) обретает/понимает самого себя, как некий "внутренний объект".. 

"Кто хозяин моего сознания, если мое сознание - это я?", да, сознание это "актуальное-Я", hic et nunc, хотя подлинное "Я", может быть и далеко от не-чистого сознания, к нему ("подлинному-Я") надо еще дорасти.. поэтому я особо выделяю понятие личности, у Владимира Лосского: "личность есть несводимость к природе", такая вот сложная диалектика.. подлинный "хозяин" - личность, совершенно апофатическое начало, потому что ни одна личность не бывает познаваема до конца, всякая личность "колодезь без дна" (дух непознаваемого творца, поэтому я дерзаю утверждать, что личносность и творца, и человека не различны (выше-ниже), различны природы: разумная человеческая и божественная, но мы уже отклоняемся в сторону).. думаю, сознание можно понимать как общее "смысловое поле", в котором встречаются личность и все иное по отношению к личности, 1) через сознание личность принимает/понимает "действительную вселенную", и 2) через сознание личности, определяющее все ее мысли и поступки, "действительная вселенная"  принимает/понимает всякую личность...  

Аватар пользователя gird

"Но если само сознание исчезнет, с ним исчезнет и личность, и субьект. Вернется сознание - вернется и субьект, и разум. А не вернется сознание, физический "субьект" превратится в биологическое тело БЫВШЕГО, но ныне НЕ существующего субьекта (личности)",  да, сознание, имеющие разные уровни, иногда может как бы исчезнуть, становясь совсем "темным", но.. если есть личность, есть и сознание, одного без другого не бывает.. но вот вопрос, что понимать под личностью, почему она появившись один раз, не "исчезнет" уже никогда!.. так говорит библейский миф, другие мифологии, разумеется, могут понимать личность ("разумный субъект") совершенно по другому.. рационально же вывести бессмертие или смертность личности (правда, чаще говорится о душе) невозможно, рациональное знание имеет пределы ("недоказуемость"), выход за которые предлагает та или иная мифология, используя образный язык..  "символизм есть апофатизм, а апофатизм есть символизм" (Лосев)..  через символизм мифологии проглядывает совсем не мифологическая (апофатическая) реальность, но далее момент выбора, вкуса, как говорится (правда, вкус, как правило определяется.. да, сознанием)... следует заметить, подобные рассуждения никоим образом не являются основанием для абсолютизации релятивизма, как раз наоборот, символизм "действительной вселенной" подвигает к поиску того "оригинала", выражением которого есть символ.. обратной связью в этом поиске является духовное просвещение тех, кто на правильном пути к "оригиналу"...    

Аватар пользователя Корнак7

Гирд, ваши посты похожи на изощренный троллизм. Хотя по всей видимости у вас действительно вот такая вот каша в голове.

Где мысли? Где аргументы? Где собственный опыт? Где информация хоть сколько-то интересная кому-то? Зачем вы все это вываливаете на головы философов?

Аватар пользователя gird

"изощренный троллизм", что-то в этом есть, философ корнак, вы же себя считаете философом?.. у которого нет "каши", но которому ее выливают на головуsad?..  для начала дайте вы определение сознания, а потом продолжим, без "троллинга"... считать философию "мышлением мышления" (есть такие "философы"), это, конечно, не троллинг.. но не будем отвлекаться, дайте определение сознания и продолжим, как и обещал, совершенно без троллинга.. 

Аватар пользователя Корнак7

дайте определение сознания

А что вы с ним хотите сделать? Мне даже как-то не по себе стало.

Сознание - это наблюдатель. Он наблюдает, осознает.

Аватар пользователя gird

отож (укр.), продолжайте наблюдать smiley... 

Аватар пользователя gird

"моя философия":

1) живет/питается библейским мифом, черпает в нем свои интуиции (только не говорите, что вы знаете такую философию, которая свободна от какого-либо мифа/мифологии)..

2) считает диалектику "душой" философии..

3) является философией личности, поэтому понятие сознания в неразрывной связи с понятием личности.. "Быть-как-личность" означает возможность узнавания прежде, чем содержание сознания выльется в какие-либо "знаковые формулировки" (Х. Яннарас).. 

 

Аватар пользователя Андреев

 но вот вопрос, что понимать под личностью, почему она появившись один раз, не "исчезнет" уже никогда!.. так говорит библейский миф... рационально же вывести бессмертие или смертность личности (правда, чаще говорится о душе) невозможно, рациональное знание имеет пределы

Это верно замечено, только выводы отсюда должны быть такие: либо говорим о том что познаваемо и доказуемо (на этом поле личность и разумный субьект - синонимы, одного нет без другого) и не трогаем апофатический символизм, или переходим на поле религозного "мифа", в Лосевском смысле, и тогда говорим о разуме, духе, душе и оставляем "сознание" за спектром наших расуждений. 

Вы встречали это понятие в Библии или у Святых Отцов?

 

Аватар пользователя gird

в библии нет многих понятий, но библия не философия и не теология, библия - откровение, представленное библейским мифом.. конечно, понятие личности есть в святоотеческой мысли или вы о чем?.. 

"только выводы отсюда должны быть такие:", вы уверены в своих выводах? smiley .. 

что еще за "апофатический символизм", однако?.. 

"религиозный миф" отнюдь не лосевский, он просто есть и необязательно религиозный, Лосев лишь "зафиксировал" в своей философии такое важное для мысли понятие как миф.. если кто-то мифа не обнаруживает или не принимает, то это его серьезные проблемы, потому что всякая критика мифа есть одновременно "проповедь" мифа своего.. ладно, не буду "пугать" философское общество..   

"тогда говорим о разуме, духе, душе и оставляем "сознание" за спектром наших рассуждений", почему так кардинально?..  понятие сознания как раз тесно связано, наряду с понятием личности, с такими понятиями как разум, дух и душа, аль я что-то упустил?..

и да, всех с "победой", уже есть такая новая религия...

Аватар пользователя gird

"познаваемо и доказуемо", бывает, как правило, вне рассудочной области, если, скажем, некий "йог", познал неведомые большинству "глубины бытия", то доказуемостью служит сам факт подобного познания, зафиксированный в его сознании, а не рассудочные спекуляции..  поэтому, если философия претендует на некую истину, то должна к рассудочным спекуляциям, даже самым убедительным и изощренным, присовокупить личный духовный опыт, которым должен обладать каждый претендующий называться философом...   

Аватар пользователя Андреев

Ну что ж предложение о различении областей отвергнуто :) Значит вы за то, чтобы смешивать эти сферы - разумно-рассудочного и разумно-духовного опыта. Я вас понял. Надеюсь, что и мои взгляды вам понятны. Успеха вам!

Аватар пользователя gird

"Значит вы за то, чтобы смешивать эти сферы - разумно-рассудочного и разумно-духовного опыта", ну зачем так "кардинально", "смешивать", конечно, не надо, но и слишком "различать", тем более «разводить»... а то получим "чепуху на постном масле".. поясню.. разумеется, любое обсуждение можно свести к чисто рассудочному, ну ладно, к "разумно-рассудочному", но как говорится, "мы это уже проходили", стоит посмотреть на западную рационалистическую философию, к которой все чаще применяется слово "кризис".. с другой стороны, я понимаю, "не верь глазам своим" и читай между строк.. философия, конечно, это рассудочный феномен, но любая (подлинная) философия не сводима только к рассудку, философские рассуждения часто питаются интуициями из иной, не рассудочной сферы, благодаря чему, философия бывает и интересной, и даже неким прозрением.. в данном случае, когда мы говорим о столь трудно «схватываемом»  понятии как сознание, мы должны отдавать себе отчет в том, что мы можем получить ту или иную «систему сознания», лишь на основании той или иной аксиоматики, на основании некой первичной картинки (я ее называю мифологией), в понятийных контурах которой, мы можем применять рассудочный (философский) инструментарий уже в полной мере.. если было бы возможно построить исключительно разумно-рассудочную «систему сознания», то мы не поднимали вновь и вновь тему сознания…      

Аватар пользователя Корнак7

Повторю свой вопрос Болдачеву. Хотя он, возможно, и не прозвучал в виде вопроса. Не помню уже.

В моем сознании появилась то, что мышление назвало кружкой. Это ее появление для сознания есть данность. Болдачев говорит, что сознание различает кружку, но не понимает, что это кружка. Но он не говорит нам каким образом сознание вообще выделило этот предмет как отдельный? Сознание умеет различать разные предметы? Но как? Как оно отличает их от фона и друг от друга? Или у сознания есть какая-то способность, какая-то функция, которую Болдачев скрывает от нас?

Умеет сознание различать, или нет? Если умеет, то как оно это делает? Если не умеет, то что оно вообще умеет и на что оно нужно такое сознание? По Болдачеву оно даже проснуться/заснуть не может

И еще одно уточнение. Мысли. Они только в сознании действуют, или могут и вне сознания, выдавая сознанию готовый продукт? Пример. Сознание зафиксировало ряд мыслей в виде каких-то данных и вопроса к этим данным. Далее сознание наблюдало как ум с этим что-то пытался сделать, но ничего не получилось. А через какое-то время сознание обнаружило готовый ответ на вопрос.

Аватар пользователя gird

ента все мне smiley ?.. я так и не понял, или Болдачеву sad​?..

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Корнак7, мне бы хотелось порассуждать о ниже приведенных вопросах.

Корнак7, 11 Май, 2016 - 18:48, ссылка

каким образом сознание вообще выделило этот предмет как отдельный? Как оно отличает их от фона и друг от друга? Или у сознания есть какая-то способность, какая-то функция...Умеет сознание различать, или нет? Если умеет, то как оно это делает? Если не умеет, то что оно вообще умеет и на что оно нужно такое сознание?

Где то я читал, что об адаптивной функции сознания. И там расседалось примерно так: а Сознание (в смысле картинка) которая позволяет живому организму формировать опыт на порядок быстрее, без эволюции. Как это?. КАРТИНКА и ВНИМАНИЕ На нее организма (это не опечатка - именно организма, но не "Я") Так вот в картинке (сознании) которое возникает в результате направленного внимания можно устанавливать и запоминать связи между объектами. Эволюция здесь будет тормозом. Обучение через (сознание) на несколько порядков быстрее. И смотрите интересно этот опыт не является генным (не передается по наследству) ибо задача сознания (картинки) это мобильность -способность приспособиться немедленно к окружающему миру. Мир меняется и Гены здесь не будут помощниками. Куда проще поместить у потомков механизм возникновения картинки (сознания) и мобильность (приспособление организма обеспечены). Я то же согласен, что Сознание (картинка) это эволюция природы которая сделала ход "конем". Далее просто человек (в силу своей физиологи) стал помещать в сознание понятие "Я" своего организма, и тут же стал себя осознавать. Но это не обязательно для работы сознания животного (иметь "Я"). оно сознание (картинка) и так будет выполнять свою  функцию по приспособляемости (представления, память, соотношение  - ОПЫТ).  

Аватар пользователя gird

«В моем сознании появилась то, что мышление назвало кружкой. Это ее появление для сознания есть данность. Болдачев говорит, что сознание различает кружку, но не понимает, что это кружка. Но он не говорит нам каким образом сознание вообще выделило этот предмет как отдельный? Сознание умеет различать разные предметы? Но как? Как оно отличает их от фона и друг от друга? Или у сознания есть какая-то способность, какая-то функция, которую Болдачев скрывает от нас?»..  уже говорил выше, что под сознанием понимаю сознание разумного субъекта (личность), «сознание» обезьяны, как и остальной живой, но без-словесной природы сознательно «оставляю в стороне», добавлю, также, что никак не могу согласиться с мнением, что этой (без-словесной) природе присуще самосознание…  некое само-узнавание, да, но не более, самосознание, если, конечно, психика субъекта в норме, отличается знанием себя как личности с тем или иным именем ("я, вася пупкин" и тд..), самосознающая личность обладает собственной «историей» («биографией»), которая  осмысляется, которой можно делиться с другими («субъектами сознания»), знание которой является, также, основанием для совершенствования..  «Сознание умеет различать разные предметы», потому что оно свойство именно разумного субъекта  и есть «проявлением» разумной природы: разуметь/понимать/различать означает способность разума проводить некую (мысленную) границу между «объектами», «попадающими» в поле сознания, и таким образом отличать/различать, «давать имена», называть (для «именования» требуется разное время, в зависимости от сложности объекта и опыта/уровня субъекта, иногда это происходит одновременно со «схватыванием» сознанием объекта).. объекты сознания не обязательно физические и не обязательно эмпирические, они могут иметь совершено метафизическую природу и быть ранее неизвестными субъекту, поэтому сознание способно «делать» совершенно неожиданные «открытия», не обязательно связанные с предыдущим опытом или знаниями (субъекта), но быть готовым для "открытий" и как бы «провоцирующим» ранее неизвестные объекты.. касательно «проснуться/заснуть не может», думаю, сознание, действительно не спит, спит человек «животный», но не спит «духовный» smiley..

о мыслях может в другой части (ответа)..  

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 12 Май, 2016 - 20:28, ссылка

Не, свой палец вы, можем быть и чувствуете. Иногда. А мой-то точно нет.

А зачем мне чувствовать ваш палец? Что за бредовая идея? Мне достаточно того, что в моем сознании существует объект под названием "ваш палец" и он указывает в некую сторону. Вы такой же объект в моем сознании, как и камни, бабочки, репки.

И мы допускаем, что он довольно близок тому опыту, который мы имеем.

То, что есть настолько же близко к нашему опыту, насколько поток нулей и единичек в процессоре компьютера к изображению растущей на экране репке, или переплетение трещин на стене к бабочке. Трещины на стене как-то там меняются  и в какой-то момент на месте этих изменений мы видим гусеницу, а через некоторое время бабочку. Но из этого ничуть не значит, что на стене была гусеница и есть бабочка. Допустим вам показали дамп памяти, соответствующий изображению репки - вы назовете его репкой? узнаете в нем репку? Нет, конечно. Репка это конкретное изображение в нашем сознании.

Чтобы понять это не надо особого ума, требуется лишь логическая и терминологическая дисциплина: не надо называть то, что не дано в сознании (нечто, что естьпотоки кода, переплетения трещин) тем же словом, что и феномены, данные в сознании.  Тогда и не возникнет вопроса, а что там растет? Там ничего не растет, там происходит нечто, что на нашей стороне - на стороне сознания - выглядит как растущая репка. И то, что большинство в этом месте видит именно растущую репку говорит не о том, что за ней есть реальная-на-самом-деле-репка, а то, что все видящие одинаково устроены, то есть интерпретируют то, что есть (код, трещинки) одинаковым образом. А есть и иначе устроенные (обученные, воспитанные), тогда и дано им будет в этом месте что-то иное.

Теперь понимаете, что искажать нечего? Это как спросить, а насколько бабочка искажает трещины, а репка - последовательность нулей и единиц?

Аватар пользователя Корнак7

А зачем мне чувствовать ваш палец? Что за бредовая идея? Мне достаточно того, что в моем сознании существует объект под названием "ваш палец" и он указывает в некую сторону. 

Ну, дык, самый прикол  - как мой палец и вообще мои слова попадают в ваше сознание! Если мира между мной и вами нет, то и попасть они к вам не могут.

не надо называть то, что не дано в сознании (нечто, что естьпотоки кода, переплетения трещин) тем же словом, что и феномены, данные в сознании. 

А зачем такие сложности? Тогда нам придется еще один язык осваивать

Теперь понимаете, что искажать нечего? Это как спросить, а насколько бабочка искажает трещины, а репка - последовательность нулей и единиц?

Я то вас прекрасно понимаю. Но и вы поймите. Придав бабочке вид трещины, или нулей, даже в перемежку с единицами, вы ужу отступили от своего "есть". Вы придали бабочке момент существования в виде этих нулей. А я им и этого не дал был. Но тем не менее я говорю, что мир есть. И он не похож ни на что, что мы могли бы себе вообразить. Даже на нули. И тем не менее существует корреляция между миром и картинкой в нашем сознании.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, вот такой пример своим мыслям приведу.

На столе стоит катушка с индикатором тока, реагирующая на движение чего-то рядом с ней.

Индикатор способен чувствовать только ток и его изменения. Ни на что другое он не реагирует и реагировать никогда не научится. Но ток может меняться в зависимости от движения предметов рядом с катушкой.

Примерно так устроено наше сознание. Оно никогда не познает мир. Но оно может научиться судить и предсказывать о происходящем в этом мире по изменению тока

Аватар пользователя boldachev

Придав бабочке вид трещины, или нулей, даже в перемежку с единицами, вы ужу отступили от своего "есть". Вы придали бабочке момент существования в виде этих нулей.

Я все же надеялся, что общаюсь с человеком, который понимает, что такое аллегория. Гипотетическом субъектам из аллегорий (стены с трещинами и компьютерной) не даны в сознании ни нули с единицами, ни трещины - они видят только картинки. Теперь подумайте, как некорректно звучит ваша фраза  "Придав бабочке вид трещины". Это я вам объясняю, что за бабочкой (в сознании) может быть трещины (в нагвале), а для субъекта из аллегории они (трещины) не существуют. Да и как вообще можно придать бабочке вид трещин? Это трещины могут выглядеть как бабочка, но не наоборот. 

Но тем не менее я говорю, что мир есть. И он не похож ни на что, что мы могли бы себе вообразить. Даже на нули. И тем не менее существует корреляция между миром и картинкой в нашем сознании.

Проблема в том, что вы не привыкли мыслить строго. А иначе тут нельзя. Каждое слово имеет значение. Вот о каком мире вы пишете?  О том, что перед вами - из камней и бабочек, да? Так это ваше сознание? И тогда да - мир существует в вашем сознании. Если вы о мире, которой "за" вашим сознанием - тогда он есть, но можно ли его назвать миром? Назовите нагвалем, а не миром. И применять слова похож/непохож здесь некорректно, поскольку у на с нет никакой возможности сопоставить нагваль с тоналем (сознанием).

А то, что корреляция есть, так это и к врачу ходить не надо. Я же писал: "Там ничего не растет, там происходит нечто, что на нашей стороне - на стороне сознания - выглядит как растущая репка". Тут главное понять, даже не понять, а просто строго организовать свое мышление и речь, чтобы сформулировать для себя простую вещь: в нагвале нет никакой репки - репка только в сознании-тонале. То есть корреляция есть не между репкой-в-сознании и репкой-на-самом-деле, а между репкой и чем-то нам недоступным. Еще раз: репок в нагвале нет. Репкой мы называем только объект, данный в сознании.

А зачем такие сложности? Тогда нам придется еще один язык осваивать

Ну так с этого и следовало вам начинать)) Если вам сложности не нужны, если вам лень осваивать новый язык, то вы о чем вообще? 

На этой позитивной ноте и предлагаю завершить.

Аватар пользователя Корнак7

На этой позитивной ноте и предлагаю завершить.

Почему бы и нет? Вы наконец-то стали говорить то же самое, что и я

Аватар пользователя Ртуть

Почему бы и нет? Вы наконец-то стали говорить то же самое, что и я

Вам, еще три года назад, было наглядно показано на макете, каким образом из хаоса цветовых пятен внимание выстраивает объемную картинку в сознании.wink

Аватар пользователя Корнак7

Вам, еще три года назад, было наглядно показано на макете, каким образом из хаоса цветовых пятен внимание выстраивает объемную картинку в сознании.

Мы это помним smiley

Но продолжать разговор в этой теме дальше воздерживаемся. 

Аватар пользователя Корнак7

Пожалуй одну мысль я добавлю. Мысль в виде предположения.

У меня сложилось впечатление, что Болдачев представляет структуру сознание/тонкие тела как данность и не видит в ней возможности управления. Да и нет у него в этой структуре претендентов на  право чем-то управлять. Это впечатление создалось у меня как по его мыслям, так и по его эмоциям. Это поведение обычного человека. А все оттого, что он не видит практической отдачи своей философии. А она есть. Должна быть.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, разрешите, пожалуйста, коллизию

По вашей схеме мы имеем «Тонкие Тела» и сознание. Мне непонятно следующее. Есть ли качественная разница в существовании ТТ и их продуктов.  С одной стороны мы не можем приравнять создателя и его продукт, а с другой для сознания все является равным и оно никак качественно не разделяет одно от другого. И что интересно это самое сознание только на словах говорит о существовании ТТ. Но они существуют только в виде образа. А в виде каких-то тел ВНЕ сознания они сознанием не признаются. Я ничего не переврал, пересказывая вас?

Аватар пользователя boldachev

По вашей схеме мы имеем «Тонкие Тела» и сознание.

"Тонкие" - это по вашей схеме, я писал только про тела.

Есть ли качественная разница в существовании ТТ и их продуктов.

Типа есть ли разница между ногой и ее движением? Между пищеварением и его "продуктом"?  Безусловно есть, как она есть между любой системой и результатом ее функционирования, скажем, магнитолой и звуком. И эта разница дана нам в сознании. Вы же различаете магнитолу и звук?

И что интересно это самое сознание только на словах говорит о существовании ТТ.

Большинство ваших вопросов отпадут сами собой, после того, как вы будете точно излагать мысли: сознание не может говорить - говорит ваша гортань, то есть физиологическое тело управляемое когнитивным телом. И весь этот букет - как сами тела, так и из "продукты" (мысли, звуки) - вам даны в сознании. 

для сознания все является равным и оно никак качественно не разделяет одно от другого

То есть вы все же утверждаете, что не отличается звук от источника звука, фарш от мясорубки,  изображение на экране монитора от монитора? 

Но они существуют только в виде образа.

И опять у вас всплыл какой-то образ? Образ чего? Когда вы различаете в своем сознании камень - это сам существующий камень или образ камня? Если образ, то каков сам камень? Он отличается от камня? Вы можете нам рассказать об этих отличиях?

Я ничего не переврал, пересказывая вас?

Да практически все переврали: с "тонкими" телами, с говорящим сознанием, с не различением в сознании систем и их функционирования, с какими-то образами. )))

Аватар пользователя Корнак7

Да практически все переврали:

Ну, в этом я мало сомневался. Жалко, что так и услышал ответа. Наверное плохо формулирую вопросы.

В сознании есть образ ума и его продукт - мысль. Но как образ может что-то производить? Для этого должно быть некое тело. Этому телу вы жизнь предоставили. Но предоставили только на словах. А оно должно существовать помимо сознания. Иначе будет всего лишь образом.  А образ - это нечто эфемерное и ничего произвести на свет не может. Зачем тогда вообще нужно создавать эту схему - сознание и тела? Если вы выведете тела вне сознания, тогда все встанет на свои места и я успокоюсь. Пусть эти тела будут и вне сознания и в виде образа в сознании. Тогда продукт тел тоже может оказаться как в самом теле, так и может попасть в сознании.

Аватар пользователя boldachev

В сознании есть образ

Откуда у вас взялся образ? Что такое образ? 

Пусть эти тела будут и вне сознания и в виде образа в сознании. 

А вот в третий раз объяснять, что нет никакого камня-самого-по-себе и "образа" этого камня в сознании уже не буду. Если не понимаете, то вам дорога в диамат: там все проще - есть и камень и образ камня.

Могу лишь еще раз попросить вас объяснить мне, как вы отличаете эти две сущности? Когда вы показываете пальцем, вы указываете на камень-сам-по-себе или на образ камня? Камень в сознании - это образ у вас внутри или камень снаружи?

Ответьте хоть раз на вопрос.

Аватар пользователя Корнак7

Камень в сознании - это образ у вас внутри или камень снаружи?

С камнем все проще. Есть нечто в мире, что воспринимается сознанием как конкретный камень  и есть понятие "камень" вообще. Как все камни с набором свойств.

Другое дело Ум. Сознанию представлены мысли и сознанию представлено понятие "ум". Но куда нам поместить само тело "ум", которое вырабатывает мысли? Не может же оно существовать только в виде понятия? Даже камень вы удостоили права быть в мире хоть и непонятно для сознания в каком виде. А где же ум, продуцирующий мысли? Он непременно должен быть вне сознания. Чем он хуже камня?

Аватар пользователя boldachev

Есть нечто в мире, что воспринимается сознанием как конкретный камень  и есть понятие "камень" вообще. Как все камни с набором свойств.

Стоп-стоп... Я вас про понятие не спрашивал. Вы мне про камень-сам-по-себе и образ в сознании расскажите. 

Аватар пользователя Корнак7

Вы мне про камень-сам-по-себе и образ в сознании расскажите. 

Эка чего. Мне про камень-сам-по-себе сказать нечего. Было бы странно, если я что-то о нем сказал.

Но не уходите от ответа. Есть Тела вне сознания в каком бы то ни было виде? Или только в сознании?

Аватар пользователя boldachev

Я на все ваши вопросы ответил. Для того, чтобы уточнить язык на на котором вы хотите получить ответ, я вам задал вопрос. Вы ушли от ответа. Спрашиваю еще раз: Есть камень вне сознания в каком бы то ни было виде? Или только образ в сознании?

Аватар пользователя Корнак7

 

Есть камень вне сознания в каком бы то ни было виде?

Боюсь, что нет. Но моя причина отсутствия его существования и ваша не одна и та же. О своей причине я пока умолчу. Про вашу догадываюсь. 
Попробую переформулировать свой вопрос. 

Куда исчезает и откуда появляется все то, что дано нам в сознании? В частности меня интересуют мысли. Закономерен и мой вопрос? Если нет, то почему?

 

Аватар пользователя boldachev

Есть камень вне сознания в каком бы то ни было виде? ... Боюсь, что нет. Но моя причина отсутствия его...

Так значит и нет никаких оснований говорить о каких-то телах вне сознания (если уж камней там нет) и упоминать какие-то "образы" (что это такое и зачем вы использовали это слово вы так и не пояснили, хоть для приличия намекните о чем это было).

Куда исчезает и откуда появляется все то, что дано нам в сознании?

Это как спросить: а куда исчезает картинка на экране монитора, когда мы его выключаем? Вы хотите получить ответ, типа, сворачивается в рулон, а потом при включении компа опять натягивается на экран? Или как спросить куда пропадает бабочка на стене с трещинами, когда я на нее не смотрю. Если вне сознания ничего не существует (по любым причинам), то и вопрос "куда?" предельно некорректен - нет никакого "куда" вне сознания.

В частности меня интересуют мысли.

А какие проблемы у вас с мыслями? Они как и камни существуют только в сознании. Мысли - это объекты, данные нам в сознании. Но только в другой форме - внепространственной. И ответ про "куда" совершенно одинаков, что для мыслей, что для камней: "нет никакого "куда" вне сознания".

Аватар пользователя Корнак7

"нет никакого "куда"

Тогда спрошу по-другому. Где находится причина мыслей? Ну, или, если угодно, какова причина появления мыслей. Ведь мысли просто  из не от куда появляться в сознании не могут?

Спешу предупредить. Причину  появления изображения на мониторе я описать могу

Аватар пользователя boldachev

Где находится причина мыслей? Ну, или, если угодно, какова причина появления мыслей. Ведь мысли просто  из не от куда появляться в сознании не могут?

А где находится причина камня или облака? Какова причина появления облаков. Ведь облака просто  из не от куда появляться в сознании не могут?

Вы просто читайте и думайте по слогам: мысль, такой же объект в сознании, как и камень, облако, эмоция - все они существуют только в сознании и причины их существования существуют там же. Причина, если мы под таковой подразумеваем то, на что можно указать пальцем (или мыслью) - это объект, а объекты существуют только в сознании. Так что ответ на ваш вопрос однозначен: в качестве причины мысли (как и любого объекта в сознании) мы указываем другие объекты, данные в сознании. Ответ, типа, причиной является нечто вне сознания, принципиально некорректен, поскольку причина (по определению) всегда объектна. Так в качестве причины появления бабочки на стене мы не можем указать трещины. Понятно, что без этих трещин в данном месте стены мы не увидели бы бабочку, но причина того, что мы разглядели именно бабочку явно не в трещинах. (Здесь правда, есть большая проблема понимания самой причинности, но это для данного разговора несущественно).

Аватар пользователя Корнак7

мысль, такой же объект в сознании, как и камень, облако, эмоция - все они существуют только в сознании и причины их существования существуют там же.

Понятно. Тогда в каком отношении ко всему этому находятся выделенные вами три тела?

Аватар пользователя boldachev

Такое впечатление, что вы через несколько часов забывает все, о чем спрашивали, и начинаете по новому кругу? 

Много про тела написано тут

Аватар пользователя Корнак7

Много про тела написано тут

Вот спасибо. Уже поверхностный взгляд по ссылке обещает намного расширить понимание вашей позиции

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, спасибо за ссылки, которыми вы меня снабжаете. Я там целый клондайк обнаружил. Но у меня тут по ходу чтения некоторый диссонанс образовался. Вот смотрите, что вы пишете

boldachev, 10 Декабрь, 2014 - 23:31, ссылка

Начнем с того, что определение в вики очень плохое, если и обращаться куда за советом, то к профильным академическим энциклопедиям.

психика — высшая форма взаимосвязи живых существ с предметным миром, выраженная в их способности реализовывать свои побуждения и действовать на основе информации о нем. Большая психологическая энциклопедия

Сравните с "психика - это общее название для механизма управления поведением организма". 

Определение в вики, как "субъективный мир", больше подходит для понятия "сознание", хотя далее в него накидали все, что вспомнили. Но при этом забыли элементы подсознания, которые безусловно относятся к психике, но не входят в "комплекс субъективно переживаемых процессов"

 

Что это за "элементы подсознания", если вне сознания ничего не существует?

И второй вопрос. Согласно справочникам термин "подсознание" давно "вышел из моды". Почему вы продолжаете его использовать и что вы в него вкладываете?

Аватар пользователя Корнак7

Ваше представление о сознании, Болдачев, меня искренне радует и даже дает возможность уточнить свое. Но, тем не менее, я смотрю на сознание чуть иначе. И этот взгляд не то что противоречит вашему, но имеет другой окрас.

Представление о сознании как о данности, как о картине вполне законно. Но ему чего-то недостает. Вы попробуйте сами это прочувствовать. Что вы ощущаете, когда видите это картинку? Вы ощущаете себя наблюдателем. Вот этот наблюдатель и есть ваше сознание. Без него, без зрителя, согласитесь, сцена теряет смысл.

Сознание одновременно и сцена и зритель.

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 15 Май, 2016 - 07:56, ссылка

Сознание одновременно и сцена и зритель.

 Это легко так думать и писать в комментах. А попробуйте разрулить эту понятийную и терминологическую проблему в системном тексте. Что подумает читатель увидев фразу "дано в сознании"? Понятно, что это тождественно "дано субъекту". Но термины и точки зрения разные. Тождественность субъекта и сознания не может постулироваться, а должно быть итогом понимания, но которое в любом случае не должно приводить к синонимизации терминов: сознание и субъект - это разные понятия и разные термины.

А "наблюдатель" плохое слово - оно однозначно намекает на поведенческую активность субъекта: когда я прячусь за кустами и подсматриваю или слежу за показателями прибора - я наблюдатель, а когда просто созерцаю кружку - субъект.

Аватар пользователя Корнак7

А "наблюдатель" плохое слово - оно однозначно намекает на поведенческую активность субъекта: когда я прячусь за кустами и подсматриваю или слежу за показателями прибора - я наблюдатель, а когда просто созерцаю кружку - субъект.

Тогда я возьму для себя "созерцатель" ))

У меня все равно остается ощущение недосказанности, если оставить просто "дано". Если мне не удалось додуматься до подразумевающейся  тождественности "дано" с "дано субъекту", то почему вы надеетесь, что я буду исключением?