Ещё раз о субъекте Болдачёва

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды
Систематизация и связи
Основания философии

boldachev, 3 Ноябрь, 2018 - 15:26, ссылка

Однозначно прописано в схеме:

  • "субъекту даны объекты в сознании",
  • "сознание есть 'пространство' данности объектов субъекту",
  • "субъект есть центр, точка начала координат сознания".

У меня появилось желание ещё раз взглянуть на эти аксиомы (постулаты) концепции Болдачёва.

Во-первых, что-то тут вообще непонятно различие объектной действительности субъекта и его сознания. Помнится мне, что раньше они друг от друга сильно отличались, а тут по пункту 2 они вроде как становятся одним и тем же. А как такое возможно, если раньше было заявлено, что сознание – мгновенный срез объектной действительности субъекта? Т.е. я всё-таки буду придерживаться в своих рассуждения первоначальной версии, по которой сознание – пространство не данности («есть»), а существования объектов.

Во-вторых, по-моему, субъект не может быть «центром, началом координат сознания». Просто потому, что в этом случае он, по-моему, становится объектом, т.е. данным самому себе в своём же сознании, что запрещено определением субъекта, по которому он однозначно не может быть дан ни в виде «существует», ни в виде «есть». Но центр, начало координат сознания однозначно должен быть дан субъекту, как и всё его сознание.

В-третьих, если объектная данность субъекта шире его сознания, то объекты даны субъекту и за пределами его сознания. Поэтому вроде как получается, что пространство и время тоже выходят за рамки сознания субъекта, а объекты и там, за пределами сознания, даны в пространстве и времени. Т.е. по-моему получаем, что объектная действительность, расположенная за пределами его сознания – не только его, субъекта, потенциал, но и его память. И она, память, вполне себе пространственно-временная.

В-четвёртых, раз память пространственно-временная, то она по идее должна быть привязана к точке «здесь и сейчас» сознания как к своему «началу». Соответственно, она, память, правда именно как память, должна быть доступна неким образом в сознании субъекта, т.е. в его «здесь и сейчас».

В-пятых, раз субъекту объекты в его сознании даны сильно по разному, то по-моему существующие в сознании объекты можно назвать феноменами, а объекты данные в памяти – ноуменами.

В-шестых, так как в "дано" субъекта кроме пространства и времени, как единственных инструментов его ничего больше нет, то логично по-моему предположить, что объекты - это просто некие пространственно-временные "локализации". Или "смятое" временем пространство (память - помять), или закольцованное в пространстве ("замороженное") время, что по идее одно и тоже. При этом правда, думаю, нужно принять, что "несмятое" пространство - "прозрачно", т.е. "пусто" в плане данности объектов для субъекта.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

Во-вторых, по-моему, субъект не может быть «центром, началом координат сознания». Просто потому, что в этом случае он, по-моему, становится объектом, т.е. данным самому себе в своём же сознании, что запрещено определением субъекта, по которому он однозначно не может быть дан ни в виде «существует», ни в виде «есть». Но центр, начало координат сознания однозначно должен быть дан субъекту, как и всё его сознание.

Болдачев как-то сам сказал, я его за язык не тянул, что субъект - это некое "ощущение" себя наблюдателем. Это он высказал по поводу внетелесного опыта.

Но это "ощущение" присутствует не всегда в выраженной форме.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Болдачев как-то сам сказал, я его за язык не тянул, что субъект - это некое "ощущение" себя наблюдателем. Это он высказал по поводу внетелесного опыта.

Но это "ощущение" присутствует не всегда в выраженной форме.

Отдельных фраз он много разных говорил. Но тут Андреев (я это скопировал из его темы) вроде как выделил целый комплекс его аксиом (постулатов).
 Болдачёв пока брыкается по поводу органов чувств, так что боюсь, что "ощущение" отметёт как просто метафору.

Аватар пользователя Корнак7

если объектная данность субъекта шире его сознания, то объекты даны субъекту и за пределами его сознания.

Это откуда такое предположение?

В-пятых, раз субъекту объекты в его сознании даны сильно по разному, то по-моему существующие в сознании объекты можно назвать феноменами, а объекты данные в памяти – ноуменами.

Обычно критерии другие и я не вижу причины их менять.

Феномен - ощущения. Ноумен - оценивание ощущений.

Ощущения можно вспомнить, но они все равно останутся ощущениями.

Ощущения - непосредственная, первичная корреляция с миром вне сознания он-лайн, или в записи. Ноумен - обработка феноменов.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это откуда такое предположение?

Это не предположение. Это мы с Болдачёвым конкретно обсуждали и я уже в одной из тем давал вам ссылку со словами Болдачёва по поводу того, что объектная данность за пределами сознания - потенциал субъекта. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Обычно критерии другие и я не вижу причины их менять.

Вас никто и не заставляет. Я иду от постулатов Болдачёва, приведённых в начале.

 Феномен - ощущения. Ноумен - оценивание ощущений.

Какие ещё ощущения, если Болдачёв на этом этапе рассмотрения отрицает существование органов чувств? 

Аватар пользователя Корнак7

Какие ещё ощущения, если Болдачёв на этом этапе рассмотрения отрицает существование органов чувств?

Ощущения вполне вписываются в схему Болдачева, хотя он может относить их к психологии. Ну и пусть.

Дано=слышимо, видимо, мыслимо.

Но данность может быть как ноумен и как феномен. Последнее и есть ощущение.

Тут нужно немного уточнить.

Данность феномена обычно  понимается по отношению к предмету. Мне дан стол. Но это не обязательно. Данность может быть не в виде набора ощущений, такого как стол, но и в виде одного ощущения - синий фон. То есть объектом мы можем назвать и одно ощущение. А раз так, то ощущение законный представитель схемы Болдачева.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ощущения вполне вписываются в схему Болдачева, хотя он может относить их к психологии. Ну и пусть.

Дано=слышимо, видимо, мыслимо.

Дано как термин заменяет, точнее может заменить всё это. Но как говорит Болдачёв, на этом уровне обсуждения у него есть только то, что он уже ввёл. А ввёл он сначала "субъекта", "дано" и "объекты". Потом появились "сознание", "объектная данность", "пространство", "время", "феномены" и "ноумены". Несложно заметить, что никаких органов чувств тут не присутствует.

Аватар пользователя Корнак7

никаких органов чувств тут не присутствует.

Я это предусмотрел. Поэтому и написал только об ощущениях в сознании. А они-то присутствуют. Иначе как, посредством чего они нам даны? Только посредством ощущений.

Видимо, слышимо - это и есть ощущения

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тут нужно немного уточнить.

Данность феномена обычно  понимается по отношению к предмету. Мне дан стол. Но это не обязательно. Данность может быть не в виде набора ощущений, такого как стол, но и в виде одного ощущения - синий фон. То есть объектом мы можем назвать и одно ощущение. А раз так, то ощущение законный представитель схемы Болдачева.

А какая разница на этом этапе обсуждения? Дано и дано. У Болдачёва же всё зависит только от того где дано: в пространстве, мол, - это феномены, а во времени - ноумены. Точнее ноумен у него дан один в здесь и сейчас. На этом всё и застопорилось пока. 

Аватар пользователя Корнак7

А какая разница на этом этапе обсуждения?

Это всё к вопросу о запрете на использование "органов чувств" в схеме.

Ощущения, я думаю, использовать можно

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это всё к вопросу о запрете на использование "органов чувств" в схеме.

Ощущения, я думаю, использовать можно

Так а что это в данном случае даёт? Ведь любые ощущения - это по-моему просто поэтапное усложнение этого самого "дано". Но сама-то схема не меняется от этого усложнения. Дано и дано. Тут бы для начала разобраться в том, что такое пространство и время. Тогда бы думаю, можно было бы и со всем остальным разобраться.
Вот что такое пространство и время у Успенского? 

Аватар пользователя Корнак7

Так а что это в данном случае даёт? Ведь любые ощущения - это по-моему просто поэтапное усложнение этого самого "дано"

Это дает свободу. Болдачев запер нас даже не четырех, а в трех стенах))

что такое пространство и время у Успенского? 

Их можно можно рассматривать как продукт сознания, а можно как условие и способ его существования. Но надо думать, что действительность гораздо сложней, чем мы можем это себе представить.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это дает свободу. Болдачев запер нас даже не четырех, а в трех стенах))

Вот злыдень-то.)) 

Их можно можно рассматривать как продукт сознания, а можно как условие и способ его существования. Но надо думать, что действительность гораздо сложней, чем мы можем это себе представить.

А нельзя более подробно про пространство и время у Успенского? 

Аватар пользователя Корнак7

А нельзя более подробно про пространство и время у Успенского?

Ну, даже не знаю...

Мне как-то неудобно в этой теме про Успенского))

Не, на самом деле - это вопрос на целую книгу "Терциум Органум", а то и в придачу с "Новой моделью вселенной" страниц на 500.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мне как-то неудобно в этой теме про Успенского))

Зачем про всего-то Успенского? Достаточно про пространство и время для начала. 

Аватар пользователя Корнак7

Зачем про всего-то Успенского? Достаточно про пространство и время для начала.

Это даже не вопрос одной темы, не то что одного поста

Успенский рассматривает три проекции пространства и три проекции времени.

Свет, превышающий "скорость света", у него "заворачивает за угол")) и поэтому никак не может превысить данную скорость.

На линии четвертого измерения лежат линги-шариры (термин с Востока, по Болдачевски, видимо, темпоральность) - это тела, которым отведены отрезки времени и они там пребывают от рождения до смерти.

Можно подняться над линией 4 измерения и увидеть все эти линги шариры. Сделать это получится, видимо, также, как мы обучаемся видеть третье измерение. А умению видеть третье измерение нужно именно обучаться с помощью интерактива, иначе никак, будем жить в плоском мире.

Ну и так далее. Короче, все прекрасно как в сказке. Правда у него к ней море аргументов и примеров, но это мало кому интересно. Успенский совершенно недооценен, а его могила в Великобритании пребывает в запустении. Хотя при жизни за ним толпы англичан ходили.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Успенский рассматривает три проекции пространства и три проекции времени.

Вот об этих бы проекциях немного подробнее. 

Свет, превышающий "скорость света", у него "заворачивает за угол")) и поэтому никак не может превысить данную скорость.

Да, к этому я тоже пришёл. Свет просто сворачивается. Но там тоже есть свои законы и уровней, как в таблице Менделеева, не очень много. 

На линии четвертого измерения лежат линги-шариры (термин с Востока, по Болдачевски, видимо, темпоральность) - это тела, которым отведены отрезки времени и они там пребывают от рождения до смерти.

Можно подняться над линией 4 измерения и увидеть все эти линги шариры. Сделать это получится, видимо, также, как мы обучаемся видеть третье измерение. А умению видеть третье измерение нужно именно обучаться с помощью интерактива, иначе никак, будем жить в плоском мире.

В смысле ничего практичного у Успенского нет, а только все эти восточные перепевы?
Что для него пространство и время? Надеюсь, не ближе-дальше, раньше-позже? 

Аватар пользователя Корнак7

Что для него пространство и время? 

Боюсь мои пересказы могут только испортить то впечатление, которое получаешь от чтения самого Успенского.

Вот кое-что о времени и пространстве на пару минут http://fway.org/onlinelib/76--tertium-organum-/428----tertium-organum--4.html

 

Аватар пользователя Эрц

"Пространство" - первичное разделение "я"\остальное, при котором обьекты еще не выделены. Остается как обьект созданный умом и при дальнейшем различении обьектов. Вот в этом месте и возникает "Я" (Субьект) - точка отсчета, посреди пространства.

"Время" - вектор от причины к следствию (умозрительный, созданный умом). "Крайний" вектор выглядит так - "Мир сейчас- причина Мира следующего мига и следствие предыдущего".

Вот по этому "всеобщее движение" - подразумевает пространство и время, а "всеобщее изменение", может обходиться без. Ему "изменению" пофиг, большое оно или маленькое, и точки отсчета ( в виде "Я"- центр Всего) не нужно.smiley

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

"Пространство" - первичное разделение "я"\остальное, при котором обьекты еще не выделены. Остается как обьект созданный умом и при дальнейшем различении обьектов. Вот в этом месте и возникает "Я" (Субьект) - точка отсчета, посреди пространства.

Первичное разделение чего с чем, если ещё нет ничего? Откуда ум-то взялся, чтобы объекты создавать? Я смотрю вы тоже любитель систем координат. Откуда ей, системе координат, там взяться? И что это за система по-вашему? 

"Время" - вектор от причины к следствию (умозрительный, созданный умом). "Крайний" вектор выглядит так - "Мир сейчас- причина Мира следующего мига и следствие предыдущего".

Причина и следствие - скорее следствие существования времени. Иначе у вас бы векторы причинно-следственных связей просто взаимно погашались. А время мы почему-то воспринимаем как однонаправленное. 

Вот по этому "всеобщее движение" - подразумевает пространство и время, а "всеобщее изменение", может обходиться без.

Всеобщее изменение, по-моему, синоним отсутствия чего бы то ни было. 

Ему "изменению" пофиг, большое оно или маленькое, и точки отсчета ( в виде "Я"- центр Всего) не нужно.smiley

Конечно. Его же просто нет.) 

Аватар пользователя Эрц

Юрий Павлович и..., 22 Ноябрь, 2018 - 22:52, ссылка

Первичное разделение чего с чем, если ещё нет ничего?

Правильно, "ничего нет", а самоосознание появилось, "выделилось" и обособило себя от "остального". 

Откуда ум-то взялся, чтобы объекты создавать? Я смотрю вы тоже любитель систем координат. Откуда ей, системе координат, там взяться? И что это за система по-вашему?

Я ж написал: Центром системы координат -  становится Ваше "я". Даже если Вам вздумается обьявить точкой отсчета БВ, то это буде ВТОРИЧНАЯ точка отсчета: "Я" решил (первичная), что центр Мира -БВ (вторичная).

А теперь, откуда взялся ум? Время не существует, это только вектор ПСС, тогда, что было ДО БВ, а что было ДО этого "до". Т е исходя (хотя бы) из этого, можно прийти к безвременности ума.

А система координат... Двойственную я описал: Я назначаю Центр Мира (для собственных обьективных нужд. А недвойственная: принципиально "НЕ СИСТЕМА", но работает.smiley

Причина и следствие - скорее следствие существования времени. Иначе у вас бы векторы причинно-следственных связей просто взаимно погашались.

Не. Отсутствие времени, указывает на то, что сами ПСС - тоже просто "плоды нашего ума". Шар ударяет по шару на бильярде. Сколько этому причин? Если разбираться, то "Целый мир". А следствием этого будет что? Если разбираться, то а5 "Целый Мир 1+" ну итд.

 А время мы почему-то воспринимаем как однонаправленное.

Вот потому и воспринимаем, что начиная с выделенной картинки двух шаров, до подсознательно воспринимаемой "КАРТИНКИ"  Целого Мира, мы всё воспринимаем как набор ПСС.

Всеобщее изменение, по-моему, синоним отсутствия чего бы то ни было.

Вы забываете добавить основное: "отсутствие чего бы то ни было ОБЬЕКТИВНОГО

==========

boldachev, 22 Ноябрь, 2018 - 23:04, ссылка

Заяц, как не обладающий умом, в пространстве не ориентируется и постоянно врезается в  стволы деревьев.

"УМ"- единственное, что отличает живое от НЕживого. Он имеет единственную функцию- ВОСПРИЯТИЕ. Различие ФОРМ этого восприятия (от человека до амебы), это только ОГРАНИЧЕНИЯ этого восприятия, накладываемые ЭТОЙ ФОРМОЙ.

А у Вас а5 заяц-Обьект, лишенный восприятия. 

Ну типа, мы сначала вне и до всякого представления о времени смогли определить, что такое причина и следствие, а потом через них уже даем дефиницию времени, как вторичную, по отношению к понятиям, которые исходно заданы в разные моменты времени.

Попробуйте вообразить себе НЕОБХОДИМОСТЬ появления термина "время" имея в наличии ТОЛЬКО разделение я\остальное, т е НИЧЕГО БОЛЬШЕ (только Вы и "пространство" и никаких обьектов). Оно там совершенно ни к чему.

А вот дальше, разделение пространства на обьекты, желания, порожденные неудовлетворенностью, прогнозы на будущее в виде моделей, расчет ПСС в пространстве и времени.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Правильно, "ничего нет", а самоосознание появилось, "выделилось" и обособило себя от "остального". 

Ничего себе первичное. Тут у животных редко встречается самоосознание, а вы его в первичное записали. Ага.) 

Я ж написал: Центром системы координат -  становится Ваше "я". Даже если Вам вздумается обьявить точкой отсчета БВ, то это буде ВТОРИЧНАЯ точка отсчета: "Я" решил (первичная), что центр Мира -БВ (вторичная).

Какой вам БВ?! Вы для начала научите свою "точку" другие "точки" различать и запоминать. До БВ, думаю, вам ещё как до Луны.) 

А теперь, откуда взялся ум? Время не существует, это только вектор ПСС, тогда, что было ДО БВ, а что было ДО этого "до". Т е исходя (хотя бы) из этого, можно прийти к безвременности ума.

Ага, и безумности времени.) А серьёзней никак нельзя? Вы же тут, на ФШ, всё-таки вроде как буддизм представляете. А там же по-моему море соответствующих наработок. 

А система координат... Двойственную я описал: Я назначаю Центр Мира (для собственных обьективных нужд. А недвойственная: принципиально "НЕ СИСТЕМА", но работает.smiley

Где работает ваша недвойственная? 

Не. Отсутствие времени, указывает на то, что сами ПСС - тоже просто "плоды нашего ума". Шар ударяет по шару на бильярде. Сколько этому причин? Если разбираться, то "Целый мир". А следствием этого будет что? Если разбираться, то а5 "Целый Мир 1+" ну итд.

Однонаправленность времени, кстати интерсубъективного - медицинский факт. Вот и попробуйте его объяснить через восприятие ПСС отдельным субъектом. 

Вы забываете добавить основное: "отсутствие чего бы то ни было ОБЬЕКТИВНОГО"

 Любого, и объективного, и субъективного. Внешнее и внутреннее - это только зеркала друг для друга. Да зеркала кривые, но сущностно они отражают друг друга правильно. Так что потеряв объективное, потеряете в итоге и субъективное. Растворится, увы, всё.

Аватар пользователя Эрц

Ничего себе первичное. Тут у животных редко встречается самоосознание, а вы его в первичное записали. Ага.)

Согласен, это не лучший термин, другого не нашел и у Вас он скорее всего проходит под другим контекстом. В моем контексте, это только чувство "я воспринимаю". 

Какой вам БВ?! Вы для начала научите свою "точку" другие "точки" различать и запоминать. До БВ, думаю, вам ещё как до Луны.)

Ну дык, а "другие точки", мы начинаем различать и запоминать ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО? Есть у нас какая либо другая система координат кроме "я" или произвольной точки, НАЗНАЧЕННОЙ этим "я"?

Где работает ваша недвойственная?   

Здесь же. В этом мире.Ньютоновская и Эйнштейновская механика- два различных взгляда на один и тот же Обьективный мир. Двойственое и недвойственное восприятие, это два различных взгляда на мир, через субьективное восприятие.

 Однонаправленность времени, кстати интерсубъективного - медицинский факт. Вот и попробуйте его объяснить через восприятие ПСС отдельным субъектом.

Для этого придется обьяснять что такое ПСС и как они воспринимаются (боюсь что Вам, обьяснить это, мне не удастся. если интересно Нагарджуна "12 врат", для самостоятельного чтения).

 Любого, и объективного, и субъективного. Внешнее и внутреннее - это только зеркала друг для друга. Да зеркала кривые, но сущностно они отражают друг друга правильно. Так что потеряв объективное, потеряете в итоге и субъективное. Растворится, увы, всё.

А теперь прикиньте, ГДЕ ВЫ проводите границу внешнее\внутреннее. А потом прикиньте, что будет если вынуть эту границу из куска посеребренного стекла, которую Вы же и воздвигли. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Согласен, это не лучший термин, другого не нашел и у Вас он скорее всего проходит под другим контекстом. В моем контексте, это только чувство "я воспринимаю". 

Чтобы начать воспринимать, думаю, надо много чего разделить. И скорее всего разом. 

Ну дык, а "другие точки", мы начинаем различать и запоминать ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО? Есть у нас какая либо другая система координат кроме "я" или произвольной точки, НАЗНАЧЕННОЙ этим "я"?

Это смотря откуда "стартовать" - с "начала" или из "центра", как тут Болдачёв. 

Здесь же. В этом мире.Ньютоновская и Эйнштейновская механика- два различных взгляда на один и тот же Обьективный мир. Двойственое и недвойственное восприятие, это два различных взгляда на мир, через субьективное восприятие.

Да ну? Что тут недвойственного?

Для этого придется обьяснять что такое ПСС и как они воспринимаются (боюсь что Вам, обьяснить это, мне не удастся.

 Раз не можете мне, то не можете и себе. Всё остальное - просто откорячки.

А теперь прикиньте, ГДЕ ВЫ проводите границу внешнее\внутреннее. А потом прикиньте, что будет если вынуть эту границу из куска посеребренного стекла, которую Вы же и воздвигли. 

Ничего не будет. Для вас - уж точно.) 

Аватар пользователя Эрц

Чтобы начать воспринимать, думаю, надо много чего разделить. И скорее всего разом.

Нет. Просто в обыденном восприятии, этот момент не прослеживается, можно отрефлексировать только в критических ситуациях. Напр. после нокаута, есть я\пространство до включения болевых ощущений (больше ничего)и достаточно длительное для рефлексирования время (секунды). Либо наоборот при болевых ощущениях затмевающих все, есть только "пространство боли"\я, другого в восприятии в этот момент не существует.

 Это смотря откуда "стартовать" - с "начала" или из "центра", как тут Болдачёв.

И кто назначает эту точку отсчета?

 Да ну? Что тут недвойственного?

Рассмотрите двойственность: Квантованная модель реальности, основанная на прошлом опыте и направленная в будущее. Т е Вы восприняли картинку, перевели ее в модель и спроецировали эту модель в будущее. Это один квант. Сколь быстро бы вы не моделировали и не прогнозировали, мир успел измениться. Значит Ваш прогноз оправдывается не на 100%, следовательно следующим квантом будет - восприятие, корректировка модели и следующий прогноз. Т е у Вас нет ничего кроме модели прошлого восприятия (т к время прошло пока моделировали), и вероятностного прогноза на будущее. НАСТОЯЩЕЕ время выпадает напрочь.

В недвойственности, выпущен процесс моделирования. Нет смысла прогнозировать будущее, т к удалена функция оценочности (порождаемая желанием). Т е это непрерывный процесс восприятие-действие, в наилучшей (наиболее соответствующей ДАННОМУ моменту воспринятой ситуации), не "квантованый", а "волновой" процесс.

 Раз не можете мне, то не можете и себе. Всё остальное - просто откорячки.

Ну давайте попробуем. Имеет ли смысл понятие "следствие" если нет понятия "причина"? И наоборот, имеет ли смысл понятие "причина" если нет понятия "следствие"? Это взаимозависимая пара.

Каждое следствие, кроме того ЧТО МЫ выделили как Причину имеет в своем основании еще и кучу УСЛОВИЙ - которые мы почему либо (по собственной субьективности) в категорию "причина", не записали. И "причину" и "условия", определяет своя цепочка ПСС, т е такой же набор причин и условий, для которого наши Причина и Условия, являются следствием. При всем этом, мы (субьективно) можем продолжить ретроспективу ПСС цепочек сколь угодно в прошлое (ну гипотетически), и модель ПСС будет усложняться и переплетаться, пока не охватит "весь мир".

Мир ОБУСЛОВЛЕН, если и Причину приравнять к Условиям, в чем нет никакого противоречия.

НО! Обусловлен - детерминирован, только обьективный мир. В любой момент Ваша субьективность, может внести в него незапланированное обьективностью, НОВОЕ Условие (поймать монету, чтоб она не упала на орел\решка).Правда для этого нужен краткий момент осознания, т е выход из "ментального режима моделирования", который тоже причинно-следственен.

Вот теперь смотим. Причиной единичного явления (падением монеты на орла), является весь мир (от БВ и ранее)+ ВАШИ спонтанные вмешательства в обьективные ПСС (это кстати вполне логичный наезд на солипсизм, т е и он вполне непротиворечиво вписывается в такую парадигму).

(Ну как видите, "себе" могу обьяснить smiley, удалось ли обьяснить Вам... посмотрим...)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Чтобы начать воспринимать, думаю, надо много чего разделить. И скорее всего разом.

Нет. Просто в обыденном восприятии, этот момент не прослеживается, можно отрефлексировать только в критических ситуациях.

При чём тут это? Я имел в виду, что мы привыкли иметь дело с восприятием как с чём-то обыденным, а оно очень сложное у нас, однако. 

 Это смотря откуда "стартовать" - с "начала" или из "центра", как тут Болдачёв.

И кто назначает эту точку отсчета?

Автор концепции, понятное дело. 

Т е у Вас нет ничего кроме модели прошлого восприятия (т к время прошло пока моделировали), и вероятностного прогноза на будущее. НАСТОЯЩЕЕ время выпадает напрочь.

Какой всё-таки у нас, людей, умный ум. Что угодно может доказать. А уж доказать то, что кроме "сейчас" нам вообще ничего не дано, так это вообще раз плюнуть.)) 

Т е это непрерывный процесс восприятие-действие, в наилучшей (наиболее соответствующей ДАННОМУ моменту воспринятой ситуации), не "квантованый", а "волновой" процесс.

Не понял. Ситуация воспринята кем, ведь нет этого "кто"? Действие осуществляет кто, если нет этого "кого"?
 Волновой процесс в отрыве от квантов, вроде как, не может существовать, т.к. волноваться нечему. А электомагнитные волны по-моему тоже излучаются только чем-то квантованным.

Ну давайте попробуем. Имеет ли смысл понятие "следствие" если нет понятия "причина"? И наоборот, имеет ли смысл понятие "причина" если нет понятия "следствие"? Это взаимозависимая пара...

 Вы издеваетесь? 
Задача же пред вами стояла, объяснить как из ПСС одного субъекта рождается время, которое для всех? Я же вам сразу указал, что ПСС разных субъектов как векторные величины при сложении просто взаимопогасятся. Так откуда же тогда берётся ОДНОНАПРАВЛЕННОЕ ДЛЯ ВСЕХ субъектов время? Даже физики признают, что ПСС, как и второе начало термодинамики - это именно результат того, что время однонаправленно.

Ну как видите, "себе" могу обьяснить smiley, удалось ли обьяснить Вам... посмотрим...)

Ну, если вас такие объяснения устраивают, то рад за вас.)) Но на мой вопрос вы пока не ответили, увы.

Аватар пользователя Эрц

При чём тут это? Я имел в виду, что мы привыкли иметь дело с восприятием как с чём-то обыденным, а оно очень сложное у нас, однако.

Не. Не "оно у нас сложное", а мы его делаем сложным, т е усложняем и усложняем МОДЕЛЬ восприятия. 

Автор концепции, понятное дело.

Т е "Центр Субьективного Мироздания" - точка отсчета, точка восприятия... А все остальные точки - вторичны - указаны аффтаром.

 Не понял. Ситуация воспринята кем, ведь нет этого "кто"? Действие осуществляет кто, если нет этого "кого"?

В прошлом посте я просил Вас обратить внимание на то ГДЕ Вы устанавливаете границу я\остальное. Вот поганая разъезженная гать которую Вы преодолеваете (на кураже), чувствуя неверную опору каждым колесом и у Вас нет модели сколько дать газу и куда повернуть руль. Я-автомобиль\остальное. А вот перед Вашими глазами звездное небо, всё, и ничего не мешает глядеть на него лежа на спине. Я- материальная точка, лишенная размерности\остальное. (судя по аватарке, оба восприятия доступны к анализу).

Ну а теперь можно рассмотреть вопрос удаления границы, "от обьективности". Вот обьективное окружение (ситуация), вот она изменяется, вот еще обьекты: тушка "я", ментальность "я", они тоже изменяются, бо все обьекты взаимодействуют. Ну и пусть себе взаимодействуют. Зачем в этом взаимодействии еще какое-то кривомоделирующее начало? Которое основывает свое моделирование на иррациональном "хочу". Ведь то, что "надо", все равно придется сделать, так или иначе, вне зависимости от хочу\не-хочу.

Т е действие осуществляет не "Чье-то Хочу", а происходит Изменение, при этом, нет Цели, конкретной (заявленной "хочу"), а есть "вектор" этого изменения, "прошитый" в Вашем уме. При этом все "промежуточные Цели", т е "нужное", достигаются гораздо проще чем при "целенаправленном хочу". Т к действие (изменение) полностью соответствует воспринимаемой "здесь сейчас" реальности.

 Волновой процесс в отрыве от квантов, вроде как, не может существовать, т.к. волноваться нечему. А электомагнитные волны по-моему тоже излучаются только чем-то квантованным. 

Нет. Это только два способа рассматривать явление. При этом заметьте, квантовый - частный случай рассмотрения волнового. Т е "если мы обьективизируем волну как набор квантов..."

Я же вам сразу указал, что ПСС разных субъектов как векторные величины при сложении просто взаимопогасятся.

Вот этого возражения, не понял напрочь. С чего бы им гаситься? В одной системе координат, обьективной, двойственной, "время" существует и оно однонаправлено, в другой, ему просто нет места. Аналогично применению понятия "масса", к частице и волне.

Задача же пред вами стояла, объяснить как из ПСС одного субъекта рождается время, которое для всех?  

 Дык это просто интерсубьективность. Взаимопереплетение субьективных ПСС, выделяемых из реальности каждым из субьектов+ их модельная вербализация, с помощью интерсубьективного кода.  "Существующее" время однонаправлено. Либо однонаправлено, вектор причина-следствие, либо просто нет его, потому, что нет причин и следствий. А их нет потому, что некому и главное незачем моделировать. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Не. Не "оно у нас сложное", а мы его делаем сложным, т е усложняем и усложняем МОДЕЛЬвосприятия. 

Не только модель, но и само наше восприятие. 

Т е "Центр Субьективного Мироздания" - точка отсчета, точка восприятия... А все остальные точки - вторичны - указаны аффтаром.

Ну а кем же ещё?! 

В прошлом посте я просил Вас обратить внимание на то ГДЕ Вы устанавливаете границу я\остальное. Вот поганая разъезженная гать которую Вы преодолеваете (на кураже), чувствуя неверную опору каждым колесом и у Вас нет модели сколько дать газу и куда повернуть руль. Я-автомобиль\остальное. А вот перед Вашими глазами звездное небо, всё, и ничего не мешает глядеть на него лежа на спине. Я- материальная точка, лишенная размерности\остальное. (судя по аватарке, оба восприятия доступны к анализу).

Ну а теперь можно рассмотреть вопрос удаления границы, "от обьективности". Вот обьективное окружение (ситуация), вот она изменяется, вот еще обьекты: тушка "я", ментальность "я", они тоже изменяются, бо все обьекты взаимодействуют. Ну и пусть себе взаимодействуют. Зачем в этом взаимодействии еще какое-то кривомоделирующее начало?

Не понял. Так вы тут оказывается банальную отстранённость пропагандируете под видом недвойственности? В смысле пусть себе множественность остаётся, а уберём только одну из воспринимающих точек, в смысле меня, что-ли? 

Т е действие осуществляет не "Чье-то Хочу", а происходит Изменение, при этом, нет Цели, конкретной (заявленной "хочу"), а есть "вектор" этого изменения, "прошитый" в Вашем уме.

Опять не понял. Цели нет, но есть какое-то Изменение ( с большой буквы к тому же). Да ещё вектор прошит в моём уме, а меня уже вроде как нет. Меня нет, а ум (прошитый) остался?)) 

При этом все "промежуточные Цели", т е "нужное", достигаются гораздо проще чем при "целенаправленном хочу". Т к действие (изменение) полностью соответствует воспринимаемой "здесь сейчас" реальности.

Кем мои цели достигаются, если меня нет? 

Нет. Это только два способа рассматривать явление. При этом заметьте, квантовый - частный случай рассмотрения волнового. Т е "если мы обьективизируем волну как набор квантов..."

Если мы волну не объективируем. то она будет неразличима. Т.е. её просто не будет. Во всяком случае для восприятия. 

Вот этого возражения, не понял напрочь. С чего бы им гаситься? В одной системе координат, обьективной, двойственной, "время" существует и оно однонаправлено, в другой, ему просто нет места. Аналогично применению понятия "масса", к частице и волне.

Вообще-то это второе начало термодинамики. Т.е. система придёт к равновесию. И никакой однонаправленности в равновесной системе вроде как не будет. А время именно что движет в конкретном направлении, и движет всех. 

Дык это просто интерсубьективность. Взаимопереплетение субьективных ПСС, выделяемых из реальности каждым из субьектов+ их модельная вербализация, с помощью интерсубьективного кода.  "Существующее" время однонаправлено. Либо однонаправлено, вектор причина-следствие, либо просто нет его, потому, что нет причин и следствий. А их нет потому, что некому и главное незачем моделировать. 

Причём тут интерсубъективность, ПСС и моделирование? Вы мне покажите, как из них рождается кумулятивная структура времени? Большего я от вас не прошу. 

Аватар пользователя Эрц

Юрий Павлович и..., 25 Ноябрь, 2018 - 00:02, ссылка

Если мы волну не объективируем. то она будет неразличима. Т.е. её просто не будет. Во всяком случае для восприятия.

Вы а5 обьективизировали волну: "Вот волна 1шт"- подразумевая, + вот есть "я" и всё остальное, что не волна. А это всё (все три элемента) - волна 1 шт. И все это реальность, о которой мы, единственное что можем сказать, что это изменение. А все остальное только "увидеть" - воспринять. 

Не понял. Так вы тут оказывается банальную отстранённость пропагандируете под видом недвойственности? В смысле пусть себе множественность остаётся, а уберём только одну из воспринимающих точек, в смысле меня, что-ли?

Не совсем так. Убираем не "воспринимающую точку я", а матрицу-фильтр нашего восприятия, которая и есть наше "я". Убираем  Нет не "убираем". ОЧИЩАЕМ наше восприятие от матриц и фильтров.

Попробуем аналогию. Рыбу, "стоящую" вдоль струи в горной реке видели? Вот Вам восприятие единой "волны" (или восприятие "пространства", которое не нужно разделять пока не проголодался). При этом, волна воспринимается "как есть" и действия рыбы, чтоб оставаться на месте или сманеврировать за жратвой, соответствуют этой волне. А теперь наделим эту рыбу интеллектом. Вложим понятия ламинарных и турбулентных потоков, влияние препятствий итд, научим подсчитывать и моделировать всю эту хрень. Не успевает... давайте обвесим ее "железом", пусть железо считает. Гидродинамика упадет, давайте обвесим железом, мощности не хватит, добавим железные мощности, энергии недостаточно, докинем энергоустановку, экология накроется, закроем следующим "железом". Пр этом все "железо", снова требует дополнительного моделирования. (аналогия НТПsmiley).

Атеперь представим, что наша рыба наделенная человеческим умом, откажется от моделирования... (какой потенциал ума освободитьсяsmiley)

При этом я понимаю, что развитие этого самого ума, требует в т числе (в первую очередь), именно умения моделировать (эт в ответ на обвинения в призыве к "животной жизни"). НО, это рационально ДО определенного только момента. До достижения момента обьективной самодостаточности и осознания этой самодостаточности. А мы так и продолжаем накручивать модель за моделью, все время усложняя эти модели. (кстати отсюда две возможных альтернативы: либо психологический срыв, при невозможности освоить сложность следующей модели существования, либо интеллектуальная деградация, в попытке отдать всё "действие" в т числе моделирование "железу").

Причём тут интерсубъективность, ПСС и моделирование? Вы мне покажите, как из них рождается кумулятивная структура времени? Большего я от вас не прошу.

Дык я ж писал уже. "Время" (как и пространство) неотъемлемая часть моделирования. Без него нет и быть не может модели. Модель, это выделенная субьективным вниманием часть ПСС. И все это интерсубьективизировано языковым кодом (в виде информации)

Опять не понял. Цели нет, но есть какое-то Изменение ( с большой буквы к тому же). Да ещё вектор прошит в моём уме, а меня уже вроде как нет. Меня нет, а ум (прошитый) остался?)) 

Цель, генерирована нашим "я", "я"-зависима, я хочу, обьективна. (напр. "хочу тачку" или "с 9 до 10-00  - подвиг" (с) smiley)

"Вектор" - общее направление изменений, задаваемое нашим умом, НЕзависимое от нашего "я" (не я-направленное). Не обьективное. (напр. каждая буддистская практика, начинается и заканчивается "на благо всех живых").

Т е "я" - нет, а "вектор" (функция) есть.

Кем мои цели достигаются, если меня нет?

А5 берем нашу "рыбу". Режим двойственности. Есть цель найти и сожрать добычу. Конкретная обьективная цель, конкретного рыбьего "я". + модель поиска и модель отлавливания с последующим пожиранием.

Теперь режим недвойственности. Восприятие чувства голода, восприятие еды (а куда она денется, бо обьективность та же самая, что и в первом случае), + действия в соответствии с текущим моментом, не связанные с моделью (бо замоделировать можно только собственные действия...). Т е при одинаковой со стороны обьективности, здесь нет ни я-зависимости, ни я-цели. (при этом восприятие "картинки целиком",более эффективна, чем "модель поиска цели", т е срабатывают та самая "интуиция", а точнее "видение" неосознаваемых ПСС реальности). Вся разница только в способе восприятия одного и того же мира.

Не только модель, но и само наше восприятие.

Нет. Наше восприятие не может быть сложным или нет. Оно может быть более или менее ОГРАНИЧЕННЫМ. В первую очередь ограничения накладывает ФОРМА. Восприятие амебы (формы), более ограничено, чем восприятие человека (формы). Восприятие Вани более ограничено чем восприятие Пети, тем что ПСС "отлившиеся" в форму "Ваня Пупкин", именно таковы, в отличии от ПСС Пети. При этом и Ваня и Петя, строгают свои ПСС и сейчас, т что это не окончательный вердикт. Т е на данный момент, Пете удалось "оттереть больше грязи" с "зеркала своего восприятия", чем Ване.

Вообще-то это второе начало термодинамики. Т.е. система придёт к равновесию. И никакой однонаправленности в равновесной системе вроде как не будет. А время именно что движет в конкретном направлении, и движет всех.

Дык это ж для замкнутой системы. Для ОГРАНИЧЕННОЙ. А ограничивает наш ум. Мы нашли два "видимых" фактора реальности, которые можно вербализовать: восприятие и изменение. Ни то ни другое не имеют ограничений. + к этому в обьективной системе не учтен субьективный фактор, который все время лишает систему детерминизма (стремления к равновесию), своими субьективными выходками, создающими новые ПСС (которые а5 естественно, начинают "стремиться" согласно детерминизму, а тут а5 субьектsmiley). Абсолютная Истина - (еще один ярлык для понятия "ВСЁ", выраженный через "восприятие") - это полный набор ВСЕХ Относительных Истин. Вот Вам, в демонстрацию отличия модели от реальности: https://yandex.ru/search/?text=люди%20которые%20перестали%20стареть%20и%20начали%20молодеть&clid=2270455&banerid=6301000000%3A58514ab8b06f2d00185e1942&win=259&lr=54

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вам бы книжки писать, начальник.)
Кстати, ссылка в конце вашего поста нерабочая, и я не смог её открыть.(

Вы а5 обьективизировали волну: "Вот волна 1шт"- подразумевая, + вот есть "я" и всё остальное, что не волна. А это всё (все три элемента) - волна 1 шт. И все это реальность, о которой мы, единственное что можем сказать, что это изменение. А все остальное только "увидеть" - воспринять. 

Вы что, решили Головорушко заменить? Тот тут всех доставал изменениями, и вы туда же?)
 Неужели не понятно вам, что изменения можно воспринять только на фоне чего-то относительно неизменного? И вообще, изменения - это прерогатива мира множественности. А во множественном мире много чего нужно иметь, даже просто для того, чтобы что-то воспринять.
 Мне, кстати, именно эта тема, т.е. концептуальная обвязка, с помощью которой можно связать все концы, одновременно не потеряв центр, т.е. то место, где мы сейчас находимся, и интересна. А не мантры про то, что "постоянны только перемены".)

Не совсем так. Убираем не "воспринимающую точку я", а матрицу-фильтр нашего восприятия, которая и есть наше "я". Убираем  Нет не "убираем". ОЧИЩАЕМ наше восприятие от матриц и фильтров.

Вы это серьёзно? Что значит убрать матрицу? До какого уровня? До обезьяны, до инфузории или до фотона? Но ведь матрица и "я" - это в принципе по-моему одно и тоже. 

Попробуем аналогию. Рыбу, "стоящую" вдоль струи в горной реке видели? Вот Вам восприятие единой "волны" (или восприятие "пространства", которое не нужно разделять пока не проголодался). При этом, волна воспринимается "как есть" и действия рыбы, чтоб оставаться на месте или сманеврировать за жратвой, соответствуют этой волне. А теперь наделим эту рыбу интеллектом. Вложим понятия ламинарных и турбулентных потоков, влияние препятствий итд, научим подсчитывать и моделировать всю эту хрень. Не успевает... давайте обвесим ее "железом", пусть железо считает. Гидродинамика упадет, давайте обвесим железом, мощности не хватит, добавим железные мощности, энергии недостаточно, докинем энергоустановку, экология накроется, закроем следующим "железом". Пр этом все "железо", снова требует дополнительного моделирования. (аналогия НТПsmiley).

Атеперь представим, что наша рыба наделенная человеческим умом, откажется от моделирования... (какой потенциал ума освободитьсяsmiley)

При этом я понимаю, что развитие этого самого ума, требует в т числе (в первую очередь), именно умения моделировать (эт в ответ на обвинения в призыве к "животной жизни"). НО, это рационально ДО определенного только момента. До достижения момента обьективной самодостаточности и осознания этой самодостаточности. А мы так и продолжаем накручивать модель за моделью, все время усложняя эти модели. (кстати отсюда две возможных альтернативы: либо психологический срыв, при невозможности освоить сложность следующей модели существования, либо интеллектуальная деградация, в попытке отдать всё "действие" в т числе моделирование "железу").

Увы, несколько раз перечитал, надеясь понять, что вы мне хотели разъяснить, но так и не смог.
 Думаю, что модели у любого существа вполне адекватны его действительности. Иначе бы они просто не выжили. Люди, да, вроде строят на первый взгляд модели больше надобности. Но если приглядеться, то это не так. Тоже встроившись в некую среду, обычно больше никуда и не дёргаются.

Дык я ж писал уже. "Время" (как и пространство) неотъемлемая часть моделирования. Без него нет и быть не может модели. Модель, это выделенная субьективным вниманием часть ПСС. И все это интерсубьективизировано языковым кодом (в виде информации)

Так откуда общая направленность берётся? Ведь по идее они должны были бы как "лебедь, рак и щука", только в многомиллиардном количестве, вообще никогда не сдвинуть с места телегу жизни. Ан нет, всё движется. К тому же однонаправленно. В чём же дело? 

Цель, генерирована нашим "я", "я"-зависима, я хочу, обьективна. (напр. "хочу тачку" или "с 9 до 10-00  - подвиг" (с) smiley)

"Вектор" - общее направление изменений, задаваемое нашим умом, НЕзависимое от нашего "я" (не я-направленное). Не обьективное. (напр. каждая буддистская практика, начинается и заканчивается "на благо всех живых").

Т е "я" - нет, а "вектор" (функция) есть.

Нет, это мне не понятно. Больше похоже на элементарный развод.) 

А5 берем нашу "рыбу". Режим двойственности. Есть цель найти и сожрать добычу. Конкретная обьективная цель, конкретного рыбьего "я". + модель поиска и модель отлавливания с последующим пожиранием.

Теперь режим недвойственности. Восприятие чувства голода, восприятие еды (а куда она денется, бо обьективность та же самая, что и в первом случае), + действия в соответствии с текущим моментом, не связанные с моделью (бо замоделировать можно только собственные действия...). Т е при одинаковой со стороны обьективности, здесь нет ни я-зависимости, ни я-цели. (при этом восприятие "картинки целиком",более эффективна, чем "модель поиска цели", т е срабатывают та самая "интуиция", а точнее "видение" неосознаваемых ПСС реальности). Вся разница только в способе восприятия одного и того же мира.

Что за фантазии? У рыбы уже на уровне инстинктов заложены все её действия по поиску корма. Просто пока не сильно голодная, может выжидать в засаде, а если сильно голодна, то начнётся активный поиск. Тоже самое и у людей.

 Нет. Наше восприятие не может быть сложным или нет. Оно может быть более или менееОГРАНИЧЕННЫМ. В первую очередь ограничения накладывает ФОРМА.

А что, есть ещё какое-то неформальное восприятие? По-моему, даже Болдачёв такого пока не предполагает. А у вас что, есть некое "чистое" восприятие в обход форм? И что может воспринять такое восприятие? 

Восприятие амебы (формы), более ограничено, чем восприятие человека (формы). Восприятие Вани более ограничено чем восприятие Пети, тем что ПСС "отлившиеся" в форму "Ваня Пупкин", именно таковы, в отличии от ПСС Пети. При этом и Ваня и Петя, строгают свои ПСС и сейчас, т что это не окончательный вердикт. Т е на данный момент, Пете удалось "оттереть больше грязи" с "зеркала своего восприятия", чем Ване.

Так вы тут оказывается про зеркала. Тогда тем более, разве эти зеркала одинаковые у амёбы и человека? 

Дык это ж для замкнутой системы. Для ОГРАНИЧЕННОЙ.

А есть другие в проявленном мире?

 А ограничивает наш ум.

Вот же зараза. Видимо, у Кантора получилось выйти за пределы ума. Не зря же пишут про его серьёзные проблемы с психическим здоровьем.)

Мы нашли два "видимых" фактора реальности, которые можно вербализовать: восприятие и изменение. Ни то ни другое не имеют ограничений. + к этому в обьективной системе не учтен субьективный фактор, который все время лишает систему детерминизма (стремления к равновесию), своими субьективными выходками, создающими новые ПСС (которые а5 естественно, начинают "стремиться" согласно детерминизму, а тут а5 субьектsmiley)

Да пусть субъект стремится себе куда угодно. Ведь всегда найдётся другой субъект, который будет стремиться в противоположном направлении. По статистике на больших выборках всё это само собой устаканится. И трепыхания конкретного субъекта общую статистику не изменят. 

Абсолютная Истина - (еще один ярлык для понятия "ВСЁ", выраженный через "восприятие") - это полный набор ВСЕХ Относительных Истин.

Тут бы с относительными "истинами" разобраться, а вы...( 

Аватар пользователя Эрц

Думаю, что модели у любого существа вполне адекватны его действительности.

Нет. Иначе б не было "несчастных случаев". Невозможно смоделировать ВСЕ следствия, даже самого простого действия (типа "у нас ёжик пукнул, а у них цунами случилось") Самое (имхо) непредсказуемое, на данный момент, это к чему приведет создание Искусственного Интеллекта (и ведь сделают... неадекватыsmiley).

 Мне, кстати, именно эта тема, т.е. концептуальная обвязка, с помощью которой можно связать все концы, одновременно не потеряв центр, т.е. то место, где мы сейчас находимся, и интересна. А не мантры про то, что "постоянны только перемены".)

Давай те тогда попробуем начать с начала.

Вся Обьективность (материальная и не) + весь ментал (как его не дели на части), представляют собой некое Целое "ВСЁ" (раз уж Болдачев наезжает на термин Реальность, заменяя его "бытием"). Это "ВСЁ", не является ни обьективностью (там нет обьектов), ни менталом (в любом его виде, т е НЕ материя и НЕ дух). Ее невозможно смоделировать и вербализовать, но возможно "увидеть" (ярлык), возможно "ею стать" (еще один ярлык, указывающий на... но не отражающий смысла лежащего за ним).

Наличие этого выводится из Цельности воспринимаемой Реальности. А отсутствие (как самосущностей) Обьектов и Я-Субьекта, из скрупулезного разбора "что есть обьект и субьект". (т е НЕ учитывая предыдущего абзаца в взаимодействии субьект\обьект и их противоречиях, можно копаться бесконечно).

"ВСЁ" не может быть ограничено - т к тут же станет Обьектом. Из воспринимаемой Реальности, мы можем эмпирически вывести, что все изменяется. Значит наиболее подходящий ярлык для "Всего" - процесс изменения. Что не противоречит логике, т к "ВСЕ", должно быть с одной стороны НЕИЗМЕННЫМ (как единственное Целое), с другой стороны изменяться (как набор воспринимаемых, изменяющихся явлений). Неизменный процесс. (Абсолютная и Относительная Истины - как еще один ярлык указывающий на...)

Т е все это, та основа из которой нужно исходить в дальнейших рассуждениях о взаимодействии субьект\обьект.   (для того, чтоб прийти к вышеописанному, нужно скрупулезно рассмотреть два взаимосвязанных вопроса: "Что есть обьект?" и "Что есть "я"?")

-----

Спускаемся на уровень ниже. Мы имеем двойственное, субьект\обьектное, модельное восприятие (3 ярлыка указывающие на одно и то же). Мы общаемся между собой только с помощью модельного концептуального (соответственно двойственного) информационного кода.

МЫ РАЗДЕЛИЛИ это "ВСЁ" на две части: 1. Вот "Оно" - смотри сам. и 2.Сейчас, я тебе (себе!) РАССКАЖУ об "Этом".

Первый вариант подразумевает смотри-действуй.

Второй, посмотрел, разбил на обьекты, оценил, выкинул малозначимые, создал модель взаимодействия, начал действовать. При этом, чтоб не грузить ум, на большую часть обьективных ситуаций у нас есть "готовая модель". 

Вот здесь проявляется фактор "времени". В первом варианте его НЕТ, восприятие порождает действие. Во втором варианте между восприятием и действием процесс моделирования, на который необходимо "время" (само по себе и как обьективная категория, вот по этому я и приводил пример рыбы в горной реке, в которой озерная, например, не сможет адекватно действовать).

Отсюда мы упираемся в КАЧЕСТВО восприятия. Т е просто "посмотрев", в нашей двойственной парадигме, мы можем увидеть меньше, чем "увидеть"+ получить обьяснения (модель+ двойственное восприятие). НО, ведь и вербализованная "инструкция, как и куда смотреть" - тоже взята из той же самой реальности, кем-то, кто (первый) увидел это САМ.

Т е "Кто-то", отошел от шаблона имеющейся у него "я-модели" и взглянул на это ВНЕ ЕЕ. Совершил акт осознанного восприятия данного обьекта (оставаясь при этом в двойственности. Увидел только "кусок" реальности с помощью недвойственного, и перевел в модель "что смог"). 

Вы это серьёзно? Что значит убрать матрицу? До какого уровня? До обезьяны, до инфузории или до фотона? Но ведь матрица и "я" - это в принципе по-моему одно и тоже.

Постом выше я писал не о "восприятии формы", а о РАЗЛИЧНЫХ "формах САМОГО восприятия". "Я" и есть моя матрица. Т е на сколько я подменяю собственное восприятие "моделью этого восприятия", а все субьективное различие это то КАК ИМЕННО, я это делаю, в отличии от Васи. А т же в том на сколько я умею "видеть", вместо того чтоб "обьяснять себе увиденное в виде модели" используя стандартные для меня блоки "я-матрицы".

"Матрица" - ограничения накладываемые нашим умом на наше восприятие. ГРАНИЦЫ.

ПСС привели меня к тому, что я есть здесь и сейчас. Нашу рыбу (и амебу) тоже, но у них нет возможности осознать все остальное (их форма восприятия не позволяет), а у нас есть. (можете взглянуть как стресс или гипноз, могут снимать эти "границы" и продолжить чуть дальше, к "сверхспособностям").

Кстати, ссылка в конце вашего поста нерабочая, и я не смог её открыть. 

Я набрал в яндексе: "люди которые перестали стареть и начали молодеть" smiley, это в обоснование, воздействия ментальной составляющей.

Да пусть субъект стремится себе куда угодно. Ведь всегда найдётся другой субъект, который будет стремиться в противоположном направлении. По статистике на больших выборках всё это само собой устаканится. И трепыхания конкретного субъекта общую статистику не изменят.

Система не замкнутая (см первые абзацы). + к этому в системе различаем два вида взаимодействия- обьективное и ментальное. Обьективное детерминировано ПСС. Ментальное, снова делим на 2: 1. Детерминированное ментальными ПСС - "матричное", 2. Недетерминированное, спонтанное, т е НЕ ИМЕЮЩЕЕ НИКАКИХ ПРИЧИН в этой Системе, однакао порождающее вполне обьективные следствия в Этой Системе. Т е невозможно смоделировать условия при которых я буду "видеть это", а не как всегда "обьяснять себе, что я типа увидел".

Вот теперь (если вспомнить первые абзацы, как Основу, рассуждений), то добившись постоянного "видения", вместо "моделирования", категория "время", становится излишней. (НО, при этом ни кто не запрещает ею пользоваться, чтоб не пронести ложку мимо рта или смоделировать поход в магазин, просто эта мысль будет уже на другом уровне восприятия).

=========

Неужели не понятно вам, что изменения можно воспринять только на фоне чего-то относительно неизменного?

 Эт а5 только ДЛЯ МОДЕЛИРОВАНИЯ. Типа "неизменное было" - стопкадр №1, теперь "неизменное стало"- стопкадр №2, а вот то что между ними - изменение т е снова модель. В точности так же и с ПСС. Стопкадр: №1- причина, стопкадр №2 - следствие. Мир №1 (прошлый миг) -причина, значит (включается "я-матрица") будет Мир №2 -следствие (и именно в пределах вероятностного ожидания "я-матрицы", все остальное нашей матрицей не осознается- отбрасывается).

Так откуда общая направленность берётся? Ведь по идее они должны были бы как "лебедь, рак и щука", только в многомиллиардном количестве, вообще никогда не сдвинуть с места телегу жизни. Ан нет, всё движется. К тому же однонаправленно. В чём же дело?

Что "движется" (а не затормозилось) - это "вина" указанной недетерминированности. А что "однонаправлено", это как раз Субьективная детерминированность. (типа "единство и борьба противоположностей"smiley).

Нет, это мне не понятно. Больше похоже на элементарный развод.)

Разница (при одинаковой обьективности) в различной субьективности. Т е различные мотивации одного и того же действия, приводят к различным обьективным следствиям.

Скажем Ваш путь из А в В, с мотивацией "кровь из носу, надо быть". Это Цель. Кратчайший путь - прямая. Сколько препятствий может возникнуть на этом пути, которые придется либо штурмовать, либо обходить? Сколько сил потратить, сколько отрицательных эмоций испытать? При этом, все восприятие, будет направлено только на достижение Цели. "Окружающая картинка" - досадная помеха - фон.

А если точка В, всего лишь "вектор", то основой восприятия, становится именно "окружающая картинка", а в ней куча перспективных возможностей (как для достижения т В, так и всяческих "побочных"). 

Т е. прямая между А и В, в обоих случаях не получится (может не получиться), при этом совершенно не обязательно, что скорость достижения В в первом случае будет больше (имеет "Пространство" манеру пошутить таким образомsmiley). Ну и основное, вагон отрицательных эмоций в первом случае, и столько же положительных во втором, бо все обстоятельства, рассматриваются как "сопутствующие").

Так вы тут оказывается про зеркала. Тогда тем более, разве эти зеркала одинаковые у амёбы и человека?

Зеркала одинаковые, разный "слой грязи" на них, ну и главное, возможность "протереть". "Я-матрица" амебы и "я-матрица" человека, где "я" - ограничения выставленные этой самой матрицей, построенные на основе ПСС, а5 же сгенерированные я-матрицей. Видите, в этой системе НЕТ ПРИЧИН, для выхода из этой системы, а мы из нее периодически, спонтанно выходим (люди,... не амебыsmiley). 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Нет. Иначе б не было "несчастных случаев". Невозможно смоделировать ВСЕ следствия, даже самого простого действия (типа "у нас ёжик пукнул, а у них цунами случилось") Самое (имхо) непредсказуемое, на данный момент, это к чему приведет создание Искусственного Интеллекта (и ведь сделают... неадекватыsmiley).

Сдаётся мне, что вы путаете адекватность и идеальность. Адекватность вполне может предполагать ошибки, т.к. дальнейшее обучение, в плане встраивания текущего опыта в эту самую модель никто не отменял. Как говорится, век живи, век учись, дураком помрёшь.))

Давай те тогда попробуем начать с начала.

Вся Обьективность (материальная и не) + весь ментал (как его не дели на части), представляют собой некое Целое "ВСЁ" (раз уж Болдачев наезжает на термин Реальность, заменяя его "бытием"). Это "ВСЁ", не является ни обьективностью (там нет обьектов), ни менталом (в любом его виде, т е НЕ материя и НЕ дух). Ее невозможно смоделировать ивербализовать, но возможно "увидеть" (ярлык), возможно "ею стать" (еще один ярлык, указывающий на... но не отражающий смысла лежащего за ним).

Что-то у вас какое-то пока странное для меня начало. В смысле, что вы имеет в виду под "увидеть ярлык", "ею стать"?
 Я в своё время тут предлагал стартовать от "точки", которая с одной стороны "ярлык", но на самом деле ссылка (гиперссылка), дающая потенциально выход на это самое Всё. 

Наличие этого выводится из Цельности воспринимаемой Реальности. А отсутствие (как самосущностей) Обьектов и Я-Субьекта, из скрупулезного разбора "что есть обьект и субьект". (т е НЕ учитывая предыдущего абзаца в взаимодействии субьект\обьект и их противоречиях, можно копаться бесконечно).

Ну, Цельность - это видимо структурность, т.е. уже предполагает существование частей. Так что по-моему на старте всё-таки не столько Цельность, сколько Единство. Хотя, если пляшем от "точки", которая "ярлык" (ссылка), то по идее она в потенциальном виде содержит в себе (вмещает) все остальные формы. В смысле она "форма форм". 

"ВСЁ" не может быть ограничено - т к тут же станет Обьектом. Из воспринимаемой Реальности, мы можем эмпирически вывести, что все изменяется. Значит наиболее подходящий ярлык для "Всего" - процесс изменения. Что не противоречит логике, т к "ВСЕ", должно быть с одной стороны НЕИЗМЕННЫМ (как единственное Целое), с другой стороны изменяться (как набор воспринимаемых, изменяющихся явлений). Неизменный процесс. (Абсолютная и Относительная Истины - как еще один ярлык указывающий на...)

Нет, тут вы явно перепрыгнули через несколько уровней. Т.е. через Ничто и Ни что-то.
Постоянные изменения - это скорее Ни что-то, т.е. уровень субстанции. Но у обоих этих уровней, да, по идее, нет формы, т.е. границы. 

Т е все это, та основа из которой нужно исходить в дальнейших рассуждениях о взаимодействии субьект\обьект.   (для того, чтоб прийти к вышеописанному, нужно скрупулезно рассмотреть два взаимосвязанных вопроса: "Что есть обьект?" и "Что есть "я"?")

На этом уровне по-моему ещё нет никаких "объектов" и "я".

 

Спускаемся на уровень ниже. Мы имеем двойственное, субьект\обьектное, модельное восприятие (3 ярлыка указывающие на одно и то же). Мы общаемся между собой только с помощью модельного концептуального (соответственно двойственного) информационного кода.

МЫ РАЗДЕЛИЛИ это "ВСЁ" на две части: 1. Вот "Оно" - смотри сам. и 2.Сейчас, я тебе (себе!) РАССКАЖУ об "Этом".

Что-то вы "галопом по Европам", однако.(

Первый вариант подразумевает смотри-действуй.

Второй, посмотрел, разбил на обьекты, оценил, выкинул малозначимые, создал модель взаимодействия, начал действовать. При этом, чтоб не грузить ум, на большую часть обьективных ситуаций у нас есть "готовая модель". 

 

Ни хрена себе у вас начало. Уже и смотрим, и даже действуем.  

Вот здесь проявляется фактор "времени". В первом варианте его НЕТ, восприятие порождает действие. 

Надеюсь, вы понимаете, что в первом случае тогда нет "я", т.е. субъекта? Тогда для кого это является случаем? Для субстанции что-ли? 

Во втором варианте между восприятием и действием процесс моделирования, на который необходимо "время" (само по себе и как обьективная категория, вот по этому я и приводил пример рыбы в горной реке, в которой озерная, например, не сможет адекватно действовать).

Что-то вы по-моему сами себя стараетесь запутать. Реально для субъекта я вижу пока только один вариант - второй. И что такое время само по себе и время как объективная категория?
А за рыб я как-то спокоен. Они и в горной реке и в озере действуют вполне себе адекватно, хотя приноровиться конечно надо. 

Отсюда мы упираемся в КАЧЕСТВО восприятия. Т е просто "посмотрев", в нашей двойственной парадигме, мы можем увидеть меньше, чем "увидеть"+ получить обьяснения (модель+ двойственное восприятие). НО, ведь и вербализованная "инструкция, как и куда смотреть" - тоже взята из той же самой реальности, кем-то, кто (первый) увидел это САМ.

"Вербализованная инструкция" может появиться только в интерсубъективном мире, где уже есть субъекты с развитой коммуникацией в виде языка. Не слишком ли вы быстро на этот уровень выскочили?
К тому же никто не хранит у себя эту инструкцию в виде слов, если конечно нам не нужно сдавать экзамены по этой инструкции.) А так нам достаточно понимания и умения действовать с учётом смысла, переданного этой инструкцией. 

Т е "Кто-то", отошел от шаблона имеющейся у него "я-модели" и взглянул на это ВНЕ ЕЕ. Совершил акт осознанного восприятия данного обьекта (оставаясь при этом в двойственности. Увидел только "кусок" реальности с помощью недвойственного, и перевел в модель "что смог"). 

По-моему, вы тут просто описываете разницу между индивидуальным пониманием и описанием опыта. Причём тут недвойственность? Неужели ваша недвойственность равнозначна индивидуальному бессловесному пониманию?

Постом выше я писал не о "восприятии формы", а о РАЗЛИЧНЫХ "формах САМОГО восприятия". "Я" и есть моя матрица. Т е на сколько я подменяю собственное восприятие "моделью этого восприятия", а все субьективное различие это то КАК ИМЕННО, я это делаю, в отличии от Васи. А т же в том на сколько я умею "видеть", вместо того чтоб "обьяснять себе увиденное в виде модели" используя стандартные для меня блоки "я-матрицы".

Так "я" и есть линза восприятия. Без этой линзы просто нечем и некому воспринимать.
Что ещё за собственно восприятие? 

"Матрица" - ограничения накладываемые нашим умом на наше восприятие. ГРАНИЦЫ.

Так всё существующее ограничено (оформлено) по определению. Иначе оно бы не могло существовать и воспринимать. Поэтому конечно ограничено. А как же ещё? 

ПСС привели меня к тому, что я есть здесь и сейчас. Нашу рыбу (и амебу) тоже, но у них нет возможности осознать все остальное (их форма восприятия не позволяет), а у нас есть. (можете взглянуть как стресс или гипноз, могут снимать эти "границы" и продолжить чуть дальше, к "сверхспособностям").

ПСС у вас откуда берутся? Вы их сами задаёте? Если да, то задайте что-нибудь оригинальное, например пусть из свинца образуется золото. Что вам стоит?)

Я набрал в яндексе: "люди которые перестали стареть и начали молодеть" smiley, это в обоснование, воздействия ментальной составляющей.

 Это что-ли?

Живут также и людикоторые перестают стареть после стечения некоторых обстоятельств. Они стремительно молодеют, но потом снованачинают стареть интенсивней прежнего и умирают. Также, есть и более оптимистичные случаи, когда человек просто не стареет так быстро, как обычные люди.

Система не замкнутая (см первые абзацы). + к этому в системе различаем два вида взаимодействия- обьективное и ментальное. Обьективное детерминировано ПСС. Ментальное, снова делим на 2: 1. Детерминированное ментальными ПСС - "матричное", 2. Недетерминированное, спонтанное, т е НЕ ИМЕЮЩЕЕ НИКАКИХ ПРИЧИН в этой Системе, однакао порождающее вполне обьективные следствия в Этой Системе. Т е невозможно смоделировать условия при которых я буду "видеть это", а не как всегда "обьяснять себе, что я типа увидел".

От того, что вы усложнили конструкцию, думаю, ничего не меняется. Ваше так называемое "спонтанное" действие скорее всего и есть результат давления системы как едино-целого на свои части. А части, да, будут ощущать некие смутные позывы к действию и удивляться своей спонтанности.) В итоге целое, если у него нет другой цели, как равновесие, всегда и будет в нём пребывать. Но зачем в такой системе время как нечто однонаправленное и зачем там нужно какое-то усложнение? Для равновесия, по-моему, всего этого не требуется.

Вот теперь (если вспомнить первые абзацы, как Основу, рассуждений), то добившись постоянного "видения", вместо "моделирования", категория "время", становится излишней. (НО, при этом ни кто не запрещает ею пользоваться, чтоб не пронести ложку мимо рта или смоделировать поход в магазин, просто эта мысль будет уже на другом уровне восприятия).

Если время становится лишней категорией, то у вас лишним становится и всё то, что вы тут перечисляете: и поход, и магазин, и пр. Да вообще всё. 

Эт а5 только ДЛЯ МОДЕЛИРОВАНИЯ. Типа "неизменное было" - стопкадр №1, теперь "неизменное стало"- стопкадр №2, а вот то что между ними - изменение т е снова модель. В точности так же и с ПСС. Стопкадр: №1- причина, стопкадр №2 - следствие. Мир №1 (прошлый миг) -причина, значит (включается "я-матрица") будет Мир №2 -следствие (и именно в пределах вероятностного ожидания "я-матрицы", все остальное нашей матрицей не осознается- отбрасывается).

А серьёзно подумать об этом вы никак не хотите? Жаль. 

Что "движется" (а не затормозилось) - это "вина" указанной недетерминированности. А что "однонаправлено", это как раз Субьективная детерминированность. (типа "единство и борьба противоположностей"smiley).

Ага, только "телега" так на месте и останется, и никакого движения и значит изменения такой системе не грозит. 

Разница (при одинаковой обьективности) в различной субьективности. Т е различные мотивации одного и того же действия, приводят к различным обьективным следствиям.

Скажем Ваш путь из А в В, с мотивацией "кровь из носу, надо быть". Это Цель. Кратчайший путь - прямая. Сколько препятствий может возникнуть на этом пути, которые придется либо штурмовать, либо обходить? Сколько сил потратить, сколько отрицательных эмоций испытать? При этом, все восприятие, будет направлено только на достижение Цели. "Окружающая картинка" - досадная помеха - фон.

А если точка В, всего лишь "вектор", то основой восприятия, становится именно "окружающая картинка", а в ней куча перспективных возможностей (как для достижения т В, так и всяческих "побочных"). 

Т е. прямая между А и В, в обоих случаях не получится (может не получиться), при этом совершенно не обязательно, что скорость достижения В в первом случае будет больше (имеет "Пространство" манеру пошутить таким образомsmiley). Ну и основное, вагон отрицательных эмоций в первом случае, и столько же положительных во втором, бо все обстоятельства, рассматриваются как "сопутствующие").

Это вы тут уже по-моему привели два подхода к жизни: мужской - стратегический, т.е. вижу цель (желательно большую), иду на неё; и женский - тактический, когда нужно всё успеть и ничего не забыть, в том числе устроить праздник.))

Зеркала одинаковые, разный "слой грязи" на них, ну и главное, возможность "протереть". "Я-матрица" амебы и "я-матрица" человека, где "я" - ограничения выставленные этой самой матрицей, построенные на основе ПСС, а5 же сгенерированные я-матрицей. Видите, в этой системе НЕТ ПРИЧИН, для выхода из этой системы, а мы из нее периодически, спонтанно выходим (люди,... не амебыsmiley). 

Ну, началось. Грязь и прочее. Нет, амёба - не мы, а мы - не амёба. Мы же в мире относительности, а не Абсолюта. А в Абсолюте нет ни нас, ни амёбы. Т.е. ни там ни здесь ваши утверждения по-моему не работают.) 

Аватар пользователя Эрц

Сдаётся мне, что вы путаете адекватность и идеальность. Адекватность вполне может предполагать ошибки, т.к. дальнейшее обучение, в плане встраивания текущего опыта в эту самую модель никто не отменял. Как говорится, век живи, век учись, дураком помрёшь.))

Нет "дальнейшее обучение", это корректировка модели, а ошибки - следствие моделирования как такового. "Адекватность и идеальность", я не путаю, адекватность - соответствие (точное), происходит из "идеальности" восприятия. Т е чем ближе к идеальности, тем меньше фактор моделирования и соответственно ошибочности.

 Что-то у вас какое-то пока странное для меня начало. В смысле, что вы имеет в виду под "увидеть ярлык", "ею стать"?
 Я в своё время тут предлагал стартовать от "точки", которая с одной стороны "ярлык", но на самом деле ссылка (гиперссылка), дающая потенциально выход на это самое Всё.  

Я имею в виду, что "Это" Вы можете воспринять, НО НЕ сможете подобрать к "Этому", какой либо адекватный ярлык из "обще интерсубьективных". Т е ярлык "вкус апельсина", будет иметь смысл, только для пробовавших апельсин, будет интерсубьективне только для них, а всем остальным, придется "указывать пальцем на Луну апельсин", обьясняя, что это ярлык. (при этом ощущения на столько незабываемы (хоть и кратковременны, что вполне можно отличить "попробовавшего апельсин" хотя бы разsmiley).

  ============

Ну, Цельность - это видимо структурность, т.е. уже предполагает существование частей. Так что по-моему на старте всё-таки не столько Цельность, сколько Единство. Хотя, если пляшем от "точки", которая "ярлык" (ссылка), то по идее она в потенциальном виде содержит в себе (вмещает) все остальные формы. В смысле она "форма форм".

------

Нет, тут вы явно перепрыгнули через несколько уровней. Т.е. через Ничто и Ни что-то.
Постоянные изменения - это скорее Ни что-то, т.е. уровень субстанции. Но у обоих этих уровней, да, по идее, нет формы, т.е. границы. 

Вот Ваша (ну и остальных) ошибка. Вы снова берете за основу ОБЬЕКТ (субстанцию в данном случае). А где обьект, там автоматически появляется воспринимающий его Субьект (отделенный от обьекта, актом восприятия).

Что такое обьект? Набор воспринимаемых СВОЙСТВ. Свойства - НЕ обьекты. Это "Ярлыки" навешиваемые нашим восприятием. "Субстанция" - "пластилин", из которого можно слепить чо хошь - ОБЬЕКТ с четко выраженными свойствами.

Но любой обьект - только набор свойств. Обьекта НЕТ, есть только набор свойств, который МЫ собираем В обьект. "Пустота, есть ФОРМА, а Форма есть Пустота". 

При варианте "Субстанция", сразу возникает куча вопросов: "Кто воспринимает?, "Как?, КАк разделяет?" итд до "Кто и Зачем всю эту хрень создал?".

А в варианте "Форма=Пустота", таких вопросов нет. "Пустота" - подразумевает возможность Любой Формы. Это и есть "Процесс Восприятия". Да, с теми же оговорками на то, что это "ярлык" и "модель", раз уж без них мы общаться не можем. Но эта модель подразумевает, что существует принципиальная возможность "увидеть" и позволяет составить непротиворечивую модель Двойственного Восприятия (чем собственно философия и пыталась заниматься все это время).

Обьект- воспринимаемый набор свойств (при этом свойства обьектами не являются). Так? Есть какие либо возражения? Есть какие либо другие адекватные определения, что это есть Обьект? Т е "свойства" есть, а "обьекта" - нет. НЕТ, без того, чтоб МЫ, не собрали его, как "набор свойств", воспринятых нами. Обьект относителен своих свойств, в нашем восприятии.

Теперь глянем на Обьект "Я", чтоб рассмотреть все "наше".

"Наше восприятие", "Наша память", интеллект, и прочее включая "тушку".

ВСЕ это, указывает либо на Обьекты НАМ принадлежащие, либо на СВОЙСТВА обьекта "Я". Т е картинка в точности такая же, как с любым кирпичом: "Я" - набор свойств в нашем восприятии. При этом само "Я", задает ШАБЛОН этого восприятия. "Я" - шаблон восприятия "ВСЕГО", ФОРМА восприятия созданная "Я" и поддерживаемая в уме, создаваемой этим "шаблоном ума", причинно-следственностью.

--------

Если разобраться с несуществованием (самостью), Обьектов и Субьекта, точнее с их взаимозависимым существованием, существованием только в таком виде. То "ниже по Системе", можно непротиворечиво рассматривать, любой обьект, явление, понятие, как следствие этого субьект-обьектного воспрития в "матрице я". Выводя а5 же непротиворечиво, ПСС этих взаимодействий. (вплоть до принципа неопределенности)

НО, то что "выше по Системе", упирается в неопределимость (принцип неопределимостиsmiley внесистемности). "увидеть" можно, смоделировать низзя.

Ну и следующее НО. Система, приводящая к внесистемности, имеет некоторые логически выводимые следствия. А именно, позволяет отследить источник возникновения недетерминированных ПСС (для начала), убедитьСЯ, что ПСС, тоже только "формы создаваемые нашим умом", ну и главное, найти источник "загрязнения" нашего восприятия.

------------

Видите, что получается: От нижней границы микромира, ограниченной принципом неопределенности, до Субьекта, Обьектов и Абсолюта, все дружно копают исключительно ОБЬЕКТИВНОСТЬ, выкинув воспринимающего за Систему, как Стороннего Наблюдателя. (в религии с эзотерикой та же хрень - Обьект Дух или бог).

Ну а тов. Гаутама и Ко, перешагнули эту границу обьективности установленную нашим "я". И рассмотрели, чо там ЗА ней (сначала "в натуре"), а потом попытались это "увиденное" перевести в "указание на..."  т к смоделировать это невозможно (концептуально неопределимо).

(кстати, вся философия, появилась "потом", после, видимо для умников, которые вместо практики, задаются вопросом как и почемуsmiley, а так-то это метод, технология и достаточно эмпирической, т е опытной проВЕРКИ. т е мотивация основанная на вере, но метод, дающий обьективный результат, постепенный и проверяемый. тов. Гаутама, философию не давалsmiley).

=================

  Ни хрена себе у вас начало. Уже и смотрим, и даже действуем...........

Надеюсь, вы понимаете, что в первом случае тогда нет "я", т.е. субъекта? Тогда для кого это является случаем? Для субстанции что-ли?

Ну давайте, для понимания, ограничим поле восприятия.

Вот на экране игрушка. Гл Герой (Вы) точка В, куда Вам нужно + куча злодеев и препятствий.

Вариант 1. Моделирование. Двойственность. Вы моделируете собственное поведение , как гл.Героя. Сколько раз Вам скажут "гейм овер" прежде чем доберетесь до точки В?

Вариант 2. Недвойственность. Вы засылаете гл. Герою "программу": Топай в сторону т. В и действуй наилучшим в данной обстановке образом. Т е программа гл. Героя, должна будет обратиться к программе "окружающая обстановка" и учитывать ее изменения на всем пути следования. При доступе к "всему полю действия" (т е в случае продвинутого восприятия), путь буде короче. При "локальном" доступе, при восприятии "в зоне видимости", наилучший способ действия будет касаться только локальных ситуаций, а "общий  возможный путь" будет не четким "на уровне интуиции".

Т е никакого моделирования, с обоих сторон (со стороны Героя и Игрового поля) только взаимодействующая обьективность, при этом ВЫ ЗАДАЛИ Герою наилучшую форму реагирования на нее. Задали и всё. Вас -моделирующего больше нет. А любой обьект Игрового Поля- набор свойств, пикселов. 

"Вербализованная инструкция" может появиться только в интерсубъективном мире, где уже есть субъекты с развитой коммуникацией в виде языка. Не слишком ли вы быстро на этот уровень выскочили?

Уже писал, что стадия накопления и освоения моделей (интерсубьективных) необходима. 

Так "я" и есть линза восприятия. Без этой линзы просто нечем и некому воспринимать.
Что ещё за собственно восприятие?

"Я" не "линза", а скорее перфокарта с дырочками. Форма Вашего и Моего восприятия различаются количеством диаметром и расположением "дырочек". Моего и собаки, и рыбы и амебы... Задача убрать "карту", оставив одну "дырку".smiley

 ПСС у вас откуда берутся? Вы их сами задаёте? Если да, то задайте что-нибудь оригинальное, например пусть из свинца образуется золото. Что вам стоит?)

Если существует принципиальная возможность перепрыгнуть с шестом мировой рекорд, эт не значит, что я его прям щас могу перепрыгнутьsmiley Вот та ссылочка про "молодеющих", как раз будет. Кстати можете попробовать сами (не не нестареть), а ... почитайте про "разгон облаков силой мысли" или посмотрите про "Симорон" - простейшие воздействия на ПСС (вот это вполне работает и у меня, и кое что другое).

Но зачем в такой системе время как нечто однонаправленное и зачем там нужно какое-то усложнение? 

Однонаправленное время - система восприятия нашего "Я". В противном случае нам все время приходилось бы брать из памяти и проходить весь путь с рождения до сейчас, для самоидентификации. Время -функция я-восприятия себя и мира - модель.

Ага, только "телега" так на месте и останется, и никакого движения и значит изменения такой системе не грозит.

 А изменения, наступают ВНЕ зависимости от того, надо ВАМ их посчитать или не надо, т е надо ВАМ применять категорию "время" или нет.

Это вы тут уже по-моему привели два подхода к жизни: мужской - стратегический, т.е. вижу цель (желательно большую), иду на неё; и женский - тактический, когда нужно всё успеть и ничего не забыть, в том числе устроить праздник.))

Нет, скорее уж основаный на логике: нужна машина, чтоб ехать (т е Цель- процесс, вектор), или "женской логике": ой, а она не синенькая, и обивка не зелененькая и колесики плохо блестят, вот пока такой не будет как надо, не поеду (а будет еще подумаю, может салон кожаный запрошуsmiley).

Нет, амёба - не мы, а мы - не амёба.

  Ну пусть не амеба, рыба, собака... В чем по Вашему различие?, свое я описал... сваливать все на обьект "моск" смысла не имеет по вышеприведенным причинам.

Аватар пользователя Корнак7

посмотрите про "Симорон" - простейшие воздействия на ПСС (вот это вполне работает и у меня, и кое что другое)

Симорон - это про чо? Высовываешься в окно и кричишь "деньги, деньги, идите сюда"?
Я так и подозревал, что "вы какой-то не такой, вы какой-то голубой"

Симорон и Гаутама - это круть. Таких товарищей в эзонете море.

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 30 Ноябрь, 2018 - 04:18, ссылка

Симорон - это про чо? Высовываешься в окно и кричишь "деньги, деньги, идите сюда"?
Я так и подозревал, что "вы какой-то не такой, вы какой-то голубой"

Симорон и Гаутама - это круть. Таких товарищей в эзонете море.

НЕ. Не так. Это ПРОВЕРКА на СОБСТВЕННОМ опыте, парадигмы о нематериальности Реальности. Ну типа как Вас учили читать: Какие-то обьективно-материальные закорючки, которые Вас заставили выучить, вдруг превращаются в необьективный и нематериальный смысл "м-а-м-а-м-ы-л-а-р-а-м-у". Что не делает, это упражнение, самоцелью (хотя у некоторых в "симороне" делаетsmiley). Типа убедился, что можешь прочесть надпись на заборе... можно идти дальше. Т е цель не убедиться в неправильности обьективно-материалистической концепции, а дойти до буддистской. (не складывать буквы в смыслы, а дойти до осознания смысла без букв, хотя тот же "симорон", как инструмент вполне работает... по мелочи). 

Аватар пользователя Корнак7

хотя тот же "симорон", как инструмент вполне работает... по мелочи)

Я думал симорон - это фамилия такая.))
Никогда, слышите, никогда Будда не опустился бы до подобных вещей. Ходить попрошайничать - это он может. Но не симоронить.

И вам не удастся его опустить до уровня магии для домохозяек.

Вы хоть понимаете, что Будда и симорон - это нечто противоположное?

Один отказывается от царства, а другие от полного разочарования в себе, в своих способностях себя содержать, решили уповать на кухарные меркантильные заклинания. 

Аватар пользователя Эрц

Никогда, слышите, никогда Будда не опустился бы до подобных вещей. Ходить попрошайничать - это он может. Но не симоронить.

И вам не удастся его опустить до уровня магии для домохозяек.

Вы хоть понимаете, что Будда и симорон - это нечто противоположное?

smiley Вы снова смотрите "на слона" не с той стороны.

И симорон, и религиозные практики, и шаманские, и эзотерические и новоделы типа НЛП и "Трансерфинга реальности", и классическая йога - это куски, выхваченные из самоосознания (самопознания). Вся разница между ними в уровне мотивации. Т е если буддизм (утрировано) предлагает скипетр властелина вселенной, то мотивация симорона, выше "хочу быть прапорщиком (на с кладе ПФС)" не поднимается. Тут ведь (я ж уже писал) главное показать ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ возможность "увидеть" мир другим.

Аватар пользователя Корнак7

если буддизм (утрировано) предлагает скипетр властелина вселенной, то мотивация симорона, выше "хочу быть прапорщиком (на с кладе ПФС)" не поднимается. 

То есть симорон - это такой маленький, еще не выросший Будда?
Ничего у вас не выйдет. 

Я вам еще повторяю. Это два прямо противоположных, ни в чем не похожих мира, идущих в разные стороны.

Аватар пользователя Эрц

Я вам еще повторяю. Это два прямо противоположных, ни в чем не похожих мира, идущих в разные стороны.

Не. Все идут в одну сторону... только все идут вдоль "забора", где буддизм- ворота, туда где заборов нее существует в принципе, а симорон и пр.- дырка в том заборе, через которую можно не то, чтоб подглядеть (так-то там то же самое), но выцепить пальцем, че-нить полезное в хозяйстве. А общее у них, что и там и там основой является работа с восприятием (собственным), разница в мотивации и соответственно в результате.

Т е, если Вам попалась платформа от микроскопа и Вы начали забивать ею гвозди, это не значит, что у Вас "вырастет" микроскоп. Вы просто убедитесь, что микроскоп вещь не бесполезная и возможно смените мотивацию, с забивания гвоздей на рассматривание микробов, приобретя цельный микроскоп.smiley 

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 3 Декабрь, 2018 - 19:43, ссылка

Не. Все идут в одну сторону

Ладно, Эрц, идите с богом)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды
Аватар пользователя boldachev

Остается как обьект созданный умом

Заяц, как не обладающий умом, в пространстве не ориентируется и постоянно врезается в  стволы деревьев.

"Время" - вектор от причины к следствию

Ну типа, мы сначала вне и до всякого представления о времени смогли определить, что такое причина и следствие, а потом через них уже даем дефиницию времени, как вторичную, по отношению к понятиям, которые исходно заданы в разные моменты времени.

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, что-то тут вообще непонятно различие объектной действительности субъекта и его сознания. Помнится мне, что раньше они друг от друга сильно отличались, а тут по пункту 2 они вроде как становятся одним и тем же.

Что-то я не нашел в приведенных пунктах термина "объектная действительность" - там только про сознание.

И объектная действительность, действительно, принципиально отличается от сознания. Сознание - это про то, что дано здесь и сейчас, оно есть "пространство" данности (если что-то дано, значит дано в сознании).

Термин же "действительность" вообще введен как дополнительный - он означает совокупность потенциально данного. Когда я говорю "дерево существует" - это означает, что оно мне дано в сознании. Если зайду за дом, дерево перестанет существовать в сознании, но можно сказать, что оно есть в моей действительности. Но по сути, можно и не упоминать "действительность", поскольку для понимания концепции это понятие не столь существенно.

Во-вторых, по-моему, субъект не может быть «центром, началом координат сознания». Просто потому, что в этом случае он, по-моему, становится объектом, т.е. данным самому себе в своём же сознании, что запрещено определением субъекта, по которому он однозначно не может быть дан ни в виде «существует», ни в виде «есть». Но центр, начало координат сознания однозначно должен быть дан субъекту, как и всё его сознание.

Ну это старый спор: точка - это объект или не объект. Если про любую точку феноменального пространства можно сказать, что она отличается от другой точки координатами, то среди  всех точек будет одна, которая не обладает координатами или имеет нулевые координаты. То есть точка начала координат принципиально отличается от всех точек пространства: если все точки определяются относительно начала координат, то само начало координат относительно себя имеет нулевую определенность. 

Хотя возможно, как я уже писал на днях, и не упоминать слова "система координат" вообще - это было сделано просто для наглядности, для пояснения. Можно просто констатировать эмпирический факт, что объекты в сознании даны из некой одной точки, которую можно назвать "центр сознания".

А проблема необъектности субъект вообще не связана с центром сознания. То, что субъект не объект следует из первого определения "объект дан субъекту": если субъекту дан субъект, то он не субъект, а объект.

В-третьих, если объектная данность субъекта шире его сознания, то объекты даны субъекту и за пределами его сознания.

Вы наверное, хотели написать "объектная действительность"? Но она, как раз и определяется через противопоставление тому, что дано: не дано/не существует в сознании, но может быть потенциально быть дано, значит есть в действительности. 

Тут нет никаких проблем с "за пределами" - там ничего не существует, вне сознания ничего не дано по исходному определению.

Поэтому вроде как получается, что пространство и время тоже выходят за рамки сознания субъекта

Пространство и время определяется только как форма/способ данности объектов в сознани. То есть время и пространство есть только в сознании субъекта.

В-четвёртых, раз память пространственно-временная, то она по идее должна быть привязана к точке «здесь и сейчас» сознания как к своему «началу».

Надо строго различать "память", как то, где все "хранится" вне сознания, и объекты, которые даны в сознании, как вспомненные. То что дано в сознании, то конечно, в здесь и сейчас. А вот как, что там есть вне сознания, как "хранится"... пока затрудняюсь сказать.

Если обратиться к аллегори "Стена", то можно предположить, что сам акт данности в сознании что-то добавляет к сплетению трещин, как-то их помечает, что позволяет по этим меткам вызывать образы ранее данного в сознании. Это близко к идее Иванова, что запомненное не хранится в нейронных сетях.

В-пятых, раз субъекту объекты в его сознании даны сильно по разному, то по-моему существующие в сознании объекты можно назвать феноменами, а объекты данные в памяти – ноуменами.

Давайте все же придерживаться терминологии и схемы: дано может быть только в сознании, все существующее существует только в сознании, и объекты "полученные" из памяти существуют в сознании, как и все объекты. Различие только в том, что одни объекты даны нам в пространстве, в котором и существует и наше тело, а другие во "внутреннем" пространстве (в виде образов). Причем в виде образов нам могут быть даны в сознании не только объекты, извлеченное из памяти, но и вновь сгенеренные объекты - фантазии и пр.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Спасибо за развёрнутый комментарий. 

Что-то я не нашел в приведенных пунктах термина "объектная действительность" - там только про сознание.

И объектная действительность, действительно, принципиально отличается от сознания. Сознание - это про то, что дано здесь и сейчас, оно есть "пространство" данности (если что-то дано, значит дано в сознании).

Термин же "действительность" вообще введен как дополнительный - он означает совокупность потенциально данного. Когда я говорю "дерево существует" - это означает, что оно мне дано в сознании. Если зайду за дом, дерево перестанет существовать в сознании, но можно сказать, что оно есть в моей действительности. Но по сути, можно и не упоминать "действительность", поскольку для понимания концепции это понятие не столь существенно.

 Как это не существенно? Если уже раньше было с вами выяснено, что сознание - мгновенный срез объектной действительности. Это не моё определение, а ваше. Соответственно, объектная действительность по определению шире сознания. Потом, ваше различие на "есть" и "существует", как сейчас помню, касалось именно этого разделения на данное в сознании и не данное в сознании, но присутствующее в действительности.

Ну это старый спор: точка - это объект или не объект. Если про любую точку феноменального пространства можно сказать, что она отличается от другой точки координатами, то среди  всех точек будет одна, которая не обладает координатами или имеет нулевые координаты. То есть точка начала координат принципиально отличается от всех точек пространства: если все точки определяются относительно начала координат, то само начало координат относительно себя имеет нулевую определенность. 

Вопрос, по-моему, не в точке, а в том, что субъект не может быть даже точкой начала координат. А ему эта точка, соответственно, вполне может быть дана. А может быть даже обязана быть дана. Но это уже вопросы данности субъекту. 

Хотя возможно, как я уже писал на днях, и не упоминать слова "система координат" вообще - это было сделано просто для наглядности, для пояснения. Можно просто констатировать эмпирический факт, что объекты в сознании даны из некой одной точки, которую можно назвать "центр сознания".

 Субъекту или телам - это пока для меня ещё большой вопрос. Кстати, а откуда известно, что ваш субъект вообще интересуют объекты? Он же у вас абсолютно пассивен, а восприятие требует внимания. Если же его внимание рассеяно вследствие незаинтересованности (полной отстранённости), то будет ли оно точечным?
 В общем, по поводу именно вашего субъекта в этом плане я пока как-то себе не могу однозначной картинки выстроить.

А проблема необъектности субъект вообще не связана с центром сознания. То, что субъект не объект следует из первого определения "объект дан субъекту": если субъекту дан субъект, то он не субъект, а объект.

Так именно поэтому я и пишу, что ваш, именно ваш, субъект не может быть представлен в своём сознании даже в качестве точки начала координат. Да и вообще, сознание, пространство и время - это тоже объекты, данные субъекту. Но как я понял, они относятся к особым объектам - инструментам, формирующим данность. 
Собственно, именно то, что как мне помнится, время и пространство у вас не существуют, а даны субъекту, заставило меня задуматься о том, чтобы вывести их за пределы сознания субъекта.

Вы наверное, хотели написать "объектная действительность"? Но она, как раз и определяется через противопоставление тому, что дано: не дано/не существует в сознании, но может быть потенциально быть дано, значит есть в действительности. 

Тут нет никаких проблем с "за пределами" - там ничего не существует, вне сознания ничего не дано по исходному определению.

Не знаю. Для меня пока есть проблема. Раз объектная действительность отличается от сознания, значит у сознания есть пределы. 

Пространство и время определяется только как форма/способ данности объектов в сознани. То есть время и пространство есть только в сознании субъекта.

Это по-моему вообще не логично при учёте вашего определения сознания как мгновенного среза объектной действительности. С чего это вдруг объекты выпадают в объектной действительности из пространства и времени? Ведь сознание - это только здесь и сейчас. Откуда же тогда у вас берётся преемственность этих мгновений, без которой по-моему просто нет ни пространства, ни времени?

Надо строго различать "память", как то, где все "хранится" вне сознания, и объекты, которые даны в сознании, как вспомненные. То что дано в сознании, то конечно, в здесь и сейчас. А вот как, что там есть вне сознания, как "хранится"... пока затрудняюсь сказать.

Так и я не столько дал ответы, сколько по-моему поставил вопросы. А чем мы тут ещё занимаемся? 

Если обратиться к аллегори "Стена", то можно предположить, что сам акт данности в сознании что-то добавляет к сплетению трещин, как-то их помечает, что позволяет по этим меткам вызывать образы ранее данного в сознании. Это близко к идее Иванова, что запомненное не хранится в нейронных сетях.

У Иванова память вообще экстрасоматическая и мягко выражаясь не индивидуальная.
Он по-моему грешит сильным отрывом от "фактуры". Хотя его идеи мне во многом нравятся.
 У вас же, как мне кажется, вполне можно было бы субъекту как-то там объективировать эти самые трещины, но вы ему это запретили, увы.(

Давайте все же придерживаться терминологии и схемы: дано может быть только в сознании, все существующее существует только в сознании,

Ради Бога. Но тогда выкиньте объектную действительность и определение сознания как мгновенного среза этой самой действительности. 

и объекты "полученные" из памяти существуют в сознании, как и все объекты.

Это-то тем более не сложно. Просто вы не учли, что объекты памяти и объекты - феномены в нашей действительности сильно отличаются. А вы вроде как призывали отплясывать от наличного опыта как трафарета. 

Различие только в том, что одни объекты даны нам в пространстве, в котором и существует и наше тело, а другие во "внутреннем" пространстве (в виде образов). Причем в виде образов нам могут быть даны в сознании не только объекты, извлеченное из памяти, но и вновь сгенеренные объекты - фантазии и пр.

Конечно. Обычно мы из ноуменами кажется и зовём. Просто до генерации новых объектов по-моему пока ещё вроде далеко. 

Аватар пользователя boldachev

Если уже раньше было с вами выяснено, что сознание - мгновенный срез объектной действительности. Это не моё определение, а ваше.

Это не определение, а пояснение.

То есть сначала вводится понятие "сознание", как пространство данности объектов, а потом уже можно прибавить, что совокупность всех потенциально различимых объектов можно назвать действительностью. И только тогда, как пояснение, можно отметить, что после ввода понятия "действительность", сознание можно представлять, как мгновенный срез действительности. 

То есть мы не определяем сознание через действительность, а все с точностью до наоборот - действительность через сознание, а потом делаем пояснение для наглядности (но оно оказалось анти наглядным)).

Соответственно, объектная действительность по определению шире сознания.

Что вы подразумеваете, написав "шире"? В пространстве? Пространство есть только в  сознании. Если вы имеете в виду счетное количество объектов, но и с этим есть проблемы: объекты существуют только в сознании, а в действительности есть только потенциал существования объектов. То есть никакое сравнение, сопоставление сознания и действительности невозможно.

Поэтому я написал, что введение понятия "действительность" может только запутать. Оно может понадобится для описания "работы" с память, но ни в коем случае невозможно "выводить" сознание из действительности.

Потом, ваше различие на "есть" и "существует", как сейчас помню, касалось именно этого разделения на данное в сознании и не данное в сознании, но присутствующее в действительности.

В первую очередь разделение на существует и есть вводилось для субъекта, сознания, Абсолюта. Про действительность также можно сказать, что она не существует, но есть. А вот про объекты, так говорить некорректно, поскольку объект определен как объект только как данный в сознании. За пределами сознания там нечему быть.

Вопрос, по-моему, не в точке, а в том, что субъект не может быть даже точкой начала координат. 

Да, тут следует с вами согласится: говорить, что субъект есть точка начала координат некорректно. 

Тут такая штука, что про субъекта вообще ничего сказать нельзя, как скажешь, так сразу указываешь на некий объект. И нельзя говорить, что субъект расположен в центре сознания, так как располагаться может только объект. 

Наверное, субъект можно ассоциировать только с целокупностью данного. Ни один объект не есть субъект, а вот полнота объектов в здесь и сейчас полностью описывает его. Субъект есть то, что ему дано в сознании. Тут правда следует вспомнить, что можно закрыть глаза и заткнуть уши. Тогда надо субъекта как-то соотносить с действительностью, то есть потенциалом данности. Хотя с другой стороны очевидно, что "объем" субъекта можно легко уменьшить простыми (химическими) средствами.

Можно соединить потенциальность и текущее состояние, сказав: субъект есть то, что ему потенциально может быть дано в сознании (в "сейчас").

Кстати, а откуда известно, что ваш субъект вообще интересуют объекты?

Точно, не интересуют. Что-то из данного может привлечь эстетически, что-то заинтересовать интеллектуально, а что возбудить физиологически. Интересуются всегда тела. Но мы не можем сказать, что-то дано одному телу, а что-то другому. В сознании дана целая, непрерывная картинка (не отдельные для каждого тела), поэтому резонно говорить, что есть некоторая целостность, которая не дана в сознании, но обуславливает его - то есть субъект. (Надо еще искать язык).

Он же у вас абсолютно пассивен, а восприятие требует внимания. Если же его внимание рассеяно вследствие незаинтересованности (полной отстранённости), то будет ли оно точечным?

Не вижу проблемы. Субъект, как пассивный и не управляет вниманием. Внимание - это уже пререгатива тел (побежать ли за самочкой или подумать о филосфоии).

Есть такая мысль: субъект только "строит" картинку сознания, то есть  оформляет универсум (то, что есть вне сознания) в объекты, а вот операции с этими объектами выполняют тела, которые сами есть объекты сознания. И его "работа" исключительно автоматична: привлекло внимание физиологического тела ощущение тепла в затылок - повернулась голова и субъект "предоставляет" новую картинку сознания.

Можно сказать так, субъект это трафарет, через который оформляются объекты из универсума. Есть простые трафареты с несколькими простыми прорезями, есть сложные трафареты, выделяющие множество сложных объектов. Вертят в разные стороны этот трафарет тела, даже новые прорези в нем делают тела, а он выполняет одну функцию - построение картинки сознания (которая - функция - сама не дана в сознании).

Так именно поэтому я и пишу, что ваш, именно ваш, субъект не может быть представлен в своём сознании даже в качестве точки начала координат.

Да, никак не может. Вообще. 

сознание, пространство и время - это тоже объекты, данные субъекту.

А вот это уж точно нет. Ни один из данных/различенных объектов не может быть поименован словами "сознание", "пространство" и "время". С сознанием все очевидно: по определению объект дан субъекту в сознании, следовательно сознание не может быть дано в самом себе как объект. Аналогично и с пространством/временем: если объект дан, то он различен в пространстве и/или во времени. Пространство не может быть различено ни во времени, ни в пространстве, как и время.

 время и пространство у вас не существуют, а даны субъекту, заставило меня задуматься о том, чтобы вывести их за пределы сознания субъекта.

Время и пространство не существую и не даны субъекту. Это объекты даные субъекту в пространстве и/или во времени. Время и пространство - это форма/способ различения. У нас есть четыре формы различия объектов: правее-левее, выше-ниже, дальше-ближе, раньше позже. Первые три могут быть различены в одном "сейчас", а четвертое, только в разных "сейчас".

Не знаю. Для меня пока есть проблема. Раз объектная действительность отличается от сознания, значит у сознания есть пределы.

Нужно подумать, как корректнее говорить о действительности. Она не за пределами сознания. Она вообще не существует. Она не онтологична. Хотя, конечно,  можно обсуждать потенциальную данность. Тем более без этой потенциальной данности невозможно задавать вопрос о памяти.

Но я уверен в одном, говорить о границах сознания некорректно. Граница может быть либо в пространстве, либо во времени, а они есть только в сознании.

Это по-моему вообще не логично при учёте вашего определения сознания как мгновенного среза объектной действительности.

Давайте еще раз закрепим: это не определение, а пояснение. Это действительность определяется через сознание, а не наоборот. 

Ведь сознание - это только здесь и сейчас. Откуда же тогда у вас берётся преемственность этих мгновений, без которой по-моему просто нет ни пространства, ни времени?

В сумбурном, разбитом на множество веток обсуждении потерялась нить рассуждения: объект дан субъекту, объект даны в сознании, объектов в сознании дано много, есть формы/способы различения объектов в сознании: одни объекты относительно друг друга даны разом  - правее-левее, выше-ниже, дальше-ближе, другие  каким-то иным образом - раньше-позже. 

Это сугубо эмпирические наблюдения: как нам что дано. Вот то, что дано правее-левее, выше-ниже, дальше-ближе мы называем "дано в пространстве". А то, что различено как "раньше-позже" - дано во времени.

Тут нет еще ни про какой срез действительности.

 У вас же, как мне кажется, вполне можно было бы субъекту как-то там объективировать эти самые трещины, но вы ему это запретили, увы.(

Выше была аналогия с трафаретом: субъект именно объективирует эти самые трещины (которые  возможно уже индивидуально помечены). Я ему запретил не объективацию, а выбор "направления", вектора внимания этой объективации. 

Ну типа, если психическое тело "заставило" физиологическое закрыть ладонями глаза, то что тут делать субъекту-трафарету? Только фиксировать объекты-эмоции и объекты-мысли. 

Но тогда выкиньте объектную действительность и определение сознания как мгновенного среза этой самой действительности.

Выкинул)) Кстати, у меня изначально была просто действительность, а  объектной ее сделал уже Пермский. Что по сути, неверно, поскольку объекты существуют только в сознании. Хотя можно и оставить, поскольку речь идет лишь о потенциальных объектах.

Просто вы не учли, что объекты памяти и объекты - феномены в нашей действительности сильно отличаются. 

Да как же не учел? Я вам день-два назад подробно объяснял про два типа феноменов, которые даны во "внешнем" пространстве и во "внутреннем" (в виде образов), и которые надо различать. 

Обычно мы из ноуменами кажется и зовём.

Вот тут еще нет ясности. Пока я представляю, что есть два типа феноменов: объекты вне моего тела и объекты-образы, данные где-то "внутри". Но они именно феномены, поскольку как столы и стулья, так и образы можно различить в сейчас по пространственным критериям: выше-ниже, левее-правее... Но помимо этих картинок, я еще в своем сознании различаю ноумены, которые мне не даны пространственно, а только раньше позже.

Но тут нам еще покопаться.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Тут такая штука, что про субъекта вообще ничего сказать нельзя, как скажешь, так сразу указываешь на некий объект. И нельзя говорить, что субъект расположен в центре сознания, так как располагаться может только объект. 

Вы противоречите сами себе. Говорить можно и нужно. Точнее указывать пальцем.

"Ощущение" себя вне тела было вами названо субъектом. То есть мы имеем на определенном этапе его формирования место расположения субъекта, а правильнее - "ощущение" места расположения. Потому как это никакое не место в пространстве, а именно "ощущение". Мы указываем пальцем на нечто, что не можем описать. Именно так и можно говорить о субъекте.

 

Аватар пользователя boldachev

Точнее указывать пальцем.

И пальцем нельзя. Субъект не объект  - это первое, что следует из исходного определения.

"Ощущение" себя вне тела было вами названо субъектом.

Я не использую термин "ощущение". Это просто бытовое описание. А фактически констатируется только данность тела вне центра сознания, отрыв тела от центра сознания.

а правильнее - "ощущение" места расположения.

Зачем вам этот психологически, а точнее физиологический термин? Попробуйте его корректно ввести. В итоге получите только одно: ощущение - это данность в сознании объекта. 

И про место расположения: если вы окажетесь в пустом пространстве, где вам в сознании не будет дан ни один объект, вы не "ощутите" ничего, ва не будет дано ваше место положение. Повторю, единственный признак по которому вы определяете выход из тела - это данность этого самого тела вне точки центра сознания. И никаких ощущений)

Мы указываем пальцем на нечто, что не можем описать. Именно так и можно говорить о субъекте.

Да, гипотетически, мы можем связывать точку центра сознания с субъектом, но в этой точке его нет, там нет никакого объекта. С тем же успехом, и даже более содержательно, мы можем ассоциировать субъекта с потенциальным сознанием, с тем что может быть дано в "сейчас". Субъект тождественен "объему" сознания. Но опять же указать пальцем некуда - только развести руками. И описывать нечего, поскольку как-только мы укажем на что-то, выделим некий атрибут - это будет атрибут объекта данного в сознании, а не атрибут субъекта.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 23 Ноябрь, 2018 - 10:14, ссылка

Точнее указывать пальцем.

И пальцем нельзя. Субъект не объект  - это первое, что следует из исходного определения.

Болдачев, вы попались на примитивном обсуждении пальца, который указал вам на луну.

"Показать пальцем" значит обратить внимание на что-то.

Я не использую термин "ощущение". Это просто бытовое описание

И здесь такое же, недостойное вас, непонимание. "Ощущение" было в кавычках и никакого отношения к быту оно не имело. Вы же должны понимать, что говоря о субъекте, мы не имеем слов и можем использовать только палец и кавычки.

Аватар пользователя boldachev

"Показать пальцем" значит обратить внимание на что-то.

 Вы открыли мне глаза)

И здесь такое же, недостойное вас, непонимание. "Ощущение" было в кавычках и никакого отношения к быту оно не имело.

Да, не понимаю, зачем в кавычках использовать слово из другой предметной области, если ввели уже нейтральное "дано"? 

мы не имеем слов и можем использовать только палец

Еще раз повторю: не можем использовать палец. Палец (указание любым методом) - это только  и исключительно про объекты.

Аватар пользователя Корнак7

Вы открыли мне глаза)

Нет, не открыл. Вы не не можете приметь эти знания для данной ситуации. Смотрите:

Еще раз повторю: не можем использовать палец. Палец (указание любым методом) - это только  и исключительно про объекты.

Я ведь и не указываю пальцем. Я обращаю ваше внимание. На то, что мы имеем дело с неким "ощущением" пребывания субъекта вне тела.

 

Аватар пользователя boldachev

На то, что мы имеем дело с неким "ощущением" пребывания субъекта вне тела.

А я еще раз  обращаю ваше внимание, что нет никакого "ощущения пребывания", а есть данность тела вне точки центра сознания. Зачем использовать бытовые термины, если ситуацию можно описать в терминах теории?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 23 Ноябрь, 2018 - 11:12, ссылка

На то, что мы имеем дело с неким "ощущением" пребывания субъекта вне тела.

А я еще раз  обращаю ваше внимание, что нет никакого "ощущения пребывания", а есть данность тела вне точки центра сознания. Зачем использовать бытовые термины, если ситуацию можно описать в терминах теории?

А вне тела это где? Разве такая постановка вопроса уже не содержит в себе "географический" момент?

Аватар пользователя boldachev

А причем тут "география"? Вы шутите? 

Феномены мы различаем по положению в пространстве. Тело определяется как специфический объект, который всегда совмещен с точкой центра сознания (точкой "здесь и сейчас"). Если тело дано вне этой точки, то констатируется "внетелесный опыт". Все. Точка. Никакие другие термины, кроме субъект, объект, сознание, пространство, феномен, точка "здесь-и-сейчас" и тело не нужны для описания ВТО.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 23 Ноябрь, 2018 - 14:23, ссылка

А причем тут "география"? Вы шутите? 

Феномены мы различаем по положению в пространстве. Тело определяется как специфический объект, который всегда совмещен с точкой центра сознания (точкой "здесь и сейчас"). Если тело дано вне этой точки, то констатируется "внетелесный опыт". Все. Точка. Никакие другие термины, кроме субъект, объект, сознание, пространство, феномен, точка "здесь-и-сейчас" и тело не нужны для описания ВТО.

А если тело в этот момент погрозит вам кулаком, то как это расценивать?)

Ну, смотрите. Я "ощущаю" себя наблюдающим за телом из определенной точки вне тела. Разве это не "география"? "Ощущать" себя в определенной точке по отношению к своему телу.

Аватар пользователя boldachev

Без ответ

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 23 Ноябрь, 2018 - 14:40, ссылка

Без ответ

Как так?)))

И двое сошлись не на страх а на совесть
Колеса прогнали сон
Один говорил наша жизнь это поезд
Другой говорил перрон
Один утверждал на пути нашем чисто
Другой возражал не до жиру
Один говорил мол мы машинисты
Другой говорил пассажиры

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 23 Ноябрь, 2018 - 22:24, ссылка докончить

В данной аналогии сознание и трафарет - это одно.

Можно прочитать так: при корреляции в трафарете-сознания будет активирована прорезь, под которой подписано "бабочка". И прорезь и надпись на самом трафарете, то ест в сознании.

«Совершенству» нет пределов, или лучшее - враг хорошего. Вы уже так увлеклись редуцированием Вашей исходной схемы, что заставляете сознание выступать в статусе субъекта. 

Вот что Вы пишете? Сознание исходно не более чем пространство-вместилище вдруг стало аналогом трафарета, стало активировать «прорези», то есть исполнять «обязанности» субъекта. Ведь для нас с Вами азбука – субъект различает в «стене» феномены, но никак не сознание. Удалили субъекта и, поправ все азы концепции, заставляете сознание замещать субъекта.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 23 Ноябрь, 2018 - 22:33, ссылка

Какой объект будет дан в сознании зависит от самого сознания: нет в нем прорези "бабочка", то и не будет дан объект-бабочка.

Ну понеслось. Мы же исходим из схемы, где сознание ничем не обладает, ничего не предопределяет, не проявляет никаких действий, активности. Оно же тупо вмещает и ничего более. Остальное (активность, деятельность) за «действующими лицами» этой исходной схемы. А Вы шаг за шагом разрушаете собственный фундамент, на котором покоится здание Вашей концепции. Сперва у Вас субъект перестал различать объекты. Эту обязанность у него украли тела. Теперь Вы и самого субъекта похерили. Он уже почти испарился (даже в «трещинах на стене» объекты «выдавливаются» через «трафарет»-сознание). Субъект скукожился до «свадебного генерала», объявляющего «горько!» - мол то, что «навыдавливали» тела через трафарет-сознание – это объекты. А спросят «почему же они объекты?» - а потому что они не субъект, а субъект – не объекты. Вот что у Вас осталось от исходной схемы: «субъект – не объекты, а объекты – не субъект». А сознание уже вовсю диктует телам, какие объекты им «выдавливать»  через  сознание-«трафарет». Вот каковы «прорези» в сознании-«трафарете», то вы тела и будете "выдавливать".

P.s. Можете не отвечать. Хорошего отдыха. А чтобы не провоцировать себя на ответ – пока в отпуске и не читайте совсем моих постов. Ни от меня, ни от вас не убудет )). «- А кроме советских газет  других же нет. – Вот никаких и не читайте». Наслаждайтесь отдыхом.

Аватар пользователя Корнак7

Наслаждайтесь отдыхом.

Болдачев на аватаре откровенно посмеивается над теми, кто тут разгребает его мудрости))

Аватар пользователя boldachev

Это фото перед докладом на блокчейн-конференции в Киеве в прошлом году

Аватар пользователя Корнак7

ощущение - это данность в сознании объекта. 

Нет, я не могу без ощущения и без "ощущения". Это два разных, но нужных термина в философии.

Ощущения лучше подходят для описания вашей схемы, чем данность. Данность всех запутывает. Для объектов-феноменов лучше использовать ощущения. Вы и сами свою данность представили как некое обобщение слышимо-видимо... Ощущение такое же обощение.

Второе. Без "ощущения" в кавычках также не обойтись. Иначе вы никак не опишите ВТО

 

 

Аватар пользователя boldachev

Вы и сами свою данность представили как некое обобщение слышимо-видимо... Ощущение такое же обобщение.

Да, и обобщение "ощущение" поглощается обобщением "данность", поскольку в первой формуле "объект дан субъекту" подразумеваются все объекты: и столы, и мысли, и чувства, и образы.

Еще можно считать термин "данность" фильтром для отсева тех, кто может только про ощущения, кто не способен абстрагироваться от бытовых ассоциаций (дать/взять). Ведь философия не для всех.

Аватар пользователя Корнак7

Да, и обобщение "ощущение" поглощается обобщением "данность", поскольку в первой формуле "объект дан субъекту" подразумеваются все объекты: и столы, и мысли, и чувства, и образы.

Еще можно считать термин "данность" фильтром для отсева тех, кто может только про ощущения, кто не способен абстрагироваться от бытовых ассоциаций (дать/взять). Ведь философия не для всех

"Данность", конечно более обобщающий термин, чем "ощущение". Но его можно использовать как способ для того, чтобы объяснить как следует понимать данность для ответов на постоянные вопросы о том - кто дал, кому дал и кто вообще выгодоприобретатель всего этого процесса)

Аватар пользователя boldachev

Тут есть принципиальный философский момент. 

Когда я говорю "в сознании дан стол", то  констатирую непосредственный факт - стол существует в сознании - одни стол, данный как стол. Если же вы произносите "я ощущаю стол", то сразу же намекаете, что есть сам-стол и его ощущение и это ощущение, конечно, же не тождественно столу-оригиналу. То есть впадаете в ересь теории отражения.

Хотя, как хотите. Я считаю, что психологический термин да еще однозначно намекающий на теорию отражения принципиально неуместен в субъектной онтологии. 

И повторю, если кого-то не устраивает термин "дано", то и бог-то с ним. Это обычное дело - расхождение терминологий в различных философских направлениях. Последнее дело - обращать внимание на такое непонимание, а не руководствоваться теоретической чистотой.

Все тему "ощущения" я для себя закрыл (и не открывал).

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- субъект только "строит" картинку сознания

Зачем эти кавычки? Говорите прямо, как есть. Субъект наблюдает. А еще лучше назвать субъект просто наблюдателем.

Болдачев:

- Можно сказать так, субъект это трафарет, через который оформляются объекты из универсума. Есть простые трафареты с несколькими простыми прорезями, есть сложные трафареты, выделяющие множество сложных объектов. Вертят в разные стороны этот трафарет тела, даже новые прорези в нем делают тела, а он выполняет одну функцию - построение картинки сознания (которая - функция - сама не дана в сознании).

Про трафареты говорить можно. Но это уже отживший подход. Иначе вам придется признавать, что мы что-то воспринимаем из того, что вне сознания. А вы сами буквально вчера от этого открещивались. По современному нужно говорить о корреляции кантовского неизвестного "эманациям" в сознании. Первый постулат познания мира http://philosophystorm.org/vokrug-filosofii#comment-336371

Аватар пользователя boldachev

Зачем эти кавычки? Говорите прямо, как есть. Субъект наблюдает. А еще лучше назвать субъект просто наблюдателем.

Во-первых, в цитате вообще не про "наблюдение", не про данность, а про "формирование" этой данности (поэтому и кавычках).

Во-вторых, вы опять занимаетесь умножением слов. Ну какое значение вы вкладываете в слово "наблюдатель"? Сколько бы вы ни копались, ничего другого, что это синоним субъекта вы не придумаете ("наблюдателю даны объекты"). Но только внесете ненужную антропность - все будут представлять человека с биноклем.

Иначе вам придется признавать, что мы что-то воспринимаем из того, что вне сознания.

Поясните.

Или вы не поняли аналогию с трафаретом. Она предельно проста: с той стороны трафарета неизвестно что, необъектный универсум, сгустки трещин, но с нашей стороны трафарета, через трафарет, через фигурные прорези видны объекты. Каждый субъект - это трафарет, в котором много относительно совпадающих с другими трафаретами прорезей, а есть и сугубо оригинальные.

По современному нужно говорить о корреляции кантовского неизвестного "эманациям" в сознании.

Поверьте, я хорошо знаю тему "квантовое сознание", обсуждал ее с Менским, но не вижу необходимости здесь применять эту терминологию. Это отдельная тема.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 23 Ноябрь, 2018 - 10:25, ссылка

Зачем эти кавычки? Говорите прямо, как есть. Субъект наблюдает. А еще лучше назвать субъект просто наблюдателем.

Во-первых, в цитате вообще не про "наблюдение", не про данность, а про "формирование" этой данности.

Ага. Вот и вы закавычивать принялись. Правильно. Субъект не может ничего формировать. Как не может и ощущать. Поэтому и приходится использовать кавычки, чтобы что-то явно имеющее место быть передать. А лучше всего подходит не "формировать" даже в кавычках, а именно наблюдать без всяких кавычек. Этот термин прекрасно передает то, чем занимается субъект.

Аватар пользователя Корнак7

Поясните.

Или вы не поняли аналогию с трафаретом. Она предельно проста: с той стороны трафарета неизвестно что, необъектный универсум, сгустки трещин, но с нашей стороны трафарета, через трафарет, через фигурные прорези видны объекты. У каждого свой трафарет, в котором много относительно совпадающих прорезей, а есть и сугубо оригинальные.

По современному нужно говорить о корреляции кантовского неизвестного "эманациям" в сознании.

Поверьте, я хорошо знаю тему "квантовое сознание", обсуждал ее с Менским, но не вижу необходимости здесь применять эту терминологию. Это отдельная тема.

Зацитировал сразу два момента.

Ответ на первый. Аналогию я понял. Хорошая аналогия. Но для нее придется признать существование мира вне сознания, который вы воспринимаете с помощью трафарета. Ведь согласитесь, что для того, чтобы попасть в этот трафарет, нужно чему-то быть вне его. Это что-то из мира попадает на ваш трафарет и проходит через него. Но ведь вне сознания ничего не существует и попадать нечему. Мы ничего не воспринимаем. вы сами об этом говорили вчера, или позавчера

Второе. Там не про кванты, а про Канта ))

Ну, так что? Будете моим руководителем? ))

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Время и пространство не существую и не даны субъекту.

А если немного подумать, то...

"Ощутите" себя наблюдателем, у которого нет ни предметов, ни движения (время), ни мыслей (опять же связанных со временем). Что мы тогда получим? Мы получим бесконечность. Бесконечность существования и бесконечность времени, сливающиеся в одну Бесконечность.

Аватар пользователя boldachev

Что мы тогда получим? Мы получим бесконечность.

Ничего не получим. Бесконечность  фиксируется (определяется) только относительно конечного. Нет объектов, нет и никакой бесконечности. Не фантазируйте.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 23 Ноябрь, 2018 - 11:15, ссылка

Что мы тогда получим? Мы получим бесконечность.

Ничего не получим. Бесконечность  фиксируется (определяется) только относительно конечного. Нет объектов, нет и никакой бесконечности. Не фантазируйте.

Совсем нет. От точки можно протянуть линию в бесконечность. Между двух линий находится бесконечное число других линий.

Аватар пользователя boldachev

От точки можно протянуть...

Откуда взялась точка если ничего не дано? 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 23 Ноябрь, 2018 - 15:00, ссылка

От точки можно протянуть...

Откуда взялась точка если ничего не дано?

За точку отсчета можно взять субъект, которому дана бесконечность.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Александр Владимирович, спасибо за такой детальный разбор. Правда, именно из-за его масштабности и разнообразия поднятых тем, я к нему всё никак не мог подступиться. Хотел уже выделить самое (для меня) главное и сконцентрироваться на нём. Но в итоге решился-таки пройти почти по всем пунктам, хотя там много повторов.

Это не определение, а пояснение.

То есть сначала вводится понятие "сознание", как пространство данности объектов, а потом уже можно прибавить, что совокупность всех потенциально различимых объектов можно назвать действительностью. И только тогда, как пояснение, можно отметить, что после ввода понятия "действительность", сознание можно представлять, как мгновенный срез действительности. 

То есть мы не определяем сознание через действительность, а все с точностью до наоборот - действительность через сознание, а потом делаем пояснение для наглядности (но оно оказалось анти наглядным)).

Нет, по-моему всё как раз наоборот. Хорошо, что есть и действительность и сознание, и хорошо что они не совпадают. И не важно, по-моему, что из них через что определяется. Главное, что они через определение (пояснение) получили взаимосвязь. Т.е. по-моему, благодаря этому сознание получило возможность в следующий момент времени не быть равно самому себе. В смысле, только благодаря этому появилась динамика. Кстати, получается, что без этой самой потенциальности нет никакого смысла во времени, а значит его и просто нет возможности зафиксировать, т.к. просто есть статичная картинка и всё.

 

Что вы подразумеваете, написав "шире"? В пространстве? Пространство есть только в  сознании. Если вы имеете в виду счетное количество объектов, но и с этим есть проблемы: объекты существуют только в сознании, а в действительности есть только потенциал существования объектов. То есть никакое сравнение, сопоставление сознания и действительности невозможно.

Поэтому я написал, что введение понятия "действительность" может только запутать. Оно может понадобится для описания "работы" с память, но ни в коем случае невозможно "выводить" сознание из действительности.

Сознание я и не предлагал вывести из действительности. Это вы, жёстко закрепив время и пространство с сознанием, сделали действительность субъекта, как теперь выясняется, ещё и не данной субъекту. Это уже по-моему абсурд, к тому же, как мне кажется, совершенно излишний. Объясню. Вот пусть есть совершенно статичная объектная действительность субъекта. Пусть это будет сад (лес). Вот идёт он, субъект, по лесу и рассматривает деревья. Обходит вокруг дерева, чтобы его разглядеть со всех сторон, а дерево, по вашей версии, для субъекта строго «однобокое», хотя он этого не замечает. Тут по-моему у вас та же игра, про которую Толстой описывал, когда он увлекался соответствующими концепциями. В смысле, сейчас, мол, резко поверну голову, а сознание не успеет нарисовать картинку.) Хотя, вы-то наверное компьютерные схемы с прорисовкой «текстуры» при перемещении героя игры тут решили применить. Но мне-то, как и большинству участников, опыт показывает, что в той игре жизни, где все мы участвуем, фактура прорисована сильно заранее. Видимо, в силу закона экономии с учётом количества участников. Одних людей только несколько миллиардов, а есть ещё тьма других уровней сознания в неисчислимых для нас количествах. Поэтому, думаю, что если уж проводить честный здесь и сейчас анализ, то придётся признать, что то, что дано сознанию через наши органы чувств как бы снаружи, привязано не к нам, как центру. Ведь это мы идём к горе, а не она к нам. При этом человеку в его сознании как бы внутри него дана ещё модель этого мира, которая уже конкретно привязана к нему и подчиняется его мышлению и в плане пространства и в плане времени.

В первую очередь разделение на существует и есть вводилось для субъекта, сознания, Абсолюта. Про действительность также можно сказать, что она не существует, но есть. А вот про объекты, так говорить некорректно, поскольку объект определен как объект только как данный в сознании. За пределами сознания там нечему быть.

Это уже описал.

Да, тут следует с вами согласится: говорить, что субъект есть точка начала координат некорректно. 

Тут такая штука, что про субъекта вообще ничего сказать нельзя, как скажешь, так сразу указываешь на некий объект. И нельзя говорить, что субъект расположен в центре сознания, так как располагаться может только объект. 

Наверное, субъект можно ассоциировать только с целокупностью данного. Ни один объект не есть субъект, а вот полнота объектов в здесь и сейчас полностью описывает его. Субъект есть то, что ему дано в сознании. Тут правда следует вспомнить, что можно закрыть глаза и заткнуть уши. Тогда надо субъекта как-то соотносить с действительностью, то есть потенциалом данности. Хотя с другой стороны очевидно, что "объем" субъекта можно легко уменьшить простыми (химическими) средствами.

Можно соединить потенциальность и текущее состояние, сказав: субъект есть то, что ему потенциально может быть дано в сознании (в "сейчас").

Вот тут у вас много интересных для меня мыслей. Во-первых, вижу, что вас тоже волнует проблема потенциальности, но вы же её сами, к тому же по-моему на ровном месте и создали. А раз сами создали, то по идее и устранить её совсем не сложно.

Во-вторых, проблема самого субъекта. Тут ведь ваши слова можно очень по разному понять. Если субъект полностью описывается полнотой объектов в своём сознании, то как вы и заметили, он, уставившись например на женскую грудь становится этой самой грудью что-ли? Поэтому конечно лучше его связать с потенциалом, но тогда нужно решить проблему данности субъекту в сейчас и потенциала, т.е. всей действительности.

Другой момент состоит в том, что вроде как выходит, с учётом пассивности вашего субъекта, что его вполне себе можно заменить зеркалом. В самом деле, если он – совокупность данных ему объектов, то поставьте зеркало и оно его заменит.

Есть тут по-моему и ещё более серьёзные моменты. Но о них как-нибудь потом.

Вы ведь вроде раньше определяли субъект как некое интегральное системное качество, возникающее на базе некой целостности? Или это теперь относится у вас к телам?   

Точно, не интересуют. Что-то из данного может привлечь эстетически, что-то заинтересовать интеллектуально, а что возбудить физиологически. Интересуются всегда тела. Но мы не можем сказать, что-то дано одному телу, а что-то другому. В сознании дана целая, непрерывная картинка (не отдельные для каждого тела), поэтому резонно говорить, что есть некоторая целостность, которая не дана в сознании, но обуславливает его - то есть субъект. (Надо еще искать язык).

Вогнутое зеркало, собирающее все объекты в себе как бы в точку. И вот она – некоторая целостность.))

Я считаю, что есть некоторые уровни «органичной» целостности-единства, которым почему-то положено иметь некое сознание (умвельт?), но есть и целостности, видимо части этих «органичных», таковым не обладающих.

Не вижу проблемы. Субъект, как пассивный и не управляет вниманием. Внимание - это уже пререгатива тел (побежать ли за самочкой или подумать о филосфоии).

Есть такая мысль: субъект только "строит" картинку сознания, то есть  оформляет универсум (то, что есть вне сознания) в объекты, а вот операции с этими объектами выполняют тела, которые сами есть объекты сознания. И его "работа" исключительно автоматична: привлекло внимание физиологического тела ощущение тепла в затылок - повернулась голова и субъект "предоставляет" новую картинку сознания.

Можно сказать так, субъект это трафарет, через который оформляются объекты из универсума. Есть простые трафареты с несколькими простыми прорезями, есть сложные трафареты, выделяющие множество сложных объектов. Вертят в разные стороны этот трафарет тела, даже новые прорези в нем делают тела, а он выполняет одну функцию - построение картинки сознания (которая - функция - сама не дана в сознании).

Так универсум и состоит вроде как из объектов. Новые объекты, соответственно, могут быть построены по идее только из тех, что там уже были. Не совсем понятно, что вы понимаете под оформлением? Ведь в любом случае это будет некая манипуляция уже существующими (данными) объектами, но они у вас за пределами сознания не существуют и не даны субъекту. Нужно по-моему срочно тут что-то вам менять.

А вот это уж точно нет. Ни один из данных/различенных объектов не может быть поименован словами "сознание", "пространство" и "время". С сознанием все очевидно: по определению объект дан субъекту в сознании, следовательно сознание не может быть дано в самом себе как объект. Аналогично и с пространством/временем: если объект дан, то он различен в пространстве и/или во времени. Пространство не может быть различено ни во времени, ни в пространстве, как и время.

Ну, тогда вам придётся их просто объединить и назвать словом «дано». Мне-то уже давно хочется разобраться с пространством, временем, да и с сознанием. Надоела их математизация и мифологизация. Собственно, в основном это я здесь, на ФШ, и ищу.

Время и пространство не существую и не даны субъекту. Это объекты даные субъекту в пространстве и/или во времени. Время и пространство - это форма/способ различения. У нас есть четыре формы различия объектов: правее-левее, выше-ниже, дальше-ближе, раньше позже. Первые три могут быть различены в одном "сейчас", а четвертое, только в разных "сейчас".

Но вас, я смотрю, вполне себе устраивают эти примитивные объяснения времени и пространства.

Нужно подумать, как корректнее говорить о действительности. Она не за пределами сознания. Она вообще не существует. Она не онтологична. Хотя, конечно,  можно обсуждать потенциальную данность. Тем более без этой потенциальной данности невозможно задавать вопрос о памяти.

Но я уверен в одном, говорить о границах сознания некорректно. Граница может быть либо в пространстве, либо во времени, а они есть только в сознании.

Это вы их, пространство и время, туда, в сознание субъекта, поместили. А теперь об это спотыкаетесь.

Ведь сознание - это только здесь и сейчас. Откуда же тогда у вас берётся преемственность этих мгновений, без которой по-моему просто нет ни пространства, ни времени?

В сумбурном, разбитом на множество веток обсуждении потерялась нить рассуждения: объект дан субъекту, объект даны в сознании, объектов в сознании дано много, есть формы/способы различения объектов в сознании: одни объекты относительно друг друга даны разом  - правее-левее, выше-ниже, дальше-ближе, другие  каким-то иным образом - раньше-позже. 

Это сугубо эмпирические наблюдения: как нам что дано. Вот то, что дано правее-левее, выше-ниже, дальше-ближе мы называем "дано в пространстве". А то, что различено как "раньше-позже" - дано во времени.

Тут нет еще ни про какой срез действительности.

Раньше-позже – это уже по-моему просто манипуляции с объектами в модели действительности, данной в сознании. В самом здесь и сейчас, в котором мы существуем, по определению всё сейчас, а не раньше-позже. Но не потому, что тут нет времени, а потому, что мы им тут не можем манипулировать. А вот в модели – можем. Но в модели можем манипулировать не только временем, но и пространством.

 

Выше была аналогия с трафаретом: субъект именно объективирует эти самые трещины (которые  возможно уже индивидуально помечены). Я ему запретил не объективацию, а выбор "направления", вектора внимания этой объективации. 

Ну типа, если психическое тело "заставило" физиологическое закрыть ладонями глаза, то что тут делать субъекту-трафарету? Только фиксировать объекты-эмоции и объекты-мысли. 

Пока все эти ваши механизмы объективации мне не понятны. Надеюсь, что дальше вы их разъясните.

 

Выкинул)) Кстати, у меня изначально была просто действительность, а  объектной ее сделал уже Пермский. Что по сути, неверно, поскольку объекты существуют только в сознании. Хотя можно и оставить, поскольку речь идет лишь о потенциальных объектах.

Хорошо хоть Пермский вас наставляет на путь истинный. А то бы вообще не знаю что бы было.))

Да как же не учел? Я вам день-два назад подробно объяснял про два типа феноменов, которые даны во "внешнем" пространстве и во "внутреннем" (в виде образов), и которые надо различать. 

Выше я это назвал моделью действительности.

Вот тут еще нет ясности. Пока я представляю, что есть два типа феноменов: объекты вне моего тела и объекты-образы, данные где-то "внутри". Но они именно феномены, поскольку как столы и стулья, так и образы можно различить в сейчас по пространственным критериям: выше-ниже, левее-правее... Но помимо этих картинок, я еще в своем сознании различаю ноумены, которые мне не даны пространственно, а только раньше позже.

Но тут нам еще покопаться.

Да, конечно, ещё рыть и рыть.

Аватар пользователя Корнак7

Не совсем понятно, что вы понимаете под оформлением?

Вы тоже обратили на это внимание? Субъект у Болдачева занялся бурной деятельностью, против чего сам Болдачев яростно протестовал. Типа ему, субъекту, только дано и на этом всё.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы тоже обратили на это внимание? Субъект у Болдачева занялся бурной деятельностью, против чего сам Болдачев яростно протестовал. Типа ему, субъекту, только дано и на этом всё.

Тихо! Не тролльте его, а то спугнёте.)) 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 22 Ноябрь, 2018 - 18:32, ссылка

В-третьих, если объектная данность субъекта шире его сознания, то объекты даны субъекту и за пределами его сознания.

Вы наверное, хотели написать "объектная действительность"? Но она, как раз и определяется через противопоставление тому, что дано: не дано/не существует в сознании, но может быть потенциально быть дано, значит есть в действительности. 

У Вас тут противопоставление не в данности/не данности, а в актуальности и потенциальности данности: дано актуально («здесь и сейчас») и дано потенциально (в прошлом или будущем).

Это такой способ сохранить существование объектов за рамками среза «здесь и сейчас»? Верните форму данности объектов во времени и потенциальная данность вернется в сознание, не «порезанное на пятаки» одномоментным срезом «здесь и сейчас», а в полную версию сознания «было, есть и будет», привлекая для этой версии сознания понятие памяти былого и  будущего. А то всё зациклилось на одномоментном срезе-сознании «здесь и сейчас».

Тут нет никаких проблем с "за пределами" - там ничего не существует, вне сознания ничего не дано по исходному определению.

Именно, потому сознание не сводится к срезу «здесь и сейчас», а включает и то, что за рамками одномоментного среза.

Поэтому вроде как получается, что пространство и время тоже выходят за рамки сознания субъекта

Пространство и время определяется только как форма/способ данности объектов в сознании. То есть время и пространство есть только в сознании субъекта.

Следовательно, объекты в такой форме данности как время даны в сознании не только «здесь и сейчас» (в настоящем), но и в прошлом и в будущем. У Вас что временная данность объектов в прошлом и будущем отсутствует в сознании?

Надо строго различать "память", как то, где все "хранится" вне сознания, и объекты, которые даны в сознании, как вспомненные. То что дано в сознании, то конечно, в здесь и сейчас. А вот как, что там есть вне сознания, как "хранится"... пока затрудняюсь сказать.

Чтобы снять это затруднение обратитесь к исходному определению: «Тут нет никаких проблем с "за пределами" - там ничего не существует, вне сознания ничего не дано по исходному определению». Нет никакого содержания памяти за пределами сознания – содержание памяти дано в сознании либо актуально, либо потенциально. А то у Вас уже новая сущность объявилась. Одно пространство-хранилище объектов – это сознание. Но сознание очень ущербное пространство, лишенное вмещения объектов в форме времени (раньше, позже, в прошлом, в будущем). Зато Вы ввели новую сущность пространство-хранилище объектов – память. Вот это хранилище не ущербное и вмещает объекты данные субъекту как в настоящем, так и в другие моменты времени (раньше-позже, в прошлом-вбудущем).

Если обратиться к аллегори "Стена", то можно предположить, что сам акт данности в сознании что-то добавляет к сплетению трещин, как-то их помечает, что позволяет по этим меткам вызывать образы ранее данного в сознании. Это близко к идее Иванова, что запомненное не хранится в нейронных сетях.

А причем тут физиология. Нас нейронные сети в принципе не интересуют. Память у Вас пока что что-то типа «резервного хранилища объектов» - ну как в компе. Процессор (субъект) орудует в «здесь и сейчас», используя оперативное пространство сознания-здесь и сейчас. А по необходимости вытаскивает из долговременной памяти нужные объекты, перекочевавшие туда в прошлой деятельности здесь и сейчас, опирающейся на оперативную память (сознание). И никакие нейрофизиология или Универсум («стена с трещинами») тут не при чем.

Давайте все же придерживаться терминологии и схемы: дано может быть только в сознании, все существующее существует только в сознании, и объекты "полученные" из памяти существуют в сознании, как и все объекты. Различие только в том, что одни объекты даны нам в пространстве, в котором и существует и наше тело, а другие во "внутреннем" пространстве (в виде образов). Причем в виде образов нам могут быть даны в сознании не только объекты, извлеченное из памяти, но и вновь сгенеренные объекты - фантазии и пр.

Придерживаемся Вашей терминологии и всё, что дано, мы имеем в сознании. Память нам дана? Исключая тех, кто уже утратил память, остальным память дана. Следовательно, по Вашему же определению всё, что дано – в сознании. Теперь – пространство. Было два варианта пространства исходно. Без кавычек пространство «внешнее». Это форма существования в сознании феноменов.  В кавычках – пространство вмещающее любую данность чего бы то ни было субъекту. И это «пространство» - сознание. И тут объявляется Ваша путаница вследствие «проклятого наследия диамата». У Вас форма данности «образ» непременно ассоциируется  как копия во «внутреннем» пространстве того объекта, который пребывает во «внешнем» пространстве. И тут Вы, не сознавая этого, попадаете в «сташные лапы» диаматовской схемы с образом-копией и вещью-оригиналом. Нет в сознании никаких образа-копии во «внутреннем» пространстве и вещи-оригинала во «внешнем» пространстве. Любой феномен-вещь, хоть из «внешнего», хоть из «внутреннего» пространства – это образ, данный в чувственной форме из пяти модальностей ощущений. И всякая вещь хоть стул из «внешнего» пространства, хоть чертик из «внутреннего» пространства (в состоянии «белочки») – это образ (не оригинал и не копия), сотканный из материала наших ощущений (цвета, слуха, запаха, вкуса, тактильности).

И что за ерунда это – «в виде образов нам могут быть даны в сознании не только объекты, извлеченное из памяти, но и вновь сгенеренные объекты - фантазии»? Неужто если Вы сгенерировали объект-фантазию, то этому объекту ну никак не найдется места в памяти? Вот вообразили Вы кентавра и что? в памяти этот объект у Вас не может быть сохранен? А вот открыли глаза и Вам мгновенно дан в комнате стул. Он что дан Вам из памяти? Или если стул дан не из памяти, то он различен Вами не как образ, сотканный из ощущений (его цвета, текстуры, пространственной формы). Образ потому и гештальт, что представляет цельность различенного объекта-феномена, а не набор отдельных ощущений

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

У Вас тут противопоставление не в данности/не данности, а в актуальности и потенциальности данности: дано актуально («здесь и сейчас») и дано потенциально (в прошлом или будущем).

Это такой способ сохранить существование объектов за рамками среза «здесь и сейчас»? Верните форму данности объектов во времени и потенциальная данность вернется в сознание, не «порезанное на пятаки» одномоментным срезом «здесь и сейчас», а в полную версию сознания «было, есть и будет», привлекая для этой версии сознания понятие памяти былого и  будущего. А то всё зациклилось на одномоментном срезе-сознании «здесь и сейчас».

Совершенно справедливое замечание.

Нужно данность существования вне рамок "здесь и сейчас" ввести совершенно на законных основаниях под вывеской "ноумен".

Получится темпоральное тело из ноумена прошлого, среза в настоящем и ноумена будущего. Мы можем мыслить об этом теле, охватить его  мысленно целиком, превратив в образ. Такое представление будет похоже по своей фактуре на память. Оно не настолько яркое, как нам представляется данность в настоящем, но вполне "реально"

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 25 Ноябрь, 2018 - 09:28, ссылка

Получится темпоральное тело из ноумена прошлого, среза в настоящем и ноумена будущего. 

Типичный случай неорганизованности мышления, неспособности соблюдать уровень и границы темы и метода.  

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 25 Ноябрь, 2018 - 12:38, ссылка

Корнак7, 25 Ноябрь, 2018 - 09:28, ссылка

Получится темпоральное тело из ноумена прошлого, среза в настоящем и ноумена будущего. 

Типичный случай неорганизованности мышления, неспособности соблюдать уровень и границы темы и метода.

Типичный прием неумения широко охватить проблему)

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 24 Ноябрь, 2018 - 20:19, ссылка

Тут вопрос прежде всего о границах теории. Большинство философствующих хотят создать теорию всего (ну какая же это философия, если она не дает ответы на все вопросы?). Я же прекрасно понимаю ограниченность любой концепции, невозможность дать в ней ответы на вопросы, которые не могут быть в ней сформулированы. Так что постараюсь закончить рассуждения без введения заплатных понятий. 

Но уж точно, ничего интерсубъективного, то есть имеющего отношения к нескольким субъектам не появится.

Большая путаница с Вашими схемами у Юрия Павловича, по мне, в том, что он, как и я, не удосужился капитально исследовать две Ваши раздельные концепции «темпоральной онтологии» и «субъектной онтологии». Вы же для нас специально не раздели четко две предметные области, в которых работают Ваши концепции. Темпоральность у Вас в натурфилософии (по мне,  онтология, или область отношения между предметами-сущностями мира), а «субъектная онтология» в другой предметной области - в области отношения субъекта и объектов в сознании (по мне, подобласть гносеологии: феноменология и ноуменология). Вот мы-то с Ю.П., как слепые котята тыкались из одной области в другую, не соображая Вашего запрета на перескоки из одной области в другую. Так и объясните Юрию Павловичу, что субъекту (область «субъектной онтологии»)  не место в области «темпоральной онтологии». А то Ваши объяснения не проясняют ситуацию для Ю.П.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 24 Ноябрь, 2018 - 16:22, ссылка

Максимум, что можно заключить, что объекты в разных сознаниях имеют одну природу. Но это уточнение не отменяет приватность сознания. Не привносит в сознание нечто интерсубъктивное.

Но даже это заключение выходит за рамки  Ваших исходных схем субъектной онтологии как объяснительная трактовка. Значит ей место в темпоральной онтологии как натурфилософское объяснение?

Все дело в исходных определениях, из которых не следует возможность существования в сознании нечто интерсубъктивного. Не протащить его в субъектную онтологию. В других концепциях, с другими исходными определениями - сколько угодно.

Включая темпоральную онтологию?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но даже это заключение выходит за рамки  Ваших исходных схем субъектной онтологии как объяснительная трактовка. Значит ей место в темпоральной онтологии как натурфилософское объяснение?

Так у него там, по-моему, море всего выходит за рамки. И если всё это выкинуть, то что у него там останется? Одна голая формула:"Субъекту даны объекты". 
 Кстати, Александр Леонидович, а можете объяснить, как Вы понимаете "от первого лица" применительно к философии, состоящей из одних описаний, т.е. формулировок?
Понимание от первого лица понятно. Собственно, другого и не бывает. А как может быть философия от первого лица? Ведь описание, а философия - это тексты, по-моему, уже предполагает отстранённость от объекта описания. Т.е. по отношению к объекту описания Вы уже находитесь в позиции "от третьего лица". В общем, не понимаю, как такое возможно.
Также если можете, то объясните, как может быть "непосредственная данность"? Т.е. по-моему это такой же оксюморон, как "философия от первого лица".
В смысле, или есть непосредственность, но тогда нет данности, т.к. нет разделения, или есть данность, которая по определению опосредованна. В общем, и это мне тоже не понятно. Вот такой я непонятливый.)

Аватар пользователя Корнак7

А как может быть философия от первого лица?

А Болдачев просто попутал философию с эзотерикой

Субъекту даны объекты может быть выведено только из эзотерики.

Философия - это вообще не про дано, а про мышление

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А Болдачев просто попутал философию с эзотерикой

Субъекту даны объекты может быть выведено только из эзотерики.

Философия - это вообще не про дано, а про мышление

А какая разница, эзотерика это, философия, дано или мышление? Если вы что-то описываете, то вы уже отстранились от этого "что-то". Описания, по-моему, - это всегда для кого-то. Поэтому мы как бы и становимся на место этого кого-то и смотрим как бы его глазами, т.е. со стороны.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Ноябрь, 2018 - 17:04, ссылка

В субъектной онтологии делается попытка описать мир данный конкретному субъекту в его здесь и сейчас. То есть выбран другой ракурс, друга точка зрения. Это такой философский эксперимент. 

И где же здесь «от первого лица»? Это же не литература, а философия. В философии «от первого лица» - это про приватность-непосредственность того, что дано первому лицу. А у Вас описывает данность «первого лица» совсем другое «лицо» - «третье». Провалился Ваш эксперимент – невозможно первому лицу описывать себя от первого же лица. Все, что описывается – это интерсубъектная позиция «третьего лица» - словоописание, в котором «первое лицо» лишь обозначается словом в тексте.  Вот Вы сам, описывая себя, свои мысли, действия, выступаете от третьего лица, а Ваше первое лицо перемещается в текст-описание, обозначенное словами «первое лицо».

Т.е. по отношению к объекту описания Вы уже находитесь в позиции "от третьего лица".

Ну вообще разница описаний от первого и от третьего лица касается только субъекта. Автор в романе пишет "и тут я видел", "ночью я почти не спал" или "он увидел", "он не спал". То есть это не про вещи "в комнате стоял стол". Это так в языке.

Так одно дело язык литературный и совсем другое дело язык философский (философский дискурс).

В субъектной же онтологии даже нельзя сказать "в комнате стоит стол" - только "мне дан стол". То есть принципиально описывается не объект, а только и исключительно его данность субъекту (мне).

То есть в Вашей «субъектной онтологии» можно-таки описать приватность данности мне/субъекту? Вы описываете не субъект, а объект-понятие «субъект» и вот "мне" (объекту-понятию-субъекту) дан  стол (второй объект). В субъектной онтологии одному объекту (понятию «субъект») дан другой объект (стол). А вот за пределами этой предметной области мы, разумеется, понимаем, что субъект (а не его понятие) невозможно описать, также как неописуема приватная данность объектов в сознании. Описываем же мы, исключительно лишь, обозначая в тексте/письме, то, что дано субъекту приватно.

Отсюда и формула "я закрыл глаза и стол перестал существовать", которая абсурдна в онтологии, написанной от третьего лица, поскольку там будет другая фраза "человек закрыл глаза рукой - стол пред ним не пропал".

Никакой иной онтологии и быть не может, кроме «от третьего лица». От первого лица онтология далее этого первого лица и не имеет границ. Стол не существует для субъекта-первого лица вне его приватной данности. А в онтологии, где субъект в принципе не рассматривается, просто даны предметы, сущности, существа мира, а не объекты, которые существуют лишь в приватном сознании субъекта.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Провалился Ваш эксперимент – невозможно первому лицу описывать себя от первого же лица.

Мне это представляется как  описание опыта переживания, опыта наблюдения за ситуацией "в голове". Не о конкретным мыслях, не о сути мыслей и даже не о приватности, а об отношении субъекта и объектов, о данности.

Не знаю как это называть, первое лицо, или двадцать первое. Но это не взгляд со стороны на постороннее. И не пересказ прочитанного. Это изучение себя.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 27 Ноябрь, 2018 - 19:13, ссылка

- Провалился Ваш эксперимент – невозможно первому лицу описывать себя от первого же лица.

Мне это представляется как  описание опыта переживания, опыта наблюдения за ситуацией "в голове". Не о конкретным мыслях, не о сути мыслей и даже не о приватности, а об отношении субъекта и объектов, о данности.

Не знаю как это называть, первое лицо, или двадцать первое. Но это не взгляд со стороны на постороннее. И не пересказ прочитанного. Это изучение себя.

Обратите внимание - речь идет об описании. Описание - это текстовка, или знаковый словесный текст/речение. Вот знаковое-словесное описание  - это не сами переживания, понимания, эмоции и мысли "первого лица", а их обозначение, доступное как шифровка, кодировка любому лицу. Эти самые якобы "от первого лица" описания может повторить хоть третье хоть двадцать первое лицо, а переживания, мысли первого лица остаются исключительно при первом лице - в его приватном сознании.

Аватар пользователя Вернер

Феноменология Гуссерля и других вроде от первого лица.  

"В этой статье я трактую феноменологический метод эпохе в соответствии с задачами медитации випассаны. Для Гуссерля и его школы методы феноменологии используются, прежде всего, для решения задач философского плана, но известны и более практически ориентированные подходы. Наиболее важна работа в этом направлении выдающегося биолога, философа и буддийского практика Франсиско Варелы, который исследует приложение феноменологических методов к изучению работы сознания (и сознавания) от первого лица в таких книгах как «Взгляд изнутри: Методологии исследования сознания в первом лице» («The View from Within: First-Person Methodologies in the Study of Consciousness», 1999), «Натурализация феноменологии: Современные проблемы в феноменологии и когнитивных науках» («Naturalizing Phenomenology: Contemporary Issues in Phenomenology and Cognitive Science», 1999), а также в «Становясь сознающим: Прагматика переживания» («On Becoming Aware: A Pragmatics of Experiencing», 2003)."

 

http://victorshiryaev.org/vipassana-phenomenology/

 

"5. Благодаря аналогизирующему восприятию для субъекта появляется Другой (то есть отличный от «меня» субъект). Рассуждая в перспективе первого лица, можно сказать, что, по Гуссерлю, первоначально мне в опыте дано лишь одно «живое тело» (психо-физическое единство, тело в сочетании с субъективностью) — моё собственное. Обнаруживая другое тело, подобное моему, я по аналогии с собой приписываю ему и свойство быть психо-физическим «живым телом», то есть субъектом. Вслед за этим и «мой окружающий мир» оказывается общим для меня и Другого объективным (интерсубъективным) миром."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BB...

 

Александр Владимирович не приводит философские аналоги (Локк, Беркли, Авенариус, Мах, Гуссерль, Франсиско Варела), вот и результатики.

Возможно было бы понятнее если бы прозвучало - феноменология Болдачёва, с указанием отличий от известных авторов.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Феноменология Гуссерля вроде от первого лица.  

Вроде уже выяснили, что "взгляд от первого лица" - не более чем литературная метафора.

К тому же в отличие от Гуссерля, у Болдачёва его субъект не может быть даже точкой "центра" его сознания. В итоге пока по-моему только понятно, что "дано", т.е. сознание с пространством и временем, как-то там должно "коррелировать" с объектами, в первую очередь такими "привилегированными" как тела. Субъект вообще за скобками, т.е. от его имени ничего сказать нельзя. В итоге получается, вроде как, что повествование ведётся от имени тела. Но так как тела в концепции Болдачёва, если не ошибаюсь, представлены во множественном числе, то пока не ясно, от имени какого из них, или от всех сразу, ведётся тут повествование? Но у тел Болдачёва если и есть "я", то только как "бирка", поэтому не очень мне понятно, откуда взялось то "лицо", от имени которого ведётся, мол, философствование?

"5. Благодаря аналогизирующему восприятию для субъекта появляется Другой (то есть отличный от «меня» субъект).Рассуждая в перспективе первого лица, можно сказать, что, по Гуссерлю, первоначально мне в опыте дано лишь одно «живое тело» (психо-физическое единство, тело в сочетании с субъективностью) — моё собственное. Обнаруживая другое тело, подобное моему, я по аналогии с собой приписываю ему и свойство быть психо-физическим «живым телом», то есть субъектом. Вслед за этим и «мой окружающий мир» оказывается общим для меня и Другого объективным (интерсубъективным) миром."

Ага. Вот мы-то тут как раз и двигались в парадигме, оказывается, Гуссерля, но Болдачёв все эти наши потуги зарубил на корню.
И заметьте, у Гуссерля "мне дано", а не "субъекту даны". О чём я и писал.
Хотя описания - это уже опосредование. От этого никуда не деться, увы. 

Аватар пользователя Вернер

Ну а если подавать эти штуки как чистосердечное признание, типа мамой клянусь, тогда это можно считать от первого лица?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну а если подавать эти штуки как чистосердечное признание, типа мамой клянусь, тогда это можно считать от первого лица?

smiley 

Аватар пользователя Корнак7

заметьте, у Гуссерля "мне дано", а не "субъекту даны". О чём я и писал.

Что это меняет? Это формальный подход, оставляющий за скобками суть 

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Что это меняет? Это формальный подход, оставляющий за скобками суть 

Ну, так и попробуйте хоть раз написать не лозунги, а что-то по сути. 

Аватар пользователя Вернер

Юрий Павлович и..., 27 Ноябрь, 2018 - 20:48, ссылка

И заметьте, у Гуссерля "мне дано", а не "субъекту даны". О чём я и писал.

Действительно, вроде бы мне дано - от первого лица, субъекты даны - от третьего.

Тогда сама данность нумеруется как второе лицо?

Тут торжественно выходит Вернер, весь в белом и говорит, что с самого начала утверждал, что нужно говорить о природе чувствования как таковой. Она и есть на самом деле ПЕРВОЕ.

НУЛЕВОЕ или точнее околонулевое - это потенциал (зачатки) чувствования, свойственные всей, якобы косной материи.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Тут торжественно выходит Вернер, весь в белом и говорит, что с самого начала утверждал, что нужно говорить о природе чувствования как таковой. Она и есть на самом деле ПЕРВОЕ

А вот вам ещё немного из книжки: 

Советский психолог профессор Леонтьев считает «видимый мир» и «видимое поле» двумя стадиями од­ного и того же процесса зрения. На одной работает «чувственная ткань», то есть сетчатка, приносящая в мозг как бы плоскую картину, спроецированную хрус­таликом. А на другой стадии вступает в действие «предметное содержание», вернее, оно конструируется в мозгу на основании работы чувственной ткани и про­шлого опыта человека.

Тут как раз про любимый вами фон, из которого мы только на втором этапе строим мир трёхмерный. Это сильно бы, думаю, Зорину понравилось.) 

Аватар пользователя Вернер

Юрий Павлович, насчёт картинки в голове у меня не сходится. Чувствовать так чувствовать - зримое САМОВИДИТСЯ в кооперации с интенцией зрения человека,  причём видится там где оно расположено.

Продолжение предыдущего сообщения.

Итак:

Нулевое лицо (пусть будет лицо) - природное, зачаточное, рассеянное микро-чувствование;

Первое лицо - непосредственно испытываемые субъектом макро-чувства, сгруппированные из рассеянных микро-чувств;

Второе лицо - феноменолог, исследующий феномен непосредственной данности чувствования и в связях с психикой и сознанием;

Третье лицо - философ - метафизик, выявляющий нулевое лицо (предельные основания);

Четвёртое лицо - философ - онтолог - супервентщик ... (практически или зачастую соединён с третьим лицом, так как супервентность инструмент метафизика - третьего лица).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Третье лицо - философ - метафизик, выявляющий нулевое лицо (предельные основания);

Четвёртое лицо - философ - онтолог - супервентщик ... (практически или зачастую соединён с третьим лицом, так как супервентность инструмент метафизика - третьего лица).

Согласен. Если уж Болдачёв на каждом шагу борется с психикой, в том числе чувствами, то значит он имеет дело только с абстрактными конструкциями ментального тела, которое с непосредственным опытом вообще напрямую не работает. 

Аватар пользователя boldachev

Болдачёв на каждом шагу борется с психикой

Вы, наверное, не понимаете проблему. Есть теоретическая дисциплина со своими понятиями. И есть другие дисциплины с другими понятиями. И их нельзя смешивать. Набор понятий предельно фиксирован. Ведь очевидно, что в биологии не может быть понятий "капитал" или "слово". Так откуда в субъектной онтологии может появиться понятие "чувственность"? 

Я не с психикой (физиологией, химией, физикой) борюсь, а с использованием терминов из этих предметных областей в отдельной философской концепции. Да еще без объяснений откуда они тут появились. 

Приходит Пермский и произносит слово "слово". С какого перепуга? С какого потолка оно свалилось? А далее "чувственное восприятие", "гештальт"... Это о чем? С какого боку?

значит он имеет дело только с абстрактными конструкциями ментального тела, которое с непосредственным опытом вообще напрямую не работает. 

Ведь как раз с точностью до наоборот) Вы открываете глаза и что вам дано? Правильно, дан объект.  До и вне всякого мышления. Это Пермский постоянно путает описание, с тем что описывается. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

значит он имеет дело только с абстрактными конструкциями ментального тела, которое с непосредственным опытом вообще напрямую не работает. 

Ведь как раз с точностью до наоборот) Вы открываете глаза и что вам дано? Правильно, дан объект.  До и вне всякого мышления. Это Пермский постоянно путает описание, с тем что описывается. 

Как так? Вы же только сегодня мне писали, что ведёте описания от имени ментального тела? А в распоряжении ментального тела разве есть органы чувств? Или вы имели в виду, что объекты даны умозрению? Но тогда причём тут глаза?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 27 Ноябрь, 2018 - 23:32,ссылка

Болдачёв на каждом шагу борется с психикой

Вы, наверное, не понимаете проблему. Есть теоретическая дисциплина со своими понятиями. И есть другие дисциплины с другими понятиями. И их нельзя смешивать. Набор понятий предельно фиксирован. Ведь очевидно, что в биологии не может быть понятий "капитал" или "слово". Так откуда в субъектной онтологии может появиться понятие "чувственность"? 

Я не с психикой (физиологией, химией, физикой) борюсь, а с использованием терминов из этих предметных областей в отдельной философской концепции. Да еще без объяснений откуда они тут появились. 

Так по Вашей логике все субъективные идеалисты не философы, а психологи. Неужели Вы не видите абсурдность Вашей позиции? Про чувственность, комплексы ощущений талдычат философы с незапямятных времен до новейшего времени. А у Вас они «перепрыгнули в область психологии». Ведь с такой логикой и Вы «перепрыгнули» в математику-геометрию, рассуждая о пространственности феноменов )).

Ведь как раз с точностью до наоборот) Вы открываете глаза и что вам дано? Правильно, дан объект.  До и вне всякого мышления. Это Пермский постоянно путает описание, с тем что описывается. 

То есть чувствование и пространственность – это у нас описание-объяснении. А исходная данность – это субъект – не объект, а объект – не субъект. Всё иное – уже описание-объяснение. Так Вы только тем и занимаетесь, что описываете-объясняете всё, что сверх терминов объект и субъект. Объясняете-описываете данность как то, что дано субъекту. Сознание описываете-объсняете как то, в чем даны объекты субъекту. И пошло-поехало исключительно описание-объяснение «вылупившееся» из исходного «объект-не субъект, а субъект-не объект».

И первое "то" описываете как феномены и ноумены, а второе "то" как "пространство". Голимое описание-объснение, на которое дали запрет и тотально этот запрет нарушаете.

Аватар пользователя boldachev

Вроде уже выяснили, что "взгляд от первого лица" - не более чем литературная метафора.

"Вроде уже выяснили" не совсем корректная фраза, точнее будет  "мы для себя с Пермским так решили". Причем без каких-либо особых пояснений, кроме сомнительного: текст всегда от третьего лица. Не всегда.

представлены во множественном числе, то пока не ясно, от имени какого из них

Зачем задавать такие странные вопросы? Естественно от ментального. Я же не танцую перед вами) 

И заметьте, у Гуссерля "мне дано", а не "субъекту даны". О чём я и писал.

Ну вы же умный человек. И вопрос только в том, как вы себя позиционируете относительно излагаемого. Писали бы с позитивной стороны, то тут же отметили, что поскольку субъект в сознании один, то и фразу "субъекту даны" можно пониматься только, как "мне дано". А то, что написано "субъекту дано", а не "мне дано", так это только следование нормам построения теорий. Давайте я сейчас все перепишу в форме "мне дано", "я различаю" и пр. Вы же понимаете, что это возможно. Более того, что это подразумевается. 

А теперь возьмите диамат или кантов-гегелей. Вы сможете без потерь перевести их тексты на язык от первого лица? Нет. Они принципиально излагаются с точки зрения стороннего наблюдателя. Попробуйте изложите теорию отражения в тексте, где все описано с позиции "я": я вижу реальный предмет, а потом он отражается в моем сознании в виде образа этого предмета, так что-ли?

Да, я не пишу от первого лица, но методологический прием именно и заключается в том, что все описанное можно перевести в текст от первого лица. Вот появилось понятие "объектная действительность", которое лишь косвенно определяется с позиции первого лица, так и пошли проблемы. Лучше бы его до поры до времени не упоминать - оно уже продукт мышления, не объект сознания. (Исходно понятие "действительность" вводилось в темпоральной онтлогии, которая не писалась от первого лица). 

Это касается и проблемы интерсубъективности. Она прекрасно обсуждается в философии от стороннего наблюдателя: философ созерцает множество субъектов и описывает их интерсубъективные отношения. Но в субъектной онтологии это запрещенный прием. Мне не даны другие сознания, в моем сознании нет других субъектов кроме меня, поэтому и принципиально не может быть проблемы интерсубъективности.

Я понимаю, что проще следовать  традиционным схемам, строить объяснительные гипотезы.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Зачем задавать такие странные вопросы? Естественно от ментального. Я же не танцую перед вами) 

А вот я, в отличие от вас, в этом не могу быть уверен по очень многим причинам. Ментальному телу у вас по идее не может быть дано восприятие феноменов, которое вроде как дано телу "физическому". А ментальное по идее может только ноуменами манипулировать. И воедино у вас в концепции эти тела по-моему не сводятся в здесь и сейчас субъекта, т.е. в его сознании. Только порознь.

Ну вы же умный человек. И вопрос только в том, как вы себя позиционируете относительно излагаемого. Писали бы с позитивной стороны, то тут же отметили, что поскольку субъект в сознании один, то и фразу "субъекту даны" можно пониматься только, как "мне дано".

Вы правы по-моему пока только в том, что если я встал на позицию, где любое описание всегда от третьего лица, т.к. предполагает отстранённость от объекта описания, то и надо было её выдерживать. А я решил подыграть Вернеру.) 

 А то, что написано "субъекту дано", а не "мне дано", так это только следование нормам построения теорий. Давайте я сейчас все перепишу в форме "мне дано", "я различаю" и пр. Вы же понимаете, что это возможно. Более того, что это подразумевается. 

Я бы с этим согласился, возможно, если бы ваш субъект, как у Гуссерля, был присутствующим. Хотя и это всё ерунда по-моему.
 Самая большая для меня у вас тут пока проблема в том, что получается в вашей схеме-формуле уже удалены из рассмотрения два элемента: во-первых, - субъект, а во-вторых, - "дано". В итоге у вас по-моему остались одни объекты, которые как-то там между собой взаимодействуют. Если это и было вашей целью, то ради Бога. Но это тогда какая-то объектная онтология от имени некоего объекта, который у вас, кажется, даже "я" не обладает.
 В общем, пока у меня понятной картинки совсем не складывается, увы. А самому фантазировать на эту тему уже надоело.

А теперь возьмите диамат или кантов-гегелей. Вы сможете без потерь перевести их тексты на язык от первого лица? Нет. Они принципиально излагаются с точки зрения стороннего наблюдателя. Попробуйте изложите теорию отражения в тексте, где все описано с позиции "я": я вижу реальный предмет, а потом он отражается в моем сознании в виде образа этого предмета, так что-ли?

Думаю, что при желании можно сделать если не всё, то многое.)

Да, я не пишу от первого лица, но методологический прием именно и заключается в том, что все описанное можно перевести в текст от первого лица. Вот появилось понятие "объектная действительность", которое лишь косвенно определяется с позиции первого лица, так и пошли проблемы. Лучше бы его до поры до времени не упоминать - оно уже продукт мышления, не объект сознания.

А по-моему наоборот, именно с появлением "объектной действительности" появилась хотя бы гипотетическая возможность "оживить" вашу абсолютно статичную "картинку". 

Это касается и проблемы интерсубъективности. Она прекрасно обсуждается в философии от стороннего наблюдателя: философ созерцает множество субъектов и описывает их интерсубъективные отношения. Но в субъектной онтологии это запрещенный прием. Мне не даны другие сознания, в моем сознании нет других субъектов кроме меня, поэтому и принципиально не может быть проблемы интерсубъективности.

А где тут субъектная онтология, если субъекта вообще нет? По-моему, это скорее объектная онтология. К тому же в связи с множественностью тел, от имени одного из которых вы оказывается ведёте повествование, логично по-моему было бы предположить, что у этих тел есть свои "точки зрения" внутри якобы одного сознания. Но лично для меня, "точка зрения" - это признак субъективности, за которой по идее должен стоять "субъект". Соответственно, я уже тут, в этом самом сознании, вижу у вас самую настоящую "интерсубъективность". Иначе по-моему придётся признать, что у вас только одно тело, которому всё остальное и дано, и которое выходит и есть "субъект в проявлении".

Аватар пользователя Корнак7

ментальное по идее может только ноуменами манипулировать.

Ноумен - результат манипулиции умом в том числе и феноменов. Ментальное тело может манипулировать чем угодно. Как же вы занимаетесь обобщениями свойств, если не умом?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ноумен - результат манипулиции в том числе и феноменов. Ментальное тело может манипулировать чем угодно. Как же вы занимаетесь обобщениями свойств, если не умом?

Причём тут я? Концепция Болдачёва. А у него у ментального тела вроде как просто нечем воспринимать феномены.  

Аватар пользователя Корнак7

Самая большая для меня у вас тут пока проблема в том, что получается в вашей схеме-формуле уже удалены из рассмотрения два элемента: во-первых, - субъект, а во-вторых, - "дано". В итоге у вас по-моему остались одни объекты, которые как-то там между собой взаимодействуют. Если это и было вашей целью, то ради Бога. Но это тогда какая-то объектная онтология от имени некоего объекта, который у вас, кажется, даже "я" не обладает.
 В общем, пока у меня понятной картинки совсем не складывается, увы.

Проблема в том, что вы пытаетесь обдумывать тексты Болдачева. А нужно их сравнивать. Сравнивать с тем, что у вас в голове. Но в свою голову вы, судя по всему, заглянуть не пытаетесь

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А нужно их сравнивать. Сравнивать с тем, что у вас в голове. Но в свою голову вы, судя по всему, заглянуть не пытаетесь

Зачем глупости-то пишите?
Как только я начинаю отсебятину писать, Болдачёв меня тут же тормозит. И это мне уже надоело. Так что стараюсь его схему понять. 

Аватар пользователя Корнак7

Как только я начинаю отсебятину писать, Болдачёв меня тут же тормозит. И это мне уже надоело. Так что стараюсь его схему понять. 

Отсебятина может быть разной. Если описываются мнения\суждения- это одно. А если наблюдения за своим опытом, то пусть Болдачев идет лесом

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А если наблюдения за своим опытом, то пусть Болдачев идет лесом

Тогда мы тут будем в разных темах каждый свою концепцию "строгать". Тут и так много таких. Да и меня не столько философия, сколько метафизика интересует. В основном именно с этой точки зрения и смотрю. 

Аватар пользователя boldachev

Да и меня не столько философия, сколько метафизика интересует. В основном именно с этой точки зрения и смотрю. 

А вы можете сформулировать, чем метафизика отличается от философии?  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А вы можете сформулировать, чем метафизика отличается от философии?  

Только для себя. Более широким взглядом на вещи и большей свободой в использовании терминов и понятий. ))

Аватар пользователя boldachev

Более широким взглядом на вещи и большей свободой в использовании терминов и понятий.

То есть большей возможностью для бла-бла, так? 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

То есть большей возможностью для бла-бла, так? 

Да, с вашей точки зрения, так. Т.е. одна большая описательная гипотеза, использующая для "затыкания дыр" кучу метафор.
 В принципе, вы по-моему решаете ту же задачу. Правда, для "затыкания дыр" вы решили использовать метод "ломаной", когда вместо одной единой концепции решили создать несколько отдельных, живущих как бы своей отдельной жизнью, и дающих вам возможность на стыках этих частей "похоронить" все неудобные вопросы. В итоге, по-моему, получается, что вы "квадратной пробкой затыкаете круглое отверстие", делая вид, что всё очень точно подогнано и "комар мимо не проскочит".)) 

Аватар пользователя boldachev

В итоге, по-моему, получается, что вы "квадратной пробкой затыкаете круглое отверстие", делая вид, что всё очень точно подогнано и "комар мимо не проскочит".)) 

Если исходить из вашего предыдущего пояснения, из вашей метафоры, это именно ищущие "большую описательную гипотезу", занимаются поиском единой затычки для всех бочек и сталкиваются с проблемой подгонки квадратного под круглое. Вроде после трех тысячелетий безуспешного поиска можно было бы прийти к мысли, что нет одной бочки с одной дыркой и, что единой затычки для всех проблем нет. 

дающих вам возможность на стыках этих частей "похоронить" все неудобные вопросы.

А это все  та же проблема: вера, что найдется Большая Описательная Гипотеза, которая даст ответы на все вопросы (заткнет все дырки). Невозможно это. И уж подавно в философии. Смотрим с одной стороны - даем ответы на вопросы, которые можно задать с этой точки зрения, анализируем с другой - получаем другие ответы в других терминах.

Это уже понимают проектные инженеры, работающие на предметном поле системной инженерии: нет единого описания, мы имеем дело с множеством моделей, полученных с различных viewpoint (посмотрите в ГОСТе). А философствующие все продолжают искать единственно истинное решение.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если исходить из вашего предыдущего пояснения, из вашей метафоры, это именно ищущие "большую описательную гипотезу", занимаются поиском единой затычки для всех бочек и сталкиваются с проблемой подгонки квадратного под круглое. Вроде после трех тысячелетий безуспешного поиска можно было бы прийти к мысли, что нет одной бочки с одной дыркой и, что единой затычки для всех проблем нет. 

 Лично для меня это звучит так, как если бы вы учёным предложили не искать теорию, сводящую воедино все известные взаимодействия. Но, подозреваю, что учёным вы благоразумно такого советовать не будете. А вот философам почему-то можно.

А это все  та же проблема: вера, что найдется Большая Описательная Гипотеза, которая даст ответы на все вопросы (заткнет все дырки). Невозможно это. И уж подавно в философии. Смотрим с одной стороны - даем ответы на вопросы, которые можно задать с этой точки зрения, анализируем с другой - получаем другие ответы в других терминах.

А причём тут разные точки зрения? Философия вроде как и так изучает свой предмет под разными углами. Но если ещё и философия перестанет мыслить мир целостным, то кто же тогда будет собирать все эти разрозненные точки зрения в единое целое? Религия что-ли? 

Это уже понимают проектные инженеры, работающие на предметном поле системной инженерии: нет единого описания, мы имеем дело с множеством моделей, полученных с различных viewpoint (посмотрите в ГОСТе). А философствующие все продолжают искать единственно истинное решение.

 Это прикольно, когда оппонент доказывает отсутствие единого описания ссылкой на стандарт.))

Аватар пользователя boldachev

Лично для меня это звучит так, как если бы вы учёным предложили не искать теорию, сводящую воедино все известные взаимодействия.

Да, именно так. Именно это я и "предлагаю ученым". Я уверен, что единая теория принципиально невозможна. А самое главное бессмысленна. 

Проблема единой теорий Мира и принцип неопределенности знания и понимания

В первой части работы я сформулировал принцип неопределенности знания и Понимания. Наиболее наглядно этот принцип можно проиллюстрировать на примере двух познавательных областей: единой теории поля и единой философии. В своей максимальной реализации единая теория поля претендует на создание глобальной формально-логической (математической) системы, описывающей Мир. В какой-то степени ей это удается – например, применением формализма струн в пространстве более чем десяти измерений. Но, к сожалению, полученное максимальное знание (единая теория) практически исключает какое-либо понимание предмета изучения. Обратная ситуация возникает при построении глобальной метафизической системы – максимальное понимание предмета фиксируется в неком подобии логической системы, из которой невозможно выделить проверяемые эмпирические высказывания, то есть объем реальных знаний, содержащихся в теории, приближается к нулю.

Разумным способом сбалансировать знание и понимание в подобных ситуациях представляется разделение единого пространства качеств предмета на отдельные области и установление между теориями, работающими на этих областях, классификационных (иерархических) отношений. На мой взгляд, к настоящему моменту философия и физика исчерпали возможности своего линейного развития, пройдя путь между максимальными дифференциацией и интеграцией в двух противоположных направлениях. Физика – от множества не связанных между собой узкоспециализированных теорий до попыток создания единой физической теории. Философия же, наоборот, – от глобальных метафизических систем до раздробленных частных концепций, логически вполне корректных, но не дающих единого Понимания.

Александр Болдачев. Интегральная эпистемология 2003

Ученый и единая теория

Убежденность в возможности выработки единых критериев истинности и построения единой рациональной теории Мира во многом есть следствие повышенного эгоцентризма ученых. Каждый из них надеется и верит, что именно он сможет создать такую теорию, что именно его концептуальный подход окажется абсолютно плодотворным. Безусловно, эта вера является движущей силой развития науки. Ведь констатация принципиальной невозможности построения единой теории означает признание ограниченности своего Понимания, бессмысленности конечной цели построения научных систем.

Теория не цель, а средство стимуляции и трансляции Понимания

От такого научного пессимизма можно избавиться, если в качестве конечной цели научного познания принять углубление индивидуального Понимания Мира, а не создание теорий, которые в любом случае являются лишь формальными реализациями этого Понимания, необходимыми для передачи его другим людям.

Александр Болдачев. Интегральная эпистемология 2003

 Философия вроде как и так изучает свой предмет под разными углами.

Если вы написав слово "философия" имеете в виду всю философию, все ее направления и школы, то да - под разными углами. Но ведь вы про одну Большую Описательную Гипотезу, про одну теорию, которая должна нам все объяснить.

Но если ещё и философия перестанет мыслить мир целостным, то кто же тогда будет собирать все эти разрозненные точки зрения в единое целое?

А кто ж вам предлагает не мыслить мир целостным? Все мы его так и мыслим. Проблема же не в мышлении, а в изложении, в создании целостной логической системы. А вот это принципиально невозможно - невозможно создать логическую систему, которая описывала то, в чем она существует лишь как незначительный элемент. Понимаете? Элемент не может содержать в себе целое. Элемент - единичная логическая система - может "запечатлеть" целое лишь  с определенного ракурса, со своей точки зрения. Фактически это означает, что философ, как маленький элементик мира может рассказать нам, как он ему видится с его точки зрения. Никому из нас не дано поместить себя в позицию над миром. 

Это прикольно, когда оппонент доказывает отсутствие единого описания ссылкой на стандарт.))

В этом-то и прикол, что в стандарте прописана необходимость множества описаний. Уж поверьте мне - я профессионально занимаюсь моделированием сложных систем. И если что-то невозможно в системной инженерии, то и подавно будет недоступно в философии.

Аватар пользователя Вернер

У философии есть преимущество перед естественными науками в смысле обобщения и понимания.

Например стандартная физическая модель включает четыре основных взаимодействия со всей их неимоверной сложностью, в то время как Платоновская категория неизменно сущего в основании обходится вот этими тремя словами. Философская категория взаимодействия охватывает одним словом (понятием) все неимоверные естественно-научные взаимодействия.

Значит для философии не всё потеряно в плане обобщительного описания и понимания, пусть и с оговоркой на понятную текущую феноменологию.

Здесь преимущество примерно такое же, как преимущество квази-цифрового понятийного мышления и памяти перед мышлением и памятью в соответствующих аналоговых картинках (лучше в разной степени гибридные мышление и память).

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 28 Ноябрь, 2018 - 23:58, ссылка

Ученый и единая теория

Убежденность в возможности выработки единых критериев истинности и построения единой рациональной теории Мира во многом есть следствие повышенного эгоцентризма ученых. Каждый из них надеется и верит, что именно он сможет создать такую теорию, что именно его концептуальный подход окажется абсолютно плодотворным. Безусловно, эта вера является движущей силой развития науки. Ведь констатация принципиальной невозможности построения единой теории означает признание ограниченности своего Понимания, бессмысленности конечной цели построения научных систем.

Теория не цель, а средство стимуляции и трансляции Понимания

От такого научного пессимизма можно избавиться, если в качестве конечной цели научного познания принять углубление индивидуального Понимания Мира, а не создание теорий, которые в любом случае являются лишь формальными реализациями этого Понимания, необходимыми для передачи его другим людям.

Александр Болдачев. Интегральная эпистемология 2003

Назидательное слово Болдачева, обращённое к физикам.

Рисуем картину в масле, Болдачев и физики. Потому как эпохально.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да, тема серьёзная, важная, но при её рассмотрении каждый делает свои, индивидуальные выводы, соответствующие уровню его нынешнего мышления.

Начну с конца.

В этом-то и прикол, что в стандарте прописана необходимость множества описаний. Уж поверьте мне - я профессионально занимаюсь моделированием сложных систем. И если что-то невозможно в системной инженерии, то и подавно будет недоступно в философии

Я сам по первому образованию – инженер-механик, поэтому ваш пример для меня звучит так: для лучшего представления некой сложной детали, нужно сделать много проекций и разрезов. И что с того? Именно для того они и нужны эти проекции и разрезы, чтобы точнее представить этот объект, т.е. целое. А уж никак не для того, чтобы кто-то там просто решил «заняться творчеством» и нагородил кучу несвязанных друг с другом описаний непонятно чего.

А кто ж вам предлагает не мыслить мир целостным? Все мы его так и мыслим. Проблема же не в мышлении, а в изложении, в создании целостной логической системы. А вот это принципиально невозможно - невозможно создать логическую систему, которая описывала то, в чем она существует лишь как незначительный элемент. Понимаете? Элемент не может содержать в себе целое. Элемент - единичная логическая система - может "запечатлеть" целое лишь  с определенного ракурса, со своей точки зрения. Фактически это означает, что философ, как маленький элементик мира может рассказать нам, как он ему видится с его точки зрения. Никому из нас не дано поместить себя в позицию над миром. 

Неужели вы никогда не слышали про микрокосм Макрокосма, про «полноту наполняющего, всё во всём», про такие же идеи, выраженные у толтеков «энергетическими коконами», являющимися в этом плане копией всей Вселенной? А голографический принцип записи информации в мозге, который предполагают некоторые учёные? В общем, странно как-то это звучит в наше время, что кто-то всё ещё пытается натянуть на живую жизнь даже не диалектические категории, а формально-логическую статичную схему.

Если вы написав слово "философия" имеете в виду всю философию, все ее направления и школы, то да - под разными углами. Но ведь вы про одну Большую Описательную Гипотезу, про одну теорию, которая должна нам все объяснить.

А в чём проблема? Почему эта Большая Гипотеза не может включать в себя на правах своих частей эти самые направления и школы? Да, она с необходимостью перестроит их, в том числе в плане применения некой общей терминологии, но по идее эти части так и должны остаться условно отдельными, как отдельные органы и члены у человека, если эта Гипотеза описывает в самом деле живую жизнь. Т.е. Целое в данном случае – это именно живое, органичное. А упрощенных абстрактных схем, собственно, и сейчас – вагон, т.е. эта-то задача уже давным-давно выполнена, и не один раз. Просто по мере развития науки эти концепции требуется перестраивать под нынешний уровень общественных представлений. Так и этим тоже кто только не занимается.

Блин, что-то у меня случилось и большая часть ответа стёрлась, увы. ((

Аватар пользователя boldachev

В общем, странно как-то это звучит в наше время, что кто-то всё ещё пытается натянуть на живую жизнь даже не диалектические категории, а формально-логическую статичную схему.

Типа вы удивляетесь, а почему еще существуют и кому нужны наука и философия? Ведь они занимаются только и исключительно тем, что натягивают логические системы на живую жизнь)

Почему эта Большая Гипотеза не может включать в себя на правах своих частей эти самые направления и школы?

Единственным содержанием  этой Большой Гипотезы может быть констатация, что максимальное понимание целого возможно только через представление этого целого множеством концепций, описывающих его с разных сторон, с разных точек зрения, на разных уровнях. Если эта Большая Гипотеза будет содержать хоть какое-то фактическое содержание, некую конкретную, а значит ограниченную, гипотезу о жизненной жизни, то она должна тут же встать в ряд с другими направлениями и школами.

Аватар пользователя Вернер

Правильно, а законы должны стать Конституциями!

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 29 Ноябрь, 2018 - 11:39, ссылка

Блин, что-то у меня случилось и большая часть ответа стёрлась, увы. ((

Для избежания подобного впредь есть простое и суперэффективное средство. Копируйте на комп пост, требующий Вашего ответа. У себа на компе спокойно готовьте текстовку будущего ответного поста и после её готовности копируйте свой готовый пост в окошко ответа на комментируемй пост. Никогда и никакая часть Вашей работы над постами больше не пропадет. Более того, у Вас ещё и создастся свой архив работы на форуме ФШ.

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 28 Ноябрь, 2018 - 23:58, ссылка

Уж поверьте мне - я профессионально занимаюсь моделированием сложных систем. И если что-то невозможно в системной инженерии, то и подавно будет недоступно в философии.

Есть основы инженерии и есть ветвления, про которые можно по-философски сказать - насчитывается иерархия скажем из ста тысяч ветвлений.

Александр Владимирович, вы посягаете на устои философии. Как философия начиналась с четырёх стихий, которые включали иерархию подстихий, так только она и может продолжаться (с модернизацией иерархии стихий (основ) и ветвлений).

Аватар пользователя boldachev

Так кто ж ей мешает. Пусть продолжается.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 28 Ноябрь, 2018 - 23:58, ссылка

Лично для меня это звучит так, как если бы вы учёным предложили не искать теорию, сводящую воедино все известные взаимодействия.

А кто ж вам предлагает не мыслить мир целостным? Все мы его так и мыслим. Проблема же не в мышлении, а в изложении, в создании целостной логической системы. А вот это принципиально невозможно - невозможно создать логическую систему, которая описывала то, в чем она существует лишь как незначительный элемент. Понимаете? Элемент не может содержать в себе целое. Элемент - единичная логическая система - может "запечатлеть" целое лишь  с определенного ракурса, со своей точки зрения. Фактически это означает, что философ, как маленький элементик мира может рассказать нам, как он ему видится с его точки зрения. Никому из нас не дано поместить себя в позицию над миром. 

Более того, этот философ не может и ни с кем поделиться своим видением мира как целого. Это видение приватно, а описание своего видения – лишь логическая схема-модель, обозначающая видение-понимание. А понимать каждый обречен самостоятельно в собственном умопостижении, переводя чужое логическое описание-кодировку (чужого видения) в собственное видение мира.

Аватар пользователя Вернер

Это справедливо, если приватное видение мира как целого не находит или не нуждается в приложении к действительности. Если есть положительные результаты приложения, то возникает объективность и значимость этого видения для других.

Вот вы говорите, что Болдачёв с успехом прикладывает свои заморочки к IT.

Я прикладываюсь к Платону и другим.

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 1 Декабрь, 2018 - 18:43,ссылка

Это справедливо, если приватное видение мира как целого не находит или не нуждается в приложении к действительности. Если есть положительные результаты приложения, то возникает объективность и значимость этого видения для других.

Вот вы говорите, что Болдачёв с успехом прикладывает свои заморочки к IT.

Я прикладываюсь к Платону и другим.

Вот к чему/кому прикладывали свои заморочки Кант и Гегель, будучи по профессии преподавателями? К студентам? Но каким способом? Телепатическим внушением своих философских идей или речами-лекциями, писаными лекциями и книжными текстами своих знаменитых философских работ? Вся их «объективность» - это их работы, изданные в форме книжных текстов. Но тексты – это не непосредственно философские мысли, идеи, понятийные системы, а системы языковые, составленные с помощью логических суждений, умозаключений и прочих  логических приемов, зафиксированные в объективных текстах книг. В книгах идеи, мысли, понятия непосредственно не даны, а всего лишь словесно-знаково закодированы. И это объективное наследие Канта и Гегеля должно было быть раскодировано хоть студентами и философами-современниками Канта и Гегеля, хоть сегодняшним любителями философии. Только раскодировав «объективное наследие» Канта и Гегеля, мы каждый в своем приватном понимании приобщаемся к идеям философов-основоположников. А от чего зависит сходство и различие понимания философских идей? Разве от их «приложения» в прикладных отраслях? Вот Болдачев полагает, что он реализовал своё философское видение в прикладной области IT. А другие успешно работающие спецы в этой области IT тоже «российские философы», реализовавшие своё философское видение в IT?

Болдачев, по мне, успешный айтишник, не в силу занятий философией, а скорее деятельность на ниве IT - это типа проявления одной из его способностей, наряду со способностью к  занятиям философией. Так, вероятно, «российский философ» он для удовлетворения собственной потребности в философствовании, а айтишник – для, скажем, обеспечения семейного материального благосостояния.

Аватар пользователя boldachev

Так, вероятно, «российский философ» он для удовлетворения собственной потребности в философствовании, а айтишник – для, скажем, обеспечения семейного материального благосостояния.

На самом деле, было не совсем так. В последний мой заход в IT  меня затащили именно после выхода "Темопральности" и имено для использования событийной онтологии для моделирования сложных систем.  Так и появился субъектно-событийный подход. От него я перешел к блокчейну, но сейчас опять возвращаемся к глобальному проекту на базе событийного подхода. Там, конечно, нет прямого переноса философских идей, но навеяно именно ими: субъектность, релятивизм, кластерность, уровневость, смещение viewpoint, относительность объектов, допустимость противоречий, единый событийный формат записи и пр.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Там, конечно, нет прямого переноса философских идей, но навеяно именно ими: субъектность, релятивизм, кластерность, уровневость, смещение viewpoint, относительность объектов, допустимость противоречий, единый событийный формат записи и пр.

yes Все бы так находили применение своим идеям. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 Декабрь, 2018 - 17:25, ссылка

Несомненно, заслуживает уважения. 

Аватар пользователя Вернер

Возьмём пример приложения - Китай.

В основе диамат и истмат (философские системы Гегеля, Фейербаха, Маркса, Энгельса, Ленина, в "словесно-знаково закодированных текстах") с добавленным положительным фактором конкурентности и рыночности капитализма, что есть и у Маркса, где он говорит, что без монополизации конкурентный капитализм прогрессивен. (Получился компромиссный вариант, где позволю предположить доминанта неизменно (относительно?сущего по Платону состоит в разумности (относительной?) человека разумного).

Получена эффективная многоукладность конкуренции-рыночности и госплановской планомерности и пропорциональности.

Наверное применён принцип "взболтать, но не смешивать"? (с) 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 27 Ноябрь, 2018 - 22:44, ссылка

Как только я начинаю отсебятину писать, Болдачёв меня тут же тормозит. И это мне уже надоело. Так что стараюсь его схему понять. 

Пытаетесь понять схему, которую нещадно рушит сам автор. Он ратует за чистоту схем. Каждая схема должна вписываться исключительно в собственную предметную область. Вот эта попытка приводит Болдачева к тому, что сам он шаг за шагом элиминирует элементы исходной схемы. Сначала задавал схему так. Есть субъект и ему даны объекты. Эти объекты субъект различает в пространстве-сознании. Субъект заключен в центре пространства-сознания как нулевая точка координат. Объекты (феномены) различаются субъектом как пространственно заданные, или имеющие каждый свои координаты в пространстве-сознании относительно субъекта-центра (справа, слева, спереди, сзади, сверху, снизу относительно субъекта). Различает объекты субъект не сам, а его тела. Тела же вместе с объектами составляют объектную действительность субъекта.

Под натиском (со стороны моей, Вашей, Вернера) до А.В. в конце концов дошло, что он в эту схему намешал терминов сразу из двух предметных областей (темпоральной и субъектной онтологий). Будучи преданным «предметно-областной чистоте терминологии» А.В. начал шаг за шагом убирать из схемы «субъектной» термины «темпоральные». И таким образом удаляются из исходной схемы: объектная действительность, центр координат, тела, различение, Остается «данность объектов субъекту, но не в центре сознания». Теперь дилемма, что удалить на следующем шаге? Толи удалить субъекта, зато остается сознание с объектами без центра-субъекта (тогда объкты даны сознанию что ли? или вернуть в схему тела и им отдать объекты)? Толи удалить сознание, зато остается субъект с объектами ему данными (пока неизвестно где данными)?

Аватар пользователя Корнак7

Под натиском (со стороны моей, Вашей, Вернера) до А.В. в конце концов дошло

Болдачев скоро пожалеет, что связался с философией и пойдет в штукатуры.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Болдачев скоро пожалеет, что связался с философией и пойдет в штукатуры.

К Зорину что-ли?))
Боюсь, что мы быстрее туда отправимся.( 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 30 Ноябрь, 2018 - 16:17, ссылка

Болдачев скоро пожалеет, что связался с философией и пойдет в штукатуры.

Оно ему надо? Он отлично себя чувствует в сфере IT технологий, где глубоко уважаем и вроде как приглашен в связи с оценкой перспективности для IT его философских опусов. Так что, если надоест позиционироваться как российский философ - станет российским айтишником. Зорин видать с нивы философии вернулся в штукатуры, тов. Бендер подался в управдомы, а А,В. и думать об этом не надо - уже состоялся как специалист в области IT. 

Аватар пользователя Корнак7

Зорин видать с нивы философии вернулся в штукатуры, тов. Бендер подался в управдомы,

Вы почти угадали. Он пошел сторожем в домоуправление.

Сидит, грызет свои локти за свой дурной характер и за невозможность общаться с умными людьми.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Сидит, грызет свои локти за свой дурной характер и за невозможность общаться с умными людьми.

У него же вроде свой сайт есть? Да и вы, раз знаете последние новости, выходит с ним общаетесь. Значит, от скуки не умрёт.) 

Аватар пользователя Корнак7

У него же вроде свой сайт есть? Да и вы, раз знаете последние новости, выходит с ним общаетесь. Значит, от скуки не умрёт.) 

Вот там он их и грызет один. Даже я ушел от него за его характер)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот там он их и грызет один. Даже я ушел от него за его характер)

 Да уж.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Александр Леонидович, эта тема уже вышла на вторую страницу, поэтому я перенёс Ваш пост в другую новую тему, где вам и ответил.

Аватар пользователя Пермский

Большое спасибо за приглащение в тему-продолжение. Скоро подключусь. нужно "добить" непрочтенные посты в этой теме и тогда вперед в догонку в новой теме.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Большое спасибо за приглащение в тему-продолжение. Скоро подключусь. нужно "добить" непрочтенные посты в этой теме и тогда вперед в догонку в новой теме.

Ага, а тот, кому ответите Вы, ответит тут Вам. И пошло-поехало.)
Всё бы ничего, но при двух страницах в теме, усложняется поиск новых постов. Поэтому-то и хотелось Вас "переселить" в новую тему, а не из-за важности новой темы. Ну, да, Вам виднее. 

Аватар пользователя Корнак7

жить, что у этих тел есть свои "точки зрения" внутри якобы одного сознания. Но лично для меня, "точка зрения" - это признак субъективности, за которой по идее должен стоять "субъект"

Это какое-то вольное жонглирование словами.

Субъект, который вы здесь разбираете, никак не связан с понятием "субъективный"

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это какое-то вольное жонглирование словами.

Субъект, который вы здесь разбираете, никак не связан с понятием "субъективный"

А вы смысл за словами никогда не пробовали понять? Попробуйте. Глядишь, и понравится.)) 

Аватар пользователя Корнак7

В итоге пока по-моему только понятно, что "дано", т.е. сознание с пространством и временем,

Ничего вам пока не понятно

Субъекту не даны ни пространство, ни время, ни сознание. Это все не объекты, если вы только не говорите о понятиях. А вы этого не делаете

Аватар пользователя Корнак7

Описывать данность объектов субъекту можно от любого лица. Не нужно путать описание и что описывается.

Субъекту даны объекты - это вообще не от лица. С таким же неуспехом можно спорить от какого лица написана формула на доске. Она просто нечто констатирует. 

Аватар пользователя Толя

Субъекту даны объекты - это вообще не от лица.

Кто утверждающий это?

Аватар пользователя boldachev

Все, что описывается – это интерсубъектная позиция «третьего лица» - словоописание

 Это сугубо ваша трактовка "третьего лица". Всем прекрасно известно, что текст может быть написан как от первого, так и от третьего лица. Да, в философские тексты чаще пишутся и мыслятся от третьего. Философ ставит в себя в позицию бога и описывает не то, как и что он видит, а то как ему кажется все есть на самом деле. 

Никто из диаматчиков никогда не наблюдал реальную-в-натуре-вещь, но они уверенно описывают как она отражается в сознании.

Когда я пишу о философии от "первого лица" то подразумеваю, что существует запрет на описание того, что не дано в сознании, что не дано субъекту при непосредственном различении. 

Вот Вы сам, описывая себя, свои мысли, действия, выступаете от третьего лица, а Ваше первое лицо перемещается в текст-описание, обозначенное словами «первое лицо».

Возможна и такое трактовка, мол, лиюбой  текст от третего лица. Но мне кажется довольно легко различить два высказывания "я думаю, что возможно говорить о философии от первого лица" и "Пермский уверен, что она невозможна". Первое суждение выражено от первого лица и является абсолютно истинным, второе - от третьего и является лишь моим предположением.

Так одно дело язык литературный и совсем другое дело язык философский (философский дискурс).

А с чего вы это взяли? Вы не читали философские трактаты в стихах? Вы же даже не удосуживаетесь делать пояснений.

Никакой иной онтологии и быть не может, кроме «от третьего лица».

Спасибо. Я понял. 

Аватар пользователя boldachev

И если всё это выкинуть, то что у него там останется?

 Не совсем точная формулировка. Нельзя выкинуть, того чего еще нет. То есть речь должна идти только о корректном вводе новых понятий. Чтобы не было, как со "словом" у Пермского: субъект, объект, феномен и бац "слово". Слово/знак как особый феномен обязательно должно появится в схеме, но уже на уровне мышления, а не различения феноменов от ноуменов. 

как Вы понимаете "от первого лица" применительно к философии, состоящей из одних описаний, т.е. формулировок?

Так же как и в языке: "я иду", "я пою", "мне дано", "я вижу, что он сидит". Берем диамат и читаем там про то, как оно есть на самом деле - про движение, взаимодействие и пр. То есть описание идет с позиции третего лица. И даже если вводится субъект/наблюдатель, то и он описывается со стороны. То есть мир описывает неким независимым наблюдателем, который пытается нам объяснить его (мира) устройство. 

В субъектной онтологии делается попытка описать мир данный конкретному субъекту в его здесь и сейчас. То есть выбран другой ракурс, друга точка зрения. Это такой философский эксперимент. 

Т.е. по отношению к объекту описания Вы уже находитесь в позиции "от третьего лица".

Ну вообще разница описаний от первого и от третьего лица касается только субъекта. Автор в романе пишет "и тут я видел", "ночью я почти не спал" или "он увидел", "он не спал". То есть это не про вещи "в комнате стоял стол". Это так в языке. В субъектной же онтологии даже нельзя сказать "в комнате стоит стол" - только "мне дан стол". То есть принципиально описывается не объект, а только и исключительно его данность субъекту (мне). Отсюда и формула "я закрыл глаза и стол перестал существовать", которая абсурдна в онтологии, написанной от третьего лица, поскольку там будет другая фраза "человек закрыл глаза рукой - стол пред ним не пропал".

Также если можете, то объясните, как может быть "непосредственная данность"? Т.е. по-моему это такой же оксюморон, как "философия от первого лица".

Это не оксюморон, а по сути, тавтология - усиление сказанного синонимичным словом. Да, "дано" автоматом подразумевает непосредственность этого дано. Но иногда приходилось подчеркивать, что в этом дано не задействовано мышление, что нам не дана никакая процедура данности, вот отсюда и появилась "непосредственная данность". Но как вы видите эта непосредственность упоминается только в пояснениях и не является "термином".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так же как и в языке: "я иду", "я пою", "мне дано", "я вижу, что он сидит". Берем диамат и читаем там про то, как оно есть на самом деле - про движение, взаимодействие и пр. То есть описание идет с позиции третего лица. И даже если вводится субъект/наблюдатель, то и он описывается со стороны. То есть мир описывает неким независимым наблюдателем, который пытается нам объяснить его (мира) устройство. 

В субъектной онтологии делается попытка описать мир данный конкретному субъекту в его здесь и сейчас. То есть выбран другой ракурс, друга точка зрения. Это такой философский эксперимент. 

Как это в литературе, мне понятно. Но философия - не литература, по-моему. Вы сами говорили, что она исключительно про точные, выверенные слова. А слова говорятся в основном для кого-то. Т.е. они по-моему всегда опосредуют понимание, ощущение, т.е. некую "непосредственность", точнее то, что мы таковым считаем. Соответственно, мы не можем передать эту самую "непосредственность", а вынуждены использовать некие инструменты, после применения которых говорить про непосредственность уже как-то вроде и не приходится.
 Да и не припомню я у вас что-то формулировок "от первого лица". Ведь тогда надо бы было писать:" мне даны объекты", а не "субъекту даны объекты".

Аватар пользователя boldachev

Да и не припомню я у вас что-то формулировок "от первого лица". Ведь тогда надо бы было писать:" мне даны объекты", а не "субъекту даны объекты".

Но ведь объясняется, что субъект здесь одни и именно тот, кто повествует о субъектной онтологии. 

И еще раз приходится повторять, что наш язык не приспособлен для изложения подобных рассуждений. Приходится выкручиваться, экспериментировать.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 26 Ноябрь, 2018 - 19:56, ссылка

Разуется это одно пространство, именуемое чувственностью.

Опять пошла физиология и психология)

Ага, У Вас где поминается чувственность там нет философии, а голимая физиология с психологией. Тогда там, где поминается пространственность, там не философия, а  математика с предметной областью геометрии. Я Вашу логику понимаю.  Короче, всё из философии выкидываем, а оставляем пустейшую схему «субъекту даны объекты» и точка. Далее обсуждать нечего, ибо не философия )). Вы и скудость Ваших схем норовите ещё более редуцировать до строгости и чистоты дистиллированной воды)).

Введите сначала понятие понятие "чувственность" в обсуждаемое предметное поле, после этого я смогу вас понимать. Сейчас это фраза для меня ничего не значит.

Неоднократно давал. Теперь чуть подробней. Чувственность - способ данности объектов-феноменов. Заключается в том, что объекты-феномены различаются нами 1) в формах пространственности и времени (или в четырехмерном континууме), 2) в форме ощущений разных модальностей (пять модальностей), 3) в форме цельности, связанности разных ощущений в образе-гештальте. Вот образ-гештальт и соединяет в себе в целостность  и пространственность, и совокупность модальностей ощущений. Образ-гештальт и есть чувственный способ данности объектов-феноменов. Или феномены даны субъекту в форме образа-гештальта.

И чем же принципиально отличается феномен, именуемый столом, при его чувственном восприятии с открытыми глазами и при восприятии чувственном же как представления («копии»)? Принципиально ничем не отличается.

Ничем? Перевернитесь на 180 градусов: где феномен-предмет стол? Не существует. А где феномен-образ стол? Правильно, все так же дан.

А можете (в четвертый раз прошу) описать нам этот феномен-предмет, не используя атрибутов феномена-образа? Вы, глядя на стол не различаете его цвета, пространственной формы – тех атрибутов образа, которые даны Вам в представлении? Или у Вас в представлении цвет и форма стула какие-то иные, чем в онлайн восприятии? Вот объект-понятие прекрасно отличается от объекта-феномена, а чем отличается чувственный образ от феномена-онлайн? Только своей подвижностью в представлении?

 И может быть вам дан в любом месте и когда вы этого пожелаете. А еще вы можете не пошевелив ни пальцем накинуть на него скатерть и поставить вазу с мамиными пирожками с грибами. А теперь проделайте все это с феноменом-предметом столом. Или лучше съешьте образ-пирожок)

Так Вас унесло совсем в иную предметную область. Вы тут нам описываете манипуляции с эйдосом-ноуменом предмета-вещи. Вы этот «стол» в уме (умопостижимо) можете разобрать по частям и комбинировать из этих частей какую-угодно мыслимую конструкцию. Не нужно путать «Божий Дар с яичницей»

А так, действительно, никаких отличий) А перечисленные мной лучше не замечать.

Ну так не надо скакать из одной предметной области в постороннюю:

" …Женщины уже в волейбол играют, а мы всё время на месте топчемся. Это просто оскорбление мужского пола! — Неудобно как-то. Женщины уже в бассейнекупаются, а мы… нехорошо. "

Аватар пользователя boldachev

Чувственность - способ данности объектов-феноменов. Заключается в том, что объекты-феномены различаются нами 1) в формах пространственности и времени (или в четырехмерном континууме),

Ну мы же с вами уже это проходили: вы пространство и время вводите через чувственность. А тут нам объясняете чувственность с привлечением пространства и времени.

И, с другой стороны,  зачем вы множите термины? Ну ввели понятие "объект-феномен" и определили его, как объект различенный в формах пространства и времени и как данный нам как целое. Где? С какого боку нам надо еще вводить дополнительный термин "чувственность"? Если "чувственно данный объект" и "объект-феномен" это полные синонимы, то выбирете одни из них и все вас будут понимать. Зачем два термина?

Или феномены даны субъекту в форме образа-гештальта.

И опять))) То есть феномен отдельно, феномен как сам по себе не дан, так? А дан образ-гештальт. 

И опять (о ужас) зачем вам два термина? Написали, что феномен дан как целостный. Зачем еще привлекать психологический термин  "гештальт"? Вы думаете от дублирования философских терминов психологическими читателям станет понятнее? Уверяю вас - только запутываете. Нравится вам слово "гештальт" думайте им, но не пишите (половина участников ФШ вообще не знает этого слова).

А можете (в четвертый раз прошу) описать нам этот феномен-предмет, не используя атрибутов феномена-образа?

Я вам в четвертый раз отвечаю: а причем тут "описать"? Кто здесь вводил термин "описать". Обсуждается только непосредственная данность "здесь и сейчас".  Вы совсем не придерживаетесь темы, уровня обсуждения, не обращаете внимание на введенные термины, дублируете их постоянно. Зачем?

Извините, что опять ответил. 

Отдыхать. Отдыхать. Только отдых.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 25 Ноябрь, 2018 - 16:15, ссылка

 Кстати, Александр Леонидович, а можете объяснить, как Вы понимаете "от первого лица" применительно к философии, состоящей из одних описаний, т.е. формулировок?
Понимание от первого лица понятно. Собственно, другого и не бывает. А как может быть философия от первого лица? Ведь описание, а философия - это тексты, по-моему, уже предполагает отстранённость от объекта описания. Т.е. по отношению к объекту описания Вы уже находитесь в позиции "от третьего лица". В общем, не понимаю, как такое возможно.
Также если можете, то объясните, как может быть "непосредственная данность"? Т.е. по-моему это такой же оксюморон, как "философия от первого лица".
В смысле, или есть непосредственность, но тогда нет данности, т.к. нет разделения, или есть данность, которая по определению опосредованна. В общем, и это мне тоже не понятно. Вот такой я непонятливый.)

И первое (от первого лица) и второе (непосредственность) есть следствие приватной данности субъекту (первому лицу) содержимого его сознания. В первом случае «первому лицу» дано 1) понимание; 2) что понимается – различенные объекты; 3) как понимается – объекты, представляющие собой а) феномены, или чувственно данный образ-гештальт, б) ноумены, или умозримое/умопостижимое понятие или система понятий (конструкт). И всё это дано субъекту в его приватном сознании, или это второе – непосредственная данность.

А что дано опосредовано? Это обозначенное в языке, речи/текстах словами то (содержимое сознаний прочих субъектов), что опосредованно-словесно дано (от третьего лица).

Итак. Данность непосредственная – содержание нашего приватного сознания. Данность опосредованная – это словесное речение или тексты, в которых закодирована-обозначена непосредственная данность. Ведь тексты – это и опосредование того, что дано непосредственно в сознании, и они нам даны, мы их воспринимаем-различаем и кое-какие из текстов даже понимаем )).

Вот философия (доступная интерсубъектно) со всеми концепциями – она непременно от третьего лица, поскольку в ней нет непосредственной приватной данности первого лица/субъекта, а опосредованная и обозначенная словом, текстом позиция «от третьего лица».  Философия же от первого лица в силу её приватной непосредственной данности первому лицу (субъекту) – недоступна более никому кроме этого первого лица. Потому есть/был Гегель с его непосредственным пониманием собственной философии и есть тексты/книги Гегеля – ребусы, опосредующие-обозначающие философию Гегеля от первого лица. Вот мы не имеем доступа к философии Гегеля «от первого лица», зато составляем свое понимание «от первого лица» философского текстового наследия Гегеля - опосредствующего обозначения того, что мыслил Гегель, создавая свои рукописные работы.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Итак. Данность непосредственная – содержание нашего приватного сознания. Данность опосредованная – это словесное речение или тексты, в которых закодирована-обозначена непосредственная данность.

Что-то вы слишком вольно трактуете данность направо и налево.

В этой теме может быть только одна данность . В сознании

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 27 Ноябрь, 2018 - 19:18, ссылка

Пермский:

- Итак. Данность непосредственная – содержание нашего приватного сознания. Данность опосредованная – это словесное речение или тексты, в которых закодирована-обозначена непосредственная данность.

Что-то вы слишком вольно трактуете данность направо и налево.

В этой теме может быть только одна данность . В сознании

И что же это - звучание фразы, картинка с буквами-закорючками? Или мысли, заключенные в услышанной фразе или прочитанном тексте?

Аватар пользователя Корнак7

Симеон:

- И что же это - звучание фразы, картинка с буквами-закорючками? Или мысли, заключенные в услышанной фразе или прочитанном тексте?

Всё, что угодно, но находящееся в сознании. Если текст Пермского лежит где-то вне сознания, то он не дан. Когда попадет в сознание, то будет дан

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот философия (доступная интерсубъектно) со всеми концепциями – она непременно от третьего лица, поскольку в ней нет непосредственной приватной данности первого лица/субъекта, а опосредованная и обозначенная словом, текстом позиция «от третьего лица».  Философия же от первого лица в силу её приватной непосредственной данности первому лицу (субъекту) – недоступна более никому кроме этого первого лица. Потому есть/был Гегель с его непосредственным пониманием собственной философии и есть тексты/книги Гегеля – ребусы, опосредующие-обозначающие философию Гегеля от первого лица. Вот мы не имеем доступа к философии Гегеля «от первого лица», зато составляем свое понимание «от первого лица» философского текстового наследия Гегеля - опосредствующего обозначения того, что мыслил Гегель, создавая свои рукописные работы.

Получается, что мы с Вами воспринимаем эту проблему достаточно схоже.
Ведь, если учесть объяснения Болдачёва, которые он раньше давал в других темах, что философия - это тексты, а тексты - это язык, который ну уж точно не личный инструмент, то "философия от первого лица" для меня звучит как-то странно. При этом полностью согласен с Вами, что любой философ описывает своё понимание, которое сначала родилось благодаря его личной понятийной сетке, а потом уже он это понимание попытался "расфасовать" в языковые конструкции, которыми он тоже владеет. И конечно согласен с Вами, что и любой читатель этих текстов будет видеть в них своё, зачастую сильно индивидуально преломлённое, содержание. Конечно, в результате чтений комментариев к этим текстам, данных уважаемыми читателем интерпретаторами, восприятие тестов может быть для конкретного читателя и "усреднено", лишившись изрядной доли личных "фантазий". Но это опять-таки интерсубъективная деятельность по встраиванию результатов индивидуальной мыслительной активности в общее поле знаний, т.е. в общественное со-знание.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 23 Ноябрь, 2018 - 12:02, ссылка

 Вот, на мой взгляд, Пермский и слил их в единое (там, где речь идет только еще о субъекте и объекте сразу слово прикрутил)))

Да ладно вам на него наезжать. Хороший дядька.
И меня ещё иногда хвалит.)) 

Так я и А.В. хвалю, но видать критика в текущих дискуссиях перевешивает, и он меня «обижает» )).

«Пермский и слил их в единое». Не отпираюсь. Я же не понимал, что для А.В. каждая предметная область суверенная территория, куда никакие понятия с терминами из смежных предметных областей не допускаются. По мне это непродуктивно, поскольку не такие уж эти области суверенные, а вполне-таки взаимопроникаемые. Вот Великобритания выходит из ЕС в свою суверенную предметную область и по оценке экспертов обе стороны от этого только теряют. Так и в философии предметные области всё же глубоко взаимосвязаны, сохраняя свои предметные границы.

Чтобы лучше разобраться с положением дел в одной предметной области, частенько очень полезным оказывается заглянуть в смежную предметную область, а не изолироваться от неё.

Аватар пользователя boldachev

Так и объясните Юрию Павловичу, что субъекту (область «субъектной онтологии»)  не место в области «темпоральной онтологии». А то Ваши объяснения не проясняют ситуацию для Ю.П.

Темпоральная онтология писалась от третьего лица и в ней, конечно, есть субъекты, много субъектов - по сути каждый объект (электрон) рассматривается как субъект. В субъектной онтологии описание идет с позиции единственного субъекта и от его (первого) лица. А где там онтология, гносеология, логика и пр. можно долго спорить. Главное не как назвать, а определить границы и методы. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Ноябрь, 2018 - 16:30, ссылка

Темпоральная онтология писалась от третьего лица и в ней, конечно, есть субъекты, много субъектов - по сути каждый объект (электрон) рассматривается как субъект. В субъектной онтологии описание идет с позиции единственного субъекта и от его (первого) лица. А где там онтология, гносеология, логика и пр. можно долго спорить. Главное не как назвать, а определить границы и методы. 

Вот этот пост не вызывает вопросов, даже уточняющих. Подписываюсь под «Главное не как назвать, а определить границы и методы».

Аватар пользователя Simeon

Пермский, 25 Ноябрь, 2018 - 20:20, ссылка

Подписываюсь под «Главное не как назвать, а определить границы и методы».

Ну, определить - это и есть опредЕлить, т.е., ограничить. И главное, определить термины. А Болдачевское "субъекту даны объекы" не содержит определения субъекта как актора каких-либо действий. Просто пассивному объекту, названному почему-то "субъектом", даны другие объекты. И эта данность обеспечивается чем-то сторонним по отношению к его "субъект"-объекту.

Аватар пользователя Корнак7

А Болдачевское "субъекту даны объекы" не содержит определения субъекта

Оно так и должно быть

Субъект - печка, от которой всё начинается. 

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 30 Ноябрь, 2018 - 12:03, ссылка

А Болдачевское "субъекту даны объекы" не содержит определения субъекта

Оно так и должно быть

Субъект - печка, от которой всё начинается.

Не, печка вполне "весома, груба, зрима". А пустой звук не может быть печкой. Тем более, в "предельно выверенной терминологии".

Аватар пользователя Корнак7

печка вполне "весома, груба, зрима". А пустой звук не может быть печкой. Тем более, в "предельно выверенной терминологии"

Зачем же так буквально понимать?

Аватар пользователя Вернер

Метафоры не годятся. Печка это труба, кирпичи, дрова и пр. От дров что-ли идти или от трубы? Метафорическое хожение от печки предполагает неизменное место или неизменную ситуацию. Значит без категории Платона неизменно сущего в основании не обойтись.

А что у нас неизменно сущее в основании субъекта, правильно - чувствование. Следовательно подменять его данностью это иносказание, устраняющее феномен чувствования как такового, потому, что чувствование по определению, дано, присуще, свойственно (и так далее) организму даже, а не субъекту. Можно ведь сказать, что покойнику дан гроб, тление и памятник, печке свойственны труба и дрова, а фотоаппарату дана флэшка (плёнка) с изображениями.

Аватар пользователя Корнак7

...

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 30 Ноябрь, 2018 - 14:39, ссылка

Метафоры не годятся. Печка это труба, кирпичи, дрова и пр. От дров что-ли идти или от трубы? Метафорическое хожение от печки предполагает неизменное место или неизменную ситуацию. Значит без категории Платона неизменно сущего в основании не обойтись

Не обойтись без многого. Но КОМУ не обойтись?

Для философа всё начинается с "Я" и "не Я"

Аватар пользователя Вернер

Кому больно или приятно (чувственность), того и "я" и сознание.

У кого кратеры на поверхности, того и Луна с её массой.

Такое ощущение, что все вопросительно "Якающие" живут под наркозом или пьянь подзаборная, нечувстствующая.

Вы Корнак7 ,  как философ что выбираете?

Если увижу ещё вопросительно якающего буду обращаться к нему как к пьяни подзаборной.

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 30 Ноябрь, 2018 - 14:51, ссылка

Кому больно или приятно (чувственность), того и "я" и сознание.

И кто же этот товарищ, которому принадлежит и "я" и сознание?

А он тоже кому-то принадлежит?

Аватар пользователя Вернер

Такой вопрошающий товарищ принадлежит вытрезвителю или психушке, причём буквально.

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 30 Ноябрь, 2018 - 14:20, ссылка

печка вполне "весома, груба, зрима". А пустой звук не может быть печкой. Тем более, в "предельно выверенной терминологии"

Зачем же так буквально понимать?

Да, действительно, "зачем же так буквально понимать"? Вы не ответили, почему в "предельно выверенной терминологии" не должно быть определения основного понятия "субъектной онтологии".

Аватар пользователя Корнак7

Вы не ответили, почему в "предельно выверенной терминологии" не должно быть определения основного понятия "субъектной онтологии".

Я и слов-то таких не знаю ))

Аватар пользователя boldachev

Simeon, 30 Ноябрь, 2018 - 11:59, ссылка

А Болдачевское "субъекту даны объекты" не содержит определения субъекта как актора каких-либо действий.

Уважаемый  Simeon, ну прочитайте внимательно, что вы тут написали: Болдачевское определение  субъекта как того, кому даны объекты, не содержит указания на то, что я хочу понимать под субъектом, а именно, актора каких-либо действий.

Ну, скажите, с какого перепугу мое определение должно учитывать ваши хотелки? (Я даже не имею представления, кто тут мне пишет комментарии под абстрактным ником).

Желаете определять субъекта, как актора каких-либо действий - определяйте. Но ведь из этого не должно следовать, что все должны принять ваше определение. Как и я не требую, чтобы вы принимали мое. Я только констатирую, что в своих текстах я термин "субъект" использую для обозначения того, кому даны объекты. (Если вас от этого коробит - не читайте). 

То есть мы опять имеем претензию: у него неправильно, потому что я думаю иначе)

 

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 1 Декабрь, 2018 - 00:45, ссылка

Simeon, 30 Ноябрь, 2018 - 11:59, ссылка

А Болдачевское "субъекту даны объекты" не содержит определения субъекта как актора каких-либо действий.

Уважаемый  Simeon, ну прочитайте внимательно, что вы тут написали: Болдачевское определение  субъекта как того, кому даны объекты, не содержит указания на то, что я хочу понимать под субъектом, а именно, актора каких-либо действий.

Вы с полным основанием могли бы этим Вашим "субъекту" и "объекту" дать свои названия, дабы не паразитировать на уже существующих понятиях, имеющих иной, нежели у Вас, смысл. Могу предложить вариант: "субнекто" и "обнечто". И тогда к Вам не будет никаких претензий. Кроме, опять же, просьбы дать определения этим терминам. Ибо фраза "субнекту дано обнечто" на определение, навряд ли, потянет.

Кроме того, повторяю, нет просто объекта и нет просто субъекта. Не могут субъекту в сознании даны просто объекты, не представленные какими-либо сущностями, например, тем же самым многократно в дискуссиях обмусоленным столом. И точно так же не может быть субъект в Вашей онтологии не представлен какой-то частью или аспектом личности. И в таком случае Вым бы не пришлось высказываться столь невразумительно:

boldachev, 18 Октябрь, 2018 - 11:24, ссылка

Есть еще проблема различения понятия "субъект" и "я". Но это уже усложнение схемы.

Теперь о следующем высказывании:

Ну, скажите, с какого перепугу мое определение должно учитывать ваши хотелки? (Я даже не имею представления, кто тут мне пишет комментарии под абстрактным ником).

В Вашей "субъектной онтологии" "комментарии под абстрактным ником" существуют исключительно в Вашем сознании. Так что, кому Вы там отвечаете и кому предъявляете претензии, Вы должны знать лучше меня.smiley

Аватар пользователя boldachev

Вы с полным основанием могли бы этим Вашим "субъекту" и "объекту" дать свои названия, дабы не паразитировать на уже существующих понятиях

Я устал повторять: вы или кто-то эти термины  приватизировали? у вас есть авторские права? Или вы не знаете, что в философии нормальна практика  использования одного и того же термина во множестве значений?

То есть опять все сходится к претензии: он использует термины не в том значении, каком я привык. Вам никто не запрещает написать целый трактат со своими трактовками  терминов. У вас проблемы с этим? 

Не могут субъекту в сознании даны просто объекты, не представленные какими-либо сущностями

Узнаю друга Диамата) Он не может просто смотреть на стол, а еще обязательно должен думать о том, что стол - это не стол, а есть представление некой  сущности "стол", а та сущность должна представлять мега сущность "СТОЛ"...  так далее.

В Вашей "субъектной онтологии" "комментарии под абстрактным ником" существуют исключительно в Вашем сознании. Так что, кому Вы там отвечаете и кому предъявляете претензии, Вы должны знать лучше меня.

Ну наконец-то вы поняли))) Да, я отвечаю именно на данные мне в моем сознании суждения. Одни из них мне кажутся (именно мне) разумными и уместными. Другие глупыми и случайными. Я реагирую на свои реакции. А кто и как отреагирует на производимые мной возмущения универсума - это их дело.  

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Ноябрь, 2018 - 18:41, ссылка

Познание – это исходно отношение субъекта и объектов.

Мы с вами это уже ни раз обсуждали. Я предпочитаю различать просто взгляд брошенный на  стол и изучение этого стола, с позиции его антикварной ценности. Познание - это специфическая, доступная не многим деятельность. Называть каждый чих (отношение к нему как объекту) познанием как минимум непродуктивно.

Прямо какая-то амбивалентность в оценке этого поста. И полностью согласен – про «каждый чих» и не согласен отвергать гносеологический предмет (предметную область гносеологии) как что-то имеющее лишь чуть ли не случайное, третьестепенное отношение к понятиям субъект и объект. Для меня они центральные понятия данной предметной области. Третье центральное понятие – знание как продукт взаимоотношений субъекта и объектов. Гносеология столь необъятна, что из неё вылупились и эпистемология, и феноменология, и экзистенциализм и много другого.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 25 Ноябрь, 2018 - 08:07, ссылка

Именно, потому сознание не сводится к срезу «здесь и сейчас», а включает и то, что за рамками одномоментного среза.

Вы понимаете, что дальнейшее обсуждение бессмысленно, поскольку вы по его ходу сделали подмену понятий, то есть нарушили закон тождества: в исходных определениях сознание трактовалось именно как пространство данности объектов в текущем "сейчас", вы "расширили" понятие до "действительности".

Имеете полное право. Но это уже совершенно иная версия с элементами метафизики.

Память нам дана? Исключая тех, кто уже утратил память, остальным память дана.

Объясните пожалуйста: как, где, в виде какого объекта вам дана память? 

У Вас форма данности «образ» непременно ассоциируется  как копия во «внутреннем» пространстве того объекта, который пребывает во «внешнем» пространстве.

Что-то вас куда-то понесло. Зачем вы что-то выдумываете? Вы что никогда с закрытыми глазами не представляете места, где были раньше? Это и есть образы. Ну, да, при желании их можно назвать копиями. Но причем тут проблема теории отражения с отсутствием того, что отражается? Здесь есть и оригинал, и копия. И никаких проблем.

Извините. Дальше по тексту все в таком же духе.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Ноябрь, 2018 - 12:35, ссылка

Именно, потому сознание не сводится к срезу «здесь и сейчас», а включает и то, что за рамками одномоментного среза.

Вы понимаете, что дальнейшее обсуждение бессмысленно, поскольку вы по его ходу сделали подмену понятий, то есть нарушили закон тождества: в исходных определениях сознание трактовалось именно как пространство данности объектов в текущем "сейчас", вы "расширили" понятие до "действительности".

Имеете полное право. Но это уже совершенно иная версия с элементами метафизики.

Так дело в том, что раскраивая цельность объектной действительности в сознании на мгновенные срезы, Вы без конца провоцируете бесконечные уточняющие вопросы, как это у Вас в схеме действительность в «здесь и сейчас» лишена временной координаты, а чтобы мыслить эту объектную действительность, мы должны апеллировать и к хронологии времени и к памяти.

Память нам дана? Исключая тех, кто уже утратил память, остальным память дана.

Объясните пожалуйста: как, где, в виде какого объекта вам дана память? 

Признаю – небрежность применения слововыражения. Нужно было написать: память есть (а не дана) форма, способ данности объектов в сознании. Форма потенциальной данности объектов (в прошедшем или грядущем времени).

Вот интересна в этом отношении такая Ваша цитата:

Пространство и время определяется только как форма/способ данности объектов в сознании. То есть время и пространство есть только в сознании субъекта.

Время и пространство есть в сознании, но не даны (не существуют). Тогда следует аналогично понимать, что в сознании ещё есть разное, но не существующее. Например мышление, умопостижение, восприятие, представление, память, сам субъект. Вот субъект есть же в сознании. Он же не существует там (поскольку не объект), но есть. Если бы в сознании отсутствовал субъект не было бы в сознании никаких объектов, их различения, восприятия, существования, данности. Так и говорим, что субъект в сознании. А вот как только удален субъект из сознания (субъект без сознания, а сознание без субъекта), то и ничего нет в сознании в отсутствие субъекта.

У Вас форма данности «образ» непременно ассоциируется  как копия во «внутреннем» пространстве того объекта, который пребывает во «внешнем» пространстве.

Что-то вас куда-то понесло. Зачем вы что-то выдумываете? Вы что никогда с закрытыми глазами не представляете места, где были раньше? Это и есть образы. Ну, да, при желании их можно назвать копиями. Но причем тут проблема теории отражения с отсутствием того, что отражается? Здесь есть и оригинал, и копия. И никаких проблем.

Что тут у Вас оригинал и что копия?

Вот! Это следствие отбрасывания «лишних сущностей». Весь смысл образа – его чувственность, чувственная природа, сотканность из ощущений разных модальностей. Приведите хотя бы один пример феномена, лишенного «образности», то есть не имеющего ни цвета, ни запаха, ни вкуса, ни текстуры, ни звучания – ни одной чувственной составляющей восприятия-различения феномена. Ни одного не приведете. Все феномены являются образами-гештальтами, а отношение копии и оригинала – это Ваша диаматовская озабоченность, не имеющая отношения к феноменам.  А если доверяете больше Виктории, спросите её помочь Вам с феноменом не чувственной природы.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 24 Ноябрь, 2018 - 20:31, ссылка

Познание - это смещение  уровня субъекта. Это просто доставляет удовольствие. Тут нет никакого приближения к чему-то - к "на-самом-деле", к "Истине" - просто движение, цепочка переходов от одной иллюзии к другой.

Познание – это исходно отношение субъекта и объектов. Субъект «от первого лица» познает свой объектный мир, конструирует этот мир из того, что ему дано в сознании. Познание-гносеология, или отношение «от первого лица» субъекта и различенных им объектов – предметная область, включающая такие предметные подобласти как феноменология и «ноуменология». Предметная область феноменологии - отношение субъекта к феноменальной объектной действительности, данной субъекту в чувственном восприятии. Предметная область «ноуменологии» - отношение субъекта к ноуменальной объектной действительности, данной субъекту в умопостижимом различении понятий и их конструктов.  Обе предметные подобласти относятся к предметной области субъекта «от первого лица», или гносеологии.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Познание – это исходно отношение субъекта и объектов

Отношение - это мышление и эмоции по поводу данных объектов

Субъект - это про данность, не про познание.

Аватар пользователя boldachev

Познание – это исходно отношение субъекта и объектов.

Мы с вами это уже ни раз обсуждали. Я предпочитаю различать просто взгляд брошенный на  стол и изучение этого стола, с позиции его антикварной ценности. Познание - это специфическая, доступная не многим деятельность. Называть каждый чих (отношение к нему как объекту) познанием как минимум непродуктивно.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Ноябрь, 2018 - 01:19, ссылка

Наверное, как оказалось, самое сложное - это различать предметные области, уровни рассмотрения и точки зрения. Хотелось бы иметь все и сразу. Тем более, что канты-гегели-хайдеггеры и диаматы это обещали. А когда я констатирую ограниченность моей системы (одной из систем), то это воспринимается как подлог и обман)))

Так сами же и виноваты. Куда проще было начать с разъяснения того, что у Вас две онтологии родом из разных предметных областей. Одна из собственно онтологии (натурфилософия «от третьего лица»), а другая из  гносеологии («от первого лица» - субъекта). Вот Вы и смешали две разные предметные области в одну – онтологию.

Аватар пользователя boldachev

Так сами же и виноваты.

Да, извините,  не рассчитывал, что люди разучились читать. Думал, если не пишу про темпоральность, то значит и ясно, что это не про нее. Если нет терминов "понятие", "слово", "значение", то очевидно, что это и не семиотика.  

Аватар пользователя Корнак7

Время и пространство есть в сознании, но не даны (не существуют). Тогда следует аналогично понимать, что в сознании ещё есть разное, но не существующее. Например мышление, умопостижение, восприятие, представление, память, сам субъект. Вот субъект есть же в сознании. Он же не существует там (поскольку не объект), но есть.

Здесь смесь разных видов/способов существования/бытия. Так нельзя все в кучу.

Аватар пользователя boldachev

Так дело в том, что раскраивая цельность объектной действительности в сознании на мгновенные срезы, Вы без конца провоцируете бесконечные уточняющие вопросы, как это у Вас в схеме действительность в «здесь и сейчас» лишена временной координаты, а чтобы мыслить эту объектную действительность, мы должны апеллировать и к хронологии времени и к памяти.

Я понимаю, что хочется нарисовать прямую и на ней поставить засечки А и В и написать из пункта А в пункт В выехал автомобиль. Но в сознании нам не могут быть даны сразу и пункт А и пункт В. А вот по дороге из А в В автомобиль нам будет дан в сознании в каждом "сейчас" (пока мы не оставим его на стоянке).

Картинка в сознании меняется и мы это интерпретируем, как смену одного "сейчас" на другое "сейчас". Ну вот так нам даны объекты в сознании. Ну не даны мне А и В, когда я нахожусь в "здесь" между ними.

Нужно было написать: память есть (а не дана) форма, способ данности объектов в сознании.

Мы знаем две формы данности объектов: время и пространство. При этом пространственная данность (различенность в пространстве) бывает двух типов: во внешнем пространстве и во "внутреннем" пространстве - там, где нам даны образы. Когда я вспоминаю свою дачу, то это означает, что мне во внутреннем пространстве дан образ дачи. При этом я могу представить, как будет выглядеть мой будущий дом, и это опять же будет образ во "внутреннем" пространстве. Следовательно, феномены-образы, данные во внутреннем пространстве не связаны однозначно с памятью, образы могут генерится де ново. Ну и самое главное, мы не обнаружили тут памяти, как формы данности - формы как были, так и остались две: в пространстве и во времени. 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Мы знаем две формы данности объектов: время и пространство

Образы из памяти. Они в пространстве? В том же, что и предметы? Есть какое-то отличие места расположения образа из памяти и предмета?

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 25 Ноябрь, 2018 - 18:28, ссылка

При этом пространственная данность (различенность в пространстве) бывает двух типов: во внешнем пространстве и во "внутреннем" пространстве - там, где нам даны образы. 

И далее по тексту... 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 22 Ноябрь, 2018 - 22:44, ссылка

Да, тут следует с вами согласится: говорить, что субъект есть точка начала координат некорректно. 

Тут такая штука, что про субъекта вообще ничего сказать нельзя, как скажешь, так сразу указываешь на некий объект. И нельзя говорить, что субъект расположен в центре сознания, так как располагаться может только объект. 

Осталось сделать логический вывод: раз субъекта шаг за шагом приходится изгонять из предметной области «субъектной онтологии», то и нет никакой предметной области «онтология с субъектом», а есть просто онтология, которая про предметы, сущности, существа мира (которые в гносеологии или в феноменологии могут именоваться объектами, поскольку там и есть место субъекту и объектам). А субъекта мы отправляем на его законное место в предметную область гносеологии с подобластями феноменологии и «ноуменологии».

Наверное, субъект можно ассоциировать только с целокупностью данного. Ни один объект не есть субъект, а вот полнота объектов в здесь и сейчас полностью описывает его.

«Описывать субъект», того кто не дан и не существует – некорретное слововыражение. А вот сказать, что субъект проявляет себя в своей объектной действительности и в своих телах, по мне, будет куда корректнее. Вот объектная действительность и характеризует того, кто не дан, не существует, но есть в сознании и не занимает там никакого места. И она же хорошо описывается, поскольку дана, различается по своему контенту – объектному содержанию.

Есть такая мысль: субъект только "строит" картинку сознания, то есть  оформляет универсум (то, что есть вне сознания) в объекты, а вот операции с этими объектами выполняют тела, которые сами есть объекты сознания.

Маленькая некорректность. Тела - объекты не сознания, а данные, различенные субъектом в сознании.

Можно сказать так, субъект это трафарет, через который оформляются объекты из универсума. Есть простые трафареты с несколькими простыми прорезями, есть сложные трафареты, выделяющие множество сложных объектов. Вертят в разные стороны этот трафарет тела, даже новые прорези в нем делают тела, а он выполняет одну функцию - построение картинки сознания (которая - функция - сама не дана в сознании).

Прежде всего – это голимая объяснительность, гипотеза от «третьего лица». Также это сведение субъекта в аналогии с калейдоскопом к стекляшкам, при повороте которых через зеркала проецируются всё новые и новые узоры калейдоскопа. А свет, проходящий через стекляшки, без которого, сколько ни верти стекляшки, не получишь «объектной действительности», данной субъекту, - это что? «стена»-универсум? Ну не тела же выступают аллегорией этого света, проходящего по калейдоскопу. Так кто же вертит «трафаретом»-субъектом?

Но тогда выкиньте объектную действительность и определение сознания как мгновенного среза этой самой действительности.

Выкинул)) Кстати, у меня изначально была просто действительность, а  объектной ее сделал уже Пермский.

Это наглый поклеп. Я бы с удовольствием присвоил себе открытие такого термина как «объектная действительность». Это крайне важный термин в предметной области  с субъектом, выступающим «от первого лица». Да «Платон мне друг, но истина дороже». Я как раз ценю этот термин как Ваше изобретение, хоть и лестно приписывание его мне. Да я не гордый – уважаю чужие заслуги. Это Ваше, безусловно, ценное изобретение. За это – особенно уважаю. А на путаницу обречен каждый, кто пытается что-то творить в такой предметной области как философия. Ведь Вы же как-то (лет пять-шесть назад) обмолвились про Гегеля, что и у него много всякой ерунды в текстах, что не отменяет величия Гегеля (сразу категорически заявляю – искать Вашу цитату шестилетней давности отказываюсь).

Что по сути, неверно, поскольку объекты существуют только в сознании. Хотя можно и оставить, поскольку речь идет лишь о потенциальных объектах.

Ну как же действительность можно выкинуть из сознания? Совокупность объектов разве не объединена в картинку – объектную действительность, или пространственную связанность объектов, различенных субъектом? Или пространство сознания у Вас - это буквальная пространственность феноменов (слева, справа, спереди, сзади, сверху, снизу)? Зачем же используете кавычки, поминая «пространство» сознания? Ну и эта пространственность феноменов, или феноменальная картинка объектной действительности, где по-вашему дана, если не в сознании? Она что остается «за углом», а феномены без неё различаются в «здесь и сейчас» сознании?

Аватар пользователя boldachev

Прежде всего – это голимая объяснительность, гипотеза от «третьего лица».

Да. Именно так. Как и аллегория "Стена". Поэтому и нет никаких трафаретов в самой концепции. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 22 Ноябрь, 2018 - 19:30, ссылка

Тут нет никаких проблем с "за пределами" - там ничего не существует, вне сознания ничего не дано по исходному определению.

Не знаю. Для меня пока есть проблема. Раз объектная действительность отличается от сознания, значит у сознания есть пределы. 

А.В. сам себя запутал с моментальным срезом «здесь и сейчас». У него всё, что относится к отрезкам времени до и после «здесь и сейчас» просто «выпало» из сознания. И приходится при обнаружении массы проблем с этим «здесь и сейчас»  манипулировать с исходными «неизменными схемами», То вынужден отказаться от различения в пользу данности, то отказываться от субъекта как точки начала координат объектной действительности, то вводить «есть» множество чего за пределами сознания-моментального среза, но это множество чего не дано и не существует в сознании. А где же оно не дано, но есть?  Например, дерево не дано, не существует, но есть за углом вне поля восприятия того, что дано в сознании. А где же это «за углом» - разве не в сознании? Та же картина с телами субъекта. Физическое тело дано и существует в той части, что дана в сознании. Я вижу свое тело, но не даны мне мои внутренности - как-то не хочется себя потрошить. Также не даны ни психическое тело, ни ментальное тело, но они у меня есть. Правда где они есть? В сознании или вне сознания? Если вне сознания, то в «объективной реальности» что-ли?

Вот и получается - всё есть вне сознания как моментального среза «здесь и сейчас», но почти ничего из этого всего нет, не дано, не существует в срезе-сознании.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А.В. сам себя запутал с моментальным срезом «здесь и сейчас». У него всё, что относится к отрезкам времени до и после «здесь и сейчас» просто «выпало» из сознания. И приходится при обнаружении массы проблем с этим «здесь и сейчас»  манипулировать с исходными «неизменными схемами»,

Не знаю. Мне кажется, что всю эту путаницу было бы совсем не сложно распутать, ведь он же и есть автор. Но его вяжет то, что уже есть большой массив других наработок, под  которые ему и надо эту схему изогнуть. Отсюда и один ноумен в сознании и отсутствующий субъект. Но это было бы по-моему и не страшно, если бы он проявлял больше гибкости в самой схеме. Например, нужен пассивный субъект, введи в объектной действительности сознания его полноценный активный заменитель в виде например "я" тел. Но он ведь в своё время боролся именно за то, чтобы "я" сделать просто биркой, передав бразды управления, по-моему, субъекту. А теперь выходит, что у него вся активность принадлежит только телам, которые без "я" - по-моему просто "машины", рефлекторно реагирующие на раздражители по некой инстинктивной программе.

То вынужден отказаться от различения в пользу данности, то отказываться от субъекта как точки начала координат объектной действительности, то вводить «есть» множество чего за пределами сознания-моментального среза, но это множество чего не дано и не существует в сознании. 

Да там вообще по-моему театр абсурда, который Болдачёв зачем-то холит и лелеет. 
Главное, что вроде как всё это по-моему совсем не сложно трансформировать во что-то вполне себе приемлемое. Но нет, лучше пусть умрёт.

А где же оно не дано, но есть?  Например, дерево не дано, не существует, но есть за углом вне поля восприятия того, что дано в сознании. А где же это «за углом» - разве не в сознании? Та же картина с телами субъекта. Физическое тело дано и существует в той части, что дана в сознании. Я вижу свое тело, но не даны мне мои внутренности - как-то не хочется себя потрошить. Также не даны ни психическое тело, ни ментальное тело, но они у меня есть. Правда где они есть? В сознании или вне сознания? Если вне сознания, то в «объективной реальности» что-ли?

Ага, а вот как интересно эти, не данные в данный момент тела, могут что-то там сигнализировать субъекту - сознанию, если они для него не существуют, и даже вообще никак в этот момент не даны? 

Вот и получается - всё есть вне сознания как моментального среза «здесь и сейчас», но почти ничего из этого всего нет, не дано, не существует в срезе-сознании.

А вот так я решил.)) 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- При этом пространственная данность (различенность в пространстве) бывает двух типов: во внешнем пространстве и во "внутреннем" пространстве

Это вы только сейчас придумали? Про два пространства.

До сих пор было только сознание, в котором были разного вида объекты

Аватар пользователя boldachev

Да-нет. Давно уже с Пермским обсуждали эту тему. 

А вот то, что нет нормальной терминологии - это да. 

Понятно, что феномены-образы, как и феномены-предметы относительно друг друга могут быть даны правее и выше. Вот только в разных пространствах.

Может следует ввести термин "пространство представления".

До сих пор было только сознание, в котором были разного вида объекты

Ну так так и есть: объекты даны в сознании. Но даны они по-разному: как феномены и как ноумены. А феномены еще в свою очередь можно разделить на два вида: предметы и образы. Первые даны в "обычном" пространстве, а вторые - в пространстве представления.

Аватар пользователя Корнак7

Ну так так и есть: объекты даны в сознании. Но даны они по-разному: как феномены и как ноумены. А феномены еще в свою очередь можно разделить на два вида: вещи и образы. Первые даны в "обычном" пространстве, а вторые - в пространстве представления.

Боюсь, Болдачев, я сейчас вас окончательно запутаю

Куда вы в своих пространствах поместите галлюцинации, "энергетическую память" (Кастанедовску, когда вспоминаешь так, будто все происходит как в реале) и видения человека под гипнозом? Еще одно пространство придется вводить?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Ноябрь, 2018 - 18:28, ссылка

Когда я вспоминаю свою дачу, то это означает, что мне во внутреннем пространстве дан образ дачи. При этом я могу представить, как будет выглядеть мой будущий дом, и это опять же будет образ во "внутреннем" пространстве. Следовательно, феномены-образы, данные во внутреннем пространстве не связаны однозначно с памятью, образы могут генерится де ново. Ну и самое главное, мы не обнаружили тут памяти, как формы данности - формы как были, так и остались две: в пространстве и во времени. 

А вот дана Вам будущая дача в образе-представлении. Она появилась в данности в момент её генерации Вашим воображением. А дальше-то что - увидели новый образ "будущая дача" и он тут же испарился, больше уже Вам его не видать никогда? Или этот образ будущего точно также как образы прошлого хранится преспокойно в той самой памяти, вмещающей как образы прошлого, так и одбразы будущего? Вот повторно Вы извлекаете этот образ в сознание "здесь и сейчас" откуда? - из памяти.

И эти Ваши "внутреннего" и "внешнего" пространства феномены они по своему "составу", по природе чем отличаются? Во "внешнем" пространстве у Вас что пребывают феномены-оригиналы, а во "внутреннем" их копии-образы. Вот в этом их различие по-вашему? Если так - то голимый диамат. Поймите же, наконец, что они сделаны "из одного теста". И "внешние" и "внутренние" - это чувственно данные феномены. Возьмите Вы Беркли, Канта - у них вещи, феномены непременно чувственно даны, различимы в "комплексе ощущений". И чувственность, как философский термин, восходит к ним, а вы чувственную природу феноменов отвергаете в угоду пространственности (и той взятой в отрыве от временности). Я же Вас просил - приведите пример хотя бы одного не чувственно данного феномена.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Во "внешнем" пространстве у Вас что пребывают феномены-оригиналы, а во "внутреннем" их копии-образы. Вот в этом их различие по-вашему? Если так - то голимый диамат. Поймите же, наконец, что они сделаны "из одного теста". И "внешние" и "внутренние" - это чувственно данные феномены. 

Я тоже так думаю. Не нужны эти внутренние и внешние пространства. Ткань феноменов одна и та же. 

Лучше назвать эти феномены из памяти и он-лайн по-разному, но не выдумывать для них дополнительные пространства.

Феномены из памяти - это некоторого рода отсроченное "эхо" от закончившегося звука. Оно, как и положено эху, приглушено, не такое четкое, как первоначальный звук. Но это все равно все тот же звук

Аватар пользователя boldachev

Не нужны эти внутренние и внешние пространства. Ткань феноменов одна и та же

"Ткань феноменов". Явный признак неточности мышления (хотел написать демагогии).

То есть вы хотите сказать, что феномен-образ вашей школы вам дан совершенно также, как и  феномен комнаты, в который вы сейчас-и-здесь сидите? Что никакого онтологического различия между этими двумя объектами вы не видите, так? То есть вы одновременно в одном пространстве сидите и в своем классе, и в комнате, где сидите?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 25 Ноябрь, 2018 - 21:42, ссылка

Не нужны эти внутренние и внешние пространства. Ткань феноменов одна и та же

"Ткань феноменов". Явный признак неточности мышления (хотел написать демагогии).

Это все идеально и это все дано

А дальше идут уточнения разновидностей данности. Тут широкое поле для творчества.

Я, например, с полным правом развожу мысли и эмоции под вывеской "ноумены". Феномены тоже делю на а)ощущения и их сочетания (образы), б) ощущения, образы из памяти, в) галлюцинации, г) "энергетические воспоминания"

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Ноябрь, 2018 - 21:42, ссылка

Не нужны эти внутренние и внешние пространства. Ткань феноменов одна и та же

"Ткань феноменов". Явный признак неточности мышления (хотел написать демагогии).

То есть вы хотите сказать, что феномен-образ вашей школы вам дан совершенно также, как и  феномен комнаты, в который вы сейчас-и-здесь сидите? Что никакого онтологического различия между этими двумя объектами вы не видите, так? То есть вы одновременно в одном пространстве сидите и в своем классе, и в комнате, где сидите?

Разуется это одно пространство, именуемое чувственностью.

За меня лучше скажет Кант:

 «Мысли без содержания пусты, созерцания без понятий слепы. Поэтому в одинаковой мере необходимо свои понятия делать чувственными (т. е. присоединять к ним в созерцании предмет), а свои созерцания постигать рассудком... (т. е. подводить их под понятия)»(4, c326).

Вот думаю я про свою альма-матер, где провел в юности десять лет, находясь в комнате здесь и сейчас. Мои думы о школе я присоединяю к чувственно данным картинкам былого. Эти образы былого сотканы из ощущений (зримости), временной динамики-событийности, пространственных форм воспоминаемых чувственных объектов. Чем эти чувственные объекты отличаются от тех объектов, которые я различаю здесь и сейчас, находясь в комнате? Разве что бедностью по отношению к онлайн восприятию объектов модальностями ощущений чувственных объектов из памяти. А что общего? То что любой объект феномен принципиально дан чувственно, о чем прямым текстом пишет Кант. О том же писали и Беркли и эмпириокритицисты Мах с Авенариусом. Другое дело объекты понятия-ноумены. Вот они не из предметной области чувственности, а из области умопостижения. А Вы до сих пор не привели ни одного примера феномена, данного не как чувственный образ. Видно придется Вам искать не-чувственный феномен у диамата – во внешней «объективной реальности», где обитают не-чувственные оригиналы, а во «внутреннем» пространстве их копии чувственные образы )).

Форма данности феномена – это чувственный объект образ-гештальт. А форма данности ноумена – это умопостижимый (по мне, более корректный термин - умозримый) объект понятие или система понятий (понятийный конструкт).

boldachev, 25 Ноябрь, 2018 - 21:15, ссылка

Извините, что за странный вопрос. Проблема же не в том, запомню я или не запомню этот образ, а в том, что он изначально не появился из памяти. 

А что это меняет? Мы же как Вы утверждаете здесь обсуждаем предметную область другую, чем та, в которой генезис?

Вы, что действительно, не можете разрулить две ситуации: (1) утверждается, что реальный оригинал существует вне сознания и никому никогда не дан, а в сознании дана его копия (теория отражения) и (2) оригинал существует в сознании - я вижу этот стол - и потом закрыв глаза мне дана его "копия" в виде образа/представления. 

(1) мы совместно отметаем. Ваше (2) не прокатывает. В сознании Ваш «оригинал» - это чувственный образ-гештальт. Вы же стол видите, или это зримое цветовосприятие, ощущаете его текстуру руками и задним местом, слышите, когда двигаете его по полу, ощущаете его запах – и всё это дано Вам в цельности образа, или гештальте. И никак иначе этот феномен Вам не дан. Но данный объект Вы способны различать не только как феномен, но и как ноумен-понятие, обозначенное словом «стол». И тут Ваше различение не чувственное, а умозримое. Феномен этот из предметного множества, именуемого «стол», он – предмет мебели, входит в обстановку помещения, в котором я созерцаю сей феномен и мыслю его как понятийный концепт. И чем же принципиально отличается феномен, именуемый столом, при его чувственном восприятии с открытыми глазами и при восприятии чувственном же как представления («копии»)? Принципиально ничем не отличается. И тут и там мы имеем дело с чувственным образом, воспринимаемым нами в феноменальном трех или четырех (кому как нравится) мерном пространстве. И тут и там мы можем (по указанию Канта) присоединить к созерцанию объекта феномена его (объекта) понятийное умопостижение.

Возьмите бумагу и карандаш и нарисуйте эти две ситуации, чтобы понять их отличие.

Я нарисую два объекта, которые просто неотличимы в обозначении их рисунком. Хотел бы я взлянуть на Ваши рисунки, способные выразить-обозначить на бумаге отличия двух феноменов-образов "оригинала" и "копии")).

Или вам никогда не даны образы того, что вам было дано в предметном пространстве?  Вы не вспоминаете море, после отпуска? Что вам дано в момент воспоминания? Правильно - образ. А чего это образ? Ну конечно же, того феномена-море, который вам был дан, когда вы в нем (в том "здесь и сейчас") стояли во время отпуска. Феномен-море есть оригинал для копии феномена-образа, который дан вам в сознании при воспоминаниях об отпуске.

И чем этот «оригинал» отличается от «копии»-воспоминания по существу? Он что не является чувственным образом, сотканным из отдельных ощущений в пространственную цельность (гештальт)? Вот это чувственная данность и есть феномен, будь он дан Вам здесь и сейчас или из памяти.  Уберите все чувственные признаки феномена и покажите нам, что у Вас останется в феноменальном пространстве? Ну очень любопытно. Какое оно море в «оригинале» - без цвета, соленого вкуса воды, без шума волн и без ощущения сопротивления-обтекания воды вокруг Вашего тела? Что-то типа «если это убрали, то что же осталось?». То есть по-вашей логике никакого моря в философской концепции как феномена нет,  все эти выдумки про цвет, соленость и прочие психологизмы и физиологизмы мы выбросили – не та предметная область. Какие же в Вашей концепции феномены никакие. Пространство есть, а феноменов в нем нет – они из другой предметной области. А вот у Канта, Беркли, Маха – были.

И это не имеет никакого отношения к теории отражения, которая про то, что данный вам феномен-море, есть отражение недоступного для сознания реального-в-натуре моря.

Разумеется для нас с Вами нет реального-в-натуре моря (1). А для Вас (без меня) нет и (2) оригинал феномен-море. Потому как пространство этому феномену Вы оставили, а вот содержание этого феномена – выкинули-похерили. Ведь феномен у Вас не  чувственный образ, а нечто лишенное чувственной содержательности (ни цвета, ни запаха, ни звучания, ни текстуры, ни вкуса). Пространство есть, а того содержательного, что дано в априорной  пространственной форме, у Вас нет.

 

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 26 Ноябрь, 2018 - 19:41, ссылка

Разуется это одно пространство, именуемое чувственностью.

Опять пошла физиология и психология)

Введите сначала понятие понятие "чувственность" в обсуждаемое предметное поле, после этого я смогу вас понимать. Сейчас это фраза для меня ничего не значит.

И чем же принципиально отличается феномен, именуемый столом, при его чувственном восприятии с открытыми глазами и при восприятии чувственном же как представления («копии»)? Принципиально ничем не отличается.

Ничем? Перевернитесь на 180 градусов: где феномен-предмет стол? Не существует. А где феномен-образ стол? Правильно, все так же дан. И может быть вам дан в любом месте и когда вы этого пожелаете. А еще вы можете не пошевелив ни пальцем накинуть на него скатерть и поставить вазу с мамиными пирожками с грибами. А теперь проделайте все это с феноменом-предметом столом. Или лучше съешьте образ-пирожок)

А так, действительно, никаких отличий) А перечисленные мной лучше не замечать.

 

Аватар пользователя Вернер

Пермский, 26 Ноябрь, 2018 - 19:41, ссылка

За меня лучше скажет Кант:

 «Мысли без содержания пусты, созерцания без понятий слепы. Поэтому в одинаковой мере необходимо свои понятия делать чувственными (т. е. присоединять к ним в созерцании предмет), а свои созерцания постигать рассудком... (т. е. подводить их под понятия)»(4, c326).

А не замахнутся ли нам на Иммануила нашего Канта?

Созерцания без понятий НЕ слепы. Подведение под понятия зримого продиктовано необходимостью передавать речью (звукорядами слов) зримое другим людям.

Звукоряд слова дублирует видимое и помимо функции передачи данных (речью, которая обратима с понятиями в памяти) полезно включается в сознание, мышление (здесь Кант прав), присоединяясь к мышлению образами.

(Не представляю как в образах представить пятью пять двадцать пять, а вот представить маршрут к магазину легко и гораздо быстрее чем объяснять его звукорядами слов: направо, прямо, налево, ещё раз налево...)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 

Созерцания без понятий НЕ слепы. Подведение под понятия зримого продиктовано необходимостью передавать речью (звукорядами слов) зримое другим людям.

Звукоряд слова дублирует видимое и помимо функции передачи данных (речью, которая обратима с понятиями в памяти) полезно включается в сознание, мышление (здесь Кант прав), присоединяясь к мышлению образами.

Из книжки " К АК МЫ ВИДИМ ТО, Ч Т О ВИДИМ ":

Оказывается, обезьяны, наученные выбирать больший по размеру одиночный предмет, совершенно не замечают изменения условий задачи, если прихо­ дится делать выбор между большим и меньшим м н о­ ж е с т в а м и знаков на карточках. Следовательно, обезьяны способны даже к некоторым обобщениям. А от обобщения рукой подать до понятия... Правда, до сих пор утверждалось, что понятие неотделимо от сло­ ва. Однако такая нераздельность свойственна лишь человеку. А у животных, считает современная наука, понятия просто другие, более низкие по сравнению со словесными человеческими. Ученые приходят к выво­ ду, что общепринятые представления о работе мозга животных нуждаются в серьезных уточнениях. Нере­ чевая (первая, по определению И» П. Павлова) сигналь­ ная система «обеспечивает восприятие не только на уровне представлений, уровне образности, как мы при­ выкли думать, — заключает Фирсов. — В нервных ме­ ханизмах головного мозга шимпанзе и, очевидно, у других антропоидов прослеживается некая подсистема, обеспечивающая восприятие на понятийном, но до- словесном уровне». 

Аватар пользователя Вернер

Юрий Павлович и..., 26 Ноябрь, 2018 - 23:01, ссылка

В нервных ме­ ханизмах головного мозга шимпанзе и, очевидно, у других антропоидов прослеживается некая подсистема, обеспечивающая восприятие на понятийном, но до- словесном уровне». 

Надо полагать это Кант возразил через Юрия Павловича.

Но возразил ли?

Аватар пользователя Корнак7

 обеспечивающая восприятие на понятийном, но до- словесном уровне». 

Почему обязательно понятийном?

Обобщать можно и образы.

Понятие не только обобщение, но и обязательно название. Именно названия дают нам возможность сделать скачок в мышлении и общении. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Почему обязательно понятийном?

Обобщать можно и образы.

Обобщения и есть понятия. Книжка эта научная ещё из СССР. 

Понятие не только обобщение, но и обязательно название. Именно названия дают нам возможность сделать скачок в мышлении и общении. 

Это только у людей, да и то не всегда. Почитайте эту книжку, там как раз описывается, что одно из полушарий у людей, как и у животных, вполне довольствуется понятиями без названий.

Аватар пользователя Корнак7

Обобщения и есть понятия

Это верно только наполовину.

Никакие обобщения образов не дали рывка в развитии мышления без названия обобщения

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Никакие обобщения образов не дали рывка в развитии мышления без названия обобщения 

 У многих животных язык довольно развит. У дельфинов, например, даже имена даются на всю жизнь. Понятно, что и понятия у них тоже имеют названия. Ну и что это им дало?

Аватар пользователя Корнак7

У многих животных язык довольно развит. У дельфинов, например, даже имена даются на всю жизнь. Понятно, что и понятия у них тоже имеют названия. Ну и что это им дало?

О дельфинах мне, к сожалению, мало что известно.

Общаться можно не только понятиями, но и знаками. Показать пальцем, например, крикнуть угрожающе, что-то более сложное.

Но человек всех переплюнул, создав понятия из понятий.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Общаться можно не только понятиями, но и знаками. Показать пальцем, например, крикнуть угрожающе, что-то более сложное.

Так знаки и есть по-моему язык.  Я уже как-то рассказывал, что видел передачу про каких-то рыб, которые общаются друг с другом с помощью тепловых знаков на теле, видимых только в ИК-диапазоне. Так вот интересно, что они могут передавать разные сообщения разными сторонами своего тела, т.е. поддерживать общение с разными сородичами одновременно.

Но человек всех переплюнул, создав понятия из понятий.

Человек создал культуру. Даже первобытные племена уже рисовали картинки - наскальная живопись. Т.е. он, человек, свои знания стал записывать на внешних носителях, что по-моему сильно упростило и стандартизировало процесс обучения. И теперь мы уже говорим, что человек - это окультуренное животное. Да, животные, особенно высшие, тоже долго обучают своих детей. В этом плане примитивные племена у людей тоже недалеко ушли, оставаясь в симбиозе с окружающей природой и не претендуя на большее. А вот те племена, которые создали развитую культуру, создали и техносферу и науку, благодаря чему занимаются постоянной экспансией во вне. В том числе поглядывают и на другие планеты.) 

Аватар пользователя Корнак7

Человек создал культуру. Даже первобытные племена уже рисовали картинки - наскальная живопись

Это одна из черт понятий. Их можно записывать. При чем записывать в том числе в памяти. Образы тоже в памяти откладываются, как и названия (личные имена живых существ и личные имена предметов). Но оперировать личными именами крайне неэффективно по сравнению с понятиями. 

Когда с носителями информации были трудности, люди запоминали огромные тексты понятий. Это было еще не так давно. Гурджиев застал эти времена. Но без понятий невозможно было сделать и этого.

Первой стадией развития было мышление образами. И уже тогда существовали обобщения образов

Второй стадией стало появление понятий с их названиями. Но и это в конце концов перестало помогать сохранять информацию для передачи новым поколениям.

Третьей стадией стало развитие сохранение информации на внешнем носителе.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Третьей стадией стало развитие сохранение информации на внешнем носителе.

Не пойму, зачем вы мистифицируете понятия? Учёные вот как-то обходятся в этой книжке  без мистификаций, и просто обобщения называют понятиями. Кстати, эти способности передаются по наследству, благодаря чему ребёнок сразу может много чего различить. А ещё в ребёнка заложены некие механизмы запечатле́ния, или импри́нтинга, которые нужно вовремя активировать и закодировать, что даёт возможность много чего различать. Т.е. это целые блоки понятий, вложенные в ребёнка ещё до рождения.
 А люди через культуру, по-моему, просто используют эти врождённые механизмы, просто нагружая их новыми смыслами, в том числе многоуровневыми.

Когда с носителями информации были трудности, люди запоминали огромные тексты понятий. Это было еще не так давно. Гурджиев застал эти времена.

Да ну? Разве он жил 3000 лет назад? Или он происходит родом из забытого Богом племени, не имеющего письменности?

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Павлович и..., 27 Ноябрь, 2018 - 14:30, ссылка

Третьей стадией стало развитие сохранение информации на внешнем носителе.

Не пойму, зачем вы мистифицируете понятия? Учёные вот как-то обходятся в этой книжке  без мистификаций, и просто обобщения называют понятиями.

Нужно к этому подойти не так прямолинейно, увидеть, что за этим стоит.

Пришла собака к дому, ее накормили. Она пришла у другой раз. Ее опять накормили. Она сделала обобщение - здесь кормят. Ну, или наоборот - здесь бьют. Чем не обобщение? Но понятия тут никакого не возникло. Дали собаке кличку. Раз, другой позвали, называй ее имя. Она сделал обобщение - прозвучавшее слово "Рекс" означает, что это имеет отношение к ней. Вот на таком уровне и происходит общение с животными.

Другое дело понятие у человека. Оно дает возможность думать вообще не прибегая к образам, думать абстрактно, вообще, не о данной конкретной ситуации. Понятия дают возможность заниматься планированием, конструированием, сложным строительством и т.д. Понятия, созданные из других понятий вообще увели человека далеко от животных. Не видеть этого, пытаться приравнять мышление животных и человека значит отрицать очевидное.

Гурджиев жил во времена, когда типография только развивалась. А на Востоке, где он обитал, вообще книги переписывались в ручную. Их явно не хватало и люди запоминали тексты наизусть. Не знаю как сейчас, но совсем недавно врачу в Китае приходилось учить наизусть тысячи страниц текста. Это было несколько десятков лет назад.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Пришла собака к дому, ее накормили. Она пришла у другой раз. Ее опять накормили. Она сделала обобщение - здесь кормят. Ну, или наоборот - здесь бьют. Чем не обобщение? Но понятия тут никакого не возникло. Дали собаке кличку. Раз, другой позвали, называй ее имя. Она сделал обобщение - прозвучавшее слово "Рекс" означает, что это имеет отношение к ней. Вот на таком уровне и происходит общение с животными.

Есть обобщение - есть понятие. Не надо мистифицировать.

Другое дело понятие у человека. Оно дает возможность думать вообще не прибегая к образам, думать абстрактно, вообще, не о данной конкретной ситуации.

 Смена одних знаков - образов на другие знаки - например цифры, по-моему не говорит о том, что вы совсем обходитесь без образов. У вас просто меняются образы, например на формулы. Человек просто, благодаря шаблонам отрыва от реальности, которым его обучают через культуру, да, умеет городить более многослойные абстракции, чем животные. Но сам принцип от этого усложнения никак, по-моему, не меняется.

Понятия, созданные из других понятий вообще увели человека далеко от животных. Не видеть этого, пытаться приравнять мышление животных и человека значит отрицать очевидное.

С этим никто и не спорит. Просто не надо делать вид, что человек и его сознание выросло на голом месте, что наше появление и развитие не опирается на всю природу и её, природы, мышление, выраженное через разные формы, в том числе и наше.
Поэтому, это вы пытаетесь отрицать очевидное, когда сомневаетесь в том, что у животных есть понятия. 

Гурджиев жил во времена, когда типография только развивалась. А на Востоке, где он обитал, вообще книги переписывались в ручную.

Какая разница - в ручную или в типографии? Учёность раньше была привилегией богатых. 

Их явно не хватало и люди запоминали тексты наизусть.

Что-бы текст запомнить, его нужно иметь. 

Не знаю как сейчас, но совсем недавно врачу в Китае приходилось учить наизусть тысячи страниц текста. Это было несколько десятков лет назад.

Почему наизусть? Вы хотите сказать, что им просто вбивали в голову тексты, не волнуясь о понимании? Тогда зачем им понятия? Как они после этого могли лечить?
 Да и причём тут это, если и наши студенты заучивают перед экзаменом кучу материала. Просто, думаю, что даже вы согласитесь, что они ещё или конспекты ведут или имеют видео (аудио) записи лекций или книги. Так и китайцы - а Китай - родина изобретения бумаги - имели тексты уже тысячи лет.  

Аватар пользователя Корнак7

Вы хотите сказать,

Я ничего не хочу сказать. Я описываю как было

Аватар пользователя ZVS

Корнак7, 27 Ноябрь, 2018 - 16:07, ссылка

Пришла собака к дому, ее накормили. Она пришла у другой раз. Ее опять накормили. Она сделала обобщение - здесь кормят.

И как это И.Павлов не догадался условный рефлекс обобщением назвать. sad

А камни, падая на землю, обобщают этим падением закон всемирного тяготения.

Это был сарказм.(С) А по существу,  вывод - здесь(конкретно) кормят(эту собаку), частный и вполне конкретный. Вы и сами сразу заметили:

Другое дело понятие у человека. Оно дает возможность думать вообще не прибегая к образам, думать абстрактно, вообще, не о данной конкретной ситуации.

Вот  передёргивать и оппонентов за дураков держать не стоит..

Аватар пользователя Корнак7

И как это И.Павлов не догадался условный рефлекс обобщением назвать.

Вы путаете рефлексы с поведением

В данном примере помимо инстинктов задействован ум собаки. Вы в глаза собакам заглядывали когда-нибудь))

Аватар пользователя Корнак7

Рефлекс по ZVS

сцена первая 
в комнату заходит собака писает на пол 
входит мужчина хватает сабаку за шкирку тыкает в лужу выкидывает в окно 
сцена вторая 
в комнату заходит собака писает на пол 
входит мужчина 
хватает собаку за шкирку тыкает в лужу выкидывает в окно 
сцена третья 
в комнату заходит собака писает на пол 
входит мужчина хватает собаку за шкирку тыкает в лужу выкидывает в окно 
сцена четвертая 
в комнату заходит собака писает на пол 
тыкается в лужу носом, выбрасывается в окно

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 26 Ноябрь, 2018 - 23:40, ссылка

У дельфинов, например, даже имена даются на всю жизнь.

Мне попадалось, что их позывные (имена) могут меняться при вхождении в новую группу. При желании))  

Это так, к слову, можно будет удалить))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мне попадалось, что их позывные (имена) могут меняться при вхождении в новую группу. При желании))  

Вот-вот. Видите. как у них тоже всё не просто. Так и у людей, бывает, что при переходе в другую группу, меняется "позывной" ("погонялово"- кличка, прозвище).)) 

Это так, к слову, можно будет удалить))

Ага, я уже тут удалил одну "мёртвую" ветку. Думал, что удаляю штук пять постов, а удалилась целая сотня. Так что теперь лучше уж новую тему открою в случае чего. 

Аватар пользователя Вернер

Сообщение Виктории ни в коем случае не удалять, а саму Викторию посадить на стул Болдачёва. Пусть Болдачёв попробует отвернуться и сказать что её данности нет.

Насчёт отрицания данности стула в сознании, когда отведён взгляд.

Здесь упускается удивление, возникающее при обнаружении исчезновения стула во время отведения взгляда и отсутствие удивления, если стул обнаружен вновь.

Расширенный эксперимент:

Болдачёву приставляют разные провода к голове.

Виктория то восседает на стуле, то грациозно покидает его.

Болдачёв то смотрит в сторону стула, то отводит взгляд.

Самописцы непрерывно регистрирует вольты и амперы.

 

Александр Владимирович, как экспериментатор, оценивает и сообщает результаты.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Сообщение Виктории ни в коем случае не удалять

Я больше постараюсь вообще ничего не удалять.

 Самописцы непрерывно регистрирует вольты и амперы.

А может его, А.В., сразу на электрический стул посадить, что зря не мучился?!)) 

Аватар пользователя Вернер

Такую данность мы категорически отвергаем!

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 27 Ноябрь, 2018 - 10:41, ссылка

Вот-вот. Видите. как у них тоже всё не просто. Так и у людей, бывает, что при переходе в другую группу, меняется "позывной" ("погонялово"- кличка, прозвище).)) 

Что далеко ходить. Зашел в группу форума ФШ и поменял имя на ник. А что уж говорить про аватрки - чего только не несмотришься "обезьяны, попугаи и зеленый крокодил"

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- А что уж говорить про аватрки - чего только не несмотришься "обезьяны, попугаи и зеленый крокодил"

Что за брюзжание? ))

Аватар пользователя Дмитрий

Эй, птичку мою не обижайте.

Аватар пользователя boldachev

А дальше-то что - увидели новый образ "будущая дача" и он тут же испарился, больше уже Вам его не видать никогда?

Извините, что за странный вопрос. Проблема же не в том, запомню я или не запомню этот образ, а в том, что он изначально не появился из памяти. 

Во "внешнем" пространстве у Вас что пребывают феномены-оригиналы, а во "внутреннем" их копии-образы. 

Что вас зациклило на этих копиях? Ведь только что рассмотрели пример с  образом моего будущего дома, данного в пространстве представлений, для которого нет никакого оригинала.

голимый диамат

Вы, что действительно, не можете разрулить две ситуации: (1) утверждается, что реальный оригинал существует вне сознания и никому никогда не дан, а в сознании дана его копия (теория отражения) и (2) оригинал существует в сознании - я вижу этот стол - и потом закрыв глаза мне дана его "копия" в виде образа/представления. 

Возьмите бумагу и карандаш и нарисуйте эти две ситуации, чтобы понять их отличие.

Или вам никогда не даны образы того, что вам было дано в предметном пространстве? Вы не вспоминаете море, после отпуска? Что вам дано в момент воспоминания? Правильно - образ. А чего это образ? Ну конечно же, того феномена-море, который вам был дан, когда вы в нем (в том "здесь и сейчас") стояли во время отпуска. Феномен-море есть оригинал для копии феномена-образа, который дан вам в сознании при воспоминаниях об отпуске.

И это не имеет никакого отношения к теории отражения, которая про то, что данный вам феномен-море, есть отражение недоступного для сознания реального-в-натуре моря.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Верните форму данности объектов во времени и потенциальная данность вернется в сознание, не «порезанное на пятаки» одномоментным срезом «здесь и сейчас», а в полную версию сознания «было, есть и будет», привлекая для этой версии сознания понятие памяти былого и  будущего. А то всё зациклилось на одномоментном срезе-сознании «здесь и сейчас».

Нельзя ему возвращать. Зря мы к нему пристаём. Ведь у него для этого "вся песня и писалась".)
В самом деле, у него же главное - доказать, что в "здесь и сейчас" может быть только один ноумен. А мы ему что предлагаем? Правильно, пустить туда ноумены в любом количестве, что для него "смерти подобно".)
Кстати, любопытно, что у него в неявном виде получается, что время в плане его течения задаётся сменой ноуменов. Но ноумены то кто задаёт, то есть меняет их в его, субъекта, сознании? Правильно, тела.
Но и это всё ещё цветочки. Ведь тела, получается, могут быть в сознании субъекта только порознь и только в некий один момент, равный "раскрытию" (пребыванию) там некоего одного соответствующего ноумена. Т.е. в этот момент существует только одно тело, а остальные - нет. Как они - остальные могут о чём-то там сигнализировать субъекту - покрыто мраком. В принципе, если на полном серьёзе принять схему Болдачёва, то по-моему получится, что никакого переключения с одного "здесь и сейчас" не может произойти  по определению, ведь за пределами этого "здесь и сейчас" просто ничего не существует, а то, что там где-то якобы "есть", никак не может о себе напоминать субъекту, ведь в противном случае это будет вариант присутствия в "здесь и сейчас", что запрещено.

Аватар пользователя boldachev

Но ноумены то кто задаёт, то есть меняет их в его, субъекта, сознании?

Вы ратуете за подобность рассуждений о феноменального и ноуменального  пространств. Ничего не имею против. Но тогда каждый заданный вами вопрос относите к ним обоим. Следом за вопросом "кто последовательно меняет ноумены в сознании?" спрашивайте, а кто расставляет по углам феномены в пространстве?

Ведь тела, получается, могут быть в сознании субъекта только порознь и только в некий один момент, равный "раскрытию" (пребыванию) там некоего одного соответствующего ноумена.

Что-то не уловил мысль? Тела - это ноумены? Мое физиологическое тело это ноумен? Вот передо мной две мои руки, два феномена и они даны одновременно - одна справа, другая слева, как и положено феноменам.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы ратуете за подобность рассуждений о феноменального и ноуменального  пространств. Ничего не имею против. Но тогда каждый заданный вами вопрос относите к ним обоим. Следом за вопросом "кто последовательно меняет ноумены в сознании?" спрашивайте, а кто расставляет по углам феномены в пространстве?

Мне не за чем ратовать, ведь вы уже всё это описывали и даже в деталях. Правда, мы тогда не задумывались о логичности ваших объяснений. А ведь там звучало, что мол поступил сигнал от физиологии, и внимание привлечено к соответствующему телу.
По идее, этот сигнал и есть ваш ноумен, хотя это и не важно. Важно, по-моему, то, что реально у тел нет возможности привлечь это самое внимание субъекта, т.к. в сознании у него есть, а значит для него существует, только одно это тело, а других тел, как и сигналов от них, просто не существует, т.е. они не даны. Соответственно, никакое переключение на другое тело невозможно. 

Что-то не уловил мысль? Тела - это ноумены? Мое физиологическое тело это ноумен? Вот передо мной две мои руки, два феномена и они даны одновременно - одна справа, другая слева, как и положено феноменам.

Нет , не тела ноумены. А тела по идее продуцируют ноумены, а значит по-моему и задают темп времени, которое у вас вроде как определяется частотой смены ноуменов, которые могут быть в сознании субъекта только поштучно.

Аватар пользователя boldachev

А ведь там звучало, что мол поступил сигнал от физиологии, и внимание привлечено к соответствующему телу.

Да, действительно, прав Пермский. Виноват, что перед каждым комментарием не писал к какой теме, к какому уровню он относится. Проблему "управления" поднимал Пермский и тогда я настаивал, что она не имеет отношения к началу субъектной онтологии, что ее даже сформулировать невозможно.

И тут вы пишете про какие-то "сигналы". 

Я вообще не могу понять, каким образом тела имеют отношение к ответу на вопросы:  "кто последовательно меняет ноумены в сознании?" и "кто расставляет по углам феномены в пространстве?".

А тела по идее продуцируют ноумены

Это какая-то ваша фантазия. Первый раз слышу. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И тут вы пишете про какие-то "сигналы". 

Зачем сказки-то рассказывать. Сами разъясняли как тела друг у друга перехватывают инициативу. А теперь в несознанку ушли. Ладно, это уже почему-то не удивляет. 

А тела по идее продуцируют ноумены

Это какая-то ваша фантазия. Первый раз слышу. 

Что первый раз слышите? Что ментальное тело рождает мысли - ноумены? 

Аватар пользователя boldachev

Сами разъясняли как тела друг у друга перехватывают инициативу.

Да.

А причем тут сигналы?  Да еще представление сигналов как ноуменов? Полная каша.

Это же просто проблемы вашего прочтения. Вашей интерпретации. 

Я понимаю, что это нормально -  каждый читает в рамках своей понятийной сетки. Но тогда так и пишите, что мне показалось, что вы писали о сигналах... А не приписывайте мне всякую чушь.

Что первый раз слышите? Что ментальное тело рождает мысли - ноумены? 

Не ожидал от вас такого откровенного передергивания (это я, извините, решил наехать на вас)). У вас было "тела по идее продуцируют ноумены". "Тела" во множественном числе. А в качестве оправдания вы тут нам про одно тело отписку предъявляете. 

Я понимаю, что общаясь с вами я прорабатываю некоторые моменты, но вообще-то вы довольно хамоватый, необразованный и с трудом понимающий собеседник. Последнее (понимание) напрямую связано с первым (хамством) - когда вам что-то не понятно, то тут же переходите черту приличия.

Еще раз извините.   

Аватар пользователя волынский

Если  субъект  описывать, то  субъект  станет  объектом. Ну  опишите  ЭНЕРГИЮ   или  ВОЛЮ  или  БОЛЬ  или  КРАСНОЕ. 

Робот  это  субъект  или  объект? Я  думаю  в  роботе  есть  субъектность - она  в  его  программе, которая  продолжение  субъектности  человека, который  написал  программу.

Субъектность  человека  досталась  ему  из  ДНК  или, как  многие  думают  от  Бога.

Если  говорить  о  субъективном  пространстве  сознания, то  оно  такой  же  объект  как  и  все,  что  существует  в  этом  пространстве. Почему  субъективное  пространство  изоморфно  реальному  достаточно  хорошо  поясняет  теория  эволюционного  отбора -  те  субъекты, что  не  вписываются  в  реальность  быстрее  исчезают.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если  субъект  описывать, то  субъект  станет  объектом. Ну  опишите  ЭНЕРГИЮ   или  ВОЛЮ  или  БОЛЬ  или  КРАСНОЕ. 

Не понял. По-вашему, нет описаний (определений) энергии, воли, боли или красного? 

Робот  это  субъект  или  объект?

Для кого? В чьей системе координат? В чьей понятийной сетке? 

Я  думаю  в  роботе  есть  субъектность - она  в  его  программе, которая  продолжение  субъектности  человека, который  написал  программу.

Можно и так считать. Почему нет, если вас это устраивает? 

Субъектность  человека  досталась  ему  из  ДНК  или, как  многие  думают  от  Бога.

А что для вас субъектность? 

Если  говорить  о  субъективном  пространстве  сознания, то  оно  такой  же  объект  как  и  все,  что  существует  в  этом  пространстве. Почему  субъективное  пространство  изоморфно  реальному  достаточно  хорошо  поясняет  теория  эволюционного  отбора -  те  субъекты, что  не  вписываются  в  реальность  быстрее  исчезают.

Не понял. Как изоморфность пространства вытекает из теории эволюции? 

Аватар пользователя волынский

Определение  примитивов  т  е  базовых  понятий  производится  через  другие  примитивы, но  когда  речь  идет  о  субъекте, то  он  всегда  скрыт  объктами  и  проявляется  как  свойство  или  действие. Если  бы  Вы  потрудились  дать определения энергии  или  боли, то  получилось  бы  "способность  совершать  работу"  или "ощущение  страдания". Но  чья  способность, чье  ощущение? В  физике  источником  энергии  является  поле, а  поле  связано  с  зарядом. А  заряд  определяют  как  меру  энергии  т  е  получается  логический  круг   те  боль  это  страдание, а  страдание  это  боль, а  масло  оно  из  масла. Когда  Кант  рассуждал  о  непознаваемости  "вещей  в  себе"  он  подразумевал  некую  субъектность. Шопенгауэр  определил, что  одну  такую  "вещь  в  себе"  люди  способны  познать  - это  их  собственная  воля  т  е  их  собственная  субъектность.

По  аналогии  с  человеком  Шопенгауэр  приписал  субъектность  всему  Миру, но  определил, что  ВОЛЯ проходит  процесс  индивидуации  или квантования. Эта  индивидуация  порождает  ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Чалмерс  и  "проблема  сознания"  это  тоже  попытка  ответить  на  вопрос  как  субъект  порождает  объекты, причем  Чалмерс  рассуждает  в  духе  Шопенгауэра, приписывая  чайнику  сознание. Робот  это  субъект  в  понятийной  сетке  Шопенгауэра  и  Чалмерса.

Человеческие  представления  о  мире  не  совпадают  с  представлениями   лягушки. Лягушка  видит  только  движение, но  она  видит  его адекватно. Адекватность  порождается  изоморфностью  т  е  комар  соответствует  чему-то  в  представлении  лягушки. Вот  тут  упоминали  о  стуле, так  вот  если  кто то  будет  наблюдать  стул, которого  в  реальности  нет, то  он  рискует  упасть  и  не  оставить  потомства.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Определение  примитивов  т  е  базовых  понятий  производится  через  другие  примитивы, но  когда  речь  идет  о  субъекте, то  он  всегда  скрыт  объктами  и  проявляется  как  свойство  или  действие.

Да, обычно так. Но у Болдачёва свой, атипичный вариант субъекта. 

Если  бы  Вы  потрудились  дать определения энергии  или  боли, то  получилось  бы  "способность  совершать  работу"  или "ощущение  страдания". Но  чья  способность, чье  ощущение? В  физике  источником  энергии  является  поле, а  поле  связано  с  зарядом. А  заряд  определяют  как  меру  энергии  т  е  получается  логический  круг   те  боль  это  страдание, а  страдание  это  боль, а  масло  оно  из  масла.

Да, всё в итоге закольцовано. Тут или мир такой ("круглый"), или мы его так воспринимаем (собираем?). 

Когда  Кант  рассуждал  о  непознаваемости  "вещей  в  себе"  он  подразумевал  некую  субъектность.

В смысле субъектность этих "вещей в себе"? Если да, то это близко к моему нынешнему пониманию. 

Шопенгауэр  определил, что  одну  такую  "вещь  в  себе"  люди  способны  познать  - это  их  собственная  воля  т  е  их  собственная  субъектность.

Познать? Ой-ли? Думаю, скорее использовать. Как некий "чёрный ящик". 

По  аналогии  с  человеком  Шопенгауэр  приписал  субъектность  всему  Миру, но  определил, что  ВОЛЯ проходит  процесс  индивидуации  или квантования. Эта  индивидуация  порождает  ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.

С этим согласен. В смысле считаю, что всё существующее, т.е. корпускулярная материя - субъектно.

Чалмерс  и  "проблема  сознания"  это  тоже  попытка  ответить  на  вопрос  как  субъект  порождает  объекты, причем  Чалмерс  рассуждает  в  духе  Шопенгауэра, приписывая  чайнику  сознание. Робот  это  субъект  в  понятийной  сетке  Шопенгауэра  и  Чалмерса.

Ну, тут у меня с Чалмерсом различие. Я считаю, что сознание есть только у неких, вполне определённых уровней единства-целостности. Люди, во всяком случае пока, своими действиями такие целостности создавать не научились. Хотя и стараются. Дети не в счёт, т.к. в этом деле собственно от людей не слишком много зависит.) 

Человеческие  представления  о  мире  не  совпадают  с  представлениями   лягушки. Лягушка  видит  только  движение, но  она  видит  его адекватно. Адекватность  порождается  изоморфностью  т  е  комар  соответствует  чему-то  в  представлении  лягушки.

Да, но именно адекватность порождается изоморфностью, а не изоморфность адекватностью. Т.е. вопрос причины - следствия. Хотя, смотря что понимать под пространством. Я вот тоже пытался объяснить Болдачёву, что привычное нам пространство - результат "распрямления" индивидуальных "сферических" систем координат субъектов, т.е. продукт интерсубъективности. Возможно это Вы и имели в виду?

Аватар пользователя Вернер

Болдачёв вляпался. Его пассивная данность субъекту не даёт возможность отличить стул Болдачёва от прихожанина Болдачёва.

Ибо "по делам их узнаете их" (с).

анавес)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ибо "по делам их узнаете их" (с).

 

 smiley

анавес)

Вернер, вам бы всё занавес.)) 

Аватар пользователя Вернер

Не, ну субъектность данности такова, что утверждается, что в моей субъектности стула может и не быть, то есть и предложить сесть рискованно и купить стул проблематично, так как сомнительно есть ли у продавца такая же данность стула.

(Изображение постепенно исчезает (киношный вариант занавеса) )

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

(Изображение постепенно исчезает (киношный вариант занавеса) )

Ужас. Вернер, вы явно перетрудились. Но сегодня уже пятница, так что осталось совсем чуть-чуть. Не пугайте нас так.)) 

Аватар пользователя Вернер

Мне понятен заход Болдачёва на данность.

Это попытка найти нечто простое и незыблемое на котором может быть удастся что-то построить.

Например гидродинамик может попробовать отойти от сложных  проблем взаимодействия в ламинарных и турбулентных режимах к гидростатике. Это более простая задача, но и в ней обязательно взаимодействие - тяжесть и/или силы притяжения сжимают, силы отталкивания сопротивляются.

То есть от взаимодействия не уйти. Болдачёв захотел уйти, как если бы он попробовал  разделить магнит на две части - северный и южный полюсы (почему и сказано "вляпался" (бывает)).

Единственный претендент на данность как одностороннее явление это время.

Вот время может быть дано, потому что обратного действия и следовательно взаимодействия нет. Пространство обратимо.

Всё строго по Гегелю - единство, борьба и любовь противоположностей.

Не работает 

Работает  

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Единственный претендент на данность как одностороннее явление это время.

Вот время может быть дано, потому что обратного действия и следовательно взаимодействия нет.

Да, я тоже думал, что ему лучше всего, для того чтобы исключить влияние на субъекта объектов, сделать взаимодействие с положительной обратной связью.
 По-моему, мы все со временем именно так и взаимодействуем. Т.е. время - это давление намерения (замысла) некой "надструктуры". И если мы с ним входим в резонанс, то оно нас подпитывает энергией (силой), а если в диссонанс, то - наоборот.
Напомню, что по толтекской схеме, намерение - единая и единственная сила проявленной вселенной. 

Аватар пользователя Вернер

К предыдущему сообщению добавил бы, что уход Болдачёва в данность продиктован скорее всего трудноподъёмной сложностью комплекса: чувства, психика, сознание, мышление... намерения.

Нахождение доминанты упрощало бы задачу. Вокруг неё выстроился бы весь комплекс.

Намерение или возможно зачатки намерения, как неизменно сущее - хороший кандидат на неизменно сущую доминанту (хотя психологически трудно принимаем). 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Намерение или возможно зачатки намерения, как неизменно сущее - хороший кандидат на неизменно сущую доминанту (хотя психологически трудно принимаем). 

По мне так намерение - производное от цели. Намерение просто нарушает "прозрачную чистоту" пустоты Абсолюта, запуская цепь необратимых процессов, делающих смятые намерением, точнее его отражением в "чувственном мире", т.е. временем, пространственные структуры воспринимаемыми субъектами активности внутри этого самого "чувственного мира".
 Как-то так.)
Добавлю. Сами субъекты активности этого чувственного мира также состоят из деформированного временем пространства, как и все деформированные структуры. Мало того, деформации синхроничны, поэтому всё деформированное может друг друга "чувствовать", т.е. различать-воспринимать.

Аватар пользователя Вернер

"Как-то так" у Дидро (активно ищут..."симпатии" и "антипатии"):

Из многочисленных определений и подходов витализма возьмём наиболее ёмкий и точный подход Дидро: «… материя должна быть чувствительной. Даже камень обладает чувствительностью в том смысле, что молекулы, из которых он состоит, активно ищут одни комбинации и избегают других, проявляя тем самым свои «симпатии» и «антипатии». Но в таком случае чувствительность целого организма есть просто сумма чувствительностей его частей…». 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но в таком случае чувствительность целого организма есть просто сумма чувствительностей его частей…». 

Ну, нет. В смысле, не обязательно. Есть уровни целостности, рождающие новые интегральные свойства, обогащающие мир новыми возможностями восприятия (чувствительности). 

Аватар пользователя Вернер

Конечно, простая сумма не даст желаемого. Просто не стал кромсать цитату с "симпатиями" - "антипатиями".

Аватар пользователя Вернер

Юрий Павлович и..., 24 Ноябрь, 2018 - 19:23, ссылка

Мало того, деформации синхроничны, поэтому всё деформированное может друг друга "чувствовать", т.е. различать-воспринимать.

От деформации можно попробовать уйти конденсацией и кристаллизацией, но тепловое движение догоняет.

Молекула же ДНК, постоянно деформируемая тепловым движением, сохраняет структурность, при этом приходится жертвовать допустимыми условиями существования - 36.6 Целься. Несколько градусов туда-сюда - критичны.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

От деформации можно попробовать уйти конденсацией и кристаллизацией, но тепловое движение догоняет.

Под деформацией я в первую очередь имею в виду непрозрачность, т.е. в данном случае способность воспринимать и быть воспринятым через некое подобие. 

Молекула же ДНК, постоянно деформируемая тепловым движением, сохраняет структурность, при этом приходится жертвовать допустимыми условиями существования - 36.6 Целься. Несколько градусов туда-сюда - критичны.

Выживает только "гармоничная дисгармония". В мире форм всё имеет границы и условия. И чем сложнее структура, тем наверное "тоньше" диапазон допустимых отклонений, но больше возможностей его поддержания. 

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 24 Ноябрь, 2018 - 18:50, ссылка

Мне понятен заход Болдачёва на данность.

Это попытка найти нечто простое и незыблемое на котором может быть удастся что-то построить

И это верно. Но Болдачев на этом не остановился. Он уже убрал из своего итак "простого и незыблемого" еще один компонент (субъект) и все стало еще проще и незыблемее))

Болдачев, так держать, не успокаивайтесь на достигнутом))

Ну, а мы, грешники, будем про ощущения, универсумы... Может еще чего придумаем.

Аватар пользователя Вернер

Пока что незыблемо то, что умные, глупые, мычащие и хрюкающие - чувствуют и намереваются.

Аватар пользователя boldachev

Он уже убрал из своего итак "простого и незыблемого" еще один компонент (субъект) и все стало еще проще и незыблемее))

Не думаю, что его получится убрать полностью. Но вариативности прибавилось.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Кстати, сейчас читаю книгу:

В. Демидов К АК МЫ ВИДИМ ТО, Ч Т О ВИДИМ

Вот что там нашёл к вопросу о том, что мы, мол, видим всю картинку сразу:

— Почему же тогда признаки не путаются, когда я вижу несколько вещей? Вот сейчас у меня перед глаза­ ми этот хитроумный аппарат, стул, стол, вся остальная обстановка...

А вы их видите не сразу, а последовательно. Одновременность восприятия не более чем иллюзия. Глаз — система «однообразная», если можно так выра­ зиться. Она способна опознать за один раз только один образ, а затем переходит к следующему. Конечно, не­ правильно было бы сводить слово «образ» только к обозначению какой-то вещи. «Образом» может быть и сцена. Тогда мы сначала опознаем ее содержание, а потом уже — только ее элементы. Я предъявлю вам пять предметов на очень короткое время, и вы увидите только один. Потом, по мере увеличения экспозиции, появятся второй, третий... И, кстати, в этом случае от­ ношения между предметами для зрителя важнее, чем сами предметы. Есть вот такой рисунок: лиса ловит сачком бабочку, а рядом стоит козленок. При сорока миллисекундах экспозиции человек ничего не видит, при восьмидесяти — говорит, что «кто-то поднял что-то на кого-то», при ста пятидесяти видит сачок и какое-то животное и только при трехстах двадцати миллисекун­ дах опознает лису.

— Как же это объяснить?

— Ну хотя бы с точки зрения эволюции зрительной системы. Чтобы выжить, нашим далеким-далеким пред­ кам, да и не только им, требовалось в первую очередь опознать, что «кто-то терзает кого-то», нежели детально выяснять: тигр это или леопард. Кто умел быстро раз­ бираться в опасной ситуации — выжил, а кто не умел, тому судьба вряд ли благоприятствовала... 

 

Аватар пользователя Корнак7

Центральное зрение называется. Но можно тренировать его, расширяя обзор

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы наверное забыли, что тут постоянно вели речь, что мол открыл глаза и вся картинка со всем содержимым дана сразу. А выясняется, что сначала распознаём смысл в плане отношений между элементами (опасностей), а только потом детали картинки и то по очереди.

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Павлович и..., 24 Ноябрь, 2018 - 21:57, ссылка

Вы наверное забыли, что тут постоянно вели речь, что мол открыл глаза и вся картинка со всем содержимым дана сразу. А выясняется, что сначала распознаём смысл в плане отношений между элементами (опасностей), а только потом детали картинки и то по очереди.

Не, я понял вашу мысль. Просто дополнил ее

А так-то да. Болдачев не учитывает это явление. Вне центрального зрения мы мало что видим

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А так-то да. Болдачев не учитывает это явление.

У него на этом различие между ноуменами и феноменами строилось. В смысле тут всё и сразу, а там - поштучно. 

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Павлович и..., 24 Ноябрь, 2018 - 22:24, ссылка

А так-то да. Болдачев не учитывает это явление.

У него на этом различие между ноуменами и феноменами строилось. В смысле тут всё и сразу, а там - поштучно.

Не, ну что-то мутное присутствует, конечно. Но оно, во-первых, мутное, а во вторых, вне внимания

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Не, ну что-то мутное присутствует, конечно. Но оно, во-первых, мутное, а во вторых, вне внимания

Не только вне внимания, но и вне сознания, т.е. делается на автомате.

Тренинг-эталон, возникающий во время уче­ бы (сознательной или бессознательной, неважно), — одно из ценнейших приобретений зрительного аппара­ та высших позвоночных на их долгом пути эволюции. Принять решение при таком способе опознания можно за очень короткое время, почти рефлекторно. Значит, те, кто обладал таким умением, успешнее избегали ког­ тей хищников, легче отыскивали добычу. Тренинг-эта­ лон подтверждает мнение, высказанное академиком Колмогоровым, что более короткая программа обеспе­ чивает получение более ценной информации: мозг удивительно быстро перестраивается, чтобы важные сведения извлекать из картинки за минимальное время. Вырабатывается тренинг-эталон и у человека. По- 58 смотрите, как легко ориентируется в дорожных знаках старый водитель, и сколько мук причиняют они нович­ ку. Для одного — автоматизм, почти рефлекс, для дру­ гого — кроссворд. Однако пройдет полгода, год, и, гля­ дишь, оба сравнялись. У новичка сформировался эта­ лон. Вообще профессионал опознает эталонно сотни таких вещей, которые для профана сливаются в нечто бесформенное, требующее действий на логическом уровне, вплоть до обращения к измерительным инстру­ ментам.

А ведь в простейшем восприятии, тем более привычной обстановки, все мы большие профессионалы. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Шахматист рассматривает каждый фрагмент пози­ ции, привлекающий его внимание, примерно четверть секунды. Такую же величину фиксации взора во вре­ мя чтения (прозы или стихов — все равно) отмечают Ярбус и многие другие исследователи, так что доска для гроссмейстеров действительно представляется раскрытой книгой... Четверть секунды, как вы помни­те, нужно кратковременной памяти, чтобы сравнить свое содержимое с запасами долговременной. 

Четверть секунды! 

Аватар пользователя boldachev

А выясняется, что сначала распознаём смысл

Кто распознает? Вы распознаете? или вам просто сказали, что вы видите не то, что вы видите? То есть вы не верите своим глазам?  

То есть опять идет смешение объяснительных гипотез и непосредственной данности.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

То есть опять идет смешение объяснительных гипотез и непосредственной данности.

А наука чем занимается?
Ваша непосредственная данность, которую вы описываете - не более, чем ваша объяснительная гипотеза.  Других непосредственных данностей и быть по-моему не может. Вы же её словами описываете, значит это описание, т.е. объяснение другим, вполне себе гипотетическое.)) 

Аватар пользователя boldachev

А наука чем занимается?

Объяснительными гипотезами. Которые сменяют одну другую. 

Наука не может предписывать нам, как нам  что и как дано. 

Ваша непосредственная данность, которую вы описываете - не более, чем ваша объяснительная гипотеза.

Вы так и не поняли принцип субъектной онтологии и понятия "дано". Я ничего не объясняю, а только констатирую что мне дано. Дано одновременно и сразу, так и пишу, что стол и стул мне даны не последовательно, а мгновенно. А наука мне объясняет, что это  не сразу и мгновенно, а последовательно. И вы ей верите? Вам стол и стул в комнате даны последовательно?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А наука мне объясняет, что это  не сразу и мгновенно, а последовательно. И вы ей верите? Вам стол и стул в комнате даны последовательно?

Я верю себе, как и вы. И мой опыт говорит, что картинка феноменальная ничем сущностно не отличается от ноуменальной, т.к. это для меня братья - близнецы. Отсюда, или картинки обе целые, т.е. единственные, или их обе можно дробить на детали. Т.е. я за однообразный подход. Соответственно, я ищу, в том числе у других участников обсуждения и у науки, подтверждения своей версии понимания "непосредственной данности". А вы ищите подтверждения своей, например у Виктории. Нормальный процесс. Ничего нового.)

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Вы так и не поняли принцип субъектной онтологии и понятия "дано". Я ничего не объясняю, а только констатирую что мне дано

Не все так просто, как вам кажется. Данность в сознании вы пытаетесь представить как некий моментальный снимок, где все, что на нем находится, даны в равноправной степени. А это далеко не так. Данность данности рознь.

Сразу перейду к примерам, чтобы всем и даже Болдачеву, стало ясно, насколько он ошибается.

  1. Помните фильм «Карты, деньги, два ствола»? Там был эпизод с сидящей на диване девушкой. Она присутствовала в кадре довольно долго, но ее не заметил ни зритель, ни бандит. Последний настолько не заметил, что уселся на нее))
  2. Есть такой психологический тест. На двух картинках изображен самолет и люди. Предлагается найти различие в этих картинках. Мне только один раз попался человек, который быстро сказал, что на одном из снимков у самолета отсутствуют двигатели. Причем двигателя занимали на картинке очень существенную площадь. Большинство вообще сдались, не сумели этого увидеть.
Аватар пользователя boldachev

Данность в сознании вы пытаетесь представить как некий моментальный снимок, где все, что на нем находится, даны в равноправной степени.

Ну, снимок, конечно не точная аналогия. Лучше - как кино. Но в каждом "сейчас" одни кадр. А вот про то, что в "равноправной степени" никогда не писал. Есть еще такое понятие как "внимание", которое мы еще не вводили. Ваши примеры именно про внимание.

Аватар пользователя boldachev

А вы их видите не сразу, а последовательно. Одновременность восприятия не более чем иллюзия.

Это прелесть какая-то)) Если я вижу нечто последовательно - это значит вижу последовательно, а  если одновременно, то и одновременно. Причем тут иллюзия?

Аватар пользователя Вернер

Юрий Павлович и..., 24 Ноябрь, 2018 - 21:52, ссылка

— А вы их видите не сразу, а последовательно. Одновременность восприятия не более чем иллюзия. 

Мало этого, зримое оценивается как минимум неявно психически.

Как например нормально солёный суп воспринимается как просто вкусный, нулевой солёности.

Но стоит недосолить или пересолить, то ощущения, с нулевого (якобы)  уровня  солёности переходят к недосолёности или пересолёности.

Также и со стулом. Психическая интенция включена неявно, но включена, но стоит со стулом что-то произойти возникает явная психическая оценка.

Психическая интенция не может возникнуть мгновенно (инерция не позволит), её нужен некий номинальный, не нулевой уровень.

Ощущения или восприятия или даже данность, таким образом находятся в неразрывном взаимодействии с психикой. И отделить некую данность от психики невозможно.

Но можно сказать, что отрицательный результат (отделения) тоже результат.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 

Мало этого, зримое оценивается как минимум неявно психически.

Как например нормально солёный суп воспринимается как просто вкусный, нулевой солёности.

Но стоит недосолить или пересолить, то ощущения, с нулевого (якобы)  уровня  солёности переходят к недосолёности или пересолёности.

Также и со стулом. Психическая интенция включена неявно, но включена, но стоит со стулом что-то произойти возникает явная психическая оценка.

Само собой. Ничего бессмысленного мы не воспринимаем. Нормальность как некие трафареты сильно ускоряет эти самые процессы восприятия (данности), когда нам нужно оценивать только отклонение от нормальности. И психика наша работает вместе с восприятием как единое целое. 

Психическая интенция не может возникнуть мгновенно (инерция не позволит), её нужен некий номинальный, не нулевой уровень.

Так потому я и считаю, что важно ввести инертность (сознания) в схему. Иначе ничего не понять.

 Ощущения или восприятия или даже данность, таким образом находятся в неразрывном взаимодействии с психикой. И отделить некую данность от психики невозможно.

Естественно. Собственно, никакой целостности объектов и не может быть без этого. 

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 23 Ноябрь, 2018 - 00:23, ссылка

Не, ну субъектность данности такова, что утверждается, что в моей субъектности стула может и не быть, то есть и предложить сесть рискованно и купить стул проблематично, так как сомнительно есть ли у продавца такая же данность стула.

Тем более, что стоит отвернуться (в концепции Болдачева), а стула как не бывало. И думай теперь не сперли ли стул у меня за спиной, хоть смотри на него – бди – неотрывно.

Аватар пользователя Толя

Ещё раз о субъекте

Субъект - домысел, если он не тождественен сознанию.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Субъект - домысел, если он не тождественен сознанию.

Чьему сознанию, своему? Если да, то что для вас сознание? Оно содержательно или "программно"? В смысле оно определяется просто наполнением своей памяти или сложностью своего "процессора"? А изменяться сознание может? В смысле, ваш субъект стационарен или текуч? 

Аватар пользователя Толя
Субъект - домысел, если он не тождественен сознанию.

Чьему сознанию, своему?

У сознания нет "собственника". Оно - само "собственник" всего.

 ...что для вас сознание?

Основа всего. 

 Оно содержательно или "программно"? В смысле оно определяется просто наполнением своей памяти или сложностью своего "процессора"? А изменяться сознание может?

Сознание безусловно. Иначе - оно не зависит ни от каких условий.

В смысле, ваш субъект (прим., сознание) стационарен или текуч? 

Безусловность определяет неизменность.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

У сознания нет "собственника". Оно - само "собственник" всего.

 В смысле, сознанию принадлежит субъект? Один или их, субъектов, много?

Основа всего. 

В смысле оно, сознание, основа самого себя?

 Сознание безусловно. Иначе - оно не зависит ни от каких условий.

В смысле, у вас сознание - субстанция? 

Безусловность определяет неизменность.

В смысле в вашей схеме нет дифференцированного сознания, т.е. материи? 

Аватар пользователя Толя

 В смысле, сознанию принадлежит субъект? Один или их, субъектов, много?

В моем понимании субъект и сознание - одно и то же.

Если Вы считаете, что это не так, тогда ЧТО есть субъект?

В смысле оно, сознание, основа самого себя?

Основа всего, что может появляться в его поле (поле сознания).

Можно ли утверждать  относительно чем-либо, что оно является основой самому себе?

 В смысле, у вас сознание - субстанция? 

Сознание - субстанция (сущность, суть).

В смысле в вашей схеме нет дифференцированного сознания, т.е. материи? 

Нет.

Нет и самой схемы.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 В смысле, сознанию принадлежит субъект? Один или их, субъектов, много?

В моем понимании субъект и сознание - одно и то же.

Вы не ответили: сколько у вас субъектов и сколько в вашей схеме сознаний? 

Если Вы считаете, что это не так, тогда ЧТО есть субъект?

Я пока чужие схемы изучаю. В частности схему Болдачёва.
Для меня субъект (субъектность) на данном этапе - просто активность, проявленность. 

Основа всего, что может появляться в его поле (поле сознания).

Можно ли утверждать  относительно чем-либо, что оно является основой самому себе?

 Можно, если у него нет другой причины, т.е. если оно самопричинно.

 В смысле, у вас сознание - субстанция? 

Сознание - субстанция (сущность, суть).

В смысле, всё из него так или иначе состоит? 

В смысле в вашей схеме нет дифференцированного сознания, т.е. материи? 

Нет.

Нет и самой схемы.

Т.е. материя для вас - ещё одна субстанция? 

Аватар пользователя Толя

Юрий Павлович и..., 23 Ноябрь, 2018 - 14:32, ссылка

Вы не ответили: сколько у вас субъектов и сколько в вашей схеме сознаний?

Субъектов нет. Есть сознание. Одно.

В смысле, всё из него так или иначе состоит?

Содержится в сознании (в поле сознания).

Т.е. материя для вас - ещё одна субстанция?

Материя - определенное представление, сформированное на основе феноменов.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Субъектов нет. Есть сознание. Одно.

Как так? Вы же раньше писали: 

Субъект - домысел, если он не тождественен сознанию.

А вдруг он, субъект, тождественен сознанию?

Кстати, у Вас выходит получается, что есть только одно сознание и один субъект? 

Содержится в сознании (в поле сознания).

Содержится. т.е. дано в сознании - это одно, а вот из чего у Вас всё это состоит, если не из самого сознания? 

Материя - определенное представление, сформированное на основе феноменов.

Не понял. У Вас сначала в сознании даны феномены, а потом формируются некие представления о материи? 

Аватар пользователя Толя

Юрий Павлович и..., 23 Ноябрь, 2018 - 15:44, ссылка

    Т: Субъектов нет. Есть сознание. Одно.

Ю.П.: Как так? Вы же раньше писали:

    Т: Субъект - домысел, если он не тождественен сознанию.

Ю.П.: А вдруг он, субъект, тождественен сознанию?

Так он и тождественен: сознание и субъект - одно и то же.
Разные слова обозначают одно  и то же. Я выбрал термин "сознание".

Ю.П.: Кстати, у Вас выходит получается, что есть только одно сознание и один субъект?

Сознание - одно.

О выборе термина - см. выше.

 Т: Содержится в сознании (в поле сознания).

Ю.П.: Содержится. т.е. дано в сознании - это одно, а вот из чего у Вас всё это состоит, если не из самого сознания?

То, что в поле сознания, идеально.

Из чего состоит идеальное?

  Т: Материя - определенное представление, сформированное на основе феноменов.

Ю.П.: Не понял. У Вас сначала в сознании даны феномены, а потом формируются некие представления о материи?

У Вас иначе?

Аватар пользователя boldachev

Толя, 23 Ноябрь, 2018 - 14:19, ссылка

В моем понимании субъект и сознание - одно и то же.

Для понимания возможно и сойдет.

А попробуйте формализовать (записать в строгой форме) отношение субъекта, сознания и объекта.

Аватар пользователя волынский

Самосознание  это  рефлексия  собственной  субъектности. Сознание  это  фон  для  объектов. Это  если  смотреть  со  стороны  субъекта. Реально  т  е  объективно  никаких  субъектов  нет, есть  заряды, животные, люди, зомби  и  философы. 

Аватар пользователя boldachev

Самосознание  на этой странице вообще не обсуждается. 

Да ни сознание, ни субъект не существуют. Но говороить то как-то надо.

Сознание  это  фон  для  объектов.

Ну вот к примеру вопросы: кто различает объекты на фоне? от чего зависит количество объектов различенных на фоне?

Аватар пользователя волынский

Различение  это свойство  любой  сенсорной  системы. Система  и  различает. Но  в  системе  могут  быть  помехи, вероятности, условные  переходы  между  уровнями  возбуждения. Самосознание  воспринимает  фиксацию  системы, как  субъективный  выбор.

Аватар пользователя boldachev

Система  и  различает

Стоп-стоп. Давайте все же в философских терминах, да еще только тех, которые доступны в рамках обсуждаемой темы, в пределах предметного поля (субъект, объект, сознание, пространство, время и т.д.). Нужны дополнительные понятия - введите их. Но не берите с потолка какие-то системы. 

Аватар пользователя волынский

Это  трудно  определить  философские категории  в  качестве  понятий. Субъектность  философа  заключается именно  в  субъективном  выборе  категорий. Мне  гораздо  проще  выводить  категории  из  практического  опыта, а  не  из  философских  понятий.

 

Конретной  квалии  в  феноменальном  пространстве  соответствует   некая  "вещь  в  себе". Разделенность  квалий  соответствует  разделенности  вещей. Почему  вещи  отличаются  я  не  знаю, ведь  они  "в  себе". 

Субъектность  задана  материи  через  движение  т  е  любой  источник  движения  это  субъект. Под  движением  я  понимаю любое  изменение  т  е  субъектность  завязана  на  время. Но  есть  еще  и  пространство, которое  всегда  объективно.

Отношения  субъект-объект  в  сознании  связаны  с  категорией  пространство-время. Это  дуальное  отношение  свойственно  и  количеству-качеству, и  множеству-единому, и  элементу-системе.

 

Аватар пользователя boldachev

волынский, 23 Ноябрь, 2018 - 16:01, ссылка

Ок. Действительно сложно

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы проводите различие между самим ощущением и размышлением о нём (созданием понятия)?

Вы видимо решили, что понятия связаны с мышлением. Нет, те понятия, которые мы используем для различения, к мышлению конечно могут быть привлечены, но в данном случае этого просто не требуется. Есть автоматизированный (подсознательный) процесс подведения под понятие, которое и есть различение (ощущение), который мы даже не отмечаем в сознании. 

Аватар пользователя Толя

Вы видимо решили, что понятия связаны с мышлением.

Понятия - "продукт" мышления.

Что, по-вашему, есть понятие?

 Есть автоматизированный (подсознательный) процесс подведения под понятие, которое и есть различение (ощущение)

Само по себе наличие ощущений не зависит от каких-либо понятий.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Само по себе наличие ощущений не зависит от каких-либо понятий.

Это зависит от принятой терминологии. Если определить понятие как то, с помощью чего происходит различение, то без понятий у вас никаких ощущений по определению и не возникнет.) 

Аватар пользователя Толя

Юрий Павлович и..., 25 Ноябрь, 2018 - 19:57, ссылка

Само по себе наличие ощущений не зависит от каких-либо понятий.

Это зависит от принятой терминологии. Если определить понятие как то, с помощью чего происходит различение, то без понятий у вас никаких ощущений по определению и не возникнет.) 

Ощущения Вы можете назвать всем, чем захотите. При этом они останутся такими, какие есть.

Что такое "различение"?

РАЗЛИЧЕНИЕ — выделение, дифференциация, разграничение; опознание, распознание, распознавание, опознавание; отличение, узнавание, размежевание, разделение, дифференцирование, несхожесть, разбирание.

У Вас иное понимание?

 

 

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

У Вас иное понимание?

Понимание чего, различения? Если да, то такое же. 

Аватар пользователя Толя

Юрий Павлович и..., 25 Ноябрь, 2018 - 20:42, ссылка

Понимание чего, различения? Если да, то такое же.

Да.

В продолжение.

Само ощущение - феномен в сознании. Или, в термине форума, то, что "дано". Это "дано" не зависит от его определений или понятий.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В продолжение.

Само ощущение - феномен в сознании. Или, в термине форума, то, что "дано". Это "дано" не зависит от его определений или понятий.

Для кого не зависит? Тут когда начали разбирать это самое "дано", появилось сначала сознание с пространством и временем, а потом "привилегированные" объекты под названием "тела", без которых по идее субъект ничего ощущать не может. Ему ведь просто нечем. А вот телам по идее для ощущений (различений) как раз-таки и нужны эти самые понятия. 

Аватар пользователя Толя

Юрий Павлович и..., 25 Ноябрь, 2018 - 21:03, ссылка

А вот телам по идее для ощущений (различений) как раз-таки и нужны эти самые понятия. 

Вы при работе с молотком ударили им по своему пальцу. Возникли ощущения. Какие? Вы знаете. Они возникли от удара или от какого-то понятия?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы при работе с молотком ударили им по своему пальцу. Возникли ощущения. Какие? Вы знаете. Они возникли от удара или от какого-то понятия?

Есть такие болезни, когда человек не чувствует, например, ожоги. Пьяного или человека под наркозом можно резать. При этом человек под местным наркозом может быть в сознании. А ощущений нет. Так вот для возникновения конкретных ощущений нужен целый механизм, к тому же настроенный, т.е. выверенный. В него заложены "трафареты", по которым очень быстро можно что-то конкретное отличить. Вот эти трафареты можно условно назвать понятиями. 

Аватар пользователя Вернер

Юрий Павлович и..., 25 Ноябрь, 2018 - 16:25, ссылка

Вы видимо решили, что понятия связаны с мышлением. Нет, те понятия, которые мы используем для различения, к мышлению конечно могут быть привлечены, но в данном случае этого просто не требуется. Есть автоматизированный (подсознательный) процесс подведения под понятие, которое и есть различение (ощущение), который мы даже не отмечаем в сознании. 

Можно расширить автоматизированные процессы, не отражаемые в ясном сознании, мышлении и чувствовании.

Например управление ритмами сердца происходит без ощущения правильного ритма, у нас нет чувства, что да, сейчас сердце бъётся нормально, хотя такой контроль и управление есть. И так в отношении всей физиологии.

Восприятие и мышление зачастую также происходят под "негласным надзором психики" (и под "гласным", явным, ясным тоже) и этот механизм негласности заимствован (надо полагать) из физиологии, тем более, что в мозге всё связано со всем. И здесь легко можно попасть в засаду (представляется, что Болдачёв попал) при рассмотрении феноменологии ментальности - мол раз нет ощущения, сигнала такого негласного (автоматического, не явного) психического контроля, то и самого феномена психического контроля нет, и можно говорить всего лишь о данности.

(Предлагается рассмотреть крота, у которого со зрением не ахти, но с физиологией и психикой надо полагать всё в порядке.)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Можно расширить автоматизированные процессы, не отражаемые в ясном сознании, мышлении и чувствовании.

Например управление ритмами сердца происходит без ощущения правильного ритма, у нас нет чувства, что да, сейчас сердце бъётся нормально, хотя такой контроль и управление есть. И так в отношении всей физиологии.

Вы тут прямо какой-то буддистский срединный путь в приложении к человеческой (и не только) психике решили раскрыть, по-моему. Гармоничная дисгармония в ритмах сердца и прочих ритмах тела, в том числе мозговых. Фоновые режимы, тестовые программы. 

Восприятие и мышление зачастую также происходят под "негласным надзором психики" (и под "гласным", явным, ясным тоже) и этот механизм негласности заимствован (надо полагать) из физиологии, тем более, что в мозге всё связано со всем. И здесь легко можно попасть в засаду (представляется, что Болдачёв попал) при рассмотрении феноменологии ментальности - мол раз нет ощущения, сигнала такого негласного (автоматического, не явного) психического контроля, то и самого феномена психического контроля нет, и можно говорить всего лишь о данности.

Ну, данность-то у него - просто сведение воедино всех этих процессов.
 Но тут, в теме которую вы подняли, по-моему важно именно заимствование механизмов и связи всего со всем. Т.е. есть некие трафаретные схемы, которые хотя и разнятся от уровня к уровню, но сущностно едины. 

Аватар пользователя Вернер

Юрий Павлович и..., 25 Ноябрь, 2018 - 23:08, ссылка

Ну, данность-то у него - просто сведение воедино всех этих процессов.
 Но тут, в теме которую вы подняли,

В том то и дело, что данность у него (как я понял) это общее название всех восприятий извне, значит без внутренних феноменов психики. 

по-моему важно именно заимствование механизмов и связи всего со всем. Т.е. есть некие трафаретные схемы, которые хотя и разнятся от уровня к уровню, но сущностно едины. 

Трафаретность просматривается и в феноменологии памяти: ДНК - запомненная молекула с полезной программой, память в сознании - полезные знания.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В том то и дело, что данность у него (как я понял) это общее название всех восприятий извне, значит без внутренних феноменов психики. 

 Так у него пока нет никаких "вне". Всё "внутри" сознания субъекта. Правда уже появилось два "пространственных" региона в сознании с разными феноменами.

Трафаретность просматривается и в феноменологии памяти: ДНК - запомненная молекула с полезной программой, память в сознании - полезные знания.

Так ещё и ДНК - сквозная через всё живое Земли.