Ещё один шаг на пути к пониманию оснований логики

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Логика

  

   

   Ох уж эти диаматчики, которые свято верят в фантастическую возможность деятельности "само собой",  когда вдруг  происходит нечто понятное и  осмысленное без какого-либо участия разумного деятеля, что-то и как-то  происходит "естественным" образом, по непонятно откуда  взявшимся самовольным "законам природы", которые не имеют начала и  конца, сами собой  движутся, бесцельно усложняются, бессмысленно  развиваются "от абстрактного к конкретному. В наличии все признаки примитивной, вполне понятной для большинства людей,  языческой веры в возможность  существования безличного, безначального, бесконечного , неразумного, божества по имени "Природа". Совершенно алогично связывать такие представления с размышлениями Гегеля о логике и диалектике. 

У Гегеля нет ничего "механического",нет  никаких "механизмов"а только органичное, логичное  разумное движение идей Абсолютного Духа в его понятиях. 

       ***   

  1. Идея творческого  развития использует  "материал" противоположностей для созидания нового, небывшего, как каменщик использует единство кирпича и раствора для строительства дома.   

  2. Переход от единичного к общему множественного выражает не изначальный, тривиальный  процесс обобщения (как у Аристотеля), а спекулятивное (как у Гегеля) осознание одной идеи в целенаправленном, осмысленном осуществлении множественного из одной идеи  в деятельности Абсолютного Духа.    

  3. Сама идея осуществления логики в рассудке и разуме Реализуется на пути от "тощей абстракции" субъективного начального понятия определённого слова в мышлении, к его  живому, логичному осознанию как  символа "богатого" содержания его конкретной идеи.

 4.  Понятие мышления означает смысл слова, которое символизирует идею.  

5. Именно в термине логической триады - "речь-мышление-логика" можно осознать неразрывную  идею единства языка и мышления, о котором говорил  ещё Аристотель в своих трактатах, размышляя  о логике.

 - Поэтому метафизика определяет первые основания, начала и принципы не только философии, но и логики, логики - которая позволяет осмысленно высказываться и понимать смысл сказанного.

 - Поэтому можно сказать, что и в грамматике  каждого конкретного языка есть логика определённого мышления  субъективными понятиями слов этого интерсубъективного  языка.

 6. Таким образом разумное мышление направлено на осознание в символе слова  объективной идеи (понятие идеи  Абсолютного духа у Гегеля), а  рассудок -  на формальное понимание содержания слов (субъективное понятие или "мнение" у Аристотеля), понимания слов как  простых знаков, в их логичной смысловой связи, в их определении на основании знаний  их содержания в цельности  структуры    смыслов  в  индивидуальном понимании, иногда без связи с ясным осознанием идей этих слов.. Логика даёт возможность рассудку  понять формальное , логичное соотношение в структуре  высказывания как его смысл или оформить  рассудочную мысль в логичной, понятной  форме словесного выражения на конкретном языке. Такая логика может быть названа рассудочной, "формальной". Если же мысль является результатом осознанного мышления, если она  осуществляет идею, а высказывание этой законченной мысли имеет цель выразить эту идею,  то логика такого разумного мышления осуществляется в свободном творчестве и определяет цельный смысл рассуждений, направленных на осуществление новой  идеи и  понятного высказывания такого  нового, неизвестного ранее  смысла содержащегося в  этой идеи. Каждое формальное рассуждение только логично реализует определённую цель, осуществляет оформление выразительных элементов  для представления содержания идеи, но не определяет такую цель и идею такой цельности. Например, Шекспир поэтично выразил свою идею в трагедии "Гамлет", осуществил эту   одну идею в тексте и на сцене театра разными  формальными выразительными языками.

  А вот,  идея трагедии судьбы Платона, как писал Вл. Соловьёв, осуществилась в его действительной судьбе  как реализация философского понимания своего предназначения и в свободном целенаправленном осуществлении своих идей в  собственной конкретной жизни, в стремлении осуществить свои идеи в жизни других людей.     

 7. Метафизическая идея категории "бытие" у Парменида  породила богатство философских размышлений, положила разумное основание правильного мышления на пути познания Истины,  как первое начало в основании логики. Парменид указал единственное, правильное,  логичное направление в процессе  размышлений, рассуждений и высказываний  на  сложном пути к Истине,  к свету понимания, к благу  в жизни, а отклонения от этого прямого пути уводит в сторону,  во мрак бессмысленного, бесцельного,  ложного …  Есть один истинный путь и множественность  самых разнообразных, иногда очень интересных, оригинальных отклонений от прямого пути, ведущих в никуда.  Парменид в поэме "О природе" про эту идею  писал так: - "фр. 2

Ныне скажу я, а ты восприми мое слово, услышав,

Что за пути изысканья единственно мыслить возможно.

Первый гласит, что “есть” и “не быть никак невозможно”:

Это — путь Убежденья (которое Истине спутник).

(5) Путь второй — что “не есть” и “не быть должно неизбежно”:

Эта тропа, говорю я тебе, совершенно безвестна,

Держит в оковах границ, что вкруг его запирают,

Ибо нельзя бытию незаконченным быть и не должно:

Нет нужды у него, а будь, во всем бы нуждалось.

То же самое — мысль и то, о чем мысль возникает,

(35) Ибо без бытия, о котором ее изрекают,

Мысли тебе не найти. Ибо нет и не будет другого

Сверх бытия ничего: Судьба его приковала

Быть целокупным, недвижным. Поэтому именем будет

Все, что приняли люди, за истину то полагая:

(40) “Быть и не быть”, “рождаться на свет и гибнуть бесследно”,

“Перемещаться” и “цвет изменять ослепительно яркий”.

Но, поскольку есть крайний предел, оно завершенно

Отовсюду, подобное глыбе прекруглого Шара,

От середины везде равносильное, ибо не больше,

(45) Но и не меньше вот тут должно его быть, чем вон там вот.

Ибо нет ни не-сущего, кое ему помешало б

С равным смыкаться, ни сущего, так чтобы тут его было

Больше, меньше — там, раз все оно неуязвимо.

Ибо отвсюду равно себе, однородно в границах.

(50) Здесь достоверное слово и мысль мою завершаю

Я об Истине: мненья смертных отныне учи ты,

Лживому строю стихов моих нарядных внимая".        

       ***

  Спасибо материалистам и диаматчикам  за их высказывания, размышляя над   которыми  возникают интересные, иногда совершенно неожиданные   интеллектуальные стимулы для процесса  моего мышления о  первых началах, принципах и основаниях  логики.   

 

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

5. Именно в термине логической триады - "речь-мышление-логика" можно осознать неразрывную  идею единства языка и мышления, о котором говорил  ещё Аристотель в своих трактатах, размышляя  о логике.

Насколько я понял, Вы триаду понимаете если не как триединство, то близко к тому. Нечто неразрывно связанное, взаимообусловленное, взаимопроникающее?

Хотелось бы понять структуру Вашей триады.

Мне лично, очевидно что мышление существует и вне логики и уж тем более вне речи. Иначе пришлось бы признать глухонемых от рождения, или лапочущих младенцев не мыслящими. А это, очевидно не так.

Т.е. пока выстраивается линейная структура: мышление→логика→речь. В которой последний элемент может и выпадать. Иначе, как питекантроп какой-нибудь, да что там питекантроп, шимпанзе, может додуматься взять палку и сбить ею банан или палочку и выковырить ею термитов. А младенец понять, что "мама", "папа", это не просто забавные звуки, а "имена" хранящих их богов.

Вы, видимо, замыкаете эту линейную цепь, преобразуя в треугольную замкнутую или циклическую структуру:   мышление→логика→речь→мышление.  

Или наоборот, мыслите себе некий фокус, лучами связанный с мышлением, логикой, речью? Через который они связываются в триаду? Если так, то что в фокусе? 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемый Илья Геннадьевич!   

  Ответ на Ваш вопрос можно прочитать и обсудить в моей теме "Речь-мышление-логика" (см. в блоге на стр. 4).

   ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

  Евгений Силаев, 10 Сентябрь, 2020 - 14:12, ссылка

Ответ на Ваш (Илья Геннадьевич) вопрос можно прочитать и обсудить в моей теме "Речь-мышление-логика" (см. в блоге на стр. 4). ... 5. Именно в термине логической триады - "речь-мышление-логика" можно осознать неразрывную  идею единства языка и мышления, о котором говорил  ещё Аристотель в своих трактатах, размышляя  о логике.

Коль скоро, пункт 5 озвучили в данной теме, то и обсуждать его здесь, не уходя в далёкие дебри. Можете привести выжимку из старой темы при ответе на вопрос Ильи Геннадьевича?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Странно для меня, что .Вы,  Михаил Петрович, не видите разницы между простым, бытовым разговором, типичным для форума ФШ и содержательным, обоснованным  философским обсуждением.  

  ЕС

  

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 11 Сентябрь, 2020 - 13:15, ссылка

  Странно для меня, что .Вы,  Михаил Петрович, не видите разницы между простым, бытовым разговором, типичным для форума ФШ и содержательным, обоснованным  философским обсуждением.

Разницы нет. И на бытовой разговор и содержательное философское обсуждение распространяются одни и те же законы логики (формальной и диалектической).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 10 Сентябрь, 2020 - 12:00

Ох уж эти диаматчики, которые свято верят в ... Логика даёт возможность рассудку  понять формальное, логичное соотношение в структуре  высказывания как его смысл или оформить  рассудочную мысль в логичной, понятной  форме словесного выражения на конкретном языке. Такая логика может быть названа рассудочной, "формальной".

Почему "даёт возможность" рассудку, а не человеку? Что касается рассудка, то рассудочной под определенным углом зрения может быть названа и диалектическая логика.

 

Если же мысль является результатом осознанного мышления

Результатом неосознанного мышления является только продукт вычислительной машины.

--

Аватар пользователя Корвин

Под осознанным мышлением может пониматься отрефлексированное мышление. Проблема в том, что рефлексия как раз отделяет мысль от предмета мысли.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Михаил Петрович!   

 1.  Действительно, диалектическая логика (логика рассуждений), как и логика вообще, в некотором смысле является формальной, а значит  и рассудочной. 

 2. Разумное мышление бывает только осознанным.

 3. Принято определять человека как  Homo sapiens, а не как рассудочного, потому, что рассудок есть и у некоторых высокоразвитых животных, от  которых человек принципиально  отличается именно  наличием разума. Этому различению рассудка и разума, во многом , посвящены мои размышления в этой теме про основания логики.       

 3.  Удивительно читать в Ваших рассуждениях  высказывание смешивающее термины "процесс" и "деятельность" (деятельность конкретного деятеля). Ведь, никто и  никогда не говорит же  про мышление или  деятельность  неразумной ЭВМ, которая  принципиально  не может быть деятелем потому, что у ЭВМ  нет своей  собственной внутренней цели, а  есть только заданная кем-то   программа выполнения  внешнего  для неё формального алгоритма функционирования.  

   ЕС   

  

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 11 Сентябрь, 2020 - 14:57, ссылка

 2. Разумное мышление бывает только осознанным.

 3. Принято определять человека как  Homo sapiens, а не как рассудочного, потому, что рассудок есть и у некоторых высокоразвитых животных, от  которых человек принципиально  отличается именно  наличием разума.

Человек разумный (лат. Homo sapiens) (в биологии) — вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов, единственный живущий в настоящее время.

Понятие "человек разумный"  - подразумевает разум и в рассудочном рассуждении. Неразумное мышление - это скорее патология.

О рассудке животных можно говорить с тем же успехом, что и о разуме животных. Разве животные владеют рассудочными понятиями? Задают вопросы? Высказывают оценки?

 

у ЭВМ  нет своей  собственной внутренней цели

Ещё не вечер. Искусственный интеллект - вчерашний день. На повестке "искусственный разум".

Говорить о познании разума можно говорить лишь после его искусственного воспроизведения на другом, не биологическом носителе.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 11 Сентябрь, 2020 - 14:57, ссылка

 1.  Действительно, диалектическая логика (логика рассуждений), как и логика вообще, в некотором смысле является формальной, а значит  и рассудочной. 

Вот в этом рассудочном, в некотором смысле, и следует говорить об Элементарной диалектической логике, которая противоположна Логике с большой буквы (логике, диалектике и теории познания - три в одном флаконе).

Очевидно, выставляемые Вами в пример животными этой рассудочной логикой не владеют.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Обратил внимание, Михаил Петрович, что в своих ответах Вы, обычно, просто высказываете своё другое мнение, повторяете то, о чём уже много раз писали и ранее без каких либо философских обоснований, как неизменные  догмы своей веры, не смотря на то, что они были, даже на форуме ФШ, уже многократно опровергнуты.  Например, нет смысла повторять утверждение абсурдного тождество "логике, диалектике и теории познания",  даже если Вы сами и не видите разницы между этими  философскими  терминами.,  как и разницы между "рассудком" и "разумом", о различении которых много рассуждали великие философу начиная ещё с Гераклита., а И. Кант утверждал: «всякое наше знание начинается с чувств, переходит затем к рассудку и заканчивается в разуме».  

 Вы правы, что человек един, а значит и рассудок его человеческий, отличен от рассудка высокоразвитых животных,  но это не даёт основания смешивать понимание "рассудка"   с  пониманием "разума".      

    *** 

 Думая о смысле логики, для меня Важно было увидеть значение рассудка и разума в  связи со  смыслам  оснований логики, о чем и написал эту заметку. Жаль если Вы этого  так и  не поняли,  или, может быть,  я невнятно, сумбурно  изложил свои представления.

   ЕС

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 10 Сентябрь, 2020 - 12:00

Логика даёт возможность рассудку  понять формальное , логичное соотношение в структуре  высказывания как его смысл или оформить  рассудочную мысль в логичной, понятной  форме словесного выражения на конкретном языке. Такая логика может быть названа рассудочной, "формальной". (1)

"повторяете то, о чём уже много раз писали и ранее" - Если логика - это и есть выражение рассудка, то сентенция (1) есть простая тавтология. Поэтому, не повторяясь, чтобы проблематизировать (1), сентенцию следует скорректировать так:

[Логика даёт возможность разуму  понять формальное , логичное соотношение в структуре  высказывания как его смысл или оформить  разумную мысль в логичной, понятной  форме словесного выражения на конкретном языке. Обычно, начиная с Канта, это делают в виде антиномии].  (2)

В порядке "ещё одного шага на пути к пониманию оснований логики",  ответьте, пожалуйста, на вопрос:   "Какое форматирование логики дает возможность назвать логику логикой разума"? Или у вас нет определения логики разума?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Михаил Петрович!

 1. Неправильно, алогично и неразумно  формально заменять термин "рассудок" на "разум" в моём высказывании" Логика даёт возможность рассудку  понять формальное, логичное соотношение в структуре  высказывания как его смысл или оформить  рассудочную мысль в логичной, понятной  форме словесного выражения на конкретном языке" потому, что такая подмена терминов  уродует  главный смысл высказывания, делает его непонятным, бессмысленным. Неправильное использование философских терминов является характерной ошибкой для  формального рассудочного мышления, когда мысли и высказывания имеют правильную логичную форму, но неразумны,  выражают знания, но без их понимания. Именно мышление основанное на диамате часто   не позволяет правильно понять различные  идеи, которые символизируют термины "рассудок" и "разум" и как следствие  приводит к смысловым ошибкам при  их использовании в мышлении  и речи.  

  2. Обратим внимание, что даже правильное логичное рассуждение может быть разумным или нет и в этом смысле логичным или нет, но на более высоком,, человеческом уровне понимания.      

 3.  Если принять определение логики как наука  о правильном  мышлении и речи, то слово "правильное" имеет два важных смысла. С одной стороны, говоря про правильность мы понимаем как соответствие правилам, а с другой стороны правильным является то, что ведёт к желаемой цели. Можно в полном соответствии с правилами мышления и речи  не достичь цели, а это будет уже неправильно, неразумно.  

 4. Можно заметить, что в  самих формальных рассудочных  рассуждениях внимание  прежде всего обращено на  логичность отдельной  формы , а не на цель мышления и речи, которая является  внешней для этой формы, не входит в её внутреннюю структуру в явном  виде, а только подразумевается,  разумеется.   

 5.  Именно разум  находит, определяет идеи, задаёт цели рассудку, осознанно направляет наше  мышление и речь с учётом всей совокупности  смыслов человеческой жизни.

  6. Логика разума основана на осознании правильного соотношения идей, влияющих на жизнь человека в  реализации его предназначения, а значит может быть и алогичной, неразумной, может отклоняться от пути к Истине, как утверждал Парменид. 

   ЕС    

  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 13 Сентябрь, 2020 - 10:21, ссылка

   Уважаемый Михаил Петрович! 1. Неправильно, алогично и неразумно  формально заменять термин "рассудок" на "разум" в моём высказывании" Логика даёт возможность рассудку  понять формальное, логичное соотношение в структуре  высказывания как его смысл или оформить  рассудочную мысль в логичной, понятной  форме словесного выражения на конкретном языке" потому, что такая подмена терминов  уродует  главный смысл высказывания, делает его непонятным, бессмысленным

 

Уважаемый Евгений Васильевич!

Неправильно, бессмысленно персонифицировать термин "рассудок". Такое (предметов, вещей, их свойств персонифицирование) возможно только в русских народных сказках.

Разумеется, что-то "понимать" может лишь человек, а не его рассудок. Сказав "А", говорите "Б": Логика даёт возможность и разуму что-то понять.

Хотя это чудо персонификации разума Вы, всё-таки, осуществили в пункте 5:

 5.  Именно разум  находит, определяет идеи, задаёт цели рассудку, осознанно направляет наше  мышление и речь с учётом всей совокупности  смыслов человеческой жизни.

Тут можно наблюдать какой-то отдельный от человека междусобойчик между рассудком и разумом.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Спасибо, Михаил Петрович, за Ваши комментарии к моим высказываниям, которые продвигают наше обсуждение к самим основаниям логики. 

  1. Вы пишете: - "Разумеется, что-то "понимать" может лишь человек, а не его рассудок. Сказав "А", говорите "Б": Логика даёт возможность и разуму что-то понять". 

   - Ранее Вы правильно писали, что человек един, а тут забываете об этом. Говоря о понимании мы подразумеваем понимание человека, которое невозможно без мышления (рассудок и разум), так  же необходима  речь (слова языка символизируют идеи), но необходима и   логика (в смысле триады "речь-мышление-логика") и всё это присуще человеку, необходимо для его понимания. Явление понимания требует всего человека, а идеальными органами понимания являются мышление,  речь и логика. Не случайно возникло название "Органон".

  В нашем понимании часто используют, интерпретируют  слова в смысле их общей идеи высказывания, например, говорят: "глаза бы мои его не видели".

 2.  Далее Вы комментируете: - "5.  Именно разум  находит, определяет идеи, задаёт цели рассудку, осознанно направляет наше  мышление и речь с учётом всей совокупности  смыслов человеческой жизни.

Тут можно наблюдать какой-то отдельный от человека междусобойчик между рассудком и разумом".

 - Странно такое читать. Ведь Вас не удивляет, что  мышцы в "междусобойчике" направляют движение Вашей руки по Вашему желанию?

  В п. 1 своей заметки я и говорил про деятеля как про важнейший, необходимый  элемент всего происходящего в действительности.     

 Деятель (человек)  является одним из оснований для понимания логики, о чём я тут и размышляю.

   ЕС 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Последнее время на форуме  ФШ  широко обсуждаются абстрактные логические термины "субъект"и "объект". Мне кажется, что эти разговоры касаются и понимания "деятеля" в основании логики.  

    ***     

  1. Очевидно,  термин "субъект" можно понимать как имя абстрактного логического  "деятеля", деятельность которого направлена на определённый объект, но можно понимать и как подлежащее формального выражения законченной мысли некоторого субъекта, для которого эта мысль является объектом.  

  2. В чём же разница субъекта-деятеля  и субъекта подлежащего и почему они названы одним словом "субъект"?

 - Думая над ответом на этот вопрос обратил внимание на интенциональность мышления в смысле модуса существования мышления и существования его идеальной мысли, как проявлении тождества  мышления и бытия. 

   Действительно, человек отождествляет себя со своей мыслью, а значит отождествляет субъекта в мышлении с субъектом –подлежащим самой мысли и в высказывании этой мысли.

 3.  Мысль о чём-то подразумевает идеальные отношения, которые мы можем понять только как свои собственные отношения, отождествляя себя, уже как абстрактного логического субъекта  с субъектом высказывания.  

  В таком смысле говоря о чём-то я говорю о себе и тогда понятнее будет  философский девиз "Познай себя!".

 4.  Таким образом,  мы имеем ещё одно  важное обоснование логической триады "речь-мышление-логика"в единстве индивидуального человеческого сознания и его внешнего выражения в речи. Тут можно заметить, что некоторые комментаторы логики Аристотеля, которые не имеют его гениальной философской интуиции, говорили, что его логика является "калькой" с грамматики греческого языка, не понимая единства смысла их идей    в одной, общей для логики и грамматики языка,   глобальной идее порядка.        

 5.   Абстрактный логический термин " субъект"совершенно не случайно связывает субъекта-деятеля в мышлении  и субъекта-подлежащее в речи являя единство логических отношений не самих по себе, а только как результат деятельности конкретного деятеля – логического субъекта.  Аналогичные рассуждения можно провести и в  отношении  логического термина "объект" потому, что они неразрывно связаны в идее  логической диады "субъект-объект",  как в  одном из оснований  логики мышления и речи,   свойственной  человеку.   

     ЕС

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 17 Сентябрь, 2020 - 09:52, ссылка

  1. Очевидно,  термин "субъект" можно понимать как имя абстрактного логического  "деятеля", деятельность которого направлена на определённый объект, но можно понимать и как подлежащее формального выражения законченной мысли некоторого субъекта, для которого эта мысль является объектом. 

Слово "логического" лишнее. Абстрактный деятель может, помимо логического, быть гносеологическим, этическим, эмпирическим.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Интересно, Михаил Петрович, что Вы понимаете под непонятными мне терминами: "гносеологический субъект", "этический субъект" и  "эмпирический субъект"?    

  У кого из известных философов Вы встречали такие термины? 

 ЕС

    

Аватар пользователя mp_gratchev

Гносеологический субъект - это субъект познания (субъект объектно-субъектного отношения (а); субъект-субъектного отношения по поводу объекта (б)).

Этический субъект* - деятель этических поступков и оценок.

Эмпирический субъект** - абстракт любого живого существа, осуществляющего свою активность по отношению к объектам окружающей эмпирической действительности.

Логический субъект*** - подлежащее высказывания (s строчное) в структуре суждения [А:  (s - p)].

Высказывания субъект  - абстракт деятеля суждений, вопросов, оценок, императивов, умозаключений и диалогов в индивидуальном и совместном рассуждении. Символьная запись суждения: [А: S(s -p), где S(прописное) - субъект высказывания].

Если ни у кого из известных философов эти термины не встречали, то спокойно можете отнести их к категориальному аппарату моей (Грачева) Элементарной диалектической логики.

______________

*) См. "Проблема этического субъекта в работах Витгенштейна"

**) См. "О.Ю. Есина. Проблема эмпирического субъекта и типы рациональности ": " И. Кант разделил субъект на эмпирический и трансцендентальный: ориентируясь на «идеалы» науки в философии, он и его современники отдавали приоритет трансцендентальному субъекту, эмпирический же рассматривался лишь как первоначальная стадия для получения истинных трансцендентальных знаний"

***) "логический субъект - то же, что логическое подлежащее" (Толковый переводоведческий словарь. - 3-е издание, переработанное. — М.: Флинта: Наука. Л.Л. Нелюбин. 2003).

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович, 

можете отнести их к категориальному аппарату моей (Грачева) Элементарной диалектической логики

 Ваш вклад в логику грандиозен, спору нет. Но справедливости ради, термин "этический субъект" ввели французы типа Бадью и Рикёра, а "гносеологический" и "эмпирический" в противовес "трансцендентальному" - неокантианцы типа Риккерта.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 17 Сентябрь, 2020 - 22:56, ссылка

 Михаил Петрович, [можете отнести их к категориальному аппарату моей (Грачева) Элементарной диалектической логики]. Ваш вклад в логику грандиозен, спору нет. Но справедливости ради, термин "этический субъект" ввели французы типа Бадью и Рикёра, а "гносеологический" и "эмпирический" в противовес "трансцендентальному" - неокантианцы типа Риккерта.

Это к Евгению Силаеву (ссылка).

Что касается меня, то, разумеется, категориальный аппарат ЭДЛ строится не на пустом месте и включает, помимо собственных, ранее введенные термины.

Из ранее введенных терминов меня больше всего интересует центральный термин "диалектическая логика". По утверждению Лосева термин "ДЛ" ввел Кант, а по заявлению Кондакова и Бродского - ввёл Гегель.

А какова Ваша версия (в отношении введения термина "диалектическая логика")?

--

Аватар пользователя bravoseven

 Я на стороне Бродского, пусть и однофамильца. Кант считал диалектику недоразумением, а Гегель наоборот - "имманентной природой самих бытия и ничто". Так что, термин вполне в духе Гегеля.

 Если бы от терминов хоть что-то зависело, я бы порыл и поразбирался конечно. А так нет, не буду.

Аватар пользователя Корвин

   Последнее время на форуме  ФШ  широко обсуждаются абстрактные логические термины "субъект"и "объект". Мне кажется, что эти разговоры касаются и понимания "деятеля" в основании логики.  

Возможно позволит лучше понять цитата из У.Оккама:

   Об этом можно сказать иначе. Я утверждаю, что универсалия не есть нечто реальное, имеющее в душе или вне ее субъектное бытие (esse  subjectivum),  а имеет в ней  лишь  объектное  бытие  (esse  objectivum)  {2}  и  есть  некий [мысленный] образ (fictum), существующий  в  объектном бытии,  так  же  как внешняя вещь - в субъектном бытии.  Поясню  это  следующим  образом:  разум, видящий некую вещь вне души, создает в уме подобный ей образ так,  что  если бы он в такой же  степени  обладал  способностью  производить,  в  какой  он обладает способностью создавать образы, то он произвел  бы  внешнюю  вещь  в субъектном бытии, лишь численно отличающуюся  от  предыдущей.  Дело  обстоит совершенно так же, как бывает с мастером. В самом деле, так же  как  мастер, видя дом или какое-нибудь строение вне [души], создает  в  свой  душе  образ подобного ему дома, а затем строит подобный  ему  дом  вовне,  который  лишь численно отличается от предыдущего, так и в нашем случае образ, созданный  в уме на основании того, что мы видели внешнюю вещь, есть образец, ибо, так же как образ дома (если тот, кто создает этот образ, имеет реальную способность производить) есть для самого мастера образец, так и тот образ  есть  образец для того, кто создает его. И сей [образ] можно назвать универсалией, ибо  он образец и одинаково относится ко всем единичным внешним вещам и ввиду  этого сходства в объектном бытии может замещать  вещи,  которые  обладают  сходным бытием вне разума. Таким  образом,  в  этом  смысле  универсалия  такова  не первично, а получается через абстрагирование, которое есть не что иное,  как некий вид создавания образов...

     Прежде всего необходимо показать, что в душе есть  нечто  имеющее  лишь объектное бытие без бытия субъектного. Это ясно  из  следующего:  во-первых, сущее, по учению философов, первично делится на сущее в  душе  и  сущее  вне души, а сущее вне души  делится  на  десять  категорий.  В  таком  случае  я спрашиваю: как понимать "сущее в душе"? Или как то, что имеет лишь объектное бытие, и тогда имеем предположенное, или как то, что имеет субъектное бытие, а это невозможно. Ибо то,  что  имеет  истинное  субъектное  бытие  в  душе, относится к сущему, которое точно  делится  на  десять  категорий,  так  как относится  к  качеству.  Ведь  постижение  разумом  (intellectio)  и  всякая акциденция вообще, наполняющая душу, есть истинное  качество,  как  жар  или белизна, и потому не  относится  к  разряду,  который  противостоит  сущему, делящемуся на десять категорий. Далее.  [Мысленные]  образы  имеют  бытие  в душе, но не субъектное, ибо в этом случае они были бы  истинными  вещами,  и тогда  химеры,  козлоолени  и  подобные  вещи  были  бы  истинными   вещами; следовательно, есть некоторые вещи, имеющие лишь объектное бытие.

     Так же: суждения, силлогизмы и тому подобное, о чем трактует логика, не имеют субъектного бытия; следовательно, они имеют лишь объектное бытие,  так что их бытие состоит в познании их; стало быть, есть  такое  сущее,  которое имеет лишь объектное бытие.

     Так же: все созданное рукой мастера не имеет, по-видимому,  субъектного бытия в его уме,  подобно  тому,  как  до  [акта]  творения  сотворенное  не существует в божественном уме...

     Так же: почти все отличают вторичные интенции от первичных, не  называя вторичные интенции реальными качествами в душе, следовательно, так  как  они не [существуют] реально вне [души], то могут существовать в  душе  лишь  как объекты (objective).

     Во-вторых, я  утверждаю,  что  этот  [мысленный]  образ  есть  то,  что первично  и непосредственно  называют   интенцией   всеобщности   (intentio universalitatis); он имеет смысл объекта  и  непосредственно  завершает  акт постижения, при котором  не  постигается  единичное,  ибо  он  существует  в объектном бытии, как единичное в субъектном, поэтому  он  по  своей  природе может замещать единичные [вещи], с которыми он имеет какое-то сходство...

     Итак, я говорю, что, подобно тому как слово  есть  универсалия,  род  и вид, но только по установлению, так и понятие, таким образом  помысленное  и отвлеченное от ранее  познанных  единичных  вещей,  есть  по  своей  природе универсалия...

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый  Михаил Петрович!

 1.   На мой вопрос -  "Интересно, Михаил Петрович, что Вы понимаете под непонятными мне терминами: "гносеологический субъект", "этический субъект" и  "эмпирический субъект"?" Вы написали – "Гносеологический субъект - это субъект познания (субъект объектно-субъектного отношения".  

 - Похоже, утверждая, что"Гносеологический субъект" – это "субъект" и далее по тексту говорится только про особенности его отношений с объектом. Таким образом говоря про"Гносеологический субъект" Вы раскрываете не его понимание, а понимание его отношений, а значит в этих рассуждениях сам термин "Гносеологический субъект" у вас не отличается от термина "субъект",  как Вы и пишете.    

 Совершенно аналогично и в любых суждениях о терминах "гносеологический субъект", "этический субъект" и  "эмпирический субъект" ничего особенного не говорится о самом субъекте, а все различия проявляются только в различении их вида деятельности.   

  2. Думаю, что  в этом нашем обсуждении принципиально важно понять смысл  термина "субъект", как абстрактный и логический, а также сравнить  особенности его использования в логике и в философии..  .   

 3.  В этой теме уже предложены размышления о предмете логики как науки о правильных мышлении и речи и  о различении рассудка и разума. Логический анализ и синтез  формальных отношений между идеальными понятиями в мышлении и словами в речи осуществляются рассудком, а цель и предназначение таких логичных рассуждений определяется разумом.

  4. Абстрактное формальное отношение становится  абстрактным, когда оно отделяется от своего конкретного содержания и замечается, что такая форма может выражать и другое содержание, имеет свой собственный  абстрактный смысл.

 Именно универсальность абстрактной формы, как отдельной от её  конкретного содержания этой  формы, придаёт ей важное значение для использования в научных рассуждениях, а термины,  символизирующие идею такой абстракции называются абстрактными и поэтому обладают важным  свойством некоторой  универсальности в их использовании.

  5. Именно универсальный смысл  абстрактных терминов "субъект",  "объект"и "предикат" в логических рассуждениях и высказываниях  позволяет их  правильно использовать и в других  самых разных научных размышлениях и текстах. 

 Вот тут мы и подошли к самому тонкому аспекту философского  понимания термина "субъект",к пониманию  его абстрактного значения а значит и , универсальности  его  логичного использования в разных науках. 

  6. Поэтому, логично будет понимать термин "субъект" только Как  универсальный, в его использовании,   абстрактный  логический термин 

 В подтверждении такого моего суждения могу сослаться на обстоятельную философскую статью А.Н. Круглова " БЫЛ ЛИ У  И. КАНТА ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫЙ СУБЪЕКТ?". 

   В этой статье автор обоснованно отвечает на поставленный в названии статьи  вопрос и подводя итоги своих рассуждений цитирует Канта: "Посредством Я, причастного ко всякой мысли, субъект присущности обозначается только трансцендентально, так что мы не замечаем никаких свойств его или вообще ничего не знаем о нем и не понимаем его. Этот субъект обозначает нечто вообще (трансцендентальный субъект), представление о чем во всяком случае должно быть простым именно потому, что оно вовсе не определено, да и вообще ничего нельзя представить себе более просто, чем понятием одного лишь нечто".   / И. Кант / КЧР / С. 521, А 355 / 

Этот мотив неизвестности трансцендентального субъекта, дополненный нотками его непознаваемости, еще более усилится во втором издании "Критики чистого разума": "Посредством этого Я, или Он, или Оно (вещь), которое мыслит, представляется не что иное, как трансцендентальный субъект мысли = х, который познается только посредством мыслей, составляющих его предикаты, и о котором мы, если его обособить, не можем иметь ни малейшего понятия".  / И. Кант / КЧР / С. 243, В 404/А 346 /    

  7.  Действительно, И. Кант ввёл в философию термин ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫЙ СУБЪЕКТ",но смысл его понимания сосредоточил на термине " ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫЙ ", понимая его как абстрактный, логический, а значит, универсальный -  "пустой", а значит именно то, что я и обосновываю в этом комментарии.  

    ЕС