Ещё один шаг на пути к пониманию оснований логики

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Логика

  

   

   Ох уж эти диаматчики, которые свято верят в фантастическую возможность деятельности "само собой",  когда вдруг  происходит нечто понятное и  осмысленное без какого-либо участия разумного деятеля, что-то и как-то  происходит "естественным" образом, по непонятно откуда  взявшимся самовольным "законам природы", которые не имеют начала и  конца, сами собой  движутся, бесцельно усложняются, бессмысленно  развиваются "от абстрактного к конкретному. В наличии все признаки примитивной, вполне понятной для большинства людей,  языческой веры в возможность  существования безличного, безначального, бесконечного , неразумного, божества по имени "Природа". Совершенно алогично связывать такие представления с размышлениями Гегеля о логике и диалектике. 

У Гегеля нет ничего "механического",нет  никаких "механизмов"а только органичное, логичное  разумное движение идей Абсолютного Духа в его понятиях. 

       ***   

  1. Идея творческого  развития использует  "материал" противоположностей для созидания нового, небывшего, как каменщик использует единство кирпича и раствора для строительства дома.   

  2. Переход от единичного к общему множественного выражает не изначальный, тривиальный  процесс обобщения (как у Аристотеля), а спекулятивное (как у Гегеля) осознание одной идеи в целенаправленном, осмысленном осуществлении множественного из одной идеи  в деятельности Абсолютного Духа.    

  3. Сама идея осуществления логики в рассудке и разуме Реализуется на пути от "тощей абстракции" субъективного начального понятия определённого слова в мышлении, к его  живому, логичному осознанию как  символа "богатого" содержания его конкретной идеи.

 4.  Понятие мышления означает смысл слова, которое символизирует идею.  

5. Именно в термине логической триады - "речь-мышление-логика" можно осознать неразрывную  идею единства языка и мышления, о котором говорил  ещё Аристотель в своих трактатах, размышляя  о логике.

 - Поэтому метафизика определяет первые основания, начала и принципы не только философии, но и логики, логики - которая позволяет осмысленно высказываться и понимать смысл сказанного.

 - Поэтому можно сказать, что и в грамматике  каждого конкретного языка есть логика определённого мышления  субъективными понятиями слов этого интерсубъективного  языка.

 6. Таким образом разумное мышление направлено на осознание в символе слова  объективной идеи (понятие идеи  Абсолютного духа у Гегеля), а  рассудок -  на формальное понимание содержания слов (субъективное понятие или "мнение" у Аристотеля), понимания слов как  простых знаков, в их логичной смысловой связи, в их определении на основании знаний  их содержания в цельности  структуры    смыслов  в  индивидуальном понимании, иногда без связи с ясным осознанием идей этих слов.. Логика даёт возможность рассудку  понять формальное , логичное соотношение в структуре  высказывания как его смысл или оформить  рассудочную мысль в логичной, понятной  форме словесного выражения на конкретном языке. Такая логика может быть названа рассудочной, "формальной". Если же мысль является результатом осознанного мышления, если она  осуществляет идею, а высказывание этой законченной мысли имеет цель выразить эту идею,  то логика такого разумного мышления осуществляется в свободном творчестве и определяет цельный смысл рассуждений, направленных на осуществление новой  идеи и  понятного высказывания такого  нового, неизвестного ранее  смысла содержащегося в  этой идеи. Каждое формальное рассуждение только логично реализует определённую цель, осуществляет оформление выразительных элементов  для представления содержания идеи, но не определяет такую цель и идею такой цельности. Например, Шекспир поэтично выразил свою идею в трагедии "Гамлет", осуществил эту   одну идею в тексте и на сцене театра разными  формальными выразительными языками.

  А вот,  идея трагедии судьбы Платона, как писал Вл. Соловьёв, осуществилась в его действительной судьбе  как реализация философского понимания своего предназначения и в свободном целенаправленном осуществлении своих идей в  собственной конкретной жизни, в стремлении осуществить свои идеи в жизни других людей.     

 7. Метафизическая идея категории "бытие" у Парменида  породила богатство философских размышлений, положила разумное основание правильного мышления на пути познания Истины,  как первое начало в основании логики. Парменид указал единственное, правильное,  логичное направление в процессе  размышлений, рассуждений и высказываний  на  сложном пути к Истине,  к свету понимания, к благу  в жизни, а отклонения от этого прямого пути уводит в сторону,  во мрак бессмысленного, бесцельного,  ложного …  Есть один истинный путь и множественность  самых разнообразных, иногда очень интересных, оригинальных отклонений от прямого пути, ведущих в никуда.  Парменид в поэме "О природе" про эту идею  писал так: - "фр. 2

Ныне скажу я, а ты восприми мое слово, услышав,

Что за пути изысканья единственно мыслить возможно.

Первый гласит, что “есть” и “не быть никак невозможно”:

Это — путь Убежденья (которое Истине спутник).

(5) Путь второй — что “не есть” и “не быть должно неизбежно”:

Эта тропа, говорю я тебе, совершенно безвестна,

Держит в оковах границ, что вкруг его запирают,

Ибо нельзя бытию незаконченным быть и не должно:

Нет нужды у него, а будь, во всем бы нуждалось.

То же самое — мысль и то, о чем мысль возникает,

(35) Ибо без бытия, о котором ее изрекают,

Мысли тебе не найти. Ибо нет и не будет другого

Сверх бытия ничего: Судьба его приковала

Быть целокупным, недвижным. Поэтому именем будет

Все, что приняли люди, за истину то полагая:

(40) “Быть и не быть”, “рождаться на свет и гибнуть бесследно”,

“Перемещаться” и “цвет изменять ослепительно яркий”.

Но, поскольку есть крайний предел, оно завершенно

Отовсюду, подобное глыбе прекруглого Шара,

От середины везде равносильное, ибо не больше,

(45) Но и не меньше вот тут должно его быть, чем вон там вот.

Ибо нет ни не-сущего, кое ему помешало б

С равным смыкаться, ни сущего, так чтобы тут его было

Больше, меньше — там, раз все оно неуязвимо.

Ибо отвсюду равно себе, однородно в границах.

(50) Здесь достоверное слово и мысль мою завершаю

Я об Истине: мненья смертных отныне учи ты,

Лживому строю стихов моих нарядных внимая".        

       ***

  Спасибо материалистам и диаматчикам  за их высказывания, размышляя над   которыми  возникают интересные, иногда совершенно неожиданные   интеллектуальные стимулы для процесса  моего мышления о  первых началах, принципах и основаниях  логики.   

 

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

5. Именно в термине логической триады - "речь-мышление-логика" можно осознать неразрывную  идею единства языка и мышления, о котором говорил  ещё Аристотель в своих трактатах, размышляя  о логике.

Насколько я понял, Вы триаду понимаете если не как триединство, то близко к тому. Нечто неразрывно связанное, взаимообусловленное, взаимопроникающее?

Хотелось бы понять структуру Вашей триады.

Мне лично, очевидно что мышление существует и вне логики и уж тем более вне речи. Иначе пришлось бы признать глухонемых от рождения, или лапочущих младенцев не мыслящими. А это, очевидно не так.

Т.е. пока выстраивается линейная структура: мышление→логика→речь. В которой последний элемент может и выпадать. Иначе, как питекантроп какой-нибудь, да что там питекантроп, шимпанзе, может додуматься взять палку и сбить ею банан или палочку и выковырить ею термитов. А младенец понять, что "мама", "папа", это не просто забавные звуки, а "имена" хранящих их богов.

Вы, видимо, замыкаете эту линейную цепь, преобразуя в треугольную замкнутую или циклическую структуру:   мышление→логика→речь→мышление.  

Или наоборот, мыслите себе некий фокус, лучами связанный с мышлением, логикой, речью? Через который они связываются в триаду? Если так, то что в фокусе? 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемый Илья Геннадьевич!   

  Ответ на Ваш вопрос можно прочитать и обсудить в моей теме "Речь-мышление-логика" (см. в блоге на стр. 4).

   ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

  Евгений Силаев, 10 Сентябрь, 2020 - 14:12, ссылка

Ответ на Ваш (Илья Геннадьевич) вопрос можно прочитать и обсудить в моей теме "Речь-мышление-логика" (см. в блоге на стр. 4). ... 5. Именно в термине логической триады - "речь-мышление-логика" можно осознать неразрывную  идею единства языка и мышления, о котором говорил  ещё Аристотель в своих трактатах, размышляя  о логике.

Коль скоро, пункт 5 озвучили в данной теме, то и обсуждать его здесь, не уходя в далёкие дебри. Можете привести выжимку из старой темы при ответе на вопрос Ильи Геннадьевича?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Странно для меня, что .Вы,  Михаил Петрович, не видите разницы между простым, бытовым разговором, типичным для форума ФШ и содержательным, обоснованным  философским обсуждением.  

  ЕС

  

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 11 Сентябрь, 2020 - 13:15, ссылка

  Странно для меня, что .Вы,  Михаил Петрович, не видите разницы между простым, бытовым разговором, типичным для форума ФШ и содержательным, обоснованным  философским обсуждением.

Разницы нет. И на бытовой разговор и содержательное философское обсуждение распространяются одни и те же законы логики (формальной и диалектической).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 10 Сентябрь, 2020 - 12:00

Ох уж эти диаматчики, которые свято верят в ... Логика даёт возможность рассудку  понять формальное, логичное соотношение в структуре  высказывания как его смысл или оформить  рассудочную мысль в логичной, понятной  форме словесного выражения на конкретном языке. Такая логика может быть названа рассудочной, "формальной".

Почему "даёт возможность" рассудку, а не человеку? Что касается рассудка, то рассудочной под определенным углом зрения может быть названа и диалектическая логика.

 

Если же мысль является результатом осознанного мышления

Результатом неосознанного мышления является только продукт вычислительной машины.

--

Аватар пользователя Корвин

Под осознанным мышлением может пониматься отрефлексированное мышление. Проблема в том, что рефлексия как раз отделяет мысль от предмета мысли.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Михаил Петрович!   

 1.  Действительно, диалектическая логика (логика рассуждений), как и логика вообще, в некотором смысле является формальной, а значит  и рассудочной. 

 2. Разумное мышление бывает только осознанным.

 3. Принято определять человека как  Homo sapiens, а не как рассудочного, потому, что рассудок есть и у некоторых высокоразвитых животных, от  которых человек принципиально  отличается именно  наличием разума. Этому различению рассудка и разума, во многом , посвящены мои размышления в этой теме про основания логики.       

 3.  Удивительно читать в Ваших рассуждениях  высказывание смешивающее термины "процесс" и "деятельность" (деятельность конкретного деятеля). Ведь, никто и  никогда не говорит же  про мышление или  деятельность  неразумной ЭВМ, которая  принципиально  не может быть деятелем потому, что у ЭВМ  нет своей  собственной внутренней цели, а  есть только заданная кем-то   программа выполнения  внешнего  для неё формального алгоритма функционирования.  

   ЕС   

  

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 11 Сентябрь, 2020 - 14:57, ссылка

 2. Разумное мышление бывает только осознанным.

 3. Принято определять человека как  Homo sapiens, а не как рассудочного, потому, что рассудок есть и у некоторых высокоразвитых животных, от  которых человек принципиально  отличается именно  наличием разума.

Человек разумный (лат. Homo sapiens) (в биологии) — вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов, единственный живущий в настоящее время.

Понятие "человек разумный"  - подразумевает разум и в рассудочном рассуждении. Неразумное мышление - это скорее патология.

О рассудке животных можно говорить с тем же успехом, что и о разуме животных. Разве животные владеют рассудочными понятиями? Задают вопросы? Высказывают оценки?

 

у ЭВМ  нет своей  собственной внутренней цели

Ещё не вечер. Искусственный интеллект - вчерашний день. На повестке "искусственный разум".

Говорить о познании разума можно говорить лишь после его искусственного воспроизведения на другом, не биологическом носителе.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 11 Сентябрь, 2020 - 14:57, ссылка

 1.  Действительно, диалектическая логика (логика рассуждений), как и логика вообще, в некотором смысле является формальной, а значит  и рассудочной. 

Вот в этом рассудочном, в некотором смысле, и следует говорить об Элементарной диалектической логике, которая противоположна Логике с большой буквы (логике, диалектике и теории познания - три в одном флаконе).

Очевидно, выставляемые Вами в пример животными этой рассудочной логикой не владеют.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Обратил внимание, Михаил Петрович, что в своих ответах Вы, обычно, просто высказываете своё другое мнение, повторяете то, о чём уже много раз писали и ранее без каких либо философских обоснований, как неизменные  догмы своей веры, не смотря на то, что они были, даже на форуме ФШ, уже многократно опровергнуты.  Например, нет смысла повторять утверждение абсурдного тождество "логике, диалектике и теории познания",  даже если Вы сами и не видите разницы между этими  философскими  терминами.,  как и разницы между "рассудком" и "разумом", о различении которых много рассуждали великие философу начиная ещё с Гераклита., а И. Кант утверждал: «всякое наше знание начинается с чувств, переходит затем к рассудку и заканчивается в разуме».  

 Вы правы, что человек един, а значит и рассудок его человеческий, отличен от рассудка высокоразвитых животных,  но это не даёт основания смешивать понимание "рассудка"   с  пониманием "разума".      

    *** 

 Думая о смысле логики, для меня Важно было увидеть значение рассудка и разума в  связи со  смыслам  оснований логики, о чем и написал эту заметку. Жаль если Вы этого  так и  не поняли,  или, может быть,  я невнятно, сумбурно  изложил свои представления.

   ЕС

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 10 Сентябрь, 2020 - 12:00

Логика даёт возможность рассудку  понять формальное , логичное соотношение в структуре  высказывания как его смысл или оформить  рассудочную мысль в логичной, понятной  форме словесного выражения на конкретном языке. Такая логика может быть названа рассудочной, "формальной". (1)

"повторяете то, о чём уже много раз писали и ранее" - Если логика - это и есть выражение рассудка, то сентенция (1) есть простая тавтология. Поэтому, не повторяясь, чтобы проблематизировать (1), сентенцию следует скорректировать так:

[Логика даёт возможность разуму  понять формальное , логичное соотношение в структуре  высказывания как его смысл или оформить  разумную мысль в логичной, понятной  форме словесного выражения на конкретном языке. Обычно, начиная с Канта, это делают в виде антиномии].  (2)

В порядке "ещё одного шага на пути к пониманию оснований логики",  ответьте, пожалуйста, на вопрос:   "Какое форматирование логики дает возможность назвать логику логикой разума"? Или у вас нет определения логики разума?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Михаил Петрович!

 1. Неправильно, алогично и неразумно  формально заменять термин "рассудок" на "разум" в моём высказывании" Логика даёт возможность рассудку  понять формальное, логичное соотношение в структуре  высказывания как его смысл или оформить  рассудочную мысль в логичной, понятной  форме словесного выражения на конкретном языке" потому, что такая подмена терминов  уродует  главный смысл высказывания, делает его непонятным, бессмысленным. Неправильное использование философских терминов является характерной ошибкой для  формального рассудочного мышления, когда мысли и высказывания имеют правильную логичную форму, но неразумны,  выражают знания, но без их понимания. Именно мышление основанное на диамате часто   не позволяет правильно понять различные  идеи, которые символизируют термины "рассудок" и "разум" и как следствие  приводит к смысловым ошибкам при  их использовании в мышлении  и речи.  

  2. Обратим внимание, что даже правильное логичное рассуждение может быть разумным или нет и в этом смысле логичным или нет, но на более высоком,, человеческом уровне понимания.      

 3.  Если принять определение логики как наука  о правильном  мышлении и речи, то слово "правильное" имеет два важных смысла. С одной стороны, говоря про правильность мы понимаем как соответствие правилам, а с другой стороны правильным является то, что ведёт к желаемой цели. Можно в полном соответствии с правилами мышления и речи  не достичь цели, а это будет уже неправильно, неразумно.  

 4. Можно заметить, что в  самих формальных рассудочных  рассуждениях внимание  прежде всего обращено на  логичность отдельной  формы , а не на цель мышления и речи, которая является  внешней для этой формы, не входит в её внутреннюю структуру в явном  виде, а только подразумевается,  разумеется.   

 5.  Именно разум  находит, определяет идеи, задаёт цели рассудку, осознанно направляет наше  мышление и речь с учётом всей совокупности  смыслов человеческой жизни.

  6. Логика разума основана на осознании правильного соотношения идей, влияющих на жизнь человека в  реализации его предназначения, а значит может быть и алогичной, неразумной, может отклоняться от пути к Истине, как утверждал Парменид. 

   ЕС    

  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 13 Сентябрь, 2020 - 10:21, ссылка

   Уважаемый Михаил Петрович! 1. Неправильно, алогично и неразумно  формально заменять термин "рассудок" на "разум" в моём высказывании" Логика даёт возможность рассудку  понять формальное, логичное соотношение в структуре  высказывания как его смысл или оформить  рассудочную мысль в логичной, понятной  форме словесного выражения на конкретном языке" потому, что такая подмена терминов  уродует  главный смысл высказывания, делает его непонятным, бессмысленным

 

Уважаемый Евгений Васильевич!

Неправильно, бессмысленно персонифицировать термин "рассудок". Такое (предметов, вещей, их свойств персонифицирование) возможно только в русских народных сказках.

Разумеется, что-то "понимать" может лишь человек, а не его рассудок. Сказав "А", говорите "Б": Логика даёт возможность и разуму что-то понять.

Хотя это чудо персонификации разума Вы, всё-таки, осуществили в пункте 5:

 5.  Именно разум  находит, определяет идеи, задаёт цели рассудку, осознанно направляет наше  мышление и речь с учётом всей совокупности  смыслов человеческой жизни.

Тут можно наблюдать какой-то отдельный от человека междусобойчик между рассудком и разумом.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Спасибо, Михаил Петрович, за Ваши комментарии к моим высказываниям, которые продвигают наше обсуждение к самим основаниям логики. 

  1. Вы пишете: - "Разумеется, что-то "понимать" может лишь человек, а не его рассудок. Сказав "А", говорите "Б": Логика даёт возможность и разуму что-то понять". 

   - Ранее Вы правильно писали, что человек един, а тут забываете об этом. Говоря о понимании мы подразумеваем понимание человека, которое невозможно без мышления (рассудок и разум), так  же необходима  речь (слова языка символизируют идеи), но необходима и   логика (в смысле триады "речь-мышление-логика") и всё это присуще человеку, необходимо для его понимания. Явление понимания требует всего человека, а идеальными органами понимания являются мышление,  речь и логика. Не случайно возникло название "Органон".

  В нашем понимании часто используют, интерпретируют  слова в смысле их общей идеи высказывания, например, говорят: "глаза бы мои его не видели".

 2.  Далее Вы комментируете: - "5.  Именно разум  находит, определяет идеи, задаёт цели рассудку, осознанно направляет наше  мышление и речь с учётом всей совокупности  смыслов человеческой жизни.

Тут можно наблюдать какой-то отдельный от человека междусобойчик между рассудком и разумом".

 - Странно такое читать. Ведь Вас не удивляет, что  мышцы в "междусобойчике" направляют движение Вашей руки по Вашему желанию?

  В п. 1 своей заметки я и говорил про деятеля как про важнейший, необходимый  элемент всего происходящего в действительности.     

 Деятель (человек)  является одним из оснований для понимания логики, о чём я тут и размышляю.

   ЕС 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Последнее время на форуме  ФШ  широко обсуждаются абстрактные логические термины "субъект"и "объект". Мне кажется, что эти разговоры касаются и понимания "деятеля" в основании логики.  

    ***     

  1. Очевидно,  термин "субъект" можно понимать как имя абстрактного логического  "деятеля", деятельность которого направлена на определённый объект, но можно понимать и как подлежащее формального выражения законченной мысли некоторого субъекта, для которого эта мысль является объектом.  

  2. В чём же разница субъекта-деятеля  и субъекта подлежащего и почему они названы одним словом "субъект"?

 - Думая над ответом на этот вопрос обратил внимание на интенциональность мышления в смысле модуса существования мышления и существования его идеальной мысли, как проявлении тождества  мышления и бытия. 

   Действительно, человек отождествляет себя со своей мыслью, а значит отождествляет субъекта в мышлении с субъектом –подлежащим самой мысли и в высказывании этой мысли.

 3.  Мысль о чём-то подразумевает идеальные отношения, которые мы можем понять только как свои собственные отношения, отождествляя себя, уже как абстрактного логического субъекта  с субъектом высказывания.  

  В таком смысле говоря о чём-то я говорю о себе и тогда понятнее будет  философский девиз "Познай себя!".

 4.  Таким образом,  мы имеем ещё одно  важное обоснование логической триады "речь-мышление-логика"в единстве индивидуального человеческого сознания и его внешнего выражения в речи. Тут можно заметить, что некоторые комментаторы логики Аристотеля, которые не имеют его гениальной философской интуиции, говорили, что его логика является "калькой" с грамматики греческого языка, не понимая единства смысла их идей    в одной, общей для логики и грамматики языка,   глобальной идее порядка.        

 5.   Абстрактный логический термин " субъект"совершенно не случайно связывает субъекта-деятеля в мышлении  и субъекта-подлежащее в речи являя единство логических отношений не самих по себе, а только как результат деятельности конкретного деятеля – логического субъекта.  Аналогичные рассуждения можно провести и в  отношении  логического термина "объект" потому, что они неразрывно связаны в идее  логической диады "субъект-объект",  как в  одном из оснований  логики мышления и речи,   свойственной  человеку.   

     ЕС

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 17 Сентябрь, 2020 - 09:52, ссылка

  1. Очевидно,  термин "субъект" можно понимать как имя абстрактного логического  "деятеля", деятельность которого направлена на определённый объект, но можно понимать и как подлежащее формального выражения законченной мысли некоторого субъекта, для которого эта мысль является объектом. 

Слово "логического" лишнее. Абстрактный деятель может, помимо логического, быть гносеологическим, этическим, эмпирическим.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Интересно, Михаил Петрович, что Вы понимаете под непонятными мне терминами: "гносеологический субъект", "этический субъект" и  "эмпирический субъект"?    

  У кого из известных философов Вы встречали такие термины? 

 ЕС

    

Аватар пользователя mp_gratchev

Гносеологический субъект - это субъект познания (субъект объектно-субъектного отношения (а); субъект-субъектного отношения по поводу объекта (б)).

Этический субъект* - деятель этических поступков и оценок.

Эмпирический субъект** - абстракт любого живого существа, осуществляющего свою активность по отношению к объектам окружающей эмпирической действительности.

Логический субъект*** - подлежащее высказывания (s строчное) в структуре суждения [А:  (s - p)].

Высказывания субъект  - абстракт деятеля суждений, вопросов, оценок, императивов, умозаключений и диалогов в индивидуальном и совместном рассуждении. Символьная запись суждения: [А: S(s -p), где S(прописное) - субъект высказывания].

Если ни у кого из известных философов эти термины не встречали, то спокойно можете отнести их к категориальному аппарату моей (Грачева) Элементарной диалектической логики.

______________

*) См. "Проблема этического субъекта в работах Витгенштейна"

**) См. "О.Ю. Есина. Проблема эмпирического субъекта и типы рациональности ": " И. Кант разделил субъект на эмпирический и трансцендентальный: ориентируясь на «идеалы» науки в философии, он и его современники отдавали приоритет трансцендентальному субъекту, эмпирический же рассматривался лишь как первоначальная стадия для получения истинных трансцендентальных знаний"

***) "логический субъект - то же, что логическое подлежащее" (Толковый переводоведческий словарь. - 3-е издание, переработанное. — М.: Флинта: Наука. Л.Л. Нелюбин. 2003).

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович, 

можете отнести их к категориальному аппарату моей (Грачева) Элементарной диалектической логики

 Ваш вклад в логику грандиозен, спору нет. Но справедливости ради, термин "этический субъект" ввели французы типа Бадью и Рикёра, а "гносеологический" и "эмпирический" в противовес "трансцендентальному" - неокантианцы типа Риккерта.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 17 Сентябрь, 2020 - 22:56, ссылка

 Михаил Петрович, [можете отнести их к категориальному аппарату моей (Грачева) Элементарной диалектической логики]. Ваш вклад в логику грандиозен, спору нет. Но справедливости ради, термин "этический субъект" ввели французы типа Бадью и Рикёра, а "гносеологический" и "эмпирический" в противовес "трансцендентальному" - неокантианцы типа Риккерта.

Это к Евгению Силаеву (ссылка).

Что касается меня, то, разумеется, категориальный аппарат ЭДЛ строится не на пустом месте и включает, помимо собственных, ранее введенные термины.

Из ранее введенных терминов меня больше всего интересует центральный термин "диалектическая логика". По утверждению Лосева термин "ДЛ" ввел Кант, а по заявлению Кондакова и Бродского - ввёл Гегель.

А какова Ваша версия (в отношении введения термина "диалектическая логика")?

--

Аватар пользователя bravoseven

 Я на стороне Бродского, пусть и однофамильца. Кант считал диалектику недоразумением, а Гегель наоборот - "имманентной природой самих бытия и ничто". Так что, термин вполне в духе Гегеля.

 Если бы от терминов хоть что-то зависело, я бы порыл и поразбирался конечно. А так нет, не буду.

Аватар пользователя bravoseven

 Михаил Петрович,

Слово "логического" лишнее.

 Нет. Это слово указывает на мышление в отличие от языка.

деятель может, помимо логического, быть ...

 Логический субъект суждения - это подлежащее предложения.

 Логический деятель (актор) - это подлежащее предложения в активном залоге или дополнение в пассивном залоге.

Аватар пользователя Корвин

   Последнее время на форуме  ФШ  широко обсуждаются абстрактные логические термины "субъект"и "объект". Мне кажется, что эти разговоры касаются и понимания "деятеля" в основании логики.  

Возможно позволит лучше понять цитата из У.Оккама:

   Об этом можно сказать иначе. Я утверждаю, что универсалия не есть нечто реальное, имеющее в душе или вне ее субъектное бытие (esse  subjectivum),  а имеет в ней  лишь  объектное  бытие  (esse  objectivum)  {2}  и  есть  некий [мысленный] образ (fictum), существующий  в  объектном бытии,  так  же  как внешняя вещь - в субъектном бытии.  Поясню  это  следующим  образом:  разум, видящий некую вещь вне души, создает в уме подобный ей образ так,  что  если бы он в такой же  степени  обладал  способностью  производить,  в  какой  он обладает способностью создавать образы, то он произвел  бы  внешнюю  вещь  в субъектном бытии, лишь численно отличающуюся  от  предыдущей.  Дело  обстоит совершенно так же, как бывает с мастером. В самом деле, так же  как  мастер, видя дом или какое-нибудь строение вне [души], создает  в  свой  душе  образ подобного ему дома, а затем строит подобный  ему  дом  вовне,  который  лишь численно отличается от предыдущего, так и в нашем случае образ, созданный  в уме на основании того, что мы видели внешнюю вещь, есть образец, ибо, так же как образ дома (если тот, кто создает этот образ, имеет реальную способность производить) есть для самого мастера образец, так и тот образ  есть  образец для того, кто создает его. И сей [образ] можно назвать универсалией, ибо  он образец и одинаково относится ко всем единичным внешним вещам и ввиду  этого сходства в объектном бытии может замещать  вещи,  которые  обладают  сходным бытием вне разума. Таким  образом,  в  этом  смысле  универсалия  такова  не первично, а получается через абстрагирование, которое есть не что иное,  как некий вид создавания образов...

     Прежде всего необходимо показать, что в душе есть  нечто  имеющее  лишь объектное бытие без бытия субъектного. Это ясно  из  следующего:  во-первых, сущее, по учению философов, первично делится на сущее в  душе  и  сущее  вне души, а сущее вне души  делится  на  десять  категорий.  В  таком  случае  я спрашиваю: как понимать "сущее в душе"? Или как то, что имеет лишь объектное бытие, и тогда имеем предположенное, или как то, что имеет субъектное бытие, а это невозможно. Ибо то,  что  имеет  истинное  субъектное  бытие  в  душе, относится к сущему, которое точно  делится  на  десять  категорий,  так  как относится  к  качеству.  Ведь  постижение  разумом  (intellectio)  и  всякая акциденция вообще, наполняющая душу, есть истинное  качество,  как  жар  или белизна, и потому не  относится  к  разряду,  который  противостоит  сущему, делящемуся на десять категорий. Далее.  [Мысленные]  образы  имеют  бытие  в душе, но не субъектное, ибо в этом случае они были бы  истинными  вещами,  и тогда  химеры,  козлоолени  и  подобные  вещи  были  бы  истинными   вещами; следовательно, есть некоторые вещи, имеющие лишь объектное бытие.

     Так же: суждения, силлогизмы и тому подобное, о чем трактует логика, не имеют субъектного бытия; следовательно, они имеют лишь объектное бытие,  так что их бытие состоит в познании их; стало быть, есть  такое  сущее,  которое имеет лишь объектное бытие.

     Так же: все созданное рукой мастера не имеет, по-видимому,  субъектного бытия в его уме,  подобно  тому,  как  до  [акта]  творения  сотворенное  не существует в божественном уме...

     Так же: почти все отличают вторичные интенции от первичных, не  называя вторичные интенции реальными качествами в душе, следовательно, так  как  они не [существуют] реально вне [души], то могут существовать в  душе  лишь  как объекты (objective).

     Во-вторых, я  утверждаю,  что  этот  [мысленный]  образ  есть  то,  что первично  и непосредственно  называют   интенцией   всеобщности   (intentio universalitatis); он имеет смысл объекта  и  непосредственно  завершает  акт постижения, при котором  не  постигается  единичное,  ибо  он  существует  в объектном бытии, как единичное в субъектном, поэтому  он  по  своей  природе может замещать единичные [вещи], с которыми он имеет какое-то сходство...

     Итак, я говорю, что, подобно тому как слово  есть  универсалия,  род  и вид, но только по установлению, так и понятие, таким образом  помысленное  и отвлеченное от ранее  познанных  единичных  вещей,  есть  по  своей  природе универсалия...

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

     Благодарю, уважаемый г-н Корвин, за важную для обсуждаемой темы цитату.  

  Если можно, приведите пожалуйста  ссылку на цитируемый  источник.  

  ЕС   

Аватар пользователя Корвин

Уильям Оккам. Отрывки http://lib.ru/INOOLD/OKKAM/okkam.txt

Насколько я понимаю, у Оккама, и наверное у всей тамошней схоластики, субъект тоже что и сущность. Большим авторитетом пользовался тогда Аристотель. Рассуждения у Оккама подстраиваются под Категории Аристотеля, в которых сущности могут предицироваться свойство, отношение, состояние и т.д. Сущность у Аристотеля не интеллигибельна. Она в самой вещи, но не в голове. То как вещь предстает перед мысленным взором – это объект (то, что перед нами). Само это наше знание вещи, схваченное в объективном понятии (conceptus obiectalis), есть акциденция ума. Т.е. есть наш ум, как сущность (субъект), и он результате познания приходит в некоторое состояние.

Но уже в Логике Пор-Рояля авторы говорят, что приводят категории Аристотеля только для полноты изложения. Сами по себе категории ничего изучающим логику не дают. Это значит, что логика сущностей в 17-ом веке уже закончилась.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый  Михаил Петрович!

 1.   На мой вопрос -  "Интересно, Михаил Петрович, что Вы понимаете под непонятными мне терминами: "гносеологический субъект", "этический субъект" и  "эмпирический субъект"?" Вы написали – "Гносеологический субъект - это субъект познания (субъект объектно-субъектного отношения".  

 - Похоже, утверждая, что"Гносеологический субъект" – это "субъект" и далее по тексту говорится только про особенности его отношений с объектом. Таким образом говоря про"Гносеологический субъект" Вы раскрываете не его понимание, а понимание его отношений, а значит в этих рассуждениях сам термин "Гносеологический субъект" у вас не отличается от термина "субъект",  как Вы и пишете.    

 Совершенно аналогично и в любых суждениях о терминах "гносеологический субъект", "этический субъект" и  "эмпирический субъект" ничего особенного не говорится о самом субъекте, а все различия проявляются только в различении их вида деятельности.   

  2. Думаю, что  в этом нашем обсуждении принципиально важно понять смысл  термина "субъект", как абстрактный и логический, а также сравнить  особенности его использования в логике и в философии..  .   

 3.  В этой теме уже предложены размышления о предмете логики как науки о правильных мышлении и речи и  о различении рассудка и разума. Логический анализ и синтез  формальных отношений между идеальными понятиями в мышлении и словами в речи осуществляются рассудком, а цель и предназначение таких логичных рассуждений определяется разумом.

  4. Абстрактное формальное отношение становится  абстрактным, когда оно отделяется от своего конкретного содержания и замечается, что такая форма может выражать и другое содержание, имеет свой собственный  абстрактный смысл.

 Именно универсальность абстрактной формы, как отдельной от её  конкретного содержания этой  формы, придаёт ей важное значение для использования в научных рассуждениях, а термины,  символизирующие идею такой абстракции называются абстрактными и поэтому обладают важным  свойством некоторой  универсальности в их использовании.

  5. Именно универсальный смысл  абстрактных терминов "субъект",  "объект"и "предикат" в логических рассуждениях и высказываниях  позволяет их  правильно использовать и в других  самых разных научных размышлениях и текстах. 

 Вот тут мы и подошли к самому тонкому аспекту философского  понимания термина "субъект",к пониманию  его абстрактного значения а значит и , универсальности  его  логичного использования в разных науках. 

  6. Поэтому, логично будет понимать термин "субъект" только Как  универсальный, в его использовании,   абстрактный  логический термин 

 В подтверждении такого моего суждения могу сослаться на обстоятельную философскую статью А.Н. Круглова " БЫЛ ЛИ У  И. КАНТА ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫЙ СУБЪЕКТ?". 

   В этой статье автор обоснованно отвечает на поставленный в названии статьи  вопрос и подводя итоги своих рассуждений цитирует Канта: "Посредством Я, причастного ко всякой мысли, субъект присущности обозначается только трансцендентально, так что мы не замечаем никаких свойств его или вообще ничего не знаем о нем и не понимаем его. Этот субъект обозначает нечто вообще (трансцендентальный субъект), представление о чем во всяком случае должно быть простым именно потому, что оно вовсе не определено, да и вообще ничего нельзя представить себе более просто, чем понятием одного лишь нечто".   / И. Кант / КЧР / С. 521, А 355 / 

Этот мотив неизвестности трансцендентального субъекта, дополненный нотками его непознаваемости, еще более усилится во втором издании "Критики чистого разума": "Посредством этого Я, или Он, или Оно (вещь), которое мыслит, представляется не что иное, как трансцендентальный субъект мысли = х, который познается только посредством мыслей, составляющих его предикаты, и о котором мы, если его обособить, не можем иметь ни малейшего понятия".  / И. Кант / КЧР / С. 243, В 404/А 346 /    

  7.  Действительно, И. Кант ввёл в философию термин ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫЙ СУБЪЕКТ",но смысл его понимания сосредоточил на термине " ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫЙ ", понимая его как абстрактный, логический, а значит, универсальный -  "пустой", а значит именно то, что я и обосновываю в этом комментарии.  

    ЕС     

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Мне думается, что Вы не правы. Трансцедентальное знание (познание) у Канта, это не нечто пустое, а знание за эмпирикой. "Трансцендентальное познание, по Канту, противопоставляется эмпирическому или, скорее, дополняет его". Вики.

И трактовать Кантовского трансцедентального (мыслящего) субъекта, скорее надо: либо, как познающего (опыт плюс a priori) субъекта, либо, как познаваемого субъекта.

"Общая логика отвлекается, как мы показали, от всякого содержания познания, т. е. от всякого отношения его к объекту, и рассматривает только логическую форму в отношении знаний друг к другу, т. е. форму мышления вообще. Но так как существуют и чистые, и эмпирические созерцания (как это доказывает трансцендентальная эстетика), то можно ожидать, что и мыслить предметы можно различно — чисто или эмпирически. В таком случае должна существовать логика, отвлекающаяся не от всякого содержания познания; в самом деле, та логика, которая содержала бы только правила о том, как чисто мыслить предмет, должна была бы исключать все знания с эмпирическим содержанием; она должна была бы также исследовать происхождение наших знаний о предметах, если только оно не может быть приписано предметам. Общая же логика вообще не занимается этим происхождением познания, она рассматривает все представления — все равно, даны ли они первоначально a priori в нас самих или только эмпирически,— согласно только тем законам, по которым рассудок пользуется ими в их отношении друг к другу в процессе мышления; поэтому в ней идет речь только о форме рассудка, которая может быть сообщена представлениям, каково бы ни было их происхождение.

Здесь я сделаю замечание, влияние которого простирается на все дальнейшие рассуждения я которое необходимо иметь в виду, а именно трансцендентальным (т. е. касающимся возможности или применения априорного познания) следует называть не всякое априорное знание, а только то, благодаря которому мы узнаем, что те или иные представления (созерцания или понятия) применяются и могут существовать исключительно a priori, а также как это возможно. Поэтому ни пространство, ни какое бы то ни было априорное геометрическое определение его не есть трансцендентальное представление; трансцендентальным может называться только знание о том, что эти представления вообще не имеют эмпирического происхождения, и о том, каким образом они тем не менее могут a priori относиться к предметам опыта. Применение пространства к предметам вообще также было бы трансцендентальным; но так как оно ограничивается исключительно предметами чувств, то оно называется эмпирическим. Таким образом, различие между трансцендентальным и эмпирическим причастно только к критике знаний и не касается отношения их к их предмету". И. Кант. КЧР. Мысль. М., 1994., стр. 73.

"Применение же разума в этом рациональном исследовании природы бывает или физическим, или сверхфизическим, точнее говоря, или имманентным, или трансцендентным. Первое относится к природе, поскольку познание ее может быть применено в опыте (in concrete), а второе—к той связи предметов опыта, которая выходит за пределы всякого опыта. Вот почему эта трансцендентная физиология имеет своим предметом или внутреннюю, или внешнюю связь, однако и в том и в другом случае выходящую за пределы всякого возможного опыта; в первом случае она есть физиология всей природы, т. е. трансцендентальное познание мира, а во втором — физиология связи всей природы. с сущностью, стоящей над природой, т. е. трансцендентное познание бога". Там же, стр. 493.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Спасибо за комментарий, Виктор, но тут  речь  идёт не о знании, а о термине "субъект".  

  ЕС  

  

Аватар пользователя Виктор Трусов

Так, по  Канту получается, что "субъект" формальной логики и "субъект" трансцендентальной логики, философии две большие разницы.

Это я к Вашему комментарию в топике Грачёва  о субъекте и объекте.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

М.П. Грачёв,   в своей теме " Может ли субъект выступать в качестве объекта? " пишет: 

mp_gratchev, 21 Сентябрь, 2020 - 06:11, ссылка

Евгений Силаев, 16 Сентябрь, 2020 - 13:21, ссылка

  Что же Вы,  Виктор,  называете абстрактным логическим термином "субъект" – абстрактного деятеля

Сами же сказали: логический термин.

  Что за "логический" термин?

 Термин (s), отвечающий в субъектно-предикатной структуре суждения (s - p) на вопрос: "О чём говорится в суждении?". 

Тогда как "абстрактный деятель" в структуре сделанного суждения отвечает на вопрос: "Кто говорит?".    

 Такой комментарий имеет отношение к пониманию оснований логики, которые рассматриваются и в этой моей  теме. Попробую  обоснованно ответить на поставленные Михаилом Петровичем  вопросы.  

     *** 

 1.   - Вы спрашиваете:- "   Что за "логический" термин?".

 -  Логический термин является единицей научной лексики  для логики,  отличный от слова "термин" в его самом общем, в том числе и в бытовом употреблении, но  такой, который используется в профессиональном языке философов и логиков, в их  рассуждениях о самой логике, обоснован  и понятен учёным в контексте этой науки, является  определённым  интерсубъективным   выражением некоторых  конкретных знаний о логике.  

   Только потому, что логические термины были тематизированы в философии и положены в основание   научного понимания логики,  естественно принимать философское обоснование логических терминов.

   Научный термин имеет  правильный смысл только в контексте соответствующей науки. Недостаточные  научные знания могут   приводить к непониманию или к ложному пониманию научных  терминов, что приводит к ошибочным, алогичным рассуждениям в конкретной науке.       

  2. Не терминологические системы, не системы категорий лежат в основании логических научных рассуждений, а наоборот в процессе познания в логике науки формируются и определяются  её термины и категории. Научные знания выражаются словами, а только потом в таких обоснованных научных  текстах оформляется профессиональная терминология этой конкретной науки,, понятная учёным, занимающимся этой наукой.

 В обыденном сознании логические термины иногда понимаются извращённом виде, как это хорошо видно даже на форуме ФШ   при употреблении  логических терминов "субъект" и "объект" или технического термина "информация",  который возник и обоснован только  в  математических аспектах теории связи.

 3.   Таким образом, для понимания основ логики важно знать, что логические термины формируются и определяются в самой логике философских рассуждений и если философия основана на метафизике, то и логика имеет метафизические основания.    

       4. далее. Вы пишете: - "Термин (s), отвечающий в субъектно-предикатной структуре суждения (s - p) на вопрос: "О чём говорится в суждении?". 

  - Когда Вы пишете:" "Термин (s), отвечающий в субъектно-предикатной структуре суждения (s - p)… ", то используете абстрактную  символическую запись для логических  терминов  "субъект" и "суждение". Причём, как я понял,  "с" – символизирует субъекта, а " p " – символизирует само  суждение, но, при этом, вы утверждаете, что суждением является бессмысленная  абстрактная  Запись (s - p).  

  Из таких Ваших рассуждений  можно предположить, что Вы не понимаете логические термины"субъект" и "суждение", и  смысл их выражения в тексте.. Термин, как любое слово символизирует идею, а если мы используем знак, как символ термина, то это уже не будет символическое выражение, а только простое знаковое. 

 5.   Предлагаю, Михаил Петрович, рассуждать "логически".  Не будем использовать высказывание суждения как ответ на вопрос "Кто говорит?", который никто и не задаёт из-за очевидности ответа  при наличии говорящего. 

  ЕС 

   

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

О явной нестыковке с традиционным учебником логики

 

Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2020 - 10:07, ссылка

4. далее. Вы пишете: - "Термин (s), отвечающий в субъектно-предикатной структуре суждения (s - p) на вопрос: "О чём говорится в суждении?".    - Когда Вы пишете:" "Термин (s), отвечающий в субъектно-предикатной структуре суждения (s - p)… ", то используете абстрактную  символическую запись для логических  терминов  "субъект" и "суждение". Причём, как я понял,  "с" – символизирует субъекта, а " p " – символизирует само  суждение, но, при этом, вы утверждаете, что суждением является бессмысленная  абстрактная  Запись (s - p). 

Построчно:

"Причём, как я (Евгений Силаев) понял, ... " p " – символизирует само  суждение" — Неверно, что "p" – символизирует само  суждение.

"р" символизирует только и только предикат.

Откройте любой учебник:

структура суждения

Предикат суждения - это понятие, отражающее признак предмета мысли, то, что мыслится о субъекте суждения.

Само же "суждение", в символической записи, как раз и представлено формулой

(s - р).

Это твёрдо закреплено в терминологии традиционной формальной логики. Непонятно, почему для Вас это оказалось "бессмысленной  абстрактной  Записью".

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

Потому, что с моей точки зрения,,  рассуждать о логике на  основании диаматовской теории отражения не имеет  никакого философского смысла. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Традиционная формальная логика - это не диамат. ТФЛ - это общечеловеческое знание.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 То, что Вы называете"традиционная формальная логика ", как я Вас понял, является только  интерпретацией изложения определённых знаний о логике в одной, известной Вам традиции,  понятой на основании  диамата (судя по цитатам).    

 Аристотель размышлял о логике совершенно иначе, неформально. 

  ЕС

Аватар пользователя Корвин

Аристотель много о чем размышлял, и так, и иначе, но именно к нему восходят идеи традиционной формальной логики.

P.S. Аристотель конечно рассуждал и формально, и содержательно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2020 - 13:54, ссылка

 То, что Вы называете"традиционная формальная логика ", как я Вас понял, является только  интерпретацией изложения определённых знаний о логике в одной, известной Вам традиции,  понятой на основании  диамата (судя по цитатам). 

[...] суждением является бессмысленная  абстрактная  Запись (s - p). 

Диамат - это частное учение, а ТФЛ - общечеловеческое знание. И, как я  понял из Вашей оценки "бессмысленная  абстрактная  Запись (s - p)", прошли мимо этого знания.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2020 - 13:54, ссылка

 Аристотель размышлял о логике совершенно иначе, неформально  ЕС

Неформальное рассуждение несовершенно. Аристотель совершенствует Логику на основе собственных несовершенств -  неформальных размышлений.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2020 - 10:07, ссылка

 1.   - Вы спрашиваете:- "   Что за "логический" термин?".

 -  Логический термин является единицей научной лексики  для логики,  отличный от слова "термин" в его самом общем, в том числе и в бытовом употреблении, но  такой, который используется в профессиональном языке философов и логиков, в их  рассуждениях о самой логике, обоснован  и понятен учёным в контексте этой науки, является  определённым  интерсубъективным   выражением некоторых  конкретных знаний о логике.

Верно ли, что термины физики, химии и других наук - это "логические термины"? Или, всё-таки, термины Физики - это "физические термины", а "логические термины" - это термины дисциплины "Логика"?

Термин "субъект" в гносеологии - это не то же самое, что термин "субъект" в традиционной формальной логике.

Оба термина актуальны для Элементарной диалектической логики и оба обозначаются латинской буквой "s". Различаю графически: прописное S (с большой буквы) и строчное

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, понятно. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Осталось понять структуру суждения в записи: (s - p).

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Меня интересуют содержательные основания логики, а не  пустые знаковые выражения типа (s - p)  на специфическом языке абстрактной  формальной логики.

   ЕС    

    

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Могу предложит, Михаил Петрович, ещё один  важный с точки зрения осознания оснований логики аргумент для понимания индивидуальности рассуждений в каждом   обсуждении и любом общении: - Уже средневековые схоласты ясно поняли и высказали суждение, что нет смысла  в разговоре , если у собеседников  имеются разные основания их рассуждений. Именно в этом средневековом суждении проявилось выражение  фундаментального логического принципа достаточного основания, который позже в явном виде  сформулировал Лейбниц.

   Так что каждому из нас имеет смысл хорошо подумать про основания  своих философских рассуждений и про основания рассуждений собеседника, логично  обсудить их понимание, а не спорить.

  Интересно, Михаил Петрович, как Вы понимаете основания абстрактной  формальной логики?

        ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 24 Сентябрь, 2020 - 08:58, ссылка  

  Интересно, Михаил Петрович, как Вы понимаете основания абстрактной  формальной логики? ЕС

Уважаемый Евгений Васильевич!

Вы делите формальную логику на виды: "абстрактная" и какую?

Основанием же, формальной логики - является принцип непротиворечия.

У диалектической логики, основание - принцип противоречия.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Странно, как же Вы понимаете основание? Если основание в "противоречии" или  в "не противоречии", то они сами  требуют основания  в том, что является противоречивым или нет. Не вижу логики в Ваших рассуждениях. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 24 Сентябрь, 2020 - 10:33, ссылка

Странно, как же Вы понимаете основание? Если основание в "противоречии" или  в "не противоречии", то они сами  требуют основания  в том, что является противоречивым или нет. Не вижу логики в Ваших рассуждениях. 

Со времен «Начал» Евклида основанием являются постулаты, аксиомы, принципы.

В нашем случае, для формальной логики: "принцип непротиворечия":

«Невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении.., — это, конечно, самое достоверное из начал», (с) Аристотель.

Для диалектической логики: "принцип противоречия".

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 В ответ,  могу  только повторить то, что уже написал на форуме ФШ ранее. (*  

Действительно, любые теоретические философские  рассуждения обычно оформляются   на базе изначальных  аксиом.   

  С моей точки зрения ложным является представление про "произвольность выбора"этих аксиом.  Повторю здесь  и некоторые из  уже высказанных ранее обоснований  такого категорического суждения..

  1. Удивительно, но  обычно мало внимания уделяют простому факту  того, что все аксиомы  систем возникают в результате разработки этих систем, а не из их постулатов.     А вот школьное, логичное и   последовательное  изложение  содержания уже разработанных систем, действительно излагается исходя из аксиом, как их достаточного основания. Школьное, поверхностное понимание знаний порождает ложное представление о том, что можно сформировать цельное представление путём логичных рассуждений исходя из истинных аксиом. Естественные сомнения в истинности аксиом, которые очень трудно  обосновать и доказать, а чаще всего и невозможно, со временем преобразуется  в убеждение о допустимости и произвольности выбора аксиом. После констатации факта произвольности аксиом, как следствие,   возникает естественный тривиальный   релятивизм понимания истины и убеждённость в её  исключительно логической  (иногда - математической) природе, что порождает  упадок и декадентство в науке и прежде всего в философии. 

  2. Важно понимать, что достаточное основание первых начал, оснований и принципов в науке и философии  самая сложная для понимания задача, которую постоянно творчески  решают учёные и философы, в том числе и как цель  самого  познания истины своего предмета.

  3. Замечательным примером нетривиальности творческого познания начал являются критические рассуждения математиков о первых началах геометрии в  знаменитых  суждениях о понимании  пятого постулата геометрии  Эвклида.

  Думая об ограничении свойств геометрического пространства пятым постулатом Эвклида о параллельных прямых,  Николай Иванович  Лобачевский  (1792 - 1856) обосновал новый вариант геометрии и   сделал доклад «Сжатое изложение начал геометрии»  (1826), а в 1829 – 1830 гг. был опубликован  его труд «О началах геометрии», напечатанный в журнале «Казанский вестник». 

  Другой великий математик, Бе́рнхард  Риман (1826 -  1866) как философ размышлял о различении бесконечного и неограниченного в геометрии,  в результате предложил ещё один обоснованный вариант геометрии и сделал доклад «О гипотезах, лежащих в основании геометрии» (1853)

 Эти два поразительных примера построения новых истинных геометрий, как гром среди ясного неба, породили в обыденном сознании ложную мысль о возможности создания  нечто нового  истинного  из каких-либо   произвольных постулатов путём строгих логических,, математических  рассуждений, как  они это восприняли в изложении новых геометрий. Мало кто ясно понимал, что новая геометрия возникла не из новых формулировок  аксиом и постулатов и не из логики  изложения законченного представления математика о такой геометрии, а в результате истинно философских творческих размышлений о "свойствах геометрического  пространства" или понимании "бесконечного" и "неограниченного" в другом случае, а также на достаточном основании чётких знаний и  ясного   понимании  цельной  идеи  геометрии Эвклида.     

 Школьное, диаматовское   понимание философии не может служить достаточным основанием для  правильного понимания  сути логики,  ИМХО.

       ЕС  

 (* см. в блоге:  "Критика аксиоматизма Борчикова"

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 24 Сентябрь, 2020 - 13:56, ссылка

  С моей точки зрения ложным является представление про "произвольность выбора" этих аксиом.

Это хорошо, что привели пример Лобачевского и Римана. К сожалению, выпало из внимания "самое достоверное из начал": принцип непротиворечия Аристотеля для формальной логики. Хотя изначальный вопрос касался именно оснований формальной логики.

"Произвольность выбора" противоречит научному методу, поэтому не стоило этому посвящать столько внимания в ущерб исходному вопросу.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

      

   Действительно, Михаил Петрович, Вы правы, что приведенная Вами    цитата: «Невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении.., — это, конечно, самое достоверное из начал» и положено в начало философского понимания у Аристотеля, в том числе и оснований его неформальной логики, но не является логической аксиомой,, ничего не говорит  о каком-либо  противоречии.  Следовательно,  Ваши ссылка на "аксиому не противоречия" не может служить основанием логики. 

 Поэтому,  я так и не понял , что же вы полагаете в основание формальной  логики? 

  ЕС    

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 24 Сентябрь, 2020 - 18:39, ссылка 

Поэтому,  я так и не понял , что же вы полагаете в основание формальной  логики?   ЕС

Уважаемый Евгений Васильевич!

Это не ко мне. У Вас проблема с пониманием Аристотеля. Вы пишете:

"приведенная Вами    цитата: «Невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении.., — это, конечно, самое достоверное из начал» ... но не является логической аксиомой, ничего не говорит  о каком-либо  противоречии".

В действительности же,  такая трактовка текста Аристотеля окончательно раскрывает и наглядно демонстрирует ваше элементарное непонимание сформулированного им Закона непротиворечия.

В самом деле. Имеем, аристотелевское: «одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении» (и А присуще, и противоположное неА  присуще одному и тому же) - это и есть противоречие.

А что пишете в своем ответе?

но не является логической аксиомой, ничего не говорит  о каком-либо  противоречии.

Как "не является"?  Вот же, не допускающая разночтений оценка Аристотеля: «самое достоверное из начал»! Аксиома и есть начало. Или, по-вашему, аксиома и начало - вещи не совместимые?

"ничего не говорит  о каком-либо  противоречии" — То, что А и неА присуще одному и тому же "в одно и то же время в одном и том же отношении" однозначно свидетельствует о противоречии. Разве не так?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Хорошо, Михаил Петрович, давайте вместе  внимательно читать то, что написал Аристотель.  

  Сначала определим, что  противоречием являются два  разных высказывания в одном обсуждении, которые отрицают друг друга.

 Где в одном утверждении Аристотеля  Вы увидели два высказывания,  которые отрицают друг друга?

 В этом  одном утверждении Аристотеля идёт речь о невозможности отрицать очевидное, определённое, данное в явном восприятии.  Это утверждение философа можно трактовать как  фундаментальный философский принцип всех принципов – принцип очевидности, как говорил Э. Гуссерль.     

    При этом , я знаю, что очевидное иногда бывает труднее всего понять, особенно когда уже вдолбили  в память ложное  диаматовское понимание  и такое традиционное   представление  стало привычным не требует мышления, как говорил Хайдеггер. 

   ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 25 Сентябрь, 2020 - 07:53, ссылка

Хорошо, Михаил Петрович, давайте вместе  внимательно читать то, что написал Аристотель.  Сначала определим, что  противоречием являются два  разных высказывания в одном обсуждении, которые отрицают друг друга. Где в одном утверждении Аристотеля  Вы увидели два высказывания,  которые отрицают друг друга?

1. Сначала определим, что противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление .

Обратите внимание, что в этом определении нет двух разных высказываний, которые отрицают друг друга. Почему же определение противоречия у Аристотеля должно состоять из противоречащих друг другу высказываний?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Ну вот, Михаил Петрович,  вместо философского  обсуждения, вместо размышлений,  Вами предлагается абсурдное диаматовское определение.   

   Вы то сами понимаете философский термин "категория"? 

  Категория первична, определяет другие термины философского дискурса.

 Категория не определяется другими философскими терминами, не состоит из чего-то, как у Вас "противоречие" определяется как : " … отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей … ".

   Вы сами как понимаете отрицающие друг друга противоположности?  Например, как "левое" отрицает "правое" Вашего тела?

 Мне понятна абсурдность этого нашего разговора потому, что тут речь идёт уже не о логике, не о знаниях а о  простой вере в истинность  традиционных диаматовских определений, а такую религиозную веру обсуждать с иноверцем  не имеет смысла. 

 Эту простую идею поняли схоласты ещё в Средние века. 

   ЕС  

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 25 Сентябрь, 2020 - 07:53, ссылка

Хорошо, Михаил Петрович, давайте вместе  внимательно читать то, что написал Аристотель.

Аристотель:

«Невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении.., — это, конечно, самое достоверное из начал»

Читаете и вопрошаете:

Где в одном утверждении Аристотеля  Вы увидели два высказывания,  которые отрицают друг друга?

Варианты:

1. В утверждении Аристотеля не видны "два высказывания,  которые отрицают друг друга". Но это не значит, что у Аристотеля не идет речь о противоречии.

2. В утверждении Аристотеля хорошо видны "два высказывания,  которые отрицают друг друга".

В самом деле. Аристотель пишет: "было и не было". Здесь одно высказывание - "было". Другое отрицающее высказывание: "не было".

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

Судя по этому комментарию Вы не знаете, что такое "высказывание".

Аватар пользователя mp_gratchev

Это, судя по своему (Евгения Силаева) мнению. Альтернативное знание не приводите.

Определение:

Высказывание — речевое произведение, созданное в ходе конкретного речевого акта. Рассматривается в контексте этого речевого акта как часть дискурса (текста).

Имеем, два высказывания:

1. Было.

2. Не было.

Все признаки высказывания на лицо. Оба созданы в ходе конкретного речевого акта и являются частью дискурса (текста). Что Вас здесь не устраивает?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Когда человек не понимает о чём говорит, тогда он может не заметить утрату смысла своего высказывания при подмене слова "предложение" на слово "произведение".

А предложение-  всегда выражает законченную мысль. Одно слово в Ваших рассуждениях никак не выражает законченную мысль, не является  предложением, не является высказыванием. 

  Возможно,  , что это -  просто небрежность.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 25 Сентябрь, 2020 - 13:13, ссылка

 Когда человек не понимает о чём говорит

Уважаемый Евгений Васильевич, Вам осталось понять, 

А. что "произведение" в верхнем википедийном определении "высказывания" - образовано от слова произвести (сделать) в речевом акте (действии), а предложение (результат действия) - структурная единица языка, абстрагированная от речевого акта.

Б. а также понять, чем мысль-высказывание отличается от опредмеченной мысли в грамматически оформленном предложении.

Определение:

Предложе́ние (в языке) — это единица языка, которая представляет собой грамматически организованное соединение слов (или слово), обладающее смысловой и интонационной законченностью. С точки зрения пунктуации, предложение как законченная единица речи оформляется в конце точкой...

Имеем,

1. Было.

2. Не было.

Эти два высказывания удовлетворяют признакам предложения: и (1), и (2) слово - законченная мысль с точкой на конце.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, понятно, на форуме ФШ я не спорю , не убеждаю и не доказываю.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 25 Сентябрь, 2020 - 10:22, ссылка

Вы то сами понимаете философский термин "категория"?   Категория первична, определяет другие термины философского дискурса. Категория не определяется другими философскими терминами.

Имеем, 

1. термин "категория";

2. термин "философский дискурс".

Только два? Какие другие термины философского дискурса, по-вашему, определяет каждая из философских категорий? 

Например, следующие термины философского дискурса (они же, философские категории):

необходимость, относительность, абсолютное, случайность, возможное, явление, сущность, бытие, вещь, реальность, количество, качество, одно, многое, конечное, нечто,  действительность, субъект, объект, материя, идеальное, отношение, связь, форма, содержание и т.д.

Гипотеза. Скажем, категория "многое" определяет все остальные из перечисленного ряда. Верно? Если "нет", то приведите вашу гипотезу определения категорией других терминов философского дискурса! Заодно огласите их перечень.

 

Категория не определяется другими философскими терминами

Категория, она что, вообще никак не определяется? Тогда откуда мы узнаём, что имеем дело с философской категорией?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Думаю, что разговор о категориях будет автопиком в этой теме. 

  С моей точки зрения категории являются терминами  метафизики  и поэтому лежат  в основании философии и логики. Осознание  категорий  сложный процесс  логичных философских размышлений. Сегодня я ещё не готов к обсуждению результатов моего понимания категорий.

 Некоторые  более подробные  ответы на Ваши вопросы можно прочитать в работе  "Метафизический этюд о категориях" (в моём  блоге  на стр. 2  

        ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 Евгений Силаев, 17 Июнь, 2020 - 18:09

 (* см. в блоге:  "Критика аксиоматизма Борчикова"

Из этих рассуждений можно сделать  радикальный вывод: - пока окончательная цель размышлений философа ещё  не достигнута очень сомнительными  будут  и исходные аксиомы его  философии.

Заключение ложное. Ибо цель субъективна, а достоверные начала (аксиомы) объективны. Объективное, положенное в основание, никак не может быть сомнительным.

 

 Целью этого поста является проверка в живом обсуждении на форуме ФШ достаточности  обоснований  моих суждений к  подходу  уважаемого Сергея Алексеевича Борчикова при  построении им  философской системы из некоторых аксиом.

В старт- топике о подходе Борчикова ничего кроме упоминания фамилии не говорится.

По логике, должна предъявляться сводка критикуемых положений, но в старт- топике этого нет. Так что рекламируемый "пост" ни о чём.

--

Аватар пользователя For

  Евгений Силаев, 24 Сентябрь, 2020 - 13:56, ссылка

С моей точки зрения ложным является представление про "произвольность выбора"этих аксиом. Повторю здесь и некоторые из уже высказанных ранее обоснований такого категорического суждения.

Вполне могу согласится  с пунктами 1 и 2.  Сам не раз уже писал подобное, в том числе и на ФШ,  только про естественные науки.  Там постулаты - это "передний край" развития науки. Они не основа, как часто дают в школе, а вынужденное временное ограничение на глубину познания, связанное с ограниченностью условий практической проверки, в том числе и гипотез. 

Когда область исследования расширяется и в ней вдруг обнаруживается, что в этих новых условиях теория перестает работать, тогда остро возникает вопрос в пересмотре аксиоматики и ее корректировке на основе вновь выявленных на практике закономерностей.  Таким образом теория и практика взаимодействуют, оказывая влияние друг на друга позволяющее развиваться.

А вот к вашему пункту 3 есть вопросы. Насколько помню по описаниям причины возникновения новой геометрии были 2 основные.  Пятый постулат Евклида о параллельных действительно отличался от остальных четырех и множество математиков тогда пытались доказать его как теорему, либо опровергнуть.  В том числе и Лобачевский. То есть определенная проблема уже была.

Но сама идея новой геометрии (по некоторым источникам) пришла к Лобачевскому опять же из практики. Он кроме математики занимался и другими науками,  в частности астрономией.   Когда жил в Казани часто посещал местную обсерваторию где был неплохой телескоп по тем временам. Так вот к идее его подтолкнуло измерение звездных треугольников. Он обнаружил, что сумма внутренних углов в таких треугольниках отличатся от 180 градусов. А ее равенство 180 по сути эквивалентно пятому постулату. Вначале он относил это на погрешность измерений. Но потом задумался, стал рассматривать сферические координаты и пришел к новой теории, более общей. Для которой геометрия Евклида была частным случаем, как и "не пересечение параллельных".  То есть как раз обнаруживаемые противоречия на практике послужили одной из основных причин.

Так что ваше: 

  Мало кто ясно понимал, что новая геометрия возникла не из новых формулировок аксиом и постулатов и не из логики изложения законченного представления математика о такой геометрии, а в результате истинно философских творческих размышлений о "свойствах геометрического пространства" или понимании "бесконечного" и "неограниченного" в другом случае,

Как минимум не однозначно.  

Конечно она возникла не "из новых формулировок", и конечно не без творческих размышлений. Но "философскими" их можно назвать весьма условно и роль практики и возникновения противоречий ее и теории часто бывает основной причиной даже в математике.  Уж не говоря о физике и прочих естественных науках.  Пока теория работает, то есть позволяет делать прогнозы и получать предсказанные результаты обычно мало кто пытается ее изменить. Да и смысла не видно. Но настоящие ученые никогда не абсолютизируют аксиоматику и понимают, что она верна лишь для проверенных на практике условий.

Ну а в философских концепциях "основная идея" может иметь разную причинность. И аксиоматика в них так же может встраиваться "под нее". Но если она не фальсифицируема и не проверяема на практике, то и может жить бесконечно долго, как и религия.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, понятно. 

Аватар пользователя Корвин

to For

Но потом задумался, стал рассматривать сферические координаты и пришел к новой теории, более общей. Для которой геометрия Евклида была частным случаем, как и "не пересечение параллельных".

Укажите пожалуйста источник где утверждается, что геометрия Евклида  частный случай геометрии Лобачевского.

Аватар пользователя For

  Укажите пожалуйста источник где утверждается, что геометрия Евклида частный случай геометрии Лобачевского.

 Это по смыслу понятно. У Лобачевского через точку, не принадлежащую прямой, можно провести более одной прямой, не пересекающей данную, а у Евклида только одну.  Ну и у Лобачевского рассматривается искривленное пространство, содержащее и евклидово при нулевой кривизне.

Искать источник простите лень, попробуйте набрать в яндексе. 

Аватар пользователя Корвин

Мне не надо искать. Я просто знаю, что не частный случай.

Аватар пользователя For

Корвин, 25 Сентябрь, 2020 - 14:43, ссылка

Мне не надо искать. Я просто знаю, что не частный случай.

Так бы сразу и сказали. Если есть такой убийственный аргумент, зачем было спрашивать?

Есть, конечно "некая тонкость" . Типа вот ровное футбольное поле - это плоскость. Можно ли его считать частным случаем формы Земли в малых масштабах?

Строго говоря как будто нет, но при площади поверхности кусочка сферы стремящейся    к нулю можно сказать, что этот кусочек стремится к кусочку плоскости))