Еще немного о "муравьином сознании"

Аватар пользователя Промежуточный
Систематизация и связи
Философское творчество

Я не уверен что муравей в обсуждении понятия "сознание" должен служить его эталоном. Мне кажется другие виды (и даже типы и классы) животного мира могут обидется на их игнорирование.

Кстати, и специалистов из других областей (если вообще такие специалисты могут быть судьями в этом вопросе) приглашать не стоит.

Проще спросить у своей интуиции: какой вид (тип или класс) животных имеет сознание а какой нет. Лучше всего использовать естественную классификацию животного мира.

Пример прилагаемая картинка классификации.

Вопрос: НА КАКОМ УРОВНЕ ОНО (СОЗНАНИЕ) НАЧИНАЕТ ПРОЯВЛЯТЬСЯ?

То есть например собака имеет сознание? А например кит? Или орел? А также осьминог(кстати биологи считают его очень разумным)?

Ну и дальше - по всей классификации. Можно даже устроить голосование внутри ФШ среди его участников по их распределению наличия сознания у разных классов и видов животных.

P.S. Персонально Болдачеву: А когда вы спрашивали "Есть ли сознание у муравья?" вы имели в виду муравья как представителя вида, класса или типа?

То есть если вы задавали такой вопрос вы спрашивали: А имеет ли сознание ТИП ЧЛЕНИСТОНОГИЕ? Или вас интересовал только непосредственно муравей?

Если вы имели в виду тип а не вид, то не легче ли посветить обсуждение формированию классификации животного мира не ПО МОРФОЛОГИЧЕСКОМУ ПРИЗНАКУ А ПО ФОРМИРОВАНИЮ УРОВНЯ СОЗНАНИЯ?

ВложениеРазмер
animals-classifier.jpg186.77 КБ

Комментарии

Аватар пользователя Спартак

 Ответ на Ваш вопрос напрямую зависит от определения что есть сознание.

 И больше ни от чего.

 На мой взгляд, у всего сущего есть лишь возможность.

Человек от муравья отличается лишь возможностью.

я дилетант. и поэтому моя формулировка возможности будет примитивна. но я попробую. Возможность это вариант изменения сущего.

 

 Вот ни у кого не возникает вопросов есть ли сознание у электронных устройств.

Потому что мы, на своём уровне, знаем, понимаем как что функционирует.

 А если бы не знали, а имели ?

 То дискутировали бы о наличии-отсутствии сознания( или чего иного) у радио , телевизора, компьютера. о сознании и теристора или  транзистора ( или как это там называется ?)

 

Если мы изучаем ЧАСТЬ целого, то  нельзя скакать по всем частям этого целого.

 Сознание есть часть человека (человек- целое). Сознание муравья есть часть ДРУГОГО целого ( муравья). Электрон это уже СОВЕРШЕННО другое целое,  другого ПОРЯДКА сложности.

 Именно порядок сложности есть граница изучения.

 Электрон- муравей-человек это разные части , не одного целого (в том представлении , которое присутствовало в обсуждении) и даже эти целые разного порядка сложности.

 Муравья и человека можно изучать в связи. Электрон к ним привязывать , в этом изучении, нельзя. Только путаница получится.

Если увязывать электрон и человека , через муравья, через что угодно иное сущее, то философия здесь должна быть проста и кратка. как формула или закон в науке.

 Моя общая философия проста и точна.

1. Всё сущее состоит их элементарных частей ( кварки или ещё мельче , поля или что иное не важно).

2. Главное отличие частей сущего - степень сложности. (Сложность - количество (?) элементарных частей в сущем).

3. Сложность  есть следствие возможности. (Возможность - направление изменения)

 Всё.

Что , отсюда, есть сознание  у человека? Свойство , повышающая степень возможностей. Лучше это свойство у человека нежели у муравья? Безусловно. Чем у бактерии? Безусловно? Чем у растения? Безусловно.

Возникает ли  где "картинка" мира" или не возникает , а есть только простой приём сигнала и реакция на него - не важно. Это всё лишь степень сложности, но явления-то одного порядка.

 Слепо-глухо-немой человек какую "картинку мира" имеет? какой сознание? какой разум? Какой интеллект? Какое прочее тому подобное?

 От рождения какую? При разной степени обучения какую?

Отличается от реакции дерева на солнце, бактерии на яд, муравья на препятствие, человека со всеми функционирующими хорошо органами чувств ?

 А почему????? А насколько?????

Где воля, где сознательный выбор, где интуиция, где предсказание будущего?

 Если есть простая "библиотека" с "книгами", сущее-чувсвительная реакция ( в связке, типа, ЭТО и хорошо/плохо) , в которой находится подобное и используется КАК РАНЬШЕ.

 Есть простое использование ПРОШЛОГО.

 Уберите прошлое, "книги" из "библиотеки" и что получите? человека без интуиции, без воли, без сознания. без разума, без мышления. без... .

 Библиотека у муравья и человека разная? по каким признакам? Объём? принцип распределения "книг" ? Принцип поиска этих "книг"? и т.п.?

 У дождевого червя и человека?

 У бактерии и дерева?  и т.д.

 От простого к сложному.

 Чем сложнее Сущее , тем больше возможностей у "библиотеки", тем больше в ней "книг", тем различнее эти "книги" по всему. Но суть  одна и та же.

 Рассматривать Сущие по этому признаку можно лишь одного порядка.

 Нельзя же сравнить зелёное и горькое? Так и здесь.

Ежели мы  берёмся ещё и за электрон, то признак надо искать иной и сравнивать по нему.

 Можете , и правильно сделаете. спросить, а откуда мне известно, что у электрона нет "библиотеки" с "книгами".

 Ответ прост: электрон пассивно реагирует на изменения во-вне (нет внутренних изменений глобальных), а  Живое ( бактерия, дерево, муравей, человек) активно.

Хотя, лично я бы этот ответ , не принимал.

 В философии Общего Сущего пассивность и  активность не важна.  Важна лишь сложность и возможность. Ну-у и , конечно, что есть элементарные части.:)

 

 

  
 

Аватар пользователя Промежуточный

Ответ на ком. Спартака

1. Ваш комментарий мне немного напоминает обмен сигналами между двумя цивилизациями в разных галлактиках:
Когда первая посылает сигнал другой - "как у вас дела?",
И другая отвечает первой - "неплохо, а у вас?". И за то время пока идет ответ, первой цивилизации уже нет.

Эта тема была поднята около полугода назад и мой комментарий был не как отдельная тема, а как дополнение к Болдачевской теме и вопрос был адресован именно ему. Правда ответ так и не был получен.

2. Я не поднимал здесь вопрос о самой сути сознания намерено, так как вы сами в своем комментарий поняли что в сути сознания больше вопросов чем ответов. У вас в комментарии их несметное количество.
Поэтому я не советовал бы вам вот так "с наскока" давать свой ответ. Он будет заведомо не верен.
Речь в моем дополнении к Болдачевской теме была именно об этом.
Ставя вопрос о наличии сознания у вида необходимо понять: Сознание - это прерогатива только вида или всего семейства, класса или типа?
Не вдаваясь в подробности сути сознания. Повторяю это не обязательно. Ведь вы легко понимаете что лежит в общепринятом понятии сознания. И, надеюсь, не будете спорить что у живого человека оно есть, а у трупа нет.
Точно также любой человек даже без высшего образования легко интуитивно вам скажет что например у собаки оно есть. Для этого не обязательно "лезть в дебри его сути". Как факт - оно есть у всех высших млекопитающих. Обезьяны, киты, дельфины, собаки кошки и так далее.
Проблемы начинаются в других типах. Например молюски, или членистоногие, земноводные, рыбы и дальше. Сложен вопрос с птицами. Вообщем речь идет не о сути сознания а о его наличии.
И совсем не необходимости заниматься запутанным философствованием о его структуре. Ведь пользуемся мы в повседневной жизни свойством - гравитация, хотя понятия никто не имеет что это такое.:-)

Аватар пользователя Вольтер

Вы на личном примере.. Тропизмы-это априори??

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сознание есть и у сорванного недозревшего помидора,и у мяса убитого животного,и в умершем человеке Сознание тоже работает .

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я считаю, что сознание есть только у HSS (и было у двенадцати вымерших видов рода Homo).

:) И есть оно только у живых представителей вида HSS. (Эль Марейон). И боюсь, что мы единственные в этой Вселенной.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Недозревший помидор, сорванный с грядки, продолжает обладать Сознанием. Что это значит? Энергия движения не останавливает свою работу в овоще: она движет процессы созревания. Через три дня помидор набирает свой цвет и вкус. Он – на пике своей жизни. Далее начинается следующий этап – угасание. Через 3 – 4 дня он сгнивает. Но Сознание продолжает двигать в нём жизненные процессы. В чем оно? Правильно! В семенах работа движения не заканчивается. Соберите их, посадите, и на следующий год у вас вырастет новый куст помидоров. Сознание – вечно!

      Мясо. Животное при жизни обладало Сознанием. Мясо его тоже обладает Сознанием. Как это может быть? Дело в том, что в нём, как и в помидоре, продолжается жизнь, идёт её движение: в мясе сразу, после убоя животного, начинается процесс угасания. Оно потихоньку гниёт. Всё заканчивается полным его разложением и появлением в нём мясных червей, которые за короткое время обсеменяют весь продукт. Уже в них, как и в семенах помидоров, работает Сознание. Как долго? Пока будут живы и накормлены червячки.

      Прошу прощение за сравнения, но хочу сказать о том, что процессы, которые проходят в мясе, имеют место быть и в умершем человеке. Человек умер, а Сознание в нём живёт. И как долго? Материя быстро уничтожается, а в костях, Бог знает, как долго и какие процессы могут проходить, никто не знает. Да и червячки будут искать пищу. Сознание – вечно! Энергия движения - это и есть Сознание.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Для меня сознание это некая идеальное идеальная среда где происходит мышление и переживание (чувство,  страсть). Где бытие детерминирует сознание. А это есть только у живого HSS.

А что такое сознание для Вас? Как Вы его определите?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Недозревший помидор, сорванный с грядки, продолжает обладать Сознанием. Что это значит? Энергия движения не останавливает свою работу в овоще: она движет процессы созревания. Через три дня помидор набирает свой цвет и вкус. Он – на пике своей жизни. Далее начинается следующий этап – угасание. Через 3 – 4 дня он сгнивает. Но Сознание продолжает двигать в нём жизненные процессы. В чем оно? Правильно! В семенах работа движения не заканчивается. Соберите их, посадите, и на следующий год у вас вырастет новый куст помидоров. Сознание – вечно!

      Мясо. Животное при жизни обладало Сознанием. Мясо его тоже обладает Сознанием. Как это может быть? Дело в том, что в нём, как и в помидоре, продолжается жизнь, идёт её движение: в мясе сразу, после убоя животного, начинается процесс угасания. Оно потихоньку гниёт. Всё заканчивается полным его разложением и появлением в нём мясных червей, которые за короткое время обсеменяют весь продукт. Уже в них, как и в семенах помидоров, работает Сознание. Как долго? Пока будут живы и накормлены червячки.

      Прошу прощение за сравнения, но хочу сказать о том, что процессы, которые проходят в мясе, имеют место быть и в умершем человеке. Человек умер, а Сознание в нём живёт. И как долго? Материя быстро уничтожается, а в костях, Бог знает, как долго и какие процессы могут проходить, никто не знает. Да и червячки будут искать пищу. Сознание – вечно! Энергия движения - это и есть Сознание.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Линней К. разделил природу на три царства – минералы, растения и животные. По его мнению, минералы не живут, не чувствуют, но растут. Если растут, я думаю, то в них есть процесс движения энергии, есть Сознание. А если есть Сознание, то они – живые организмы, которые имеют свои жизненные циклы: зарождаются, развиваются (растут) угасают и  разрушаются. Если они обладают Сознанием, то приспосабливаются к окружающей среде, ощущают, реагируют, «откликаются», даже раскрывают свои свойства на влияние извне (янтарное веретено Ф. Милетского). Горы, цепи гор, архипелаги, реки, моря, земля – все живое, обладающее Сознанием. Они – «Лоно» для зарождения новых живых организмов.

Аватар пользователя buch

  Сознание есть у всего живого , особенно у тех кто различает цвет , звук , движение . Определенные формы сознания думаю есть и у растений .  

Аватар пользователя Ren

А у бактерий? А у вируса. Естественно, такого как у человека сознания у них нет, но ведь что-то "движет" ими? И как это "что-то" называется и чем является? Они ведь тоже стремяться жить и размножаться, только механизмы "стремления" проще, чем у высших существ. Программа? Так может быть, не стоит так идеализировать сознание человека? Может быть сознание любого существа на планете, сродни программе вируса, только посложнее?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Все живые существа рождаются в Сознании,живут в Сознании,обладают Сознанием,т е обладают движением и внутри и вне себя.