Идея, которую люди, в большинстве, не понимали, не понимают... и, очень боюсь, никогда не поймут.

Аватар пользователя eMTiVi
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Во - первых, хочу извиниться за то, что пришла к вам на форум, поскольку к философии не имею никакого отношения. Я - по профессии - работник Культуры, режиссёр.

Но так получилась, что я уже залезла в чужие науки. Так что залезу ещё и на вашу территорию. Если и вы не поймёте - удалюсь.

Попробую как можно короче описать проблему... но тема очень большая.

1.

Итак: Как уже сказала, моя профессия - режиссура. Это тоже наука и очень серьёзная. Хотя, сегодня пользуется таким же авторитетом, как и философия, т.е. - низким. И это - не случайность.

Несколько лет назад, решая профессиональные проблемы, я открыла довольно странную вещь: разночтение между режиссурой, в основе которой лежит учение Станиславского, и психологией.

По-разному понимается психика человека этими двумя дисциплинами.

Какая из них "правее", у меня сомнений нет. Режиссура - это - практическая работа. В моём случае, а я работаю с детьми, я ещё и педагог, который должен объяснить всё с ноля.

Но в чём именно заключается разночтение, я бы, вряд ли поняла, если бы не наткнулась, в старом учебнике по физиологии, на статью об идеях, высказанных академиком Павловым, ещё в первой середине 20 века.

Напомню: Павлов и Станиславский были не просто современниками. Они были знакомы. Станиславский интересовался работами Павлова, а у Павлова была идея - объединить их исследования.

Так вот: Павлов работал над теорией рефлексов. С животными. Тем не менее, исследования дали ему возможность сделать выводы и о мозге человека.

(Я привожу только физиологические факты, которые можно найти в любом учебнике)

Высшие психические функции осуществляются в коре большого мозга. Околонаучная публика обожает разделять кору на два полушария - творческое и логическое. Полушария действительно несколько разные и по строению, и по функциям... но, заявлять о принадлежности того или другого полушария, значит, не понимать - ни что такое логика, ни что такое творчество.

Кора большего мозга состоит из двух разделов - сенсорной коры и лобных долей. Первая и вторая сигнальные системы по Павлову.

Первая сигнальная воспринимает всю сенсорную информацию, перерабатывает её в образы, анализирует и запечатлевает кратковременной или долговременной памятью.

Вторая сигнальная - лобные доли - работает с условными символами. Слова, ноты, цифры, жесты... любые условные знаки.

Между первым и вторым сигналами существует условная, рефлекторная связь.

(Условная - это обучение. Т.е. познавая реальные, жизненные вещи, мы одновременно узнаём и их названия - слова)

Рефлекс работает в обе стороны: Второй сигнал активирует первый, первый активирует второй.

Вот это сочетание условной формы и образного содержание и есть то, что мы называем - словом, цифрой, нотой...

Это по Павлову.

А по Станиславскому, образ связан ещё и с эмоцией.

(С эмоциями работает лимбическая система - древняя кора)

От себя добавлю, что нигде в литературе - не нашла ничего об идентификации нашего "Эго". Тем не менее, известно, что, при повреждении гипоталамических структур - у человека возникают большие неприятности с опознанием предметов, с запоминанием.

2.

Это краткая, физиологическая вводная. Думаю, ни один грамотный физиолог не станет с этим спорить. Разве что, изложено примитивно, но я не физиолог... мне простительно.

А вот дальше начинается сплошная «реникса».

Началась вся эта история из-за того, что я пыталась объяснить чиновникам от педагогики - насколько полезны для детей театральные занятия. Театр спасала.

В основе театрального творчества лежит сознательное взаимодействие всех трёх сигналов - образа, слова и эмоции.

(Полагаю, эмоция тоже является сигналом. Но это лично моё творчество)

А это значит, что при творческих занятиях, у детей активно развиваются все три системы. Развиваются - взаимодействуя.

Я попыталась объяснить это чиновникам, родителям...

Меня не поняли! Выяснилось, что люди не знают - что такое образ.

Не в состоянии понять - что такое первая сигнальная система.

В их головах не укладывается взаимодействие первого и второго сигналов.

Дальше - больше! Семьдесят процентов коры - первая сигнальная система - которая познаёт, изучает, анализирует, хранит, воспроизводит, моделирует, творчески изменяет жизненную информацию, - наукой психологией не изучена!

Эта часть коры общая у человека и животных, что и подчёркивается в учебниках.

При этом, научная логика меня просто умиляет: первая сигнальная не рассматривается в качестве разумной и не изучается.

А вот наглядному мышлению, воображению, фантазии - в разуме никто не отказывает. Хотя, и не объясняют - где же они осуществляются?

Психология сделала упор на абстрактное мышление, на доминантность слова.

Причём, есть такой момент: учебники писали умные люди, у которых с эмоционально - образным развитием было всё в прядке.

Т.е. они сознательно не понимали роль первой сигнальной, но подсознательно - интуитивно всё время проговаривались.

Чего стоит, например, такая фраза: Чем лучше обдумана мысль, тем чётче её формулировка. И наоборот: Чем чётче формулировка - тем яснее мысль.

Мысли и слова - противопоставляются. Тем не менее, не объясняется - ни что такое мысли, ни где они осуществляются, не будучи ещё сформулированными словами.

3.

Вот это психологический аспект проблемы. Все попытки поднять сей вопрос на этом уровне - ни к чему не привели. Психологи уверены, что прекрасно разбираются в образном мышлении, и всяческие дилетанты их не интересуют.

Кстати, я не нашла ни одного грамотного материала об образном мышлении.

А теперь, педагогический аспект проблемы.

Есть такой форум - "Творческие педагоги". Попыталась я им объяснить. Не поняли! (Про Министерство Образования и местные управления - вообще молчу)

В нашей стране - обязательное среднее образование. Т.е. весь народ прошёл через школу, которая не знает - что такое эмоционально - образное развитие! Не понимает - что такое образ и зачем нужен?

Вы, наверное, в курсе... при поступлении в театральный ВУЗ - главное - творческий экзамен, который проходит в три тура.

Все поступающие - умеют хорошо говорить, читать... они выучили стихи...

Но почему комиссия останавливает абитуриента на середине стихотворения, и говорит, что он свободен? Как они смогли так быстро понять, что этот поступающий не подходит? Что они ищут?

Они ищут эмоционально - образное развитие. У студента его развивать уже поздно, а без него он полная бездарность.

Опытному глазу сразу видно - как развит человек.

Так вот, последние тридцать - сорок лет в СССР, в России - растёт уровень рассудочности - доминирование слова, при отставании эмоций и образов. Ущербные, недоразвитые мозги - со всеми вытекающими для страны. Такому народу не нужен ни театр, ни философия. Ему нечем всё это понимать.

4.

А теперь, философский аспект проблемы.

Но сначала немного об образном мышлении.

Сенсорное отражение реальности - адекватно. Это чистая биология.

Т.е. первое восприятие (первый, свежий взгляд) - это честное отражение ещё не обработанное мышлением. Таким оно и записывается в память.

Ну, а дальше происходит анализ. Новый образ сопоставляется, сравнивается с предыдущими. И, теперь, будет рассматриваться уже в контексте. Т.е. - второй "свежий взгляд" уже не получится.

И, если первичное восприятие, в значительной степени, объективно... то, осмысленный, проанализированный образ - может стать полностью субъективным, потеряв всю объективность.

В результате, глаза видят так, как есть, а мозг перерабатывает, понимает, оценивает, как кривое зеркало.

Объективную реальность надо учиться видеть и понимать.

К тому же, свою лепту в искажение реальности вносят слова.

Один образ - одно слово - это интегратор первого порядка. Это у самых маленьких.

Уже в три года - человечек должен уметь интегрировать с одним словом - до пятнадцати образов.

Ну, а какое количество образов интегрируется с одним словом у взрослого, образованного человека - посчитать вряд ли возможно. Очень много.

Слово, рефлекторно, активирует все образы, находящиеся с ним в связи... а мы понимаем обобщённый смысл, лишённый конкретности. Поэтому, и говорим, что слово абстрактно.

Для того чтобы осмыслить слово - нам придётся уйти в ассоциативную кору и пройтись по ассоциативным цепочкам конкретных образов. Это мысли, мышление.

Органично развитый человеческий мозг творца, учёного, аналитика - умеет работать, как с обобщёнными образами, так и уходить "вглубь" и анализировать изнутри. При этом корректируя собственное понимание с объективной реальностью, со взглядами других людей.

Рассудочные же люди умеют работать с обобщённым образом, но их не учат мыслить. Поэтому, у них может происходить такая интересная вещь: слово - форма у всех одна. А понимание - разное. И они уверены, что именно их понимание - самое верное.

Это жуть - какой разброс мнений может быть по одному и тому же вопросу у взрослых людей. В то время как дети - адекватны.

Слово - очень коварная ловушка для человечества. Оно способно заменять собой разум. Мы читаем книги и запоминаем чужие мысли. И эти мысли становятся своими. Их можно повторять всю жизнь, даже и не очень - то понимая смысл. Например, как твердят о необходимости нравственного развития педагоги, хотя не могут понять - что такое образное мышление.

(Нравственность - это высшие чувства. Эмоционально - образное)

В сегодняшнем мире слишком много формализма, условности. Реальность и человеческое, общественное сознание - разошлись.

Не только в нашей стране, кстати.

Но жить абстрактно в живом мире - нельзя. Реальность таких вещей - не прощает. Достигнув критический точки, искусственный мир - симулякр рушится.

Полагаю, именно это ждёт Россию в скором времени.

Уверена, при понимании проблемы хотя бы частью общества, крушение можно предотвратить. А я никому объяснить не могу.

Вы-то поймёте?

Комментарии

Аватар пользователя oldMichael

"Они-то" вряд ли, но я, например, понимаю. Вот хотя бы: Стиль и Мастер и Матрица. В психологии и философии проблема эмоции и образа, Вас беспокоящая, решена. В психологии это, начиная с Выготского, - деятельностный подход советской школы психологии. В философии - Лосев. Да, "при понимании проблемы хотя бы частью общества", как Вы пишите, "крушение можно предотвратить". Но никакой части общества, кроме как единичным экземплярам, это не объяснишь уже. Мир стремительно превращается в Матрицу и превращение это необратимо. Время объяснений прошло. Поэтому не знаю, чем Вам можно помочь и какую надежду на светлое будущее вселить. Какие-то мысли о возможных действиях в сложившейся ситуации, конечно, есть, но они очень далеки от идеи вразумления чиновников от культуры или какой-либо просветительской деятельности в массах.

Аватар пользователя eMTiVi

Кроме вышеизложенного... а это я продолжила идеи Павлова и Станиславского... у меня есть и свои идеи. Например, такая:

Как думаете, чем психика "шестидесятников" отличалась от психики сегодняшних людей?
Если подумать, не сложно понять: поколение было мыслящее, творческое, не равнодушное.
И, кстати, такое поколение было не только в СССР. На гордых японцев так подействовало поражение, что, за одно поколение, они превратили отсталую монархическую страну - в высокотехнологичную державу.
Евреи - за одно поколение создали целое государств.
А какой расцвет науки, культуры, искусства случился в пятидесятые - шестидесятые годы во всём мире?

Но кто такие "шестидесятники"?
Можно посмотреть даты рождения - они родились в предвоенные годы, а росли - взрослели в сложное время Второй Мировой Войны.
"Душа, - как мы знаем - растёт в трудностях". Вот, у этих детей и выросли души.
А что такое душа, духовность? Это эмоционально - образное развитие.
Высшие чувства = мышление + эмоции.
А, поскольку, у них и второй сигнал хорошо развивался - получился органичный, мыслящий, творческий мозг... с хорошо развитыми личностными качествами.
В СССР это было целое поколение. За двадцать лет они подбросили страну на высшие ступени международного рейтинга.
А их внуки, воспитанные на спекуляции, - за те же двадцать лет - разграбили богатейшую страну.

Если посмотреть историю человеческой цивилизации, мы найдём много примеров высочайшего взлёта народа, а потом необъяснимую деградацию - в течение двух - трёх поколений.

Объяснимая! Эти народы попадали в ловушку абстрактного слова.
Эмоционально - образная часть психики не развивалась выше уровня быта.
Как следствие, падение уровня культуры, духовности.
Требование толпы: Хлеба и кровавых зрелищ!
Бездарность руководства и военачальников.
А чего мы хотим? Если большая половина психики не развивается?
Всё! Государств погибло. Из его руин развивается что-то, но уже никогда не поднимется на былую высоту.

Таких государств было много. Ныне - на очереди, Россия.
А вот я этого - не хочу!

Аватар пользователя oldMichael

Абстрактное мышление - это высший уровень развития человека.
Только, мне почему-то кажется, что люди плохо понимают - что такое "абстрактное".

Вы слишком еще абстрактно мыслите. Чтобы понимать, что такое абстрактное, почитайте Гегеля КТО МЫСЛИТ АБСТРАКТНО?

Таких государств было много. Ныне - на очереди, Россия.
А вот я этого - не хочу!

Ну и что, что "не хочу"?! В тех государствах, которых "было много", тоже никто не хотел и что?! Ну, что это за предложение спасать страну через "развитие эмоционально-образной части психики"?! Что такое развитие это? Кого считать развитым, каковы методы и методики развития?! Кто будет развивать?! Вот, без всяких абстракций Вадим Демчог предложил конкретную программу такого развития: Cамоосвобождающаяся игра. Предложите свою, создайте сайт дистанционного обучения, развивайте "эмоционально-образную часть психики выше уровня быта", если знаете как. В чем проблема? Или вы хотите, чтобы кто-то из чиновников понял ваши абстракции и заставил других им следовать? Я же говорю, что все ваши идеи насчет "эмоционально-образной части психики" уже! научно и философски вполне развиты - ссылки я дал. А Россия всю свою жизнь в какой-нибудь очереди стоит...

Аватар пользователя eMTiVi

А, говорите, поняли!

Вот, видите, как? Мы легко обсуждаем абстрактные, философские проблемы!
Когда же речь заходит о реальных вещах, становимся беспомощными.
Вот вам и результат абстрактного развития.

Лично мне ничего придумывать не надо. Всё давно придумал Станиславский.

Аватар пользователя oldMichael

Конечно, вижу. Вы легко тут заявили, что знаете, что происходит со страной и людьми и знаете, что надо делать, чтобы страна не пропала. А когда дело коснулось конкретики, сразу "Всё давно придумал Станиславский". Да, Станиславский разработал верную со всех точек зрения систему образования актера - и с исторической точки зрения, и с философской, и с психологической, и с практической. Да, его систему легко модифицировать для образования=воспитания людей-личностей, высокодуховных и творческих во всех областях человеческой деятельности. Я это все знаю и понимаю как это делать. Я бы, будь моя воля, с самого детского сада, если не с яслей, учил бы только и исключительно актерскому мастерству по системе Станиславского. Могу под это подвести все мыслимые и немыслимые философские и научные обоснования. Ну и что?! Я же вижу, в отличие от вас, эту ситуацию конкретно, а не "я хочу". Мало ли кто, чего и отчего хочет? Ситуация уже такая, что человек в своей массе не хочет становиться мастером! Вот, в чем проблема. Человек передал все свое человеческое мастерство своим орудиям труда - машине. Машины становятся все умнее и умнее, забирают у человека саму его суть - Мастера. Человек становится простым придатком к машине, обеспечивающим смысл ее существования - нажимает на кнопки машины и удовлетворяет свои все менее и менее духовные потребности. Вы знаете, что есть такая наука - техническая герменевтика? И есть такая философия, как "Диалектика художественной формы" Лосева. Так вот, уже понятно как научить машину стилю! А "стиль есть последняя реальность художественного лика", а "стиль есть субстанция искусства"... То есть понятно, как научить машину быть творческой. Как бы дико это для вас сейчас и не звучало, но скоро машины будут лучше вас, режиссера, ставить спектакли и снимать кино. Будут сами писать сценарии, создавать виртуальных актеров и т.д. и т.п. Это понятно уже, подчеркиваю, как делать. Стиль можно моделировать с любой точностью. И запретить вы этого уже не сможете. И противопоставить таким творческим машинам какое-либо влияющее на ситуацию количество живых людей-мастеров вы тоже уже не сможете = не успеете. А средний зритель-потребитель никогда и не отличит работу человека-мастера от работы творческой машины. Ну и?! И к созданию таких машин, между прочим, привели и труды Павлова и Станиславского, в том числе. Так что вам, действительно, ничего придумывать уже не надо. За вас уже все придумали.
Вот, какая у нас ситуация получается. Матрица. Пересмотрите фильм и подумайте.

Аватар пользователя eMTiVi

Знаете, в чём беда абстрактно - образованных людей?
Им идти дальше некуда. Они уже всё постигли, всё поняли.
Вон, уже, и будущее расписали.
А, вот, чего они не умеют - видеть реальность такой, какая она есть.

Не удивительно, что такая философия никому не нужна. Она существует сама для себя в каком - то иллюзорном мире. А значит, это не наука. Науки изучают жизнь.

И, кстати, вам не стоит рассуждать об искусстве. Вы в этом почти ничего не понимаете. А объяснять, как я уже поняла, бесполезно.

Аватар пользователя oldMichael

Спасибо за интересную беседу. Многое понял и заново переосмыслил.

Аватар пользователя Palex

eMTiVi пишет:

Не удивительно, что такая философия никому не нужна. Она существует сама для себя в каком - то иллюзорном мире. А значит, это не наука. Науки изучают жизнь.

Приведу сферическую модель, в которой по вертикали - возрастающая абстрактность, а по периметру - виды мышления http://www.philosophystorm.ru/page/1979

На мой взгляд, схема связывает абстрактное и конкретное. В часности, наука - часть культуры, в то время, как философия занята обощениями.

Кроме того, образное мышление нацелено на будущее, аналитическое разбирает прошлое.

Неопре- деленное Будущее Настоящее Прошедшее Неопре- деленное  
Цель Респондент Функция Состояние Цель Возможность
Точка зрения Соглашение Обобщение Оценка Точка зрения Ограничение
Критерий Прогноз Культура История Критерий Согласование
Стратегия Планирование Обучение Познание Стратегия Специализация
Роль Организация Выполнение Результат Роль Преобразование
Процесс Выход Управление Вход Процесс Взаимодействие
Знание Система Возможность Использование Знание Сохранение
Правило Структура Субъект Ресурс Правило Накопление
Сущность Объект Сигнал Связь Сущность Существование
Аватар пользователя Сергей Борчиков

...Жить абстрактно в живом мире - нельзя.

Это совершенно точно. Ни один философ и не призывает жить абстрактно.
Но в дополнение к жизни философы еще и мыслят абстрактно. А абстрактно-то мыслить позволите?..

Аватар пользователя eMTiVi

Сергей Борчиков пишет:


...Жить абстрактно в живом мире - нельзя.

Это совершенно точно. Ни один философ и не призывает жить абстрактно.
Но в дополнение к жизни философы еще и мыслят абстрактно. А абстрактно-то мыслить позволите?..

 

Абстрактное мышление - это высший уровень развития человека.
Только, мне почему-то кажется, что люди плохо понимают - что такое "абстрактное".
Не разбираемся в образном мышлении. Не понимаем - зачем нужно абстрагироваться. Для игр ума?

Мы идём через конкретное к абстрактному, чтобы,глубоко и всесторонне изучив проблему не на одном конкретном факте, а сразу на большой сумме обобщенных,затем, вновь вернуться к конкретному... к жизни. Разум, науки существуют для того, чтобы решать жизненные проблемы, а - не летать в абстрактных облаках, оторвавшись от реальности.
Я ошибаюсь?

Аватар пользователя mitin_vm

Браво! Восхищён и даже приклоняюсь!
Очень рад найти "сотовариша" по освоению науки неоклассической философии (НКФ), основы которой сейчас разрабатываются на ФШ в рамках "Школы философии", где каждый участник - учитель и ученик одновременно.
Буду рад, если ниже представленная разработка одного из концептуалных понятий - "информация", поможет Вам продолжить совершенно блестящее, небольшое (это - преимущество) но глубокое исследование объекта осмысления.
Информация
«Сначала было слово»
Бесконечно давно до появления жизни на земле объекты взаимодействовали между собой, изменяя своё состояние и, таким образом, оставляли след на объектах, участвующих во взаимодействии. Этот след, по существу являющийся фиксированным результатом взаимодействия на самих объектах, и есть информация, которую может считывать живой объект. Но след был и будет всегда, независимо от того, видел его кто-нибудь, будет видеть или нет. Информация была и будет всегда.
Информация – фиксированный результат взаимодействия объектов
По участникам взаимодействия информация делится на первичную (собственную), вторичную (сенсорную) и третичную (словесную) информацию.
Первичная (собственная) информация – результаты взаимодействия окружающего мира, фиксируемые всеми объектами при их возникновении и существовании.
Вторичная (сенсорная) информация – фиксированный через сенсоры в памяти живого объекта результат воздействий окружающего мира.
Третичная (словесная) информация – фиксированная памятью человека словесно-информационное взаимодействие людей (прямое или опосредованное).
Слово, так же как и окружающая среда, инициирует инстинктивные действия и/или разум, который, осознанно или нет, вызывает мышление (физиологические действия мозга) человека, результат которого фиксируется в его памяти.
По месту фиксации информация хранится:
первичная - самими объектами;
сенсорная - в ДНК и мозге живых объектов;
словесная - в памяти человека и в других внешних носителях словесной информации.

3.1. Первичная информация
Первичная (собственная) информация – результат взаимодействия объектов,
фиксируемый объектом при его возникновении.
Первичная информация всегда есть, и всё время изменяется. Изменённая со временем первичная информация может отличаться очень мало по сравнению с собственной информацией первоначального объекта. Изменения накапливаются при существовании, и наступает время, когда объект обвально теряет собственную информацию (количество взаимодействий с окружающим миром переходит в качество нового объекта) и перестаёт существовать в прежнем состоянии, превращаясь в новый объект с собственной информацией, достаточно сильно отличающейся от прежнего состояния, чтобы считать его другим объектом.
Память объекта – способность объекта фиксировать и хранить результаты взаимодействия с окружающей среды, которые изменяют состояние объекта, таким способом фиксируя результат. Памятью служит весь объект - и его масса, и его энергия.
Память объекта есть сам объекты, который и является носителем, хранителем и источником собственной информации.
Наличие памяти и информированности в формате всего объекта определило возможность возникновения живого объекта.

3.2. Сенсорная информация
Со временем, накопителем и носителем первичной информации об окружающем мире, кроме неживых объектов, стали примитивные формы одноклеточных организмов, которые реагировали на влагу или тепло или воздух. Улавливателем этих воздействий был весь организм. Многочисленные, повторяющиеся положительные сигналы усиливали энергетику и развитие жизни, а отрицательные – убивали живой объект. Затем появились сенсоры, которые считывали сигналы окружающей среды для сравнения с имеющимися подобными, по принципу хорошо или плохо для жизни.
Результатом считывания первичной информации объекта является образ объекта, фиксированный памятью живого объекта. Образ объекта – уже не сам объект, а только информация о нём. Без первичной (собственной) информации нет сенсорной (вторичной).
Память живого объекта – помимо памяти в формате всего объекта, есть способность фиксировать, хранить и выдавать образ наблюдаемого объекта для сравнения в специальном месте живого объекта.
Сенсорная информация – отображение состояния наблюдаемого объекта в памяти
живого объекта, как опосредованное через сенсоры «воздействие» на его энергию.
Сенсорная (вторичная) информация – информация об объекте, в то время как первичная - информация объекта. Вторичная информация - первый уровень абстрагирования от первичной информации
Признаком живого объекта является способность управлять своей энергией и самими действиями, в основном с целью продлить свою жизнь и дать жизнь другому поколению. При наличии информации, памяти и механизма сравнения стала развиваться способность управлять своими действиями на основе инстинктов.
Инстинкт – способность живого материального объекта к действию на основе сравнения полученной информации с генетически заложенной *Богом или приобретённой информацией, без обязательного облачения её в словесную форму и не осознанную до конца.
«Не осознанную до конца» - означает, что мышление здесь сведено почти к нулю, а разум отсутствует, так как действие следует автоматически после получения результата сравнения.
Идентификация объекта – результат сравнения с одной стороны результата прямого или опосредованного действия объекта на органы чувств живого объекта, а с другой стороны, с подобным образом объекта или комплексом косвенных признаков данного образа, достаточных для сравнения, в памяти живого объекта.
Сенсорная информация не даёт полную информацию об объекте, который воздействовал на живой объект, потому, что не все действия данного объекта стали результатами, зафиксированными в памяти живого.
Неживой объект всегда отражает свою информацию в изменениях своего внешнего и внутреннего состояния (энергетического и физического), в отличии и не зависимо от хранения её в памяти мозга живого объекта в качестве сенсорной информации (например, я храню образ отца, каким он был 20-30 лет назад).
Сенсорная информация не меняется в той же степени, как первичная, которая меняется постоянно. Она «второй свежести» - первый уровень абстракции.
Человек не всегда фиксирует воздействие окружающей среды на себя в памяти мозга, но всегда фиксирует его как объект, на который было произведено воздействие. Т.е. – результат действия окружающей среды на живой объект может фиксироваться и самим объектом, как первичная информация, и его памятью в качестве образа.
Живой объект является носителем собственной и сенсорной информации. Сенсорная информация хранится в памяти живого объекта. Она подтверждает для животного факт существования неживого объекта по изменению его образа.
Именно сенсорная информация является основой зарождения и развития инстинктов и способностей, которые передаются по наследству из поколения в поколение всех животных и человека тоже.
Полнота и достоверность сенсорной информации об объекте, полученной живым объектом, зависит от его возможностей (способностей), характера и настроя. Известно, что существует не изученная физиологическая способность человека излучать и получать отражённый сигнал. Это подтверждается работой лозоходцев, ищущих и обнаруживающих воду и другие предметы и материалы уже более 2-х тысяч лет.

3.3. Словесная информация
Рост памяти и общения живых объектов (в стае - обществе) способствовали развитию объёма и качества памяти, куда стали поступать, фиксироваться и узнаваться (идентифицироваться) аудио и видео воздействия сородичей. Реализация возможности обмена сенсорной информацией между животными привела к выработке письменных и звуковых сигналов, как средства общения между ними.
Знаки и/или звуки вызывали из памяти человека, который их фиксировал, соответствующий образ, который хотел передать человек, произведший эти знаки и/или звуки. Усложнение и многообразие сигналов привело к образованию слова и языка. После устных сигналов появились знаки, а потом письменность на скалах, бересте, коже, бумаге, магнитных носителях.
Изначально, человек фиксирует в оперативной памяти проявление окружающего мира и ищет в своей ближней и дальней памяти образ объекта. И, если у него есть соответствующий образ и понятие в формате слова, он осознаёт (идентифицирует) воспринятое в формате слова. Соответствие достигается многочисленным сопоставлением и запоминанием слова и образа, которое приводит к налаживанию связи между ними;
Слово, как способ воздействия:
- звуковое и/или зрительное прямое или косвенное взаимодействие человека с человеком, вызывающее изменение его энергии.
- набор зрительных или звуковых воздействий на человека, фиксированных в памяти человека в виде комбинации знаков или звуков и соответствующего зрительного или слухового образа.
- средство информационного взаимодействия людей (но люди взаимодействуют, не только разговаривая).
Словесная информация – фиксированный в памяти взаимодействующих людей результат этого взаимодействия в формате слова, что приводит к повышению их информированности.
Словесная информация оставляет след в человеке, изменяет его уровень энергии: - повышает энергетический ресурс, если она положительна для жизни, и наоборот.
Сознание – состояние управляемых внутренних действий (разума) человека, обеспечивающих идентификацию проявления окружающей среды в формате слова.
Осознание – законченное действие сознания.
Подсознание – сознание, в котором разум человека не полностью контролирует внутренние действия. Интуиция и подсознание – близки по духу безотчётности (способности действовать, не давая себе полного отчёта о механизме инициации и последствиях этого действия).
Речь - сочетание слов, имеющее смысловое назначение для опосредованной передачи словесной информации при общении;
- звуки слов в смысловой последовательности языка.
Язык – совокупность слов, букв или звуков, объединённая смысловыми и грамматическими правилами, обеспечивающая их действие и взаимодействие при общении и передаче словесной информации.
На читателя (слушателя) воздействует не материальный объект, а слово другого человека. Слово вызывает у человека соответствующий образ в памяти и приводит в действие разум.
Словесная информация (СИ) - результат мыслительной деятельности человека на основе сенсорной и/или словесной информации, фиксированный в памяти человека
и/или на других носителях информации в виде слова.
СИ – зарождается у младенца как динамический стереотип соответствия слова и образа вторичной информации под влиянием словесного общения с людьми.
Память человека - способность фиксировать, хранить и выдавать сенсорную или словесную информацию в формате образа и слова, соответственно.
Человек, получивший «слово», обрабатывает его и осознанно фиксирует в качестве информации. Такую же способность как память человека, хранить и выдавать словесную информацию, имеют внешние носители словесной информации, как бы заменяя мозги вне человека. Словесная информация, как результат воздействия слова человека, фиксированный объектами, в том числе твёрдыми носителями, остаётся на земле столь же долго, как и неживые объекты.
Воздействие слова происходит, когда его прочтут или услышат. Слово, как и всякое воздействие, меняет энергию и массу человека, что обнаруживается со временем в длительности и крепости физических и духовных сил. Причём, физические характеристики меняются в результате реакции воздействия слова на психику, на характер поведения, на духовные силы.

Первичная (собственная) информация генерируется при взаимодействии объектов и становится новой собственной информацией взаимодействующих объектов.
Сенсорная информация – генерируется при взаимодействии живого объекта через сенсоры с окружающей средой. СИ – отражение объектов в памяти живого объекта на момент контакта. Абстракция первого уровня.
Словесная информация генерируется при словесном общении человека с человеком напрямую или опосредовано через внешние носители СИ. Абстракция второго уровня.
Абстракции первого и второго уровня объясняют необходимость и определяют уровень объективности человека в представлении образа объекта.

Аватар пользователя eMTiVi

Наверное, почти со всем согласна. Надо детально разбираться.
Кроме последнего пункта.
Вот, везде так: говорят - говорят об образах, а потом делают заключение - слово главное!

"Словесная информация генерируется при словесном общении человека с человеком напрямую или опосредовано через внешние носители СИ".

Словесной информации не существует! Не может существовать!
Символьная информация заключается только в том содержание, который она символизирует.
Я вас попрошу взять нотную партитуру, и спеть арию... прямо с листа, как делают певцы. Сможете?
Вряд ли!
Почему не сможете? Ноты не видите?
Видите! Даже, наверное, знаете названия нот.
Ну, так, пойте!
Не можете? Почему?
А... вы не знаете с какими звуковыми образами связаны - эти кружки на линеечках?

Кстати, вы не можете перевести текст с японского на русский?
А почему не можете? Слова же есть!
Или, может, вы не знаете - с какими образами эти слова связаны?
С образами, не словами! Перевод осуществляется на основании образного содержания. Слова, как формы переводит компьютер.

Ребенок может говорить уже в два года. В три - замечательно болтает.
А у взрослых - за 30 - 40 лет разрабатывается виртуозное владение образной информацией даже на рассудочном уровне слов.
Вот, с мышлением гораздо хуже. Нас, попросту, не учат работать с первой сигнальной. При мышлении другая волновая активность мозга и непроизвольное внимание.

Аватар пользователя Софокл

Очень замечательно, что вы, eMTiVi, видите связь человеческой логики и эмоций. Безусловно жив тот человек, который чувствует... Тем не менее не все так просто, как представляете вы:

В результате, глаза видят так, как есть, а мозг перерабатывает, понимает, оценивает, как кривое зеркало.

Получается, что взрослея человек деградирует... Это достаточно распространенное мнение. Согласитесь, от простейших реакций на раздражители до сложнейших эмоций долгий путь. И не последнюю роль в развитии эмоциональной сферы играет разум. Противопоставление рассудочности и эмоциональности снимается разумностью. Чистый рассудок же неразумен. Именно эмоции и есть та связь с полнотой бытия, желанием жить, с радостью и счастьем, которую человек должен постигнуть. Так что ваш доклад находится в фарватере философских исканий.

Аватар пользователя eMTiVi

Софокл пишет:

Очень замечательно, что вы, eMTiVi, видите связь человеческой логики и эмоций. Безусловно жив тот человек, который чувствует... Тем не менее не все так просто, как представляете вы:
В результате, глаза видят так, как есть, а мозг перерабатывает, понимает, оценивает, как кривое зеркало.

Получается, что взрослея человек деградирует... Это достаточно распространенное мнение. Согласитесь, от простейших реакций на раздражители до сложнейших эмоций долгий путь. И не последнюю роль в развитии эмоциональной сферы играет разум. Противопоставление рассудочности и эмоциональности снимается разумностью. Чистый рассудок же неразумен. Именно эмоции и есть та связь с полнотой бытия, желанием жить, с радостью и счастьем, которую человек должен постигнуть. Так что ваш доклад находится в фарватере философских исканий.

 

Да, знаете ли, взрослый мозг часто деградирует.
Пошатайтесь по форумам... такого наслушаетесь - начитаетесь.

Если вы контактируете с маленькими детьми, должны знать, насколько у них свежее и оригинальное мышление. Я не устаю общаться с детьми - это умные, мыслящие люди. И почти не общаюсь со взрослыми. Не о чем говорить. Только позлобствовать на бытовые темы.

Обратите внимание, какие умненькие детишки приходят в первый класс.
В седьмом - восьмом они могут выглядеть , как форменные дебилы.
Почему такая разница?
Малыш имеет органичный мозг с ведущим образным мышлением.
(Лобные доли созреют только к 17 - 18 годам)
А подростка семь лет переводили на второй сигнал, забыв о первом.

Что же касается эмоций...
Всё, что мы воспринимаем в реальности - просеивается через эмоциональное сито. Хорошо запоминается только то, что эмоционально окрашено.
Т.Е. образы - часто имеют рефлекторную связь с эмоцией (не всегда).
Сумма образов (понятие), объединенная символом... будет иметь и общую сумму эмоций. Это - высшие, интеллектуальные чувства.
Например, нравственные чувства будут состоять из множества проанализированных жизненных - фрагментов - образов, с эмоциональными оценками.
Смотрела недавно китайское видео: Фургон сбил двухлетнюю девочку. Остановился. Потом поехал, переехав девочку задним колесом.
Затем, прямо по ребёнку проехала ещё одна машина. Мимо окровавленного тельца, "не замечая", проходили люди, приезжали машины. Наконец, какая-то женщина оттащила малышку на обочину и оставила. Затем появилась мать. В то время девочка была ещё жива, её отправили в реанимацию.

Я вам передала образы - словами.
Слова - должны были пробудить ваши собственные образы и, соответственно, чувства.
А вот - картинка. Проверьте, насколько правильная образная картина сложилась в вашей голове после рассказа.
http://rus.tvnet.lv/novosti/za_rubjezhom/180393-shok_prohozhije_ravnodus...

Я очень возмущена, шокирована. И на основании этой образной информации, делаю выводы: Перспективы у Китая нет. Народ, потерявший душу в погоне за деньгами - не перспективен. Но может быть очень опасен. Для нас.

Аватар пользователя Софокл

Дорогая eMTiVi!
Ваша реакция на трагедию законная и нормальна.
Но все-таки я не соглашусь с вашим тезисом о том, что быть равнодушным для взрослого почти неизбежная закономерность. Дети не лучше взрослых. Иначе бы мы были обречены. Ребенок адаптируется к среде обитания, этим объясняется его эмоциональная и интеллектуальная активность. Взрослые же уже адаптировались и научились отгораживаться от мира, стали равнодушными. Адаптация - это создание поведенческой системы, которая бы "вписывала бы нас в мир". Взрослые это уже совершившие свой этический выбор и следующие ему. Поэтому чувственная сфера бытия уже не так актуальна для них. Быть не равнодушным, значит быть чувствующим, реагирующим. Вот если ваша система этических ценностей настроена на отзывчивость, это будет означать не то, что вы не повзрослели, а то не утратили связи с жизнью, не отпали от бытия. С этой точки зрения ваш доклад о необходимости развития чувственной сферы человека очень актуален.

Аватар пользователя eMTiVi

Софокл пишет:


Но все-таки я не соглашусь с вашим тезисом о том, что быть равнодушным для взрослого почти неизбежная закономерность.

 

Да, ну, что вы! Это не "неизбежность", это вивисекция. У живых людей эмоциональность убивают. Педагогическими методами.

Принцип доминантности Ухтомского. Активная часть коры оттягивает на себя возбуждение с других частей. Доминирующие лобные доли гасят эмоциональное возбуждение.
(Правильный совет: чтобы успокоиться, надо считать цифры. Тут, уж - или цифры, или эмоции)

У школьников очень активно дрессируют лобные доли. Ну, вот они и разучиваются мыслить и чувствовать. Стандартные мысли и только самые простые эмоции и чувства. Да и те держатся под жёстким контролем.
За что лимбическая система мстит жестокой скукой, равнодушием, депрессиями, потерей смысла жизни, психическими заболеваниями.

Без развития чувств, мы не можем быть счастливы.
Согласитесь, секс - это просто физиологическое удовольствие.
А любовь - это, раскрашенный в яркие цвета, мир. Это острота чувств. Это человек, который чувствует себя живым!
Дружба, любимая работа, дети, животные, природа, искусств, книги, музыка... согласитесь, это всё это способно доставлять огромное, интеллектуальное удовольствие.
Лично я не представляю, как люди могут жить без всего этого?
Но, ведь, живут! Не понимая, что самое лучшее прошло мимо них.

Люди с органичным мозгом до старости сохраняют любопытство к жизни. Более того: рассудочный мозг к старости деградирует.
А творческий, мыслящий мозг – становится мудрым.

Аватар пользователя Софокл

To eMTiVi,
Мне радостно сознавать, что встретил единомышленника, да еще живущего в Саратове!

Аватар пользователя Горгипп

У живых людей эмоциональность убивают. Педагогическими методами.

Есть и такое. Как в своё время леворуких детей переучивали в праворукие...
Грубо говоря, человека отличает от животного, тоже эмоционального, сфера чувств, абстрактных. Например, чувство справедливости. Кто-то разбил мою любимую чашку! Оно позволяет не срываться на эмоции, а рассудить. Маленький домочадец помыл посуду, хотя его об этом не просили... Его вело хорошее чувство. Потому никто не стал возмущаться, а все дружно хвалили маминого помощника.
Рекомендую додумать вопрос о чувствах.

Аватар пользователя eMTiVi

Горгипп пишет:


У живых людей эмоциональность убивают. Педагогическими методами.

Есть и такое. Как в своё время леворуких детей переучивали в праворукие...
Рекомендую додумать вопрос о чувствах.

 

Этот вопрос не "додумывать" надо, а выстраивать теоретическую базу. Сейчас её нет.

«….заключается в том, что Станиславский выражает в известном положении о непроизвольности чувства. Чувству нельзя приказывать, говорит Станиславский. У нас нет непосредственной власти над чувством такого характера, как над движением или над ассоциативным процессом. Но если чувство «нельзя вызвать... произвольно и непосредственно, то его можно выманить, обратившись к тому, что более подвластно нашей власти, к представлениям» 10 (Л. Я. Гуревич, 1927, с. 58). И действительно, все современные психофизиологические исследования эмоций показывают, что путь к овладению эмоциями и, следовательно, путь произвольного вызова и искусственного создания новых эмоций не основывается на непосредственном вмешательстве нашей воли в сферу чувствований, как это имеет место в области мышления и движения.
Этот путь гораздо более извилистый и, как правильно говорит Станиславский, более похожий на выманивание, чем на прямое вызывание нужного нам чувства. Только косвенно, создавая сложную систему представлений, понятий и образов, в состав которых входит и известная эмоция, мы можем вызвать и нужные чувства и тем самым придать своеобразный психологический колорит всей данной системе в целом и ее внешнему выражению. «Чувства эти,— говорит Станиславский,— не совсем те, которые переживаются актером в жизни» (там же). Это скорее чувства и понятия, которые очищены от всего лишнего, обобщены, лишены своего беспредметного характера»…
Л.С. Выготский
«Учение об эмоциях»

И дальше, Выготский заключает, что развитие психологии позволит разгадать тайну актёрского таланта и тайну эмоций.

А что, Станиславский ещё не разгадал?
Он чётко и ясно сказал: «…если чувство «нельзя вызвать... произвольно и непосредственно, то его можно выманить, обратившись к тому, что более подвластно нашей власти, к представлениям».

Кстати, точно так же включается ассоциативное мышление и послепроизвольное внимание, обладающее устойчивостью и управляемостью произвольного и вдохновлённостью, заинтересованностью непроизвольного.

Объясню популярно: нам надо сыграть роль, написать картину, сочинить стихотворение, придумать новую модель машины, создать архитектурный проект... любая творческая задумка, которой ещё не существует. Её только надо придумать и воплотить.
Что будем делать?

Если будем думать так, как нас приучили в школе - активным мозгом - ничего не придумаем. Сидим, напрягая мозги, - а в голове пустота.
Почему? Образов таких ещё нет! Их в мозге просто нет. Лобным долям не с чем связаться.

Что надо сделать? Создать фантазийный образ. Который можно будет воплотить в реальность.
Как?
Фантазия обязательно отталкивается от воображения. Невозможно создать новый образ, в котором не будут использованы образы реальности.

Мы вызываем произвольный образ. Например, машины.
(Воображение - это образное мышление, которое может работать и произвольно, и непроизвольно)
Этот произвольный образ потянет цепочку непроизвольных ассоциаций - много разной информации, связанной с машинами.
А уже эти, настоящие образы - вызовут эмоции, с которыми рефлекторно связаны. В сумме, это всё интерес, увлечение, восхищение, разочарование, презрение. Добавить соревновательную цель - сделать такую машину, чтобы все ахнули.

(Но, не заработать много денег! Для творческого мышления - это убийственная цель.
Эмоции толкают нас к цели! Новое – неизвестно - создадим ли, получим ли за это деньги. Если наша цель деньги, мы будем, гарантированно, делать то, за что заплатят. А какое же это творчество?)

В результате, создастся состояние, нужное для творчества. Это называется увлечение, вдохновение. И, всему этому совсем несложно научить... или научиться.
Но, как правило, такой работе мозга учатся случайно, нечаянно... просто, стабильно увлекаясь чем-то.

Я долго писала, описывая последовательность психических действий. Так я детей учу. А мозг художника - такие вещи делает мгновенно. У творческих людей ассоциативное мышление - самое главное.
Хотя, сам поиск оригинального образа может занимать массу времени. А может родится одномоментно. Что называется, осенило.
"Осенению", кстати, тоже можно научиться. "Мозговой штурм" - именно в этом направлении.

Артист, работая над ролью, сознательно или подсознательно, формирует нужные образы, которые, опять же рефлекторно, вызовут нужные эмоции и организуют физику тела.
По идее, должен работать сознательно. Иначе, большого таланта не будет. Надо детально продумать свой образ, вжиться в него. А артисты, часто, ленятся. Зачем работать, если можно на вдохновении выехать. И у меня есть подозрения, что сегодняшняя театральная школа плохо понимает учение Станиславского.

Мозг имеет рефлекторную природу. Мы с младенчества отрабатываем рефлексы.
(Кстати, их можно отработать как угодно. Почитайте Павлова. Можно соединить приятное с болью, можно преодолеть даже инстинкты)
Но, при органичном развитии - всё пляшет от образов. И движения, и эмоции, и слова.
(Закройте глаза, идите по ровному полу, представьте, что впереди ступенька... и, посмотрите, что будет делать ваша нога)
Поэтому, рассудочные "творцы" - никакие не творцы. Это - бездарные компиляторы. Компилируют чужое творчество.

Рассудочный спортсмен никогда не достигнет высокой планки. Произвольно невозможно тонко управлять мышцами тела. Да, и добиваться труднодоступной цели может только мыслящая, эмоционально - подкреплённая личность. А не рассудочный человек, хорошо умеющий считать деньги.
А, посмотрите, что у нас делается в спорте?

А в науке?
Учёный это творческий человек. Он должен создать новое: открытие, теорию, исследование. А учёных сегодня целенаправляют на деньги.

Представляем берёзы, роняющие жёлтые листья… шелест под ногами… высокое, холодно – синее небо… слышим печальный крик в высоте… и из нас начинают литься стихи…
Отговорила роща золотая, берёзовым, весёлым языком…
Или: С берёз, неслышен, невесом, слетает жёлтый лист…

Образ! Великая тайна для науки психологии!

Аватар пользователя Горгипп

не "додумывать" надо, а выстраивать теоретическую базу. Сейчас её нет.

Это точно.

Чувству нельзя приказывать, говорит Станиславский.

Чувства воспитываются, если шире - вырабатываются в деятельности. Например, чувство предмета. Котёнок сначала примеривается к высоте, а потом вспрыгивает на возвышение без задержек.
Хотел бы подчеркнуть: мысли логичны, а чувства предметны. Без воспитания чувств, конечно, получим "зомби". Например, мужчины - в отношении к женщине, женщины - в отношении к ребёнку...

А артисты, часто, ленятся. Зачем работать, если можно на вдохновении выехать.

Да, на вдохновении не выедешь. У самодеятельных творцов, например, его хоть отбавляй, а поделки безобразные.
Так что, даже у кошки есть чувства, плохо когда у человека чувства, как у кошки, не выше.

Аватар пользователя Горгипп

Вы правы, проблема есть. Она известна.
Павловское деление сигналов в общем правильное, но только видимость действительной "сигнальной" деятельности мозга. Также с эмоциями и чувствами дело обстоит куда сложнее...
Сама проблема: абстрактное мышление называют научным, ставят выше чувственного познания в виде образного мышления.
Не соглашусь с Вами, слово выражает мысли и чувства. Например, "Ой, мороз, мороз, не морозь меня..."
То что Вы называете эиоционально-образным развитием как процесс есть переживание, противоположный процессу мышления. Переживание так же нужно развивать, как и мышление. Совершенно верно!
Чтобы это доказать, нужно сначала построить соответсвующую теорию... Потому придётся уточнить старые понятия, ввести новые... Если интересно, взгляните на такую работу.
Всякое слово есть форма, содержанием которого является понятие. Не только в смысле понимания значения (содержания) обращённого к человеку слова, но и занимающего своё место в системе понятий и ему соответствующее: термин – понятие – понятие понятия (предметная категория) - сопонятие (логическая категория, парная).
Форма слова, принимая содержание дела, становится логическим понятием действия, моментом восхождения, абстрагирования. Но слово тоже дело – самосознания, потому форма дела, принимая содержание слова, становится логическим действием понятия, моментом нисхождения, конкретизации.
Понятие действия, утратившее суть дела, - чуждое самосознанию слово, пустая абстракция. Действие понятия, утратившее суть слова, - чуждое самосознанию дело, пустая конкретизация.
В мышлении и переживании человек оперирует соответственно понятиями пред-ставления и воображения. Например, понятие представления «сотая часть количества», а понятие воображения «%». Одно выражено отвлечёнными словами, другое - отвлечённым изображением, образом.
«Представление» не есть восприятие объекта без объекта, как толкует психология, а объект, представляющий другой объект – представляемый. Последний представлен посредством другого в ином. Например, человек – номером в списке очереди за билетом в гастролирующий театр.
Без представленности одного объекта другим невозможно воображение. Например, чтобы воссоздать образ (вообразить) некоего человека в его отсутствие, нужно назвать его имя, скажем, Юрий Гагарин. Это процедура воображения через представление. С другой стороны, имея образ человека, скажем, фотографию Гагарина в журнале, можем назвать его имя. Это процедура представления через воображение. Две процедуры суть противоположности.
Представление происходит с опорой на воображение, а воображение – с опорой на представление. Другими словами, понятие действия опирается на действие понятия, действие понятия – на понятие действия. В формальной логике это отношения субъекта и предиката. Например, карандаш – логическое понятие действия: то, чем рисуют. Рисование карандашом – предметное действие понятия.
Процесс мысли – логическое представление в соответствующих понятиях, проте-кающее как мышление. Заключение акта мышления – новая предметная мысль.
Процесс чувства – предметное воображение в соответствующих понятиях, проте-кающее как переживание. Заключение акта переживания - новое предметное чувство.
Сознание иерархически подчинено предметному (индивидуальному) и логическо-му (общественному) самосознанию. Например, футбольный болельщик, изучив состав и расстановку игроков (сознание), поразмыслив, смекает, как будет играть сборная команда страны: обороняться или нападать (предметное самосознание). Наблюдая за игрой – переживает: воображение дорисовывает результат игры… Победа рождает новую мысль «Вперёд, Россия!» и новое чувство «Россия – чемпион!» (логическое самосознание).
Обращение человека к «мысли» - деятельность интеллекта, нарочно отрешённая от наличного чувства. То беспристрастный и равнодушный ко всему характер системного процесса мышления. И напротив, обращение человека к «чувству» - противопоставленная деятельность интеллекта, нарочно отрешённая от наличной мысли. То пристрастный и неравнодушный ко всему характер системного процесса переживания. Человек добивается логического единства предметных мыслей и чувств, объективности.

Аватар пользователя actuspurus

1. Любопытно, что автор заметки об образности - "образном мышлении" - которое противопоставлено абстрактности слова, формализму говорит с позиции формализма.
Ведь у нас есть основное противопоставление: мышление - чувство, эмоция. Это два способа соотнесения с реальным: через чувства и через логику, рассуждение.
2. Почему логика превалирует? Потому что первым и несокрушимым авторитетом стала наука. Наука основана на логике и развивается с помощью логики (возьмите хотя бы успехи физики в применении математики - чисто логической науки). Наука и есть образчик формального, строгого, абстрактного. Все спешит в этом подражать науке - ведь она так эффективна!
3. Но наш автор, опираясь на науку (Павлов, рефлексы и все такое), хочет тем не менее обосновать и защитить другое - чувства, эмоцию, образность и прочее, т.е. то, что наука сама считает несущественным, второстепенным, частным. Наука вообще стремится к всеобщности, необходимости. А тут какая-то эмоциональность, образность - к чему ей (науке) это? Старый спор о физиках и лириках.
4. Ну а глобальные выводы о судьбах России - здесь вообще ни причем. Все никогда не станут формалистами - природа не позволит. И наоборот, образность, эмоциональность - это тоже только одна из сторон жизни, надо иногда думать и размышлять. Но у самого нашего автора есть на это ответ - "образное мышление". Образное мышление - вот синтез, вот правильная постановка вопроса: мыслящая эмоция или чувство и эмоциональное мышление, но не в разрыве способностей, а как единое нераздельное движение. Как мне кажется, таким и должен быть гармоничный человек.

Аватар пользователя eMTiVi

actuspurus пишет:


Но наш автор, опираясь на науку (Павлов, рефлексы и все такое), хочет тем не менее обосновать и защитить другое - чувства, эмоцию, образность и прочее, т.е. то, что наука сама считает несущественным, второстепенным, частным. Наука вообще стремится к всеобщности, необходимости. А тут какая-то эмоциональность, образность - к чему ей (науке) это?.

 

Здесь - или человек сам понимает, или не объяснить.

Нет другой информации в этом мире - кроме самого мира.
Мы знаем о существование материального мира только потому,что берём его копию в голову. Мозг способен работать только с электромагнитными импульсами.
Осознать - понять можно только вот эти копии реальности.
Мыслить можно только этими копиями реальности.

Наш мозг обрабатывает образную информацию - разными способами - это и есть мышление.

Воспринимаем - изучаем непосредственно - В психологии называется наглядно - образное. (А звук,запах - тоже наглядное?)
Вспоминаем отсутствующий предмет. С визуализацией - воображение, без визуализации - мысли, воспоминания, память.
Мысленно изменяем наглядный или воображаемый предмет (представляем стул с лягушачьими лапками) - фантазия.
Думаем о том, как пройдет завтрашний день - планирование, моделирование.
Представляем мало - реалистичные, но очень приятные сюжеты - мечты.

Если расставляем образы последовательно - взаимосвязано (причина - следствие) - это логическое мышление.
Если ищем информацию через ассоциативные связи - ассоциативное мышление.
Связываем логически несовместимые образы - абсурд.
Хорошо ориентируемся на местности - пространственное.
Хороший слух - музыкальное.
Можно мыслить цветом, светом, мизансценами, движениями, рифмами - это художественные виды образного мышления.
Любая практическая работа - это тоже образное мышление. Сообразить - как открутить вот ту гайку, сколько соли положить в суп, почему у ребёнка болит животик...

Но нам было-бы очень сложно жить и развиваться, если бы мы не могли легко передавать и воспринимать образную информацию.
Нам не понадобилась бы речь, если бы природа позаботилась о телепатии. Но, видимо, этот вариант невозможен... хотя, думается, такой эксперимент был. Правда, не с образами, а с эмоциями.
Поэтому, природа пошла по другому пути: Развилась часть мозга, способная работать с условными сигналами.
Сами символы не несут никакой информации. Но они способны быстро находить образы и связывать образную информацию между собой.
Символы - это ярлыки. Их немного. Но каждый связан с кучей файлов.
Произнеся фразу в несколько слов, мы активировали несколько толстенных папок. Причём, в общем, знаем их содержание.
Для анализа же - придётся открыть папки и разбираться с каждым файлом отдельно. Это мышление. И это куда сложнее, чем просто нажимать ярлычки.

Умное человечество, с завидной регулярностью, - забывает о природе - и начинает считать разумом символы - ярлычки, не подозревая о наличии "папок с файлами". Логическим следствием нарушения законов природы становится гибель - этой сильно умной части человечества. А более "глупые" - продолжают жить и развиваться до очередного витка "поумнения".
Выживают те, кто умеет думать, а не только говорить.
Кто живёт на конкретной земле,и корректирует собственное субъективное понимание - объективной данностью жизни. А не витает в абстрактных облаках.

Похоже, я правильно назвала тему.

Аватар пользователя oldMichael

Нам не понадобилась бы речь, если бы природа позаботилась о телепатии. Но, видимо, этот вариант невозможен... хотя, думается, такой эксперимент был. Правда, не с образами, а с эмоциями.

Хорошо. Теперь представьте, что вам не вам, через несколько лет предложат вживить в мозг чип, который обеспечит вас телепатической связью с другими такими же с чипами, включая и машины. Ну, слегка пофантазируйте и проэкстраполируйте развитие той же мобильной сотовой связи. Вы откажетесь?! Сами же говорите, что "Мозг способен работать только с электромагнитными импульсами". Вот вам их в мозг и вживят. Причем в чип запишут все знания человечества. Откажетесь? Чувствовать мгновенно и на расстоянии всех своих близких?! Испытывать все их эмоции и переживания находясь, скажем дома, а они на пляже в Малибу или на Гаити? Простое усилие то ли мысли, то ли ресниц и чип вас связывает, вы видите их глазами то, что они сейчас видят, переживаете их переживания. Откажетесь от таких технологий? Да даже если откажетесь, откажутся ли от них другие? Нет, конечно. И, казалось бы, что плохого в этих технологиях? Одно хорошее и полезное, и чудесное. Но дело в том, что человек получит все эти новые свои свойства без всякого труда! То есть духовно человек не разовьется при этом, а наоборот - деградирует как человек. Тут не только Россия, тут все человечество перестает быть. А вы "Мозг способен работать только с электромагнитными импульсами". Вот и приехали в Матрицу. А говорили - "не хочу!".

Аватар пользователя eMTiVi

Вы просто не понимаете - о чём говорите. Вживите такой чип - и сойдёте с ума.
Мысли и эмоции не контролируются произвольным вниманием. Это непроизвольные процессы.
Вы бы согласились, чтобы кто-то воспринимал ваши мысли и эмоции?
Хотели бы воспринимать чьи - то непроизвольные реакции?
Если они будут находиться в вашем мозге, вы не сможете идентифицировать их, как чужие... они будут ваши.

Как-то вам дискомфортно, с чего бы это?
А... у вас месячные. Не пора ли прокладку сменить?
Взгляните, какой мужчина!
Вас он тоже возбуждает? Или только вашу подругу?

А вы как думали? По своему чипу слова читать будете?
У вас будет параллельное восприятие реальности и вы просто не сможете понимать, где находитесь, что правда, а что иллюзии?
Где вы сами, а где другой человек.

Но не бойтесь, такие технологии вам не грозят.
Эмоции других людей и без чипов воспринимать можно. Это называется эмпатия. Но даже такие небольшие возможности очень затрудняют жизнь.
Что же касается мыслей... в несложном мышлении - задействована половина коры.
Миллиарды ассоциативных соединений. В какое место вы собираетесь чип пихать?

Аватар пользователя Lucia

eMTiVi, благодарю Вас за тему!

Умное человечество, с завидной регулярностью, - забывает о природе - и начинает считать разумом символы - ярлычки, не подозревая о наличии "папок с файлами".

Вы правы. Именно об этом и рассуждали два крупных немецких мыслителя XX века - М. Хайдеггер и Х.-Г. Гадамер, вписывая в историю герменевтики новую страницу...

Аватар пользователя eMTiVi

Lucia пишет:

eMTiVi, благодарю Вас за тему!

Умное человечество, с завидной регулярностью, - забывает о природе - и начинает считать разумом символы - ярлычки, не подозревая о наличии "папок с файлами".

Вы правы. Именно об этом и рассуждали два крупных немецких мыслителя XX века - М. Хайдеггер и Х.-Г. Гадамер, вписывая в историю герменевтики новую страницу...

 

Спасибо.
Я с большим уважением отношусь к философам.
Философия и искусство - высшие ступени мыслительного процесса, доступного человеческому разуму.
Вот, почему они не могут существовать в рассудочном мире. Художественные книги и философские трактаты пишутся для людей. Не могло бы быть Станиславского, если бы не было людей, понимающих его идеи.

Я - не философ. Я режиссёр. Не теоретик, практик.
У меня сугубо практический подход: Этот мир надо менять. Но сделать это можно только если люди поймут - как работает, как должен работать их собственный разум.

Такая простая до гениальности мысль: две системы, два сигнала, соединённых рефлекторно и работающих в паре...
Павлов был гений! Станиславский, создавший методику работы, объединяющую три системы в единый творческий мозг - был гением.
Увы! Непонятые гении.

Сегодня у России только два пути - или деградация и неизбежная гибель... или - понять, что умный, творческий народ можно создать всего за одно поколение - как это было с шестидесятниками. Создать народ не дураков, а гениев.
Это реально! Всего - лишь, развивать у детей все три системы.
К тому же, эмоционально - образное развитие - это очень интересно. От любимого дела - не оторвать!

Аватар пользователя nikolaj

К eMTiVi!

    Разделяю Вашу озабоченность. Для того чтобы понятны были Вам мои размышления по этому поводу, я постароюсь кратко их изложить. А потом обменяемся мнениями, если у Вас будет желание. Работая сначала в школе, а потом в вузе, я тоже заметил странные метаморфозы, происходящие с человеком, по мере его взросления. Не буду перечислять всех трудностей, вставших передо мной в исследовании этого процесса, сразу перейду к собственным выводам. Изначальной точкой отсчета понимания этого процесса, для меня, стало осознание того факта, что разум человека проявляет способность к своему развитию, только в условиях нахождения человека в обществе себе подобных. Вне контакта с обществом, он является чистым животным. Или, как отмечают психологи, у человека, попавшего в такие условия, возникает синдром Маугли. Это, для меня, стало важнейшим условием понимания сущности человека! То есть, человеку дано природой только способность к развитию разума, а не сам разум. И кем человек станет, или станет человеком разумным или останется животным, зависит на все сто процентов только от окружающей социальной среды. И как Вы понимаете, дистанция - от и до, гиганского масштаба. Игнорирование этого факта, является главнейшим основанием для осуществления условий эксплуатацией человека - человеком. Все спекуляции на тему, что мол от самого человека все зависит - это тщательно скраваемая цель удержания человека в зависимом состоянии. Почему удается задержать развитие разума человека? Потому, что условия развития и формирования разума у него происходит в несколько этапов. То есть, формирование разума происходит постепенно. Как Вы правильно заметили, мозг человека практически не отличается от строения мозга у высших млекопитающих. Мозг - это уникальное творение природы, которое является его высшим физическим состоянием. Причем мозг, не только как губка, с самого момента его формирования, начинает впитывать в себя информацию, но и обладает уникальной, принадлежащей только ему, способностью её обрабатывать. Мозг человека отличается от мозга высших животных только одним - уровнем способности к переработке полученной информации. А вот насколько будет высок, этот уровень способности, полностью зависит от окружающей социальной среды, в которую попадает ребенок. Поэтому, первый уровень развития разума и у человека, и у животных направлен на приспособляемость к окружающей среде, для того, чтобы организм был адаптирован к жизни. Этот уровень у человека мы называем подсознанием, у животных - уровнем инстинкта. Человеческое подсознание отличается от уровня инстинкта животных только одним - уровнем заложенной, не контролируемой сознанием, информацией. Но основа одна - инстинкт. Подсознание является основой поведенческих, не мотивированных сознанием, поступков человека. Формирование подсознания происходит в тот период, когда сознание еще не сформировано и не может сортировать, и блокировать поступающую информацию. Подсознание человека начинает заполнятся информацией с момента формирования мозга у зародыша и продолжается, примерно ( в разных условиях, по-разному), до 8 - 12 летнего возраста ребенка. В этот период заканчивается формирование подсознания. Так устроена биологическая способность мозга. Формирование подсознания человека является самым ответственнейшим периодом в жизни человека. Потому, что уровень информации заложенный в подсознание - это стержень всей жизнидеятельности человека. Изменить информацию в подсознании практически не возможно. Надо понимать, что на формирование подсознания влияют все виды информации. И чем меньше возраст ребенка, тем большую роль в формировании его подсознания влияют, не слово, а мимика, жест, образ, эмоциональное состояние, поведенческая реакция окружающих его людей. Кстати, у животных мимика, эмоциональное состояние, поведенческая реакция является основой формирования навыков поведенческого приспособления к окружающей среде. Причем, младенец способен улавливать малейшие нюансы эмоционального состояния. Поэтому в период формирования подсознания, маленького человечка интересует все, он очень активен, непосредственен, у него огромнейший интерес к познанию, он любопытен, до такой степени, что вызывает раздражение у многих взрослых. И если социальная среда, в период формирования подсознания, поддерживает интерес к любопытству, к познанию, к образному мышлению получим активного, творческого человека, а если нет - то имеем, что имеем. Не понимание роли социальной среды в формировании разума человека является основополагающей в мировоззрении общества. Почему это происходит? Социальная среда, это не только сами люди, но и это ведь сформированная система общественного сознания. А общественное сознание формируется через идеологию государства, через систему образования, через формируемую государством конкретную цель развития общественного объединения людей. То есть, через эту систему, целенаправленно формируется у людей то, что я называю направленным мышлением. Потому, что человек с эмоционально - образным развитием слишком любопытен, бунтарь. А государству это надо? Это государственная политика. К сожалению, абсолютное большинство наших философов имеют как раз направленное мышление и не имеют способности переходить от обобщенного образа или абстрактности к реальности. И поэтому неудивительно, как Вы правильно заметили, такая философия никому не нужна. Мои призывы, опустится на землю и занятся конкретными разработками, не находят отклика. А ведь это требование времени. Взять хотя бы мою элементарную просьбу - ответить на четко поставленный философский вопрос: как называются крупные объединения людей, возникающих при двух разных обстоятельствах; в первом случае, когда объединение возникает на основе осознанного, целенаправленного участия каждого, конкретного человека и во- втором случае, когда объединение возникает в силу непреодолимых человеком обстоятельств. Вы думаете, кто-то из наших философов ответил? Нет. Не понимать, что я не из праздного любопытства задаю вопрос, значит не понимать, что это вставший передо мной конкретный образ факта, реальности и естественно связанные с этим фактом последующие реальности. Куда уж там, до призыва отойти от общепринятого. Такой призыв вообще называют псевдофилософским, не поинтересовавшись даже теоретическими аргументами в защиту этого призыва. Ну, а каком реальном практическом творении, в данных условиях, может идти речь? А Вы говорите, что Вас не понимают!

Аватар пользователя eMTiVi

nikolaj пишет:

К eMTiVi!
    То есть, человеку дано природой только способность к развитию разума, а не сам разум. И кем человек станет, или станет человеком разумным или останется животным, зависит на все сто процентов только от окружающей социальной среды.

 

В общем, я с вами согласна.
Немножко не согласна в отношении подсознания.

Да, мозг младенца - это только заготовка. Генетически, очень качественная, хочу сказать. Т.е. генетически, это не мозг животного.
Сравнительно, можно сказать так: очень простенькие компьютеры первых поколений по сравнению с мощными компьютерами последних поколений.
Принципиальная основа одна, но мощности разные. Программы более разнообразные.
Мозг высшего млекопитающего - это та платформа, на которой строился человеческий разум. Вот этот момент игнорируется.

Я в восторг однажды пришла: Выступали по телевизору две биологические дамы. Рассказывали о том, что обезьяны не только могут выучить жестовый язык глухонемых и общаться с человеком, но и научить этому языку других обезьян. Хотя, между собой, он им не нужен.
Одна из дам тогда вскликнула: Это же должно быть как-то связано с мозгом!
Передача была лет пять назад.

Учёные не знают, как мыслят животные! А откуда они могут знать, как мыслит человек? Не умеет говорить - Маугли. Умеет - человек.
А только ли умением говорить определяется человечность?
Если ребёнок растёт среди алкоголиков, наркоманов - не является ли он тем же "Маугли", умеющим говорить? Преимущественно, матом?

У здоровых детей - биологическая основа примерно одинаковая.
Т.е. всех можно научить мыслить... кстати, маленькие дети это умеют. Всех можно увлечь каким-то делом. Маленькие – как обезьянки: они интересуются тем, чем увлечённо занимаются их родители. Вспомните: цирковые дети, дети артистов - очень часто сами выбирают эти профессии. Спорим, если малыша брать с собой на работу... например в больницу... он сам захочет стать медиком? Эти образы становятся для него родными.

То, что вы называете "подсознанием" - было вполне осознанным восприятием. В долговременную память записалось.
Не буду спорить, но моё мнение, что, мы подробно записываем каждый день свей жизни.
Сознательно, достаточно быстро забываем. Хотя, через неделю, через месяц, через десять лет - можем восстановить какой-то день. Что вы делали 30 декабря?
Постепенно это всё складируется в памяти... мы забываем о своих "запасах"... но, из мозга-то они никуда не делись! Там же хранятся учебники, прочитанные книги, фильмы, телепередачи... люди, с которыми были знакомы, места, где были...
Короче, вся наша жизнь.
Сознательно - можем не помнить. А ассоциативная кора работает со всей информацией, которая в ней есть. Вот эта работа и есть подсознание или интуиция - это одно и то же.

Образная информация не может быть инстинктивной. Восприятие жизни у любого живого существа – индивидуальное. И это разум – что у человека, что у животного.
Инстинкты же – это механика тела, передающаяся на генетическом уровне. Врождённые, внесознательные рефлексы.

Но, хочу сказать: для того, чтобы понимать, что такое разум, недостаточно рассматривать одни сигнальные системы.

Говорю только от себя:
Человечество свершил гениальную глупость.
Оно рассматривает в качестве разума – рефлекторный механизм. Мало, управляемый извне, так, ещё и работающий с пустыми символами.
Я говорю о лобных долях.

Первая сигнальная – другое дело. Она способна работать автономно от разума.
Ассоциативная кора – это абсолютно вся жизненная информация, её обработка и связь с механикой тела. Конечно, это всё рефлексы, осознанно разрабатываемые в течение жизни.
Тем не менее, первая сигнальная система способна работать самостоятельно, выдавая сознанию готовое решение, или, автоматически выполняя какую-то работу.

А что же тогда сознание?
А это некая часть или части мозга, которые дистанционно, при помощи внимания, управляют сигнальными системами, телом – т. е. спинным, и другими разделами мозга. Могут остановить внимание – т.е. ретикулярную формацию.
Это те части, которые мы ощущаем, идентифицируем, как наше «Я».

Чьё «Я» не может управлять вниманием? Чьё «Эго» не может послать внимание в ассоциативную кору, для того чтобы вспомнить, например, день своей свадьбы?

Какие это разделы? Что-нибудь вроде таламуса – гипоталамуса. Лимбическая система – древняя кора.
Это наша личность! А сигнальные системы – компьютеры при нашей личности.
От мощности, развития и координации «компьютеров» - зависит глубина нашей личности.

Это лично моя теория. Никому не навязываю. Но если мозг рассматривать именно с этой точки зрения – всё входит в систему.
Если же, в упор, не понимать – что такое образ… то, наука никогда не разберётся – что такое разум.

Аватар пользователя nikolaj

К eMTiVi

    Все, что Вы пишите и я так думаю, да, что там думаю, так оно и есть. Только я немного смещаю акценты. Вы пишите, что мозг высшего млекопитающего - это та платформа, на которой строился..., и здесь делаю своё уточнение, не разум, мозг! И вот в этом случае, замечательно подходит Ваша мысль: - "Мозг младенца - это только заготовка. Генетически, очень качественная." И далее Вы точно замечаете: - "Это не мозг животного" Ну, что можно сказать, нет, нужно кричать - Да! Но, и это есть огромное - Но! Ведь принцип построения новой платформы тот же самый, что и у животных. Разница только в том, что только с новой платформы есть возможность прыгнуть в иной уровень развития разума. То есть, повторюсь, генетически более качественная платформа только дает возможность к прыжку в новый уровень разума, а не сама генетически более качественная платформа и есть разум. Вот именно это понимание и игнорируется. Я только приветствую Вашу догадку, что если мозг человека рассматривать именно с этой точки зрения - все входит в систему. Но ведь это совершенно иная философия, до которой еще не дошли наши философские умы. Насчет подсознания. В этом вопросе у меня своё мнение. Подсознание на то и подсознание, что оно не формируется осознанно. Это отнють не долговременная память. Первая его часть формируется за счет генетической памяти, часть формируется за счет биологической предрасположенности, ведь больной ребенок отличается от здорового и это накладывает отпечаток на всю жизнь, даже если такого ребенка и вылечат. И часть подсознания формируется информацией, не контролируемой сознанием. Это та информация, которая делает человека пессимистом или оптимистом и т.п. То есть то, что наделяет человека чертами характера, проходящие через всю его жизнь. Ведь становление характера не может контролироваться человеком, хочу буду таким, а захочу другим. Поэтому, подчеркиваю, подсознание человека - это не только рефлексы инстинкта, иначе подсознание человека были бы просто инстинктами животного. Но мы же с Вами понимаем, мозг человека - это не мозг животного и поэтому уровень закладываемой, неконтролируемой сознанием информации, значительно выше. А все остальные Ваши доводы полностью укладываются в систему понимания личности. Только нужно знать, откуда, что берется? Вообще то, мы с Вами в этой области пионеры. Так, никто и ни когда не рассматривал понимание человеческого - Я!

Аватар пользователя eMTiVi

nikolaj пишет:

К eMTiVi
    Насчет подсознания. В этом вопросе у меня своё мнение. Подсознание на то и подсознание, что оно не формируется осознанно. Это отнють не долговременная память. Первая его часть формируется за счет генетической памяти, часть формируется за счет биологической предрасположенности

 

В ассоциативной коре находится титаническое количество информации. В любом мыслительном процессе задействовано огромное количество образов.
А, сознание работает со скоростью слов, со скоростью отдельных образов.
Любой мыслительный процесс… даже не слишком сложный… задействует массу образов. Сознанием это не успевает переработаться.
А у ассоциативной коры скорость потрясающая. Мы увидели предмет, и, через долю секунды, понимаем – что это, для чего это? К сознанию приходит только результат, а вся черновая работа – делается первой сигнальной.

Ваше ежедневное восприятие, сколько там летней давности, которое было вполне разумно… куда делось? Исчезло без следа? Или вы в детстве, в юности - всё автоматически, без сознания воспринимали?

В отношении образов, нет никакой генетической памяти. Или мы будем помнить всё, вплоть до того, как жили на деревьях или охотились на мамонта.
Вы помните, как охотились на мамонта?
Тогда, не говорите о генетической, образной памяти. Для вас более чем достаточно и собственных впечатлений за сорок – пятьдесят лет жизни, чтобы устать от этой жизни. Новых впечатлений нет. Разве что интернет, на первое время.

Аватар пользователя Derus

eMTiVi, я Вас приветствую.
Ваш текст о мышлении, психике, творчестве человека достаточно трудно мне понять с той колокольни, с которой обычно пытаются понять, например, сущность свободы, существование Бога, бессмертие души, сущность добра, красоты и т.п..
Как Вы думаете, какое отношение к познанию подобных предметов имеет учение Павлова или Станиславского?
Вы переживаете за судьбу нашего общества.
А согласитесь, познание указанных мною тем нельзя назвать пустым или оторванным от человека. Ведь эти предметы (например, свобода, Бог, бессмертие души и т.д.) для человека и для общества достаточно значимы (если речь идет о человеке, а не о чем-то в образе "человека") и интерес к ним особенный (они не просто интересны, а очень хочется, чтобы эти вещи БЫЛИ ПО ВСАМДЕЛИШНОМУ. Верно?).

Что дает нам в познании этих вопросов "развитие образа"? Ведь нелепо развивать (творческие) способности ради способностей, или просто ради эмоций. Равно как нелепы - эмоции ради эмоций.
Можно быть сколько угодно творческим, артистичным, эмоциональным, но при отсутствии этих предметов (или без ПОНИМАНИЯ этих предметов), можно при этом быть хаотичным, шизофренником (смеяться тогда, когда надо плакать), неединым, неадекватным, подлым.
Так может быть прежде чем изучать и заниматься делом Павлова и Станиславского (и уж тем более применять их достижения) стоит заниматься именно теми предметами, о которых я упомянул? Ведь, согласитесь, без (хотя бы ориентации на) них любое другое знание или занятие уж точно во вред человеку.

Ну например, страх. Это ведь эмоция, верно?
Прав ли буду я, если скажу, что бывает так, что наш страх - это ожидание зла? Если вдруг прав, то, как видите, бывает так, когда понимание что такое ЗЛО необходимо для того, чтобы реальная эмоция - осуществилась (реальная, а не понарошку). И значит, с его пониманием приходится считаться. А разве что такое ЗЛО или БЛАГО - Павловым и Станиславским определяется? И это только один пример.

С уважением. Derus

П.С. прошу прощения за свой достаточно узкий интерес ко всему, что Вы сказали во вступительном сообщении и за возможное его ПОЛНОЕ непонимание мной.

Аватар пользователя eMTiVi

Derus пишет:

eMTiVi,
Как Вы думаете, какое отношение к познанию подобных предметов имеет учение Павлова или Станиславского?

 

И Павлов, и Станиславский были атеистами.

1. Истина – это реальная, материальная жизнь, – единая для всех. Это та объективная база, от которой пляшут субъективные разумы.
Значит, для того, чтобы люди могли находить взаимопонимание, они должны уметь адекватно видеть и понимать объективный мир.

Но у нас есть такая способность, как фантазия. Это мысленное изменение реальности.
Очень полезное качество для творчества, для прогресса. Поэтому, у детей было принято развивать воображение и фантазию.
Воображение – воспроизведение реального мира, а фантазия – изменение реальных образов.
Но, люди, неграмотные в этом отношении, могут воспринимать свои фантазии за настоящее. Ведь, даже наука не понимает – в чём разница между воображаемым и фантазийным.

Жить в реальном мире и твердо стоять на земле – это самый важный пункт выживания человека.
Что может произойти с обществом, которое иллюзии, абстракции принимает за истину?
Которое утрачивает критерии истинного, начинает жить выдуманными симулякрами?
Оно погибает.

Бог – это реальность?

Вера – в нереальное - это увод людей в мир иллюзий.
То же самое и «Бессмертие души». Ничем не подкрепленные фантазии!

2. «Сущность свободы» - Павлов называл свободу – инстинктом. Т.е. это поведение, заложенное в нас на генетическом уровне.

3. Что такое ЗЛО или БЛАГО? В природе нет ни зла, ни добра. «Зло» для одного – является «добром» для другого. Всё относительно.
Для того чтобы рассуждать на эти темы – как раз и нужно адекватное восприятие и осмысление реальности.

4. Для понимания «Сущности добра» - существует нравственное развитие. «Красоты» - эстетическое. Это высшие чувства - мышление + эмоции.

5. «Что дает нам в познании этих вопросов "развитие образа"? Ведь нелепо развивать (творческие) способности ради способностей, или просто ради эмоций. Равно как нелепы - эмоции ради эмоций».

Вообще-то, творческие способности развивают как раз ради эмоций. Без них не будет никакого творчества.
Сколько положительных эмоций вы получите от танца, от пения, от нарисованной вами картины, от любой прекрасно сделанной работы?
А, вот, если вы коряво танцуете, - ничего кроме досады не получите.
А эмоции ради эмоций… чтож, радость ради радости, любовь ради любви… чем плохо?

Вся наша жизнь целенаправлена на получение положительных эмоций и уход от отрицательных. Если хотите, это и есть смысл жизни.
Качество же эмоционального вознаграждения зависит от интеллекта, от эмоционально – образного развития. Один тащится от тюремного шансона и проституток, а другой идёт на симфонический концерт с женщиной - любовью всей своей жизни.

Аватар пользователя Derus

eMTiVi, благодарю за ответ.

Вы говорите: «Для того чтобы рассуждать на эти темы – как раз и нужно адекватное восприятие и осмысление реальности
С этим вряд ли найдется хоть кто-нибудь, кто не согласится.
И я не исключение.

На мой вопрос: «Как Вы думаете, какое отношение к познанию подобных предметов имеет учение Павлова или Станиславского?»
Вы ответили, что эти предметы – иллюзии (как для них, так и для Вас (если я в общем Вас правильно понял). Значит, никакого отношения они к ним не имеют.
Понято.

Не смею переходить на разговор о том, в чем СУТЬ этих иллюзий, и насколько это иллюзии вообще. А потому опускаю пока Ваши суждения об этих предметах. Может Вы и правы.
Но вот что остается непосредственно антитезисом к тезису моего первого сообщения, так это следующее:
«Вообще-то, творческие способности развивают как раз ради эмоций. Без них не будет никакого творчества. Сколько положительных эмоций вы получите от танца, от пения, от нарисованной вами картины, от любой прекрасно сделанной работы?А, вот, если вы коряво танцуете, - ничего кроме досады не получите. А эмоции ради эмоций… чтож, радость ради радости, любовь ради любви… чем плохо? Вся наша жизнь целенаправлена на получение положительных эмоций и уход от отрицательных. Если хотите, это и есть смысл жизни».
Действительно, почему бы и нет?
А вот как Вы думаете, eMTiVi, бывает так что эмоция – это следствие, каких-то причин?
Если такое бывает, то как Вы думаете, бывает ли так, что причиной эмоции бывает красота (картины), геройский (поступок), гармония (музыки) и т.п.?
Судя по Вашим словам - такое бывает.
Тогда как Вы думаете, а может ли причина быть менее реальной, нежели следствие? Грубо говоря, может ли нагретое быть реальнее того, что его нагрело? Или скажем, может ли причина обладать меньшим совершенством, нежели следствие? Грубо говоря, может ли нагретое быть горячее того, что его нагрело?
Мне вот пока кажется, что причина всегда реальнее следствия и содержит в себе больше того, что содержится в следствии.
Именно поэтому от ОДНОЙ картины или от ОДНОГО музыкального произведения может получать положительные эмоции МНОЖЕСТВО людей. МНОЖЕСТВО, а не только ОДИН. А значит, то что содержится в такой причине эмоции, всяко обладает БОЛЬШЕЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ (и совершенством), чем просто эмоция какого-нибудь одного из этих людей. В силу чего причина в таких случаяхважнее, чем следствие. В противном случае придется признать, что нереальное (иллюзорное, относительное) причиняет реальное (и абсолютное, коль оно как Вы говорите, смысл жизни человека)…
Верно или нет?
Если вдруг Вы поразмыслив над этим, вдруг тоже согласитесь, что подобные причины эмоций куда ценнее и важнее, чем сама эмоция, то тогда этот как раз тот самый случай, когда нелепо жить ради эмоций. Т.е. нелепо создавать картину или музыку ради эмоций, а не ради самой красоты картины, гармонии музыки, совершенства человека и т.п.
Можно взять аналогичный по сути пример из области занятий Павлова.
Например, бывает так, что мы кушаем ради удовольствия от еды. Верно? Кто-то даже считает, что смысл кушания только в этом получении удовольствия от еды и состоит. Кто-то даже считает, что все едят ради этого удовольствия от еды.
Но с точки зрения истины и адекватного понимания реальности (о которых Вы мне говорили), как Вы сами думаете, - мы кушаем ради удовольствия от еды, или все же ради БЫТИЯ (в данном примере, нашего организма)…?

С уважением. Derus

Аватар пользователя eMTiVi

Derus пишет:

eMTiVi,А вот как Вы думаете, eMTiVi, бывает так что эмоция – это следствие, каких-то причин?

 

Эмоция – это обязательное следствие… не каких – то причин, а нашего восприятия реальности. Или субъективных, внутренних психических процессов. Которые тоже основаны на восприятии реальности.
Например, нам нравится какой-то человек. И мы придумываем, фантазируем, что он относится к нам хорошо.
Я, по собственному, печальному опыту говорю, что мы способны воспринять за реальность наши собственные фантазии.
Увы! Для того чтобы поумнеть, нам обязательно надо вляпаться в какое-нибудь дерьмо.
Говорят, умные люди учатся на чужих ошибках… нет… научиться можно только на своих. Когда, очень больно. Неудачи – лучший учитель.

Реальность – сильнее фантазий. Рано или поздно, нам приходится мириться с болезненной реальностью. Но, было бы лучше, если бы нас с детства учили адекватно относиться к реальному миру.

Всё, что мы воспринимаем в жизни, - имеет свою эмоциональную оценку – положительную, отрицательную или нейтральную. Именно эмоциональна оценка и является фактором отбора – то, что отложится в памяти или пройдёт незамеченным.

Что главнее – причина или следствие? Для мыслящего мозга, наверное, причина…
Следствие – это факт реальности. Хотелось бы понять – почему мы пришли к такой реальности? Где была ошибка? Или кого благодарить?

«…нелепо создавать картину или музыку ради эмоций, а не ради самой красоты картины, гармонии музыки, совершенства человека и т.п.»

А, чем, по вашему, мы можем понять красоту, гармонию? Рассудком?
Нам нравится или не нравится! Чем, по вашему, нам может нравиться?
Что, по вашему, может доставлять удовольствие?
Причина – гармоничный образ. Следствие – эмоциональнее удовольствие.

Образ – отражение реальности – это главное!
Эмоциональная оценка – отбор – останется в памяти или нет.
Вы, из множества джинсов, выбираете одни. Реальных вещей – образов много. Вы выбираете то, что вам понравилось.

«Разумеется, я пока могу лишь предложить Вам разговор о том, в чем СУТЬ этих иллюзий и почему они – НЕОБХОДИМЫ и иллюзии ли это вообще?»

Иллюзии – это иллюзии!
Наши органы чувств – превосходное сенсорное устройство. Но у них есть ограничения. Нельзя воспринимать микро – мир, ультра, инфра – волны.
Люди об этом знают, поэтому, придуманы приборы, расширяющие возможности человеческого восприятия.

Но никакими приборами невозможно определить наличие бога. Нечего измерять.
В этом случае, помочь может только мышление. Все логические выкладки говорят о невозможности существования бога.
Но, у верующих людей собственная логика – анти - логичная, субъективная. Спорить с ней – бесполезно.

Аватар пользователя Софокл

Но, у верующих людей собственная логика – анти - логичная, субъективная. Спорить с ней – бесполезно.

Она ничем не отличается от логики атеистов: нет, потому что так не может быть в принципе! Человек верующий в то, что мир может уместиться только в его опыт попросту глуп.
А насчет, Бога, уважаемая eMTiVi, вы правы. Для его обнаружения не нужны приборы. нужно лишь заглянуть в свою душу. Если там пустота, то Бога, действительно, нет! А если заглянув в себя, увидишь бескорыстное стремление подарить все что у тебя есть миру, весь свой талант без остатка, то это и есть Бог. Надеюсь, что мы говорим с вами об одном и том же Боге. О Боге не как предмете слепого поклонения, а о той о той бескорыстной, вечной творящей силе, называемой простыми людьми жизнью, а философами субстанцией или бытием. Поразмышляйте о том, почему человек не может прожить без окружающего его мира и вы измените свои воззрения на то, что человека взращивают только впечатления. Куда и зачем они прикладываются и какой в них смысл... как только вы зададитесь такими вопросами, то неизбежно придете к выводу о том, что мир вечен потому, что он жив и един. Ведь только в дурдоме чувство последняя инстанция истины.

Аватар пользователя eMTiVi

Софокл пишет:


А насчет, Бога, уважаемая eMTiVi, вы правы. Для его обнаружения не нужны приборы. нужно лишь заглянуть в свою душу. Если там пустота, то Бога, действительно, нет! А если заглянув в себя, увидишь бескорыстное стремление подарить все что у тебя есть миру, весь свой талант без остатка, то это и есть Бог. Надеюсь, что мы говорим с вами об одном и том же Боге. О Боге не как предмете слепого поклонения, а о той о той бескорыстной, вечной творящей силе, называемой простыми людьми жизнью, а философами субстанцией или бытием. Поразмышляйте о том, почему человек не может прожить без окружающего его мира и вы измените свои воззрения на то, что человека взращивают только впечатления. Куда и зачем они прикладываются и какой в них смысл... как только вы зададитесь такими вопросами, то неизбежно придете к выводу о том, что мир вечен потому, что он жив и един. Ведь только в дурдоме чувство последняя инстанция истины.

 

Вы правы в том, что атеисты, частенько, ничем не лучше верующих.
Одних научили, что бог есть, других, что бога нет. Мышление не развито ни в том, ни в другом случае. Вот почему атеистический, советский народ так дружно вдруг стал верующим.
(Хотя, справедливости ради надо признать, что, в нашем случае, и вера в бога – поверхностно – декларативна. Циники ни во что не верят)

Идею «бога в душе» я понимаю. Не скажу, что она мне нравится, но, по крайней мере, это не откровенная сказка о боге, сидящем в небесах.

Но, извините, не пройдет! Своего «бога в душе» надо растить, развивать… т.е. трудиться. Но, какой в этом практический смысл?
А «бога в небесах» растить не надо. К нему можно обратиться, попросить помощи, пожаловаться, поплакаться. И надеяться на его поддержку. К тому же, есть бог – нет… а, на всякий случай, стоит позаботиться о «бессмертной душе».
(Хотя, лично я не понимаю – какой в этом смысл. Наш разум – это та информация, которая накоплена в ассоциативной коре. Без неё мозг человека пуст, как в момент рождения. Существуй даже душа – она не сможет унести с собой память. А какой смысл в пустой, беспамятной душе?)

Нет, практический смысл в том, чтобы быть красивым человеком. Чтобы получать удовольствие от жизни. Чем выше уровень развития, тем изысканнее удовольствия. Примитивные люди – примитивные, физиологические удовлетворения.
А, между тем, познавательная, мыслительная, творческая деятельность – это высокое интеллектуальное удовольствие. В это время и растёт тот самый «бог в душе» - красивая, умная, духовная личность.

К сожалению, из-за чрезмерно активного развития лобных долей, в России, частенько, интеллект развивается без духовности. Эта проблема не только сегодняшнего дня. Вспомните, какое падение уровня духовности было накануне войны 14 года? В литературе это достаточно хорошо отражено.
К чему всё это привело, мы знаем.

А сегодняшняя элита, определяющая, формирующая, направляющая – интеллектуально – культурно – духовную жизнь народа? Умнейшие люди страны – которым невозможно объяснить, что у народа (и у самой элиты) отсутствует необходимое эмоционально – образное развитие.
Я в Общественную палату, регулярно, как родственникам, пишу. А они «рассматривают и принимают к сведению».

У нас вообще очень интересная страна… сплошная трясина…
Отсутствует твёрдая почва… здравомыслящие… не люди… отдельные люди есть… организации, сообщества. Бьёшься, как в вату.

Что же касается «почему человек не может прожить без окружающего его мира»?
Наш мозг работает только потому, что его активируют сигналы извне.
Если ваша сенсорная система перестанет работать, и вы не будете получать сигналы от реального мира, ваш мозг заснёт. И никакие лобные доли и душа – вам не помогут.
Сенсорная кора, первая сигнальная система – это связь нашего мозга с реальностью. Нет связи – нет кина.

Аватар пользователя Софокл

Я позволю себе чуть-чуть подкорректировать ход ваших мыслей.

Но, извините, не пройдет! Своего «бога в душе» надо растить, развивать… т.е. трудиться. Но, какой в этом практический смысл?

Растить бога в душе хлопотно, но забота о душе окупится сторицей. Мысли очистятся, желания станут чисты. Эгоистические страхи перестанет беспокоить. Вы будете бояться не смерти, не отсутствия удовольствий и развлечений, а того, что не успеете сделать задуманное, помочь людям, поделиться с ними своим талантом... Конечно, вы правы, эти положения объяснять людишкам, занятым "важными делами" как побольше хапнуть, "под суетиться", абсолютно бесполезно. Они постоянно переживают, что что-то упустят, чего-то им не достанется... Как же, они "твердо стоят на земле"! Да только кто стоит? Какие это люди? Слабые, обделенные, не доевшие и не допившие! С больной нервной системой и массой "болячек".

Аватар пользователя Palex

eMTiVi пишет:

Иллюзии – это иллюзии!
Наши органы чувств – превосходное сенсорное устройство. Но у них есть ограничения. Нельзя воспринимать микро – мир, ультра, инфра – волны.
Люди об этом знают, поэтому, придуманы приборы, расширяющие возможности человеческого восприятия.

Но никакими приборами невозможно определить наличие бога. Нечего измерять.
В этом случае, помочь может только мышление. Все логические выкладки говорят о невозможности существования бога.

У меня другое мнение

Древние выделили формы:
Янь - Саваоф - Бог-отец: (невидим, поэтому обозначение - нимб)
Ин - Исида - Иегова - обозначение: скульптуры "черной мадонны".
2 богини Янус - богини бухгалтерского учета. Передают информацию между ними.

Плюс еще похожий на одну из Янус змей - искуситель.

Не исключено, что контакт с Богами можно зарегистрировать аналогично чтению мыслей человека, которое в настоящее время начинают использовать для управления техникой.

Аватар пользователя Derus

eMTiVi, Вы говорите: «Причина – гармоничный образ. Следствие – эмоциональнее удовольствие. Образ – отражение реальности – это главное!»
Ну что ж, коли так, то я всецело поддерживаю Вашу идею о том, что надо «развивать образ» (а значит, гармонический образ), образное мышление в человеке, детях и т.д. Удивительно, как Вы раньше могли мне говорить о том, что главное - это эмоции...

«Но никакими приборами невозможно определить наличие бога. Нечего измерять.
В этом случае, помочь может только мышление. Все логические выкладки говорят о невозможности существования бога
».
Да всяко бывает.
Бывает даже и так, что «все логические выкладки» говорят о невозможности его небытия. Просто с ними надо поближе познакомиться. Но все же ни в коем случае его бытие не должно быть доказано, говорят другие «логические выкладки», поскольку как только будет доказано или будет ЯСНО КАК ДЕНЬ, что бог существует, так сразу человек потеряет свободу воли и станет нечем ни лучше осла (или собак, которых изучал Павлов), а потому бог обязательно должен быть иллюзией с точки зрения существования. Вам это все интересно?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Palex

Про Бога.
Если Бог будет заниматься только людьми, то:
Население планеты - 7000000000 человек.
Средняя продолжительность жизни - 60 лет.
Бог (предположим) 1.
На одного человека приходится:
1*60*365,25*24*60*60/7000000000=0,27 Бого-секунды

Аватар пользователя eMTiVi

Palex пишет:

Про Бога.
Если Бог будет заниматься только людьми, то:
Население планеты - 7000000000 человек.
Средняя продолжительность жизни - 60 лет.
Бог (предположим) 1.
На одного человека приходится:
1*60*365,25*24*60*60/7000000000=0,27 Бого-секунды

 

Класс! Даже если бы бог и был... толку-то!

Аватар пользователя eMTiVi

Derus пишет:

eMTiVi, Вы говорите: «Причина – гармоничный образ. Следствие – эмоциональнее удовольствие. Образ – отражение реальности – это главное!»
Ну что ж, коли так, то я всецело поддерживаю Вашу идею о том, что надо «развивать образ» (а значит, гармонический образ), образное мышление в человеке, детях и т.д. Удивительно, как Вы раньше могли мне говорить о том, что главное - это эмоции...

«Но никакими приборами невозможно определить наличие бога. Нечего измерять.
В этом случае, помочь может только мышление. Все логические выкладки говорят о невозможности существования бога
».
Да всяко бывает.
Бывает даже и так, что «все логические выкладки» говорят о невозможности его небытия. Просто с ними надо поближе познакомиться. Но все же ни в коем случае его бытие не должно быть доказано, говорят другие «логические выкладки», поскольку как только будет доказано или будет ЯСНО КАК ДЕНЬ, что бог существует, так сразу человек потеряет свободу воли и станет нечем ни лучше осла (или собак, которых изучал Павлов), а потому бог обязательно должен быть иллюзией с точки зрения существования. Вам это все интересно?

С уважением. Derus

 

Я уже несколько лет, как попугай, твержу: Эмоционально – образное развитие!
Наряду с абстрактно - словесным, должно быть и эмоционально – образное.
Это комплекс: Образ – эмоция – слово! Всё одинаково важно.
Без развития любого элемента – мозг будет психически покалечен.
А народ психических калек построит такую же покалеченную страну.
К сожалению, до народа «психических калек» - сии сложнейшие мысли не доходят.

Разговоры о боге меня не интересуют. Договориться здесь невозможно… зачем время терять?
«Вера» считается положительным психическим качеством. Возможно, «вера в свои силы» это неплохо… но, я полагаю, что лучше знать, что ты сможешь, а не верить в это.
Вера же в то, чего в реальности не существует… на мой взгляд, это глупость, основанная на некомпетентности и неразвитости мышления.
Считать же, что реальную жизнь полезно строить на иллюзиях… ну, извините…
Ложь, как бы она ни обзывалась – верой, иллюзиями или самообманом - это всё - равно – ложь. А строить жизнь на лжи…

Аватар пользователя Derus

eMTiVi, Вы говорите: «Все одинаково важно»
За наш короткий разговор, Вы успели дважды поменять позицию (Эмоции – главное, Образ – главное, Все - одинаково главное).
Не-е-е… я так не умею...

Благодарю за разговор.
С уважением. Derus

Аватар пользователя eMTiVi

Derus пишет:

eMTiVi, Вы говорите: «Все одинаково важно»
За наш короткий разговор, Вы успели дважды поменять позицию (Эмоции – главное, Образ – главное, Все - одинаково главное).
Не-е-е… я так не умею...

Благодарю за разговор.
С уважением. Derus

 

Вот это из первого поста: «последние тридцать - сорок лет в СССР, в России - растёт уровень рассудочности - доминирование слова, при отставании эмоций и образов. Ущербные, недоразвитые мозги - со всеми вытекающими для страны. Такому народу не нужен ни театр, ни философия. Ему нечем всё это понимать».

Я отвечаю за то, что пишу. И не могу отвечать за то – что и как - люди понимают или не понимают.
Вообще, объяснять взрослым, образованным людям, что эмоции не может быть без образа или физиологической потребности...
Может, ещё объяснить, что светло, потому, что солнце на небе светит?

Аватар пользователя Derus

P.S. Вы сказали мне "Все относительно". Именно поэтому у Вас нет главного, а его место занимает то одно, то другое, то все. При таком принципе бессмысленно что-то объяснять и о чем-то беседовать. И уж тем более бессмысленны Ваши упования на воспитание неких "нравственных" чувств у общества.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Palex

eMTiVi пишет:


Вера же в то, чего в реальности не существует… на мой взгляд, это глупость, основанная на некомпетентности и неразвитости мышления.
Считать же, что реальную жизнь полезно строить на иллюзиях… ну, извините…
Ложь, как бы она ни обзывалась – верой, иллюзиями или самообманом - это всё - равно – ложь. А строить жизнь на лжи…

Насколько я понимаю, у Вас работа - учить правдиво лгать :-)

Кроме того, психологи установили, что у детей существует возраст, в которому они начинают лгать.

"Весь мир - театр..."

Аватар пользователя nikolaj

К eMTiVi!

    Наш спор с Вами, о понимании подсознания беспредметен. У нас разные знания о понимании безрассудного, а тем более о понимании генетической памяти. Знания - это такая вещь, которая не даётся сею секундно и не фрагментарно, что-то, где-то слышал(а), а познается в результате кропотливого труда исследователя, споров, сопоставления мнений. И эмоции, в этом случае, недопустимы! Если бы, у нас с Вами, была бы возможность и время, мы бы с Вами это несовпадение конкретных знаний разрешили бы, как дважды два. Суть проблемы не в этом! Увидеть целое, поняв фрагмент - вот главное! Разве Вы не задаётесь вопросом, в поднятой Вами теме: - Почему люди не понимают важность гармоничного, эмоционально-образного развития? Разве не это является для Вас важнейшим? Вы это понимание выстрадали. Вы эту важность прочувствовали на конкретном примере Вашей работы с детьми,людьми. Не понимание этой проблемы со стороны окружающих - разве не это главное для Вас? Но, за Вашей закономерной, эмоциональной реакцией, Вы сами становитесь в подобие тех, кого Вы не понимаете. Ведь замеченная Вами проблема, в действительности только маленькая часть глобальной проблемы непонимания людьми реальности! Ведь общее абстрактное мышление - это часть системы господства человека над человеком. Вы что, не понимаете, что идете против системы? Один неглупый человек сказал - Тот, кто владеет информацией - владеет миром. Слово, в этой войне, играет основную роль. Вы же сами замечаете, что слово, очень коварная ловушка. Чем больше образов связанно с конкретным словом, тем меньше способность разума вычленять каждый образ. А тем более, когда слову придается окраска трансцендентности! Слишком большая информационная нагрузка на разум. Утрированно,но образно - перегрузите Ваш компьютер информацией и он начнет давать сбои. Так и в жизни, чтобы человек меньше думал!Вот для этого и культивируется общее абстрактное мышление. Это же выгодно. Вот к примеру. В общественном сознании культивируется понятие, что все зависит от самого человека. И это вбито в голову до какого-то всеобщего помешательства. Любое противодействие этому, когда человек осознал - это глупость, тут же следует массированная информационная атака, так как настолько емкое информационная составляющая у этого понятия, что голос человека теряется. Ведь этому понятию придается только внешняя, общая окраска, а в суть, в глубину этой проблемы абсолютное большинство людей не лезет. Создать бога в душе, самому человеку в реальности не мыслимо. Чтобы бог был в душе человека, надо воспитать, сформировать в нем понятия нравственности. Но это еще пол-дела! Необходимо еще ( а может это и главнее) чтобы реальность соответствовала высоким идеалам нравственности. Сегодня перед человеком дилема - или ты в системе, в которой нет понятий нравственности и тогда для тебя будут доступны те блага, которые недоступны тем, кто придерживается понятий нравственности! Но даже этот выбор зависит от той социальной среды, в которую попадает человек. В действительности, в большинстве случаев, человек останавливается посредине - ни нравственности, ни благ, одно озлобление или прострация.

Аватар пользователя eMTiVi

Подводя итоги данной беседы, я могу констатировать:
Или философы не способны понять проблему...
Или, люди, обсуждающие проблему, не являются философами...
Выбирайте сами.
За сим, я благодарю всех за внимание и удаляюсь из вашего форума. Поищу настоящий философский форум. Так что, живите спокойно.

Аватар пользователя actuspurus

1. Есть еще два варианта:
- или Вы не сумели сформулировать проблему, донести ее до читателей;
- или этой проблемы просто (реально) нет.
2. Меня всегда "прикалывает" наша российская самонадеянность. Я, дескать, непонятый гений сейчас тут выйду и всем все объясню. На деле оказывается, что это "объясню" очень жалкое зрелище, более того, позорище во всех смыслах. Но наш российский "хений" от этого не унывает. Он-то хений, просто его не поняли. Почему? Потому что кругом сплошное быдло, а он один дартаньян. И ведь это заявлено с самого начала, прочитайте внимательно заголовок сообщения:

Идея, которую люди, в большинстве, не понимали, не понимают... и, очень боюсь, никогда не поймут.

Быть может, это МТV и не хотело ничего, кроме утверждения своего превосходства - дескать, "эй, шавки, расступись хений идет". Представляете, что было бы, если ее идею (а был ли мальчик?) кто-нибудь понял? Это значило бы, что он не просто "людь, в большинстве", а чуть ли не полубог, надо думать.
3. Нет, ну Вы только обратите внимание на этот прелестный тон. Это "или-или" претендует даже на остроумие:

Или философы не способны понять проблему...
Или, люди, обсуждающие проблему, не являются философами...
Выбирайте сами.

Оно как бы говорит: "Дайте мне покрасоваться, вот какая я - замэчатэльная!" Какое обобщение, какой полет мызли! Оно так сказать "висит" над проблемой. Прямо позиция Бога (или у-божества)?... Выбирайте сами...
А ведь для того, чтобы быть справедливым достаточно просто быть самокритичным. Если тебя не поняли, то нечего на "зеркало" пенять... Быть может, проблема в тебе самом?