Элементарной диалектической логики конструирование. Часть 2.

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Диалектика
Логика

 

автор: М.П. Грачев

Элементарной диалектической логики конструирование. Часть 2.

 

Противоречие - источник
движения мысли в рассуждении.

 

Начну с главной мысли. Диалектическая логика должна быть диалектичной. Суть в ядре диалектики. Ядро в противоречии.

Раз так, то  о каком противоречии может идти речь в диалектической логике и как это будет выглядеть инструментально?

 

Противоречие в логике
(и в формальной, и в диалектической)

Имеем,

Противоречие в логике - это отношение двух взаимно отрицающих суждений.  (1)

 F:   A & неА        (1.1)

Отношение (F) двух взаимно отрицающих суждений представляет собой конъюнкцию суждений: утверждения и отрицания. В ТФЛ принято в качестве закона требование, чтобы такие суждения не были одномоментно истинными. А именно,

Закон Запрещенного противоречия (ТФЛ):

 |A и неА| = 0      (2)

Закон Разрешенного противоречия (ЭДЛ):

|A и неА| = 1       (3)

где А - суждение;
0 - истинностная оценка "ложно";
1 - истинностная оценка "истинно";
|...| - прямые скобки означают взятие истинностного значения внутрискобочного выражения;
[=]  - здесь условный знак тождества.

Очевидно, формулы (2) и (3) противоречат друг другу. Следуя закону запрещенного противоречия, необходимо признать, что (2) и (3) не являются одновременно истинными конъюнктами.

Можно конечно сказать, что (2) истинно в логической системе L1 (т.е. в ТФЛ), а (3) истинно в L2 (логике абсурда, со своей особой аксиоматикой). Тогда противоречия нет, по определению. Ибо противоположности, взятые в разных смыслах (по отношению к разным независимым логическим системам L1 и L2), уже не составят отношение формально-логического противоречия.

Только у нас иной случай. Загвоздка в том, что оба логических закона являются истинными в одной и той же логической системе  (Lобщ. = L1 + L2). Эта система называется "Элементарная диалектическая логика" (по происхождению, ЭДЛ - продукт синтеза ТФЛ и диалектики). И такому факту одновременной истинности противоречащих конъюнктов необходимо дать объяснение.

Другими словами, противоречие, если оно не надуманное, а реальное, то ему следует присвоить статус продуктивного противоречия и разрешить по законам диалектики в развитии: постановка проблемы (А), средства и условия решения (Б), снятие (В), исход (Г).

 

А. Постановка проблемы.

Согласно таблице значений истинности, при А=1 и неА=0 имеем табличное  значение "0" для конъюнкции (1 & 0). И чтобы для конъюнкции, выражающей закон Разрешенного противоречия, выбрать табличное значение "1", нужно, чтобы оба конъюнкта были истинными (1 & 1). То есть  имело место: утверждение А=1 и отрицание неА=1. Отсюда,

Вопрос: Возможна ли такая  ситуация, когда и логический статус "противоречия" сохраняется, и отрицание истинного суждения, как и утверждение, тоже имеет значение "истинно"?

 

Б. Средства и условия решения проблемы.

Имеем,

Условия признания двух суждений находящимися в отношении противоречия следующие:

- утверждение и отрицание относятся к одному предмету;
- предмет взят в отношении к одному и тому же месту, времени и смыслу;
- утверждение и отрицание взаимодействуют в рассуждении.

Как видим, ни один из перечисленных параметров не может быть исключен. Более того, условия должны строго соблюдаться. В противном случае, противоречие суждений просто не будет иметь место. Какими же средствами допустимо решить проблему?

Таким средством выступает субъектность логики. В самом деле, если противоречат друг другу два субъекта рассуждений (а это эмпирический факт), то перечисленные условия  полностью сохраняются. 

 

Формальное согласование закона Запрещенного
противоречия и закона Разрешенного противоречия

Символьно это будет отображено следующим образом:

|Ai и неАj| = 1       (3.1)

где Ai =1, неАj =1

Формулы (3) и (3.1) идентичны относительно закона Противоречия, поскольку традиционная формальная логика индифферентна к субъекту рассуждений (выносит его за скобки): здесь неважно, противоречит ли аргументатор сам себе или собеседнику. Осталось только уточнить характер истинности утверждения и отрицания.

Для этого вводится понятие локальной истинности. По умолчанию при вступлении в диалог-дискуссию высказывания истинны относительно субъекта совместного рассуждения.

 

В. Снятие (разрешение) противоречия.

Абсолютная (результирующая) истинность устанавливается по итогам взаимной аргументации и контр- аргументации в совместном рассуждении. Под действием (управлением) законов диалектики:

- Единство и взаимодействие противоположностей.  (4)
- Переход количества в качество, и обратно.            (5)
- Отрицание отрицания.                                           (6)

Взаимодействие осуществляется в пределах логической формы "диалог" через количественное наращивание информации в системе (Lобщ. = L1 + L2), переходящее в качество понимания собеседниками друг друга по тому или иному эпизоду дискуссии.

Количественное наращивание  информации в системе, ведущее к качеству установления результирующей истинности по делу,  осуществляется посредством субъектно предикатного механизма совместного рассуждения в следующем виде:

i)1:  (si)1 - (pi)1            (7)      

где
(Ai)1 - исходное суждение аргументатора Si;
(si)1 - логический субъект высказывания аргументатора Si;
(pi)1 - предикат высказывания аргументатора Si.

Предикат (рi)1 высказывания Аргументатора Si становится логическим субъектом (sj)2, или (pi)1=(sj)2, высказывания Аргументатора Sj:

 (Аj)2:  (sj)2 - (pj)2          (8) 

где (sj)2=(pi)1;
(Aj)2 - встречное суждение аргументатора Sj;
(sj)2 - логический субъект высказывания аргументатора Sj;
(pj)2 - предикат высказывания аргументатора Sj.

Далее, при смене репликантов (говорящего собеседника слушающим)  предикат (рj)2 высказывания Аргументатора Sj становится логическим субъектом (si)3, или (pj)2=(si)3, высказывания Аргументатора Si. И т.д. Этим механизмом задается сквозной стержень и  ритм совместного рассуждения.

Стержень рассуждения опутан коннотациями вопросов, оценок, императивов и побочными суждениями с параллельными логическими субъектами высказываний.

Кроме того, стержневой предикат может представлять собой аргумент с осложненной структурой. 

Аргумент - пара, состоящая из множества посылок и заключения. Аргумент имеет структуру:

А:      p/X,                  (9)

где p заключение, а X множество посылок.

Соответственно, собеседнику в ответной реплике допустимо избрать и рассмотреть (или проигнорировать) в качестве логического субъекта весь списочный состав предъявленных посылок. Что может привести в развитию совместной мысли по усложненной (разветвленной) схеме.

 

Г. Пять исходов:

Истинно А, истинно неА, синтез или координация (координация: нахождение интегратора, редукция общей теории к предельному случаю, и пр. ), сохранение статус кво (каждый из собеседников остался при своем мнении).

--

Грачев Михаил Петрович.

10 января 2019 г.

Комментарии

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 10 Январь, 2019 - 05:47

Начну с главной мысли. Диалектическая логика должна быть диалектичной. Суть в ядре диалектики. Ядро в противоречии.

Вы изложили суть в логических формах - А, не-А, субъект i, субъект j и т.п.

А нельзя ли показать справедливость ваших рассуждений на примере конкретного содержания, закладываемого в эти формы? Конкретных субъектов называть не обязательно, но конкретные суждения сформулировать бы надо, чтобы затем с ними проделать все те логические операции, которые, по вашей логике, приводят к истине.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 10 Январь, 2019 - 06:48, ссылка

А нельзя ли показать справедливость ваших рассуждений на примере конкретного содержания, закладываемого в эти формы? Конкретных субъектов называть не обязательно, но конкретные суждения сформулировать бы надо, чтобы затем с ними проделать все те логические операции, которые, по вашей логике, приводят к истине.

Даже, если эта истина состоит в сохранении "статус кво"?

Обычно, пример требуется в случае какой-то неясности в теории. Вы можете конкретно указать, что именно смущает Вас в моем изложении?

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 10 Январь, 2019 - 14:11, ссылка

что именно смущает Вас в моем изложении?

Когда я читаю ваши тексты, отчётливо наблюдаю вашу строгую приверженность логике. Без обоснований - ни звука. Следовательно, в вашем уме всё сходится, всё работает, и вы не находите никаких алогизмов.

А я не вижу, как работает ваша логика. Не могу понять закона разрешённого противоречия.

Приведу пример из практики обсуждения модели корпоративного управления.

Когда я опирался на собственные начала дихотомической модели, у меня всё складывалось благополучно, без алогизмов и противоречий. Одно из главных положений этой системы звучало так: причина событий, происходящих в материальном универсуме, находится в универсуме идеальном, и наоборот, причина событий, происходящих в идеальном универсуме, находится в универсуме материальном (вследствие чередования антиподов).

На одном из заседаний я посетовал, обращаясь к руководителю семинара, что в системе Лейбница действует другой принцип - принцип предустановленной гармонии: события в материальном универсуме происходят так, как будто вовсе нет идеального универсума (царства душ), а события в идеальном универсуме происходят так, как будто нет материи. Они не зависят друг от друга, по Лейбницу, а у нас наоборот: между ними причинно-следственная зависимость, возникающая в силу чередования дамонов и немонов.

На что президент ответил: и что вас смущает? У нас же противоречий нет!

Я возразил: но ведь Лейбниц гений! Не то, что мы. Раз у него всё сходится, значит, он мыслит правильно, и его мировоззрение, стало быть, не может быть противоречивым.

Похожие сомнения посетили меня и сейчас. Если у вас всё сходится, а у меня нет, значит, я чего-то не понимаю?

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 10 Январь, 2019 - 15:17, ссылка

А я не вижу, как работает ваша логика. Не могу понять закона разрешённого противоречия.

Я полагаю, что дело не только в законе разрешенного противоречия. Тут к пониманию ЭДЛ ещё привязаны и концепт "локальной истинности", и понятие "связи высказываний в рассуждении": связи истинностных утверждений и отрицаний с неистинностными вопросами, оценками и императивами (силлогизм vs. диалог).

Что касается самого закона разрешенного противоречия, то его учет имеет практическое значение в проблемных ситуациях столкновения с чужим мнением.

Воспитанные на Аристотелевском законе запрещенного противоречия, мы логику перековываем в психологию и  уже чисто психологически воспринимаем чужое противоречащее мнение как заведомо ложное (следствие логического солипсизма). Хотя собеседник готов предоставить глубоко эшелонированную аргументацию.

К сожалению, до выслушивания противной стороны дело часто не доходит. Над нами довлеет принцип: "Я банкую - ты помалкиваешь. Ты банкуешь - я помалкиваю" (т.е. кто хозяин положения, того и истина).

Принцип разрешенного противоречия не только ориентирует на рассмотрение предмета с различных точек зрения, но и фиксирует эту установку в качестве логического закона.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 10 Январь, 2019 - 16:41, ссылка

Я полагаю, что дело не только в законе разрешенного противоречия. Тут к пониманию ЭДЛ ещё привязаны и концепт "локальной истинности", и понятие "связи высказываний в рассуждении": связи истинностных утверждений и отрицаний с неистинностными вопросами, оценками и императивами (силлогизм vs. диалог).

Если истинными могут быть два взаимоисключающих (или каких?) суждения, то, видимо, всё дело в вашем особом понимании понятия "истина".

Как вы определяете это понятие? Мне известны только два варианта - традиционное общепринятое (соответствие идей реальности) и принятое в аксиоматической философии: истина способствует бытию, ложь препятствует.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 10 Январь, 2019 - 18:27, ссылка

Если истинными могут быть два взаимоисключающих (или каких?) суждения, то, видимо, всё дело в вашем особом понимании понятия "истина". Как вы определяете это понятие? Мне известны только два варианта - традиционное общепринятое (соответствие идей реальности) и принятое в аксиоматической философии: истина способствует бытию, ложь препятствует.

У меня старое доброе диаматовское понятие истины как процесса. Предметом ЭДЛ являются проблемные высказывания, по которым ещё не достигнуто общее согласие. Или высказывания, встающие в оппозицию к общепринятым теориям.

Например, неевклидова геометрия в момент своего появления. Или, скажем, исковое производство в гражданском суде. И хотя истцу и ответчику доподлинно известна истинность своих утверждений, суд устанавливает результирующую истинность по делу лишь по завершении определенных процессуальных действий.

Равным образом, это касается приведенного Вами "соответствия идей реальности". Это соответствие ещё надо установить (верифицировать, фальсифицировать).

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 10 Январь, 2019 - 22:00, ссылка

Предметом ЭДЛ являются проблемные высказывания, по которым ещё не достигнуто общее согласие.

Правильно ли я понял, что общее согласие является признаком истины?

Равным образом, это касается приведенного Вами "соответствия идей реальности". Это соответствие ещё надо установить (верифицировать, фальсифицировать).

Приведённое мной, но не принятое мной. Я его отклоняю, предлагая взамен принципиально иное определение истинности.

У меня старое доброе диаматовское понятие истины как процесса.

Это, должно быть, ключевое положение вашей теории. Тут и надо, полагаю, копать, чтобы вынести на всеобщее обозрение зарытую собаку.

Поскольку вы называете процесс истиной, то именно тот процесс как ход теоретических рассуждений, который вы выстраиваете, является правильным, или истинным процессом, то есть достигающим цели.

Проверьте, правильно ли я выразил вашу позицию:

Истинным является тот процесс, который приводит к цели.

Ложным является тот процесс, которые не приводит к цели.

Какова же эта цель в ЭДЛ? Согласие? Счастье, как у Юрия Гельцера? Ненасилие, как у Сергея Васильева? Самосохранение, как в теории потребностей? Согласитесь, что ясность тут крайне необходима.

Ведь суд может принимать самые разные решения, вплоть до прямо противоположных. Одного казнят, а другого награждают за один и тот же поступок. И делают это как раз по указанному вами принципу: и суду, и истцу, и ответчику "доподлинно известна истинность своих утверждений". Хотя "суд устанавливает результирующую истинность по делу лишь по завершении определенных процессуальных действий".

Суд - критерий истины? Будь то суд в СССР, в фашистской Германии, в США или в ИГИЛ?

Мне по-прежнему не хватает ясности для понимания вашей ЭДЛ и согласия с ней.

Что такое, например, "результирующая истинность"? По каким признакам она устанавливается по завершении моделируемого вами процесса?

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 11 Январь, 2019 - 07:29, ссылка

Суд - критерий истины?

Уважаемый Владимир Михайлович!

На всякий случай, ещё раз взглянул на старттопик и не обнаружил там слово "истина".

Зато вычитал, что партнерское взаимодействие "осуществляется в пределах логической формы "диалог" через количественное наращивание информации в системе (Lобщ. = L1 + L2), переходящее в качество понимания собеседниками друг друга по тому или иному эпизоду дискуссии". 

В старттопике везде фигурирует слово "истинность" как логическая оценка суждений (утверждений и отрицаний). "Истина" - это уже Ваш вклад в совместное рассуждение.

Подтвердите, пожалуйста, что у Вас "истина" и "истинность" не синонимы! И продолжим совместное рассуждение по поводу идей, высказанных в старттопике в отношении ЭДЛ.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 11 Январь, 2019 - 10:31, ссылка

Подтвердите, пожалуйста, что у Вас "истина" и "истинность" не синонимы!

Я, конечно, могу ответить на ваши вопросы, опираясь на свою теорию. Потому что в своей модели я разбираюсь, как оказалось, лучше всех.

Истина - это идея, обладающая свойством истинности (идея + свойство).

Истинность - это свойство, обеспечивающее максимальную жизнеспособность (или говоря иначе, максимальное благополучие общества, наибольшую пользу).

Ничего нового здесь, собственно, нет. Например:

ЭДЛ обеспечивает лучшие результаты (более высокую жизнеспособность), чем ТФЛ.

Следовательно, ЭДЛ - истинная теория; ТФЛ - ложная теория.

Это в моей системе. Но мне сейчас важно понять вашу ЭДЛ.

Мне всё время не хватает почвы под ногами, хотя бы одной кочки, на которую можно опереться.

Прежде всего, неясна цель ваших построений. Если целью является истина, то мне надо понимать, что вы под ней скрываете - согласие? благо? счастье? приоритет арийской расы?

Не могу поверить, что вы вообще не предусматриваете никакой цели. Ведь если результат вашего теоретизирования неважен, то зачем нужна ЭДЛ? Нарушаете, мол, вы ЭДЛ, или соблюдаете - это не имеет значения.

Пока вы не обозначите эту цель, никто не сможет убедиться, что соблюдение ваших правил её достигает, а отступление от ЭДЛ ведёт к обратному результату.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 11 Январь, 2019 - 11:20, ссылка

Не могу поверить, что вы вообще не предусматриваете никакой цели. Ведь если результат вашего теоретизирования неважен, то зачем нужна ЭДЛ? Нарушаете, мол, вы ЭДЛ, или соблюдаете - это не имеет значения.

Так-таки и никакой? Перечитайте сообщение, на которое сейчас отвечаете. Вот вам и цель:

достижение продуктивного партнерского взаимодействия, которое осуществляется в пределах логической формы "диалог" через количественное наращивание информации в системе (Lобщ. = L1 + L2), переходящее в качество "понимания собеседниками друг друга по тому или иному эпизоду дискуссии".

Например, Вы пишете: "Истина - это идея, обладающая свойством истинности (идея + свойство)".

У Вас истинность - это свойство идеи. У меня везде речь об истинностном значении суждения: ложно/истинно (свойство суждения). То есть чисто логическое понятие. Оно и должно быть таким в пределах рассуждения о ТФЛ и ЭДЛ.

Вы готовы принять такую трактовку истинности в контексте данной темы о конструировании Элементарной диалектической логики?

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 11 Январь, 2019 - 12:42, ссылка

Вы готовы принять такую трактовку истинности в контексте данной темы о конструировании Элементарной диалектической логики?

Повторяю: мы говорим не о моей теории. Я желаю понять вашу.

Для этого мне, прежде всего, необходимо знать цель, которую вы ставите перед ЭДЛ.

Итак, это количественный рост информации. Понятно.

Затем оценка качественного состояния накопленной информации. Тоже понятно.

Но при этом вы очень странным для меня образом разделяете наши подходы:

У Вас истинность - это свойство идеи. У меня везде речь об истинностном значении суждения: ложно/истинно (свойство суждения). То есть чисто логическое понятие. Оно и должно быть таким в пределах рассуждения о ТФЛ и ЭДЛ.

Разве это не одно и то же? Вы говорите "суждение", я говорю "идея". Ну, хорошо, пусть будет суждение, синонимов много. Суть-то одинаковая. Но что вы понимаете под истиной или истинностью, для меня остаётся загадкой. Формулировки у вас я не видел.

Во-вторых. Вам достаточно взаимопонимания как достижение того результата, который требуется. То есть, ежели Гитлер понимает Сталина, то всё в порядке? Цель достигнута?

И совсем уж меня выбивает из колеи ваше утверждение, которое вы ниспослали Саковичу, о том, дескать, что ЭДЛ работает только после того, как истина уже установлена методом ТФЛ. Но если истина установлена, зачем продолжать разбирательство? Существует ещё какая-то цель, более высокая?

И всё-таки, если я проморгал ваше определение истины/истинности, приведите, пожалуйста формулировку.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 11 Январь, 2019 - 14:27, ссылка

И совсем уж меня выбивает из колеи ваше утверждение, которое вы ниспослали Саковичу, о том, дескать, что ЭДЛ работает только после того, как истина уже установлена методом ТФЛ.

В соответствии с правилом совместного рассуждения (правило 5.1) предлагаю привести дословную цитату, где было  "ниспослано Саковичу, о том, дескать, что ЭДЛ работает только после того, как истина уже установлена методом ТФЛ".

Заранее с благодарностью,

М.Грачев.

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 12 Январь, 2019 - 14:21, ссылка

предлагаю привести дословную цитату, где было  "ниспослано Саковичу, о том, дескать, что ЭДЛ работает только после того, как истина уже установлена методом ТФЛ".

Привожу:

На противоречии формально-логическое рассуждение останавливается, а диалектико-логическое  рассуждение как раз и начинается с регистрации противоречия.

Почему формально-логическое рассуждение останавливается? Потому что истина установлена. Другой остановки теоретические построения не предусматривают. Если правила логической выводимости соблюдены, то одно из двух взаимоисключающих суждений истинно, причём именно то, которое эквивалентно принятым аксиомам.

До тех пор, пока истина не установлена, рассуждение остановлено быть не может.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 12 Январь, 2019 - 14:48, ссылка

Привожу:

[На противоречии формально-логическое рассуждение останавливается, а диалектико-логическое  рассуждение как раз и начинается с регистрации противоречия].

Всё правильно. ТФЛ на противоречии финиширует (любом противоречии). ЭДЛ на противоречии стартует (стартует на продуктивном противоречии, являющем собой насущную проблему).

Только регистрация противоречия и в ТФЛ, и в ЭДЛ вовсе не означает, что "истина уже установлена", (с) В.М. Спирин.

 

Почему формально-логическое рассуждение останавливается? Потому что истина установлена.  (1)

Противоречие - это отношение двух исключающих друг друга суждений. Таким образом, с выявлением противоречия устанавливается всего лишь  неопределенность существующего положения дел. А ТФЛ с неопределенностями не работает, поэтому рассуждение и останавливается на противоречии.

Поясните, пожалуйста, из каких посылок вывели это свое странное заключение (1)?

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 12 Январь, 2019 - 15:23, ссылка

Поясните, пожалуйста, из каких посылок вывели это свое странное заключение?

  1. Цель логики – установление истины.
  2. Следовательно, когда истина будет установлена, задача считается выполненной.
  3. В противном случае следует продолжить рассуждения вплоть до достижения цели, указанной в пункте 1.

Что здесь странного?

Странно как раз то, что ваша теория цели не предусматривает. Сколько ни повторяю свой вопрос о цели ваших усилий – в ответ тишина. Или разговоры вокруг да около.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 12 Январь, 2019 - 17:08, ссылка

Странно как раз то, что ваша теория цели не предусматривает. Сколько ни повторяю свой вопрос о цели ваших усилий – в ответ тишина. 

Уважаемый Владимир Михайлович,

Обратите внимание на заголовок темы. Там означено: Часть 2. А цели и прочие исторические экскурсы и предуведомления, они являются предметом первой части (Введения в Элементарную диалектическую логику). Тишина - это чтобы не засорять эфир излишней беллетристикой.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 12 Январь, 2019 - 17:08, ссылка

Что здесь странного?

Странно то, что регистрацию противоречия Вы отождествили с установлением истины.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 13 Январь, 2019 - 03:23, ссылка

Странно то, что регистрацию противоречия Вы отождествили с установлением истины.

Логика - это не персональная вотчина какого-то автора. Геометрия справедлива не потому, что её изложил Евклид.

Уважаемый Михаил Петрович, это не Я отождествил регистрацию противоречия с истиной. И не логика, разумеется. Это лично Вы так сделали.

А вот как обстоит дело в логике, которую вы пытаетесь исправить.

Регистрация противоречия означает, что в теоретических построениях допущена ошибка, когда прямое и обратное утверждение оказываются одинаково истинными.

Вы же в своей модели такие ошибки не только не замечаете, но даже отказываетесь признавать их ошибками.

Не прошибить вам эту стену, даже не пытайтесь.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 13 Январь, 2019 - 09:48, ссылка

Регистрация противоречия означает, что в теоретических построениях допущена ошибка, когда прямое и обратное утверждение оказываются одинаково истинными.

Поэтому-то и странно, что регистрацию противоречия Вы отождествили с установлением истины.

Или  мне померещилось Ваше утверждение о том, что "ЭДЛ работает только после того, как истина уже установлена методом ТФЛ"?

Хотя дословно, и Вы это подтвердили, у меня было записано следующее: [На противоречии формально-логическое рассуждение останавливается, а диалектико-логическое  рассуждение как раз и начинается с регистрации противоречия].

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 11 Январь, 2019 - 11:20, ссылка

Но мне сейчас важно понять вашу ЭДЛ. Мне всё время не хватает почвы под ногами, хотя бы одной кочки, на которую можно опереться. Прежде всего, неясна цель ваших построений.

Опирайтесь на Аристотеля. Аристотель придает ногам опору. В какую сторону побежит Ахиллес (мысль)?

Например,

В сторону Истца или ответчика? В своем движении Ахиллес переносит ноги с одной опоры на другую (с аргументации истца на аргументацию ответчика), с одного довода на другой "отрицающий довод".

Чтобы опора была твердой, аргументация каждого из них должна следовать законам Аристотеля.

Сами опоры остаются на месте после финиширования мысли (Ахиллеса): либо на позиции истца, либо на позиции ответчика, либо позиция компромисса, либо опоры кончаются и Ахиллес плюхается в болото неопределенности.

Другими словами, по завершении прений, судья оформляет свое решение, опять же в строгом соответствии с законами Аристотеля (или откладывает рассмотрение дела для сбора недостающей информации).

Законы же диалектики управляют мыслью в движении. Движения нет - и надобность в диалектике и ЭДЛ отпадает.

Итак,

Цель Элементарной диалектической логики: упорядочить движение мысли в ситуации логического ДЛ-противоречия.

--

Аватар пользователя Vadim Sakovich

воспринимаем чужое противоречащее мнение как заведомо ложное

Тут и я прискакакл из другой вашей (параллельной) темы. С аналогичным вопросительным вопросом. Ответьте пожалуйста - почему я не могу врубиться в небольшое ваше предложение на русском языке (см. цитату выше)? Подсказка. На словосочетании  "чужое противоречащее..." у меня наступает ступор. Если такова ваша цель, то я сразу объявляю вас победителем.

Аватар пользователя mp_gratchev

Vadim Sakovich, 11 Январь, 2019 - 08:28, ссылка

На словосочетании  "чужое противоречащее..." у меня наступает ступор. Если такова ваша цель, то я сразу объявляю вас победителем.

Уважаемый Вадим!

Я вовсе не сторонник китайской классификации по Борхесу. Поэтому придерживаюсь того стандартного взгляда, что в отношении суждений в традиционной формальной логике возможно высказать две логические оценки: истинно или ложно. "Ступор" в качестве истинностного значения суждений в ТФЛ не предусмотрен. Это, во-первых. Вы со мной?

Во-вторых, по поводу фразы "воспринимаем чужое противоречащее мнение как заведомо ложное":

а) мнение - это суждение высказанное, в частности, конкретным лицом.

б) на мнение распространяются все положения ТФЛ.

в) мнение в пределах ТФЛ истинное или ложное.

Вы допускаете, что Ваше мнение может не совпадать с мнением собеседника (в отношении одного и того же предмета, в одном и том же совместном рассуждении, в одном и том же смысле)?

--

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Всё дело в слове противоречие. Оно может относиться к суждению, мнению, высказыванию, утверждению и даже к сформированной (но не обнародованной) мысли  как важнейшая характеристика. Важнейшая - потому что если обнаружено противоречие в суждении (утверждении, мнении...), то другие характеристики уже можно не рассматривать, так как за неимением головы по волосам не плачут. Причём, совершенно не имеет значение - чужое ли это было высказывание (с противоречием внутри), или своё, лидера нации или бригадира грузчиков, Марксом со всеми ленинами, или даже Аристотелем, считалось ли суждение классическим тысячу лет - всё это насмарку, если обнаружено в нём противоречие.

А у вас всё время выходит "автомат Калашникова". Как только вы вставляете понятие "противоречие" в свои тексты, то оно путается с понятиями ложное, истинное, частично ложное/истинное, "моё" или "чужое", а также интерпретируется почему-то в рамках различных логических систем, как рыба первой и второй свежести. Есть противоречие в суждении, или не найдено? Всё! Никакой второй свежести нет.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Vadim Sakovich, 11 Январь, 2019 - 10:16, ссылка

Есть противоречие в суждении, или не найдено? Всё! Никакой второй свежести нет.

Уточню.

1. Во вполне обозримом старттопике не идет речь о противоречии в суждении, а рассматриваю противоречие между суждениям.

2. Противоречие - это отношение между суждениями*, а не оценка того или иного суждения. Поэтому у меня понятие "противоречие" никак не может путаться с ложным, истинным, моим и чужим.

3. Противоречие - важнейшая характеристика именно отношения, а не "хлопка одной ладонью".

4. На противоречии формально-логическое рассуждение останавливается, а диалектико-логическое  рассуждение как раз и начинается с регистрации противоречия. Разумеется, противоречие не абы какое, а проблемное со сторонами, готовыми аргументировать истинность своих утверждений и возражений.

Поясните, пожалуйста, что в моем тексте дало повод усмотреть путаницу противоречия, с одной стороны,  и ложным-истинным-моим-чужим, с другой стороны?

___________________

*) Цитата старттопика: "Противоречие в логике - это отношение двух взаимно отрицающих суждений.  (1)".

--

Аватар пользователя Корвин

Когда Вы пишете "Ai и неАj", то (Ai и неАj) у Вас это суждение?

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев. Цитата старттопика: "Противоречие в логике - это отношение двух взаимно отрицающих суждений.  (1)".

Корвин. Когда Вы пишете "Ai и неАj", то (Ai и неАj) у Вас это суждение?

Уточню. Противоречие в логике - это отношение двух взаимно отрицающих сингулярных суждений, которые не раскладываются на более простые суждения.

Выражение "Ai и неАj" - это составное суждение, которое раскладывается на более простые суждения: отдельно Ai и отдельно неАj.

--

Аватар пользователя Корвин

1. Разве суждение "из A следует B" (где A и B суждения) не противоречит суждению "из A не следует B"?

2. Я все таки хочу понять "Ai и неАj" суждение? Потому что если "Ai и неАj" суждение, то какому субъекту оно принадлежит? А если не суждение, то можно ли говорить о его истинности/не истинности?

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 12 Январь, 2019 - 02:18, ссылка

1. Разве суждение "из A следует B" (где A и B суждения) не противоречит суждению "из A не следует B"?

Это Вы вышли на коннексивную формализацию диалектической логики Александром Архиповичем Ивиным. Вот выдержка из его монографии:

Особенность коннексивной импликации

"В этой связи представляется интересным исследование логических следствий принятия утверждения о несовместимости импликаций

(если р, то q)                                  (1)

и

(если р, то не-q)                              (2)

Особенностью коннексивной импликации является, таким образом, то, что она удовлетворяет принципам:

"неверно, что если р, то не-р"           (3)

и

"неверно, что если не-р, то р",          (4)

аналоги которых неприемлемы в случае материальной, строгой, сильной и других стандартных импликаций. Автором была предложена коннексивная логика, являющаяся расширением классической логики высказываний (система LCon)259.

Система LCon, как и всякая коннексивная логика, является паранепротиворечивой. В этой коннексивной логике не доказуем закон противоречия в форме

"неверно, что р и не-р",                    (5)

закон исключенного третьего

"р или не-р"                                      (6)

и другие законы классической логики". Противоречие в LCon представляется формулой:

"если р, то не-р",                               (7)

а закон противоречия - формулой:

"неверно, что если р, то не-р"           (8)

Система коннексивной логики LCon представляет собой, на наш взгляд,  адекватную формализацию диалектической логики.

Если это предположение является верным, можно сказать, что коннексивная логика зародилась и интуитивно использовалась ещё в средневековой философии. Затем она применялась довольно неумело и без каких-либо ссылок на средневековых философов Гегелем", (Ивин А.А. Аргументация в процессах коммуникации: монография. - Москва-Берлин: Директ-Медиа, 2015. -  С.550)

 

___________________

*) "Импликация является коннексивной в том случае, когда её антецедент несовместим с противоположностью консеквента" (С.549).

259 См. Ивин А.А. Теория категорических суждений и условная связь // Логика и методология научного познания. М. 1974. С.68-73.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 12 Январь, 2019 - 02:18, ссылка

2. Я все таки хочу понять "Ai и неАj" суждение? Потому что если "Ai и неАj" суждение, то какому субъекту оно принадлежит? А если не суждение, то можно ли говорить о его истинности/не истинности?

Прямой ответ, следующий: Да, суждение. И принадлежит оно субъекту Si,j.

--

Аватар пользователя Корвин

1. Укажите пожалуйста источник в котором утверждается, что "противоречие в логике - это отношение двух взаимно отрицающих сингулярных суждений, которые не раскладываются на более простые суждения".

2. Кроме субъектов Si, Sj, имеется еще субъект Sij?

3. Преодоление противоречия в ЭДЛ осуществляется формально или содержательно?

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 14 Январь, 2019 - 14:59, ссылка

3. Преодоление противоречия в ЭДЛ осуществляется формально или содержательно?

Не понял смысл Вашего вопроса. Вы можете привести логические дисциплины, в которых преодоление противоречия суждений осуществляется формально? И продемонстрировать формальный способ преодоления противоречия!

--

Аватар пользователя Корвин

Элементарно: если объект А есть р и объект А не есть р, то следовательно объект А не существует. Просто ТФЛ отрицания существования не допускает.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 14 Январь, 2019 - 15:55, ссылка

Элементарно: если объект А есть р и объект А не есть р, то следовательно объект А не существует. Просто ТФЛ отрицания существования не допускает.

Всё-таки, сам продукт формального преодоления противоречия между суждением (F: "объект А есть р") и суждением (неF: "объект А не есть р") в чём выражается?

Например, формальное преодоление противоречия между высказываниями:

F: "Вася Пупкин есть убийца"             (1)

неF: "Вася Пупкин не есть убийца"     (2)

--

Аватар пользователя Корвин

Логика рассуждает о моделях. Я говорю, что могут быть модели в которых противоречие преодолевается формально. Причем модели действительности адекватные. Кроме того противоречия могут преодолеваться и содержательно. Например: кошка съела огурец & кошка не съела огурец - на основе того, что кошки огурцы не едят. Какая модель применяется в суде зависит от законов. Например законы 12-ти таблиц утверждали, что ответчик признал все обвинения, если он не явился в суд. Причина неявки не рассматривалась. Я спрашиваю в ЭДЛ противоречия преодолеваются только содержательно?

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 14 Январь, 2019 - 16:49, ссылка

Логика рассуждает о моделях.

Согласен, у ТФЛ своя модель естественных рассуждений, в которой противоречия под запретом. Поэтому-то и непонятно как ТФЛ будет преодолевать то, что в ней в принципе запрещено. На регистрации противоречия вывод в ТФЛ прекращается. Так, в  чём же состоит формальная процедура преодоления противоречия в ТФЛ?

У ЭДЛ своя модель естественных рассуждений, согласно которой противоречие разрешается посредством процедуры взаимной аргументации и контр- аргументации с пятью исходами.

В частности, в ЭДЛ оба аргументатора либо признают истинность F, либо, опять же, вместе признают истинность неF, либо их консенсус обнаруживается в чём-то третьем.

 

Я говорю, что могут быть модели в которых противоречие преодолевается формально.

Верно. Говорите.

И приводите формулы высказывания (в моей транскрипции):

F: "объект А есть р"             (1)

неF: "объект А не есть р"    (2)

Если подставить значения переменных А=Вася Пупкин и р=убийца, то получим сингулярные высказывания:

F: "Вася Пупкин есть убийца"             (1.1)

неF: "Вася Пупкин не есть убийца"     (2.1)

Но тогда объект А существует. Только статусы у него разные: статус 1 - "убийца"; статус 2 - "не убийца".

 

Кроме того противоречия могут преодолеваться и содержательно. 

Так, где формальное преодоление в (1) - (2): Формальное разведение противоречия в разные углы, стороны, статусы?

Или преодоление в случае ТФЛ содержательное: оперативники и следователи на районе устанавливают и хватают настоящего убийцу?

 

Например: кошка съела огурец & кошка не съела огурец - на основе того, что кошки огурцы не едят.

А мой Мурзик лакомится огурцами. И ещё мурлычит при этом, облизывая тонко нарезанные пластинки.

 

Какая модель применяется в суде зависит от законов. Например законы 12-ти таблиц утверждали, что ответчик признал все обвинения, если он не явился в суд. 

То есть в суде можем наблюдать и формальное преодоление противоречия, и содержательное.

 

Я спрашиваю в ЭДЛ противоречия преодолеваются только содержательно?

Если учесть, что в ЭДЛ сформулированы законы и правила разрешения противоречий (преодоления), то в каком-то смысле, помимо содержательного, имеет место формальное преодоление противоречия.

Например здесь: Канон Элементарной диалектической логики (правила совместного рассуждения).

--

Аватар пользователя Корвин

Для того, чтобы "имело место формальное преодоление" эта форма должно быть. Я от Вас пытаюсь добиться ответа - ЭДЛ это надстройка над ТФЛ, или она имеет под собой какую-то особую формальную логику. Если особую, то покажите ее.
Кстати в ТФЛ если некоторый объект поименован (например ЭДЛ), то ни какими силами он не может быть уничтожен. Ему можно приписать предикат абсолютного ..., но уничтожить нельзя. Так что держитесь за ТФЛ обеими руками.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 14 Январь, 2019 - 20:23, ссылка

Для того, чтобы "имело место формальное преодоление" эта форма должно быть. Я от Вас пытаюсь добиться ответа - ЭДЛ это надстройка над ТФЛ, или она имеет под собой какую-то особую формальную логику. 

Всякая логика формальная - иначе она и не логика. Вопрос лишь в том, что понимать под "формальным" и является ли формальность логики тем же самым, что и её формализация.  Попробуйте ответить себе на эти вопросы.

Что значит надстройка над ТФЛ? И зачем это Вам? Например, Математическая логика - это определенно формализованная надстройка над ТФЛ. То есть, математическая логика имеет под собой традиционную формальную логику в качестве основания.

Или, скажем, надстройкой над ТФЛ будет семейство логик Александра Архиповича Ивина: логика оценок, логика норм, коннексивная логика. Последнюю А.А.Ивин явно рассматривал в качестве своего формализованного варианта диалектической логики:

Диалектическая логика Ивина

Глава 9. ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА КАК РАЗДЕЛ СОВРЕМЕННОЙ ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ 
1. Что такое диалектическая логика 
2. Стандартное истолкование логического закона противоречия 
3. Плюрализм в понимании логического противоречия 
4. «Логика Гегеля» как раздел формальной логики 
5. Коннексивная логика (Ивин А.А. Диалектика: прошлое настоящее и будущее. - М. - Берлин. 2016).

  Что касается  Элементарной диалектической логики, то её соотношение с ТФЛ носит особый характер - она синтез традиционной формальной логики и диалектики. Вместе с тем, ЭДЛ -  это самостоятельное сооружение. Может она приобрести свою собственную формализованную надстройку или нет - это вопрос, выходящий за её внутренние рамки рамки.

В данной части2 собраны вопросы, относящиеся непосредственно к содержанию ЭДЛ. А всякие вокруг логические вопросы (формальная - не формальная, имеет практическое значение - не имеет практического значения) - это тема части1 (Введение).

--

Аватар пользователя Ветров

Очень любопытно, как же Вы связали две эти логики. Обязательно надо Вас понять. Пока не понял

Аватар пользователя mp_gratchev

Тут значима Ваша установка на верификацию. Тогда как у остальных участников дискуссии довлеет установка на фальсификацию гипотезы ЭДЛ.

--

Аватар пользователя Ветров

Это да, но пока я действительно ещё не понял, как Вы эти логики связали)
Сейчас ещё раз почитаю.

А то, что Ваша теория фальсифицируема, это хорошо. Значит в ней есть научность)
Вы же, наверняка, не совсем точны, и где-то есть ошибки в логике. Это нормально.

У меня в моей логике всегда много ошибок.
Но живу как-то.

Аватар пользователя Ветров

Формально по форме или по содержанию?
Чтоб я знал, как ответить

Как я понял у Вас диалектическую логику и формальную. Смотрите.
Диалектическая применяется, когда цель - человека прошлого стереть с лица земли, поставить на это место человека будущего, заменить.
Формальная логика применяется для того, чтобы два человека здесь сейчас ни чем не отличались.
Противоречие.

Вы хотите сделать вариант новой, единой логики. Я ещё не понял, как Вы предлагаете это сделать. Ещё читаю Вас

Наука исходит из того, что между человеком и человеком формально разницы нет.

Диалектика исходит из того, что между наукой будущего и настоящего есть разница. Будет другая наука. Иначе это не наука.

Как соединить. Чтоб не испортить

Аватар пользователя Ветров

Вот Вы пишете:
"традиционная формальная логика индифферентна к субъекту рассуждений "

Точно, а субъект в прошлом свое мнение в будущем изменил и стал другим, развитие.

Для науки учёный и учёный - один субьект

Аватар пользователя mp_gratchev

Ветров, 15 Январь, 2019 - 01:15, ссылка

Вот Вы пишете: "традиционная формальная логика индифферентна к субъекту рассуждений ". Точно, а субъект в прошлом свое мнение в будущем изменил и стал другим, развитие. Для науки учёный и учёный - один субьект.

Что такое субъект рассуждений в ЭДЛ? В Элементарной диалектической логике субъект рассуждений - это генератор высказываний. Это его единственная функция в системе. Чисто структурно, без каких-либо уточнений, это выражено так:

F:   S (s - p)           (1)

где
F - высказывание (любое, из набора: вопрос, суждение, оценка, императив);
S(прописное) - субъект рассуждений (возможно электронный);
s(строчное) - логический субъект в структуре суждения (s -p);
p - предикат
[-] - связка
[:] - поясняющее двоеточие.

Как генератор высказываний, субъект рассуждений есть иррациональный элемент рациональной логической системы. Ибо нельзя заранее предугадать каким будет очередное высказывание из упомянутого набора. Но известны кодифицированные правила высказываний согласно установленного канона (см. здесь). 

На высказывания налагаю требование коммуникативной осмысленности. В частности, высказывания (при обмене репликами аргументаторов) следуют ритму последовательного замещения предиката из высказывания предыдущего оратора логическим субъектом высказывания последующего оратора.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Корвин, 14 Январь, 2019 - 14:59, ссылка

2. Кроме субъектов Si, Sj, имеется еще субъект Si,j?

Да. В ЭДЛ кроме субъектов Si, Sj, имеется еще субъект Si,j. Субъект Si,j называю бисубъектом.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Корвин, 14 Январь, 2019 - 14:59, ссылка

1. Укажите пожалуйста источник в котором утверждается, что "противоречие в логике - это отношение двух взаимно отрицающих сингулярных суждений, которые не раскладываются на более простые суждения".

Пожалуйста, источник здесь:

http://www.philosophystorm.org/elementarnoi-dialekticheskoi-logiki-konstruirovanie-chast-2#comment-348090

--

Аватар пользователя Корвин

Так Вы на самого себя ссылаетесь? Из вашего "противоречие в логике" можно подумать, что это общепринятое положение.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 14 Январь, 2019 - 16:09, ссылка

Так Вы на самого себя ссылаетесь? Из вашего "противоречие в логике" можно подумать, что это общепринятое положение.

Тут надо разделять общепринятое положение "противоречия в логике", которое исходит ещё от Аристотеля и мою формулировку сказанного Аристотелем:

Аристотель. "...изменение по противоречию, так и по противоположности. Пределом для изменений по противоречию будут утверждение и отрицание"

Грачев. "противоречие в логике - это отношение двух взаимно отрицающих сингулярных суждений, которые не раскладываются на более простые суждения".

Полагаю, озвучено другими словами, но смысл общепринятого Аристотелевского положения  "противоречия в логике" (утверждение и отрицание) сохранен: это отношение двух взаимно отрицающих друг друга сингулярных суждений.

Вы не согласны и  можете назвать принципиально иную формулировку "противоречия в логике"? Тогда приведите её!

--

Аватар пользователя Корвин

Вы же сами только что ее привели, ссылаясь на Аристотеля: утверждение и отрицание чего-то.

Аватар пользователя mp_gratchev

То есть между нами противоречия нет? Вопрос исчерпан?

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev:
Очевидно, формулы (2) и (3) ПРОТИВОРЕЧАТ друг другу. Следуя закону запрещенного противоречия, …

- Осмелюсь вам напомнить, что когда-то вы согласились со следующей формулировкой ЗАКОНА НЕПРОТИВОРЕЧИЯ (ЗН):

Дмитрий Бояркин, ссылка:
В рамках ОДНОЙ (одной!) Теории одновременно не могут быть истинными утверждение и его отрицание (т.е. А и неА).

- Вспомнили? Почему же тогда у себя в своей (одной!) теории ЭДЛ, такое противоречие вы вполне допускаете?:

mp_gratchev: - .. оба логических закона являются истинными В ОДНОЙ и той же логической системе.

- ведь в таком случае получается, что ваша Теория ЭДЛ - является ЛОГИЧЕСКИ ПРОТИВОРЕЧИВОЙ, - т.е. бессмысленной!

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Смею напомнить последнюю реплику состоявшегося диалога:

Дмитрий Бояркин, 30 Декабрь, 2018 - 12:21, ссылка

Стало быть с точки зрения математической логики ваша ЭДЛ - всё-таки "логически непротиворечива"? - Так?

Имеем:

Закон Запрещенного противоречия:

 |A и неА| = 0      (1)

Закон Разрешенного противоречия:

|A и неА| = 1      (2)

где А - суждение;
0 - истинностная оценка "ложно".
1 - истинностная оценка "истинно"

Чтобы с точки зрения математической логики ЭДЛ была воспринята "логически непротиворечивой", нужно каким-то образом согласовать две взаимно исключающие формулы (1) и (2).

То есть, найти соответствующий "интегратор" (расширяющее условие, посредством которого соединение  ТФЛ и диалектики выходит на ступень более высокого логического мировоззрения).

Есть мысли по этому поводу?

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev:
.. Закон Разрешенного противоречия:

|A и неА| = 1      (2)

.. нужно каким-то образом СОГЛАСОВАТЬ две взаимно исключающие формулы (1) и (2).

-  Хотите согласовать "логическое противоречие" в рамках ОДНОЙ метаТеории? – Ничего не получится: согласно логическому "Закону непротиворечия" (ЗН), - эта цель недостижима.

ссылка: - ЗАКОН НЕПРОТИВОРЕЧИЯ (ЗН):

В рамках ОДНОЙ Теории одновременно не могут быть истинными утверждение и его отрицание (т.е. А и неА).

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Есть мысли по этому поводу?

- Да, есть. Достаточно сменить терминологию. Назовите закон по-другому: "Закон Разрешённого РАЗНОГЛАСИЯ". - и всё встанет на свои места. - То есть этим вы позволяете разным Теориям иметь свои различные "мнения" насчёт истинности какого-либо одного высказывания.

"РАЗНОГЛАСИЕ" – это не "логическое противоречие", а только фиксация различия в оценках.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 12 Январь, 2019 - 08:50, ссылка

Назовите закон по-другому: "Закон Разрешённого РАЗНОГЛАСИЯ".

Не получится. Я придерживаюсь позиции Ильенкова: "Противоречие в одном отношении". 

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

- Вы что, этому Ильенкову давали клятву верности?  - Почему для вас "позиция" Ильенкова важнее чётких требований Математической логики (МЛ)? – Он что, – святой? - А вы не допускаете, что товарищ Ильенков мог ошибаться? Почему бы его не поправить?

- Вы только попробуйте! Всё просто! - Замените термин "противоречие" на "разногласие" (в случаях, когда мнения разных Теорий не совпадают). - Чего от этого убудет? Ничего! – Зато ваша ЭДЛ будет полностью согласовываться с основным требованием Математической Логики - Законом Непротиворечия (что в рамках ОДНОЙ теории нельзя одновременно утверждать А и неА). – Вы же хотите, чтобы ваша ЭДЛ была логически непротиворечивой? – Ведь хотите? Верно?! – В чём тогда проблема? - В Ильенкове?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 13 Январь, 2019 - 15:38, ссылка

Почему для вас "позиция" Ильенкова важнее чётких требований Математической логики(МЛ)?

Пусть Элементарная диалектическая логика - это собака. Тогда математическая логика - это её хвост.

Вы предлагаете, чтобы хвост вилял собакой?

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev:
.. Пусть ЭДЛ - это собака. Тогда … 
.. предлагаете, чтобы хвост вилял собакой?

- Я вам предлагаю в вашей ЭДЛ использовать термин "РАЗНОГЛАСИЕ теорий" вместо "противоречия теорий". - Чем этой "собаке"-ЭДЛ так не нравится термин "разногласие"?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Верно, собаку звать "ЭДЛ", а не "Ильенков".

Для устранения грубых ошибок мощности ЭДЛ не требуется. Эту ошибку Вы сами устранили.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

- Теперь очередь осталось за вами – устраните свою грубую логическую ошибку в своей ЭДЛ. Для этого следует признать, что между разными Теориями не может быть никаких "логических противоречий", а могут быть только "разногласия" (или расхождения, различность, различие, несходство, противоположности) – выбирайте любой термин на свой вкус – и здравая логика (МЛ) восторжествует! Что выберем?

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 15 Январь, 2019 - 11:13, ссылка

- Теперь очередь осталось за вами – устраните свою грубую логическую ошибку в своей ЭДЛ.

"Грубая" - это когда речь идет о чём-то бесспорном. А там, где идет дискуссия, нет "грубой ошибки", а есть проблема.

Ваше предложение годится для какой-нибудь теории, гуляющей сама по себе, типа: 

        Li          (1)
или
        Lj         (2)

А для диалектико-логической метатеории Lобщ.:

 Lобщ. = Li +  Lj    (3)

предложение совсем не подходит, ибо в ней закон Противоречия действует в виде:

|Ai и неАj| = 1       (3.1)

где Ai =1, неАj =1

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev:
.. А для диалектико-логической метаТеории … предложение совсем не подходит, ибо в ней закон Противоречия действует в виде:

|Ai и неАj| = 1       (3.1)
где Ai =1, неАj =1

- Именно по этой причине и подходит! Ведь в Математической Логике (МЛ) закон Противоречия действует совсем в другом виде: там |Ai и неАj| = 0, а не "1", - поэтому следует сменить название вашего специфического ЭДЛ-закона, чтобы не возникало путаницы между МЛ и ЭДЛ. - Назовите его "законом РАЗНОГЛАСИЙ" – и всем будет ясно, что "разногласия" возникают между РАЗНЫМИ Теориями, внутри вашей одной суперТеории!

ЭДЛ сразу придёт в согласие с требованиями МЛ! – Ситуация, когда внутри одной теории встречается А и неА , - по-прежнему будет называться "[логическим] ПРОТИВОРЕЧИЕМ", - а если между теориями (Ai и неАj) – то "РАЗНОГЛАСИЕМ"! 

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 

Вот как это будет звучать. -  закон Разногласия:

|Ai и неАj| = 1       (3.1)
где Ai =1, неАj =1

– Согласитесь, - всё отлично подходит! - Не так ли?

Аватар пользователя Ветров

Точно.
Если одна теория по данной проблеме гласит одно.
А другая теория по данной проблеме гласит иное.
То имеет место разногласие авторов этих теорий.
Голоса они подают, но разные.
И может даже один из авторов нарочно лжет.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Дмитрий Бояркин, 15 Январь, 2019 - 17:23, ссылка

Именно по этой причине и подходит! Ведь в Математической Логике (МЛ) закон Противоречия действует совсем в другом виде: там |Ai и неАj| = 0, а не "1",

В математической логике закон Запрещенного противоречия действует именно по формуле (3.1). В самом деле,

|Ai и неАj| = 1       (3.1)
где Ai =1, неАj =1

Пусть

Аi=А, неАj =В   (3.2.)

где В - независимый от А аргумент, поскольку представляет собой высказывание самостоятельного аргументатора-J (примечание для Vadim Sakovich ["конъюнкция не может "соединять" два ЗАВИСИМЫХ друг от друга высказываний"]).

А=1, В=1          (3.3)

Теперь подставьте значения А; В в таблицу истинности для конъюнкции.  Итоговое значение (А&В)=1.

Что и требовалось доказать.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

- Кто бы сомневался! – при помощи своей логически противоречивой ЭДЛ вы можете "доказать" всё, что угодно! – Любую ахинею! - Но в приличном научном обществе принято вести доказательства, пользуясь логикой исключительно Математической, и никакой другой! – Так что не надо в качестве строго логического доказательства подсовывать свою логическую подделку.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 

- Давайте ещё раз, но без всяких i и j, которые всё запутывают. Вот вы ранее указали на "проблемное место" своей ЭДЛ:

mp_gratchev, ссылка:

Закон Запрещенного противоречия:

 |A и неА| = 0      (1)

Закон Разрешенного противоречия:

|A и неА| = 1      (2)

Чтобы с точки зрения математической логики ЭДЛ была воспринята "логически непротиворечивой", нужно каким-то образом согласовать две взаимно исключающие формулы (1) и (2).

- То есть уже тогда вас волновал тот ФАКТ, что с точки зрения математической логики (МЛ) ваша ЭДЛ воспринимается именно как "логически противоречивая" (т.е. бессмысленная). – Я верно понял причину вашего беспокойства?

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 16 Январь, 2019 - 07:42, ссылка

верно понял причину вашего беспокойства?

Неверно. Причина беспокойства была в другом:

Спорят!            (А)

Меня волновало, Ведь спорят же! И дело не только в приходящих  внешних причинах (противоположных материальных и иных интересах борьбы за место под Солнцем). Не только во внутренних логических ошибках, а в чём-то фундаментально необходимом (именно с логической точки зрения).

Найти корень!   (Б)

Общий исток проблемы установил Гегель: противоречие. Вот корень всякой жизненности и движения. Осталось докопаться до логической сущности.

Формулировка системы из двух тождеств (1) и (2), опуская и сокращая все подробности Введения в элементарную диалектическую логику, стала результатом поиска корня логической проблемы.

Далее, встала другая задача. Задача разрешить проблему, которую и сформулировал в следующем виде:

"Требуется,        (В)
каким-то образом согласовать две взаимно исключающие формулы (1) и (2)".

Решение             (Г) 

И т.д. (Д, Е....n)   

--          

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин: - .. с точки зрения математической логики (МЛ) ваша ЭДЛ воспринимается именно как "логически ПРОТИВОРЕЧИВАЯ" (т.е. бессмысленная). – Я верно понял причину вашего беспокойства?

mp_gratchev:
- Неверно. Причина беспокойства была в другом..

– Вас что, и в самом деле нисколечко "не беспокоит" тот ФАКТ, что с точки зрения математической логики (МЛ) ваша ЭДЛ является "логически противоречивой" (бессмысленной)?

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 16 Январь, 2019 - 16:40, ссылка

– Вас что, и в самом деле нисколечко "не беспокоит" тот ФАКТ, что с точки зрения математической логики (МЛ) ваша ЭДЛ является "логически противоречивой" (бессмысленной)?

Не нужно свое, Дмитрия Бояркина, мнение выдавать за точку зрения математической логики. 

У меня решение "Г", согласованное с математической логикой.

Далее, встала другая задача. Задача разрешить проблему, которую и сформулировал в следующем виде:

"Требуется,        (В)
каким-то образом согласовать две взаимно исключающие формулы (1) и (2)".

Решение             (Г) 

Оппонирование           (Д)

Дмитрий Бояркин выдает свое несостоятельное мнение за позицию математической логики, якобы опровергающей ЭДЛ.

И т.д. (Е. Ж, З. ...n)

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev: - Дмитрий Бояркин выдает свое несостоятельное мнение за позицию математической логики, якобы опровергающей ЭДЛ.

- Это вовсе не я, - а ВЫ САМИ утверждали, что математическая логика (МЛ) воспринимает ЭДЛ как "логически противоречивую". – Или уже забыли? – Листаем назад, - вот ваши слова:

mp_gratchev, ссылка:

.. Чтобы с точки зрения математической логики ЭДЛ была воспринята "логически непротиворечивой", нужно каким-то образом согласовать две взаимно исключающие формулы (1) и (2). - То есть, найти соответствующий "интегратор"... Есть мысли по этому поводу?

- Ну что? Освежили в памяти? – Вот видите, ВЫ САМИ ранее утверждали, что с точки зрения МЛ ваша ЭДЛ воспринимается не иначе как "логически ПРОТИВОРЕЧИВОЙ".  – Было такое, или от своих слов уже отказываетесь?

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 16 Январь, 2019 - 18:10,ссылка

[mp_gratchev: - Дмитрий Бояркин выдает свое несостоятельное мнение за позицию математической логики, якобы опровергающей ЭДЛ]. - Это вовсе не я, - а ВЫ САМИ утверждали, что математическая логика (МЛ) воспринимает ЭДЛ как "логически противоречивую". – Или уже забыли?

Ну, да. Утверждал на этапе постановки проблемы (этап Б). Только не то и не так. Дословно:

"Чтобы с точки зрения математической логики ЭДЛ была воспринята "логически непротиворечивой", нужно каким-то образом согласовать две взаимно исключающие формулы (1) и (2)". Где

 |A и неА| = 0      (1)

 |A и неА| = 1      (2)

Речь в цитате не о том, как МО уже воспринимает ЭДЛ, а о том, как решить проблему непротиворечивого описания противоречия, чтобы ЭДЛ была воспринята непротиворечивой.

На этапе Г проблема непротиворечивого описания противоречия была решена.

Какие могут быть вопросы?

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev: - .. На этапе Г проблема непротиворечивого описания противоречия была решена.

- То есть теперь вы "проблему непротиворечивого описания противоречия" решили и уже можете уверенно утверждать, что ваша ЭДЛ с точки зрения МЛ является "логически непротиворечивой"? Так?

Аватар пользователя mp_gratchev

Почему "все"?

Решена центральная проблема: непротиворечивое формально-логическое описание диалектико-логического противоречия.

--

Аватар пользователя Ветров

Но разве это делает противоречие из диалектики противоречием из ФЛ.
Это же, по-прежнему, разные по смыслу понятия.
Разрешить противоречие в диалектике совсем не то же самое, что разрешить противоречие в логике
В диалектике это делают чаще всего с помощью пролетарской революции

Аватар пользователя mp_gratchev

Ветров, 16 Январь, 2019 - 19:40, ссылка

Но разве это делает противоречие из диалектики противоречием из ФЛ.

Это называется "противоречие в одном отношении" (см. диалог с Бояркиным по поводу Ильенкова).

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

..

Аватар пользователя mp_gratchev

С поправкой на отредактированный Вами вопрос.

Дмитрий Бояркин, 16 Январь, 2019 - 19:29, ссылка

То есть теперь вы "проблему непротиворечивого описания противоречия" решили и уже можете уверенно утверждать, что ваша ЭДЛ с точки зрения МЛ является "логически непротиворечивой"? Так?

Скажу осторожно, "уверенность" - это категория вероятности.

На мой взгляд, при наличии решения "Г" можно с большой долей вероятности дать положительный ответ на Ваш вопрос.

Диалог строго ранжирован по лицам, поэтом противоречие не возникает. А диалог в ЭДЛ - это штатная единица логической формы.

Каша на ФШ будет, если убрать все отсылки к авторам реплик. Всё банально просто.

--

Аватар пользователя Ветров

Вот самое у Вас интересное:"Диалог строго ранжирован по лицам, поэтом противоречие не возникает."

В ФЛ имеется в виду, что противоречие возникает в логике мыследеятельности кого-то одного. Нарушается логичность мысли. Возникает именно логическое противоречие.
Даже если речь идёт о мнении коллектива. То это тоже кто-то один, единый и целый.

Правильно ли я понял Вас, что Вы с помощью диалектики открыли универсальный способ считать двух людей одним человеком? У Вас какой-то новый субъект, да?

Мне казалось, что чтобы узнать, мыслят ли люди одинаково, нужно потрудиться и выяснить этот факт.

Не могли бы Вы мне рассказать, какой это универсальный способ априори знать, что мнение будет одинаковым.

Или это допущение, а может такое это условие для Вашей логики?
Это посыл в Вашей логике, да?

Может Вы открыли какую-то новую сторону одинаковости двух людей? Поясните.
Сам я не вижу, где это найти у Вас.

Вы говорите о ранжировании лиц. О чем это идёт речь?

Вы говорите:" диалог в ЭДЛ - это штатная единица логической формы"

Диалог - это штатная единица логической формы. Не могли бы пояснить?

У меня есть версия.
Смотрите, правильно ли.
Вы исходить из того, что логически оба человека с соблюдением логики мыслят правильно. Это идеальный диалог.
И отклонение от логики происходит из-за нелогичности.

Проблема только, что нелогичным может быть любой из множества, плюс все до одного.
Как с этим быть?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Ветров, 16 Январь, 2019 - 21:19, ссылка

Вот самое у Вас интересное: "Диалог строго ранжирован по лицам, поэтому противоречие не возникает."

"В ФЛ имеется в виду, что противоречие возникает в логике мыследеятельности кого-то одного".  — Это несколько узкая трактовка формальной логики. Формальная логики распространяет свою юрисдикцию и на совместное рассуждение. Если аргументаторами высказаны противоречащие суждения, то к ним применимы законы формальной логики: из двух противоречащих высказываний истинно только одно.

 

"Правильно ли я понял Вас, что Вы с помощью диалектики открыли универсальный способ считать двух людей одним человеком?" — Считать двух людей одним человеком совсем не требуется.

В самом деле. Человек — общественное животное. Его сознание социализированое (обусловлено социумом). Сознание пробуждается в социально-коммуникативном общении человека сначала с родителями, затем двор, школа, производство, сетевое общение.

Язык. Память. Человек запоминает состоявшиеся в реальности диалоги и далеко по их окончании продолжает додумывать и подбирать лучшую аргументацию "за" и "против". Говорят: "Крепок задним умом". Спрашивается, к кому обращается человек, когда мысленно разговаривает сам с собой? Какой смысл задавать себе вопросы, если вся информация ему заранее известна.

Речь, разумеется, не идет случаях патологии и расщеплении личности под жестким действием стресса, травмы головы или химических веществ.

Таким образом, не нужно считать двух людей одним человеком, ибо две люди обустраиваются в голове (сознании) одной особи. Это норма.

 

"Мне казалось, что чтобы узнать, мыслят ли люди одинаково, нужно потрудиться и выяснить этот факт". — Я бы переформулировал эту мысль следующим образом. В межличностном диалоге чёрный ящик мышления становится прозрачным, поскольку рассуждение протекает на том же языке, что и дискуссия в натуре. Никакой мистики и тайны телепатии.

 

"Не могли бы Вы мне рассказать, какой это универсальный способ априори знать, что мнение будет одинаковым". — Пожалуй, это псевдопроблема.

 

"Или это допущение, а может такое это условие для Вашей логики? Это посыл в Вашей логике, да?" —  Какое отношение имеет Ваша псевдопроблема к Элементарной диалектической логике?

 

"Вы говорите о ранжировании лиц. О чем это идёт речь?". — Здесь, всё-таки, важно строго следовать источнику. У меня речь идет о ранжировании диалога по лицам, а не о ранжировании лиц. То есть смысл в фиксации, где наблюдают противоречие в высказываниях самого аргументатора и где противоречие в высказываниях между аргументаторами.

 

"Вы говорите: диалог в ЭДЛ это штатная единица логической формы" - Верно, так и говорю. О диалоги привычно рассуждать в традиционных формах литературного жанра, средства коммуникации, бытового диалога, политического, диалогового электронного окна.  Рассмотрение диалога в качестве логической формы - это новация Элементарной диалектической логики. 

 

"Диалог - это штатная единица логической формы. Не могли бы пояснить?" — Пояснение См. здесь: Философский штурм - Грачёв М.П. Диалог: логическая интерпретация (2005).

 

"У меня есть версия. Смотрите, правильно ли. Вы исходить из того, что логически оба человека с соблюдением логики мыслят правильно. Это идеальный диалог. И отклонение от логики происходит из-за нелогичности".

Моя версия такая. Идеальное логическое рассуждение строится в форме умозаключения (силлогизма, формально-логического доказательства), опираясь исключительно на связь в цепочке суждений между собой.

Ни ТФЛ, ни математическая логика не берутся строить умозаключение на связях в цепочке между вопросами, суждениями, оценками и императивами.

Не берутся по той простой причине, что суждение есть истинностная форма (в процессе рассуждения истинность передается от посылок к заключению), а неистинностные вопросы, оценки и императивы очевидно в истинностную цепь высказываний принципиально не встраиваются. Это можно осуществить только посредством логической формы - диалог.

 

"Проблема только, что нелогичным может быть любой из множества, плюс все до одного. Как с этим быть?" — Быть в совместном рассуждении. Аргументация и контр- аргументация. Критерий истинности - критика.

--

Аватар пользователя Ветров

Спасибо. У меня возник вопрос в этой части Ваших подробных ответов.
Вы говорите:"из двух противоречащих высказываний истинно только одно".
Как это установить?
Откуда эта информация?

Даю мое пояснение. Люди обладают достоверной и проверенной информацией, что здоровый человек не амбивалентный. То есть, он не может выразить две противоположные эмоции в отношении одного и того же. Это медицинский факт. Пример. Больной говорит:"я люблю свою мать, я ненавижу свою мать". Он болен.

В логике, в ФЛ, два человека могут сказать:"я люблю свою мать" , "я ненавижу свою мать". Противоречия нет. И быть не может.

ФЛ основывается строго именно на этом установленном медицинском факте. На этом.

Есть такое понятие эмоциональный интеллект. Выразить две противоположные эмоции одновременно здоровый человек не может.

Допустимо ли в Вашей логике человеку быть амбивалентным? То есть, может ли он быть болен?

Аватар пользователя mp_gratchev

Ветров, 17 Январь, 2019 - 00:09, ссылка

Спасибо. У меня возник вопрос в этой части Ваших подробных ответов. Вы говорите:"из двух противоречащих высказываний истинно только одно". Как это установить? Откуда эта информация?

Опять за старое? Вопрос выеденного яйца не стоит. Заморачиваетесь на пустом месте:

Информация о том, что "из двух противоречащих высказываний истинно только одно"  следует из закона исключенного третьего:

Тоноян. Закон исключенного третьего

"ЗАКОН ИСКЛЮЧЕННОГО ТРЕТЬЕГО: Из двух противоречащих другу суждений одно истинно, другое - ложно, третьего суждения не дано: либо Р, либо не-Р. Сегодня либо четверг, либо не четверг", (ЛОГИКА. Тоноян Лариса Грачиковна доцент кафедры логики философского факультета СПб. ГУ).

На этом миссия ТФЛ завершена. Дальше, расследование в натуре.

--

Аватар пользователя Ветров

Вы не ответили на мой вопрос.
Аристотель считал, что его логика научная и не может противоречить здравому смыслу.
Науке известен установленный медицинский факт, что амбивалентный человек болен.

Повторяю вопрос. Допускает ли Ваша логика амбивалентность?

Ещё. На первый вопрос Вы тоже не ответили.
Я не спрашиваю Вас про правило.
Я спрашиваю, откуда у Вас информация, что из мнений двух человек одно соответствует истине? Сведения от кого Вы эти получили?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Ветров, 17 Январь, 2019 - 00:31, ссылка

На первый вопрос Вы тоже не ответили.
Я не спрашиваю Вас про правило.
Я спрашиваю, откуда у Вас информация, что из мнений двух человек одно соответствует истине? Сведения от кого Вы эти получили?

1. Первый вопрос не по теме. Больные люди вне компетенции ЭДЛ.

2. Информация о том, что  "из двух противоречащих высказываний истинно только одно" мною  извлечена как раз из правила, про которое Вы не спрашиваете.

Ссылка на источник мною предъявлена: (ЛОГИКА. Тоноян Лариса Грачиковна доцент кафедры логики философского факультета СПб. ГУ)

--

Аватар пользователя Ветров

К сожалению, я не могу принять эти Ваши два ответа, они противоречат логике.
1. Я не спрашивал Вас про больных людей.
Я спросил у Вас, разрешена ли в Вашей логике амбивалентность. Вы не отвечаете.
Ответьте.
Пояснение.Амбивале́нтность (от лат. ambo — «оба» и лат. valentia — «сила») — двойственность (расщепление) отношения к чему-либо, в особенности — двойственность переживания, выражающаяся в том, что один и тот же объект вызывает у человека одновременно два противоположных чувства

2. В правиле информации не может содержаться. Это правило. Императив.
Я спрашиваю другое. Откуда у Вас информация, что одно из мнений двух людей истинно? Без такой информации знать это Вы не можете.
Иначе получается, что в ЛЮБОМ случае из мнений двух людей одно соответствует истине.

Аристотель в своей логике исходит из того, что один и тот же человек - это та же самая личность. И этот факт подтверждает медицина

Аватар пользователя mp_gratchev

Ветров, 17 Январь, 2019 - 01:12, ссылка

К сожалению, я не могу принять эти Ваши два ответа, они противоречат логике.
1. Я не спрашивал Вас про больных людей.

1. Верно, не спрашивали. Вы апеллировали к больным людям. Дословно:

"Науке известен установленный медицинский факт, что амбивалентный человек болен", (с) Ветров.

Больные люди вне компетенции ЭДЛ. Надеюсь, ссылка на дословную цитату не противоречит логике?

--

Аватар пользователя Ветров

Хорошо.
Я так понимаю, что мнение мое Вам все равно не интересно. Поэтому разрешите мне его не писать.)

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Без обид. Вы мнение хотели сказать или получить ответ по не относящейся к компетенции ЭДЛ теме?

--

Аватар пользователя Ветров

У меня ещё есть версия.
Допустим, у Вас все логично.
И логику Аристотеля Вы не нарушаете.
Тогда поищем причину того, что Ваша логика, как нам тут кажется, не бьёт с законами логики.

Итак.
Вероятно, Вы и Аристотель решали разные задачи.
Аристотель нам дал свою логику, чтоб мы проверяли на логичность суждения кого-то.

А Вы, видимо, придумали свою логику для другой цели. Мне кажется, что Вы хотели показать, что логика есть там, где по Аристотелю кажется, что ее нет.

И она действительно там может быть, если ее поискать, исходя из посыла, что она там есть. Потому как если исходить из посыла, что она там есть, то она там точно уже есть. Вопрос только, какая.

Вы говорите, что хотите дополнить Аристотеля непротиворечивой логикой.
Но Ваша логика просто не имеет к его логике отношения.

Например, если дополнить выращивание гусей дрессировкой собак, то ничего, прокатит.
Не имеет к первому отношения.

Версия правильная?

Аватар пользователя Ветров

А что это такое, компетенция ЭДЛ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Ветров, 17 Январь, 2019 - 01:12, ссылка

2. В правиле информации не может содержаться. Это правило. Императив.
Я спрашиваю другое. Откуда у Вас информация, что одно из мнений двух людей истинно? Без такой информации знать это Вы не можете.
Иначе получается, что в ЛЮБОМ случае из мнений двух людей одно соответствует истине

Уважаемый Алексей,

2. Отлистайте назад! Строго следуйте контексту и цитатам.

Контекст. Формальная логики распространяет свою юрисдикцию и на совместное рассуждение. В силу формальности своей теоретической модели естественного рассуждения, ФЛ отвлекается от содержания высказывания и от автора высказывания. Ей по барабану, чьё высказывание. Она устанавливает общее правило: "Из двух противоречащих другу суждений одно истинно, другое - ложно, третьего суждения не дано: либо Р, либо не-Р".

Цитата. По началу, вы правильно воспроизвели цитату "из двух противоречащих высказываний истинно только одно".

К сожалению, затем отдрейфовали от правильной цитаты к мутной фразе: "одно из мнений двух людей истинно". В этой мутной фразе растворилось в никуда ключевое слово "противоречащих".

Теперь "мнения людей" можно трактовать не как противоречащие, а как противоположные. И тогда действительно возникает вопрос: "Откуда берется истинное высказывание"? Ведь два противоположных высказывания могут быть одновременно ложными.

То есть никак не получается Ваше "в любом случае" из строгого соблюдения контекста и точной цитаты.

--

Аватар пользователя Ветров

Согласен.
Хорошо.
Тогда снова возникает вопрос. Но уже из этой ситуации. Из этого правила.
Как получить информацию, что это не разные мнения двух людей, а это их суждения в отношении одного и того же объекта, причем противоречащие друг другу?

Смотрите тот же пример.
"Я не люблю свою маму" "я люблю свою маму"
Как понять, что это два человека, что это та же мама, и что эти суждения ПРОТИВОРЕЧАТ друг другу. И это притом, что только одно суждение может быть истинно и только в одном отношении.

Приведите мне пример из реальности. Можете привести другой.

Как может так быть, чтобы один человек был двумя, а двое одним?! Неформально может так быть?

Как я вижу это, формально можно об этом договориться, но это будет противоречить здравому смыслу. То есть, это логика с целью обмана. Иначе как?

Опять же, по логике, только разнести двух людей по времени.

Аватар пользователя Ветров

Вы пишете:
". Формальная логики распространяет свою юрисдикцию и на совместное рассуждение. В силу формальности своей теоретической модели естественного рассуждения, ФЛ отвлекается от содержания высказывания и от автора высказывания. Ей по барабану, чьё высказывание. Она устанавливает общее правило: "Из двух противоречащих другу суждений одно истинно, другое - ложно, третьего суждения не дано: либо Р, либо не-Р"."

В моем понимании, у Вас в этом тексте противоречие самому себе. То самое, что мы называем логической ошибкой.

Вот она:"она устанавливает общее правило... для..."
Общее правило здесь устанавливаете "Вы" и "не Вы" - ошибка, противоречие самому себе
"Отвлекается от автора" - "не отвлекается от автора"
Хочет - отвлекается, не хочет - не отвлекается. Это личная логика.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Разверните свое понимание в отношении обнаруженной логической ошибки. Ответ перенесите в широкую полосу.

Спасибо.

--

Аватар пользователя Ветров

Вот.
"ФЛ по барабану, чье высказывание"
Вы вводите исходный посыл.
По барабану Вы или не Вы судите.
Так Вы или не Вы?

Пример.
"Моей жене все равно, кто с ней спит, я или не я"

Да, все логично. Если это установленный факт.

Но "моей жене все равно, кто с ней спит" - нельзя трактовать, как любой жене все равно, кто с ней спит.

Ошибка, Вы не ведёте речь о ВАШЕМ суждении. Таким образом речь не ведёте о ФЛ. Это не ФЛ, если нет СУЖДЕНИЯ

Признак СУЖДЕНИЯ - автор.

Гусь белый - кто-то должен УТВЕРЖДАТЬ это.

Без автора это информация. Информация требует проверки. Это не суждение.

Вы говорите, есть две информации, противоречащие друг другу. Да, так может быть. Но это не ФЛ.

В логике: форма мышления, представляющая собой сочетание понятий, из к-рых одно (предикат) определяет и раскрывает содержание другого (субъекта).

Содержание субъекта должно быть раскрыто.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Да, спасибо за Вашу информацию. Она многое прояснила в отношении моей логической ошибки.

--

Аватар пользователя Ветров

Разберемся, пример из ФЛ.
Два суждения "Я" - "НеЯ"
Где здесь субъект, где известная часть содержания предмета суждения"?

Примените свою логику.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev,  ссылка:
.. Диалог строго ранжирован по лицам, поэтому противоречие не возникает.

- Вот и я про это же! - Не может быть никаких "логических противоречий" между Теориями, именно по той причине, что они являются разными "лицами" в процессе диалога. - Между теориями могут быть только "разногласия". – Верно говорю? Мы пришли к согласию?

Аватар пользователя Ветров

Одна теория может другую уничтожить.
Я свидетель.
А Вы можете его низвергнуть, развеять, как прах над океаном.
Он наверняка не согласится.

Я бы на его месте Вам доказал, если бы была дискуссия.

Что у него логика для другой цели. Не для Вашей.

Я ему подсказал, для чего его логика может понадобиться. Для поиска логичности в алогичном.

Если исходить из посыла, что в этом конкретном алогичном есть логика - остаётся ее найти. Логику в поведении нарушающего логику.

К примеру, он носитель новой информации о неизвестном явлении.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 17 Январь, 2019 - 13:54, ссылка

[mp_gratchev,  ссылка: .. Диалог строго ранжирован по лицам, поэтому противоречие не возникает]. - Вот и я про это же! - Не может быть никаких "логических противоречий" между Теориями, именно по той причине, что они являются разными "лицами" в процессе диалога

Вами не учтен контекст моей реплики.

Контекст.

Логическая форма связи высказываний в совместном рассуждении: диалог. Диалог - это динамическая система, ранжированный по лицам. Это значит, что аргументатор не может допускать противоречие в своих высказываниях (статика), но вправе противоречить собеседнику (динамика). 

Следствия.

а). Следствие статики: констатация формально-логического противоречия. Останов.

б). Следствие динамики: возникновение диалектико-логического противоречия, разрешаемого теперь уже по законам диалектики.

Итого.

Неверно, что " Не может быть никаких "логических противоречий" между Теориями". 

Пока теории лежат, каждая на своей полке, без контакта между собой - противоречия действительно нет.

В случае же вступления теорий в контакт  (скажем, на симпозиуме)  и их взаимодействия с выявлением "разногласий" между ними, тогда возникает новый вид логического противоречия: диалектико-логическое противоречие.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev, ссылка:
.. Пока теории лежат, … без контакта между собой - противоречия действительно нет.

В случае же вступления теорий в контакт (скажем, на симпозиуме) и их взаимодействия с выявлением "разногласий" между ними, тогда возникает НОВЫЙ вид логического противоречия: ДИАЛЕКТИКО-ЛОГИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ

- Вот и замечательно! Предлагаю сойтись на компромиссе, который бы устраивал и меня (с "моей" МЛ) и вас (с вашей ЭДЛ). - А именно, что между разными теориями могут возникать только "диалектико-логическое противоречия", но никогда не могут возникать чисто "логические противоречия". - Ну как, по рукам?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

В смысле, чисто "логические противоречия" - это всё те же добрые, старые формально-логические противоречия?

(Помятуя о том, что всякая логика формальная. Если она не формальная, то она и не логика).

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev: - В смысле, чисто "логические противоречия" - это всё те же добрые, старые формально-логические противоречия?

- Да, я имел в виду именно их - "старые, добрые формально-логические противоречия", о которых говорится в "математической логике" (МЛ). - Вношу необходимые уточнения:

.. между разными теориями могут возникать только "диалектико-логическое противоречия", но никогда не могут возникать "формально-логические противоречия" (т.е. с точки зрения МЛ).

Ну как, согласны?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Грачев. В случае же вступления теорий в контакт  (скажем, на симпозиуме)  и их взаимодействия с выявлением "разногласий" между ними, тогда возникает новый вид логического противоречия: диалектико-логическое противоречие.

Бояркин. ... между разными теориями могут возникать только "диалектико-логическое противоречия", но никогда не могут возникать "формально-логические противоречия" (т.е. с точки зрения МЛ).

В Вашем высказывании меня совсем не устраивают слова "только" и "никогда". По своей структуре диалектико-логическое противоречие ничем не отличается от формально-логического противоречия. Разным будет способ разрешения противоречия.

Формально-логическое противоречие разрешается посредством отбрасывания одной из противоречащих сторон, а диалектико-логическое разрешается по результатам их взаимодействия.

 

Мой вариант следующий:

Между разными теориями могут возникать как  "диалектико-логические противоречия", так и  "формально-логические противоречия. Последние разрешаются либо путем отбрасывания какого-либо противоречащего положения, либо противоречие переводится в статус диалектико-логического.

--

Аватар пользователя Ветров

Вообще-то, я ни разу не видел, чтобы теории спорили, даже по ночам.
Как спорят люди, видел.
Где Вы видели такое странное явление, это же чудо, спор теорий?!
Это все равно, что два фехтовальщика ушли, а шпаги начали сражаться, пока никто не видит. Тоже чудо.

Аватар пользователя mp_gratchev

И ещё у теорий нет ног, и они не могут ходить на симпозиумы. Такого тоже никто не видел. А чудеса, это когда нос у Гоголя на пролетке разъезжает по городу. Хотя герои повести в её внутреннем мире этому нисколько не удивляются.

Бот на философском штурме

И только компьютерного бота может удивить факт персонализации теории, как фигуры речи в человеческом дискурсе.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev, ссылка:
..Между РАЗНЫМИ теориями могут возникать ... "формально-логические противоречия".

- У вас опять провалы в памяти? – Вы же только что утверждали, что между разными Теориями "формально-логических противоречий" либо нет вовсе (когда они "на полке"), а если противоречия и возникают, то совсем другого – нового типа – "диалектико-логические". Вот ваши слова:

mp_gratchev, ссылка:
.. Пока теории лежат, … без контакта между собой - ПРОТИВОРЕЧИЯНЕТ.

В случае же вступления теорий в контакт (скажем, на симпозиуме) и их взаимодействия с выявлением "разногласий" между ними, тогда возникает НОВЫЙ вид логического противоречия: ДИАЛЕКТИКО-ЛОГИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ

- Таким образом с ваших же слов получается, что никаких "формально-логических противоречий" между разными теориями не может быть НИКОГДА. – Разве не так?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Дмитрий Бояркин, 18 Январь, 2019 - 09:41, ссылка

Пока теории лежат, … без контакта между собой

Ключевое слово "Пока"! 

(пока лежат без контакта) Затем автор выносит свое высказывание (теорию) на сетевые просторы интернета.

Контакт. Высказывание сталкивается со встречным высказыванием (противоположным, противоречащим) другого автора*, который работает над той же темой. Поэтому он "в теме".

Тот во вторую руку проверяет выкладки. В результате, выявляются:

а) устранимые логические противоречия (формально-логические);

б) диалектико-логические противоречия.

Так что, второе ключевое слово "никогда" не проходит.

______________

*) Троллей и ботов опускаю в примечание как издержки производства.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин
Аватар пользователя Ветров

Пример.
2+3=5
С точки зрения математической логики логично.
Теперь логика иная, более высокого порядка.
2+3= не 5.
Потому что 2 коты, а 3 мыши.
Но их складывать вместе нельзя в математике.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

2+3= не 5.
Потому что 2 коты, а 3 мыши.
Но их складывать вместе нельзя в математике.

Именно в математике их складывать можно. Потому что математике нет дела до того что именно вы складываете. Попробуйте представить себе математику, которой БЫЛО БЫ дело до того что именно вы подсчитываете! Тогда её областью стало бы ФСЁ ! Причём, именно с ироничным звучанием через "ф".

Кстати, и с точки зрения здравого смысла котов и мышей можно складывать, если вас интересует, например, количество живности в доме. 

Аватар пользователя Ветров

Я это знаю. Я не об этом.
Я о том, что логику, когда 3 и 2 не 5 найти можно. Точно так же, как и логику, когда 2 и 3 равно 5 тоже легко найти.
Я о поиске логики. А считать я немножко умею.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev:

|Ai и неАj| = 1       (3.1)
где Ai =1, неАj =1

… традиционная формальная ЛОГИКА индифферентна к субъекту рассуждений: здесь неважно, противоречит ли аргументатор сам себе или собеседнику.

- Здесь вы ошибаетесь: Математической Логике (МЛ) важно только одно: чтобы теория (аргументатор, собеседник) не противоречил именно самому себе. – А что касается других воззрений (теорий, собеседников) – то это уже абсолютно неважно! - ибо МЕЖДУ теориями (собеседниками) никаких "логических противоречий" не может быть в принципе. Никогда! - Это и есть главная ошибка вашей ЭДЛ.

- Чтобы вашу ЭДЛ очистить от собственных логических противоречий, достаточно всего одного действия: просто не называйте "расхождения" в оценках значения истинности какого-нибудь одного высказывания А, но изречённых от РАЗНЫХ источников (теорий, собеседников, аргументаторов) – "противоречием", а хуже того "логическим противоречием", – ибо там никакого логического противоречия нет!

Называйте его как-нибудь иначе, скажем, "РАЗНОГЛАСИЕ" (или расхождение, различность, различие, несходство) – и всё у вас в ЭДЛ логически сойдётся! Всего-то и делов!

То есть ситуация, когда теория-i утверждает совсем иное, чем теория-j:

Ai =1, неАj =1

- является "РАЗНОГЛАСИЕМ" двух РАЗНЫХ теорий (собеседников) - но не "противоречием"!

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Дмитрий Бояркин, 11 Январь, 2019 - 17:30, ссылка

Здесь вы ошибаетесь: Математической Логике (МЛ) важно только одно: чтобы теория (аргументатор, собеседник) не противоречил именно самому себе. – А что касается других воззрений (теорий, собеседников) – то это уже абсолютно неважно! - ибо МЕЖДУ теориями (собеседниками) никаких "логических противоречий" не может быть в принципе. Никогда! - Это и есть главная ошибка вашей ЭДЛ.

Аргументатор, собеседник? - Отродясь в МЛ такого не было! Это приписываете математической логике конструкты чужой епархии.

Например, 

Есть, в частности, разделы математической логики: Классическая логика высказываний и классическая логика предикатов.

Предъявите, пожалуйста, хотя бы один текст из упомянутых дисциплин, где бы фигурировали указанные Вами субъекты рассуждений (аргументатор, собеседник).

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

- Вы правы, в Математической Логике (МЛ) нет никаких "аргументаторов" и "собеседников", а есть только формальные Теории. – Просто я посчитал самоочевидным, что в рамках вашей ЭДЛ субъекты диспута (аргументаторы, собеседники) придерживаются именно своих ТЕОРИЙ, когда ведут диспут. И в этом плане можно считать, что между ними (собеседниками и их теориями) устанавливается взаимооднозначная связь на всё время дискуссии. – Т.е. говоря о "собеседнике" (аргументаторе), естественным было бы подразумевать не его самого, а именно его ТЕОРИЮ, при помощи которой он строго ЛОГИЧЕСКИ ДОКАЗЫВАЕТ свои тезисы.

Да, математической логике (МЛ) важно только одно: чтобы именно ТЕОРИЯ не противоречила самомой себе – т.е. чтобы не утверждала А и неА одновременно. – С этим же вы согласны?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Дмитрий Бояркин, 12 Январь, 2019 - 16:59, ссылка

Да, математической логике (МЛ) важно только одно: чтобы именно ТЕОРИЯ не противоречила самомой себе – т.е. чтобы не утверждала А и неА одновременно. – С этим же вы согласны?

При условии выхода за пределы формально-логического линейного запрета на противоречие Аргументатора самому себе в область межсубъектного кругозора позволения противоречить собеседнику с последующей аргументацией и контр аргументацией в совместном рассуждении.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Не могли бы вы ответить на мой простой вопрос вразумительно?

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 13 Январь, 2019 - 14:51, ссылка

Не могли бы вы ответить на мой простой вопрос вразумительно?

Хорошо. Адаптирую к уровню дошкольника.

Имеем, шесть спичек:

три из шести спичек

Переместите три спички так, чтобы получилось четыре равносторонних треугольника.

Примечание. Можете воспользоваться подсказкой Яндекса.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Нижние три спички надо положить горизонтально на верхний треугольник. Получится четыре разных равносторонних треугольника.

Додумался сам без всяких подсказок. Только не понял, как это относится к моему первоначальному вопросу:

Вы согласны с тем, что Теория не должна логически противоречить сама себе: т.е. не утверждать А и неА одновременно?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 13 Январь, 2019 - 16:39, ссылка

Нижние три спички надо положить горизонтально на верхний треугольник. Получится четыре разных равносторонних треугольника.

У вас получилось шесть треугольников (четыре маленьких, два больших) плюс ромб:

треугольники из спичек

Тогда как должны быть ровно четыре одинаковых без пересечения сторон и без дополнительных фигур. Ещё бывает условие "не ломать спички".

 

Только не понял, как это относится к моему первоначальному вопросу

Чапай моделировал ситуацию на картошках, а здесь моделирование вашего вопроса на спичках.

-- 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Сообразил: надо выстроить спички не на плоскости, а соединить в пространстве - получится пирамида, состоящая из четырёх одинаковых треугольников.

Только не понятно, как из этого следует, что Теория может (или не может) иметь внутренние логические противоречия (т.е. утверждать одновременно А и неА)? - Так может или нет?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Ваш вопрос: "Вы согласны с тем, что Теория не должна логически противоречить сама себе: т.е. не утверждать А и неА одновременно?".

Мой ответ. Согласен. Но:

"При условии выхода за пределы формально-логического линейного запрета на противоречие Аргументатора самому себе  в область межсубъектного кругозора позволения противоречить собеседнику, с последующей аргументацией и контр- аргументацией в совместном рассуждении".

Здесь упомянутые "пределы формально-логического линейного запрета на противоречие" - это двухмерное пространство "шести спичек" в плоскости. В плоскости из шести спичек никак не сконструировать четыре равносторонних треугольника.

три из шести спичек

Элементарная диалектическая логика - это логическая система (в терминах спичечной модели) есть выход в трехмерное пространство "межсубъектного кругозора".

С позиций ЭДЛ, то или иное языковое действие (перформатив), та или иная теория в своем завершенном виде не содержит проблем и внутреннего формально-логического противоречия, подчиняясь фундаментальному требованию непротиворечия.

К сожалению, доказать непротиворечивость теории собственными средствами нельзя. Обязательно придется использовать невыразимые в этой теории и выходящие за её пределы идеи и методы. Скажем, идеи диалектики.

Как раз ЭДЛ учитывает проблемные ситуации, в которых действуют ещё законы диалектики, диктующие единство и взаимодействие противоположностей, поступательное движение через отрицание отрицания и наращивание информации в системе посредством перехода количества в качество.

И всё это действо не обходится без творчески общающихся субъектов рассуждения, аргументации и контр-аргументации в совместном дискурсе.

Поэтому-то всё не так односложно.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev:
.. К сожалению, доказать непротиворечивость теории собственными средствами нельзя..

- Ничего страшного! – Зато доказать внутреннюю логическую ПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ – можно! и очень даже легко! – Для этого достаточно привести всего одно единственное логическое противоречие внутри самой Теории: когда она одновременно утверждает А и неА. – После чего такую "теорию" можно смело выбросить в мусорное ведро. - Разве не так?

Аватар пользователя Ветров

Вы говорите "важно только одно: чтобы теория (аргументатор, собеседник) не противоречил именно самому себе"

Да в ФЛ и МЛ важно не противоречить самому себе.
Но в иных логикам это допустимо.

В религии в проповеди важно противоречить самому себе,но так, чтобы этого не было видно. Подменить себя незаметно

У меня был спор с одним человеком по поводу того, в каких действиях применяется логика, в каких не применяется.
И мы упёрлись в понятие логики.

И есть разные мнения о том, что такое логичность в поведении. Особенно в поведении, в котором используются перформативы.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

        О перформативах*

 

Когда-то, в предверии "Шестых Смирновских чтений по логике - Москва, 17 - 19 июня 2009 г.", обратил внимание на тезисы доклада Ларисы Анатольевны Дёминой. В тезисах "Перформативный смысл научного дискурса"** автор пишет:

"Понятие перформативного высказывания является центральным в теории речевых актов. Это высказывания, производя которые говорящий или пишущий не сообщает нечто, а совершает некоторое действие. К ним относятся декларации, обещания, позднее сюда были включены такие речевые акты как утверждения, вопросы и директивы".

Необходимо признать, когда говорящий или пишущий сообщает нечто, то тем самым он, вопреки мнению Дёминой Л.А., несомненно совершает некоторое речевое действие. Если в вопросе и директиве (императиве) действительно не сообщается, а вопрошается и повелевается соответственно, то в 'утверждении' (повествовательном предложении) как раз "нечто" именно сообщается. А если следовать логике Дёминой Л.А., 'утверждения' надлежит исключить из перформативов.

Откуда пошла путаница трактовок перформативного высказывания в научном дискурсе, которой не было у самого Аристотеля?

Разрабатывая формальную логику и исходя из речевой практики, Аристотель из всех перформативных высказываний выбрал и положил в основу построения логической системы только 'суждения'. Мотивируя тем, что речь высказывающая, это только такая речь (в остиновско-сёрловской терминологии речевых актов - перформативы), о которой можно сказать, что она истинная или ложная:

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Об истолковании // Сочинения в четырёх томах. Том 2. - М., 1978. - C. 95).

Путаница возникает среди интерпретаторов на стадии редукции общей логики к логике математической. Хотя в математической логике 'высказывание' и истолковывается в классическом аристотелевском смысле как предложение, которое можно означить истинностными оценками 'истинно' и 'ложно'. Например В. И. Игошин пишет:

"Предметом исследования алгебры высказываний являются высказывания"..."Из многочисленных свойств высказывания алгебру высказываний интересует лишь одно: истинно оно или ложно. Итак, под высказыванием, понимается такое предложение, которое либо истинно, либо ложно. Высказывание не может быть одновременно и истинным и ложным" (Игошин В.И. Математическая логика и теория алгоритмов. - М., 2004. - С.15).

То есть сами математические логики сознательно отвлекаются от других (неистинностных) свойств высказываний и интересуются лишь свойством принимать значения 'истинно' или 'ложно'. Более того, в математической логике суждения отождествляются с высказываниями, поскольку среди остальных видов высказываний (вопросов, императивов, оценок) нет других, кроме как суждений, претендентов на несение логическим предложением значений 'истинно' и 'ложно':

"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19).

Естественно, что гуманитариев - юристов, политиков, преподавателей не может устроить засилье в научном мышлении позитивистских установок на математическое по форме рассуждение и однобокое, бездумное внедрение математических принципов и методов в практику обычных нематематических рассуждений. Например, реакцией американских преподавателей на гипертрофированную математизацию общей логики стало движение неформальных логиков, сплотившихся вокруг журнала Informal logic. А также оживление исследовательских работ в области Риторики ("новая риторика") и Аргументации ("прагма-диалектика").

В качестве специфических областей изучения аргументации выделяют исследования, посвященные реконструкции имплицитных компонентов, включая невыраженные основания, а также изучение аргументативных схем, используемых для определения разных видов аргументации и определения ошибок. Эта область в основном представлена работами амстердамской школы.

К сожалению, и новая риторика, и прагма-диалектика, и informal logic, с одной стороны, остаются в сфере тяготения формальной логики, с другой стороны, вновь впадают в психологизацию логики, которую столь тщательно и по всей видимости тщетно выкорчевывали, Гуссерль, Фреге, Рассел, Тарский, Лукасевич и др.

Альтернативное решение предлагает диалектическая логика (если персонифицировать диалектическую логику). Только не в старом её виде субстанциональной диалектики (спекулятивной логики), а в обновлённом виде диалектической логики именно как логики - конкретной дисциплины с тем же предметом, что и у формальной логики (исследование рассуждений, построение моделей естественного рассуждения).

Проблема связи диалектики с формальной логикой поднималась Владимиром Александровичем Смирновым ещё в 1983 году:

"Для логики исключительно важен философский анализ актов мысли, отличных от суждения. В настоящее время в логике начато изучение императивов, вопросов, норм, задач. Проделана значительная предварительная работа, предложены различные модели указанных актов мысли. Но нам представляется, что исследование часто не учитывает их специфики, и модели этих актов необоснованно сближаются с суждениями" (Смирнов В.А. Символическая логика и теория познания //Философия и социология науки и техники. Ежегодник 1983. - М., 1985. - С. 45-60).

В диалектической логике развивающегося суждения понятие высказывания делится на четыре вида: суждение - истинностный вид высказывания ('истинностные' те высказывания, которые могут быть означены истинностными оценками 'истинно' или 'ложно') и три вида неистинностных высказываний - 'вопросы', 'оценки', 'императивы' (директивы, команды, требования, повеления, мольба, совет). Последним не могут быть присвоены истинностные значения 'истинно' или 'ложно'. В грамматике логические категории 'суждение', 'вопрос', 'оценка', 'императив' отображаются соответственно в повествовательном, вопросительном, оценочном и повелительном предложении.

Четкая артикуляция положения об истинностых и не-истинностных высказываниях позволяет зафиксировать исходную точку в начале движения по объединению формальной и диалектической логики в один универсум общей логики.

______________

*) Определение. Перформатив (от ср.- лат. performo — действую) — слово или высказывание, эквивалентное действию, поступку (ссылка)

Перформатив характеризуется следующими чертами :
1) равнозначность действию: благодарю, приветствую, прошу прощения, обещаю и т. д.;
2) лишенность признака истинности/ложности, так как попросту «действенны»;
3) аутореферентность, т. е. глаголы отсылают к самому себе (говорящему через его «Я»);
4) совпадение с моментом речи;
5) обладание модальностью реальности;
6) соответствие социально принятым отношениям, некоторому церемониалу, этикету;
7) существование лишь в момент произнесения, поэтому невоспроизводимость;
8) в классическом выражении наличие формы глагола 1-го лица, единственного числа, настоящего времени, изъявительного наклонения, действительного залога.

Педагогическое речеведение. Словарь-справочник. — М.: Флинта, Наука. Под ред. Т. А. Ладыженской и А. К. Михальской. 1998.

 

**) К сожалению, в настоящее время ссылка на Дёмина Л.А.  "Перформативный смысл научного дискурса" не работает (Срок регистрации домена закончился). Ниже, то, что у меня сохранилось.

ПЕРФОРМАТИВНЫЙ СМЫСЛ НАУЧНОГО ДИСКУРСА (тезисы)

автор: Л.А. Демина (Москва)

Понятие перформативного высказывания является центральным в теории речевых актов. Это высказывания, производя которые говорящий или пишущий не сообщает нечто, а совершает некоторое действие. К ним относятся декларации, обещания, позднее сюда были включены такие речевые акты как утверждения, вопросы и директивы. Всё это означает переход в область прагматики высказывания, более того – социальной прагматики. Другая линия обоснования прагматического подхода к языку связана с пониманием субъективности. Речевое высказывание при этом рассматривается как действие, достижение успешности которого достигается тремя способами:

a) совершение речевого действия включает в себя обеспечение его усвоения (т.е. понимания со стороны слушающего, или шире, адресата, данного действия);

b) данное действие осуществляется как акт, изменяющий ход событий, положение дел в мире («слово-дело»);

c) речевое действие требует ответа, другого действия со стороны говорящего или другого лица (посредством конвенции или практического следствия).

Это – три смысла речевого акта, отвечающие на вопрос «как мы используем язык?» или «что мы делаем, произнося какие-либо слова?». Истинность или ложность утверждения при этом зависит не только от значений слов, но и от того, какое действие вы совершили и при каких обстоятельствах.

В какой мере данные требования применимы (и применимы ли вообще) к научному дискурсу? Прежде всего – о самом понятии дискурса. В самом общем виде под дискурсом подразумевается идея о том, что язык организован в соответствии со структурами, свойственными высказываниям людей в различных сферах социальной жизни (в этом плане мы говорим о научном, юридическом, повседневном и т.п. дискурсе). Или иначе – это особый способ общения и понимания окружающего мира. Дискурс – это пространство смысла, и, в зависимости от типа дискурса, выражение приобретает то или иное значение, тот или иной смысл. Дискурс – это уже не отдельный речевой акт, а определенная система высказываний, При характеристике конкретных видов дискурса мы должны учитывать следующие моменты:

1) аспекты мира, осмысливаемые в данном дискурсе;
2) специфические способы, посредством которых формируется концептуальная схема («приписывание значений»);
3) узловые точки, или ключевые понятия, формирующие структуру дискурса (и в которых происходит противоборство различных дискурсов, «расхождение смыслов»);
4) любые убеждения («пред-убеждения»), присутствующие во всяком дискурсе и рассматриваемые как здравый смысл.

Научный дискурс, как и любой другой, является обусловленным социальной практикой, контекстно-зависимым от времени и культуры. Наука может рассматриваться как один дискурс среди многих других, и в этом смысле подчиняется правилам дискурсивной логики. Ее отличительная черта – более абстрактный характер (наука, как предельно абстрактный дискурс, противостоит бытовому дискурсу, но, несмотря на противоположность, они укоренены в повседневной практике). Специфическая характеристика научного дискурса – производство знаний особым способом на основе предложенных процедур. Перформативность научных текстов выявляется посредством применения к ним процедур дискурсивного анализа.

Во-первых, это проявляется в том, что в научном знании, мы имеем дело с некоторым представлением мира, выделением привилегированных возможных миров за счет других возможных представлений, или в конкуренции с другими представлениями. Данное представление, продуцирующее определенные смыслы, тем самым влияя на социальную практику, изменяя ее (принцип «слово-дело» в теории речевых актов).

Во-вторых, мы не можем игнорировать роль исследователя, который точно также вписан в социально-культурный контекст, и его точка зрения не может рассматриваться как «взгляд ниоткуда».

В-третьих, ключевые понятия в науке также являются теми «узловыми точками», вокруг которых разгорается борьба мнений (например, классического и неклассического дискурса).

В-четвертых, мы должны учитывать наличие «дотеоретического знания» - тех самых «любых убеждений», рассматриваемых как здравый смысл.

Предложенный перформативный подход позволяет уточнить понятие научной объективности. Так, С. Хардинг вводит понятия «сильной» и «слабой» объективности. Современная наука представляет «слабую объективность», так как не учитывает своих собственных культурных и исторических условий возможности. «Сильная объективность» достигается через сильную рефлексивность, которая включает исследование наших собственных культурных и социальных расположений как исследователей.

 

Литература

1. Jorgensen M., Phillips L. Discourse Analysis as Theory and Method. – L., 2002.

2. Harding S. Rethinking standpoint epistemology: what is strong «objectivity»? //Feminism and Science. – Ox., 1996. 

 

 

ANNOTATION

ON THE PERFORMATORY SENSE OF THE SCIENTIFIC DISCOURSE

L. Demina (Moscow)

The concept of performatory statements is central in the theory of speech acts. These are statements, making which the speaking or writing does not inform something, and makes some action. All it means transition in area pragmatists of the statement, moreover – social pragmatists. These are three senses of the speech acts answering a question «as we use language?» or «that we do, saying any words?» . The aim of this page is the application the methods of speech-acts theory and the discourse analysis to a scientific discourse. The scientific discourse, as well as any another, is caused by social practice, context-dependent from time and culture. The science can be considered as one discourse among many other things. The specific characteristic of a scientific discourse is manufacture of knowledge by special way on the basis of the offered procedures. The performatory sense of the scientific texts comes to light by means of application to them of procedures of discourse analysis. The offered approach allows to specify concept of scientific objectivity. The modern science represents «weak objectivity» as does not consider own cultural and historical conditions of possibility. Strong objectivity is reached through strong reflexivity which includes research our own cultural and social arrangements as researchers.

(Конец цитирования)

(с) Дёмина Л.А. Перформативный смысл научного дискурса //Тезисы к докладу на Шестых смирновских чтениях по логике, Москва 17-19 июня 2009 г.

--

Грачев Михаил Петрович

Москва, 12 января 2019 г.

Аватар пользователя Ветров

Мне нравится, что Вы занимаетесь этой логикой.
Потому как науку действительно надо подправить. Она теряет свою научность. И начинает превращаться в религию. Потому как многие типа учёные не видят логику различия проповеди и работы ученого.
Теперь даже попы готовы записаться в учёные.
И второе, мне нужна кое-какае логика, в плане решения кое-какие прикладных задач.
Поэтому почитаю, что у Вас за мысли.

Тут, вижу, и Вас уже хотят сбить в религиозный дискурс. Типа, выяснять, что есть истина.

В науке есть только истинность.

А истина - это имя проповедника в религии.

Вот науку надо и защитить от прихлебателей.
Когда-то они сжигали учёных на костре, теперь лезут в ряды учёных.
А интерес один - слава ...

Что касается формальной логики и диалектической, мне не очень понятно, зачем их объединять, ведь они применимы в разных областях. Диалектическая в теме развития, а формальная в повседневности.
Я ещё об этом подумаю

Аватар пользователя mp_gratchev

А истина - это имя проповедника в религии.

Это так. Самые популярные темы нескончаемых дискуссий: "В чём смысл жизни?" и "Что есть истина?".

В данном контексте для вхождения в мир Элементарной диалектической логики не менее важно дотошно выяснить в чем смысл жизни. Без этого, ну, никак не понять значение формулы Разрешенного противоречия.

--

Аватар пользователя Ветров

Смысл жизни?
Понятно же.
В хорошей жизни.
"Жизнь хороша. Жить хорошо. А хорошо жить ещё лучше".
А некоторым людям жить не хочется?

И эти люди, которые ищут истину, это люди прошлого. Они заблудились во тьме. Мракобесы

Аватар пользователя mp_gratchev

Ветров, 13 Январь, 2019 - 17:31, ссылка

Смысл жизни? Понятно же. В хорошей жизни.

Понятно же, и про истинность:

Истинность (суждения) - это два характеристических значения утверждений и отрицаний: логические оценки "ложно" и "истинно" (плюс значение "неопределенно" в трёхзначной логике). Только и всего.

--

Аватар пользователя Ветров

Ну, да. Если суждение говорящего содержит предметную информацию и верифицируемо, то есть, можно определить, о чём в суждении идёт речь, то данная информация в суждении может быть истинной, а именно совпадать с фактической, либо ложной, то есть не совпадать с фактической.

Таким образом, условия.
Говорящий судит о предмете, понятном и ему и слушающему. Имеется в наличии у людей фактическая информация о данном предмете, которая в принципе проверяемая и уже проверена, либо её можно проверить.

Если предмет суждения не верифицирован и не верифицируемо на данном этапе наличие у людей знаний о нем, то суждение не возможно квалифицировать на предмет истинности содержащейся в нем информации.

Ибо истинна или ложна может быть только информация, и только в том случае, когда фактическая информация уже имеется в наличии и обе версии можно сравнить на соответствие.

Если же факт в истории не был установлен, то суждение о нем является гипотетическим, то есть предположением,догадкой или прочими фантазиями и воображениями.

Часто трудно проверить, есть ли уже в наличии фактическая информация о предмете.
Имеем ли мы дело с верифицируемостью.
Типичный пример. Миллиарды людей говорят о боге. Но верифицировать, о каком предмете судит именно говорящий невозможно. Чаще всего он говорит о самом себе.

Аватар пользователя mp_gratchev

Да, спасибо за Вашу информацию. Она многое проясняет.

--

Аватар пользователя Ветров

Я думал над предназначением Вашей логики.
Ведь Вы же для какой-то цели ее сделали такую.
У меня появилась версия, я тут где-то изложил ее, что Ваша логика предназначена для понимания логики в каких-то ситуациях.
Например, какой-то человек утверждает, что видел гуся черного, который был белый.
По ФЛ понятно, что этот говорящий противоречит сам себе. Иначе надо менять здравый смысл, как в прошлый раз.
Тогда мы берём Вашу логику и пытаемся понять, в чем собственно логика у этого человека.
Допустим он логичен. Где тогда логика?
И вот тут нам эту его логику поведения помогает понять Ваша теория.
Так?
И, к примеру, мы получаем новый установленный факт.

Аватар пользователя Ветров

Я ее так понял.
Она Вам сообщает информацию, что перформативными называются те высказывания, которые информацию не содержат. Их целью не является информирование, а является выяснение отношений с Вами.
То есть, говорящий, говорит Вам только о себе и своем отношении к Вам и уже известной информации.

И как я понял, Вы ее не так поняли.

Пример. Я согласен, что снег белый.
Но хотел бы знать, в какое время он черный.

Аватар пользователя mp_gratchev

Подумаю над Вашим замечанием. 

Перформативы Джона Остина выводят на иллокутивную логику. Последняя близко примыкает к ЭДЛ, и даже в некоторых моментах следует параллельным курсом.

--

Аватар пользователя Ветров

Логикой я называю, как и наука, средства решения задач, требующих логики.

Не всегда логика нужна.
А иногда и вредна.

Это как нож в кармане, на особые случаи

Обратите внимание на людей, тех, кто мыслит в абсолютных категориях, составляйте их список. Это люди из Средневековья.
Слушать их уже не надо.
Вчерашний снег это.

Сегодняшний человек мыслит в рамках задачи, а не ВООБЩЕ

Нельзя сегодня мыслить в абсолютных категориях. 21 век уже, люди

Аватар пользователя Ветров

Вы понимаете логику скорее, как я, а не как в науке логике.
Я понимаю логику также как и науку о правильных алгоритмах мыследеятельности и деятельности.
Это ближе к методологии.
В связи с этим Вас тут плохо понимают люди, которые понимают логику формально

Аватар пользователя Ветров

Да, вот эта часть очень интересная.
Как разграничить методику, методологию и логику тут?
Сейчас очень модным методологи.
Но они ведь не логики.
Правильный алгоритм, эвристика - это ведь уже не классическая логика.
Что Вы об этом думаете?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Канон Элементарной диалектической логики
(правила совместного рассуждения)

Имеем четыре основные формы мысли (вопрос, оценка, императив, суждение) или пять видов высказывания (поскольку суждение распадается на 'отрицание' и 'утверждение'). Соответственно, каждая из четырех форм мысли инициирует свое правило в комбинации с тремя другими формами мысли.

Итак,

Правило 1 (правило высказывания). В правильно построенном диалоге в один момент времени каждый из совместно рассуждающих Аргументаторов генерирует одно выражение:

- или вопрос (А?), 
- или оценку (А*), 
- или императив (А!), 
- или утверждение (А.) (отрицание ~А.).

Правило 2 (правило вопроса). Вопрос должен быть либо

а. оценен (как релевантный: относящийся к предмету, уместный, существенный либо надуманный, правильно поставленный либо неправомерный), или
б. уточнен (встречный вопрос), или
в. отвечен (дан прямой ответ в виде утверждения/отрицания), или
г. проимперирован ("сними с повестки свой вопрос!").

Правило 2.1 (правило релевантного вопроса)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан генерировать вопросы по существу.

Правило 3 (правило оценки). Оценка должна быть либо

а. Оценена (адекватная: правильная, уместная, справедливая; не адекватная), или
б. уточнена/поставлена под вопрос (например, на каком основании инициирована данная оценка?), или
в. принята (скорретировано высказывание, по поводу которого сделана оценка), или
г. проимперирована (например, "возьми свою оценку/слова назад!")

Правило 3.1 (правило генерации адекватной оценки)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан воздерживаться от оценок личности собеседника.

Правило 4 (правило императива). Императив (требование, просьба, приказ) должен быть либо

а. оценен (исполнимый/не исполнимый), или
б. уточнен (зачем? для чего?), или
в. исполнен, или
г. предъявлен встречный императив ("приготовь топор!" на требование: "свари суп из топора!")

Правило 4.1 (правило генерации исполнимого императива)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан воздерживаться от  генерации заведомо неисполнимых императивов.

Правило 5 (правило суждения). Суждение (отрицание, утверждение) должно быть либо

а. оценено (истинное/ложное в двузначной логике), или
б. уточнено (в каком смысле/контексте утверждаете А?), или
в. поддержано (инициировано новое релевантное утверждение/отрицание), или
г. проимперировано ("предъявите пример!").

Правило 5.1 (правило генерации истинного суждения)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан генерировать суждение, содержащее описание  положения дел, которое имеет место в действительности.

Другими словами, в диалоге у каждого из собеседников всегда есть выбор, в какой из четырех форм он сгенерирует свою адекватную мысль (суждение, вопрос, оценка, императив).

В ответной реплике на каждую форму высказывания откликом может стать опять же каждая из перечисленных форм мысли. 

--

Аватар пользователя Ветров

Давайте с Вами составим модельный договор "О правилах научной дискуссии"
Вот будет для науки польза

Конечно канонические и неканонические - эти слова из религии.

Мы составим открытый договор, чтоб можно было менять, как конституцию

Но для форумов были бы полезны эти правила.
Тогда возникнет одна проблема - болтать дальше не получится, и форумчане сразу закончатся

Вести форум по правилам очень трудоёмко.
Это как НИИ руководить

Кстати, Вы слышали о критерии научности - как обязательная неистинность высказывания ученого? Фальсифицируемость, слышали?

Аватар пользователя mp_gratchev

Ветров, 13 Январь, 2019 - 17:44, ссылка

Давайте с Вами составим модельный договор "О правилах научной дискуссии"
Вот будет для науки польза

Поддерживаю! Выкладывайте свой проект договора.

--

Аватар пользователя Ветров

Ок. Я подготовлю на основе Вашей этой темы. Только дайте мне срок.
И мы приведем все форумы в порядок и наведём в Интернете строгую дисциплину.
А тех, кто нарушит эти правила, мы всех зачистим)

Я уже начал работать над Договором
Я хочу включить в него Ваши правила.
Разрешите, пожалуйста

Аватар пользователя mp_gratchev

Разрешаю. Это конструктивный разговор. Сроки любые.

--

Аватар пользователя Ветров

Первый пункт.
1. Перед началом дискуссии участники должны четко определить ее ПРЕДМЕТ.
О чем собственно речь идёт.
Все участники должны четко в этом согласиться

Согласны?

Я заметил, что в Инете люди не любят говорить предметно. Иначе не поболтать.

А чтоб болтать, нужно чтоб было не понятно, о чём идёт собственно речь

Аватар пользователя mp_gratchev

Согласен.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 10 Январь, 2019 - 05:47

Вопрос: Возможна ли такая  ситуация, когда и логический статус "противоречия" сохраняется, и отрицание истинного суждения, как и утверждение, тоже имеет значение "истинно"?

Прежде чем ставить такой вопрос, надо сначала ответить на вопрос: что такое "истина"?

Поскольку ответы на вопросы о том, что такое "истина" и какова цель вашего конструирования, вы не представили, приходится с сожалением констатировать, что ответы вам неизвестны. Но, что ещё хуже, вам не требуется этого знать, чтобы настаивать на справедливости вашей ЭДЛ.

Попробуем домыслить самостоятельно. Ни один из предложенных вариантов определения истины вы не подтвердили, поэтому сошлёмся на любой из них.

Если соблюдать законы ТФЛ, мы придём к истине.

Если нарушать законы ТФЛ, мы получим ложь.

Ваша модель конструируется иначе, и выглядит это так:

Если соблюдать законы ЭДЛ, мы получим результат Икс.

Если нарушать законы ЭДЛ, мы получим результат Игрек.

Чем отличается Икс от Игрек, вы сказать не в состоянии. Если, таким образом, предположить, что результат неважен, ваше "конструирование" превращается в бессмысленность. Ведь оказывается неважным, надо соблюдать ЭДЛ или не надо. Но тогда зачем она нужна? С какой целью вы тратите столько усилий? Почему результат Икс лучше, чем результат Игрек?

Михаил Петрович, почему?

Любопытство просто таки разбирает.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

К порядку постановки вопросов

Пенсионер, 12 Январь, 2019 - 13:55, ссылка

[mp_gratchev, 10 Январь, 2019 - 05:47. Вопрос: Возможна ли такая  ситуация, когда и логический статус "противоречия" сохраняется, и отрицание истинного суждения, как и утверждение, тоже имеет значение "истинно"?].    (1)

Прежде чем ставить такой вопрос, надо сначала ответить на вопрос: что такое "истина"?   (2)

В соответствии с правилом релевантного вопроса (правило 2.1) предлагаю уточнить предмет вопроса.

У меня в приведенной Вами цитате (1) фигурирует предмет "истинно". Что касается термина "истина", то в старттопике такой термин не используется.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 12 Январь, 2019 - 14:46, ссылка

[mp_gratchev, 10 Январь, 2019 - 05:47. Вопрос: Возможна ли такая  ситуация, когда и логический статус "противоречия" сохраняется, и отрицание истинного суждения, как и утверждение, тоже имеет значение "истинно"?].

Закон противоречия, неизменный со времён Аристотеля:

Не могут быть одновременно истинными два утверждения, одно из которых является отрицанием второго.

Коль скоро вы допускаете одновременную истинность несовместимых (противоречащих) суждений, то, следовательно, категория "истинность" у вас не совпадает с общепринятым её пониманием.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 12 Январь, 2019 - 15:01, ссылка

Коль скоро вы допускаете одновременную истинность несовместимых (противоречащих) суждений, то, следовательно, категория "истинность" у вас не совпадает с общепринятым её пониманием.

Это не я допускаю, а такова повседневная сермяжная практика.

В самом деле, Вы противоречите мне, я противоречу Вам. МИД России противоречит Терезе Мэй по делу Скрипалей. Белые каски противоречат заявлениям Сирийского правительства. И никого совместное существование в одно время таких несовместимых суждений по поводу одного и того же предмета не удивляет.

Люди демонстрируют общепринятое понимание на сей счет. Но это понимание остается за скобками Аристотелевского закона запрещенного противоречия.

В конечном итоге мир узнает цену постановочным "разоблачениям", исходящих от Белых касок. Но это уже история диалектико-логического разрешения противоречия (аргументация и контр- аргументация, расследования на месте).

 

Закон противоречия, неизменный со времён Аристотеля

В учебниках логики до сих пор путаются в наименовании закона: закон Противоречия или закон Непротиворечия?

Нет ли здесь оговорки по Фрейду? Закон Противоречия - это реальный закон "разрешенного" (позволенного) противоречия.

В Элементарной диалектической логике закон Противоречия выступает в двух ипостасях: запрещения и разрешения.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 12 Январь, 2019 - 16:12, ссылка

В Элементарной диалектической логике закон Противоречия выступает в двух ипостасях: запрещения и разрешения.

Бредут по свету Аз и Буки. Вдруг Буки останавливается и говорит Азу:

– Стоп! Перед нами пропасть.

– Нет никакой пропасти, – возражает Аз.

И оба делают следующий шаг.

Если они свернут себе шею, то истинно суждение Буки: "Перед нами пропасть". И тогда, стало быть, по закону противоречия, ложным является суждение Аза: "Нет никакой пропасти".

Если же они благополучно продолжат путь, не свалившись ни в какую пропасть, то, наоборот, прав был Аз, а неправ Буки.

Таково положение дел в ТФЛ.

А как обстоит дело в ЭДЛ с её законом разрешённого противоречия?

И Аз, и Буки одинаково правы! То есть они одновременно и свернут себе шею и не свернут.

Или возьмём ваш пример.

Тереза Мэй заявляет:

– Скрипалей отравили спецслужбы РФ.

– Нет, РФ непричастна к отравлению Скрипалей – возражает МИД России.

Допустим, ваша ЭДЛ работает: РФ одновременно и отравила, и не отравила Скрипалей.

Кто прав? Мэй или Лавров? Они оба честные люди! Ведь ложь от истины у вас не отличается, насколько это следует из положений вашей теории.

Вот я и спрашиваю: что есть истина по Грачёву? И что есть ложь, уж заодно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 12 Январь, 2019 - 18:03, ссылка

Допустим, ваша ЭДЛ работает: РФ одновременно и отравила, и не отравила Скрипалей.

Неверно. ЭДЛ так не работает. Читайте:

|Ai и неАj| = 1       (3.1)

где Ai =1, неАj =1

Это у Терезы Мэй Россия виновна (Ai =1). А с позиции России, Тереза Мэй лжет (неАj =1). Поскольку с учетом закона исключения третьего: Аj =0.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 12 Январь, 2019 - 20:32, ссылка

Это у Терезы Мэй Россия виновна (Ai =1). А с позиции России, Тереза Мэй лжет (неАj =1). Поскольку с учетом закона исключения третьего: Аj =0.

--

Почему вы не закончили мысль? Кто лжёт, а кто говорит правду?

У вас намечаются все варианты, причём все правильные:

  1. Мэй лжёт, Лавров лжёт
  2. Мэй лжёт, Лавров говорит правду.
  3. Мэй говорит правду, Лавров лжёт.
  4. Мэй говорит правду, Лавров тоже говорит правду.

Какой вердикт выносит ЭДЛ? Все четыре пункта истинные! Ибо таков закон разрешённого противоречия, учреждённый силой воли Грачёва!

Намалюем иллюстрацию.

Ребёнок пытается засунуть большую игрушку в маленькое отверстие. Он пыхтит, нервничает, упирается ножками и ручонками, но ничего у него, естественно, не выходит. Родители ему говорят: это невозможно! Надо взять игрушку поменьше или окошко побольше, тогда у тебя получится.

Родители правы, они предвидят итог наперёд, потому что им уже известны объективные законы природы, против которых человек бессилен.

Экстраполируем ситуацию на наш беспрецедентный случай.

Грачёв пытается пробить гранитную стену науки, отталкивается ногами, упирается лбом, старается изо всех сил, тратит на это всю жизнь, но ничего у него, естественно, не выходит. Человечество, которому уже три тысячи лет известен закон противоречия, говорит Грачёву: это невозможно! Нельзя ложь называть истиной, вы не сможете ничего никому доказать! Закон противоречия - это объективный закон природы, мы бессильны против него!

Ребёнок скоро поумнеет, наберётся опыта и перестанет заниматься безнадёжным делом, напрасно пытаясь преодолеть объективный порядок вещей.

А какие шансы у вас, Михаил Петрович?

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 13 Январь, 2019 - 09:32, ссылка

Какой вердикт выносит ЭДЛ?

ЭДЛ на основании закона Разрешенного противоречия (|Ai и неАj| = 1, где Ai =1, неАj =1) выносит вердикт:

Это у Терезы Мэй Россия виновна (Ai =1). А с позиции России, Тереза Мэй лжет (неАj =1). Поскольку с учетом закона исключения третьего: Аj =0.

Обратного Вы пока не доказали.

Как собираетесь доказывать? Начнете с того, что Тереза Мэй такого не заявляла?

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 13 Январь, 2019 - 11:54, ссылка

Как собираетесь доказывать?

Я искренне пытался разобраться в вашей теории.

Вы не ответили ни на один мой вопрос.

Вместо этого вы требуете с меня каких-то доказательств.

Вы, простите, адекватный человек? Если ВЫ не понимаете, что и зачем делаете, как вас могут понять другие?

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 13 Январь, 2019 - 20:20, ссылка

Я искренне пытался разобраться в вашей теории.Вы не ответили ни на один мой вопрос. Вместо этого вы требуете с меня каких-то доказательств.

Владимир Михайлович,

У меня встречный вопрос: Вы пытались разобраться в традиционной формальной логике? В конечном счете, разобрались в ней? Она ответила на все Ваши вопросы?

Элементарная диалектическая логика не объект понимания. Она интерактивный субъект взаимодействия с  другим субъектом, стремящимся её понять. Отсюда и встречные требования доказательств.

Если нет их исполнения, то дело в самом "искреннем" субъекте, а не в ЭДЛ.

--

Аватар пользователя Ветров

А я понимаю Вашу логику.
Логика в целом не плохая.
И ее даже кое-где можно применить.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасибо. Буду дальше отсекать всё лишнее.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 13 Январь, 2019 - 20:55, ссылка

Вы пытались разобраться в традиционной формальной логике?

Я пытался разобраться в вашей ЭДЛ.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 14 Январь, 2019 - 10:44, ссылка

Я пытался разобраться в вашей ЭДЛ.

По-началу, тоже так решил.

Только затем всё больше из под флёра напускной заинтересованности стал выпирать камень за пазухой - Ваше застарелое неприятие диалектической логики (ни в гегелевском виде, ни в собственно предметно-логическом виде правильных рассуждений с включенным противоречием).

--

Аватар пользователя Ветров

Человек может использовать сразу две логики. Это когда он манипулирует другим человеком. И извлекает пользу из другого человека. В этом смысле в ФЛ значение истинности есть.
Но не вся логика формальная. Например, можно побудить человека допустить ошибки в его логике. Например, дать ему неверный готовый ответ для его задачи. А он ленив и не проверит.
Потому как в жизни только кажется, что мы строго соблюдаем ФЛ. На самом деле врем сами себе постоянно.

Аватар пользователя Ветров

...

Аватар пользователя Ветров

Предлагаю другой подход отработать.
Зайти с другой стороны на логику.
Ставим вопрос:Что можно проверить?
Ответ прост: Только информацию.

То, что не содержит информации, проверить нельзя.

Проверяемая только информация.

Но часто ее нет. И проверить нечего.
Материя есть, информации нет.

Вот принцип.

У науки нет пока полноты информации для общих выводов.
Можно строить только предположения.
И находить информацию в качестве ответов.

Что проверяет следователь?
Только соответствие фактов.
Нет фактов, проверять нечего.

Поэтому ещё раз. Всем надо перейти в 21 век. И прекратить абсолютизм в высказываниях. И не пытаться объять необъятное.

Итак

Информация=Информация

Мы можем только проверить соответствие правого левому. Все.
Больше никакой логики нет и быть не может.
Научной.

Иная логика есть религиозная проповедь

*Точной информации о том, что такое информация, у науки в данной момент нет.
Приходите попозже

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Противоречие в логике - это отношение двух взаимно отрицающих суждений.  (1)

 F:   A & неА        (1.1)

Отношение (F) двух взаимно отрицающих суждений представляет собой конъюнкцию суждений: утверждения и отрицания.

Два вопроса:

1. На каком основании вы считаете, что тут надо использовать именно булеву операцию конъюнкция?

2. Булевы функции - это операции над двумя независимыми аргументами. В вашем случае (А & неА) - это один аргумент и его отрицание, т.е. это зависимые друг от друга "два" (в кавычках) аргумента.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Vadim Sakovich, 13 Январь, 2019 - 22:34, ссылка

[Противоречие в логике - это отношение двух взаимно отрицающих суждений.   F:   A & неА  (1.1). Отношение (F) двух взаимно отрицающих суждений представляет собой конъюнкцию суждений: утверждения и отрицания].

1. На каком основании вы считаете, что тут надо использовать именно булеву операцию конъюнкция?

Я такого не считаю ("именно булеву"), а просто констатирую в символьной записи известное ещё античному Аристотелю конъюнктивное отношение противоречащих суждений [F: A & неА ]. 

Выражение (1.1) вовсе не имеет ввиду булеву функцию. Символ (F:)  - это не символ функции, А - не аргумент и двоеточие [:] - всего лишь символ пояснения.

О Булевой алгебре в старт- топике речь не идет: визави ЭДЛ - это традиционная формальная логика (ТФЛ).

Хотя, разумеется, Булеву алгебру можно назвать математической моделью классической логической системы, разработанной ещё в древности Аристотелем и его последователями:

"Способы умозаключений (силлогизмы, исключенное третье, modus ponens, обобщение и т.п.), зафиксированные в этой системе [Аристотеля] - суть абстракции, возникшие в результате идеализации тех операций, которые совершает разум в процессе рассуждений", ( Кусраев А.Г. Кутателадзе С.С. Введение в булевозначный анализ. - М.: "Наука", 2005 - С.85).

Наш разум совершает логические операции, которые описываются в современных терминах конъюнкцией, дизъюнкцией, импликацией. Что не так с конъюнкцией в (1.1)? Скажем, А.А. Ивин для формального описания диалектической логики использует коннексивное отношение (см. здесь). Коннексивная логика неизбежно огрубляя реальность, как впрочем и двузначная математическая логика, в частности, булева алгебра дает лишь приблизительное, неполное описание законов мышления.

 

2. Булевы функции - это операции над двумя независимыми аргументами. В вашем случае (А & неА) - это один аргумент и его отрицание, т.е. это зависимые друг от друга "два" (в кавычках) аргумента.

Нет, конечно. Ни о какой булевой алгебре, ни о булевых функциях, в частности, речи не идет. ЭДЛ - это Informal Logic. 

--

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я такого не считаю ("именно булеву"),

Жаль, что вы не поняли, а ведь я специально выделил жирным шрифтом. У меня "именно" относилось к конъюнкции. Но так как вы оперировали стандартным знаком булевой операции (&) и общепринятым обозначением функции (F), то я осмелился уточнить: "булеву операцию конъюнкция".

Но всё равно, ведь вы эти обозначения применяете и для ТФЛ и для ЭДЛ, уточняя при этом о чём идёт речь.

Однако вернёмся к нашим баранам. Я понял, что знак & (иногда - "и"), буквы-обозначения неких утверждений (А), а также отрицание (неА), а также понятие "конъюнкция", а также выражения составленные из перечисленного - всё это не имеет никакого отношения к понятию конъюнкция как к логической операции будь это в программировании, или теоретической булевой алгебре, или просто в математической логике.

Но тогда же предупреждать надо!!! Так и пишите - я тут в дальнейшем под "да" понимаю "нет", под "вилка" понимаю "ложка" и т.д. А у вас получается, что на "сотом году жизни" вы ошарашиваете публику объявлением, типа: всё что вы читали у меня за последние годы о конъюнкции, следовало интерпретировать как импликаци. [Утрирую.]

Вспомнились "Рога и копыта" на 16-й стр. старой Литературки: Замеченные опечатки. В последнем сборнике произведений А.С.Пушкина на странице 3, 4, 6, 7, 12 и далее - везде, где встречается "Евгений Онегин" следует читать "Борис Годунов".

Аватар пользователя mp_gratchev

Vadim Sakovich, 14 Январь, 2019 - 07:22, ссылка

[Я, Грачев, такого не считаю ("именно булеву")], а ведь я (Vadim Sakovich) специально выделил жирным шрифтом. У меня "именно" относилось к конъюнкции.

Так, и я для устранения каких-либо сомнений в отношении того, что не считаю предметом ЭДЛ, выделил в круглых скобках "именно булеву" функцию. Ведь, Вы же в своем п.2 продолжили педалировать именно булевый аспект. Это с каких таких пор Булева алгебра приватизировала междисциплинарный термин "конъюнкция"?

Конъюнкция (от лат. conjunctio — «союз, связь») - она и у Аристотеля и в Африке конъюнкция (в смысле, логическая операция): конкретный способ связи  высказываний в виде отношения двух взаимно отрицающих суждений (утверждения и отрицания), имеющих истинностную оценку.

Не Буль придумал сложение, вычитание и умножение. Эти математические операции знали ещё древние Вавилоняне. Буль лишь интерпретировал логические термины в математическом ключе.

А поскольку Булева алгебра  в качестве математической модели имеет не последнее отношение к классической логической системе, разработанной ещё в древности Аристотелем и его последователями, то смысл конъюнкции как  логической операции сохраняется.

Поэтому "полундра" отменяется.

Резюме,

Все остаются на своих местах. Конъюнкция - логическая связка, принятая для образования сложных высказываний из элементарных (простых)  и по смыслу эквивалентная соединительному союзу «и» в естественном языке.  Другое название конъюнкции: логическое умножение.

Недоразумение устранено?

--

Аватар пользователя Vadim Sakovich

О том, что в древней Греции велись жаркие споры о такой логической операции, как импликация - известно. Конъюнкция - тоже была известна издавна. Но у нас не об истории речь.

Вам надо показать чем именно ваша интерпретация коньюнкции отличается от общепринятой. Если ничем, то конъюнкция не может "соединять" два ЗАВИСИМЫХ друг от друга высказываний.

Кроме того, понятие противоречие со времён Аристотеля относится к чему-то, о чём идёт речь В РАМКАХ ОДНОЙ МЫСЛИ (высказанной или ещё нет - значения не имеет). При этом не имеет значения состоит ли эта мысль из одного предложения или из нескольких. Главное, что это "о чём-то" означает противоположное (например, есть и нет) в рамках мышления об этом "чём-то".

Так вот, чтобы обнаружить это, надо выявить: а) это самое "что-то"; б) показать, что оно в двух местах (в рамках одной мысли об этом) используется в противоположном смысле; в) сформировать-выделить эти два места в виде двух противоположных утверждения.

На этом задача формальной логики завершается, так как всю мысль целиком можно теперь выбросить в мусорный бак.

Итак, этот алгоритм показывает, что было соединение В ОДНО двух противоположных утверждений, что и является противоречием. По нашему (с Аристотелем) - главной ошибкой любого размышления.

И тут на арену входит Грачев в белом фраке и пытается продемонстрировать, что эти две противоположности, которые говорят об одном и том же не есть логическая ошибка в рассуждениях (причём - самая грубая), а есть новая эра человеческого мышления. Правда, для этого надо присобачить "конъюнкцию" (в кавычках), которую тоже надо понимать вне рамках логической операции... ну и тогда всё пойдёт, как по маслу: оркестр в говне, публика - в говне, и тут на арене появляюсь я - Грачев - в белом фраке.

Аватар пользователя mp_gratchev

Vadim Sakovich, 14 Январь, 2019 - 22:51, ссылка

и тут на арене появляюсь я - Грачев - в белом фраке.

Извините, но Вы, всё-таки, не Грачев, а Вадим Владимирович Сакович. И если Вы скептически относитесь к диалектической логике, то зачем же "стулья ломать"?, (с) Аргументам время, а эмоциям час!

"На этом задача формальной логики завершается, так как всю мысль целиком можно теперь выбросить в мусорный бак."  - А с нею и саму формальную логику?

Здесь не шутки шутят. Здесь рассматривают серьезные вещи. Формальная и диалектическая логика:  pro et contra.

--

Аватар пользователя Vadim Sakovich

И если Вы скептически относитесь к диалектической логике, то зачем же "стулья ломать"?

Во-первых, у классика были не стулья, а табуретки. :)  Во-вторых, я никак не могу дойти до диалектической логики в вашем понимании, потому что никак не удаётся пройти мимо классической... но опять же - в вашем понимании.

У вас два противоположных суждения почему-то называются противоречивыми. Если это не в смысле классического (аристотелевского) противоречия, то вы вносите путаницу в умы читателей. В философском аспекте противоречие может быть лишь в рамках одной целостной развёртки мысли (устной, письменной или только задуманной). Если же мы говорим о двух суждениях, то они не могут содержать противоречие, но вполне могут быть противоположными, например, от двух людей.

Ну, и в-третьих, о чём я уже говорил, понятие конъюнкция в логике не может быть второй свежести. Иначе её зовут не конъюнкцией, а чем-то другим. Впрочем, можно назвать и конъюнкцией, но тогда слово "логика" должно означать нечто совсем другое. Так что у вас есть выбор: или пусть человечество забывает о старой конъюнкции и принимает новую, или пусть кончает с аристотелевскими логиками и принимает новые к немедленному употреблению.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 09:54, ссылка

У вас два противоположных суждения почему-то называются противоречивыми (1). Если это не в смысле классического (аристотелевского) противоречия, то вы вносите путаницу в умы читателей  (2).

Мое уточнение Вашей фразы (1). У меня два противоположных суждения находятся в отношении противоречия. 

1. Приведите дословную цитату из моего текста, где именно называю противоречащими два противоположных суждения.

2. Уточните, пожалуйста, свою претензию ко мне по поводу противоположных суждений. 

--

Аватар пользователя Vadim Sakovich

У меня два противоположных суждения находятся в отношении противоречия. 

Поясните чуть подробнее. Почему противоположные суждения находятся в отношении противоречия, а не в отношении противоположности?

Я считаю, что противоречие может быть только в рамках ОДНОГО суждения о чём-то. Хотя одно суждение о чём-то ПО ФОРМЕ может состоять из нескольких предложений (это не принципиально).

Если же один человек говорит одно, а другой - говорит противоположное, ТО НИКАКОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ (нарушения аристотелевского закона) тут нет. Это просто противоположные утверждения. Они ведь не в рамках "одной головы" об одном и том же, и в одном и том же отношении.

Вот... А у вас в тексте вы понятия "противоречие" и "противоположность" явно не различаете, внося тем самым путаницу в мои мозги. Очевидно, не по Сеньке шапка. ["Сенька" - это я.]

Аватар пользователя Ветров

Это из диалектики.
Там это главное - противоречия как двигатель прогресса.
Там другие противоречия. Они между противоположностями.

В ФЛ это немыслимо.

Аватар пользователя mp_gratchev

Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 23:39, ссылка

[У меня два противоположных суждения находятся в отношении противоречия].  Поясните чуть подробнее. Почему противоположные суждения находятся в отношении противоречия, а не в отношении противоположности?

Это терминологический, факультативный (необязательный) аспект. С позиций диалектики, формирование противоречия проходит стадии различия, противоположности (контрарности)  и обостренной контрадикторности.

Что касается традиционной формальной логики, то в ней закон Противоречия распространяется как на противоречащие, так и на противоположные суждения. Доцент Тоноян Лариса Грачиковна формулирует закон Противоречия следующим образом:

Тоноян Закон противоречия

"ЗАКОН ПРОТИВОРЕЧИЯ: Два противоположных суждения не могут быть истинными в одно и то же время и в одном и том же отношении: неверно, что Р и не-Р. Неверно, что сегодня четверг и сегодня не четверг", (ЛОГИКА. Тоноян Лариса Грачиковна доцент кафедры логики философского факультета СПб. ГУ).

--

Аватар пользователя Ветров

Противоречие как критерий логической ошибки. Нелогичность.
И.
Противоречие как противоборство двух сил.
Состояние системы.
Это разные противоречия.

Война как знак для нейтрального государства.
И война как состояние для участника.

Нужна третья позиция.

Есть ещё такая логика - логика "нарочной ошибки" - используется в борьбе.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

"ЗАКОН ПРОТИВОРЕЧИЯ: Два противоположных суждения не могут быть истинными в одно и то же время и в одном и том же отношении: неверно, что Р и не-Р. Неверно, что сегодня четверг и сегодня не четверг", (ЛОГИКА. Тоноян Лариса Грачиковна доцент кафедры логики философского факультета СПб. ГУ).

Из этого определения получается, что не имеет значения откуда взялись два противоположных суждения. Я настаиваю, что ПРОТИВОРЕЧИЕ будет лишь тогда, когда ИЗ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ размышления (описания, высказывания, объяснения....) вытекают две противоположности - есть и нет.

Неточность доцента кафедры логики философского факультета Грачиковой видна в её же присовокупленном примере к провозгашенному закону. Читаем в цитируемом отрывке: Неверно, что сегодня четверг и сегодня не четверг.

Это было бы действительно неверно, если бы это сказал "здесь и сейчас" кто-нибудь - любой! Однако, в данное мгновение у меня тут (в Сан-Франциско) именно четверг, а у вас там уже давно пятница.

P.S. Возможно именно поэтому я так сильно отстаю от вас в умственном "догонянии". :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Vadim Sakovich, 18 Январь, 2019 - 05:10, ссылка

 

Из этого определения получается, что не имеет значения откуда взялись два противоположных суждения. Я настаиваю, что ПРОТИВОРЕЧИЕ будет лишь тогда, когда ИЗ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ размышления (описания, высказывания, объяснения....) вытекают две противоположности - есть и нет.

С этим у Ларисы Грачиковны как раз всё в порядке. Противоречие уже явилось (обнаружилось в описании, высказывании, объяснении). Осталось только решить, что с противоречием делать и вообще, признавать ли противоречием. - Делать? Ясно, что делать: запретить противоречить.

А насчет условий, признавать или не признавать предъявленное отношение двух противоположностей противоречием, то здесь мелкий недочет формулировки: есть ссылка на время и отношение (или смысл), но нет ссылки на "место" - одно из стандартных условий обычных формулировок.

--

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Мне действительно странно, что вы меня не понимаете. Ведь получается (согласно её определению), если имеются два противоположных высказывания, пусть даже об одном и том же, с учётом места и времени, и в одном и том же отношении,.. то возникает противоречие.

Итак, мы с вами сидим за одним столом, и вы, допустим, заявляете одно по отношению того, что лежит на столе, а я высказываю нечто противоположное. Если мы такую ситуацию назовём противоРЕЧИЕМ, то это будет означать, что была какая-то общая речь, общая мысль, наши мозги слились в экстазе.

А вот совершенно нормальная ситуация (в смысле - возможная, типичная) это когда человек сидя за столом, и глядя на эту вот вещицу высказал о ней две противоположности (в рамках одних мозгов). Вот тогда это совершенно нормально назвать противоРЕЧИЕМ, с учётом, конечно, того, что эта "речь" могла быть не вербальной, а письменной. И это противоречие могло быть кем-то выявлено.  Или даже просто сам человек засёк противоречее в своём мышлении перед тем как озвучить это.

Но какое же, к чёрту, может быть противоречие у двух отдельных личностей?! Каждый высказывается. Один из них прав, а другой - нет. И ни у кого из них мысли не противоречивые. Неверные - вполне могут быть. Но неверные НЕ ИЗ-ЗА противоречия. А вот в рамках одного мышления - совсем другое дело.

А у вас (с доцентом) выходит, что плевать - противоположное, противоречивое... - всё в одну кастрюлю.

Аватар пользователя mp_gratchev

Vadim Sakovich, 18 Январь, 2019 - 06:33, ссылка

Мне действительно странно, что вы меня не понимаете. Ведь получается (согласно её определению), если имеются два противоположных высказывания, пусть даже об одном и том же, с учётом места и времени, и в одном и том же отношении,.. то возникает противоречие.

Как "не понимаю"? Напротив, следую за вашей мыслью, как нитка за иголкой.

Предлагаю вернуться к примеру Грачиковны (отчество, а не фамилия). Читаем в цитируемом отрывке: Неверно, что сегодня четверг и сегодня не четверг.

Ваша претензия.

"Это было бы действительно неверно, если бы это сказал "здесь и сейчас" кто-нибудь - любой! Однако, в данное мгновение у меня тут (в Сан-Франциско) именно четверг, а у вас там уже давно пятница", (с).

С этим разобрались. Уточнили условие "место". То есть, Неверно, что сегодня четверг и сегодня не четверг по календарю в . Сан-Франциско.

Теперь Ваша новая претензия. 

"Итак, мы с вами сидим за одним столом, и вы, допустим, заявляете одно по отношению того, что лежит на столе, а я высказываю нечто противоположное. Если мы такую ситуацию назовём противоРЕЧИЕМ, то это будет означать, что была какая-то общая речь, общая мысль, наши мозги слились в экстазе", (с).

Пусть, на столе лежит кубик с изображением цифры. Один заявляет, что это цифра 6, а другой утверждает, что это цифра 9. И оба правы, поскольку сидят каждый с противоположной стороны стола.

Причём здесь "экстаз"?. Пусть мы сидим за одним столом рядышком, а не напротив. Тогда, глядя на кубик, увидим одну и ту же цифру. То есть станем утверждать в этом случае одно и то же, в здравом уме и твердой памяти.

Итого. Противоречия не было и нет. Достаточно уточнить условие "отношение".

Разве не так?

--

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Тут дело вовсе не с шестёркой и девяткой, которые мы можем видеть по-своему. Больше того, мы можем высказываться совершенно неправильно о чём-то, что мы видим. Оба! Или только один из нас неправильно. Или оба - правильно. Всё это относится к проблеме, так сказать, "истины и лжи". Но даже если один из нас будет говорить на чёрное белое, то и тут никакого противоречия не возникает. Просто он не знает, или нарочно не говорит "правду".

У двух персонажей не может быть противоречия. Оно - противоречее - одно. У каждого может быть только своё. А вот противоположные суждения у них могут быть сколько хочешь! Противоречие может наблюдаться только в "одной голове". Ну, допустим, можно ещё присобачить крайний случай, когда человек использует какое-нибудь высказывание другого, и дополняет его суждением, которое вызывает противоречее в целом.

Итак, по Аристотелю, противоречее касается правила мышления (говорение и письмо - производные)!

Так вот, как можно мыслить на двоих?! Это ж не бутылка на троих.

А у доцента получается, что можно, что два противоположных утверждения (даже взятые из разных голов) могут образовывать противоречие. Впрочем, у них в университете возможно уже научились передавать друг другу мысли на расстоянии. Как писал Е.Лец: "когда он научился передавать мысли на расстоянии, выяснилось, что передавать ему уже нечего."

Аватар пользователя Ветров

Проблема в данной теме, что, как мне кажется, автор не понял предназначения Закона исключённого третьего в логике Аристотеля.
Этот закон не предназначен для поиска значения, или как говорят, для поиска истины.
Этот закон говорящему для проверки ему самого себя на логичность суждения.
Пример:"Я" и "неЯ" - я с помощью этого закона Аристотеля знаю, что одно из утверждений неистинно, и легко нахожу истинное. Но это только потому, что я уже знаю, что это я.
Автор же исходит из того, что человек этого, он есть он или не он, ещё не знает.
Но тогда это не человек.
Сам Закон в этом не помощник.

А автор понимает так. Беру этот Закон и определяю корова это или не корова.
Но это его ошибка. Он не понял Аристотеля.

Закон исключённого третьего на вопрос корова это или не корова не отвечает.

Другой вопрос.
Поискать цель, и задачу, которые хотел достичь и решить автор.
Он, как мне кажется, хотел получить ещё один инструмент познания. Как бы, берём что-то и пытаемся понять, корова это или не корова.

Аватар пользователя Ветров

Давайте на примере из формальной логики.
"Она девочка" - "Она не девочка"
Что-то одно истинно.
В диалектике, она же была и девочкой,и она же стала не девочкой.
То есть, надо время высказывания уточнить.
И добавить в формальную логику кроме одного отношения ещё и одно время.
Пример.
Колбаса свежая - колбаса несвежая
Время разное, колбаса та же

Аватар пользователя mp_gratchev

Вадим Сакович.

И тут на арену входит Грачев в белом фраке и пытается продемонстрировать, что эти две противоположности, которые говорят об одном и том же не есть логическая ошибка в рассуждениях (причём - самая грубая)

Это неверно. Грачев демонстрирует совсем другое. Грубая ошибка, она и в ЭДЛ грубая ошибка.  Речь о проблемных противоположностях и противоположностях, допускающих проблематизацию.

Ваш пример можно отнести к последнему случаю.

["Она девочка" - "Она не девочка"
Что-то одно истинно.
В диалектике, она же была и девочкой,и она же стала не девочкой].

Если учесть время, то и противоречия нет.

Вадим Владимирович возмущен несколько другим. Тем, что время для сформулированного диалектико-логического противоречия одно и то же. Оно же, и формальное противоречие.

Сможете для этого случая подобрать наглядный пример?

--

Аватар пользователя Ветров

Для одного и того же момента времени?!
Одна и та же девочка и девочка, и не девочка?!
Ну, если только оба мнения по данному вопросу нельзя проверить.
Пат.
Например.
Один профессор имеет мнение:Не девочка
Второй: Девочка

Вы предлагаете, вроде бы, поменять их местами.
А дальше я пока не понял.
Я пока думаю, как их местами поменять.
Думаю пока.

Аватар пользователя Ветров

Я, видимо, не понял, что Вы меня попросили сделать.
Вы сказали "время и есть противоречие" ? Да? Поясните мне, пожалуйста.

Видимо так.
Когда есть два формальных подхода, и каждый подход формально правильный.
Пример.
Если мы смотрим на гуся в зелёном свете:"гусь зелёный", если мы смотрим со стороны красного света "гусь красный".
Формально с каждой позиции наблюдается истинное положение вещей. Формально.

Лучшего примера не могу вспомнить.
Имеется в виду, что человек с разных формальных социальных ролей делает оценку одного и того же явления. Получается разная формально правильная оценка-суждение. Но примеры не получаются пока.

Аватар пользователя Ветров

Давайте, попробуем такой пример.
Противоречие
"ФЛ является частным случаем логики" и
"ФЛ не является частным случаем логики'

Два суждения в одной мысли. Истинно что-то одно?

Вроде бы каждое применение ФЛ является случаем применения логики.

Но, с другой стороны, ФЛ не допускает применения другой логики там, где она применена. А значит, она не частный случай
Логики, а отдельная логика.

Или допускает?

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 10 Январь, 2019 - 05:47

отрицание истинного суждения, как и утверждение, тоже имеет значение "истинно"

Грачёв. Закон разрешённого противоречия, действующий в ЭДЛ, является истинным.

Пенсионер. Закон разрешённого противоречия является ложным.

Грачёв. Ложное мнение Пенсионера противоположно моему истинному, поэтому, по закону ЭДЛ, я обязан присвоить суждению Пенсионера значение "истинно".

Пенсионер. Следовательно, вы не имеете права мне возражать.

Грачёв. Тем не менее, я возражаю, потому что у меня железная логика: хочу - применяю ЗРП, хочу - не применяю. У меня такая ЭДЛ, мой дорогой недруг!

Вам не кажется, Михаил Петрович, что один из нас сумасшедший?

Я догадываюсь, кто.

А вы?

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 07:37, ссылка

Грачёв. Ложное мнение Пенсионера противоположно моему истинному, поэтому, по закону ЭДЛ, я обязан присвоить суждению Пенсионера значение "истинно".

Аргумент "за того парня"

Уважаемый Владимир Михайлович,

Вы привели рассуждение "за того парня"Оно неверное.

В самом деле. Закон Разрешенного противоречия - это закон истинности  логик двух аргументаторов: логики Li и логики Lj. У аргументатора Si (Грачева) своя логика, у аргументатора Sj (Пенсионера) своя логика.

Произвольно перескакивать с одной логики на другую запрещено в ЭДЛ.

Поэтому ложному чужому мнению "я обязан присвоить  значение "истинно"" не со своей, а с позиций Пенсионера.

Это у Пенсионера истинно, что "Закон разрешенного противоречия ложный". И дальше, Пенсионер обязан аргументировать свою позицию. 

Итак,

Ваш аргумент "за того парня" оказался несостоятельным. Есть более надёжные аргументы?

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 15 Январь, 2019 - 10:05, ссылка

У аргументатора Si (Грачева) своя логика, у аргументатора Sj (Пенсионера) своя логика.

Сколько людей, столько и логик? Лихо!

Правильная логика только одна. Все остальные - ложные.

В противном случае, действительно, Лавров и Мэй окажутся оба одинаково правы, то есть РФ одновременно и отравляла и не отравляла Скрипалей.

Логика - это наука о законах правильного мышления.

Правильное мышление ведёт к истине.

Неправильное мышление даёт ложь.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 10:43, ссылка

Правильная логика только одна. Все остальные - ложные.

И эта "правильная логика" моя. Так рассуждает аргументатор-солипсист.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 15 Январь, 2019 - 12:14, ссылка

И эта "правильная логика" моя. Так рассуждает аргументатор-солипсист.

Правильная логика общая, одна на всех. Все нормальные люди доказывают одни и те же геометрические теоремы и одинаково решают одни и те же геометрические задачи.

А у вас какая-то своя логика, никому непонятная. Наверное, поэтому вы только один всегда правы. Ни одного согласного нет среди нормальных людей.

Аватар пользователя Ветров

Как я понял, что имеется в виду следующее (если я понял правильно).
Один и тот же человек может быть одновременно обманщик - не обманщик, лжец и не лжец.
Себя он не обманывает, он обманывает других.
Себе не лжец, другим лжец.
Он говорит себе:я лгу (другим) и это правда. Согласны?
Лгать же можно, другим

А в ФЛ "я лгу" - парадокс.
А в диалектике почему бы и не соврать, если верят и ведутся.

Главное вписать в историю интересующую тебя лично запись (по диалектике)

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 13:07, ссылка

[И эта "правильная логика" моя. Так рассуждает аргументатор-солипсист]. Правильная логика общая, одна на всех. Все нормальные люди доказывают одни и те же геометрические теоремы и одинаково решают одни и те же геометрические задачи. А у вас какая-то своя логика, никому непонятная. Наверное, поэтому вы только один всегда правы. Ни одного согласного нет среди нормальных людей.

Уважаемый Владимир Михайлович, 

Извините, Вы поторопились. Рано вышли из мысли об ЭДЛ со своим резюме, не достигнув её глубины.

Задача ЭДЛ - описание становления логического солипсиста и превращение его из куколки "ни то ни сё" в замечательную бабочку логического демократа: признание права на истинность чужих высказываний в совместном рассуждении прийти к консенсусу.

--

Аватар пользователя Ветров

Я готов признавать истинность всех высказываний. Прошу доверить это мне.
У меня хорошо получится, я пробовал.

Аватар пользователя mp_gratchev

 Спирин.

 Правильная логика общая, одна на всех. Все нормальные люди доказывают одни и те же геометрические теоремы и одинаково решают одни и те же геометрические задачи.

Предлагаю развить тему "логического демократа" и задать Спирину вопрос: Что же, по-вашему, получается? Истцы и ответчики ходят в суд, чтобы приобщиться к вечным истинам геометрии?

--

Аватар пользователя Ветров

Он думает, что судья выясняет за деньги истину. Наивный Корякский юноша.

Задача логики обмануть противника.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ветров, 15 Январь, 2019 - 17:11, ссылка

Он думает, что судья выясняет за деньги истину. Наивный Корякский юноша. Задача логики обмануть противника.

Сбой программы.

Во-первых, не является задачей логики "обмануть противника". Это задача имитатора внушить собеседнику, что с ним общается не электронная машина.

Во-вторых, не исполнена команда задать Спирину вопрос: "Что же, по-вашему, получается? Истцы и ответчики ходят в суд, чтобы приобщиться к вечным истинам геометрии?" Это грозит потерей интереса к общению с компьютерным ботом.

В-третьих, видимо компьютерная программа так и не распознала, что значит развить тему "логического демократа".

И поэтому в порядке развития темы не ухватилась за эту ключевую фразу.

Вывод,

Искусственный интеллект нуждается в дальнейшем совершенствовании.

Аватар пользователя Ветров

Подождите.
Вы ведь предлагаете новую логику.
Чтобы с помощью этой Вашей новой логики я был более логичным. Был точнее.

У меня, к примеру, задача. Обмануть кого-то. И я смотрю наиболее подходящую логику.
И вот, эта логика отлично подходит.
Или нет?

С судом сложно. Суд формальная система.
Пример. В СССР был принцип суда -" установить истину". Сейчас - "определить, кто победил". Это разные формальные системы.

Потом, ещё арбитраж. Это вообще другая тема.

Поэтому в формальной системе есть правила, в том числе конституирующие принципы функционирования самой этой формальной системы.

И можно на этом сыграть. Подменить правила.

Тот, кто покупает арбитра, играет не по правилам. Но логику не нарушает.

В этом смысле Вы правы, нарушить правила формальной системы можно, не нарушив логику более высокого порядка.

По правилам суда, арбитр не может взять деньги и судить в пользу взяткодателя. По логике, может.

Точно так же, закон исключённого третьего в ФЛ нарушить нельзя, по логике можно. Если это иная логика.
Но вся ответственность на совести нарушителя, диалектика.

Тема "демократии в логике", что это за тема? Расскажите.

Да, нам ещё нужно как-то разграничить логику и методику.

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 15 Январь, 2019 - 15:57, ссылка

Что же, по-вашему, получается? Истцы и ответчики ходят в суд, чтобы приобщиться к вечным истинам геометрии?

Истцы и ответчики? Суды?

В судах применяются законы, а не логика. Но не объективные законы мироздания, разумеется, а законы человеческие. Человечество - это которые черви земляные. Которые хуже всякой твари.

Разве мы дотягиваем хотя бы до червей? Какой от них вред? А от человека сплошные беды, несчастья, смерть, разрушение и прочий вред. Причём не только себе, но и всем другим живым тварям и всей природе вместе с собственной средой обитания. И всё благодаря нашему "высокоразвитому" (ни больше, ни меньше) "разуму" (это вам не хухры-мухры").

Да вот взять хотя бы вашу ЭДЛ - будет ли от неё польза? От червей пользы больше, чем от такой логики.

Аватар пользователя Ветров

Судья тоже в суде применяет формальную логику. И вышестоящий судья тоже.
И если формально закон нарушен, то и решение судьи свыше отменят.

Что касается естественных законов, то лучше всех их интерпретирует опять же тот самый судья в суде.

Или у Вас лично есть лучший вариант этой интерпретации?

У кого самое точное описание естественного закона? Покажите) Себя покажите.

С другой стороны закономерности мы, конечно, видим. Но и исключения встречаем.
Например, видим, 5 раз он пришел к жене. А потом раз - 1 раз к любовнице. Исключение.

В общем, надо договариваться.
ЭДЛ - это эффективное средство для организации коррупции. Согласны?

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 17:15, ссылка

Да вот взять хотя бы вашу ЭДЛ - будет ли от неё польза?   (1)

Проблема модальной логики была поставлена ещё античным Аристотелем:

"Завтра будет морское сражение?"     (2)

--

Аватар пользователя Ветров

Как Вы относитесь к сценарному прогнозированию?
Первый сценарий - сражение будет.
Второй - корабли не успеют подойти, они ещё далеко.
Вероятность второго - 80%

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Косяк искусственного интеллекта

 

Ветров, 16 Январь, 2019 - 16:24, ссылка

Как Вы относитесь к сценарному прогнозированию?
Первый сценарий - сражение будет.
Второй - корабли не успеют подойти, они ещё далеко.
Вероятность второго - 80%

Наблюдаю чисто ботовый* подход:

Зацепились за ключевое словосочетание "морское сражение", не вникая в смысл всей фразы (2), связанной с фразой (1): 

Да вот взять хотя бы вашу ЭДЛ - будет ли от неё польза?   (1)

"Завтра будет морское сражение?"                                     (2)

компьютерный бот

Видимо не случайно во всех темах плодите свои реплики, как пирожки печете. Хотя подсказка уже в Вашем юзерпике содержится.

____________

*) Бот — программа-робот, управляемая компьютером, имитирующая партнёров в сетевой игре, в сетевых поединках, командных сражениях и т. д. Программа-бот основана на модуле искусственного интеллекта

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 16 Январь, 2019 - 15:53, ссылка

"Завтра будет морское сражение?"

Напомню вопрос:

Будет ли от ЭДЛ польза?

Вы написали:

Завтра будет морское сражение?

Это ваш ответ? Нет, сурьёзно, это и есть ваш ответ?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

Да вот взять хотя бы вашу ЭДЛ - будет ли от неё польза?   (1)

"Завтра будет морское сражение?"                                     (2)

Докажите, что интеллект человека сильнее интеллекта машины. Покажите смысловую связь (1) и (2)! Хотя бы назовите, в чём эту связь усматриваете.

-- 

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 16 Январь, 2019 - 19:17, ссылка

Докажите, что...

Я задал вопрос.

Ваш ответ: докажите...

Где тут, простите, интеллект? И намёка нет!

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 15 Январь, 2019 - 15:43, ссылка

Задача ЭДЛ - ...признание права на истинность чужих высказываний в совместном рассуждении прийти к консенсусу.

Консенсус, говорите?

Сталин Гитлеру: Наша дружба скреплена кровью (архив газеты Правда) 3 декабря 1939 года (прошло несколько месяцев после начала второй мировой войны).

Молотов: Английские, а вместе с ними и французские сторонники войны объявили против Германии что-то вроде идеологической войны, напоминающей старые религиозные войны. Такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с ней войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за уничтожение гитлеризма, прикрываемая фальшивым флагом борьбы за демократию.

Это и есть задача вашей ЭДЛ? Ну-у-у, тогда здесь ничего нового.

Рузвельт: «Сомоса, может быть, и сукин сын, но это наш сукин сын».

Замечательная у вас теория! Большое дело наделали, уважаемый Михаил Петрович!

Не верю, что вы этого не понимаете. Назло человечеству, что ли, действуете? Во что бы то ни стало, что ли, будете стоять на своём?

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 17:07, ссылка

Ну-у-у, тогда здесь ничего нового.

Разумеется, в предметной действительности ничего нового. В основании ЭДЛ лежат факты каждодневной реальности. Поскольку,

Элементарная диалектическая логика - это дополнительная к ТФЛ теоретическая модель естественных рассуждений.

Она более полная за счет расширения состава основных форм мысли (но без фанатизма), эксплицитно вводит субъект рассуждений в логическую систему.

Решает проблему связи суждений с вопросами, оценками и императивами (новация: диалог в статусе логической формы).

И, наконец, аутентично соединяет диалектику с традиционной формальной логикой. А именно, выступает в требуемом качестве логики с включенным в рассуждение противоречием (в отличие от диаматовской философской метафоры)

Вывод. По существу, ЭДЛ представляет собой второе издание традиционной логики: ТДЛ (традиционная диалектическая логика). 

--

Аватар пользователя Ветров

Приведу один древний пример из опыта.
О сверхоружии. На полигоне.
"Один раз одному бойцу дали один автомат и он попал в цель. Цель упала.
Потому дали второму бойцу этот автомат - цель упала. Третьему - то же самое.
Тогда первому бойцу дали другой автомат - цель упала. Другому другой - цель упала.
Не стали стрелять - цель упала.
И только тогда поняли, что это такая мишень, она всегда падает. Чтобы всегда было отлично."

Тоже отличная логика.

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 15 Январь, 2019 - 20:32, ссылка

Элементарная диалектическая логика - это дополнительная к ТФЛ теоретическая модель естественных рассуждений.

Нашёл ошибку. Вместо слова "неправильных" вы написали слово "естественных". Исправьте.

Она более полная за счет расширения состава основных форм мысли (но без фанатизма), эксплицитно вводит субъект рассуждений в логическую систему.

Я субъект рассуждений? Субъект. Но если вы МЕНЯ введёте в вашу логическую систему, она разрушится.

И, наконец, аутентично соединяет диалектику с традиционной формальной логикой. А именно, выступает в требуемом качестве логики с включенным в рассуждение противоречием (в отличие от диаматовской философской метафоры)

Если вы соедините аксиомы Евклида с аксиомами Лобачевского, получите противоречивую систему. Или, выражаясь терминами "естественных рассуждений", получите галиматью.

Расширьте математику, содержащую истину 2х2=4, дополнительной формулой 2х2=5, и у вас получится истинная ЭДЛ, в которой противоречия разрешены.

Ну, право же, что здесь такого сложного для естественного человеческого разума? В чём вы хотите переубедить заблудшее человечество? В том, что умный ничем не отличается от дурака? И тот и другой глаголит истину?

Сдавайтесь. Будете помилованы.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 16 Январь, 2019 - 03:44, ссылка

Сдавайтесь. Будете помилованы.

На философском форуме две напасти: тролли и боты.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 16 Январь, 2019 - 18:15, ссылка

На философском форуме две напасти: тролли и боты.

Вы забыли себя посчитать. А ведь это самая большая напасть.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасибо за более высокий ранг статуса.

--

Аватар пользователя Ветров

Будда точно так же рассуждает: "вы все эгоисты". Себя исключает из всех.
Разделяет на два разных отношения.
Я сосчитан, здесь и сейчас.
Все не посчитаны, вообще.

Был пример один.
Юмореска "Докажи, что ты не верблюд"
Там ситуация такая, если тебя по формальным основаниям считают верблюдом, то доказать, что ты не верблюд, ты не можешь. Иначе, как по тем же формальным основаниям.

К примеру, эта логика на практике сейчас активно используется в коррупции. Когда покупают судью, и он находит формальные основания в пользу того, кто его купил. При этом, кто по закону прав, судья знает. Но закон также и гласит, что истину устанавливает суд. В формальном смысле суд может найти форму в интересах человека, заплатившего судье.
Если факт оплаты не установлен, доказать, что судья коррумпирован невозможно.

В данной теме, как я понял, речь идёт именно о такой логике. Что формальную логику можно сконструировать, иначе, купить судью.

Да, тема так и называется "конструирование такой формальной логики, где ты всегда прав"

Формально автор прав.

Но с точки зрения морали это не красиво так себя вести

Есть два априорных посыла:
1. Я лгун
2. Я честный

На основе посыла 1 можно сконструировать любую непротиворечивую формально этому посылу 1 логику.

С этой проблемой автор Библии столкнулся накануне принятия им решения об уничтожении всех людей, перед Потопом.
Но и ему не удалось решить эту логическую задачу. Проблема осталась. Потому что каждой твари по паре осталось.

Аватар пользователя Ветров

Вы говорите, что "В ТФЛ принято в качестве закона требование, чтобы такие суждения не были одномоментно истинными".
Но так ли точно говорит об этом сама ТФЛ.
Вот это следует проверить.
Одно - это то, что Вы говорите.
Другое - это то, что говорит сама ТФЛ.

Пример, Вася говорит, что "гусь белый"
Петя говорит,что "гусь черный".
Этот случай к ФЛ не относится.

А теперь, Петя говорит, что "черный гусь белый"
Вот тут Пете напомнят про ФЛ и попросят сходить в суд и подать иск к самому себе о защите своей чести и достоинства.

Петя пояснит, что он диалектик. И того гуся, которого он раньше видел черным, теперь он видит белым.

И Пете простят.

Теперь допустим, что никто не знает, каков он на самом деле, этот гусь.

Тогда этого гуся можно считать и белым, и черным. И это не будет ошибкой. Потому что её все равно никто не найдет.

Значит ошибаться можно, но только если эту ошибку никто не сможет найти.

Логично?

Аватар пользователя Ветров

Предлагаю в целом нам сориентироваться в мире логики.
Смотрите.
Один человек занимается деятельностью и мыследеятельность и другой.
Они должны быть логичны. То есть, логически не ошибаться.
Отсюда у нас первое:
1. Логичность.
Теперь второе, логика этих людей.
Цель их нам не понять, да и не надо.
А вот алгоритм можно понять. Отсюда.
2. Логика человека.
Третье.
Чтобы проверить логичность в логике человека нужны методы логики.
Отсюда.
3. Методы проверки логичности в логике человека.
Но методы без науки не получишь никак.
Отсюда четвертое.
4. Наука логика.
Теперь смотрим на науку.
Аристотель, вот молодец. Дает нам основу - ФЛ.
Теперь мы можем проверять логичность... но чего? Соблюдение правил ФЛ мы можем проверить в логике поведения человека.
Как бы едет ли он по правилам ПДД. Фик знает куда. Это не важно.

Теперь дальше. Автор предлагает нам еще логику. Зачем?
Чем она нам поможет?
Может мы поймем что-то другое?
Какие мы решим залачи?

Может, автор, Вы поясните. Примеры дадите.
Пожалуйста

Аватар пользователя den16yan

еще одна интересная тема. надо и тут отметится. так много интересных потенциальных собеседников в философском форуме. буду и впредь общаться  с философами в философском форуме. не знаю с чего начать. наверное, для начало надо было прочесть все, что написал автор, только букв там много и чисел тоже также не мало. т.к. знаю к какому выводу можно прийти после прочтения, заранее скажу, диалектика противоречит логике. пока все.

Аватар пользователя Ветров

Вы из принципа не пользуетесь диалектикой?
Законом это не запрещено.
Для членов КПСС это считалось очень дурным поведением, не пользоваться диалектикой.
А сейчас это нормально. Обычное дело.

Можно тогда так. Оформить диалектику в виде книги с инструкциями и подкинуть ее врагу. Логично?

Аватар пользователя den16yan

Вы из принципа не пользуетесь диалектикой?
Законом это не запрещено.
Для членов КПСС это считалось очень дурным поведением, не пользоваться диалектикой.
А сейчас это нормально. Обычное дело.

я не достаточно идеологически заряжен в отличии от членов КПСС, что бы пользоваться диалектикой из принципа.  

Можно тогда так. Оформить диалектику в виде книги с инструкциями и подкинуть ее врагу. Логично?

вспомнилась расхожая фраза "нам враги не нужны..." есть в ней какая то логика.. нет, не диалектическая "чем хуже, тем лучше"   

Аватар пользователя Ветров

Хорошо.
Вам не нравится диалектика. Делаем запись в журнале.

Аватар пользователя den16yan

против КПСС ничего не имею. запишите, чтоб не произошла чудовищная ошибка. 

Аватар пользователя Ветров

Эту Вашу логику мы ещё попросим проверить на истинность

Аватар пользователя mp_gratchev

den16yan, 17 Январь, 2019 - 14:21, ссылка

диалектика противоречит логике. пока все.

Для исходного тезиса, вполне замечательное вступление. Бытие, чистое бытие, которое не замутнено пока какими-либо определениями о логике и диалектической логике, в частности.

Вы вводите в свой дискурс два термина: логика и диалектика.

Далее, коль скоро решили вступить в общение с философами на философском форуме, в Вашу обязанность входит дать свое определение упомянутым терминам и пояснить основание, на котором Вы продекларировали противоречие между диалектикой и логикой.

Пожалуйста, если Вас не затруднит, сделайте соответствующие пояснения!

--

Аватар пользователя den16yan

определение логики: закономерность

все. определение закончилось. смысл определения заключается в том, что если знать закон, то есть шанс его не нарушить и не получить негативный опыт т.к. незнание закона не освобождает от ответственности. диалектический закон утверждает, что "не пойман - не вор"  

Аватар пользователя mp_gratchev

den16yan, 17 Январь, 2019 - 15:35, ссылка

определение логики: закономерность

Какое же это определение? Заменили одно слово на другое и считаете, что это определение. Вам известно как в логике делаются определения?

Кстати, об аргументации. Если у Вас не пропало желание аргументировать свою позицию:

модель аргументации Тулмина

Подсказка. Загляните в стандартный учебник логики и представьте свое определение в соответствии с изложенными там правилами.

--

Аватар пользователя den16yan

Зачем Вам определение? построю я вам модель из 100 сегментов, в отношение каждой из которых можно задать тот же вопрос. получится сеть и станет понятно, что надо принять решение, когда количество связей и узлов будет достаточным для понимание. это решение будете принимать Вы по собственному усмотрению. я дал вам готовую модель, вокруг которой Вы уже наверняка достроили достаточное для Вас количество понятий. Вам определение закономерности дать? все определения условны. только Вы решаете когда пора остановится, и имеющееся на данный момент у Вас понимание годится для получения приемлемого для Вас результата. есть условные материальные объекты, условные "правила" по которым они взаимодействую и меняются - это и есть закономерность. логика - формализация данных "правил". модель объектов и "правил". если модель соответствует реальности, то руководствуясь ею можно получить подтверждение на практике т.е. результат искомый. эта модель не является абсолютной истиной, не отражает реальность на 100%, есть погрешности в теории и результат тоже всегда с погрешностям, но этот метод работает на достаточном "уровне". какие результаты дает диалектика на практике?

данные,точка зрения, квалификатор, оговорка, поддержка, подтяжка, наполнитель, загуститель, эмульгатор... все это условности, которые могут быть оправданы практическими результатами тоже условными, но достаточными. практика - критерий "истины". можно для получения практических результатов применить диалектический закон "количество переходит в качество" смешать минералы, воду, перемешивать, нагревать и ждать когда появится жизнь. только нет гарантии что она появится. не всегда количество приводит к качеству, часто происходит наоборот. в качестве примера можно заглянуть на какой-нибудь форум (не философский) почитать темы, комментарии. наверняка там найдется хоть один персонаж, про которого кто-то из форумчан может сказать "не, в жизни он совсем не такой... это же форум. на самом деле это очень хороший человек" тоже самое можно сказать о остальных, кроме небольшого числа пользователей. все дело в вероятности. закон должен давать почти 100% результат, а не "может получится, есть шансы, надо подождать, иногда этот закон работает, просто условия не те, есть исключения..."    

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый den из Улан-Батора,

Сожалею, что не воспользовались подсказкой. Это упростило бы наше совместное рассуждение по поводу противоречия диалектики логике.

Итак,

Остается открытым вопрос: "На каком основании Вы решили, что диалектика противоречит логике?

 

P.S. "den" - Это сокращение от "Денис"?

--

Аватар пользователя den16yan

P.S. "den" - Это сокращение от "Денис"?

январь день 16-го 

"На каком основании Вы решили, что диалектика противоречит логике?

Вы тему для чего открыли? Хотите проверить свою теорию или просветительскую деятельность ведете, ищите новых адептов? Критика осуществляется не с позиции "докажи, что не верблюд". Это Вам надо отвечать на критику, вопросы. Для обсуждения формальной логики или чего то другого можно создать отдельную тему. Тут критике подвергается диалектическая логика. Исходя из названия Вашей теории, задаю Вам встречный вопрос. На каком основании Вы свою диалектику называете логикой? что Вы подразумеваете под логикой? Продемонстрируйте в чем логичность и как эта логика реализуется на практике на примере одного закона ЭДЛ. закон "Единства противоположностей" подходит? 

1) дайте дефиницию понятия "логика" раз решили на нее ссылаться. это важно т.к. от ее понимания зависит дальнейшие выводы касательно всего остального, в частности законов, которые можно создавать на этой базе.

2) В чем заключается логичность какого либо закона диалектического? 

3) где на практике этот закон применяется, какие есть результаты, работает ли предсказательная сила закона? где подтверждение этим предсказаниям? устройство, продукт, что угодно 

Аватар пользователя mp_gratchev

den16yan, 18 Январь, 2019 - 09:23, ссылка

["На каком основании Вы решили, что диалектика противоречит логике?]. Вы тему для чего открыли? Хотите проверить свою теорию или просветительскую деятельность ведете, ищите новых адептов? Критика осуществляется не с позиции "докажи, что не верблюд". Это Вам надо отвечать на критику, вопросы. Для обсуждения формальной логики или чего то другого можно создать отдельную тему. Тут критике подвергается диалектическая логика.

Вот это пошел уже живой разговор.

— Вы тему для чего открыли?

— В заголовке указано, что для конструирования Элементарной диалектической логики (в режиме "за стеклом").

— Хотите проверить свою теорию или просветительскую деятельность ведете, ищите новых адептов?

— Проверка давно проверена. Гипотеза ЭДЛ уже достаточно заматерела. Для просветительской деятельности есть другое место: "Диалектическая логика в Живом Журнале". С адептами ситуация прямо противоположная. Не автор ищет адептов, а адепты ищут автора.

 Критика осуществляется не с позиции "докажи, что не верблюд". Это Вам надо отвечать на критику, вопросы.

— Элементарная диалектическая логика - это особого рода теория. Она не объект, а субъект. Канон ЭДЛ прописан в соседней ветке. Там озвучены правила работы с вопросами. См. Канон Элементарной диалектической логики (правила совместного рассуждения).

— Для обсуждения формальной логики или чего-то другого можно создать отдельную тему.

— В настоящем дискурсе формальная логика инструмент, а не тема для обсуждения.

А поскольку ЭДЛ не объект, а субъект, то она вправе устами своего автора поинтересоваться, насколько компетентно собеседник владеет инструментом. В частности, определениями базовых терминов. Так что, заявленная просьба насчет определения терминов Вашего исходного тезиса "диалектика противоречит логике" остается в силе. Давайте отделим мух от котлет: я отвечаю за свои слова, а Вы отвечаете за свои слова!

На каком основании Вы свою диалектику называете логикой?

— Опять же, свой вопрос Вы задаете с позиций пока не проясненного у Вас образа диалектики и образа логики так, как-будто диалектика есть логика, а логика есть диалектика и этим отношение между ними исчерпывается. Нет же,  имеет место отношение по крайней мере пяти самостоятельных понятия (гипотеза): диалектика, метафизика, логика, формальная логика и диалектическая логика.

— Тут критике подвергается диалектическая логика.

— Чтобы подвергать критике авторскую версию диалектической логики, нужно сначала иметь свой образ ДЛ. Это Вам второе задание (после предъявления дефиниции логики).

Как можно что-то критиковать, не имея представления об этом что-то? Критического по существу Вы пока ничего не сказали, а только сформулировали свой встречный тезис  "диалектика противоречит логике".

Спасибо, за Вашу информацию. Она многое проясняет.
--

Аватар пользователя den16yan

Элементарная диалектическая логика - это особого рода теория. Она не объект, а субъект. Канон ЭДЛ прописан в соседней ветке. Там озвучены правила работы с вопросами. СмКанон Элементарной диалектической логики (правила совместного рассуждения).

отлично. мне по вашим правилам надо задавать правильные вопросы, а вы на них готовые правильные ответы давать будете. как вы свою секту с альтернативными теориями сверять будете?   

  В настоящем дискурсе формальная логика инструмент, а не тема для обсуждения.

еще одно правило настоящего дискурса, по которой запрещается обсуждение ФЛ 

 А поскольку ЭДЛ не объект, а субъект, то она вправе устами своего автора поинтересоваться, насколько компетентно собеседник владеет инструментом. В частности, определениями исходных терминов. 

правило запрещающее обсуждение субъекта. субъект предоставляет ссылку на свое откровение, после ознакомления с которым вопрошаемый будет готов сдать экзамен на правильное понимание священного писания. 

 я отвечаю за свои слова, 

Вы проповедуете. 

p.s. неспроста Ветров отметил в своем журнале меня, как нелюбителя далектики. диалектику надо полюбить, принять, доверится. когда уверовавший будет морально готов, он может начать изучение этой теории, что бы защищать свою любимую, обожаемую. обидчиков в черный список добавлять в журнале, выяснять личные данные, юзернейм, город проживания, позвонить нужным людям для физического устранения недоброжелателя. у вас имеется флаг, символика? что изображено на вашей аватарке? вы уже начали вооружаться или пока план составляете?   

живой разговор...

Аватар пользователя mp_gratchev

выяснять личные данные

Никто не требует от Вас личных данных. Просто комфортно обращаться к собеседнику по человечьему имени. Не обращаться же к вам по времени суток "День"!

Можно, стану называть Вас Денисом (от указанного Вами "den")?

--

Аватар пользователя den16yan

den16yan мне больше нравится. так комфортней

не называйте меня Денисом

с уважением

den16yan

Аватар пользователя Ветров

Я Вас записал в своем журнале только потому, что Вы мне симпатичны.
Диалектику я тоже не признаю, просто не говорю об этом громко.
Диалектика объясняет только саму себя.
И мне на нее время тратить некогда.
Так что, не опасайтесь записи в моем журнале вообще.

А логика автора мне интересна.
Как же ему удается так мыслить?!

Аватар пользователя mp_gratchev

Диалектику я тоже не признаю, просто не говорю об этом громко.

По этой причине Искусственный интеллект не дотягивает до Естественного разума.

--

Аватар пользователя Ветров

Да, согласен.
Может быть, как раз причина именно в этом.
Поэтому я очень внимательно изучаю Вашу эту необычную логику.
Думаю, вооружить ею ИИ.

Аватар пользователя mp_gratchev

Как будете вооружать тем, чего не признаете?

--

Аватар пользователя Ветров

Я проведу испытания на людях)

Аватар пользователя mp_gratchev

Вопрос-то о чём был? Вы ответили на не заданный вопрос.

--

Аватар пользователя Ветров

Извините, я подумал, что Вы меня легко поймёте.
Поясняю.
Я поставлю Вашу логику на робота, и он попробует ее в общении с людьми.
Если испытания этой логики пройдут хорошо.
Примем ее на вооружение для ИИ.
Так понятнее?

Аватар пользователя mp_gratchev

Я поставлю Вашу логику на робота

Это Вы поставите свою логику, а не аутентичную  ЭДЛ. Ибо  Ваши пересказы демонстрируют пока далекую от сути трактовку.

--

Аватар пользователя Ветров

Роботу все равно

Аватар пользователя mp_gratchev

Ветров, 18 Январь, 2019 - 17:55, ссылка

Роботу все равно

бот и ЭДЛ

Потому что для ответных реплик бот подбирает заранее заготовленные клише для имитации диалога. Сентенцию "Роботу все равно" можно вставлять после любого утверждения, отрицания, вопроса, оценки и императива.

А в ЭДЛ диалог работает на другом принципе.

--

Аватар пользователя den16yan

с этим полностью согласен

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev, ссылка:
..
Контакт. Высказывание сталкивается со встречным высказыванием (противоположным, противоречащим) … В результате, выявляются:

  • а) … логические противоречия (формально-логические);
  • б) диалектико-логические противоречия.

- Что-то вы совсем запутались. В самом деле - ведь только что вы утверждали нечто совершенно противоположное. Вот ваши слова:

mp_gratchevссылка: - .. Диалог строго ранжирован по лицам, поэтому противоречие НЕ ВОЗНИКАЕТ.

- Где ошиблись?

Аватар пользователя mp_gratchev

[Контакт. Высказывание сталкивается со встречным высказыванием (противоположным, противоречащим)] - Что-то вы совсем запутались. В самом деле - ведь только что вы утверждали нечто совершенно противоположное.

Строго следуйте контексту, дословным цитатам и у Вас не будет возникать надуманных противоречий.

А именно, следуйте точным цитатам, хотя бы в пределах предложения. Ибо только дословное предложение выражает законченную мысль. А у Вас что? Многоточия вместо дословной фразы.

Что касается контекста, то фразу о ранжировании диалога по лицам следует отнести к статике. А контакт ("сталкивание со встречным высказыванием") и последующее взаимодействие относится уже к динамике.

Поразмышляйте над сказанным (про контекст и точные, дословные цитаты). По результатам переформулируйте свой вопрос. Возможно тогда он и вовсе не возникнет.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

- Вы правы, - это я сам малость запутался в вашей терминологии. Но поскольку я никогда своих ошибок не признаю и обычно перекладываю свою вину на других, - то и на этот раз хотел бы заметить, что в этой путанице - целиком ваша вина. - Да! Да! - Как же мне было не запутаться, если вы постоянно применяете один и тот же термин "противоречие" в двух совершенно разных смыслах: (а) в общепризнанном "формально-логическом" (с т.з. МЛ), - и (б) в своём собственном "диалектико-логическом". – Такая перетасовка хоть кого с толку собьёт!

(а) .. аргументатор не может допускать противоречие в своих высказываниях (СТАТИКА),  … Следствие статики: констатация "формально-логического противоречия". Останов.

(б) .. В случае же вступления теорий в контакт … и их взаимодействия с выявлением "разногласий" между ними, тогда возникает НОВЫЙ вид логического противоречия: ДИАЛЕКТИКО-ЛОГИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ

- Помнится, ещё ранее, чтобы избежать подобной неразберихи, я вам предлагал для случая (б) применять в вашей ЭДЛ совершенно другой термин – "разногласие" (или расхождения, различность, различие, несходство). Но вы были настроены категорически против, поскольку этого не одобрил бы некто Ильенков. – Ладно, не буду настаивать, - и на этот раз в качестве компромисса я предлагаю поступись следующим образом. В тех случаях, когда речь идёт о "диалектическом противоречии" внутри вашей ЭДЛ, всегда(!) приписывать к слову "противоречие" поясняющую приставку: либо "диалектическое", либо, чтобы было покороче, - "Д-противоречие". Если такой приставки не окажется, то термин "противоречие" будет трактоваться исключительно как "формально-логическое противоречие". - И тогда не будет поводов для разночтений.

– Как вам моё предложение? Поддерживаете?

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Дмитрий Бояркин!
Мне нравится. Я Вас поддерживаю.
Отлично.
Д-противоречие и Ф-противоречие.
Супер.
Я подписываю это соглашение.

Теперь найдем случай, когда они совпадают. Я такого случая пока не припомню. Вы не вспоминаете?
Может это когда человек сам по себе?

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 19 Январь, 2019 - 13:34, ссылка

 Ладно, не буду настаивать, - и на этот раз в качестве компромисса я предлагаю поступись следующим образом. В тех случаях, когда речь идёт о "диалектическом противоречии" внутри вашей ЭДЛ, всегда(!) приписывать к слову "противоречие" поясняющую приставку: либо "диалектическое", либо, чтобы было покороче, - "Д-противоречие". Если такой приставки не окажется, то термин "противоречие" будет трактоваться исключительно как "формально-логическое противоречие". - И тогда не будет поводов для разночтений. – Как вам моё предложение? Поддерживаете?

 Мой взгляд на эту терминологическую проблему следующий:

"Д-противоречие" лексически тоже двузначно: противоречие в объективной реальности (см. споры с Александром Болдачевым) и собственно логическое противоречие, в смысле: диалектико-логическое. Сокращенно: "д-л. противоречие", или ДЛ-противоречие.

Пожалуй, уточнение "диалектико-логическое противоречие" -  это термин, который впервые введен в ЭДЛ. Потому что традиционный диамат не делает специального различения противоречия в реале и диалектического противоречия в логике. А больше различать некому. Ибо кроме диамата диалектической логикой мало кто интересуется (в смысле научного исследования).

А в диамате, как известно, диалектика (онтология), логика и теория познания (гносеология) одно и то же ("знаменитое: не надо 3-х слов"). 

Что касается употребления термина "противоречие" в тексте, то я всегда стараюсь эксплицировать (уточнять) места, где речь идет о формально-логическом противоречии и где рядом - о диалектико-логическом противоречии.

Только, опять же, в общем случае желательно обращать внимание на контекст.

Например,

Когда приводят поговорку: "Коси коса пока роса", то из контекста ясно, что речь идет о сельскохозяйственном инструменте, а не о прибрежной косе или девичьей косе. И не нужно каждый раз добавлять в каком лексическом значении используется омоним слова "коса".

Итого,

Если схватить смысл Элементарной диалектической логики в целом и утвердиться в нем, то значение термина "противоречие" в восприятии текста будет атрибутировано (идентифицировано) автоматически. 

--

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Дмитрий Бояркин!
Мне нравится. Я Вас поддерживаю.
Отлично.
Д-противоречие и Ф-противоречие.
Супер.
Я подписываю это соглашение.

Теперь найдем случай, когда они совпадают. Я такого случая пока не припомню. Вы не вспоминаете?
Может это когда человек сам по себе?

Аватар пользователя mp_gratchev

Лексикон Элементарной диалектической логики

 
автор М.П.Грачев

Определение логики и сопутствующие термины

Логика.

Логика — это нормативная наука о законах, формах и приемах правильных рассуждений, осуществляемых с помощью языка.

Правильные рассуждения — рассуждения по заранее установленным правилам перехода от одних высказываний к другим.

 
Диалектическая логика.

Определение 1.

ДЛ (в широком смысле)  учение о всеобщей связи и развитии в природе, обществе и мышлении (в диалектическом материализме).

Определение 2.

ДЛ (в узком смысле слова "логика": ЭДЛ)  теоретическая модель естественного рассуждения, дополнительная к традиционной формальной логике.

Элементарная диалектическая логика.

ЭДЛ — знание о правильных рассуждениях с включенным в их структуру противоречием.

Цель ЭДЛ.

Цель конструирования Элементарной диалектической логики —  это реставрация понятия логики в её уточненном варианте изначального смысла слова "логика" - знание о правильном рассуждении с поправкой на реальность живых противоречий. 

Десять ключевых посылок ЭДЛ.

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

 

Традиционная формальная логика (ТФЛ).

ТФЛ — теоретическая модель естественного рассуждения, исключающая противоречие высказываний согласно закону Непротиворечия.

Рассуждение.
Рассуждение — процедура обоснования некоторого высказывания путем пошагового выведения его из других высказываний  (См. Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. - М., 2005. - С.20).

Субъект рассуждений.

Субъект рассуждений — иррациональный элемент рациональной логической системы, выполняющий в системе функцию генерации высказываний (суждений, вопросов, оценок, императивов). В кибернетических диалоговых системах электронный агент - генератор случайных чисел.

 

Рассуждение в Элементарной диалектической логике. 

Рассуждение (ЭДЛ)  процедура обоснования или извлечения смысла высказываний путем связывания, обдумывания мыслей (индивидуально, в паре с собеседником).

В частности, обоснование в совместном рассуждении какого-либо высказывания средствами взаимной аргументации и контраргументации, пошаговой постановки вопросов, оценок, императивов и выведение одних суждений из других с включенным продуктивным противоречием.

Две группы законов рассуждения (ТФЛ и ЭДЛ):

Группа 1 (законы традиционной формальной логики - ТФЛ).

- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего.
- Закон двойного отрицания.

Группа 2 (законы элементарной диалектической логики - ЭДЛ).

- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего.
- Закон отрицания отрицания.

Язык.
Язык — знаковая система, предназначенная для фиксации, переработки и передачи информации.

Информация.

Информация (ISO/IEC 10746-2:1996)  знания о предметах, фактах, идеях и т. д., которыми могут обмениваться люди в рамках конкретного контекста.

Объектный язык.
Объектным язык  тот язык, посредством которого осуществляют описание предмета исследования.

Метаязык.
Метаязыком называют тот язык, с помощью которого изучают объектный язык.

Знак.

Знаком называется объект, который для некоторого интерпретатора (субъекта) выступает в качестве представителя какого-то другого предмета.

Экстенсионал.
Значением знака (экстенсионалом) называют предмет, представляемый данным знаком.

Интенсионал.
Смыслом знака (интенсионалом) называют ту информацию, о репрезинтируемом предмете, которую содержит сам знак или которая связывается с этим знаком в процессе человеческого общения (межличностной коммуникации) и познания.

Ситуация употребления знака включает в себя три компоненты (по Бочарову и Маркину):

1) сам знак,
2) предмет, репрезентируемый знаком,
3) интерпретатора, использующего знак"
(Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики.  М., 2005.  С.15)

Интерпретатор.

'Интерпретатор' — это субъект рассуждений, который в традиционной формальной логике содержится имплицитно (скрытно в качестве интерпретатора знака), а в диалектической логике задается явно в структуре высказывания:

       А:    S (s - p),                 (1)
где
А - суждение;
S (прописное) - субъект рассуждений;
(s - p) - пропозиция.
s(строчное) - логический субъект;
р - предикат;
[-] - связка;
[:] - поясняющее двоеточие.

Сознание.

Сознание  'ментальное пространство' функционирования мыслей и мышления.

Двойственность сознания.

Как состояние сознания, оно принципиально индивидуально. Как структура сознания, оно принципиально не индивидуально.

Мышление.

Мышление  социально обусловленный родовой признак, выраженный в способности человека осуществлять процессы первичной обработки информации, поставляемой органами чувств, так и вторичной обработки информации  посредством оперирования абстрактными понятиями, суждениями, вопросами, оценками и императивами (основными формами мысли) на базе сформированного в онтогенезе естественного языка.

Мысль.

Мысль — обобщенный, отвлеченный, абстрактный, идеальный "образ" чего бы то ни было, рождающийся в языке и сознании человека", (Мигунов А.И., Микиртумова И.Б., Федоров Б.И. Логика. - М., 2010. - С.15).

Основные формы мысли.

- Понятие.
- Суждение.
- Вопрос.
- Оценка.
- Императив.

Основные формы мысли — те, к которым допустимо редуцировать всё многообразие мыслей индивида.

Структура основных форм мысли.

Структура основных форм мысли от 16.03.2014

Понятие.
Понятие — общее имя с относительно ясным и устойчивым содержанием, используемое в обычном языке или в языке науки.

Понятие — это оформленное содержание мысли, которая посредством указания на некоторый признак выделяет из универсума и собирает в класс предметы, обладающие этим признаком.

Имя.
Имя  выражение языка, обозначающее отдельный предмет или совокупность (класс, множество) сходных между собой предметов.

Термин.
Термин — (от лат. terminus граница, предел, конец), 1) имя с оттенком специального (научного) его значения, уточняемого в контексте к. л. теории или отрасли знания (Философская энциклопедия).

Термин — имя, используемое со специальным научным значением.

Термин в формулировке Непейводы
Термин - слово, смысл которого фиксирован, (Непейвода. Н.Н. Прикладная логика. - Новосибирск.2000. - С.Xi).

Суждение.

Суждение — мысль, выраженная в повествовательном предложении и содержащая утверждение о наличии в действительности некоторого положения дел.

Суждение (со стороны структуры) — высказывание, имеющее субъект-предикатную структуру и принимающее истинностные значения "ложно" и "истинно" в двузначной логике. Логические значения неистинностных высказываний другого сорта.

Истинность суждения.
Суждение истинно тогда и только тогда, когда описываемое в нем положение дел имеет место в действительности, в противном случае оно ложно (классическая теория истинности). Истинность суждения (конвенциональная и объективная).

Критерий истинности суждения.

Критерий истинности (общий) — общественно-историческая практика, опыт, научный эксперимент.

Локальный критерий истинности.

Критика  локальный критерий истинности; выдерживает или нет испытание критикой аргумент, довод, суждение.

Наррация.

Наррация (повествование) — изложение фактологического аспекта темы. Правила наррации:

1) повествование должно затрагивать только основные факты, имеющие непосредственное отношение к теме;
2) факты должны быть правдоподобными;
3) наррация должна быть краткой и четкой;
4) интерес к речи зависит от интереса, вызванного наррацией;
5) наррация должна сопровождаться описанием для оживления сухих фактов;
6) для описания выбирать наиболее выгодную точку зрения;
7) при описании избегать расплывчатости и излишних деталей;
8) место описания - в начале наррации.
(Панов М.И. (1995) Введение в риторику)

Мнение.
Мнение — это суждение с инкорпарированным в его структуру 'субъектом рассуждений'.

 

Означивание и истинностные означивания.

Определение 1.3.1. Означиванием назовем произвольную функцию

F: Q -> {t,f},                 (5)

где Q  множество атомов языка (суждений)
Таким образом означивание приписывает истинностные значения атомам языка.
(Метакидес Г., Нероуд А. Принципы логики и логического программирования. — М., 1998. - С.18)

Локальная истинность суждения.

Локальная истинность (ЭДЛ) —  это приписывание истинностной оценки суждению относительно данного аргументатора (субъекта рассуждений).

 

Определение.
Определение (дефиниция операции) — это логическая процедура, состоящая в придании строгого фиксированного смысла языковым выражениям и раскрывающая основное содержание путем перечисления входящих сюда простых признаков.

Определение (со стороны классификации) — это вид неистинностного высказывания в общем ряду суждений, вопросов, оценок и императивов и предназначено для экспликации именований (обозначения) как материальных, так мысленных объектов; отличительным признаком которого является коммуникативная установка на раскрытие содержания понятия с соблюдением предписанных правил.

Виды определений.

Номинальное определение.
Номинальным (от лат. nomen – имя) называется определение, посредством которого вводится новое имя, оно как бы выражает требование называть данным термином определенный предмет. Напр., «Термин «юридический» означает относящийся к правоведению, правовой». Такое определение может быть охарактеризовано с точки зрения эффективности, целесообразности.

Реальное определение.
Реальным называется определение, раскрывающее существенные признаки предмета, описывающее какой‑либо объект. Напр., «улика – это доказательство виновности обвиняемого в совершенном преступлении». Реальные определения должны верно отражать предмет, их можно характеризовать с точки зрения истинности.

Деление определений по способу выявления содержания понятий.

По способу выявления содержания понятия определения делятся на явные и неявные. Явные определения раскрывают существенные признаки предмета, в них устанавливается отношение равенства, эквивалентности между определяемым и определяющим.

Явные определения.
4.2. Явными определениями называют определения, задаваемые лингвистической конструкцией вида:

А[t] <-> B                     (2)

или

А[t] =df B                      (3)

или

«[O: Dfd =df Dfns]»       (4)

где

О - определение;
А[t] - определяемая часть (definiendum), или Dfd определяемый термин (понятие);
В - определяющая часть (definiens), или Dfns определяющее выражение;
<-> - знак, указывающий, что выражение А[t] по конвенции (соглашение об употреблении термина) означает тоже самое, что и выражение В;
t - термин, который служит целью построения всего определения (определяемый термин);
=df - читается: "равно по дефиниции" (для именных конструкций), "эквивалентно по дефиниции" (для высказывательных конструкций).
[:] - поясняющее двоеточие.

Дефиниендум и дефиниенс.
Дефиниендум и дефиниенс должны находиться в отношении тождества, т.е. иметь один и тот же денотат, и быть взаимозаменяемыми.

Разновидности определений через ближайший род и видовое отличие.
Структура:
А = Вс,
где А – определяемое понятие; В – род; с – видовое отличие.

Генетическое определение
а) генетическое определение. В нем раскрывается происхождение предмета. Напр., «Обычай – это правило поведения, сложившееся вследствие фактического применения его в течение длительного времени»;

Сущностное определение
б) сущностное определение (или определение качества предмета). В нем раскрывается сущность предмета, его природа или качество. Оно широко применяется во всех науках;

Функциональное определение
в) функциональное определение. В нем раскрывается назначение предмета, его роль и функции. Напр., «Термометр – это прибор для измерения температуры»;

Структурное определение
г) структурное определение (или определение по составу). В нем раскрываются элементы системы, виды какого‑либо рода или части целого. Напр., «Политическая система – это совокупность государственных и негосударственных, партийных и непартийных организаций и учреждений».

Определение через род и видовое отличие имеет ограничение. Оно неприменимо к категориям, которые не имеют рода, и к единичным понятиям, поскольку для них невозможно указать видовое отличие. Для определения категорий применяются соотносительные определения (определение через противоположность). Напр., «Свобода – это познанная необходимость».

Для единичных понятий обычно используют неявные определения, к которым относятся описания, характеристики, сравнения, контекстуальные, остенсивные (с помощью показа) и др.

Правила определений.

4.3.1. Правило соразмерности. Dfl и Dfn должны быть равнообъемны.
4.3.2. Правило запрета порочного круга (пояснений не требует).
4.3.3. Правило однозначности. Каждому Dfn в точности должен соответствовать один единственный Dfn, и наоборот (устранение синонимии и омонимии).
4.3.4. Правило минимальности. Dfn должен выражаться описательным (явным) именем, характеризующим определяемые предметы лишь своими основными признаками. В противном случае, определение будет избыточным.
Например,
"Аксиома – исходное положение теории, принимаемое без доказательств за истинное"
Здесь указание признака "истинное" избыточное, поскольку основное в аксиоме - это недопущение регресса доказательства в бесконечность.

4.3.5. Правило компетентности. В Dfn могут входить лишь выражения значения которых уже приняты или ранее определены.
4.3.6. Правило самостоятельности понятий. "В определении определяющее и определяемое должны быть двумя различными и притом самостоятельными понятиями" (правило Челпанова).

Высказывание.
Высказывание — предложение, выражающее некоторое суждение, вопрос, оценку, понятие (определение) и императив.

Высказывание (в математической логике и ТФЛ ) — это знак, денотатом которого является либо, истина либо ложь.

Высказывание (в Элементарной диалектической логике) - общее имя для истинностных суждений и неистинностных вопросов, оценок, императивов.

Предложение.

Предложение — это слово или несколько слов, которые выражают законченную мысль.

 

Эрзац-истинностные системы:

1. Априористская концепция;
2. Когерентная теория истины;
3. Прагматистская концепция;
4. Конвенционалистская концепция;
5. Экзистенционалистские концепции.
6. Дефляционная.

"Дефляционные теории (или теории избыточности – redundancy) истины основаны на следующем допущении: утверждать, что предложение истинно, значит просто утверждать само это предложение ('p' истинно = p), а утверждать, что оно не истинно, значит просто отрицать его ('p' ложно = ~ p)", (Аналитическая философия, Под общей научной редакцией М. В. Лебедева).

Аксиома.

Аксиома  исходное положение теории, принимаемое без доказательств.
(аксиомы означивают в качестве истинных предложений)

Тезис.
Тезис — некоторое суждение, подлежащее доказательству или дальнейшему развёртыванию мысли.

Вопрос.
Вопрос — мысль, выраженная в вопросительном предложении и отражающая неопределенность информации относительно предмета или действия; нацеленная на на поиск выхода из этой неопределенности (проблемы).

Вопрос — высказывание, в структуре которого попеременно неопределенными становятся логический субъект, предикат, связка, само высказывание, а также, принимающее логическое значение "корректности" постановки вопроса.

Кратко:
Вопрос — мысль, содержащая запрос информации (см. Хинтикка. Вопрос о вопросах/ Философия и логика. - М. 1974. - С.303).

Оценка.
Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира.

Кратко:
Оценка — мысль о соответствии высказывания фактическому положению дел.

Модель аргументации оценки.

Оценка по Ивину

Логическая оценка.

Логическая оценка — приписывание высказываниям (суждениям, вопросам, оценкам, императивам) характеристических истинностных и неистинностных значений.

Онтооценка.

Онтологическая оценка — характеристика уже не высказывания, а свойств бытия предметов, вещей, процессов, идей:

- река  б ы с т р а я;
- вода  х о л о д н а я;
- яблоко  к р а с н о е;
- идея  н е у д а ч н а я.

Аксиологическая оценка.

Аксиологическая оценка (ценностная)  высказывание, характеризующее ценность того или иного предмета, вещи, процесса, идеи.

Ценность.

Ценность (значимость чего-либо для кого-либо)  это культурологическая и философская (аксиологическая) категория, которая обозначает материальные или идеальные сущности (вещи, процессы), доставляющие в жизнедеятельности человека (рода, племени, нации, индивида) благо при их использовании.

Ценностное высказывание.

Ценностное высказывание  это высказывание о ценностях (предметах, имеющих какую-либо значимость, благо для кого-либо).

Сопоставительные характеристики
суждений и оценок.

1. Суждение объектно (указывает на объект), оценка - метаобъектна (рефлексия над предметом, объектом, предложением, высказыванием).

2. Суждение имеет полную субъект-предикатную структуру, оценка - в штатной позиции безличное предложение (предикат без субъекта): Смеркается, Холодно, Жарко, Плохо, Хорошо, Истинно, Ложно.

3. Предикат в суждении отвечает на вопрос, что утверждается (отрицается) относительно логического субъекта.

4. Предикат-оценка отвечает на вопрос, как оценивается (характеризуется), рассматриаемый предмет (суждение, вопрос, императив, оценка), взятый в качестве внешнего логического субъекта.

Праксиологическая оценка.

Праксиологическая оценка - высказывание, характеризующее полезность вещи, эффективность действия. Вещь может быть ценной, но бесполезной.

Императив.

Императив (команда, приказ, требование, просьба, мольба, совет)  форма мысли, содержание которой состоит в волевой интенции той или иной интенсивности, выраженной в побудительном предложении и направленной на себя или внешнее окружение.

 

Умозаключение.

Умозаключение — это связь мыслей в рассуждении и непосредственный переход от одного или нескольких суждений А1, А2,..., Аn к некоторому суждению В.

Диалог в ЭДЛ.

Диалог — логическая форма связи мыслей в рассуждении как истинностных (утверждений и отрицаний), так и неистинностных в виде непосредственного перехода от вопросов к суждениям, оценкам, императивам и обратно, во всех комбинациях.

 

Противоречие.

Определение 1.

Противоречие — это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление

Определение 2.

Противоречие в формальной логике  это два несовместимых (взаимно исключающих друг друга или противоположных) суждения, одно из которых ложное, а другое истинное (ФЛ-противоречие).

Определение 2.1.

Противоположные суждения - те, которые допускают одновременную ложность высказываний.

Определение 3.

Противоречие в Элементарной диалектической логике - два взаимно отрицающих суждения, составляющих проблему, разрешаемую по законам (принципам) диалектики (ДЛ-противоречие).

   F: |Аi & неAj| = 1      (6)

где
F - закон разрешенного противоречия;
А - утверждение;
неА - отрицание;
Аi - суждение высказанное субъектом Si; Аi = 1;
неAj - суждение, высказанное субъектом Sj; неAj = 1;
& - знак конъюнкции;
i, j - индексы персонализации высказываний;
"|" - слева и справа прямые скобки (прямые скобки указывают на взятие логического значения заключенного в них выражения);
1 - истинностное значение "истинно";
0 - истинностное значение "ложно".
[:] -  поясняющее двоеточие.

Экспликация противоречий
(в логике, диалектике и метафизике).

Квадрат противоречия в ЭДЛ

Проблема.

Проблема - логическое противоречие с истинностно неопределенными значениями высказываний, вступивших в отношение взаимного исключения.

 

Этапы постановки и разрешения проблемы.

Стадия А. Фиксация контекста проблемы ("Спорят!").

Стадия Б. Предъявление противоречащих высказываний:

           F: |Аi или неAj| = ?      (7)

где
F - закон Включенного третьего;
? - истинностное значение "неопределенно";

Стадия В. Установление условий решения проблемы.

Стадия Г. Выбор средств.

Стадия Д. Само решение.

Стадия Е. Оппонирование.

Стадия Ж. Регистрация исхода.

И т.д. (З, И....n) в порядке последовательных приближений к финалу.

Антиномия.
Антиномия - это два противоречащих суждения вместе с их диалектическим разрешением (снятием).

Дискуссия.
Дискуссия (от лат. discussio — рассмотрение, исследование) — организованный (соблюдающий правила рациональной дискуссии) публичный диалог-обсуждение спорного вопроса, проблемы. Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от других видов спора, является аргументированность.

Спор.
Спор — спонтанная неконтролируемая дискуссия на какую-либо тему с целью представить аудитории, заинтересованному лицу свою точку зрения на предмет и убедить в ней собеседника.

Полемика.
Полемика - спор, пренебрегающий правилами рациональной дискуссии, ради утверждения превосходства своей точки зрения на тот или иной предмет или проблемный вопрос.

Теория.

Теория — это система связанных между собой понятий и высказываний, относящихся к некоторой предметной области (в качестве такой области могут выступать множество чисел, множество точек, линий и плоскостей, множество живых организмов и т.д.).

Доказательство.
Доказательство — рассуждение, устанавливающее истинность какого-либо утверждения путем приведения других утверждений, истинность которых уже доказана или постулирована.

Аргументация.
Аргументация (от лат. argumentatio - приведение аргументов) — это процедура приведения совокупности логических доводов (аргументов) или иных данных (фактов) для обоснования какого-либо выдвинутого ранее положения.

Аргументация (ЭДЛ)  это теория межсубъектного (интерактивного) логического вывода с использованием как истинностных утверждений и отрицаний, так и не истинностных форм вопросов, оценок и императивов в совместном рассуждении.

Аргумент.

Аргумент  пара, состоящая из множества посылок и заключения. Аргумент имеет структуру:

А:      p/X,                  (7)

где p заключение, а X множество посылок.

Знание  (эпистемология - теория знания).

Знание  субъективный образ объективного мира, выраженный в суждениях, гипотезах, теориях. Характеристика знаний: достоверные (адекватные) и заблуждение; точные и приблизительные. 

Познание (гносеология - теория познания).

Познанием, в отличие от логики (логика, в смысле, теоретическая модель рассуждения), называется процесс отражения действительности в сознании человека и целью которого является получение адекватных знаний о мире.

Адекватность.

Адекватность — характеристика степени соответствия знаний объективной реальности, а также характеристика действий и поступков людей. Характеристическое значение логической оценки.

 

Категориальные вопросы
(исследовательская программа 3х7).

А. Вопросы собственно системы

1. Существует ли объявленный системный объект (в натуре или проект)?
2. Каков способ и формы существования объекта?
3. В чем состоит источник развития системного объекта?
4. Как развивается система?
5. В каком направлении ( указать этапы)?
6. Как в системе действует диалектика парных (n-арных) категорий?
7. Оптимизировано ли взаимодействие системы со средой?

В. Вопросы построения системы
8. Можно ли привести перечень уже существующих подходов или предлагаемых вариантов построения диалектической системы?
9. Каковы характеристики (преимущества и недостатки) уже предложенных систем?
10. В чем будут состоять минимальные принципы построения системы?
11. Насколько структурно и функционально проработано содержание системы?
12. Каким методом, как, в какой форме и последовательности надлежит строить систему?
13. Лежит ли в основе системы аксиоматический или генетический (восхождение от абстрактного к конкретному) метод?
14. Если аксиоматический, то каков перечень и состав аксиом; если генетический, то что принимается за исходную клеточку?

С. Вопросы рефлексии над системой
15. Зачем нужен объявленный объект и эта вопросно-исследовательская программа?*
16. Какова логика самой системы (формальная или диалектическая)?
17. Что в системе является субъектом и объектом и какова субъект-субъектная интерпретация системы?
18. Выводимы ли беспредпосылочные предпосылки построения обновленной (или кардинально новой) системы?
19. Является ли Вопросно-исследовательская программа достаточно общей, универсальной, а список вопросов исчерпывающим?
20. Для случая "нет" какие пункты надлежит внести дополнительно (или изменить существующие)?
21. Что собой будет представлять результирующий образ системы?

Канон Элементарной диалектической логики
(правила совместного рассуждения).

Канон Элементарной диалектической логики
(правила совместного рассуждения).

Дано,

четыре основные формы мысли (вопрос, оценка, императив, суждение) или пять видов высказывания (поскольку суждение распадается на 'отрицание' и 'утверждение'). Соответственно, каждая из четырех форм мысли инициирует свое правило в комбинации с тремя другими формами мысли.

Итак,

Правило 1 (правило высказывания). В правильно построенном диалоге в один момент времени каждый из совместно рассуждающих Аргументаторов генерирует одно выражение:

- или оценка (*А), 
- или вопрос (?А), 
- или императив (!А), 
- или утверждение (.А) (отрицание .Ā). 

где 
[*] - условный знак оценки (исходя из возможностей стандартной клавиатуры);
[?] - знак вопроса;
[!] - знак императива (восклицательный знак);
[.] - знак суждения (обычная точка).

Правило 2 (правило вопроса). Вопрос должен быть либо

a. оценен (как релевантный: относящийся к предмету, уместный, существенный либо надуманный, правильно поставленный либо неправомерный), или
b. уточнен (встречный вопрос), или
c. отвечен (дан прямой ответ в виде утверждения/отрицания), или
d. проимперирован ("сними с повестки свой вопрос!").

Правило 2.1 (правило релевантного вопроса)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан генерировать вопросы по существу.

Правило 3 (правило оценки). Оценка должна быть либо

a. Оценена (адекватная: правильная, уместная, справедливая; не адекватная), или
b. уточнена/поставлена под вопрос (например, на каком основании инициирована данная оценка?), или
c. принята  (адекватная реакция на оценку: скорретировано высказывание, по поводу которого сделана оценка), или
d. проимперирована (потребовано, например, "возьми свою оценку/слова назад!")

Правило 3.1 (правило генерации адекватной оценки)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан воздерживаться от оценок личности собеседника.

Правило 4 (правило императива). Императив (требование, просьба, приказ) должен быть либо

a. оценен (исполнимый/не исполнимый), или
b. уточнен (зачем? для чего?), или
c. исполнен, или
d. проимперирован: предъявлен встречный императив ("дай топор!" на требование: "свари суп из топора!")

Правило 4.1 (правило генерации исполнимого императива)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан воздерживаться от  генерации заведомо неисполнимых императивов.

Правило 5 (правило суждения). Суждение (отрицание, утверждение) должно быть либо

a. оценено (истинное/ложное в двузначной логике), или
b. уточнено (в каком смысле/контексте утверждаете А?), или
c. поддержано (инициировано новое релевантное утверждение/отрицание), или
d. проимперировано ("Обоснуйте свое утверждение, предъявите пример!").

Правило 5.1 (правило генерации истинного суждения)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан генерировать суждение, содержащее описание  положения дел, которое имеет место в действительности.

Другими словами, в диалоге у каждого из собеседников всегда есть выбор, в какой из четырех форм он сгенерирует свою адекватную мысль (суждение, вопрос, оценка, императив).

В ответной реплике на каждую форму высказывания откликом может стать опять же каждая из перечисленных форм мысли.

--
Грачев Михаил Петрович
Москва, 19 января 2019 г.
#

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Прошу комментарии к тезаурусу ЭДЛ оставлять ниже:

Аватар пользователя den16yan

Советую Вам больше не употреблять в своей речи слово "тезаурус". У Вас была какая то мысль, хотели его изложить для меня смертного, но (без "но" тут никак) после моего отказа от имени денис Вы, уважаемый мой собеседник, передумали. Я тоже передумал. Можете называть меня Денисом. Продолжим диалог?

Аватар пользователя mp_gratchev

Я означиваю слово "тезаурус" как словарь, составленный не в обычном алфавитном порядке, а по принципу смысловых гнёзд.

Чем Вам не нравится это слово?

--

Аватар пользователя den16yan

Звучит как заклинание из гарри потера. Вам совсем не подходит. слово "канон" более подходящее для данной темы. Вы уже его использовали. Очень красиво получилось. Я уже потрясы вывихнул. Физически не могу поставить лайк.

Аватар пользователя mp_gratchev

Тезаурус заменил на "Лексикон"

--

Аватар пользователя den16yan

Слово лексикон мне знакомо. Вы решили меня перехитрить. У Вас не получилось.

Аватар пользователя mp_gratchev

den16yan, 18 Январь, 2019 - 09:23, ссылка

1) дайте дефиницию понятия "логика" раз решили на нее ссылаться. это важно т.к. от ее понимания зависит дальнейшие выводы касательно всего остального, в частности законов, которые можно создавать на этой базе.

В Лексиконе даны четыре дефиниции: для ДЛ, ТФЛ, ЭДЛ и общая. Этого достаточно для дальнейших выводов?

--

Аватар пользователя den16yan

Достаточно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 11 Январь, 2019 - 07:29, ссылка

Какова же эта цель в ЭДЛ? Согласие? Счастье, как у Юрия Гельцера? Ненасилие, как у Сергея Васильева? Самосохранение, как в теории потребностей? Согласитесь, что ясность тут крайне необходима.

Пенсионер, 11 Январь, 2019 - 11:20, ссылка

Но мне сейчас важно понять вашу ЭДЛ. Мне всё время не хватает почвы под ногами, хотя бы одной кочки, на которую можно опереться. Прежде всего, неясна цель ваших построений.

 

Цель конструирования Элементарной диалектической логики

 

Сакраментальный вопрос: «Какова же эта цель в ЭДЛ? » . Основание самого вопроса о цели у Вас сформулирована так: "Мне всё время не хватает почвы под ногами, хотя бы одной кочки, на которую можно опереться".

У цели конструирования ЭДЛ тоже есть основание. Ощущение исчезновения почвы под ногами,  когда происходит размывание понятия "логика" в её гегелевском расширении за пределы знания о рассуждении в область онтологии и гносеологии.

С моей точки зрения, существуют три самостоятельные дисциплины: диалектика (онтология), логика, гносеология и сбоку "бантик" (методология).

Гегель в "Науке логики" свёл их к одной дисциплине: философии. То есть Гегель расширил предмет логики до общефилософской проблематики. Моей реакцией является возвращение логике её исходного предмета - 'рассуждений'.

Таким образом, цель ЭДЛ —  это реставрация понятия логика в её изначальном смысле слова "логика" - знание о правильном рассуждении. 

При этом нет никакого буквального следования прототипу. Напротив, есть 'бунт на корабле', возврат к традиционной аристотелевской логике с некоторыми новационными поправками. А именно, только с одной разницей - строится обновленная модель естественного мышления как логика развивающейся мысли (суждения) через тернии противоречия

Отсюда, критика, "скептицизм" и "саморефлексия" органично включены в ткань элементарной диалектической логики.  Рассудочная логика строит диалектическую логику  как аргументативное рассуждение, которое связывает противоречащие высказывания вне умозаключения.

Связывает в логической форме 'диалог' (вопросы, суждения, оценки, императивы). Тогда как традиционная аристотелевская логика не выходит за рамки умозаключения как связи истинностных суждений с одним сортом логических оценок ('истинно' или 'ложно').

Ни химер, ни монстров. Ведь объект, модель которого строит рассудочная диалектическая логика (ЭДЛ), существует в реальности — это естественное мышление человека как во внутренней динамике функционирования, так и во внешнем коммуникативном взаимодействии.

И второе, ЭДЛ - это не только теория, но и опыт, практика не отходя от места развёртывания теории (например, в Философском Штурме, впрочем, памятуя от том, что ФШ - место утилизации маргинальных теорий). 

Как можно говорить, что нет ясности, когда  вот он, наш с вами диалог здесь и сейчас актуализируется по прописям Элементарной диалектической логики.

--