Элементарная диалектическая логика как диалогика в действии
Элементарная диалектическая логика как диалогика в действии
Иван Иваныч (фш-псевдоним Дмитрия) предложил продемонстрировать элементарную диалектическую логику в реале:
Иван Иваныч, 18 Июнь, 2015 - 20:31, ссылкаМихаил Петрович я внимательно прочитал Ваше сообщение (mp_gratchev, 18 Июнь, 2015 - 17:05,ссылка ) с некоторыми вещами не согласен, НО!!!! Мы так (в теории) можем перебрасывать мячь еще много постов. Давайте сделаем ход конем. Вы приводите пример (рассуждение) тезис, где ВЫ и одна и другая сторона (представьте что я ученик и Вы на примере показываете процесс применения Диалектической логики) пусть это будет разговор, Монолог, в общем как Вам угодно, главное где будет раскрыто на практике все то что Вы утверждаете в теории.
Без реальной практики (на деле в реальном действии) нам похоже не обойтись. Я же со своей стороны обещаю что когда Вы предложите мне. Показать как "Иван Иваныч" утверждающий Что Диалектической логики нет, а есть Диалектика (специфическое искусство беседы) и Формальная логика которая "учавствует" в Диалектике. Продемонстрирую это на реальном примере из Античности (никакой теории - просто демонстрация). Я считаю мое предложение очень Разумно. Согласны?
Я поддержал предложение Ивана Иваныча и дискуссия по поводу соотношения диалектики и ЭДЛ приняла следующий оборот (См. ниже):
[..]
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 19 июня 2015 года
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
*
Хорошо. Давайте на практике реализуем элементарную диалектическую логику в моем с Вами совместном диалоге.
Первое. Если убрать все поверхностные психологические, этические и риторические напластования, то Ядром диалектики - будь то в античном ли её понимании или современном после гегелевском - следует признать 'противоречие' (1).
Вы, Иван Иванович, согласны принять противоречие в качестве ядра диалектики?
--
Настаиваю на разделении вопросов и термина.
В части гегелевском не спорю ибо никто мне до сих пор на примере не показал Гегелевское противоречие которое можно разбирать.
В части понимания Диалектики античности возражаю (основа не противоречие) А метод разбора понятий, противоречий (а это разные вещи) не своими знаниями, а то как понимал Диалектику Аристотель вот Выдержка из Вашего поста (Вы пишите) mp_gratchev, 2 Июнь, 2015 - 12:17, ссылка :
А теперь Сам Аристотель:
"Риторика" Аристотеляhttp://lib.ru/POEEAST/ARISTOTEL/ritoriki.txt
Считаю наша с Вами практическая беседа началась. так как у нас 2 смысла одного термина давайте пока разберем вопрос только Античности. А Гегеля пока не трогаем. Я считаю возможным разделить вопрос и рассматривать его по частям. Согласны?
Верно (риторика и диалектика - методы нахождения доказательств). Только это и есть как раз поверхностное определение. Если двигаться с поверхности в глубь, то правомерно задаться вопросом: "В чём состоит ядро (суть) диалектики как метода?" - Ответ: "В противоречии!".
Противоречие в диалектической логике - это проблема. Аристотель тоже начинает с проблемы-противоречия:
"Проблема ставится или относительно того, о чём ни одна из сторон не имеет определенного мнения, или относительно того о чём мудрые имеют мнение, противное мнению большинства людей, или относительно того, о чем расходятся мнения внутри каждой стороны" (Аристотель. Топика. 104b)
Отсюда видно, что в диалектической логике оперируют мнениями. Мнения могут быть определенными или неопределенными. Общепринятыми или противоречащими общепринятому. Носителями мнений являются стороны совместного рассуждения. Мнения могут расходиться. Приведение разных мнений к одному осуществляется посредством аргументации и контраргументации.
С каждым очередным аргументом в логическую систему, включающую двух субъектов (сторон рассуждения) - генераторов информации, - привносится новая информация. Новая информация подвергается осмыслению другой стороной. Оценивается. В случае неясности, стороны задают дополнительные вопросы. Затем информация или отвергается, или принимается, становясь предметом дальнейшего обсуждения.
Вы принимаете такую интерпретацию "диалектической проблемы" Аристотеля?
P.S. Согласен. Гегеля пока не трогаем.
--
Далее
Смотрите Аристотель говорит о Диалектике как о методе В КОТОРОМ разбираются мнения.
Вы же пишите Отсюда видно, в Диалектиеской логике оперирует мнениями. Аристотель получается занимался (разбором мнений) при помощи ФЛ. Вы же разбирая то же мнения (ссылаетесь на Аристотеля) называете эту Логику уже Диалектической. Единственный разумный довод какой я вижу : Аристотель говорил об обыкновенных мнениях, Вы же говорите о Специальных мнениях которые уже разбирает не ФЛ а Диалектическая логика. Так?
Что здесь не так?
Я согласился, что диалектика - это метод. Теперь переходим к сути метода. А именно, к тому, что выступает ядром диалектики - противоречию. Противоречие - это отношение противоположностей. В логике противоположностями будут высказывания (суждения или мнения). Мнения - это персонифицированные суждения. То есть суждения, привязанные к одной из конкретных сторон совместного рассуждения.
Разбирательство мнений и оперирование мнениями - это одно и то же, только выраженное разными словами.
А в чём Вы усмотрели противоречие между "разбирательством" и "оперированием"?
Значение формальной логики в диалектической такое же, как и в диалектике. Каждая из сторон обязана соблюдать законы формальной логики в своих рассуждениях.
Только вот диалектическая логика - это система, состоящая из двух участников (сторон). Она охватывает в одном движении мысли и утверждения, и возражения. Что и означает собой развивающееся отношение противоречия.
Не так. И вот почему. Формальная логика не разбирает мнения. Мнения, как уже сказал, - это персонифицированные суждения. Формальная логика не персонифицирует суждения. В ФЛ суждения обезличены. Субъект рассуждений вынесен за скобки и все рассуждения приведены к некоему гипотетическому всевидящему оку, владеющему абсолютной истиной - трансцендентальному субъекту.
Формальная и диалектическая логика как две модели естественного (живого) мышления произрастают от одного корня (из одной клеточки). Такой клеточкой служит структура суждения:
А: (s - p) (1)
Если суждение персонифицировать (ввести субъект рассуждений), то этот факт можно обозначить структурной формулой:
А: S (s - p), (2)
где
А - высказывание;
S(прописное) - субъект рассуждений;
s(строчное) - логический субъект;
p - предикат.
В формуле (2) высказывание (А) и есть "специальное мнение", поскольку в нём субъект рассуждений задан в явном виде.
А формула (1) универсальная. Она применима и к простому мнению, и к суждению, отнесенному к трансцендентальному субъекту (всевидящему оку).
Такое объяснение удовлетворительное?
--
*
возможно я ошибаюсь, но таки я всегда считал, что противоречие диалектики не есть противоречие в мнениях, а скорее специфическое описание мира как двойственного.
Метод диалектики видимо состоит в преодолении двойственности за счет ее качественного преобразования
Диалектика - это учение о всеобщей связи и развитии в природе, обществе и мышлении. Мы с Иваном Иванычем договорились рассмотреть один аспект диалектики - развитие мысли в совместном рассуждении.
И ещё конкретнее - античная диалектика как метод и соотношение в данном методе формальной логики и ЭДЛ.
"специфическое описание мира как двойственного" относится к другому аспекту диалектики - к онтологии. Эта тема важная, однако дискуссия с Иваном Иванычем несколько о ином.
Поэтому желательно привязывать комментарии к заявленному в топике предмету.
--
Дефиниция диалектической логики
Диалектическая логика - это теоретическое описание и практическая реализация связи мыслей интра- и интерсубъектного рассуждения, законом которого является разрешение противоречия.
--
Грачев Михаил Петрович
По сути (не из википедии) противоречия это результат не имения знаний по вопросу у одного из носителя противоречия.
Противостояние не противоречие!!!
В природе противоречий нет!!!
Решается противоречие, принятием противоречивыми, правильной стороны суждения. При условии что она есть!!! Бывает что столкнутся двое невеж и доказывают то чего не может быть на самом деле!!!
Спор, (яркий пример противоречия) разрешается принятием правильной позиции?
Приятие правильной позиции следует из приятия недостающих знаний.
Если же нет, и спор продолжается, то это уже не противоречие.
И все это логические действия, основанные на законах логики. И "диалектика" (расстройство вещания) притянута в эти действия за уши. Спор это не диалектика!!!
Может нежелание принимать верную сторону суждения будет диалектикой? Может это суть диалектики?
Ключевые положения элементарной диалектической логики
автор: М.П. Грачёв
Две логические системы LS1 и LS2 противоречат друг другу, но противоречат во взаимодействии (в "таком двустороннем процессе", по Энгельсу). Системы LS1 и LS2 - это две точки зрения на предмет ("необходимо исследовать в отдельности сперва с одной, затем с другой точки зрения, прежде чем можно будет подытожить совокупный результат"). Подытоживание "совокупного результата" может быть представлено синтезированным суждением. То, о чём рассуждает классик, в рассудочной диалектической логике переведено в логические категории, а именно, 'взаимодействие', 'противоречие', 'точки зрения' (субъектность).
Похоже, переформулировка принципа: "Совершенствование мира на основе собственных несовершенств".
--
Две точки зрения не противоречие!!!
Это диалектика (расстройство вещания), По типа слепые ученые и слон!!! Все слепые, и спорят не принимая в расчет правду.
Только прозрев можно увидеть истинный предмет. Утверждая что хвост это веревка, ученый расстроенно вещает.
Так вот, невозможно быть слепым (диалектика) и видящим (логика) одновременно!!!
Следовательно невозможно словосочетания диалогика, диалектическая логика.
Ваше мнение, Григорий, одно и оно твёрдое, а мое - другое (и тоже твёрдое, глубоко эшелонированное). Словосочетание "диалектическая логика" вполне корректное. А ваш пример не может служить контрдоводом.
Слепой - человек, утративший способность видеть (инвалид). Согласен, протезы слепым ещё не изобрели (разве что, очки для слабовидящих). А вот у безногих протезы есть, поэтому побеждающий на беговой дорожке паралимпиец одновременно и безногий инвалид, и человек, способный бегать. Протез - решение противоречия в реальности.
Структурная схема разрешения логического противоречия
Согласно приведенной схеме, наш с Вами случай пятый (нулевой результат): каждый остается при своем мнении.
Спасибо за дискуссию.
P.S. Пожалуйста, трижды подумайте, прежде чем переходить на грубость в чужом блоге. И флейм, заодно перенесите, пожалуйста, в свой блог.
--
Хорошо. Пусть диалектика - это специфическое искусство беседы и формальная логика участвует в диалектике.
Возникает вопрос, ФЛ участвует будучи частью диалектики или участвует как внешний фактор?
Допустим, формальная логика - это часть целого, имя которому "диалектика". Тут другое любопытно. Как понимать? В каком смысле формальная логика часть диалектики? Допустим, диалектика есть метод. Означает ли это, что формальная логика часть диалектического метода?
--
Здравствуйте Михаил Петрович, извините что не отвечал, был на природе (рыбачил) Вот это Ваше сообщение мне очень понравилось.
Вы смотрите на вопрос под другим углом (честно, а не зацикливаетесь на своем).
1 вопрос: ФЛ учувствует именно как формальная единица которая смотрите чтоб Тактика беседы применяемая Диалектикой была бы логически правильной.
2 вопрос : ФЛ это не часть Диалектики - Диалектика - это специфическая тактика беседы. ФЛ здесь просто как закон тяготения (не важно, что камень, полет ракеты, пинг-понг -разные "Тяжести") закон работает везде и он один во всех "тяжестях". В этом смысле часть, но именно в этом. Но принципиальное отличие Диалектика это Тактика, (метод) исследования, разбора вопроса.
Вы Михаил Петрович, я думаю Критерии самой Диалектики как метода добавляете к Формальной логике. и поэтому она ФЛ и становиться у Вас Диалектической.
Вы просто соединили ФЛ и Диалектику и получили Диалектическую логику. Мы мне очевидно спорим о терминах. При этом ФЛ для меня и для Вас одно и то же. Диалектика (как метод, как тактика, вопросы диалог) то же совпадают.
И разнца что я разделяю ФЛ и Диалектику, Вы их объединили в Слове. Вы Формальную логику сделали помимо ее самой еще и Диалектикой в одном лице. Но это разные вещи.
У меня формальная логика не становится диалектической. И вот почему.
Формальная и диалектическая логика - это две модели естественного (живого) мышления и они произрастают от одного корня (из одной клеточки). Такой клеточкой служит структура суждения:
А: S (s - p) (2)
где
А - высказывание;
S(прописное) - субъект рассуждений;
s(строчное) - логический субъект;
p - предикат.
Естественное (живое) мышление - оно субъектное, поскольку речь идет о человеке мыслящем (рассуждающем). В формальной логике абстрагируются (отвлекаются) от субъекта рассуждений и ФЛ оказывается моносубъектной логикой:
А: (s - p) (1)
Закон непротиворечия - это закон моносубъектной логики. Не могут два противоречащих суждения быть одновременно истинными:
А и не-А = ложно (3)
А вот в диалектическом рассуждении каждый из участников совместного рассуждения вступает в диалог со своей правдой.
Итак, есть замечания к такому предварительному разделению формальной и диалектической логики как одной моносубъектной, а другой - бисубъектной, или полисубъектной?
--
Категория "Вопрос" в диалектической логике и у Протагора
В античности, уже у представителя старших софистов Протагора вопрос являлся значимой категорией речи. Как передает Диоген Лаэртский:
Помимо речи, вопрос рассматривается и как форма мысли. Если исходить из универсума диалектической и формальной логики, то предметом первой и второй, являются рассуждения.
В рассуждениях, исследуемых диалектической логикой, дополнительно к суждениям в качестве базовых учитываются вопросы, оценки, императивы. Три последние, оставаясь самостоятельными формами мысли, приводят к виду суждений с тем, чтобы иметь возможность создать на их основе логические исчисления (интеррогативная логика, логика оценок, логика деонтическая).
В обычных же рассуждениях они используются в своей естественной форме. Содержание вопросов, суждений, оценок и императивов может быть связано двояким образом - посредством умозаключений и в диалогической структуре рассуждения.
цели диалектической логики
Обращаясь к какому-либо фрагменту объективной реальности, каждый из двух гносеологов строит свою картину мира, вербализирует её, делает соответствующие логический выводы с учётом собственных познавательных, ценностных или методологических установок. В результате выводы двух гносеологов могут весьма сильно расходиться.
Что касается целей, то их можно разделить на внутренние и внешние. Насущной внутренней целью диалектической логики является подтверждение своего статуса логики. А внешняя цель "построение картины мира" размывает первую, поскольку такая цель ближе к диалектике как онтологии и гносеологии. Отдельные логики готовы уйти в неоднократно осужденный психологизм (ныне, когниторика), лишь бы избежать ещё более ненавистной - диалектической логики.
Застывшую картину мира дает не формальная логика, а метафизика. Предмет формальной логики - рассуждения, как и логики диалектической. Познание же входит в компетенцию диалектической и метафизической гносеологии. При том, что логика, гносеология и онтология непременно взаимосвязаны друг с другом.
В своей статье "Системная модель аргументации" Брюшинкин* обращает внимание на социальную обусловленность аргументации (рассуждений). Аргументацию рассматривает в контексте общения, принятия решений, трудностей проникновения в чужую ментальность. Пытается выработать синтезированную модель рассуждения из трёх традиционных игроков в этой области: логики, риторики, и когнитивистики. Но это, опять же, взгляд с моей колокольни.
Аргументация в элементарной диалектической логике
Уже в своих истоках диалектическая логика как логика продуктивного противоречия органически сочетала познавательный (вопрос), аксиологический (оценка), коммуникативный (интер-субъектность) аспекты. Вопреки несправедливым попрёкам о причастности диалектической логики к оправданию тоталитаризма и двоемыслию граждан ('doublethink' and 'double standard'), напротив, именно она является адекватной средой свободного интеллектуального и речевого самовыражения в коммуникативном взаимодействии.
Диалектическая логика - интегративная дисциплина. Она исторически основывается на трех ведущих моделях аргументорики: формальной логике, диалектике и риторике. Риторика, её - ДЛ - праксеологическая составляющая, диалектика есть метод, а логика (рассудочная диалектическая логика), это основное содержание дисциплины.
Элементарная диалектическая логика имеет твердые теоретические предпосылки, возможность построения теории, а также практическую (здесь и сейчас) применимость в повседневном бытовом, научном и профессиональном общении.
Аргументативное взаимодействие в схемах субъект-объектного и субъект-субъектного отношения имеют два разных смысла. В первом случае (S - O), аргументация направлена на другого человека как объект речевого воздействия (убеждение подопечного), а во втором случае осуществляется субъект-субъектное взаимодействие по поводу общего для обоих агентов объекта (выработка какого-то решения, совместного скоординированного действия):
Что касается переубеждения оппонента, то здесь эффективнее внелогические, манипулятивные техники.
логические доказательства в диалектической логике
Пишут, "Диалектика – не логика, если ждёте логических доказательств, то их не будет".
Диалектика - не логика, это верно. Так же верно, как и то, что 'диалектическая логика' есть логика. Её предмет - рассуждения, тот же, что и у формальной логики. "Логические доказательства" (выводы следствий из посылок) присутствуют и в диалектической логике.
Только, в отличие от формальной логики, в диалектической логике расуждение ведется не монологически, а от лица двух-нескольких субъектов рассуждения, которые могут сотрудничать или могут противоречить друг другу. Например, в известном "мелосском диалоге" Фукдида афиняне прямо так и говорят мелосцам: "вы можете прерывать нас и возражать по каждому отдельному пункту в случае несогласия с ним".
Таким образом проверка моего рассуждения вами, внешним критиком, включена в качестве внутреннего компонента диалектико-логической системы. Ведь в свою очередь, своими репликами я корректирую ваше рассуждение. Всё это мы осуществляем в совместном диалоге.
Диалог - такая же логическая форма связи высказываний, как и умозаключение. С той разницей, что умозаключение связывает одни лишь истинностные высказывания - суждения. А диалектическая логика связывает в диалоге как истинностные (истинно, ложно), так и неистинностные формы мысли: вопросы, оценки, императивы.
_____________
*) Брюшинкин В.Н. Системная модель аргументации (Опубликовано в: Трансцендентальная антропология и логика: Труды международного семинара «Антропология с современной точки зрения» и VIII Кантовских чтений / Калинингр. ун-т – Калининград, 2000. С. 133-155).
--
mp_gratchev, 22 Июнь, 2015 - 00:36, ссылка
Суть т.н. "диалектической логики"
Это если получится за спором (ведь диалектика это "искусство" спорить?) ее увидеть.
Так и перестаньте диалектику называть логикой!!!
Называйте другим термином!!! Если нет, придумайте!!!
После (1) в оригинале следовало предложение (2):
[Диалектика - не логика, это верно (1). Так же верно, как и то, что 'диалектическая логика' есть логика (2)].
Исходный текст обладает некоторой цельностью (смыслом) или темпоральной сложностью
TS = "(1) + (2)".
Тогда как цитирование предложения (1) без упоминания о существовании предложения (2) разрушает смысл исходного текста и следует квалифицировать как нарушение 'правила 2' * из семи перечисленных коммуникативных правил Нэсса.
Итак, я и не называю диалектику логикой, а называю логикой 'Диалектическую логику'.
_______________
*) "2. Избегайте тенденциозного цитирования. Изложение чужой точки зрения должно быть предельно адекватным", (с) Арне Нэсс.
--
Михаил Петрович, вот смотрите (теперь можно смело спросить) вот уже по практике написано более 10 постов. Укажите моменты где себя проявила Диалектическая логика. Вот она здесь то и здесь то (со ссылками на беседу) Вот ее проявления такие то и такие то.
Давайте пока не будем разбирать больше Понятие "Диалектическая Логика", а разберем непосредственно саму беседу где ОНА (диалектическая логика) проявилась.
Хорошо, Вам как инициатору предлагаю выложить на рабочий стол обсуждения свою гипотезу о том, где и в какой момент диалектическая логика появилась в нашей беседе. Спасибо.
Моя версия: в связи с согласием "Хорошо. Давайте на практике реализуем элементарную диалектическую логику в моем с Вами совместном диалоге".
--
Михаил Петрович. Я что имел ввиду. Вот уже новая тема, Ведем диалог. я и прошу Вас показать где в этой беседе моменты в которые можно "ткнуть" и сказать вот она Диалектическая логика, Видишь. Вот это сказано так... -здесь ее нет, а это так и вот она.
Я и прошу Вас показать где у нас с Вами при беседе показалась диалектическая логика. Я таких моментов не вижу? "Ткните" меня носом.
Извините, Иван Иваныч, но Вы и не могли, более того, никогда не сможете увидеть момент присутствия ДЛ, пока не осознаете, что есть Диалектическая логика. Может быть она рядом - на расстоянии вытянутой руки!
В самом деле, как можно усмотреть то, не зная, что желаете усмотреть? Поэтому Ваше "пока" здесь
[Иван Иваныч, 22 Июнь, 2015 - 10:01, ссылка
Давайте пока не будем разбирать больше Понятие "Диалектическая Логика"]
желательно разблокировать. И давайте вплотную, всё-таки, определимся, что есть диалектическая логика. Тогда возможно очевидное и искать не придется.
Согласны?
Первое. Диалектическая логика - это движение. Движение мысли в рассуждении (совместном рассуждении). Рассуждение состоит из реплик, в которых мысль фиксируется. По аналогии, движение стрелы фиксируется моментальной фотосъемкой в точках на фотографии.
Однако, согласитесь, что никакого движения, глядя, на фотографию, Вы не обнаружите. Нельзя в принципе увидеть движение стрелы на фотографии, сколько бы ни тыкать в фотографию носом. Так же и, глядя на реплику, не обнаружите логики, которая есть движение (диалектическая логика). Сама просьба ["Ткните" меня носом] была некорректная. Как считаете?
--
Хорошо. Тогда вот вопрос что тогда есть Диалектика? Помниться вы отвечали метод. Не будет ли масло-масленое Диалектика и Диалектическая логика или это все же разные вещи?
Продолжение здесь:
http://philosophystorm.ru/elementarnaya-dialekticheskaya-logika-kak-dialogika-v-deistvii#comment-141779
--
Она не проявила, потому что ее нет в натуре.
А вот декларативно навязать пытались.
Ведь это же не логика? Нифига!!! Может быть диалектика (расстройство вещания) но никак не логика!!!
Коммуникативные правила Арне Нэсса
"1. Избегайте тенденциозной иррелевантности (то есть доводов, напрямую не связанных с темой дискуссии, в частности аргументации к личности оппонента).
2. Избегайте тенденциозного цитирования. Изложение чужой точки зрения должно быть предельно адекватным.
3. Избегайте тенденциозной двусмысленности в доводах.
4. Избегайте тенденциозного чтения в сердцах ("straw men fallacy"). Не приписывайте оппоненту мнений, которых он не высказывал.
5. Избегайте тенденциозного додумывания. Информация, представленная вами должна быть правдивой и полной.
6. Избегайте тенденциозных интонаций: угрожающих, уничижительных, иронических и саркастических.
7. Избегайте тенденциозной односторонней аргументации: доводы «про» и «контра» должны взаимодополнять друг друга" 2.
____________
1 [Арне Нэсс « Arne Naess », выдающийся норвежский философ XX века, эколог и альпинист, умер в собственном доме в Осло в возрасте 96 лет. О его кончине извещает агентство France Presse со ссылкой на издателя Эрлинга Кагге. Нэсс считается основоположником течения «глубокая экология», он первым сразил семитысячник Тирич-Мир в Гиндукуше « Пакистан ». Нэсс родился в столице Норвегии в 1912 году. Он обучался в Вене и Париже, закончил институт Осло и в 27 лет стал самым юным его доктором. Несс занимался логикой и философией языка. Арне Нэсс был также убежденным защитником окружающей среды и разработал концепцию «глубокой экологии». Он [принимал участие] почти во всех природозащитных акциях].
2 См. Naess A.D. Communication and Argument: Elements of Applied Semantics. London., 1966 (англ. перевод кн.: Naess A.D. En del elementare logiske emner. Oslo, 1947).
--
Однако он тоже умер. Смерти совершенно наплевать кто вы: диалектик, альпинист, гомосексуалист или террорист.
"...кто был величием земли
лежит затычкою в щели..."
Гамлет
Разумеется, смерть всех уравнивает: и Александра Македонского, и Сергея Роганова.
Арне Нэсса с нами нет, но сформулированные им правила коммуникативного взаимодействия в совместном рассуждении живы и актуальны (См. http://philosophystorm.ru/elementarnaya-dialekticheskaya-logika-kak-dialogika-v-deistvii#comment-141021)
--
Они перестанут быть актуальны после того как умрут ВСЕ.
Согласен, Вы правы.
--
Поэтому и необходим анализ форирования реальности при уничтожении потенциального носителя.
Как это приложить к теме исходного топика?
--
Согласен, трудно приложить. Однако другого инструмента кроме логики у человека нет. Поэтому приходится пользоваться ей в анализе того что я предложил.
Промежуточному: см. мой последний коммент в теме "Мышление сознания и осознания мышления". И в чем диалектическая логика "работает" по полной программе.
есть вещи и заявления о реальности которых я никогда не узнаю - прежде чем умрут все, умру я.
Молодец Доген! Вот именно я это и стараюсь донести. Ваша смерть это все равно что смерть всех остальных, так как они "умрут" вместе с вами.
Однако речь идет не об этом. В теме трансформации сознания я и пытаюсь подвести собеседника к анализу формирования реальности в потенциальном носителе, поскольку без реальности нет смысла говорить о сущем. А реальность возможна ТОЛЬКО в присутствии носителя.
Диалектика как дологическая дисциплина
автор: М.П. Грачев
Диалектика - искусство и техника рассуждать. В доаристотелевской античности уже разрабатываются правила и принципы совместного рассуждения, аргументации применительно к различным практическим диалогам. Но дисциплины "логика" ещё нет.
Софистика как античная техника аргументации в диалоге. Диалог - и цель, и средство античного исследования основ и техники элементарной диалектической логики. Форма мысли "вопрос" у софистов является ключевым орудием диалога. Филигранно отточенный вопрос доводится ими до предельного совершенства. Ключевыми фигурами диалога становятся вопрошающий и отвечающий. Субъекты совместного рассуждения - это структурные элементы логической формы диалог. Аристотель же, опираясь на диалог, в своих логических исследованиях не фиксирует диалог как логическую форму. Из силлогизма диалог изгоняется.
Диалогическая природа противоречия. В исходной позиции противоречие - это речевой акт (противо-речие), предполагающий совместную коммуникативную деятельность собеседников (логических солиптистов). Высказывание одного актора (субъекта рассуждений и речи) противостоит чужому высказыванию. Друг другу противостоят две самостоятельные логические системы. Софисты с помощью техники наводящих вопросов пытаются внедрить вирус противоречия внешней логической системы во внутреннюю систему отвечающего и понуждают его согласиться с чужой речью как своей собственной.
Ценностный статус диалога как логической формы. Сократ стремится закрепить "ценностный статус диалога" в форме устной речи, содержанием которой является подвижная, меняющаяся диалектическая мысль, в общий поток которой погружаются собеседники. В письменной форме мысль стреноживается. Она становится сказанной мыслью, лишенной подвижности. Уже в литературном жанре диалога мысль морозится, а в монологической форме силлогизма от творческих потенций движения мысли и вовсе ничего не остается. Живой диалог как логическая форма связывает не только мысли в форме вопросов, утверждений, отрицаний, оценок и императивов, но и связывает сотрудничающие субъекты рассуждений, хотя бы и стоящих на различных целевых позициях.
Два контекста диалектики у Платона. Первый контекст диалектики у Платона логический: искусство рассуждения в форме вопросов и ответов. Это аспект элементарной диалектической логики. Второй контекст диалектики у Платона - это гносеология и онтология. Первый контекст ещё как-то наполнялся у средневековых схоластов. Эстафету подхватили современные исследователи аргументативной риторики, неформальной логики, прагма-диалектики и формальной диалектики.
Второй контекст у Платона наследовал Аристотель в своей метафизике. Снова был возрожден у Гегеля в спекулятивной логике, ядром которой был диалектический метод. Последний подхвачен марксистами и назван "диалектической логикой". Путаницу вносило повсеместное противопоставление диаматовской диалектической логики действительной логической дисциплине - формальной логике. Хотя первая была не более чем философской метафорой, за которой стояла никакая не логика, а диалектическая гносеология и онтология.
Солипсизм как дологическая предпосылка рассуждения. Как и всякое мировоззрение солипсизм несет в себе по меньшей мере три составляющие:
- онтологическую ("статусом существования обладает только мыслящий субъект, а все не совпадающие с ним объекты существуют только в его сознании" );
- гносеологическую (подлинными объектами восприятия, по Беркли, являются идеи воспринимающего); и
- логическую (вопрос об истинности мыслей и высказываний солипсиста).
Кроме того, речь может идти о практическом солипсизме, этическом и аксиологическом. Последние три формируют условия возможности рассуждения на его дологической ступени.
Что бы ни думал о себе солипсист, в эмпирической действительности ему приходится вступать во взаимодействие с другими членами коммуникативного сообщества. Преследуя свои интересы, солипсист не считается с интересами контрагентов. На этой почве возникает спор - предмет тщательного исследования софистов.
Спорщики - обычные индивиды, только загнанные волей обстоятельств в прокрустово ложе традиционной логики (логики естественного мышления). Уже софисты вырабатывают способы защиты и опровержения тезиса и антитезиса (позиций двух солипсистов). Но для софистов это всего лишь игра (берутся доказать и утверждение, и его отрицание). Что по характеристике Аристотеля является "мнимой мудростью" (См. Аристотель. Метафизика//Сочинения в четырех томах. Том 1. - М.: Мысль. - С. 123).
Если ввести критерий различения солипсиста и не солипсиста, то первый ориентирован на дефляционную истинность своих высказываний (всегда его высказывания истинны по умолчанию, поскольку истинны относительно себя самого), второй ориентирован на корреспондентную истинность (соответствие своих высказываний фактическому положению дел независимо от феноменов собственного мышления).
Позиции солипсизма закрепились в аристотелевской логике. Аристотелевская логика толкает индивида в объятья солипсизма, так как в случае возникновения противоречия с собеседником неискушенный индивид инстинктивно выбирает собственную правоту. Как возможен солипсизм в традиционной логике?
Дело в том, что аристотелевская логика отвлекается от субъекта рассуждений. А в эмпирической действительности они присутствуют со всей очевидностью. В этом состоит собственное противоречие аристотелевской модели естественного мышления. Противоречие снимается в элементарной диалектической логике как раз введением в структуру логики субъекта рассуждений как иррациональный компонент рациональной системы.
Строго говоря, в аристотелевской логике не может быть тезисов и антитезисов, а только аксиомы. Аксиомы, как известно, это истинные положения по умолчанию. Поэтому эмпирическому субъекту рассуждений в рамках аристотелевской логики не остается другого выхода, кроме как 'ложность' приписывать оппоненту, а 'истинность' себе любимому.
Солипсизм - вещь практическая. Когда вы вступаете в спор, то занимаете солиптическую позицию. А если это так, то свой вывод о солипсисте должны отнести и к себе. Со стороны, вы оцениваете заключения солипсиста "надуманными". Но свои-то заключения не хотите оценивать как надуманные? Начинаете искать выход из создавшейся ситуации. Приходите к мысли, что у собеседника наравне с вашей может быть своя правота. То есть, вступая в спор, следует очистить свое сознание от мысли, что собеседник заведомо заблуждается. Дать ему шанс доказать свою правоту. А себе - шанс логически опровергнуть собственный солипсизм.
Восточная диалектика. Упанишады. Упанишады - сидение у ног учителя. Центральный вопрос в Упанишадах природа человеческого "я" и её отношение с "космической целостностью бытия". Исследование вопроса ведется индийцами диалектическим методом, аналогичным сократовскому вопрошанию. Наблюдение над человеческой личностью служит отправной точкой всех последующих построений диалогического рассуждения. С самого начала находим в Упанишадах описания диспутов, происходивших при дворах царей, в центрах тогдашних городских цивилизаций. Эти диспуты сыграли немалую роль как в процессе становления философии, так и логики. Открытые публичные диспуты и философские дискуссии были широко распространенным явлением в общественной жизни Индии.
Начало цитирования:
Толкование Сатьей Саи Бабой Брихадараньяка-упанишады(ссылка). Джанака, царь Видехи, устроил праздничное жертвоприношение, раздавая в качестве даров огромные сокровища. На эту ягу собралось много брахманов из Куру-Панчалы. Царь приказал привести тысячу коров, украшенных золотыми браслетами и ожерельями. Он объявил, что их получит тот, кто поможет ему познать Брахмана. Многие брахманы, хотя и были великими знатоками своего дела, не решались предъявлять права на коров из-за боязни не справиться с задачей. Но Яджнавалкья был настолько уверен в своих знаниях; что велел ученикам отвести коров в свой ашрам! Остальные брахманы пришли в негодование от такой дерзости и принялись испытывать его опыт и ученость.
Первым вышел вперед и бросил вызов Яджнавалкье придворный жрец семьи Джанаки. На его вопросы мудрец дал ответы, проливающие свет на метод достижения Атмана, заключенного в пранах, путем соединения карма-йоги и бхакти-йоги. В процессе яджны голос ритвика (брахмана, поющего ведийские гимны) символизирует Агни, кала (время) выступает как символ Вайю (ветра), ум устроителя яджны – это Чандра (Луна). Таков способ, с помощью которого можно понять значение ритуала и освободиться от слабостей, присущих смертным.
...Яджнавалкья опроверг доводы Гарги, ибо ее вопросы не могли быть разрешены с помощью изощренных уловок интеллекта, их можно решить только путем интуиции, развитой под руководством гуру.
Упанишады: http://scriptures.ru/upanishads/brihadaranyaka.htm
Конец цитирования.
--
Грачев Михаил Петрович.
Здравствуйте Михаил Петрович. Я думаю я разобрался в чем заключается наша с Вами трудность. Но с начала вот разъясните мне 2 момента (Ваши цитаты) 1
2-ая
В одном случае Вы говорите что Диалектический метод ошибочно назван Диалектической логикой. В другом Вы тем не менее не пишете Диалектический метод (тактика), а снова говорите о Диалектической логике
Вопрос. Ошибочно или нет термин Диалектическая логика? или все же правильно Диалектический метод и в нем логика.
Хотя я понял одну ОЧЕНЬ глубокую мысль. Смотрите мы не спорим по существу У нас с Вами нет разногласий по Формальной логике, Диалектике (как методу) самим по себе. Все что мы делаем это просто я говорю Что Есть Диалектика (метод) в котором учувствует ФЛ. Вы же говорите что ФЛ становиться Диалектической логикой когда происходят рассуждения в Диалектическом методе . Правильно?
Дословно в моей цитате про соотношение диалектического метода и диалектической логики сказано следующее: диалектический метод Гегеля [подхвачен марксистами и назван "диалектической логикой"].
Мое же отношение к диаматовской диалектической логике выражено словосочетанием "философская метафора". То есть диаматовская трактовка диалектической логики отрывается от исконного значения слова "логика" в смысле правильных рассуждений. В диамате не различают Логику, Диалектическую гносеологию и Диалектическую онтологию по принципу "не надо трех слов...".
В концепте "Элементарная диалектическая логика" я возвращаюсь к традиционной логике, произвожу необходимую реструктуризацию (добавление вопросов, оценок, императивов в качестве основных форм мысли), явочным порядком ввожу в логику "субъект рассуждений" и назначаю "диалог" на должность логической формы.
А именно, на должность логической связи мыслей в рассуждении. Ибо традиционная форма "умозаключение" связывает только утверждения и отрицания. А вот связи вопроса и суждения в знаменитом силлогизме Аристотеля Вы не встретите.
Сконструированный таким образом в теории канон "ЭДЛ", естественным образом на практике выполняет функцию, служит органоном - орудием (методом, техническим средством). То есть всем тем, что Вы вкладываете в понятие "диалектика".
Такое уточнение принимаете?
Я бы не стал противопоставлять диалектический метод и логику. Логика в применении на практике есть метод. Примененная к актуальному совместному рассуждению ЭДЛ выступает в качестве диалектического метода.
Категория "ошибочность" здесь не к месту.
У меня формальная логика не становится диалектической. И вот почему.
Формальная и диалектическая логика - это две модели естественного (живого) мышления и они произрастают от одного корня (из одной клеточки). Такой клеточкой служит структура суждения:
А: S (s - p) (2)
где
А - высказывание;
S(прописное) - субъект рассуждений;
s(строчное) - логический субъект;
p - предикат.
Естественное (живое) мышление - оно субъектное, поскольку речь идет о человеке мыслящем (рассуждающем). В формальной логике абстрагируются (отвлекаются) от субъекта рассуждений и ФЛ оказывается моносубъектной логикой:
А: (s - p) (1)
Закон непротиворечия - это закон моносубъектной логики. Не могут два противоречащих суждения быть одновременно истинными:
А и не-А = ложно (3)
А вот в диалектическом рассуждении каждый из участников совместного рассуждения вступает в диалог со своей правдой.
Итак, есть замечания к такому предварительному разделению формальной и диалектической логики как одной моносубъектной, а другой - бисубъектной, или полисубъектной?
--
ПРИНИМАЮ.
Михаил Петрович считаю, что мы с Вами очень продуктивно поговорили. И разобрали очень существенный для нас вопрос. Мне бы хотелось теперь обсудить с Вами такую Работу Аристотеля как "Топика" считаю это было бы очень полезно. Я посмотрел поиск по сайту. Такой темы еще не было. Мне кажется мало кто на самом деле понимает насколько это великое сочинение. Это практика философа, кузница мыслей, и т.д. Я ее читаю уже 3 раз. Очень тяжело но с каждым разом все интереснее (приходит понимание)...
Да, готовлю фрагменты из "Топики" Аристотеля для предметного обсуждения в отдельной теме.
--