Эйдос. Содержание и форма

Аватар пользователя Victor
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология
Эпистемология
Эволюционизм
Диалектика
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Большая часть последних столетий прошла под знаменем «противоположностей» и  «противоречий». Это способствовало агрессивному мировоззрению на всех уровнях. В частности, о необходимости классовой (или иной) борьбы для эволюционного «синтеза», но не способствовало конструктивизму.

 

1. Традиционный взгляд.

Содержание и форма – это одна из первейших категорий, к которым обращается философия в своем стремлении к мудрости. Данная заметка инициирована неким ознакомительным курсом по философии: Алиева Ольга «Форма vs. содержание». Как известно, аббревиатура  «vs» в википедии означает следующее:

«Versus — латинское слово, означающее «против». Часто сокращается до vs или v. — например, «Спартак vs. Динамо» (то есть противостояние спортивных команд «Спартак» и «Динамо»).»

Характерный момент. В учебнике Спиркин А.Г.  (Философия: Учебник. - 2-е изд. М.: Гардарики, 2002. - 736 с.) термин «содержание»  упоминается примерно 177 раз, а термин «форма» 337 раз. Форма «ближе и доступнее» человеку чем содержание.

«Форма и содержание едины: нет и не может быть бесформенного содержания и формы, лишенной содержания. Их единство выявляется в том, что определенное содержание "облачается" в определенную форму. Ведущей стороной является содержание: форма организации зависит от того, что организуется. Изменение обычно начинается с содержания. Форма, соответствующая содержанию, способствует, ускоряет развитие содержания. В ходе развития содержания неизбежен период, когда старая форма перестает соответствовать изменившемуся содержанию и начинает тормозить его дальнейшее развитие. Наступает конфликт между формой и содержанием, который разрешается путем ломки устаревшей формы и возникновения формы, соответствующей новому содержанию...

... Категории формы и содержания, их гармоническое единство имеют колоссальное значение в процессе художественного творчества, где без свободного владения формой невозможно создавать произведения значительного содержания. Чем больше форма художественного произведения соответствует его идее, тем оно удачнее. И великие творения искусства очаровывают нас своей красотой потому, что их форма и содержание находятся в органическом единстве.»

Дуальная пара содержания и формы находит свое применение в искусстве. Вот как на этот счет размышлял Декарт:

«Декарт называет четыре случая несовершенства произведения искусства благодаря отсутствию в нем единства Ф. и С.:
       1) совершенство формы сопровождается убожеством содержания;
       2) глубина содержания сочетается с неряшливой формой;
       3) словесная форма играет лишь служебную роль по отношению к содержанию;
       4) форма приобретает значение, независимое от содержания, и искажается.
»

Собственно, мои претензии к классическому пониманию в том, что нет представления об участии степени свободы в этой паре. Большинство авторов пару содержания и формы рассматривают «под соусом» единства и «борьбы» противо-положностей. Я же полагаю себя на стороне тех, кто рассматривает это как орто-положенность (Демьянов В.В. «Эвалектика ноосферы»).

 

2. Орто-положенность в вещественной и семиотической материи.

 В философии особую значимость представляет онтология. Основа онтологии - это представление о свободе в конструктивной деятельности сущего. Мы можем сделать куб (форму) из меди или свинца (содержания); а можете только из меди (содержание) сделать и куб, и шар (форму).

Такое поведение (содержания и формы) где они позволяют существовать различию формы в разных аспектах совместного тождества с содержанием выразил А.Ф. Лосев в своем категориальном эйдосе:

различие - тождество - становление - ставшее – проявление (1),

где тождество = содержание/форма - сущность (здесь у Лосева - в самом широчайшем смысле - конструктивная). Сам принцип такого конструктивного поведения есть орто-положенность, а не противо-положность.

Обычная ошибка философов - это не умение отличить противо-положности от орто-положенности. Конструктивна именно орто-положенность! А левая и правая часть палки (противо-положности) не конструктивны. Поскольку философию интересуют самые общие принципы и законы, то соотношение содержания и формы применяют как для вещественной материи, так и по отношению к семиотической материи.

 

3. Интеллект как максимин или минимакс

В таком представлении о сущности и форме как неком максимине (содержание/форма) и выражается интеллект. Пушкин гениален тем, что минимумом слов (форма), умел по максимуму выразить бездну содержания...

«В пустыне чахлой и скупой,
На почве, зноем раскаленной,
Анчар, как грозный часовой,
Стоит — один во всей вселенной.
...
» (Анчар)

В науке и технике, подчас нужна и противоположная задача. Минимально-содержательное (дешевое) устройство должно обеспечивать максимум возможностей (выгод). Или взять то же число. Так единица, сущность числа, отражает принцип минимакса: при минимуме семиотической выразительности - 1, может «переваривать» любое бескачественное полагания:

полагание – единица – ряд – группировки (разряда) – представление (2)

Данный эйдос не символический, а в буквальном смысле – технологический. На гомологии к нему и построен наш цивилизационный мир во многом (А.Ф. Лосев, «Античный космос и современная наука»):

«Три категории необходимы для такого космоса — имя, число и вещь. Выяснить их и значит дать диалектику античного космоса. Ибо он есть вещь, устроенная числом и явленная в своем имени».

Содержание и форма в философии  нагружены более публицистической ролью, нежели научно-познавательной.

 

3. Границы символизма.

Важной особенностью категориального эйдоса А.Ф. Лосева, является его символичность, что часто используют в философии. Но существование реалистичных (технологических) эйдосов физической, математической, логической природы служит подтверждением таким представлениям. В приведенных выше примерах, такое возможно, благодаря тому, что атомы вещества («одно») принимают при становлении другое относительное расположение («многое»). Таким образом под символизмом «скрывается» технология сущего.

Позволю себе еще пример из топологии. Как известно в топологии бублик и кружка гомеоморфные. Это типичный пример, который можно проверить буквально на пластилиновой модели. Но что тут философского? А то, что такая форма гомеоморфности и проистекает из диалектики формы и содержания, если под диалектикой  понимать лосевский «логос об эйдосе». Гомеоморфизм – один из способов представления главного принципа – самоподобия в символической форме.

Символизм нельзя использовать атрибутивно, что имеет место в большинстве случаев, используя конструкцию «S есть P» (причина пустопорожности современной философии). В нем нет никакой достоверности, поскольку в ее основе субъективная описательность. «Пристегивание» к этой конструкции алгебры Буля и  пропозициональных утверждений тоже мало что дает. Если говорить на математическом языке необходимости и достаточности, то отдельные эйдосы тоже являются лишь необходимым условием. Так эйдос линейной геометрии:

точка – линия – угол – плоская фигура – объемная фигура (3),

позволяет строить объемные фигуры, например, куб из квадратов, или другие платоновские тела. Но не позволяет строить объёмную фигуру из ромбов. А узнаем мы это только эмпирически! В самом эйдосе линейной  геометрии нет на это указания. Но указание на то, что прямой угол обладает особыми свойствами можно получить из эйдоса математических констант [«Метод как экспликация логики»]:

i - 1 -  π/2  -   Ф  -  е  (4)

где i - комплексная единица, «пи» - 3.14... , «Ф» - «золотое сечение» - 1.618.., «е» - «экспонента»  - 2.718... .

Из этого примера мы видим, что статусы угол в эйдосе линейной геометрии и π/2 в эйдосе математических констант гомологичны между собой. Таким образом, границы достоверного символизма определяются использованием конфигуративности эйдосов, способных к технологическим (онтологическим) построениям сущего. Поскольку, в конечном итоге, эволюция истинно состоялась - мы здесь и сейчас. А это могло свершиться исключительно по технологическим причинам конструктивности.

 

4. Заключение

Содержание и форма слишком обобщенные категории. Поэтому категориальный эйдос А.Ф. Лосева (1) носит именно символический характер.

В философском словаре под редакцией И.Т. Фролова (Философский словарь / А.И. Абрамов и др. ; под ред. И.Т. Фролова. – М. : Республика, 2001. – 719 с.), есть раздел под название «Содержание и форма».

А в Новой философской энциклопедии 2010 года Новая философская энциклопедия: в 4 т. / Ин-т философии РАН; Нац. обществ.-науч. фонд; Предс. научно-ред. совета В. С. Степин. – 2-е изд., испр. и допол.— М.: Мысль, 2010. – ISBN 978-5-244-01115-9.) есть раздел «Форма и материя». Содержание уже потеряли...  Противопоставлять форму и материю, на мой взгляд, не совсем корректно. Но именно динамика такого развития философии характерна для современности.

Дополнительная литература.

Статьи на сайте АТ

Персональный блог

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Категории формы и содержания настолько многоплановы и многолики, что данная заметка вызвала у меня ощущение малости. Один пример.

Сказано: не может быть формы без содержания, а содержания без формы.

Неверно. Вот примеры из истории философии.

Форма - кувшин. Она может быть без содержания, пустой. Либо ее можно наполнить водой, маслом, крупой и т.д. Говоря о более метафизических вещах, такова форма форм, абсолютная форма, она чиста от содержания, а посему может прилепляться к любому субстрату.

Или чистое метафизическое содержание = материя, трансценденция, прото-суть и т.п. Оно изначально не оформлено, но когда к нему прикрепляется форма, оно выражает вещь - единство формы и содержания, по Аристотелю. И т.д.

Аватар пользователя Victor

Форма - кувшин. Она может быть без содержания, пустой. Либо ее можно наполнить водой, маслом, крупой и т.д. Говоря о более метафизических вещах, такова форма форм, абсолютная форма, она чиста от содержания, а посему может прилепляться к любому субстрату.

Даже теряюсь в догадках... Может быть вы спутали категорию содержания с бытовым содержимым (вода, масло, крупа...)?

Википедия соотносит категорию форма с двумя терминами (содержания и материи ):

Форма (лат. formaгреч. μορφή) — понятие философии, определяемое соотносительно к понятиям содержания и материи. В соотношении с содержанием, форма понимается как упорядоченность содержания — его внутренняя связь и порядок. В соотношении с материей, форма понимается как сущность, содержание знания о сущем, которое есть единство формы и материи. При этом, пространственная форма вещи — есть частный случай формы как сущности вещи.

Я писал заметку ближе соотнося форму с материей (как веществом). В википедии  содержания понимается применительно к термину понятия.

1. Если мы возьмем философскую энциклопедию Фролова, то там сказка о том, как форма и содержание борются... фигня детская...

Единство С. и ф. относительно, преходяще, в ходе развития неизбежно возникают конфликты и противоречия между ними. В результате появляется несоответствие между С. и ф., к-рое в конечном счете разрешается «сбрасыванием» старой и возникновением новой Ф., адекватной изменившемуся С. Возникновение, развитие и преодоление противоречий между С. и ф., борьба С. и ф. (взаимопереходы С. и ф., «наполнение» старой Ф. новым С., обратное воздействие Ф. на С. и т. д.) - важный компонент диалектической теории развития.

2. Если мы посмотрим то, что пытаются втюхать студентам, то там уже прогресс, начинаются некие аналогии (самоподобие):

Форма и содержание характеризуют не само явление и не саму действительность, а сущность действительности.

Под «формой» понимают внешнее очертаниенаружный вид предмета, а под «содержанием» — содержимое, то, что в буквальном смысле содержится в чем-то.

Форма и содержание как моменты, стороны сущности взаимосвязаны. Форма содержательна, а содержание оформлено. Далее, форма — это законы, ставшие моментами сущности, а содержание — это явления, ставшие моментами сущности. Форма — закон, опосредованный явлением. Содержание — явление, опосредованное законом.

Форма и содержание, как опосредующие друг друга закон и явление, внутренни и внешни. То, что имеют в виду под формой, на самом деле есть некоторое единство внутренней и внешней форм. Аналогично и содержание есть не просто содержание, а единство внутреннего и внешнего содержаний.

3. Неплохой обзор дает Академическая энциклопедия...

Наиболее развитую античную концепцию Ф. и с. построил Аристотель. Толкуя вслед за Платоном форму как внутр. определенность  индивидуальных  предметов, тождественную с понятием сути бытия каждой вещи и еепервой сущности (см. Met. VII, 1028а 10–1041 в 5–33),  Аристотель  вместе с тем  утверждает,  что форма  есть определенность самих материальных  вещей.  Телесная вещь есть единство формы и "материи",  одновременно и форма, и материя,  оформленная материя;  различие между  материей  и формой  относительно. Правда, такой трактовке проблемы сам  Аристотель  поставил  предел:  говоря о мире в целом, он  допускает существование неоформленной "материи" и нематериальной формы, обладающей независимым  от материи существованиеми  восходящей к "форме форм",  т.е. к богу.

4. Но я нигде не встретил вашей трактовки содержания как наполнителя (вода, масло, крупа...) ...

***

Для меня куда важнее понять на макроуровне, что пассивное, а что активное? Т.е. я считаю, что субстанциальные представления не менее важными, чем тот же эйдос...

С другой стороны кувшин не только вещественная материя (керамика - содержание, "кувшин" - форма), но и семиотическая материя (предназначение) - для хранения, для стола, для украшения...  здесь сущность: вещь/предназначение  эйдос которой затрудняюсь составить. Мы привыкли, что вещи нам "служат"... Сама вещь (вещество) всегда в прошлом, а вот "служение" всегда в будущем, что и отличает семиотическую материю от вещественной. Непонимание семиотической материи (тех же денег) дорого обходится обществу.

***

Если упрощенно:
т.е. у меня  на высшем уровне - сущее;
на следующем субстанции активная и пассивная; 
 ниже материя вещественная и семиотическая, которая (каждая) и содержит в себе пассивное и активное...
Механизм исполнения (технология) для субстанций по превращению ее в материю - эйдос которые и создают реальный мир...

Т.е. у меня нет этого "прилепляться" (форма форм)... все исключительно конструируется на легитимных основаниях, и соответствует эмпирике.

ИМХО!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, конечно, Википедия - достаточно информативный подсобный материал, но конечно ей не потягаться с классиками философии. И даже академическая энциклопедия, хотя и дала Вам подсказку о бесформенных содержаниях и бессодержательных формах у Аристотелч, но есть еще целый ряд классиков, развивпющих эти идеи. Если в теме проявится интерес у участников ФШ, могу более подробно поговорить об этом.

Аватар пользователя Victor

За //Новая философская энциклопедия, М.; «Мысль», 2010 г (в 4-х томах)// дали государственную премию (сам видел по телевизору как Путин вручал). Но в ней нет категории "содержание". А категория форма дана только как "Форма и материя" (4-й том с. 262).

Я к тому, что категориальный аппарат в философском познании (на который вы налегаете) все более, как мне кажется, уходит на задний план. Все начинают понимать, что обозвать что-то чем-то мало что дает... куда важнее механизмы (Огурцов А.П.) и достоверность...

Недавно прочитал (Ручкин В.Н., Романчук В.А., Фулин В.А. Когнитология и искусственный интеллект  Рязань.: ИНТЕРМЕТА, 2012. 260 с.), что один из основных механизмов расширения знания это метафора. В этой части сама тенденция, когда студентам объясняют содержание и форму через метафору внутреннего и внешнего, то тут истины гораздо больше, ИМХО, чем ссылки на классиков... Тут я намекаю на то, что в философии "рулит" принцип самоподобия, хотя для широких категорий не все так очевидно...

ИМХО!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я же Вам сразу ответил, что уж очень жалкий подбор источников Вы используете. Теория категории ФОРМЫ имеет такое удивительное многообразие, что как-то неудобно читать такие отрывочные анализы. Я в свое время постулировал даже целое философское направление - ФОРМОСЛАВИЕ. Но, повторяю, пока никто к нему интереса не выказал.

Аватар пользователя bravoseven

Форма - кувшин. Она может быть без содержания

Кувшин может быть без содержания, а форма не может. Форма - это не кувшин, а форма кувшина, где материя кувшина - обожжённая глина.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Кувшин может быть без содержания, а форма не может. Форма - это не кувшин, а форма кувшина, где материя кувшина - обожжённая глина.

Не, ну каков всё-таки подлец этот бравосевен! Двумя короткими предложениями испортил всю, выстроенную в муках размышлизмов, икебану.

Аватар пользователя bravoseven

  Я и сам часто поясняю своё представление идеальных "форма - материия" или "форма - содержание" бытовым примером со стаканом и водой. Но делать вывод от бытового примера к априорным категориям нельзя. Кант заругает.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да что же вы про кувшин-то заметили, а про Бога нет. Бог есть абсолютная форма, форма форм, без содержания. Ну на худой конец есть кантовская априорная форма, которая не имеет содержания, ибо любое содержание апостериорно.

Аватар пользователя bravoseven

Не знаю, про какого Бога вы, но наш имеет сына, да и Дух Святой отнюдь не форма, а очень даже содержание всей жизни. Но это для верующего, если он верующий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я, например, про Бога Николая Кузанского, который есть форма форм и поэтому - неиное, т.е. не имеющий в себе иного: ни материи, ни содержания.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

Бог не имеет в себе иного содержания, но своё содержание и материю имеет. Иначе, откуда здесь мы с вами?

Аватар пользователя kto

 ибо любое содержание апостериорно.

Содержание становится апостериорным после его восприяти (после транскрипции), а до его восприятия оно априорно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А до восприятия содержание может быть или трансцендентным, или гипотетическим (еще не верифицированным), или химерическим, например, русалка.

Аватар пользователя kto

или гипотетическим (еще не верифицированным), или химерическим, например, русалка.

Это все трансцендентальное, так оно получено геномом не из внешнего мира, а из мозга, который является моделью внешнего мира.

Аватар пользователя Горгипп

Не путайте гончарное дело с философией.

Формой "кувшина" является его понятие, посредством которого человек мыслит. А содержанием понятия (формы) является его денотат, то есть кувшин. 

Для справки, известные формы мышления: понятие, суждение и умозаключение. Из понятий составляются суждения, из суждений - умозаключения.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Васильевич, 

 Вы правы, можно и так. Формой можно назвать идеальное относительно материального, но можно и формальное относительно сущностного. Те же яйца, извините, только в профиль.

 Главное, что это парные категории и по отдельности могут рассматриваться, но не существовать. Причём рассматриваться они могут не иначе как снова разделяясь на форму и содержание. Мышление иначе не работает, конструкция такая.

 Понятия ведь тоже не бывает самого по себе, оно обязательно часть суждения. Слово можно отдельно написать, но понять отдельно нельзя. А понятие только в голове, его отдельно вообще не бывает как и формы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет, так нельзя. До того, как понять кувшин, человек должен его сделать, т.е. взять глину и придать ей форму - форму кувшина, а не форму понятия кувшина. А вот после того, как кувшин сделан, тысячи гончаров, эстетиков и философов могут хоть до умопомрачения познавать его форму.

Категории можно рассматривать хоть как. Хоть попарно, на здоровье. Можно одиночно, например, для категории Благо до сих пор не подобрано парной категории. Можно потройно (см. тринитаризм). Можно почетвертно (см. таблицу категорий Канта). И т.д. А существовать они будут только так, как они существуют у конкретного философа.
У Вас как существуют категории?
 

Аватар пользователя bravoseven

До того, как понять кувшин, человек должен его сделать

"Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове." (Маркс К. Капитал, т. I. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 23, с. 189.)

для категории Благо до сих пор не подобрано парной категории

 Дарю: зло.

У Вас как существуют категории?

 Если вы об априорных, то вместе. Либо они одновременно применимы к понятию, либо не нужны.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Цитата Маркса льет воду на мою мельницу: я так и сказал, до того, как сделать кувшин, гончар сначала создал его форму в своей голове. Но ни я, ни Маркс не сказали, как Вы, что сначала он построил понятие кувшина.

Дар со Злом совсем не в точку. Парной категорией ко злу является добро (известно каждому этику). Если Вы приравняете Добро и Благо, то Ваше дарение будет к месту. Но если Вы полистаете историю философии, то обнаружите разницу между категориями Благо и Добро.

А о существовании категории Вы заикнулись. Так и опишите, как например в Вас существует та же категория Добро, или категория Единое, или категория Благо (ведь Вы почему-то не отличает ее от Добра, может быть категория Благо у Вас не существует?).
 

Аватар пользователя bravoseven

может быть категория Благо у Вас не существует?

 Существует в паре со злом. А как на латыни благо и зло, не помните? А то лень искать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тоже лень.

Аватар пользователя bravoseven

smiley

Аватар пользователя Victor

Сергей Борчиков, 27 Сентябрь, 2017 - 13:37, ссылка

Можно одиночно, например, для категории Благо до сих пор не подобрано парной категории.

На сколько мне известно, благо это не категория (тут нет никакого обобщения по типу - качества, количества и т.п.). Благо - это идея по Платону (например идея построения государства). Это разные вещи! Платон уподоблял благо подобно Солнцу - при чем здесь категория? Это все тот же "наполнитель"...

Мне понравилась мысль Лосева, который разделял эйдос и идею. Эйдосу он придавал дифференциальный оттенок, а идее - интегральный. Как мне представляется есть идеи, которые невозможно (до конца) редуцировать (это не куб разобрать до линий - сущностей). Например - справедливость, красота. Обычно Платон тут часто ставит оборот "само по себе"...  Но это мое видение - ИМХО!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ни одно понятие само собой не становится категорией, если его таковой не делает философ. У Платона Благо, точно, не категория, а у Плотина - категория. У схоластов (например, Фомы Аквинского) Благо - трансценденталия (надкатегория). Если Вы сделаете Благо категорией, то оно будет у Вас категорией, а если нет - то не будет. Разговор о категориях без привязки к системе категорий конкретного мыслителя бессмыслен = разговор о химерах.

Аватар пользователя Victor

У Платона Благо, точно, не категория, а у Плотина - категория.

Не верю вам. Плотин связывал Благо с Первоединым... Если найдете у него фразу, где он называет Благо категорией, тогда поверю!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не сказал, что Плотин называл свое "Благо" категорией, я сказал, что у Плотина "Благо" играет роль категории. Можете не верить. Я не претендую.

Аватар пользователя Горгипп

Вы правы, можно и так

Не можно, а нужно. За внешней формой и содержанием предмета "кувшин" кроется внутренняя "логика вещи".  Эта область и источник, и место приложения философии...  Она толкует о логической форме и предметном содержании универсальными понятиями, общенаучными...  Например, формы логики по-Гегелю: рассудочная, диалектическая и спекулятивная. Но это и этапы логического процесса. Его содержание выражается также универсальными понятиями, например, субъект, качество, свойство и др.

Поскольку мы на философском форуме, постольку внимание должно быть обращено на философию, на глубоко внутреннее... 

Аватар пользователя bravoseven

по-Гегелю

 Наука логики. Объективная логика. Сущность. Основание:
b. Форма и материя. 
c. Форма и содержание.

 Раз Гегелю можно, то и нам с вами не запрещено.

Аватар пользователя kto

вопрос:

значит ли это что материя является содержанием вещи (вещь=материя+форма)?

Аватар пользователя bravoseven

Да.

Аватар пользователя kto

по моим представлениям информация=энергия+форма. Это значит что энергия является содержанием информации.

Аватар пользователя bravoseven

Борис,

Ваши представления весьма самобытны. Наверное это хорошо.

Аватар пользователя kto

 

Тогда позвольте мне продолжить.

Форма атома состоит из орбиталей электронов. Но электроны на орбиталях не имеют формы, так как электрон находится (бытует) одновременно во всех точках пространства орбитали. Значит форма атома состоит из бытия электронов. Это значит, что форма трансформируется в бытие. 

Аватар пользователя bravoseven

 Отличный вопрос, Борис! Честно говоря, не ожидал.

Форма атома состоит из орбиталей электронов.

 Нет. Атома без электронов и их орбиталий не бывает. Без электронов - это катион атома или его ядро. Формой атома можно назвать конфигурацию валентной электронной оболочки, но не саму эту оболочку.

Это значит, что форма трансформируется в бытие.

 Наоборот. Бытиё атома определяет его форму, в каком-то смысле это оно частично трансформируется в форму. Частично потому, что с другой стороны форму ровно в такой же степени определяет сущность атома.

 Эта общая схема отношений бытия и сущности с формой и материей известна со времён схоластов. То есть, давно.

Аватар пользователя kto

Бытиё атома определяет его форму

 

Бытие электронов атома определяет его форму. То есть электроны не имеют формы, а имеют только бытие (орбитали). А из орбиталей (бытия) электронов устроена форма атома.

Аватар пользователя bravoseven

Бытие электронов атома определяет его форму.

 Нет. Бытие электронов атома определяет форму электронов атома, а не форму атома. Бытие протонов атома определяет форму протонов атома, а не форму атома. Бытие нейтронов атома определяет форму нейтронов атома, а не форму атома. Бытие атома определяет форму атома.

 Учите закон тождества, он есть в интернете.

Аватар пользователя Андреев

Мне это напомнило знаменитые схоластические диспуты о количестве ангелов, способных разместиться на кончике иглы :))

Аватар пользователя bravoseven

 А я серьёзен как слон.

Аватар пользователя kto

мне кажется Андреев чего то испугался.

Аватар пользователя bravoseven

"-то", "-либо", "-нибудь" -- чёрточку не забудь!

Для отличников: "кое-", "-таки", "-ка", "-де", "-с".

Аватар пользователя kto

Бытие электронов атома определяет форму электронов атома

 

Электроны атома не имеют формы, потому что электрон размазан по пространству орбитали.

 

Аватар пользователя bravoseven

 Если "электрон размазан по пространству орбитали", то он имеет форму орбитали. Электрон атома не может одновременно иметь форму и не иметь формы.

 Учите закон противоречия, он есть в интернете.

Аватар пользователя kto

Если "электрон размазан по пространству орбитали", то он имеет форму орбитали.

Орбиталь это не форма, а распределение вероятности  нахождения электрона в данной точке орбитали. Орбиталь это структура вероятности.

Аватар пользователя bravoseven

 Ну пусть. Тогда ваш электрон имеет форму этой вашей вероятности. В чём проблема?

Аватар пользователя kto

bravoseven, 29 Сентябрь, 2017 - 10:08, ссылка

В чём проблема?

Проблема в том, что электрон на орбитали атома бытует без формы. У него нет ни переда ни зада. Но когда электрон движется в пространстве кинескопа у него появляется форма -перед и зад. Это значит, что форму рождает направление движения. То есть форма атома появляется из бытия электронов. Но при воздействии на атом внешнего сигнала, электрон переходит на новую орбиталь и это движение рождает форму электрона, которая существует только в процессе перехода. И вот эта форма электрона, рожденная при воздействии внешнего сигнала и есть структурный элемент формы чувственности, описанной Кантом.

Аватар пользователя bravoseven

бытует без формы

 Где вы такого набрались? Дайте цитату. Мы враз с ним разберёмся.

Аватар пользователя kto

У Гегеля бытие не имеет формы.

Аватар пользователя bravoseven

Это не цитата. Дайте цитату.

Аватар пользователя kto

Нет уж дайте вы цитату.

Аватар пользователя bravoseven

Ладно, Борис. Вижу, вы устали фантазировать. Пока.

Аватар пользователя kto

уважаемый bravoseven,  спасибо за Ваши тексты.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ обоим уставшим от неустанного - ссылка.

Аватар пользователя Горгипп

Вопрос не о запрете)) Вопрос о том как правильно мыслить. Вот Вы ответили мне, при этом обдумали ответ...

Кувшин готовая (не нами изобретён) вещь. Демонстрируете на его примере отношение формы и содержания, вдумавшись что к чему. Словом, без мышления ни в чём обойтись нельзя.  

Кувшин может быть без содержания

Форма кувшина обусловлена опытом взаимодействия с жидкостью. Содержанием  является заключённый в телесной форме объём, вместилище. Содержанием кувшина не является молоко, квас, вода и прочее...  Если так, то пустой кувшин имеет бессодержательную форму. Абсурд. В кувшине может быть что угодно - содержимое, но это не его содержание.

 

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Васильевич,

 Все мы материалисты. Но вы особенно стойкий, потому что никак не признаёте идеального статуса формы.

пустой кувшин имеет бессодержательную форму

 Нет. Содержание формы кувшина - кувшин. Вы можете перенести форму кувшина карандашом на бумагу, а заодно перенести сам кувшин карандашом на бумагу не можете. Это потому, что форма идеальна, а материя ... сами понимаете.

В кувшине может быть что угодно

 Да. А в его форме - только он. Содержание кувшина принимает форму кувшина. Если кувшин пустой, никто его форму не принимает. Но форма кувшина как была, так и осталась с кувшином внутри.

Аватар пользователя Горгипп

не признаёте идеального статуса формы.

Форма велосипедного сиденья идеально представляет форму "мягкого места". По величине сиденья можно судить о величине последнего, не имея его перед собой в натуре. А что по-Вашему есть идеальное? То, что не существует в материале? Но "существует" невообразимым образом, трансцендентальным - в смысле идеально?  В моём понимании, идеальное само по себе ничто иное как материальное, которое представляет другое материальное. Как сиденье - задницу)), как понятие - денотат... и т.п.  

Аватар пользователя bravoseven

А что по-Вашему есть идеальное? То, что не существует в материале?

 Да.

Но "существует" невообразимым образом, трансцендентальным - в смысле идеально?

 Да. Идея - это понятие, мысль. Я могу вообразить мысль и очень часто это делаю. Почему вы не можете?
 Трансцендентальным Кант называл разум, а трансцендентной - вещь в себе. Я могу вообразить разум. Почему вы не можете?
 Идеально в смысле Платона - это где-то вне головы, что невообразимо. Идеально в смысле Аристотеля - в голове, что вполне вообразимо.

Аватар пользователя Горгипп

Идея - это понятие, мысль.

Понятие выражается словесно. Слово - комплекс звуков, колебаний воздуха, попадающих Вам в ухо... или направляемые Вами в ухо другого. Что ж в том идеального?! А Ваш внутренний голос - это преобразованный Ваш же внешний...  Человек научается мыслить в языковой среде. Ничего из вне среды голову не посещает. Впрочем, как Вам нравится...  

Аватар пользователя bravoseven

Понятие выражается словесно.

 Идеальное выражается материально, поэтому "идеальное само по себе ничто иное как материальное". По этой логике получается, что страсть сама по себе ничто иное как балет.
 Мало ли что чем выражается?

 Ничего из вне среды голову не посещает.

 Вы вообще не читали Канта или читали, но не согласны с его априорными категориями и спекулятивным знанием, то есть полностью?

Аватар пользователя Горгипп

 Мало ли что чем выражается?

Хорошо сказано! Можно продолжить в том же духе, мало ли что Кант выдвигал... ))  Но я не такой... За Кантом пришёл Гегель с объективным идеализмом. А у Канта какой? То-то! Так что, Гегель уже не идеалист, но ещё не материалист. Он предложил "ключ" к решению противоречий - опосредствование. В том числе между материальным и идеальным. Когда одна противоположность положена другой и без неё не существует, как и наоборот. В Вашем представлении материальное не может положить свою противоположность идеальное, как и идеальное - материальное. Они взаимоисключают друг друга. Одно, можно сказать, априори другое апостериори... Справедливости ради, Гегель не разрешил это противоречие, даже не подступался, обошёлся паллиативом: тождество мышления и бытия. Окончательное решение: представленность одного объекта другим. Представленный суть материальное, представляющий суть идеальное. Посредством языка.

  

 

Аватар пользователя bravoseven

А у Канта какой?

 Никакой. У вас больше оснований называть его русским. От российского гражданства он не отказывался, но что никакой не идеалист, писал.

 Кажется, мы оба прояснили свои взгляды. Я вас понял, спасибо.

Аватар пользователя Горгипп

никакой не идеалист, писал.

 Вы меня убили! Если найдётся минутка, поясните. Не даёт покоя Ваше утверждение. Сам я так скрупулёзно Канта не изучал.

Я вас понял, спасибо.

 Не поняли. Ознакомились. 

Аватар пользователя bravoseven

Кант. Критика чистого разума. 1. Трансцендентальное учение об элементах. Часть 2, отд. 1, кн. 2, гл. 2. Опровержение идеализма:

 Идеализм (я имею в виду материальный) есть теория, признающая существование предметов вне нас в пространстве или только сомнительным и недоказуемым, или ложным и невозможным. ... Но основание для такого идеализма устранено нами в трансцендентальной эстетике.

Кант. Пролегомены ко всякой будущей метафизике, могущей появиться как наука. Часть 1.:

... мои возражения против всякого обвинения в идеализме столь убедительны и ясны, что они казались бы даже излишними, если бы не было некомпетентных судей, которые, охотно давая старое название каждому отклонению от их превратного, хотя бы и общепринятого, мнения и придерживаясь только буквы, а не высказывая своих взглядов на дух философских терминов, всегда готовы поставить свою собственную выдумку на место хорошо определенных понятий и тем самым извратить и исказить эти понятия.

Аватар пользователя Горгипп

Вот оно что! Спасибо, понял. 

Аватар пользователя Горгипп

Аватар пользователя Горгипп

Аватар пользователя Горгипп

 .

 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 

  Интересно,  Виктор  Андреевич, как  Вы понимаете форму абстрактного математического объекта  "куб" в его  отношении к материи и содержанию? 

    ЕС       

    

Аватар пользователя Victor

Куб я понимаю как семиотическую материю, сконструированную по эйдосу:

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура

Если куб воплотить в вещественную материю, пусть свинец, тогда и можно будет говорить о форме (куб) и содержании (свинец).

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Но,  мы понимаем форму  куба и вне его материального воплощения. 

 

Аватар пользователя kto

Это потому, что форма куб представлена в нашем организме виде транцендтальной вещи куб. Этой трансцендентальной вещью является ген КУБ.

Аватар пользователя Victor

Но,  мы понимаем форму  куба и вне его материального воплощения. 

Да, согласен. Именно мы (HSS) способны понимать и конструировать семиотическую материю. Только вот та ли эта "форма" будет? Ведь объект "куб" состоит исключительно из линий-сущностей. Все плоскости - виртуальны! 

Аватар пользователя kto

 Только вот та ли эта "форма" будет? 

Форма куб представлена в гене текстом, построенным из нуклеотидов (из форм чувственности). 

Аватар пользователя Victor

Форма куб представлена в гене текстом

Не думаю... Это очень накладно для Природы... Легче запомнить нейронами...

Аватар пользователя Victor

Интересно,  Виктор  Андреевич, как  Вы понимаете форму абстрактного математического объекта  "куб" в его  отношении к материи и содержанию? 

Кстати сказать, Евгений, вы натолкнули меня на мысль создания примера для пояснения ролей субстанций в свете того что я писал в "Античность. Аристотель. «Целое больше суммы своих частей»" Сейчас поясню...

Пусть мы разобьем целый куб на кубики. В принципе такое возможно. Но тогда каждый кубик будет иерархически подчиняться кубу. А что изменится с вещественной материей (свинцом)? А ничего!

То есть вещественная материя (когда мы говорим в терминах часть-целое) ведет себя паритетно (свинец),  а вот семиотическая материя ведет себя диспаритетно (иерархически: куб-кубики). В рамках субстанциального подхода вещественная материя - пассивное, а семиотическая - активное

Даже если мы кубики сделаем из разного вещества, это ничего в субстанциальном раскладе не меняет - это мы изменили семиотику (имена, месторасположение), а само вещество ведет себя именно паритетно (один кубик можно заменить другим при сохранении иерархии).

Такая субстанциальная ортогональность и позволяет создавать сложные поведенческие системы - организмы... 

ИМХО!!!

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Ваши рассуждения,  Виктор Андреевич,  для меня  не очевидные. 

  Думаю,  что  Вы путаете механизм и организм в их различном отношении взаимозаменяемых  частей цельного механизма или любой другой системы  в их существовании   и  органов в жизни   цельного организма.      

   ЕС    

 

Аватар пользователя Victor

Вы путаете механизм и организм...

Нет, я ищу пути формирования достоверной философии...

Аватар пользователя bravoseven

 Извините, Евгений Васильевич, что влез без приглашения.

форму абстрактного математического объекта  "куб" в его  отношении к материи и содержанию?

  Форма - слово "куб", содержание - представление куба. Всё вместе - это форма, материя которой - реальный объект.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Здравствуйте, г-н  Браво7, думаю, что на форуме в обсуждении могут участвовать все желающие. 

  Извините,  но на  Ваш комментарий могу ответить только экспромтом (без изучения литературы   со всеми изъянами  такого ответа. 

      *** 

  В моём вопросе к  Виктору Андреевичу шла речь про форму и содержание  абстрактного математического объекта "куб".

  Рассматривая такой объект, возможно, станет что-то более  понятным  и про форму и содержание  материальных тел,  имеющих форму куба.

 

   1. В идеальной  структуре мира   существует идея куба, которая порождает идеальный объект "куб" в богатстве его конкретных формы и содержания, как образ  и образец  эйдосов становления  всех  материальных тел кубической формы в их действительном существовании. 

      

   2. В человеческом познание  открывается идея "куб", которая обозначается интерсубъективным словом "куб" и порождает субъективное понятие  идеального объекта "куб".    

  

  3. В познании действительности на базе  понятия идеального объекта "куб"понимаются особенности тел такой формы  и  специфика их формального  содержания.    

    

   4. В математическом познании  понятие идеального объекта "куб" наполняется  содержанием смысловых отношений с другими  математическими объектами, такими как: точка, прямая, плоскость, угол, и пр.  

   

      * Математический объект "куб", далее  МОК.

 

  

  1.    Форма  МОК образуется в понятии, как некоторая абстракция более бедная,  чем формы  воспринимаемых  материальных тел кубической формы.     

 

  6.  Математическое познание формирует  формальное содержание  МОК в понятиях: параллельность, ортогональность,  граница,  объем как содержание, пространство и место в пространстве  и пр.  

  

   7. Содержание  МОК раскрывается в  формальных отношениях  прямых и плоскостей соотношении  величин  сторон, площади граней и объема тела, в несоизмеримости сторон и диагоналей и пр. 

    

   8. Образ МОК символизирует трёхмерное пространство,  в однозначности относительного положения в нем  (Декартова система координат).

    

   ЕС  

   

Аватар пользователя bravoseven

В идеальной структуре мира существует идея куба

 Это по Платону, а по Аристотелю идея существует не в "идеальной структуре мира", а в голове, в нашем представлении существует.

Форма МОК образуется в понятии

 Да. И это понятие состоит из воспроизведённого, - не воспринятого, а наоборот, - чувственного представления и имени этого представления - слова "куб".

формальное содержание МОК в понятиях

 Понял. Содержанием вы называете то, что я отношу к смыслу.

 Вы правы в различении содержания понятия от его объёма. Но содержание в противопоставлении форме (1) не такое как в противопоставлении объёму (2). Одним и тем же словом "содержание" называют разное: 

  • 1) субстанцию понятия за вычетом формы, то есть её сущность, и
  • 2) совокупность предикатов этого понятия.

 Всё, что вы говорите, совершенно справедливо ко второму значению слова "содержание", но не к первому, которое как раз и есть единственно формальное.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    Обратите внимание, г-н  Браво7,  что  Платон в диалоге "Парменид" говорит о трудности понимания рода и вида, которых нет среди материальных вещей.   

      *** 

   

  1.  Объясните как можно обозначить одним словом различные чувственные представления и при этом ещё  понимать друг друга?  

  

  2.  Как мне кажется, смысл есть не только в содержании, но и в форме  -  формальный смысл.  

   

   ЕС     

 

Аватар пользователя bravoseven

о трудности понимания рода и вида, которых нет среди материальных вещей

 Да. Именно это обстоятельство убедило Аристотеля, что учитель ошибается во внешнем существовании идей.

при этом ещё  понимать друг друга?

 Ну так мы и не понимали друг друга, пока не разобрались.

смысл есть не только в содержании

 Да. Формальный смысл называют объёмом понятия.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Извините,  г-н  Браво7, но я  Вас не понял.   

   

   1. Где и как  Аристотель пишет про ошибку  в понимании Платона?  Если можно приведите цитату.       

 

   2. Неясно,  ,  как  Вы понимаете,  что обозначает слово? 

 

   3. Что значит: "формальный смысл  называют объёмом понятия "?  

  Где и кто так называет "формальный смысл". Если можно приведите цитату.      

   Мне известно, что "объемом понятия называют  множественность  объектов этого понятия.  "  

   

    ЕС 

 

Аватар пользователя bravoseven
  1. Метафизика. Кн. 1 (А), гл. 9, 998b: "... ни один из способов, какими мы доказываем, что эйдосы существуют, не убедителен."
  2. Слово обозначает понятие.
    Честно говоря, не понял, что вы не поняли.
  3. "Формальный смысл" - это ваш термин. Я его повторил за вами и связал с объёмом понятия как его трактует в Логических исследованиях 1840 г. гл. 15, п. 4 Адольф Тренделенбург: "... содержание и объем, в окончательном своем виде, относятся между собою, как закон и явления."
    Понимаю, что требуются пояснения, но пересказывать всю главу будет, извините, слишком долго.
Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Спасибо г-н Браво7, за цитату из  Аристотеля.  Ваше мнение я понял, но Аристотель пишет о своём непонимании  Платона, а не о его ошибке.       

    

       Про "формальный смысл" понял.    

   

  Не понял,  как может интерсубъективное слово обозначать  субъективное понятие?

 

     ЕС    

 

Аватар пользователя bravoseven

о своём непонимании  Платона, а не о его ошибке

 Аристотель показал, что мнение Платона невозможно убедительно доказать с помощью формальной логики, как мы теперь её называем. Уж кто-кто, а Аристотель лучше нас с вами понимал собственного учителя.
 За вами цитата о непонимании Аристотелем эйдосов Платона с контрцитатой из Платона.

как может интерсубъективное слово обозначать  субъективное понятие?

 Очень просто. Объективных и интерсубъективных понятий не бывает, они всегда в чьей-нибудь голове, и у слова просто не остаётся выбора, какое понятие обозначать.

 Сейчас заметил, что в цитате из Метафизики ошибся указателем строки: надо не 998b, а 990b 8.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Вы правы, г-н Браво7, что Аристотель хорошо понимал  Платона, но очевидность существования идей для Платона  не была такой для Аристотеля, как он сам  пишет в приведенной  Вами цитате и во всей 9-ой  главе.   

  Очевидное можно воспринимать интуитивно, но  не всегда можно доказать логическим путем.  Это моё мнение, которое можно и не доказывать. 

     

 Ваши утверждения про слово и понятие предполагает,  что  Вы никогда в жизни не слышали незнакомое слово, о котором нет понятия .        

     

    ЕС 

 

Аватар пользователя bravoseven

слово, о котором нет понятия 

 Ну а говорящий-то знает, что говорит? Если хотя бы догадывается, то его слово предполагает его понятие.

 Очень у вас убедительные примеры. Прямо даже крыть нечем.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Вы тоже можете придумать и сказать слово, и кто его поймет? 

 

Аватар пользователя bravoseven

Я.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   .

Аватар пользователя bravoseven

термин «содержание»  упоминается примерно 177 раз, а термин «форма» 337 раз. Форма «ближе и доступнее» человеку чем содержание.

 Интересное наблюдение. Но его объяснение не в доступности, - хотя идеальное конечно же доступнее мышлению, чем материальное, - а в том, что "форма" одна на "содержание" и "материю", на мышление и мир. Таким образом, она чисто статистически должна использоваться в два раза чаще каждой из своих противоположностей.

Аватар пользователя Victor

Флоренский. Столп и утверждение истины

Пример с геометрическим кубом, рассматриваемом в «материале», позволяет понять три рода единств, о которых писал Павел Флоренский в «Столп и утверждение истины». Сначала цитата:

«Итак, существует три единства; то из них, которое отрицает деление рода, называется генерическим — generica; которое отрицает деление вида называется специфическим — specifica; которое отрицает деление вида численное, называется нумерическим — numerica — или индивидуальным — individualis. ... 

... Одно только индивидуальное единство — unitas individualis — есть реальное  единство; ведь в природе вещей существует только единичное — singularia.»

Пусть у нас есть куб. И пусть мы его поделили на кубики (дихотомным делением получили 8 кубиков). Кубики у нас несут в себе геометрический принцип деления, а поэтому они принадлежат к единому роду (абстрактному). Это генерическое единство.

Мы можем сделать нижний слой кубиков золотыми (4-е штуки). А в верхнем слое – все разнообразными: серебро, железо, медь, олово. Вид вещества придает специфические свойства кубикам. Нижний золотой слой он специфический, но все четыре кубика (сами по себе) неразличимы. Это единство родового и видового, похоже, Флоренский назвал нумерическим.

Для чего это Флоренскому понадобилось? Вот что он еще пишет:

«Для личностей, как личностей, возможно или нумерическое тождество их, или — никакого. ...

... Итак, нумерическое единство — это лишь «состояние  стяжения — status contractionis». Это — не первичный факт  самоположения личности, а продукт известной эволюции (— пусть логической! —) природы вещи, которая от начала безлична. Не «природа» полагается само-полагающейся личностью, но  личность — «природою». Это представление нумерического  единства, как «стяжения» общей сущности в единичную вещь,  выпукло проявляет всю суть вещной философии, для которой  нумерическое тождество есть равенство единичных классов, а индивид отождествляется со своим единичным классом. Стоит только, — по этому воззрению, — достаточно сузить («стянуть») объем класса, чтобы получить единичный класс, т. е.  индивид, каковой и есть ничто иное, как status contractionis общего понятия.

Таково западное, католическое жизне-понимание. Но мы уже видели, до какой степени православное жизне-понимание чуждо этой философии, у которой в сокровенной основе всех глубин лежит категория вещности, и которая решительно чужда идеи личности, как чужд признания личности с ее запросами и весь строй католицизма, представляющий практическую  сторону этого безличного жизне-понимания.»

Чисто логически, Флоренский собственно утверждает, что личность несет в себе двойственность (родовую и видовую). И на индивида можно смотреть с двух сторон: абстрактной родовой, где, по Флоренскому, и проявляется истинное тождество; или с видовой, «материальной» (вещественной), которое и вносит различие.

Собственно, он здесь и ругает Запад за «вещность»... Но я не буду углубляться в теологию...

{Нумерическое единство всегда отбрасывает некие признаки. Так золотые кубики расположены в кубе по-разному. Но мы принебрегаем этим, когда говорим о нумерическом единстве. Мы даже можем отбросить вообще вещество как вид, оставив геометрическую тождественность («кубик»).}

***

Собственно, приведенный пример понимание нумерического единства полностью совпадает с моим представлением о двух субстанциях: пассивной (локализующей) и активной (объединяющей). Субстанции ортогональны друг к другу, чем и обусловлена их конструктивность. Любое становление (в лосевском понимании) связано с изменением соотношений между субстанциями.

Тут важно, что субстанция здесь всегда присутствует и «причина самой себя».

Нумерическое единство в эволюционном смысле очень важная вещь, поскольку содержат всегда потенциальную возможность к объединению, что мы видим в эволюции вселенной.

Если положить, что форма — это представление активной субстанции, а содержание – пассивной, то получается, что объединяющим началом в эволюции является фенотип, а не генотип. То есть фраза «По образу и подобию» носит почти буквальный смысл... Эволюция двигается навстречу к своему идеалу, формируя под него плоть...

***

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дошли до Гегеля.
Гегель был величайшим представителем формославия.

Всё, что Борис (kto) говорит об атомах и генах в связи с философией, считаю химерическим и не заслуживающим внимания, но вот его фраза:

kto, 29 Сентябрь, 2017 - 12:51, ссылка
У Гегеля бытие не имеет формы.

зацепила. Хотя жаль, что он отказался от предложения:

bravoseven, 29 Сентябрь, 2017 - 12:58, ссылка
Это не цитата. Дайте цитату.

Восполню это за него.
Задачка для первокурсника философского факультета.
Условие.
У Гегеля категория формы появляется во 2-м томе «Науки логики» под названием «Учение о сущности». А в 1-м томе «Учении о бытии» ее нет.
Вопрос: означает ли это, что бытие не имеет формы?

Ответ – в элементарном силлогизме.
1-я посылка: «Сущность имеет некоторую форму и определения формы» (Гегель, т.2, с.75).
2-я посылка: «Истина бытия – это сущность» (там же, с.7).
Вывод: истинное бытие (сущность) имеет форму, а неистинное бытие не имеет формы. Другими словами, «К форме принадлежит вообще всё определенное…» (там же, с.75), т.е. неопределенное бытие, кстати, и неопределенное сущее не имеют формы, а определенное бытие и сущее форму имеют, их формой как раз и является эта их определенность.

Отсюда определение формы:

Поэтому форма есть завершенное целое рефлексии; она содержит и определение рефлексии – быть снятой; поэтому форма, будучи также единством своего процесса определения, равным образом соотнесена со своей снятостью, с иным, которое само не есть форма, но к которому она относится…
Форма – это сама абсолютная отрицательность, или отрицательное абсолютное тождество с собой, именно в силу которых сущность есть не бытие, а сущность…
Нельзя, стало быть, спрашивать, каким образом форма присоединяется к сущности: ведь она [форма] лишь видимость сущности внутри самой себя, имманентная ей собственная рефлексия. Точно так же и форма в самой себе есть возвращающаяся в себя рефлексия или тождественная сущность; в процессе своего определения форма превращает определение в положенность как положенность…
«Форма определяет сущность» означает, следовательно, что форма в своем различении снимает само это различение и есть тождество с собой, которое есть сущность как удерживание определения; форма есть противоречие: в своей положенности она снята и в этой снятости удерживается; тем самым она основание как сущность, тождественная с собой, когда она определена и подвергнута отрицанию.
(Гегель, т.2, с.76-77, выделение мое – С.Б.)

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич, так бытие имеет форму или не имеет?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как в анекдоте про алюминтьевую кружку...

Аватар пользователя kto

значит договорились.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Доп. см. - ссылка.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич, 

Восполню это за него.

 Вы не поняли, что я просил. Я просил у Бориса цитату про электрон. Он не осилил и перевёл разговор на бытиё, мать её. Легко же вас сбить с панталыку!

Аватар пользователя kto

Откуда у Гегеля может быть цитата про электрон?

Аватар пользователя bravoseven

 Вот и я удивляюсь, как это Гегель вас надоумил на такую белиберду. Может вы пьёте?

Аватар пользователя kto

Это потому, что Гегель был очень умным человеком.

Аватар пользователя bravoseven

Это да. Я сейчас принял пару рюмок под селёдочку, - с вашей подачи, между прочим. Будем считать, за его здоровье.smiley

Аватар пользователя Victor

Сергей Борчиков, 29 Сентябрь, 2017 - 13:57, ссылка

Ответ – в элементарном силлогизме.
1-я посылка: «Сущность имеет некоторую форму и определения формы» (Гегель, т.2, с.75).
2-я посылка: «Истина бытия – это сущность» (там же, с.7).
Вывод: истинное бытие (сущность) имеет форму, а неистинное бытие не имеет формы. Другими словами, «К форме принадлежит вообще всё определенное…» (там же, с.75), т.е. неопределенное бытие, кстати, и неопределенное сущее не имеют формы, а определенное бытие и сущее форму имеют, их формой как раз и является эта их определенность.

Я сомневаюсь, что силлогизм составлен верно!
Хорошее пояснение тонкостям транзитивности дает Павел Флоренский в книге "Столп и утверждение истины".
Дело в том, что большая посылка это на языке теории множеств вхождение (<)  подмножества в множество (подкласса в класс), а малая посылка - это принадлежность (€) элемента множеству (классу)

Вот он приводит пример (стр.405):

Как известно, здесь прежде всего бросается в глаза  решительное различение отношений «импликации» и «инклюзии», т. е. включения суждения или класса в другое суждение или класс, от операции подчинения индивида классу или,  
соответственно, суждению. < — знак, как импликации, так и инклюзии; 
— относительно класса — знак операции установления соответствия (сокращение s'cnrt), и э — знак той же операции  относительно суждения. Это различение, закрепленное различием знаков, чрезвычайно важно. Однако обычная речь смешивает оба вида отношений, — т. е. импликацию с инклюзией и  операцию соответствия, — под общим обозначением связки «есть», «суть»; логики их отождествляли долгое время, и только Пеано впервые фиксировал их, да и то благодаря  придуманной им символике. 
Чтобы сделать более наглядною разницу операции < и  
операции соответствия (), возьмем, для примера, обычный силлогизм: 

major: Всякий человек смертен. 
minor: Сократ — человек. 
conclusio: Следовательно, Сократ смертен. 

Связка большей посылки тут будет <, как это и думают 
обычно, но связка меньшей посылки — вовсе не <, как это  
вообще склонно думать чуть ли ни поголовное большинство  
логиков, но — . В самом деле в большей посылке  
устанавливается отношение классов «человечность» и «смертность», а во 
втором — уже не отношение классов, а индивида «Сократ» к 
классу «человечность», к которому «Сократ» принадлежит. 
Итак большая посылка есть несомненная импликация, как это и 
принято говорить, но меньшая посылка уже не импликация, а 
подчинение индивида классу, и именно первого типа. 

Большая посылка это вхождение подкласса в класс. Но сущность не может быть классом - она одна, да и истина тоже. Тут какая-то абракадабра....  

Флоренский там на примерах и разбирает ошибки возникающие при путанице в отношениях подкласс-класс и элемент-класс...

***

Чем мне нравятся эйдосы, мне не надо что-то придумывать и "изобретать" ахинею... Если у меня есть эйдос линейной геометрии:

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура

То линия (сущность) есть "индивид" для плоской фигуры (квадрат), которую можно рассматривать как класс или множество линий (индивидов). А тогда плоская фигура (квадрат) это подкласс для объемной фигуры (куб), поскольку куб состоит из 4-х квадратов.

Это гомологично  вообще эйдосу множеств:

признак - элемент - принадлежность (€) - множество - семейство (м-в)

То есть аристотелевский силлогизм - частный случай интерпретации эйдоса.

"Эйдос есть смысл" - Алексей Федорович Лосев

Категориальное представление в философии себя не оправдало...

ИМХО!!!

Аватар пользователя kto

"Эйдос есть смысл" - Алексей Федорович Лосев

 

Это правильно, но восприятие это последовательность смыслов, подчиняющихся логосу. Такую последовательность смыслов, подчиняющихся логосу несет ген.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Victor, 30 Сентябрь, 2017 - 07:41, ссылка

Я сомневаюсь, что силлогизм составлен верно!

Ну, это не ко мне, это к Гегелю.
И по математической логике Флоренского это не ко мне, а к современной логике. Она уже далеко ушла вперед со времен Флоренского.

"Эйдос есть смысл" - Алексей Федорович Лосев

А вот это хотя к Лосеву, но и ко мне. Да кто же с этим спорит, что эйдос - это смысл. Но если взять слово "эйдос" в этимологически-греческом значении (и Лосев это тоже отмечает), то эйдос означает "видик", т.е. умственно-зрительно-видимый смысл.

Эту мысль никто в мировой философии не оспаривает. Кант даже развил ее до введения термина трансцендентальной схемы понятия. Мне кажется, и Ваши концепты лежат в этом русле. Но вот что лежит за пределами Вашего русла.

Всякое понятие имеет трансцендентальную схему (=видик, =эйдос, = смысл), но кроме того имеет еще и логические отношения (=ноэму, = чисто умственный смысл, суть), которые могут складываться на фоне и за фоном видиков (эйдосов). Обобщая, я бы сказал так:
понятие = смысл + суть

Так вот, если живое мышление всё сплошь основано на видиках (эйдосах), то рефлексивное мышление и метамышление, которое тоже играет существенную роль в философии, выходит уже на уровень чистых ноэм (ноуменов, мыслей, сутей, сущностей). И этот уровень как раз является категориальным, а его элементом является не видик, а КАТЕГОРИЯ.

Вы можете не признавать форму (формаль) категории, Ваше право, но заявлять, что

Категориальное представление в философии себя не оправдало...

это перебор.

Еще окончательно обобщая сказал бы так:

понятие = эйдетический смысл + категориальная суть

Аватар пользователя Victor

Ну, это не ко мне, это к Гегелю.

При чем здесь Гегель? Силлогизмы обосновал Аристотель! А вы в них не компетентны... Вот и вся моя мысль.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну это Вы мне поставили незачет по логике. Логика, кстати, не оперирует эйдосами, она оперирует чистыми логическими мыслями.

А вот как оцениваете мою синтетическую концепцию (эйдос + суть), в которой помимо логических фигур есть ведь еще и метафизические эйдосы, так Вами воспеваемые?..

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Андреевич,

Но сущность не может быть классом ... линия (сущность) есть "индивид"

 Вы ошибаетесь. Сущностью (essentia) называют не то, что существует. То, что существует, называют сущим. Сущностью называют общее однородного множества. Это общее само по себе не существует, оно всегда только часть индивида. Сущность Сократа - человек, сущность линии - точка.

Аватар пользователя Victor

сущность линии - точка

Если это так, то чем прямая линия отличается от кривой, у них же одна сущность? Плиз...

Аватар пользователя bravoseven

 Всем отличаются, кроме сущности. Сократ от нас с вами тоже всем отличается, кроме сущности. Может я не понял вопрос?

Аватар пользователя Victor

Мы не договоримся. У вас:

Сущностью называют общее однородного множества.

Но общее "однородного множества" его род (признак, <  ). А "в натуре" вы говорите о вхождении элемента в некое множества (принадлежность, ). И даже не в этом дело. Я согласен с определением википедии:

Су́щность (др.-греч. οὐσία, ὑπόστᾰσις; лат. essentia, substantia)  — смысл  данной   вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей и в отличие от изменчивых (под влиянием тех или иных обстоятельств) состояний вещи.

где смысл данной вещи:

Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения «часть-целое», делает его необходимым в качестве части этой целостности.

Ну, а для меня //"Смысл есть эйдос" - Лосев//, который и решает  проблему части-целого... Поэтому во многих статьях я пишу что "сущность есть нечто постоянное при различных изменениях" (в эйдосе), что и соответствует всегда 2-му статусу... 

Не договоримся, извините...

Аватар пользователя bravoseven

Мы не договоримся.

 А нам и не надо. Я излагаю точку зрения Аристотеля, Боэция, Фомы Аквинского и др. Не буду всех перечислять, но я там последний. Вам сначала с ними надо договориться.

общее "однородного множества" его род

 Совершенно верно. Я и говорю, что сущность - общее однородного множества, а в мудрейшей википедии речи об однородном нет. Сравните её определение с Аристотелем:

Стало быть, так же как в умозаключениях, сущность есть начало всего, ибо из сути вещи исходят умозаключения, а здесь — виды возникновения (Метафизика. Кн. 7. Гл. 9)

 Из чего исходят виды? Правильно, из рода.

 Ну а про смысл я ничего не говорил и начинать не стану, а то потонем совсем.

Аватар пользователя Victor

Из чего исходят виды? Правильно, из рода.

Это как? Почкованием? Или непорочным зачатием? А вот что пишут более знающие люди (выделил) и тоже со ссылками на Аристотеля:

Род, общее и всеобщее. Род, общее и всеобщее подходят к роли сущности по первому критерию, но не подходят по второму. Здесь Аристотель решительно расходится с Платоном и академиками, у которых идеи, объединявшие род, общее и всеобщее, как раз и были наделены отдельным сушествованием. Аристотель об этом говорит так: "Если взять философов современных, они скорее признают сущностями общие моменты в вещах (роды - это общие моменты), а [как раз] родам, по их словам, присущ характер начал и сущностей в большей мере" (ХII, 1, с. 203). Аристотель совершенно несогласен с этими "современными философами". Что касается родов, то он четко определяет, что "роды не существуют помимо видов" (III, 3, с, 50). Следовательно, роды самостоятельно не существуют, и они не могут быть сущностями. Поэтому для Аристотеля немыслимо говорить, как это делали академики, о самостоятельной идее, например мебели. Мебели как таковой не существует, она существует только в качестве столов, стульев, кроватей и т. п. Поэтому нельзя говорить и о том, что есть самостоятельная, существующая независимо от сознания человека идея мебели. Это для Аристотеля совершенно ясно

Род - это общее. Общее также не может быть сущностью, потому что общее не существует помимо единичного.

Аристотель  по общему мнению, а я недавно эту тему перелопатил, так и не решил вопрос сущностью. Как я полагаю в силу своего самолюбия, стараясь укорить Платона за его идеи и эйдосы ("ну вот такое он ....о").
И как мне кажется вы так и не поняли важный момент из теории множеств...  Я напомню! Что множество можно организовать по признаку или перечислением. Когда вы говорите, что точка принадлежит линии - это перечисление (корабль, машина, человек, карандаш...). Вы же не говорите на основании какого признака (общего) точка относится к множеству точек линии! (красный, зеленый, синий,... ). Однако утверждаете, что "Сущностью называют общее однородного множества"!  Чувствует противоречие в ваших рассуждениях? Вы просто, чувствую, хотите меня обмануть... Не позволю! Сдавайтесь!

Аватар пользователя bravoseven

 Если вы согласны с этой критикой Аристотеля, а я согласен, то тем более должны признать, что сущности в отличие от всякого сущего не существует. Нет предмета по имени "мебель", нет человека по имени "человек". 

 Моё вам возражение, если ещё помните, касалось только этого различия. Не хочется углубляться, дна не будет.

Аватар пользователя kto

 Нет предмета по имени "мебель", нет человека по имени "человек". 

Есть такие предметы, это гены в геноме человека, который знает о мебели и человеке.

Аватар пользователя bravoseven

 В которой из хромосом?

 Борис, где вы секвенсор спёрли? Я никому не скажу.

Аватар пользователя Victor

yes

Аватар пользователя kto

 В которой из хромосом?

Пока не могу сказать в которой.

Аватар пользователя bravoseven

Ладно, ждём.

Аватар пользователя kto

Очевидно стол относится к категории 

Отношения

  1. Присущность и самостоятельное существование (substantia et accidens)

к этой же категории относится глюкоза. Ген глюкозы находится в Y – хромосоме.Значит ген стол находится в Y – хромосоме

Аватар пользователя bravoseven

 Да-а, мало спереть секвенсер, надо ещё где-то умника задёшево поднанять, чтобы на нём работал. Этого увольте, врёт он всё, разводит вас на бабки.

Аватар пользователя kto

А вы докажите.чтоя вру. Ваши обвинения голословные. 

Аватар пользователя bravoseven

Не торопите. Уже всё бросил и ищу про вас в древних трактатах. Чего-то пока нету.

smiley

Аватар пользователя Victor

...  дна не будет.
Аминь!

Аватар пользователя Вернер

bravoseven, 1 Октябрь, 2017 - 18:26, ссылка

 ..... нет человека по имени "человек". 

Права человека для всех (фамилии не перечисляются).

bravosevenа лишаем прав человека. Допрыгался.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир Юрьевич,

 Не понял, вы о чём? Чтобы я понял, напишите пожалуйста ваш вопрос ко мне с вопросительным знаком в конце.

Аватар пользователя Вернер

Поскольку форма прежде всего относится к локализованным объектам, то в разборке промеж содержанием и формой может быть полезно наблюдение, что вся реальность насквозь и универсально структурирована как сочетание относительно локализованных объектов и относительно распределённых объектов (среда).

Насквозь и универсально настолько, что это и бозон с полем Хиггса (объект и среда), и понятия с чувствами (объект и среда).

 

 

Аватар пользователя Victor

вся реальность насквозь и универсально структурирована как сочетание относительно локализованных объектов и относительно распределённых объектов (среда).

Абсолютно с вами согласен! Вот это единичное сочетание "локальное"/"глобальное", в рамках структурогенеза и названо мной сущностью. Сущность всегда двойственна и в плане того о чем вы пишите и не только...
Поэтому сущность линейной геометрии - линия=расстояние/направление, она же основа структурогенеза плоских и объемных фигур...

Насквозь и универсально настолько, ... и понятия с чувствами (объект и среда). 

У меня не хватает (пока) ассоциативной мощи переварить это, но что-то в этом есть!,  я подумаю...

Аватар пользователя Вернер

Насквозь и универсально настолько, ... и понятия с чувствами (объект и среда). 

У меня не хватает (пока) ассоциативной мощи переварить это, но что-то в этом есть!,  я подумаю...

Непосредственно испытываемые ощущения, например тепла - холода, громкости - тишины, имеют практически непрерывную шкалу интенсивности переживаемых ощущений (среда), тогда как понятийное помысливание ощущений имеет дискретную (табличную), количественно ограниченную шкалу (объекты):

Объекты понятийные - жарко, тепло, холодно, зябко, прохладно, плюс ещё какое-то ограниченное количество понятий, аналогично объекты - громко, оглушающе, тихо, неслышно...

Насчёт локализации среды ощущений грубо можно сказать, что они переживаются в гораздо большем пространстве тела и мозга, по сравнению с понятийной локализацией, сосредоточенной в коре головного мозга. Насчёт топологии ничего не ясно.